AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 30 octobre 2001

• 1111

[Traduction]

Le président (M. Ray Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Mesdames et messieurs, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 27 septembre 2001, le comité reprend l'examen du projet de loi C-33, Loi concernant les ressources en eau du Nunavut et le Tribunal des droits de surface du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence.

Tel que convenu, nous allons maintenant procéder, conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, à l'examen article par article du projet de loi.

Je vais vous expliquer le processus que j'aimerais suivre. Si les membres du comité veulent discuter d'une autre façon de procéder, je suis prêt à le faire. J'aimerais que nous procédions immédiatement à l'examen article par article. Si vous avez un amendement, une préoccupation ou une question relativement à un article, ou si vous voulez tout simplement qu'il soit réservé pour que nous en discutions plus tard, vous dites tout simplement «réservé».

Par exemple, je dirai: «L'article 2 est-il adopté?», et s'il y a consensus et aucune dissension, l'article est adopté, chers collègues. Il ne revient plus sur la table à moins que 50 p. 100 plus un des membres en fassent la demande.

Si je dis: «L'article 15 est-il adopté?», et que vous avez même la moindre question au sujet de cet article, vous n'avez qu'à dire «réservé». Cela veut dire que nous aborderons cet article plus tard.

Est-ce que cela vous convient?

Des voix: Oui.

Le président: Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen du préambule et de l'article 1 est remis à plus tard, ce qui signifie que nous les aborderons à la fin.

Allons-y.

(L'article 2 est adopté)

(Article 3—Préséance de l'accord)

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, PC/RD): Monsieur le président, j'ai une question. Je vois que Pat Martin n'est pas ici, et il a un amendement à proposer à l'article 3. Par courtoisie, nous pourrions le réserver, et s'il se présente, nous pourrions en discuter plus tard?

Le président: Seulement si l'un d'entre vous me demande de le réserver. Me demandez-vous de le réserver?

M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Je ne suis pas d'accord avec cela. Il devrait avoir la courtoisie d'être ici.

Mme Deborah Grey: Alors adoptez-le.

Le président: En toute équité, rien n'empêche un député de dire «réservé». Je ne demande pas la raison. Je reprends.

L'article 3 est-il adopté?

(L'article 3 est adopté)

(Les articles 4 à 13 inclusivement sont adoptés)

• 1115

Le président: Si à n'importe quel moment vous voulez que je regroupe les amendements par cinq, je n'y verrais pas d'inconvénients.

(Les articles 14 à 54 sont adoptés)

Le président: L'article 55 est-il adopté?

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Réservé.

Le président: Très bien. Nous y reviendrons plus tard.

L'article 56 est-il adopté?

Une voix: Réservé.

Le président: Très bien.

(Les articles 57 à 70 inclusivement sont adoptés)

Le président: Pour notre collègue qui vient de se joindre à nous, si vous avez un amendement, une question ou une préoccupation concernant un article, lorsque nous arriverons à cet article vous n'avez qu'à dire «réservé» et nous y reviendrons plus tard. Sinon, l'article est adopté.

(Les articles 71 à 75 inclusivement sont adoptés)

Le président: L'article 76 est-il adopté?

Une voix: Réservé.

Le président: L'article est réservé.

L'article 77 est-il adopté?

M. Maurice Vellacott: Réservé.

Le président: Nous réservons donc l'article 77.

L'article 78 est-il adopté?

M. Maurice Vellacott: Réservé.

Le président: L'article 78 est réservé.

(Les articles 79 et 80 sont adoptés)

Le président: L'article 81 est-il adopté?

Des voix: Réservé.

Le président: L'article est réservé.

L'article 82 est-il adopté?

Des voix: Réservé.

Le président: Réservé.

• 1120

(Les articles 83 à 170 inclusivement sont adoptés)

Le président: L'article 171 est-il adopté?

M. John Finlay: Réservé.

Le président: L'article 171 est réservé.

(Les articles 172 à 203 inclusivement sont adoptés)

(Annexe 1)

Le président: Nous devons nous assurer que nous n'adoptons pas des amendements corrélatifs à des articles qui ont été réservés. Dites-moi ce que je dois faire ici.

Y a-t-il des articles réservés qui sont visés par l'annexe 1?

M. John Finlay: Qu'est-ce que l'annexe 1?

Le président: Je vais vous dire ce que nous allons faire, mesdames et messieurs. Nous reprendrons le reste après avoir examiné vos amendements. Cela vous va-t-il?

M. John Finlay: Tout à fait.

Le président: Cela vous donnera le temps nécessaire.

(L'annexe 1 est réservée)

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le président, je suis en retard, je m'en excuse. J'accueillais un visiteur à mon bureau, le ministre des Affaires autochtones du Manitoba.

• 1125

J'avais des amendements à deux articles, mais je pense que vous avez déjà examiné ces articles avant mon arrivée.

Je demande donc le consentement unanime des membres du comité pour me permettre de réserver les articles 3 et 56 si vous ne l'avez pas déjà fait.

Le président: L'article 56 a été réservé, donc vous aurez votre chance.

L'autre article qui vous intéresse, c'est l'article 3. Le consentement unanime n'est pas nécessaire, mais vous devez demander à vos collègues si à la majorité, ils souhaitent reprendre l'article 3.

M. Pat Martin: Si vous le voulez bien, je leur en serais reconnaissant.

Le président: Il vous faut 50 p. 100 des voix plus une.

Le proposez-vous?

M. Pat Martin: Oui, j'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

M. Pat Martin: Merci beaucoup.

Le président: Je vous remercie de votre collaboration, mes amis.

(Article 3—Préséance de l'Accord)

Le président: Monsieur Martin, si vous avez un amendement, veuillez nous en faire part.

M. Pat Martin: Monsieur le président, je vous remercie.

Je propose que le projet de loi C-33, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 2 à 7, page 4, de ce qui suit:

pas atteinte aux droits existants—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada, qui sont visés par la Loi constitutionnelle de 1982.

Monsieur le président, nous estimons que cela concorde avec les intérêts des habitants de la région. C'est d'ailleurs ce que nous ont dit les représentants de l'Office des eaux du Nunavut et du NTI. Nous considérons qu'il s'agit d'un amendement approprié que, nous l'espérons, vous voudrez entendre aujourd'hui.

Le président: Y a-t-il des commentaires?

Mesdames et messieurs, si vous souhaitez, à n'importe quel moment, par mon entremise, interroger nos invités du ministère, ils sont là pour cela.

Qui veut réagir à cet amendement?

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: J'aimerais tout simplement connaître la réaction du ministère à cette proposition.

Le président: Qui veut répondre?

Monsieur Dunlop.

M. Will Dunlop (directeur, Direction de la politique des ressources et des transferts, Direction générale des ressources naturelles et de l'environnement, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): L'amendement proposé, à mon avis, limiterait la suprématie du Parlement. En effet, le Parlement a le droit de déroger ou d'abroger, si c'est ce que vous souhaitez, et si vous avez l'intention de diminuer ou de retirer des droits autochtones. La disposition d'exemption prévue actuellement est celle qui se retrouvera probablement dans tous les projets de loi à l'avenir. Nous avons retenu cette formule parce qu'elle est la moins restrictive et rassure le plus les Premières nations.

Le président: Quelqu'un d'autre?

Monsieur Martin, c'est vous qui aurez le dernier mot.

Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Monsieur Dunlop, dites-vous qu'il y a une disposition d'exemption. Je n'ai pas bien entendu la dernière partie de ce que vous avez dit.

M. Will Dunlop: Le paragraphe 3(3) est la disposition d'exemption, oui. C'est la même disposition qui se retrouve actuellement dans le projet de loi C-5 et c'est le même article qui a été modifié, inclus dans le projet de loi C-6 et adopté par le Sénat il y a quelques semaines. Le libellé en est identique.

M. Maurice Vellacott: Merci.

Le président: On a entendu une question en sourdine: «Donc nous n'en avons pas besoin, n'est-ce pas?» Peut-être notre attachée de recherche a-t-elle une opinion à ce sujet ou encore quelqu'un du ministère.

Mme Mary Hurley (attachée de recherche): Pour la gouverne de M. Godfrey, le libellé de l'amendement que propose M. Martin remplacerait le libellé actuel qui se trouve dans le projet de loi.

Le président: Monsieur Finlay suivi de Mme Grey.

M. John Finlay: Dire, monsieur le président, que le libellé actuel du projet de loi est celui qui a été adopté par le ministère et par Justice Canada ne change en rien le sens de l'ancienne disposition, ou de toutes ses variantes, d'abrogation ou de dérogation. L'article vise à rassurer, si vous voulez, ou à protéger, les Autochtones qui ont présenté des revendications territoriales, qui ont des droits issus de traités, des droits reconnus dans la Constitution. Il s'agit du libellé qui figure dans les deux dernières lois adoptées par ce gouvernement et c'est le libellé de l'avenir.

• 1130

Puis-je proposer que nous adoptions cet article tel quel.

Le président: Madame Grey.

Mme Deborah Grey: J'allais tout simplement demander si, à votre avis, il s'agit d'une modification sans pertinence ou inutile.

M. Will Dunlop: Non, mais ce n'est pas la meilleure option. Si vous choisissez le libellé de l'amendement, vous limitez les pouvoirs du Parlement.

Le président: Est-ce quelqu'un d'autre veut intervenir avant que M. Martin, qui a proposé la motion, ait le dernier mot?

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

Je pense que si plus d'un groupe du Nunavut a soulevé cette question, c'est que l'on doit être rassuré et que rien dans une loi que nous examinons ne doit, d'aucune façon, diminuer les protections assurées par la Constitution. Or, ces groupes estiment que cette disposition de d'exemption diffère des dispositions semblables dans d'autres lois qui touchent les Autochtones.

Nous avons demandé aux témoins pourquoi, à leur avis, le gouvernement avait précisément choisi d'utiliser une nouvelle disposition d'exemption, moins musclée? Pourquoi? Ils ont l'impression qu'ils ouvrent la voie à une diminution de leurs droits existants, à une atteinte à ces droits. Ils seraient donc plus à l'aise—et je partage leur opinion—si l'on incluait une mention ferme d'exemption. Cela signifie modifier les lignes 2 à 7 pour y mettre le libellé que les témoins en fait préfèrent.

Je demande donc votre assentiment en ce sens. Je considère que cette position est tout à fait justifiée.

Le président: Merci, monsieur Martin.

(L'amendement est rejeté)

Le président: Monsieur Martin, si je comprends bien, vous avez une autre modification au même article.

M. Pat Martin: Oui, en effet.

Je propose que le projet de loi C-33, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 4, de ce qui suit:

(4) Toute interprétation ou application de la présente loi doit contribuer à mettre en ouvre et à donner effet à la Loi concernant l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut, y compris les droits des Inuits découlant de l'Accord.

On pourrait dire qu'il s'agit d'une disposition d'interprétation positive. Toute interprétation subséquente de ce projet de loi devrait non seulement considérer l'aspect de d'exemption mais il faudrait aussi y donner l'interprétation la plus positive, voir les choses sous le jour le plus positif.

Ici encore, il s'agit de donner suite à une demande des témoins de l'Office des eaux du Nunavut et du NTI. Nous sommes également fermement convaincus qu'une telle disposition rassurera les habitants du Nunavut. Si l'on conteste ce projet de loi à l'avenir, peut-être les générations futures le feront-elles, les arbitres ou les tribunaux de l'avenir sauront s'il y a la moindre ambiguïté ou le moindre malentendu que les dispositions doivent être interprétées de la façon la plus positive dans l'esprit et l'intention de la Loi concernant l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut.

Le président: Merci, monsieur Martin. Encore une fois vous aurez le dernier mot.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: J'aimerais demander aux fonctionnaires ce qu'ils en pensent? Est-ce qu'il y a des conséquences imprévues? Est-ce qu'il y a quelque chose à gagner ou à perdre ici?

M. Will Dunlop: La première chose à souligner, c'est que cette disposition fait double emploi. Elle est inutile. Si vous regardez les deux paragraphes précédents du même article, vous constaterez que les revendications territoriales ont préséance s'il y a des contradictions. Les droits des Inuits sont donc protégés en matière de revendication territoriale. S'il y a des contradictions, ces droits ont préséance.

Deuxièmement, s'il y a contradiction entre la Loi concernant l'accord sur les revendications territoriales du Nunavut et toute autre loi, cette loi a préséance. Dans l'éventualité de deux contradictions, les revendications territoriales ont préséance.

Il y a aussi le fait que c'est mal rédigé. Si vous ajoutez ces dispositions, qu'est-ce que cela donnera? Franchement, je ne saurais vous le dire. Comme administrateur ou comme juge, si cette disposition figurait dans la loi, comment pourrais-je l'interpréter afin de protéger les droits des Inuits si la question dont est saisi le tribunal n'a rien à voir avec les droits des Inuits? Si cela portait, par exemple, sur une infraction à un règlement sur l'eau ou à une décision du tribunal? Comment un juge interpréterait-il l'obligation de protéger les droits des Inuits si l'affaire n'avait rien à voir avec les droits des Inuits?

• 1135

En d'autres termes, je ne sais pas quelle serait la portée de cette limite. Quoi qu'il en soit, c'est superflu.

M. John Godfrey: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): J'aimerais poser une question au sujet de l'article dont vous venez de parler. Là où il est dit «sauf l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut», est-ce que cela signifie que l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut n'a pas...

M. Will Dunlop: Non, c'est la première loi qui a préséance s'il y a contradiction avec d'autres lois. D'abord, il y a les revendications territoriales; c'est en haut de la pyramide. Ensuite, il y a l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, et ensuite toute autre loi.

M. Larry Bagnell: Et tout cela est dans le projet de loi?

M. Will Dunlop: Oui, aux paragraphes 3(1) et (2).

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

Monsieur Martin, derniers commentaires.

M. Pat Martin: J'aimerais terminer en disant que lorsque les représentants du NTI ont proposé cette motion, ils ne la trouvaient pas superflue; ils estimaient que c'était nécessaire, leur conseiller juridique le croyait aussi. Je ne pense pas que nous voulions créer de loi autour d'une opinion juridique plutôt que d'une autre.

Nous pouvons donner à cette mesure le poids supplémentaire que le gouvernement légitime du Nunavut tout comme les habitants du Nunavut estiment nécessaire. Ils estiment que tout objectif supplémentaire du projet de loi est considéré sous le même angle, avec la même priorité.

Personne ne conteste l'intention première du projet de loi, mais d'autres questions pourraient être visées par ce projet de loi et les témoins veulent une protection supplémentaire. Je ne pense pas qu'il suffise de dire que c'est superflu; c'est votre opinion. Mais si cela rassure ceux qui vont être assujettis aux dispositions de ce projet de loi, je ne pense pas que cela nuise non plus.

Donc, dans l'intérêt de donner aux témoins ce qu'ils ont réclamé, j'aimerais vous demander à tous votre appui pour cet amendement.

Le président: Cela clôt le débat sur l'amendement à l'article 3.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): J'aimerais m'abstenir de voter.

Le président: L'abstention n'est pas prévue. Vous êtes en faveur ou contre ou alors vous ne participez pas.

M. John Godfrey: Ce qu'elle a dit sera consigné au compte rendu.

Le président: Oui. Vous l'avez relevé vous-même.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 3 est adopté)

(Article 55—Avis des demandes)

Le président: Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Je propose que le projet de loi C-33, à l'article 55 soit modifié par substitution, à la ligne 3, page 23, de ce qui suit:

moins 30 jours, dans le cas d'un permis de type A et d'au moins 21 jours, dans le cas d'un permis de type B, à moins que l'Office

Essentiellement, ce changement demande que dans le cas de l'utilisation limitée de l'eau qui ne prévoit pas d'enquête publique, le permis soit délivré le plus rapidement possible. La réglementation qualifie ces permis de permis de type B. L'amendement fait une distinction entre les demandes de type B et de type A. Dans le premier cas, il faut au moins 21 jours après la publication de l'avis avant que l'Office ne puisse prendre les mesures nécessaires aux termes du programme 55(4).

Dans le cas d'une demande de permis de type A, on maintiendrait la période de 30 jours prévue dans le projet de loi.

À titre d'explication, cette modification au paragraphe 55(4) permettrait, mais sans l'exiger, à l'Office de prendre d'autres mesures dans le cas d'un permis de type B à la fin de la période de 21 jours. L'Office pourrait donc prolonger cette période, selon les circonstances ou si de l'avis de l'Office, on souhaitait consacrer plus de temps à l'examen de la demande. Il est toutefois espéré que l'on pourrait accélérer la délivrance des permis mineurs, des permis de type B.

• 1140

Voilà l'intention ici.

Le président: Merci, monsieur Vellacott. Vous aurez le dernier mot.

Monsieur Finley.

M. John Finlay: Une précision, monsieur le président, je ne pensais pas que nous avions réservé l'article 55, je pensais que nous l'avions adopté.

Le président: Non, monsieur Finlay, nous avons réservé les articles 55 et 56. Avez-vous des commentaires sur l'amendement?

M. John Finlay: Non, pas particulièrement. Je ne vois tout simplement pas pourquoi changer la date.

Le président: Est-ce que quelqu'un a un commentaire ou une question sur l'article 55?

M. Maurice Vellacott: Les fonctionnaires ont-ils un commentaire à faire? J'ai présenté l'amendement, mais même si j'ai semé la consternation chez les fonctionnaires, je respecte toujours leurs opinions. Je respecte leur jugement.

Le président: Monsieur Dunlop.

M. Will Dunlop: Je ne parlerais pas de consternation. Je pense que l'Association des sociétés minières a fait un exposé très éloquent. Je pense que dans ce cas c'est vraiment une question de jugement. Le témoin a parlé du temps qu'il fallait pour planifier et se préparer pour la saison d'exploration.

J'aimerais toutefois rappeler aux membres du comité que l'Office a également besoin de temps pour prendre ses décisions. L'Office fait face aux mêmes problèmes de communication, de transport, d'éloignement et de température. Peut-être puis-je vous rassurer en vous rappelant qu'en situation d'urgence, l'Office peut traiter une demande après une attente de 10 jours seulement.

Quant à la différence entre 21 et 30 jours, c'est vraiment une question d'opinion. C'est vraiment ce que préfère le comité.

M. Maurice Vellacott: Donc, il s'agit d'une différence minime...un peu comme la différence entre le permis de type B et le permis de type A.

M. Will Dunlop: Il n'y a pas de différence. Manifestement, ce ne serait pas considéré un permis important si on publiait l'avis d'enquête et personne ne se présentait. Cela signifie que la demande n'a sans doute pas suscité beaucoup d'intérêt ou de préoccupations. C'est simplement une période de réflexion de 30 jours au cours de laquelle l'Office n'est pas censé prendre de décisions irrévocables et délivrer le permis.

Vous savez, choisissez une période; on doit limiter l'intervention de l'Office avant qu'elle ne délivre de documents.

M. Maurice Vellacott: Très bien. Merci.

Le président: Avez-vous un mot de la fin?

M. Maurice Vellacott: Je suppose qu'il y a une question ici, John.

Le président: Nous en sommes au dernier intervenant.

M. Maurice Vellacott: J'aimerais faire les derniers commentaires.

M. John Godfrey: C'est une question technique, mais je regardais à la page 23, la ligne 3, de la version anglaise et sauf erreur, il y a quelque chose qui ne va pas. Vous avez «act on the application» mais il est dit ici «circumstances that justify the Board acting on that».

Je tente de m'assurer que c'est au moins grammatical. Je présume que le changement commence à «acting».

M. Maurice Vellacott: Je vais imputer la faute aux rédacteurs législatifs.

Le président: Demandez-vous donc à retirer votre amendement?

M. Maurice Vellacott: Non, il a probablement raison en ce qui concerne la grammaire.

Le président: Par conséquent, nous sommes prêts à passer au...

M. Maurice Vellacott: J'ai simplement proposé l'amendement dans l'intérêt de...ce n'est pas déraisonnable et cela n'a pas semé la consternation chez les fonctionnaires du ministère.

Le président: Je vais passer directement au vote.

(L'amendement est rejeté)

(L'article 55 est adopté)

(Article 56—Condition de délivrance)

Le président: Un certain nombre d'amendements m'ont été soumis. L'article 56 comporte quatre paragraphes. Quelqu'un propose-t-il un amendement au paragraphe 56(1)?

Madame Grey, vous avez la parole.

Mme Deborah Grey: Je vous remercie.

Des témoins nous ont fait valoir qu'il importait de fixer un délai pour l'approbation d'un permis. Je propose donc l'ajout du paragraphe 56(1.1) qui s'énonce comme suit:

Le ministre rend sa décision dans les 60 jours suivant la réception d'un permis soumis à son agrément au titre du paragraphe (1).

Ce paragraphe vise à faire en sorte d'obliger le ministre à respecter un délai pour l'approbation des demandes. À mon sens, le 60 jours constitue une période raisonnable. Presque tous les groupes qui ont comparu devant nous ont réclamé que le projet de loi prévoie un délai.

• 1145

Le président: Si quelqu'un d'autre a un amendement à proposer au paragraphe 56(1), laissez-le moi savoir pour que nous puissions l'examiner comme il convient. Nous débattons maintenant le paragraphe (1).

Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell: Je pense que la plupart d'entre nous appuient l'intention visée par cet amendement, mais je me demande si Mme Grey a tenu compte des amendements que présente le député de la région et qui visent à peu près le même objectif. Certains points techniques ont été ajoutés...

Mme Deborah Grey: Oui, je les ai examinés, et ils me semblent acceptables, mais ils visent un autre paragraphe.

M. Larry Bagnell: D'une façon ou de l'autre...

Mme Deborah Grey: Si on pouvait m'assurer que ces amendements seraient adoptés et qu'un délai serait imposé, je serais prête à retirer mon amendement, mais je n'ai pas vu refléter dans ces amendements celui que je propose au paragraphe 56(1).

Le président: Monsieur Elley.

M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): L'avocat de l'Office des eaux avec lequel je me suis entretenu indique qu'une centaine de permis avaient déjà été approuvés et transmis à Ottawa pour approbation et le gouvernement n'a pas fait connaître sa réponse au sujet de huit d'entre eux. L'Office ne comprend pas pourquoi il n'a pas obtenu de réponses au sujet de ces huit demandes de permis.

L'Office craint que le ministre mette plusieurs mois avant d'approuver ces permis. Je ne crois pas que le ministre soit responsable de ce retard; je crois qu'il faut l'imputer aux bureaucrates du ministère des Affaires indiennes et du Nord.

Je crois que l'amendement que propose Mme Grey est susceptible d'accélérer le processus. Quand on crée un Office des eaux du Nunavut à qui on confie le mandat d'approuver des permis, il n'est que juste que ces permis soient approuvés par le ministre le plus rapidement possible.

Le président: Vous avez dit que le retard n'est peut-être pas imputable au ministre, mais aux bureaucrates. Je crois que certains d'entre eux sont à la table. Peut-être aimeriez-vous qu'ils nous donnent leur avis à ce sujet.

M. Reed Elley: Très bien.

Le président: C'est à vous de décider.

M. Reed Elley: Vous n'aimez pas vraiment qu'on vous appelle des bureaucrates, n'est-ce pas?

M. Will Dunlop: Peu importe, pourvu qu'on nÂutilise pas ce terme avec mépris.

J'aimerais préciser que l'Office des eaux n'a pas envoyé de permis à Ottawa. Je peux vous assurer, M. Elley, que ce n'est pas nous qui retardons les choses.

M. Maurice Vellacott: L'Office n'a envoyé aucun permis à Ottawa.

M. Will Dunlop: C'est juste. Nous aimerions bien recevoir cette pile de permis.

M. Maurice Vellacott: Ils sont donc sur un bureau quelque part au Nunavut ou...

Le président: On nous dit que l'Office n'a envoyé aucun permis à Ottawa.

Monsieur Finlay, Mme Grey et M. Bagnell.

M. John Finlay: Plusieurs amendements portent sur l'article 56, monsieur le président.

Le président: Nous examinons maintenant l'amendement qui porte sur le paragraphe 56(1).

M. John Finlay: Pour votre gouverne, monsieur le président...

Le président: Je regrette, mais je ne permets que les interventions qui portent sur le paragraphe 56(1).

M. John Finlay: Très bien.

Le président: Madame Grey.

Mme Deborah Grey: Je vous remercie.

Je crois que nous sommes parvenus à un compromis. Je retire donc mon amendement pour que Nancy puisse proposer le sien. Elle propose un autre délai. Je propose aux nouveaux paragraphes (1.1) et (1.2) que dans le délai de 60 jours le ministre est réputé avoir agréé la demande, mais Nancy m'a assurée avec suffisamment de certitude qu'elle proposera un nouveau paragraphe (5). Je peux donc retirer mon amendement ou le reporter comme bon vous semble jusqu'à ce que nous débattions le sien.

Est-ce permis?

Le président: On m'informe que l'amendement que Mme Grey propose ne s'insérerait pas sous le paragraphe 56(1). Il s'agit d'un nouveau paragraphe.

Nous poursuivons le débat sur l'amendement.

Mme Deborah Grey: Je ne m'y retrouve pas parce que je n'ai jamais été ni avocate ni bureaucrate.

Le président: À l'ordre.

Le greffier me dit que Mme Grey demande si elle peut retirer l'amendement.

Est-ce bien le cas?

• 1150

M. John Godfrey: Pourvu qu'on l'assure...

Le président: Je pose la question à Mme Grey.

Mme Deborah Grey: Oui, pourvu qu'on puisse me fournir cette assurance.

Le président: Nous ne pouvons pas procéder de la sorte. Soit je mets aux voix l'amendement, soit vous le retirez. Autrement, il faudra le reporter jusqu'à ce que nous ayons terminé la discussion.

Mme Deborah Grey: Mary me recommande de maintenir mon amendement. C'est ce que je vais faire. Merci.

Le président: Vous pouvez le reporter, si vous le souhaitez.

Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell: Vous étiez prête, madame Grey, à reporter votre amendement jusqu'à ce que nous ayons examiné les autres amendements, n'est-ce pas?

Mme Deborah Grey: Je croyais que cet amendement serait inclus dans les nouveaux paragraphes 56(2.1) ou (5), mais Mary me dit que non. Dans ce cas, je maintiens mon amendement.

Le président: Voulez-vous le présenter de nouveau au moment de l'examen du paragraphe (2)?

Mme Mary Hurley: Je faisais valoir qu'il ne semble pas y avoir d'amendement au paragraphe 56(2) actuel. L'amendement que propose Mme Grey ainsi que tous les autres amendements qui sont proposés s'appliquent à d'autres paragraphes de l'article 56 ou, comme c'est le cas pour celui de Mme Grey, proposent l'ajout d'autres paragraphes à l'article 56.

Du point de vue juridique, aucun amendement n'est donc proposé au paragraphe 56(1).

Le président: Pouvons-nous reporter la discussion sur l'amendement de Mme Grey jusqu'à ce que nous ayons examiné les autres paragraphes?

Je pense que c'est ce que M. Finlay voulait me signaler. Je n'ai pas eu la patience de vous écouter et je m'en excuse.

M. John Finlay: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Comme je vous l'ai dit, j'irai parfois trop vite et il faudra me le signaler.

Aucun amendement ne vise donc le paragraphe 56(1).

Des amendements sont proposés au paragraphe 56(2).

Madame Karetak-Lindell, vous avez la parole.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je propose que le projet de loi C-33, à l'article 56, soit modifié par substitution, aux lignes 17 et 18, page 23, de ce qui suit:

(2) Le ministre notifie à l'Office son agrément ou son refus, ainsi que ses motifs, dans les quarante-cinq jours suivant la réception du permis de type A ou de type B, selon le cas.

(2.1) Il peut prolonger ce délai d'au plus 45 jours.

Le président: Y a-t-il des observations ou des questions?

Monsieur Vellacott et ensuite M. Godfrey.

M. Maurice Vellacott: J'ai une question à poser. Je compare cet amendement à celui de Mme Grey dont nous discuterons plus tard. Mme Grey propose que le ministre soit réputé avoir agréé la demande s'il ne fournit pas de réponse dans le délai prévu. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous proposez à cet égard. Ne nous retrouvons-nous pas dans la même situation? Que se passe-t-il si le ministre n'a pas fait connaître sa réponse au bout de 45 jours? La demande est-elle réputée avoir été approuvée?

Nous venons de porter le délai à 45 jours et il doit donner une réponse. Qu'advient-il s'il ne le fait pas? On dit qu'il est un mauvais garçon et on lui donne 45 jours de plus.

Je ne sais pas ce qui se produit si le délai n'est pas respecté.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je ne sais pas si c'est mon amendement qui le prévoit ou si c'est celui de M. Finlay, mais un amendement à mon amendement propose que le ministre soit réputé avoir agréé la demande s'il ne rend pas une décision dans un délai de 45 jours.

M. Maurice Vellacott: Très bien. Cet amendement nous sera soumis plus tard.

Le président: S'il s'agit d'un sous-amendement, nous devrions l'examiner maintenant.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Très bien.

Le président: Monsieur Godfrey, permettez-vous à M. Finlay de prendre la parole avant vous?

M. John Godfrey: Volontiers.

M. John Finlay: Monsieur le président, cet amendement s'insérerait entre le paragraphe (2) et le nouveau paragraphe (2.1). Il porterait donc le numéro (2.1) et l'amendement de Nancy porterait alors le numéro (2.2).

Je propose que le projet de loi C-33, à l'article 56, soit modifié par l'ajout, après la ligne 40, à la page 23, de ce qui suit:

(2.1) Si le ministre ne rend pas une décision dans les 45 jours qui suivent la réception d'un permis qui a été délivré, modifié ou renouvelé ou après que le ministre ait reçu un avis d'annulation d'un permis, le ministre est réputé avoir agréé la délivrance du permis, sa modification, son renouvellement ou son annulation, selon le cas.

• 1155

Le ministre est donc réputé avoir approuvé ce qu'il peut approuver même s'il ne communique pas sa décision à qui que ce soit dans les 45 jours prévus. En vertu du paragraphe (2.2) il pourrait demander que ce délai soit prolongé de 45 jours, mais c'est tout.

Le président: Je vais demander conseil auprès de notre attaché de recherche. L'endroit où cet amendement doit se situer semble poser problème.

Mme Mary Hurley: Monsieur Finlay, je crois que vous avez dit qu'il devrait s'insérer après la ligne 40, à la page 23. Si ce n'est pas possible, il pourrait s'insérer entre les nouveaux paragraphes 56(2) et (2.1) que propose Mme Karetak-Lindell.

M. John Finlay: En effet.

Mme Mary Hurley: En outre, comme le nouveau paragraphe (2.1) autorise le prolongement de 45 jours seulement du délai prévu, je ne suis pas sure que le sous-amendement s'insère entre ces deux paragraphes.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Si nous plaçons cet amendement là où le propose M. Finlay, nous nous retrouvons à l'article 57.

M. John Finlay: Oui, je m'en suis rendu compte.

M. John Godfrey: Je suppose que nous pouvons régler ce problème avec l'aide des fonctionnaires. S'agit-il d'un ajout utile si nous parvenons à savoir où l'insérer? Ces amendements ou ces ensembles d'amendements posent-ils des difficultés?

M. John Finlay: C'est juste.

M. Will Dunlop: Non, cela ne pose pas de difficultés. Après 45 jours, la demande sera réputée avoir été agréée si le ministre n'a pas rendu une décision contraire. L'Office des terres et des eaux de la Vallée du Mackenzie est régi par un système semblable. Cela peut donc fonctionner.

M. John Gofdrey: Très bien.

M. Will Dunlop: Oui.

Le président: M. Vellacott, M. Finlay et M. Elley.

M. Maurice Vellacott: J'aimerais simplement proposer quelque chose comme ce qu'a proposé M. Godfrey ou Mme Grey. Si le ministre n'a pas rendu une décision dans le délai prévu, c'est-à-dire dans le temps prévu aux paragraphes (2) et (2.1), soit il sera réputé avoir agréé la demande, soit il sera réputé l'avoir rejetée selon le cas pour reprendre le libellé qu'a proposé John.

Le président: Notre attaché de recherche doit...

M. Maurice Vellacott: Ce qu'il faut éviter, c'est que le ministre, après 45 jours, commence à avoir des doutes et se dise qu'il va simplement invoquer le paragraphe (2.1).

Voilà pourquoi je pense qu'il faut lui donner tout le... S'il n'a pas rendu de décision dans les 45 jours suivant la réception de la demande, il est réputé l'avoir rejetée ou l'avoir approuvée, selon le cas. Si on lui donne 45 jours de plus, ça en sera fait.

Je crois qu'il faut insérer ce paragraphe après le nouveau paragraphe 56(2.1).

Est-ce possible du point de vue juridique?

Mme Mary Hurley: Je crois que vous avez raison de dire que c'est là où l'amendement devrait s'insérer.

M. Maurice Vellacott: Tout de suite après?

Mme Mary Hurley: Le comité doit cependant prendre en compte que l'objectif du sous-amendement est de prévoir un délai de 45 jours. Ce que propose l'amendement de Mme Karetak-Lindell, c'est un délai total de 90 jours. Voilà ce qui pose problème.

En vertu du premier amendement, le ministre est réputé avoir agi d'une certaine façon après 45 jours et dans le cas du second, il a 90 jours pour rendre une décision. On pourrait toujours prévoir que le délai de 45 jours peut être prolongé dans des circonstances exceptionnelles si le ministre justifie ses raisons par écrit. Je ne vais par formuler d'hypothèse à cet égard. Je signale simplement qu'un sous-amendement propose un délai total de 45 jours et que celui de Mme Karetak-Lindell propose au total un délai de 90 jours.

Le président: Avant que je ne donne la parole à M. Elley, j'aimerais faire remarquer que c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à mes collègues de faire part aux autres de leurs amendements. Si nous le faisons, nous pouvons prévenir des problèmes comme celui-ci.

Monsieur Elley.

M. Reed Elley: Il aurait été bon que nous disposions à l'avance de cet amendement par écrit pour que nous puissions voir où il s'insère dans le projet de loi, compte tenu des propositions que nous avons faites.

• 1200

J'essaie de comprendre pourquoi cet amendement est nécessaire et en particulier pourquoi il convient d'accorder 45 jours de plus au ministre. D'une part, nous voulons demander au ministre de faire connaître sa réponse dans un délai de 45 jours et d'autre part, nous lui donnons en fait 90 jours pour le faire. Je crois que le second amendement va à l'encontre de l'objectif visé.

Si nous voulons lui donner 90 jours, que nous le lui donnions. Autrement, nous devrions y réfléchir à deux fois avant d'adopter cet amendement.

J'ai une certaine réserve au sujet de l'amendement tel qu'il est formulé. Je suis favorable à l'intention visée par l'amendement et je vais voter en faveur de celui-ci, mais je m'inquiète de la façon dont il est libellé.

Le président: Ce n'est pas très clair, en effet.

Je ne veux pas que vous gaspilliez votre temps parce que je ne sais pas exactement quel est l'amendement et le sous-amendement et je vais donc demander à Mme Karetak-Lindell de nous lire son amendement et ensuite à M. Finlay de nous lire le sien.

Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

Je propose de substituer aux lignes 17 et 18, page 23, ce qui suit:

(2) Le ministre notifie à l'Office son agrément ou son refus, ainsi que ses motifs, dans les quarante-cinq jours suivant la réception du permis de type A ou de type B, selon le cas.

(2.1) Il peut prolonger ce délai d'au plus quarante-cinq jours.

Le président: Monsieur Finlay, voulez-vous lire votre sous-amendement,

M. John Finlay: Je vais le lire lentement:

Si le ministre ne rend pas sa décision dans les quarante-cinq jours suivant la réception d'un permis qui a été délivré, modifié ou renouvelé ou après que le ministre ait reçu avis de l'annulation d'un permis, il est réputé avoir agréé la délivrance, la modification, le renouvellement ou l'annulation de ce permis, selon le cas.

Le président: Je vais demander à Mme Karetak-Lindell et à M. Finlay s'il est possible de revenir à cet article plus tard pour voir si l'on peut combiner les deux...

Madame Karetak-Lindell, monsieur Finlay, c'est à vous que je parle.

Mme Nancy Karetak-Lindell: J'écoute.

Le président: Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Oui, monsieur le président.

Le président: Voulez-vous attendre que nous ayons tous le sous-amendement sous les yeux?

Des voix: D'accord.

Le président: Très bien.

Monsieur Martin et ensuite Mme Grey.

M. Pat Martin: Si Mme Grey veut poser une question, je lui cède volontiers la parole.

Le président: Voulez-vous un éclaircissement, madame Grey?

Mme Deborah Grey: J'ai une question. J'imagine que quelqu'un d'autre peut me renseigner.

Le président: Si vous avez une question, vous serez la prochaine à avoir la parole.

Mme Deborah Grey: Merci.

Le président: Monsieur Martin.

Mme Deborah Grey: Je voudrais quelques détails...

Le président: Monsieur Martin.

Mme Deborah Grey: Je m'excuse.

M. Pat Martin: J'aurais volontiers cédé ma place, mais c'est très bien.

• 1205

Je voudrais que la procédure s'arrête là si le ministre n'a pas donné une réponse dans les 60 jours qui suivent. La demande serait réputée approuvée. À l'heure actuelle, il y a des permis en vigueur depuis huit ou dix ans qui sont renouvelés chaque année et pour lesquels le ministre ne donne jamais de réponse, que la demande soit envoyée à Ottawa ou non.

Les exemples que j'ai ici remontent à 1996, à 1998 et à 2001. La demande avait été présentée et le ministre n'a jamais répondu. Cela ne veut pas dire cependant qu'Echo Bay Mines ou la mine Jericho de cette entreprise conjointe dans la baie n'utilisent pas d'eau.

Lorsque le ministre répond, cela lui prend en moyenne... Par exemple, il a mis du 1^er octobre 1998 au 10 septembre 1999 et du 1^er janvier 2001 au 1^er août 2001 avant de répondre. Il y a un certain nombre de cas de ce genre. Si le ministre prend en moyenne huit ou neuf mois ou un an avant de répondre, s'il finit, bien sûr, par répondre, l'Office prend déjà des décisions unilatérales et indépendantes.

C'est très bien d'envoyer les demandes au ministre par courtoisie. Qu'on les lui envoie et, s'il ne répond pas dans les 60 jours qui suivent, on poursuit simplement les activités. C'est ce que je recommanderais.

Le seul changement à apporter serait de substituer 60 à 45 et de laisser tomber le paragraphe 2.2 de la motion de Nancy ou celui qui est devenu le paragraphe 2.

C'est ce que je pense.

Le président: Ce serait aux motionnaires de l'amendement et du sous-amendement de donner leur accord. Par ailleurs, si la question que vous soulevez n'est pas réglée immédiatement, vous pourriez proposer la substitution des 60 jours comme sous-amendement à la motion de Mme Karetak-Lindell une fois qu'on aura terminé l'étude de l'autre sous-amendement.

Madame Grey.

Mme Deborah Grey: Je voudrais simplement quelques éclaircissements. Sur le texte dactylographié que quelqu'un m'a remis, les mots «soixante jours» ont été rayés et les mots «45 jours» ont été écrits à la main au-dessus.

Est-ce simplement parce que c'est une ébauche qu'on a écrit 45? Très bien.

Comme je connais la nature humaine, je sais que, si vous pouvez obtenir une prolongation du délai, vous en profiterez toujours. Il me semble qu'il est toujours préférable d'avoir un seul délai plutôt que deux, parce que, sinon, les gens supposeront avoir un délai de 45 jours plus 45 jours. Il se passerait très peu de choses pendant les 87 premiers jours et on s'activerait vraiment pendant les trois derniers. Je ne peux pas jurer être la seule à avoir jamais rédigé des dissertations à l'université de cette façon, mais j'imagine que bien d'autres ont fait comme moi.

C'est une hypothèse que feront les gens si on additionne deux délais. Vous dites 60 jours dans vos notes dactylographiées et j'ai moi-même proposé 60 jours. Choisissons donc la solution de compromis au lieu d'avoir deux délais. Fixons un seul délai de 60 jours. C'est clair; cela représente deux mois. On saura qu'on dispose de tout ce temps. Comme c'est ce que vous proposez dans votre propre sous-amendement, optons pour cette solution.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: C'est vraiment compliqué parce qu'il s'agit de fusionner ces éléments.

C'est peut-être ce sur quoi porte la conversation qui est en train de se dérouler là-bas. Les représentants des Affaires indiennes ou de Justice Canada qui s'y connaissent sont-ils en train de produire une version intégrée et logique qui n'offensera pas les juristes? Est-ce ce qui est en train de se passer là-bas?

C'est bien cela. Très bien. Je suis rassuré.

Le président: Si l'un des députés veut tâcher d'éclaircir cette question, le président l'entendra. J'aimerais que l'un d'entre vous demande au ministère quelle est sa position à ce stade, parce que c'est en train de devenir de plus en plus confus.

J'ignore qui est le jeune homme en complet noir, mais il ne fait pas partie du comité. Est-ce un membre du personnel ou fait-il partie d'un ministère? C'est l'adjoint exécutif du ministre. Il devrait par conséquent traiter avec le secrétaire parlementaire et ne pas déranger nos témoins.

J'aimerais que l'on commence à se concentrer.

Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell: D'après ce que je crois comprendre des deux amendements... Tout d'abord en ce qui concerne le délai de 45 jours. Nous avons examiné ce qui existe déjà aux Territoires du Nord-Ouest, et le délai est de 45 jours. Nous tâchons d'établir des délais qui sont compatibles avec les délais d'autres offices de gestion afin que le ministère ne se retrouve pas dans un cas avec des délais de 45 jours et dans d'autres cas avec des délais de 60 jours.

• 1210

Donc le ministère a tâché d'uniformiser tous les délais pour qu'ils soient de 45 jours.

Selon cet amendement, je crois comprendre que si le ministre n'a pas demandé une prolongation de 45 jours, cette disposition s'applique parce qu'il doit répondre dans les 45 jours, mais la réponse pourrait être une demande de prolongation de 45 jours, ou s'il n'y a pas de réponse, la demande est réputée avoir été approuvée.

Il faudrait peut-être que quelqu'un éclaircisse cet aspect. La réponse peut dans un cas être une demande de prolongation et s'il ne présente pas de demande de prolongation, alors le ministre est réputé avoir agréé la demande. On voulait ainsi réduire la paperasserie.

Maintenant, il s'agit simplement d'en polir la formulation pour que ces deux aspects soient clairs.

Le président: Si l'un des membres voulait présenter un amendement indiquant que le ministre doit répondre dans les 45 jours, ou demander une prolongation dans les 45 jours, de 45 jours supplémentaires, le permis serait réputé avoir été approuvé...

Est-ce exact? J'essaie de combiner les deux. On semble accorder plus d'attention aux membres du personnel qu'à la présidence, ce qui signifie que le travail aurait dû être fait avant notre arrivée ici. C'est très désagréable pour ceux qui ont fait leur devoir. Si nous sommes dans cette situation, c'est de notre faute.

Je répéterai ce que j'ai dit. Si l'un d'entre vous voulait bien présenter un amendement indiquant que le ministre doit répondre dans les 45 jours, ou demander une prolongation de 45 jours, et que si ces deux choses ne sont pas faites, le permis est approuvé...

Est-ce bien ce que nous voulons dire?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je présenterai l'amendement selon lequel...

Le président: Si c'est la motion que vous proposez de déposer, alors M. Finlay devrait demander que son sous-amendement soit retiré, avec une majorité de 50 p. 100 plus un.

Mme Karetak-Lindell a indiqué avoir l'intention de présenter à nouveau un amendement qui rend compte de ce que je viens de résumer. Pour le faire, nous devons demander à M. Finlay s'il souhaite retirer son amendement, après quoi nous demanderons à Mme Karetak-Lindell de retirer le sien, puis de présenter l'amendement qui englobe tous les éléments voulus.

Y en a-t-il parmi vous qui ont des objections à ce que nous procédions à ces trois étapes?

Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: J'allais dire—et nous pouvons entendre ce que vous en pensez—qu'en ajoutant simplement à l'amendement de M. Finlay, si le ministre ne rend pas de décision ou ne présente pas de demande de prolongation dans ce premier délai de 45 jours, puis on continue simplement à partir de là.

Le président: Nous pouvons le faire à deux endroits différents ou nous pouvons combiner les deux. Quelle serait la meilleure solution pour les rédacteurs?

M. Maurice Vellacott: Est-ce que vous voyez ce que je veux dire, John? Je m'explique: on dit que si le ministre ne prend pas de décision ou ne demande pas une extension de 45 jours, durant les 45 premiers jours, et à partir de là on poursuit la formulation. Voilà ce que je proposerais d'insérer, ou quelqu'un d'autre pourrait le faire, Nancy ou peu importe.

Je crois que votre proposition est acceptable si, et le président l'a suggéré à juste titre, l'on ajoutait simplement que si le ministre ne prend pas de décision ou ne demande pas une extension dans les 45 premiers jours suivant la réception, on estime alors qu'il y a eu prorogation.

Le président: Nous avons proposé deux manières différentes de résoudre cette question.

Monsieur Elley, allez-y.

M. Reed Elley: L'amendement qui vient d'être proposé figure-t-il dans une motion dont nous sommes saisis? A-t-on proposé une motion? Nancy l'a proposée, mais quelqu'un l'a-t-il appuyée?

• 1215

Le président: Non, la motion qui a été proposée ne fait pas mention d'une extension de 45 jours. Personne ne l'a proposé, et je suis pas prêt à en discuter à moins que quelqu'un me dise qu'il est prêt à le faire. Mais avant de le faire, nous devons retirer...

M. Reed Elley: D'accord. Passons alors aux amendements de John...

Le président: J'ai déjà reçu ces amendements, puisqu'ils ont été proposés au comité, mais il faudra les retirer avant que nous puissions discuter d'un amendement combiné.

J'aimerais donc savoir de M. Finlay et de Mme Karetak-Lindell s'ils souhaitent retirer leur amendement et leur sous-amendement pour que nous puissions traiter l'amendement combiné.

Comprenez-vous ce que je veux dire? Est-ce raisonnable?

M. Reed Elley: Oui.

Le président: À la lumière de ce que je viens de vous dire, je vous poserai la question à tous les deux.

D'abord, madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Voici ma question: si nous pouvions laisser passer mon amendement et ne traiter que l'amendement de M. Finlay pour refléter ce que nous essayons de faire, et pour revenir à ce que M. Vellacott disait, si nous insérions, si cela est possible...

En fait, je me demande si, sur le plan administratif, on pouvait laisser passer mon amendement, puis l'amendement proposé par M. Finlay pour corriger cela.

Le président: Non, nous ne pouvons le faire, puisque ce qu'il propose est un sous-amendement à votre amendement. M. Finlay doit donc retirer son amendement si nous voulons poursuivre dans cette voie.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Sans reformuler mon amendement, je pourrais proposer le mien tel quel, puis il soumettrait de nouveau le sien.

Étant donné que M. Vellacott propose de changer les 45 jours, son amendement deviendrait alors le paragraphe 56(2.2), puisqu'il n'y aurait pas mention de l'extension de 45 jours si mon amendement ne devient pas le paragraphe 56(2.1).

Je tiens à préciser, pour le compte rendu, que j'ai fait circuler mon amendement. Je l'ai soumis vendredi, et il a été distribué à tous les membres du comité.

Le président: C'est tout à fait juste.

Notre attachée de recherche a quelque chose à dire concernant l'amendement.

Mme Mary Hurley: J'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur quelque chose... Je pense que Mme Karetak-Lindell a expliqué ce qui sous-tend son amendement, à savoir que l'une de deux choses pourrait se produire en vertu du paragraphe 2 tel que proposé. En effet, le ministre pourrait soit prendre une décision, soit informer l'Office de son intention de demander une extension. Le problème, cependant, c'est que le paragraphe 2 ne parle que l'une de ces deux éventualités, puisqu'il ne porte que sur l'élément prise de décision.

Si l'intention était de proposer un amendement qui disposerait de deux choses, l'amendement actuel ne le fait pas. Il ne porte que sur l'avis de décision et reste muet quant à la demande d'extension.

Le président: M. Finlay, M. Elley, ensuite M. Vellacott.

M. John Finlay: Le sous-amendement que j'ai proposé, et c'est ainsi qu'on l'a appelé, le paragraphe (2.1), visait essentiellement—et peu importe la manière de le formuler—à faire en sorte que les décisions prises par l'Office des eaux après 45 jours, ou si le ministre demande une extension de 45 jours... Si le ministre ne dit rien à la fin de la deuxième période de 45 jours, on estime alors qu'il a donné son agrément, qu'il s'agisse de la délivrance, de la modification, du renouvellement ou de l'annulation d'un permis.

En d'autres mots, il faudrait éviter de se retrouver dans une situation telle que celle dont nous avons discuté, et d'autres en ont parlé, à savoir que les agréments ne voient jamais le jour, ni les modifications; on n'obtient pas de réponse. Or, l'Office a besoin d'avoir une réponse. Si j'ai bien compris, c'est celle énoncée par M. Vellacott. C'est au ministre que tout cela incombe. Son refus doit être motivé par écrit. S'il a besoin d'une extension de 45 jours, il la demande.

Quoi qu'il en soit, à la fin des 45 jours—c'est-à-dire la deuxième période de 45 jours, comme je le propose—, le permis est alors délivré, modifié, renouvelé ou annulé, selon la décision de l'Office. C'est l'Office qui prend la décision finale. Si le ministre veut agir, il doit le faire rapidement.

• 1220

Cela dit, monsieur le président, je ne suis pas rédacteur législatif. Je pourrais très bien proposer quelque chose, mais Mary en saurait davantage. Si, après le deuxième paragraphe de la motion de Nancy, nous disons que le ministre peut proroger la période et que nous appelions cela le paragraphe (2.1), ne pourrions-nous pas dire alors que si le ministre ne prend pas une décision, ou s'il ne demande pas une extension, le permis est réputé avoir été approuvé, renouvelé ou annulé, selon les cas.

Cela vous semble-t-il acceptable?

Le président: Je crois qu'il serait mieux d'avoir des amendements ou des sous-amendements précis.

M. John Finlay: Non, je ne suis pas d'accord.

Le président: Nous tentons de trouver une solution. Dans l'intervalle, nous poursuivrons le débat, et il y aura évidemment plus d'un tour de table. Vous aurez donc l'occasion d'y revenir.

Monsieur Elley, allez-y.

M. Reed Elley: Il me semble, monsieur le président, que nous pourrions clarifier tout cela et rentrer chez nous heureux si M. Finlay retirait tout simplement sa motion, et que nous insérions ce que nous voulons dire sous forme d'amendement au paragraphe (2.1). Je pense que cela nous rendrait tous heureux.

Sauf votre respect, monsieur le président, je pense que nous pourrions nous en sortir ainsi.

Le président: Notre attachée de recherche n'est pas d'accord.

Mme Mary Hurley: Je vais vous expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord avec cette proposition.

Dans un sens, la proposition créera une contradiction dans le nouveau paragraphe (2), dans lequel on insiste pour que le ministre prenne une décision dans un délai de 45 jours, mais dans lequel on ne parle pas d'extension. Or, dans le nouveau paragraphe (2.1), on dit autre chose, c'est-à-dire si le ministre ne prend pas de décision ou ne demande pas une extension. En d'autres mots, soit on le dit dans les deux dispositions, soit on ne le dit pas.

Pour ce qui concerne la demande d'extension, vous ne permettez qu'une seule possibilité de prorogation de 45 jours, prorogation qui devient obligatoire, comme le dispose le nouveau paragraphe (2) où l'on dit que le ministre «décide», mais dans une autre disposition, on permet au ministre de choisir entre deux options.

M. Reed Elley: Voilà qui crée une complication de plus, une dont nous n'avons même pas parlé.

Le président: Parlons-en un petit peu alors.

Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Si quelqu'un voulait abréger et faire une proposition, je suis disposé à le faire. Mais je suggérerais ceci: j'irais même jusqu'à proposer que Nancy retire son nouveau paragraphe (2.1) et que nous fassions de l'amendement de M. Finlay une partie intégrante du paragraphe (2), de sorte que cela se termine là. La teneur de la disposition serait: si le ministre ne prend pas une décision ou ne demande pas une extension de 45 jours dans les 45 premiers jours, suivant la réception d'un permis qui aura été délivré...et ainsi de suite jusqu'à la fin de la phrase.

Libre à vous de décider dans quel ordre les idées devront être présentées, mais je propose que d'une part l'amendement de Mme Karetak-Lindell soit retiré et que d'autre part nous intégrions tout cela dans le paragraphe (2). Je propose donc que l'on retire le paragraphe qu'elle a proposé et que l'on intègre mon amendement à son paragraphe (2). En d'autres mots, si le ministre ne prend pas une décision ou ne demande pas une extension de 45 jours dans les 45 premiers jours, puis on poursuit, après que le ministre a reçu un permis.

Je crois que cela nous permettrait de régler les choses rapidement.

Le président: Nous sommes un peu mal pris, car nous avons un amendement et un sous-amendement, et en tant que président, je ne suis pas en mesure de recevoir autre chose. Nous devons d'abord prendre une décision ou alors obtenir la coopération voulue pour que nous puissions parvenir à un consensus et régler ce problème.

M. Maurice Vellacott: Mon amendement est-il recevable?

Le président: Non, je ne puis le recevoir, car je ne peux recevoir qu'un seul amendement et un seul sous-amendement. Nous devons d'abord trancher sur un sous-amendement avant d'en recevoir un autre.

M. Maurice Vellacott: De quel sous-amendement parlez-vous?

Le président: De celui de M. Finlay.

M. Reed Elley: Qu'il le retire alors! Nous n'allons pas y passer la nuit.

Retirez votre amendement.

Le président: Madame Grey.

Mme Deborah Grey: Merci.

Pour ce qui concerne le sous-amendement dont nous sommes saisis, nous proposons une première période de 45 jours ou une deuxième de 45, et il me semble—et je vais compliquer les choses davantage—qu'une période de 60 jours serait vraiment un bon compromis.

Nancy, vous avez dit plus tôt qu'il fallait être uniforme. Vous avez indiqué que les responsables ministériels ont affirmé notamment que ces amendements rendraient uniforme cette loi par rapport aux autres lois régissant l'Office des eaux. Cela dit, je ne vous ai pas vue parler à des responsables ministériels; par contre, je vous ai vue discuter avec le personnel du ministre. Qui pense au juste que cela rendrait les choses uniformes ou qu'il faudrait apporter des modifications?

Si l'on proposait une extension de 60 jours, cela serait-il acceptable ou non?

Je poserais la question aux responsables.

Le président: Monsieur Dunlop, donnez-nous un coup de main.

• 1225

M. Will Dunlop: Une première période de 60 jours serait acceptable, mais pas une deuxième. En revanche, nous pourrions accepter deux périodes de 45 jours.

Je crois que la façon la plus simple de se tirer d'affaire, est de traiter d'abord l'amendement, puis le sous-amendement. C'est la logique mathématique même. Nous y sommes presque; les deux motions de Mme Karetak-Lindell sont toutes deux faisables, puisqu'il suffit de modifier le paragraphe (2) en y ajoutant la formulation du paragraphe (2.1), comme elle l'a suggéré. On prévoit une période de 45 jours, puis une extension de 45 jours. La seule chose qui nous manquait, c'était le calcul mathématique découlant du sous-amendement proposé par M. Finlay. Si on additionne les deux amendements, on arrive à 90 jours.

Donc, après une période de 90 jours, et peu importe la procédure à suivre, à la fin des 90 jours, le ministre est réputé avoir donné son approbation. C'est blanc bonnet et bonnet blanc, 45 et 45 ou 90.

Mme Deborah Grey: Ce serait merveilleux, John, si vous pouviez faire le calcul mathématique. Je suis prête à faire une concession sur ce point si cela nous permet d'avancer.

Le président: Tout le monde a compris? Quelqu'un est-il prêt à le proposer sur papier?

[Français]

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le président, le greffier peut-il faire venir des sandwichs et du café? Il serait préférable d'avoir des popsicles, vu qu'il est question du Nunavik.

[Traduction]

Le président: Madame Grey.

Mme Deborah Grey: Compte tenu des contraintes de temps et de rédaction, ne pourrions-nous pas passer à la prochaine étape, «quitte» à revenir sur ce point plus tard?

Le président: Vous voulez dire à l'article suivant ou à la partie suivante de cet article?

Mme Deborah Grey: Bonté divine! Décidément, nous nous sommes enlisés dans cet article 56. Il nous reste encore les articles 76, 80, 81 et 82. Nous pourrions les faire, puis revenir à cette autre version.

Le président: Je crains de perdre l'attention de deux ou trois membres du comité, qui s'affairent à reformuler les dispositions. Nous étudions maintenant une autre partie du même article, et donc...

Mme Deborah Grey: Il me semble que trop, c'est trop. Quelqu'un devrait simplement rédiger la proposition. Ainsi, on n'aurait pas besoin de trois ou quatre rédacteurs.

Le président: Mais quel effet cela aura-t-il sur votre amendement? Vous avez demandé 60 jours. Si vous me dites que vous appuierez ce que M. Dunlop vient de proposer, je vous répondrai alors que nous sommes près de régler le problème.

Mme Deborah Grey: Encore une fois, j'ai certaines réserves quand il faut donner à un être humain deux échéances différentes. Sinon, s'il faut qu'il y ait une échéance qui sera de 90 jours maintenant, il faudra alors ajouter une formulation du genre «le ministre sera réputé avoir donné son approbation», ce à quoi je n'aurais pas d'objection.

Le président: Quand vous dites 90 jours, vous songez à 45 jours et une prolongation de 45 autres jours, n'est-ce pas?

D'accord.

Mme Deborah Grey: Et je vais surveiller afin de voir combien il y aura des demandes de prolongations au fil des ans.

Le président: Merci, madame Grey.

Mme Deborah Grey: Je le ferai avec plaisir.

Le président: Cela me facilite la tâche car comme je prévoyais que vous alliez proposer un autre sous-amendement réclamant 60 jours.

Mme Deborah Grey: En effet, cela ira dans la mesure où il est précisé que le ministre est réputé avoir donné son agrément.

[Français]

Le président: Monsieur St-Julien, vous avez la parole.

M. Guy St-Julien: Monsieur le président, lorsqu'on parle de 60 et de 90 jours, s'agit-il de jours ouvrables ou de jours non ouvrables?

Le président: Qu'entendez-vous par «ouvrables» et «non ouvrables».

M. Guy St-Julien: Il est question des jours de semaine. Je ne parle pas du week-end, du samedi et du dimanche. C'est important.

Le président: S'il n'est pas spécifié s'il s'agit de jours ouvrables ou non ouvrables, il s'agit alors de jours courants.

M. Guy St-Julien: Merci.

• 1230

[Traduction]

Le président: Quand on ne précise pas, il s'agit de jours civils. C'est ainsi, quand rien n'est précisé.

[Français]

M. Guy St-Julien: Quelqu'un peut-il commander des sandwichs et du café?

[Traduction]

Le président: En attendant le texte de la motion, nous pouvons examiner deux ou trois de nos amendements.

Mme Nancy Karetak-Lindell: J'allais proposer que quelqu'un s'occupe de la rédiger.

Le président: N'est-ce pas ce que l'on est en train de faire actuellement?

Mme Nancy Karetak-Lindell: M. Finlay est en train d'en rédiger une mais je ne sais pas s'il va...

Le président: Monsieur Finlay, êtes-vous en train de rédiger une motion d'amendement pour cerner ce que M. Dunlop a annoncé, à savoir que le ministère accepterait cette suggestion et que cela faciliterait les choses pour tout le monde?

M. John Finlay: C'est ce que je suis en train de faire. Il ne me reste que trois lignes à écrire.

Le président: Monsieur Finlay, une fois que vous aurez terminé, allez-vous demander que l'on retire votre sous-amendement?

M. John Finlay: Je vais le faire dès maintenant, si cela peut aider.

Le président: Madame Karetak-Lindell, à ce moment-là vous allez demander de retirer votre amendement?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Tout dépend si son amendement est un amendement à mon amendement.

Des voix: Oh, oh!

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je ne peux pas voir ce qu'il est en train d'écrire.

Le président: Son amendement va tenir compte de ce que M. Dunlop a dit.

Mme Nancy Karetak-Lindell: J'allais proposer que nous prenions quelques minutes pour travailler avec Will.

Le président: C'est ce que l'on est en train de faire. Nous attendons le résultat.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je ne sais pas s'il est en train de préparer un amendement à mon amendement ou si nous essayons de tout mettre dans le même amendement.

Le président: Je peux rendre une décision immédiatement. Si vous ne retirez pas votre amendement, nous examinerons le sous-amendement et ensuite nous passerons à votre amendement. Si le sous-amendement est adopté, votre amendement devient superflu car le sous-amendement en tient compte.

C'est cela, n'est-ce pas?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Non.

Le président: Il faut faire preuve d'un peu de coopération.

Il serait bon que M. Finlay rédige l'amendement et permette à Mme Karetak-Lindell, qui est de la région, de le proposer. Nous sommes tous des politiciens et il est toujours bon de pouvoir annoncer dans le patelin qu'on a proposé tel ou tel amendement.

Mais il y a des problèmes quand les présidents se parlent à eux-mêmes. Il y a des gens qui ont des vestes blanches qui ne mettent pas à l'aise des gens comme moi.

Nous devons étudier deux autres projets de loi. J'espère qu'à cette occasion, on nous enverra des avis pour tous les sous-amendements.

• 1233

• 1239

Le président: Silence, s'il vous plaît.

Monsieur Finlay, êtes-vous prêt à lire les amendements?

Rappelez-vous que nous allons permettre à M. Finlay de lire la suite, car nous serons saisis d'un amendement et d'un sous-amendement.

Monsieur Finlay, lisez la solution proposée et ensuite nous discuterons afin de savoir si vous souhaitez retirer ou...

• 1240

M. John Finlay: Monsieur le président, je propose que l'on utilise la motion (2) de Mme Karetak-Lindell, son paragraphe (2.1) d'origine, et de tout simplement ajouter mon amendement en (2.2).

Le président: Pouvez-vous nous lire ce que vous avez rédigé?

M. John Finlay: Tout?

Le président: Oui. Et c'est tout à fait irrégulier car, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, nous sommes saisis d'un amendement et d'un sous-amendement. Nous ne pouvons examiner rien d'autre.

Faites-en la lecture pour la gouverne des membres du comité.

M. John Finlay: Monsieur le président, je ne propose pas de modifier quoi que ce soit à l'amendement ou au sous-amendement.

Le président: Je ne peux pas, de toute façon.

M. John Finlay: Je sais.

Cet amendement modifierait l'article 56 du projet de loi C-33 en remplaçant... Je ne peux pas vous dire à quelle ligne.

Le président: Ça n'a pas d'importance.

M. John Finlay: C'est à la page 23.

(2.2) Si le ministre ne rend pas de décision dans le premier délai de 45 jours, ou dans le délai de prolongation, le ministre est réputé avoir donné son agrément à la délivrance, à modification, au renouvellement ou à l'annulation, selon le cas.

Le président: C'est tout?

M. John Finlay: C'est tout.

Le président: Nous allons donner la parole à notre attachée de recherche.

Mme Mary Hurley: Il y a cette question que j'ai soulevée il y a un instant, à savoir que le paragraphe (2) ne porte que sur une décision. Il ne porte pas sur la prolongation. Cela entraînera un problème d'interprétation dans le cas du paragraphe (2), tel que proposé, car on n'y trouve qu'un élément et le paragraphe (2.2) contient deux éléments.

En d'autres termes, si le paragraphe (2) tel que proposé faisait allusion à une éventuelle demande de prolongation, alors le paragraphe (2.2) tiendrait compte des deux éléments.

Le président: M. Bagnell, M. St-Julien, Mme Karetak-Lindell et M. Vellacott.

M. Larry Bagnell: Je suis favorable. Je pense qu'il faudrait poursuivre car je dois partir à 13 heures exactement.

Le président: Moi aussi, je voudrais poursuivre mais je...

M. Larry Bagnell: Je suis favorable.

Le président: Le problème qui se pose est l'endroit où c'est placé, n'est-ce pas? Peut-on régler ça plus tard?

Mme Mary Hurley: Si vous voulez vous reporter au paragraphe (2) tel que proposé actuellement, on constate que c'est une disposition exécutoire. Le ministre est obligé de rendre une décision dans un délai de 45 jours. Le paragraphe (2.1) prévoit 45 jours supplémentaires. On ne dit pas «pour décider», on ne dit pas «pour demander». Le paragraphe (2.2) proposé fait allusion à deux éléments—à savoir, si le ministre n'a pas rendu de décision, ou n'a pas demandé de prolongation. En d'autres termes, si le paragraphe (2) que l'on propose faisait allusion à une demande de prolongation...pour l'instant, en vertu du paragraphe (2), le ministre que peut que décider. Ce paragraphe force le ministre à prendre une décision. On ne parle pas de demande de prolongation.

C'est ce que j'essayais d'expliquer.

Le président: Voilà pourquoi nous pensions qu'il combinait les deux éléments dans le paragraphe (2). Si c'était le cas, cela irait, n'est-ce pas?

Mme Mary Hurley: Si j'ai bien compris, on propose maintenant trois nouveaux paragraphes—le nouveau paragraphe (2), le paragraphe (2.1), et le paragraphe (2.2).

Le nouveau paragraphe (2.2) que M. Finlay vient de lire contient deux possibilités: ou bien le ministre prend une décision, ou bien il demande une prolongation. Si le ministre n'a fait ni l'un ni l'autre, il est réputé avoir donné son agrément.

La difficulté vient du fait que le nouveau paragraphe (2), qui, si je ne m'abuse, est toujours valable, n'évoque qu'une possibilité, à savoir que le ministre prend une décision.

Je ne sais pas si je pourrais dire les choses plus clairement.

Le président: Mais si nous incluons les deux autres dispositions dans le paragraphe (2), alors elles font partie d'un seul paragraphe.

• 1245

Mme Mary Hurley: À mon avis, il faudrait modifier le paragraphe (2) actuel pour évoquer la possibilité que le ministre peut demander une prolongation. Alors, le paragraphe (2.2) proposé, qui fait allusion aux deux possibilités, ferait référence aux deux possibilités précisées au paragraphe (2).

Par exemple, en vertu du paragraphe (2), si le libellé était comme suit: «Le ministre doit, dans un délai de 45 jours après réception d'un permis de type A, ou, dans les cas où une enquête publique est tenue, de type B», etc., notifier à l'Office la décision du ministre, qui doit être motivée par écrit, ou demander une prolongation. Alors le paragraphe (2.1) préciserait que la prolongation ne peut pas dépasser 45 jours. Alors le paragraphe (2) préciserait que s'il n'y a pas de permis de type A ou de type B, le ministre est réputé avoir agréé la demande.

M. Reed Elley: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si nous voulons examiner cette proposition, M. Finley doit retirer son sous-amendement conformément aux dispositions du Robert's Rules of Order. Ainsi, on fait place nette et on peut entreprendre l'étude de l'amendement de Mme Karetak-Lindell.

Le président: Je vais rendre une décision à propos du rappel au Règlement. Ce que vous dites est exact, mais nous nous inspirons de Bourinot.

M. Reed Elley: Peu importe.

Le président: C'est effectivement ce que dit Bourinot. Selon le Robert's Rules of Order, vous pouvez présenter autant d'amendements que vous voulez. Vous avez donc raison.

Monsieur Finlay.

Attendez. Je vais consulter ma liste.

Nous n'aurons pas fini aujourd'hui et je le regrette. On vient de nous offrir une solution. Ou bien nous essayons de résoudre le problème en parlant de la même chose ou bien nous nous en tenons à ce que nous avons dit, et nous nous réunirons en séance spéciale.

Monsieur Bagnell, M. St. Julien, Mme Karetak-Lindell, M. Vellacott et qui d'autre? C'est tout.

Monsieur Bagnell.

M. Larry Bagnell: Je propose que nous acceptions cette solution pour l'instant et qu'il la couche sur papier, ensuite...

Le président: Nous ne pouvons pas le faire à moins qu'il ne retire les deux amendements et sous-amendements. J'ai déjà transgressé quelque peu le Règlement en les laissant les lire. Je suis coincé. Je pourrais rendre ma décision et dire que nous allons voter le sous-amendement tout de suite, mais nous essayons de collaborer.

Nous sommes donc dans une impasse. Nous ne pouvons pas bouger à moins que quelqu'un ne retire le sous-amendement.

M. John Finlay: Monsieur le président, j'essaie de retirer le sous-amendement depuis maintenant 30 minutes.

Le président: Monsieur Finlay demande à ce que son sous-amendement soit retiré.

(Le sous-amendement est retiré)

Le président: L'amendement proposé est-il la solution suggérée par notre attachée de recherche? Oui?

Par conséquent, Mme Karetak-Lindell, désirez-vous demander au comité la permission de retirer votre amendement et de le présenter de nouveau sous la forme présentée ici?

M. Reed Elley: Rappel au Règlement, monsieur le président. Sauf le respect que je vous dois, il n'est pas nécessaire de procéder ainsi. Mme Karetak-Lindell a déjà présenté ses amendements. Si nous voulons y inclure ce que notre attachée de recherche a dit, il suffit de présenter une motion portant modification du nouveau paragraphe (2) pour inclure le libellé de ce que propose notre attachée de recherche.

C'est ce que je propose.

Le président: On nous a donc présenté un sous-amendement. Bien.

Il aurait été plus simple de le retirer et de le présenter de nouveau. Nous allons donc voter un sous-amendement proposé par Mme Karetak-Lindell, tout de suite. Il serait plus facile, si vous y consentiez, de le rédiger en bonne et due forme, de le retirer, de réintroduire l'amendement en question et nous pourrions rentrer chez nous.

[Français]

Monsieur St-Julien, c'est à vous.

M. Guy St-Julien: Non, merci. Mon intervention serait hors contexte. Je voulais parler d'autre chose.

[Traduction]

Le président: Madame Karetak-Lindell.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je voudrais que les fonctionnaires nous disent ce qu'ils pensent de la suggestion avancée par Mary.

Le président: Monsieur Dunlop, pourriez-vous dire ce que vous pensez de la suggestion proposée par notre attachée de recherche.

M. Will Dunlop: Je pense avoir suivi le débat. J'ai au moins compris la première partie de la description qui en a été faite. Le nouveau paragraphe (2) proposé par Mme Karetak-Lindell, soit l'amendement remplaçant le paragraphe (2) de l'article 56, est bon. Le deuxième paragraphe serait le (2.1).

• 1250

Les deux sont bons. Il faut donc maintenant reformuler un nouveau paragraphe (2.2), un sous-amendement, qui s'assure que la disposition déterminative du ministre soit déclenchée au bout de 45 jours, si le ministre ne prolonge pas le délai, mais qui soit déclenchée après la deuxième tranche de 45 jours si le ministre prolonge ce délai.

C'est ce que nous voulons faire; il faut simplement trouver la bonne formule.

Le président: Vous avez raison.

Si vous pouvez inclure tout cela dans votre nouvel amendement, vous pourriez alors retirer l'autre, présenter celui-ci et le tour serait joué.

Mme Nancy Karetak-Lindell: Bien.

Le président: Est-ce ce que vous voulez faire?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Ce qui sera le plus rapide.

Le président: Bien.

Par conséquent, si vous êtes la première à présenter cet amendement, sous sa forme modifiée, demandez-vous au comité la permission de retirer votre amendement?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Oui.

(L'amendement est retiré)

Le président: Nous revenons donc à la motion principale portant sur cet article.

Pourriez-vous présenter votre nouvel amendement?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Je ne l'ai pas inscrit sur papier, si vous voulez tout cela sur un seul bout de papier.

Le président: Le comité insiste-t-il pour que cet amendement soit couché par écrit ou demandons-nous à notre attachée de recherche de l'inscrire et qu'il soit rédigé plus tard.

M. Maurice Vellacott: Pour que ce soit bien clair, elle va inclure au paragraphe (2) cette disposition déterminative. Est-ce ce que vous faites? On ne reviendrait donc au nouveau paragraphe (2.1), que Nancy avait proposé à l'origine et au nouveau paragraphe (2.2), qui a été proposé par John.

Mme Mary Hurley: Le point complémentaire important était celui que vient de faire M. Dunlop, soit que la disposition déterminative doit s'appliquer dans les deux cas, soit après les premiers 45 jours ou après la deuxième tranche de 45 jours, si une prolongation a été demandée. Ainsi, si le ministre ne demande pas de prolongation, il est censé l'avoir approuvée au bout de la première tranche de 45 jours. Il faudrait donc le formuler...je crois d'ailleurs que ce ne sera pas facile.

M. Maurice Vellacott: Bien.

Le président: Je pense que nous pourrions nous entendre là-dessus à la majorité des voix. Quelqu'un dans cette pièce peut-il formuler cet amendement? Il doit bien y avoir quelqu'un. Sinon, il faudrait qu'il y ait quelqu'un la prochaine fois.

Pourriez-vous formuler cet amendement pour nous, s'il vous plaît, et nous pourrions ensuite le ratifier?

Cela règle-t-il l'amendement de Mme Grey que nous avions reporté?

Mme Deborah Grey: Je suppose. Il me semble que c'est de plus en plus nébuleux dans mon esprit, chaque demi-heure qui passe. Vous dites que nous sommes bloqués...

Le président: Plus maintenant.

Mme Deborah Grey: Non, plus maintenant, mais il me semble... Je n'en suis pas sûre, mais quelqu'un a parlé du personnel du ministère. Qui est chargé de rédiger cet amendement et qu'essayons-nous d'accomplir? Dans ma naïveté, je ne voudrais pas que le ministre se sorte de cette impasse en se servant des membres de ce comité. Je pense que nous devrions tous faire attention, quelle que soit notre formation politique.

Et je suppose que votre frustration, monsieur le président, s'en ressent.

Le président: Je vous ai dit, lors de notre première réunion, qu'une fois la séance ouverte, c'est moi votre président et le président de tous ceux qui m'entourent. Les adjoints du ministre ou le ministère ont provoqué ce problème en ne nous en informant pas, et cela me contrarie énormément. Restons-en là. Il est injuste que ce simple amendement n'ait pas été réglé avant que le comité ne se réunisse.

Mme Deborah Grey: Cela dure depuis une heure et cinq minutes.

Le président: Exactement.

Où en sommes-nous maintenant?

Monsieur Vellacott. Avez-vous eu votre tour?

M. Maurice Vellacott: Je n'ai rien à ajouter. Je ne voudrais pas revenir là-dessus, mais je ne suis pas sûr que ce soit la faute du ministère. Il s'agit en fait d'un amendement que les fonctionnaires ont vu pour la première fois. Comment auraient-ils pu réagir avant d'assister à cette réunion? Alors, je ne voudrais pas qu'on les blâme.

Le président: Quelqu'un... De toutes façons, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Cet amendement est-il en cours de rédaction?

Monsieur Elley.

M. Reed Elley: Pour dissiper les inquiétudes de Mme Grey et d'autres personnes autour de cette table peut-être, je ne pense pas que le ministère fasse notre travail à notre place. En fait, Nancy, qui propose cet amendement, peut mener des consultations et présenter sa nouvelle motion à la prochaine réunion.

Le président: Elle est en cours de rédaction. Nous l'aurons aujourd'hui.

M. Reed Elley: L'aurons-nous aujourd'hui?

• 1255

Le président: Oui, nous l'aurons sous peu.

En fait, si en acceptant ce nouvel amendement, nous reportons la motion de Mme Grey, qui demandait 60 jours...c'est la raison pour laquelle je demandais ce que signifiait ce nouvel amendement.

Mme Deborah Grey: J'étais de bonne foi lorsque j'ai parlé de cela il y a environ une heure cinq minutes. Lorsque vous parliez des fonctionnaires du ministère, ils étaient assis là dans le coin bien sages. C'est tout ce boucan que l'on fait ici qui doit nous inquiéter.

Écoutez, je ne vais pas vous dire à l'avance, au bout d'une heure, oui d'accord, j'attendrai. Il faut que je voie le texte de mes yeux. Un texte qui aurait dû être rédigé ce matin, avant notre arrivée. Mais je ne vais pas tout simplement renoncer à mes 60 jours après avoir eu ça.

J'attendrai donc avant de décider.

Le président: Notre attachée de recherche nous a dit exactement en quoi consistera le texte qui sera rédigé.

Mme Deborah Grey: Bien sûr, mais on aurait parfaitement pu en discuter en prenant le café ce matin.

Le président: Je suis d'accord.

Pendant que nous attendons le texte, chers collègues, dites-moi si vous voulez revenir à 15 h 30 pour discuter de cela, ou si vous voulez tenir une séance spéciale à un autre moment?

M. Maurice Vellacott: Pouvons-nous passer aux autres articles et revenir à celui-ci plus tard?

Le président: J'aimerais bien.

M. Maurice Vellacott: Par exemple, l'article 76, est-ce possible?

Je pense que nous pouvons y revenir avec le consentement du comité. Pourquoi ne discutons-nous pas de l'article 76? Est-ce possible?

Le président: Nous avons deux autres amendements à l'article 56.

M. Maurice Vellacott: C'est bien ce que je dis. Réservons-le. Mettons de côté l'article 56 pour le moment et, avec le consentement du comité, passons à l'article 76. Il est évident qu'avec toutes les complications qui se présentent, nous ne pouvons pas adopter l'article 56 tel quel.

Le président: Je vais poser la question.

Le nouvel amendement a-t-il été rédigé?

M. Will Dunlop: Oui, monsieur le président.

Le président: Pouvez-vous nous en donner lecture, s'il vous plaît?

M. Will Dunlop: Que l'article 56 soit modifié par substitution, aux lignes 17 et 18, de ce qui suit:

(2) Le ministre notifie à l'Office son agrément ou son refus, ainsi que ses motifs, dans les quarante-cinq jours suivant la réception du permis de type A ou de type B, selon le cas. Il peut prolonger ce délai d'au plus quarante-cinq jours.

(2.1) Si le ministre ne prend pas de décision dans le délai original de quarante-cinq jours, ou si ce délai a été prolongé, après que le ministre eut reçu un permis qui a été délivré, modifié ou renouvelé, ou après que le ministre eut reçu un avis d'annulation du permis, le ministre est réputé avoir approuvé la délivrance, la modification, le renouvellement, ou l'annulation, selon le cas.

Le président: Madame Karetak-Lindell, voulez-vous en faire votre amendement?

Mme Nancy Karetak-Lindell: Oui.

Le président: J'accepte ce texte comme étant l'amendement.

Y a-t-il débat à ce sujet?

Notre attachée de recherche remarque une difficulté ici, et je crois que nous devrions l'entendre.

Mme Mary Hurley: Malheureusement, cela ne règle pas le premier problème que j'ai soulevé.

Tout d'abord, il est difficile de se prononcer sans avoir le texte devant soi, mais je crois savoir que le paragraphe 2 impose encore au ministre l'obligation de décider dans les 45 premiers jours. Il est dit que le ministre «modifie»—si j'ai bien compris ce que M. Dunlop a lu—dans les 45 jours.

Pardonnez-moi, mais je n'ai pas retenu la dernière phrase du paragraphe 2, qui pourrait peut-être clarifier les choses. Il m'est très difficile de me prononcer.

• 1300

M. Will Dunlop: Oui, j'avais pensé que votre observation plus tôt était très valide, alors nous n'avons pas divisé la disposition en trois. Nous ne l'avons que divisé en deux amendements. Les deux amendements de Mme Karetak-Lindell seront fondus en un seul de manière à éviter la contradiction interne au nouveau paragraphe 2.

Dois-je relire le texte?

Mme Mary Hurley: Un instant, si je vous comprends bien, monsieur Dunlop, vous conservez une première phrase qui dit que le ministre «notifie», et cette phrase porte seulement qu'une décision soit prise. C'était le fondement de mon observation.

M. Will Dunlop: Vous avez raison. C'est affreux d'avoir à travailler sans avoir de texte devant soi.

À la fin de la phrase, où il est dit «notifie à l'Office son agrément ou son refus, ainsi que ses motifs», il y a un point, mais ce n'est pas un changement qui en fait un nouveau paragraphe. Nous avons donc une phrase, qui est ajoutée à la même disposition, qui dit que le ministre peut prolonger la période de 45 jours mais non 45 jours de plus. Le «notifie» demeure dans la première phrase, et il est dit que le ministre notifie, et dans la seconde, qu'il «peut» prolonger ce délai d'un autre 45 jours. Nous avons mis les deux phrases dans le même paragraphe.

M. Maurice Vellacott: Pourquoi n'écrivez-vous pas «ou» au lieu d'ajouter une nouvelle phrase?

M. Will Dunlop: Eh bien, nous rédigeons aussi vite que nous pouvons.

Le président: Chers collègues, je pense que nous devrions tenir une autre séance. Nous aurons ainsi le temps de clarifier les choses. C'est malheureux.

Pouvons-nous nous entendre sur une heure? Je propose 15 h 15 cet après-midi, ou 15 h 15 demain.

M. Maurice Vellacott: Finissons-en aujourd'hui.

Le président: On propose aujourd'hui. Y a-t-il consensus?

Des voix: D'accord.

Le président: Je vous prie de trouver les auteurs du projet de loi pour qu'ils puissent nous donner un coup de main.

La séance est levée. Nous reprendrons à 15 h 15.