AANR Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON ABORIGINAL AFFAIRS, NORTHERN DEVELOPMENT AND NATURAL RESOURCES

COMITÉ PERMANENT DES AFFAIRES AUTOCHTONES, DU DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD ET DES RESSOURCES NATURELLES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 3 mai 2001

• 1109

[Traduction]

La présidente (Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous avons quelques petites questions administratives à régler avant l'arrivée du ministre. À la réunion du sous-comité, nous avons discuté de diverses propositions concernant les travaux à entreprendre au cours des prochaines semaines. Le greffier a préparé notre premier rapport, qui vous a été distribué. Je voudrais savoir, tout d'abord, si vous avez des questions au sujet du rapport. Sinon, nous pouvons accepter la recommandation telle quelle et voter sur une motion d'adoption.

• 1110

Ce que nous n'avons pas inclus sur la liste... selon ce qui arrive... C'est-à-dire que si le ministre des Affaires étrangères ne peut pas comparaître, nous proposerons autre chose. Mais ce ne sera pas possible tant que nous n'aurons pas examiné cette liste et communiqué la première demande.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Pour être sûr de bien comprendre, vous nous demandez d'accepter votre proposition. Vous nous demandez essentiellement de confirmer que cela correspond à ce que nous voulons faire, et ce en tant que groupe, plutôt que... Ai-je bien compris?

La présidente: Oui.

Ce sont les éléments dont nous avons discuté en sous-comité, et nous devons donc les présenter officiellement au comité plénier. Quelqu'un voudrait-il proposer une motion d'adoption concernant les recommandations...

M. John Finlay (Oxford, Lib.): J'en fais la proposition, madame la présidente.

La présidente: M. Finlay propose l'adoption du rapport.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Comme je ne siège pas au sous-comité, pourriez-vous m'expliquer l'objet des paragraphes 2 et 3?

La présidente: Oui, bien sûr.

Pour ce qui est du deuxième paragraphe, lorsque les représentants de la Commission crie-naskapie ont comparu devant le comité, ils nous ont dit que le ministère des Affaires indiennes n'avait ni donné suite à certaines recommandations ni répondu à leurs rapports. Même si je n'étais pas présent, le comité a demandé qu'un représentant particulier du ministère des Affaires indiennes comparaisse devant le comité pour répondre à diverses questions soulevées par les représentants de la Commission crie-naskapie lorsqu'ils ont comparu devant le comité. Ils voulaient que M. Terry Henderson comparaisse devant le comité pour répondre aux questions des représentants de la Commission.

M. David Chatters: Je vois.

La présidente: Pour ce qui est du paragraphe 3, le comité souhaitait poser certaines questions au ministre des Affaires étrangères concernant la politique énergétique nord-américaine et diverses autres questions internationales. M. Godfrey pourrait peut-être nous donner d'autres détails à ce sujet, car je n'étais pas non plus présente pour discuter de cette question-là.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Il y a juste un autre petit élément que je voudrais mentionner. Un comité du cabinet chargé d'examiner la politique énergétique a été mis sur pied sous la présidence de M. Manley. Je pensais que ce serait utile que le comité connaisse d'ores et déjà le mandat et l'orientation de ce groupe-là.

M. David Chatters: Très bien.

La présidente: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Marceau, je crois que vous avez levé la main.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Oui. C'est peut-être une question de sémantique. Au point n° 2, à la quatrième ligne, il est écrit: «et qu'il insiste pour que Terry Henderson comparaisse». Je croyais qu'il fallait plutôt dire: «qu'il exige», et qu'en anglais, ce ne soit pas:

[Traduction]

non pas «insisting» que Terry Henderson apparaisse, mais plutôt «demanding» que Terry Henderson comparaisse.

Le greffier du comité: Dans le rapport, on dit «insisting», mais dans la lettre, on dit plutôt

[Français]

«exige». Dans l'ébauche de lettre que j'ai faite, il est écrit «exige». On a oublié de faire les changements.

[Traduction]

Nous avons simplement oublié de faire les changements nécessaires.

[Français]

M. Richard Marceau: Donc, on va le faire ici. D'accord. Si je comprends bien, cela nous a été présenté pour qu'on l'adopte ici, en comité. Je suggère que ça soit comme la lettre, c'est-à-dire que ça soit «exige», à moins qu'il y ait un problème. En anglais, ce sera

[Traduction]

«demand».

La présidente: Monsieur Martin, vous avez la parole.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Le seul changement que je voudrais recommander concerne le délai de deux heures prévu pour entendre M. Henderson. À mon avis, c'est excessivement généreux, surtout qu'il y a d'autres témoins que nous aimerions recevoir pendant le mois de mai. À la plupart des comités auxquels je siège, un délai d'une heure pour l'exposé du témoin est amplement suffisant. D'ailleurs, nous avons constaté à ce comité-ci que lorsque nous prévoyons d'entendre un seul témoin, au bout d'une heure et quart, nous n'avons plus de questions, si bien que nous finissons par partir tôt.

• 1115

Donc, pour profiter au maximum de notre temps en comité, je proposerais que nous modifiions la recommandation pour prévoir une séance d'une heure, soit de 11 heures à midi, pour entendre M. Henderson, et que nous consacrions l'autre heure à un autre témoin.

[Français]

La présidente: Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Quand on mentionne le nom de M. Terry Henderson, y a-t-il ou non un sujet en particulier comme l'habitation?

M. Richard Marceau: Il est question du rapport de la Commission Crie-Naskapie, auquel le gouvernement n'a pas répondu depuis deux ans. On veut comprendre pourquoi il n'y a pas eu de réponse.

M. Guy St-Julien: Cela va prendre deux ans, madame la présidente.

Merci.

[Traduction]

La présidente: Je vois que le ministre est arrivé, ainsi vous pourriez peut-être lui poser directement certaines de ces questions.

Je sais que M. Finlay avait proposé une motion d'adoption du rapport, mais nous avons tout de même remplacé «qu'il insiste pour» par «qu'il exige»; donc, s'il est d'accord avec ce changement... Je me rends compte que vous voudrez peut-être...

Y a-t-il d'autres questions?

M. Pat Martin: Qu'en est-il du changement que j'ai recommandé? On précise bien... en fait, c'est uniquement pour ce témoin-là qu'on précise les heures de séance...

La présidente: À moins d'enlever tout simplement la mention d'heure...

M. Pat Martin: Oui, nous pourrions tout simplement supprimer cette mention-là, pour nous laisser libre de choisir...

M. John Godfrey: Ou dire tout simplement, à 11 heures.

M. Pat Martin: Oui, c'est-à-dire que la réunion commencerait à 11 heures.

La présidente: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: J'essaie d'aider M. Serré, étant donné qu'il a été proposé que nous adoptions la motion suivante:

Que le comité approuve les conclusions du Quatrième rapport (36^e législature, 2^e session) de l'ancien Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales intitulé «Les pratiques d'aménagement forestier au Canada dans une perspective de commerce international», déposé à la Chambre le 27 juin 2000, et que le comité dépose ses conclusions devant la Chambre en demandant une réponse complète de la part du gouvernement.

Je présume que c'est à cause des élections que nous n'avons jamais obtenu de réponse à ce rapport. Il est évident que nous n'allons pas refaire le même travail, mais nous souhaitons tout de même redéposer cette motion en vue d'obtenir une réponse. Ça va?

(La motion est adoptée)

La présidente: Monsieur le ministre, je pense que nous avons réglé nos questions administratives, alors je vous invite à vous asseoir à la table.

Pour la réunion du jeudi 3 mai à 11 heures, l'ordre du jour du comité, conformément à l'Ordre de renvoi de la Chambre en date du 27 février 2001, et le Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2002, soit les crédits 1, 5, 10, 15, L20, L25, L30, 35, 40, 45 et 50 sous la rubrique Affaires indiennes et du Nord canadien.

• 1120

Je voudrais commencer par mettre en délibération le crédit 1. Voilà qui ouvre l'étape du débat sur le Budget principal des dépenses; nous allons donc entendre les remarques liminaires du ministre.

Merci de votre présence devant le comité ce matin.

L'hon. Robert Nault (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci beaucoup, madame la présidente. Comme d'habitude, je suis très heureux d'être parmi vous ce matin.

Comme vous le savez, ceci marque la deuxième fois que je comparais devant le comité à titre de ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour parler du Budget principal des dépenses. En tant que ministre, je trouve essentiel que nous venions défendre notre Budget principal des dépenses—cela fait partie de notre rôle et de nos responsabilités.

Avant de commencer, permettez-moi de vous présenter Gordon Shanks. Il s'agit du sous-ministre adjoint chargé des Services ministériels ou, si vous voulez, notre préposé aux chiffres. Si vous voulez le moindre détail sur un chiffre particulier, je suis convaincu que M. Shanks pourra vous dire à quoi les crédits sont destinés ou à qui nous le consacrons. Il pourra également compléter mes réponses par moment. Si je suis dans l'impossibilité de répondre à votre question, Gordon saura certainement vous fournir l'information que vous cherchez, car c'est pour cela que nous sommes ici ce matin.

Madame la présidente, avant de passer à la période des questions, je voudrais faire un bref exposé. Je suis sûr que les membres connaissent bien la procédure que nous suivons généralement. Je serai assez bref afin de laisser beaucoup de temps pour les questions des membres. J'espère pouvoir être sensible aux intérêts des membres individuels.

D'abord, je voudrais vous remercier de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui devant cet important comité. J'aimerais profiter de l'occasion pour dresser, à l'intention des membres du comité, le bilan des dernières réalisations de notre ministère et pour démontrer que nos plans assureront des progrès continus au cours de l'année à venir.

Cependant, je tiens tout d'abord à vous dire la valeur que j'attache au travail du Comité permanent des affaires autochtones et à quel point je suis heureux de pouvoir profiter des diverses occasions qui se présentent pour collaborer avec votre comité afin de faire avancer les priorités des peuples autochtones. Au cours des prochaines semaines et des prochains mois, je compte justement demander l'aide du comité pour nous aider à entreprendre un certain nombre d'initiatives importantes que nous espérons pouvoir vous soumettre dans un avenir assez rapproché. Je vais sans doute vous voir régulièrement pour discuter de ces initiatives.

Vos points de vue, vos conseils et votre appui sur tout un éventail de questions essentielles ont aidé énormément le ministère à mettre en place notre programme ministériel. Vos contributions nous permettent de tenir la promesse énoncée dans le discours du Trône et par laquelle notre gouvernement s'est engagé à créer et à partager toute une gamme de possibilités avec les peuples autochtones.

Nous nous sommes engagés à renforcer notre relation avec les peuples autochtones et à nous attaquer à leurs problèmes les plus urgents. Nous nous sommes aussi fermement engagés à faire en sorte que l'on comble leurs besoins fondamentaux, tels que l'emploi, la santé, l'éducation, le logement et l'infrastructure. Madame la présidente, c'est avec fierté que je déclare que nous avons fait des progrès dans chacun de ces domaines depuis la dernière fois où je me suis présenté devant le comité, et comme le soulignait clairement le Rapport sur les plans et les priorités 2001-2002, nous sommes résolus à en faire davantage dans les mois à venir.

En ce qui concerne nos principales réalisations, permettez-moi de citer quelques-unes des réalisations qui ont fait de l'année qui vient de se terminer, une année remarquable pour notre ministère. L'une des principales réalisations a été l'augmentation significative du budget consacré au développement économique, afin de répondre aux besoins croissants et aux perspectives d'affaires dans les collectivités des Premières nations sur le plan de l'investissement économique stratégique.

L'injection de 100 millions de dollars additionnels depuis mai dernier a entraîné des occasions sans précédent de partenariats dans le développement économique. Effectivement, l'entrepreneuriat autochtone croît deux fois plus rapidement que la moyenne canadienne. Aujourd'hui, plus de 22 000 entreprises autochtones existent au Canada. Les entrepreneurs autochtones élaborent de nouveaux produits, de nouveaux services et de nouvelles idées qu'ils lancent sur le marché. Par ailleurs, des chefs de file du monde des affaires non autochtone ont pris conscience des nombreuses possibilités que leur offrent les Autochtones, non seulement en tant que consommateurs et marchés, mais en tant que partenaires dans le cadre de programmes conjoints.

Tout au long de l'année, nous avons cerné un certain nombre de possibilités de partenariat sur une grande échelle, notamment dans le secteur des ressources et de l'infrastructure régionale. À titre d'exemple, le Programme forestier des Premières nations, un projet conjoint des Premières nations et de Ressources naturelles Canada, a obtenu le Prix d'excellence de la fonction publique et est désormais reconnu par le Commissaire à l'environnement.

• 1125

Nous travaillons avec les dirigeants des communautés, ave nos homologues provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec les représentants du secteur privé pour rassembler des ressources afin d'accroître la participation des Autochtones dans ces projets et d'assurer que les retombées économiques qui en découlent profitent directement aux collectivités.

En 2000-2001, nous avons appuyé plus de 250 projets d'investissement pour les Premières nations et les Inuits. Ces mesures sont spécialement conçues pour accroître les perspectives d'emploi, le transfert des compétences et, dans l'ensemble, les investissements dans la collectivité. En outre, nous tentons d'éliminer les obstacles au développement économique des Premières nations et des Inuits. En mars 2001, j'ai annoncé le lancement du Fonds de garantie contractuelle pour Autochtones qui fournira, pour la première fois aux entreprises autochtones, l'accès à un mécanisme de garantie contractuelle, ce qui est en fait une garantie obligatoire pour assurer la sécurité des produits industriels.

Pour ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit, madame la présidente, permettez-moi de préciser que cela concerne le fait que dans le secteur de la construction, si vous n'avez pas de cautionnement, vous ne pouvez pas faire de soumissions. Nous sommes l'un des plus importants maîtres d'oeuvre, bien entendu; le ministère des Affaires indiennes offre des capitaux pour faire faire des travaux dans toutes les régions du pays. La plupart des entrepreneurs et compagnies autochtones ne pouvaient faire une soumission pour entreprendre ces travaux dans leurs propres collectivités, étant donné qu'il leur était impossible d'être cautionnés par l'entremise de l'industrie.

Ce nouvel instrument permettra au ministère de travailler avec ce secteur pour créer un instrument de garantie contractuelle, afin que les entrepreneurs autochtones puissent participer sur un pied d'égalité à un appel d'offres, au moins dans leurs propres régions, sinon dans leurs propres collectivités. J'espère que grâce à cela, les peuples autochtones bénéficieront d'un traitement équitable et de possibilités accrues de création d'emplois.

Comme les membres du comité le savent peut-être, certaines des occasions de développement économique les plus prometteuses se trouvent dans le nord du Canada. Par exemple, on s'attend à ce que l'exploration et l'exploitation de mines de diamants engendrent des avantages économiques à long terme dans le Nord. Les premiers travaux d'exploitation de BHP, à la mine Ekati, nous le prouvent déjà. De plus, on croit qu'au cours des prochaines années, plusieurs nouvelles mines de diamants seront en exploitation dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut. Ce regain d'activité témoigne bien du potentiel considérable des trois territoires du Nord.

Outre les mines de diamants, au cours des 18 derniers mois, des représentants de l'industrie du gaz naturel ont discuté de possibilités de développement dans le Nord avec des représentants fédéraux, provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec des dirigeants autochtones et des collectivités. Nous nous attendons à ce que l'industrie agisse sous peu en ce qui a trait à l'exploitation du gaz dans le Nord, en vue de créer au moins un, sinon deux gazoducs. Les besoins en ressources humaines ainsi qu'en matériel nécessaires à la réalisation de ces projets entraîneront des avantages sociaux et économiques considérables, non seulement pour les collectivités nordiques, mais pour tout le Canada.

Par conséquent, nous travaillons avec nos partenaires en vue de créer un milieu de travail favorable à la promotion de l'investissement et à une plus grande mise en valeur des ressources du Nord. Nous continuerons à nous acharner à régler les questions liées à la protection de l'environnement, afin que les richesses du Nord en matière de ressources non renouvelables soient exploitées de façon à respecter les critères de développement durable.

Madame la présidente, nous maintenons notre engagement à travailler avec les résidents du Nord, tant les Autochtones que les non-Autochtones, afin qu'ils participent aux décisions qui auront de profondes conséquences sur l'avenir de leurs territoires, et qu'ils tirent profit des débouchés extrêmement intéressants qui s'ouvrent à eux actuellement.

Madame la présidente, AINC s'est engagé tout aussi entièrement à assurer des progrès pour les peuples autochtones sur le plan social. Les investissements que nous avons faits dans la réforme de l'éducation sont la preuve de cet engagement. La somme de 40 millions de dollars que nous avons investie dans l'éducation l'an dernier a permis le lancement, ou la poursuite, de plus de 300 projets touchant au-delà de 500 collectivités inuites et des Premières nations. Fait important, 60 p. 100 de cet investissement ont été consacrés à des stratégies régionales conçues et exécutées par des organisations des Premières nations afin d'accroître leur capacité institutionnelle en matière d'éducation.

Un investissement additionnel de 40 millions de dollars dans la réforme de l'éducation en 2001-2002 permettra d'assurer des progrès continus dans le domaine de l'éducation des Premières nations. À présent, plus de 30 000 diplômés universitaires autochtones constituent la base d'une nouvelle classe d'entrepreneurs dynamiques.

• 1130

Le logement est un autre domaine qui témoigne des efforts que nous avons déployés pour améliorer les conditions sociales des collectivités autochtones. Et je crois savoir qu'il y a eu pas mal de dialogue et de discussion au sein du comité concernant le logement. À la fin de mars 2000, le nombre de logements adéquats dans les réserves avait atteint un pourcentage de plus de 57 p. 100, comparativement à 50 p. 100 en mars 1996. Au cours de la même période, le nombre total de logements dans les réserves est passé de 78 200 à 88 500.

J'aimerais vous dire quelques mots au sujet du Portail des Autochtones au Canada—fruit de collaboration très réussie entre le gouvernement du Canada et diverses organisations autochtones. Nos partenaires—l'Assemblée des Premières nations, le Congrès des peuples autochtones, le Conseil pour l'avancement des agents de développement autochtones, l'Inuit Tapirisat du Canada, le Ralliement national des Métis et l'Association des femmes autochtones du Canada—ont contribué à la création de cet outil qui nous permettra d'aller encore plus loin dans la réalisation de nos objectifs communs.

Les avantages économiques, culturels et sociaux des technologies de l'information et des communications, en particulier Internet, sont considérables pour les peuples autochtones. Vous vous demandez peut-être pourquoi nous avons voulu glisser cela dans cette déclaration. Eh bien il est clair que l'un des problèmes auxquels sont confrontés les peuples autochtones, à cause des régions où ils habitent, et celui des communications, et comme nous avons pris l'engagement en tant que gouvernement de participer aux projets d'amélioration technologiques, nous voulons éviter que les collectivités autochtones soient en retard par rapport au reste du Canada, et donc que ces dernières soient branchées et puissent mener leurs activités et bien affronter la concurrence sur Internet comme tout le monde. Donc, si nous avons voulu créer un portail, c'est parce que nous voulons communiquer différents types d'information concernant non seulement le gouvernement, mais les affaires en général et les possibilités qui existent. À notre avis, ce portail contribuera considérablement à renforcer l'économie des Premières nations à long terme.

Je n'ai pas besoin de répéter cela trop souvent, mais je tiens à dire publiquement, et je sais que vous serez d'accord avec moi, que la population autochtone au Canada est jeune et se développe rapidement. Plus que n'importe quel autre segment de la population autochtone, les enfants et les jeunes bénéficieront de nos efforts visant à combler le fossé du numérique. Et cela est particulièrement vrai pour ceux qui vivent dans les collectivités éloignées. Bien qu'on croie souvent qu'Internet nous ouvre les portes du monde, l'expérience pratique a démontré que naviguer à travers l'impressionnant volume d'information présent sur le Web pouvait constituer tout un défi. Ce portail, en offrant un point unique d'entrée à plus de 5 000 ressources autochtones canadiennes en direct, permettra aux utilisateurs d'atteindre leur but et de trouver plus rapidement ce qu'ils cherchent. Je vous encourage d'ailleurs, à aller voir vous-mêmes afin de déterminer ce que vous pourriez offrir à vos propres électeurs dans vos régions.

Même s'il reste beaucoup de travail à faire, le Portail des Autochtones au Canada forme un outil qui s'ajoute à tout ce qui est fait pour que les collectivités autochtones et des Premières nations puissent jouir de conditions de vie comparables à celles des non-Autochtones. Au fur et à mesure que nous progressons, les améliorations que nous apportons aux infrastructures permettront à plus de gens d'avoir recours à cette ressource, peu importe leur lieu de résidence au Canada.

Madame la présidente, comme je l'ai fait l'année dernière quand j'ai comparu devant le comité, je tiens à souligner que d'importants progrès ont été réalisés en ce qui concerne l'autonomie gouvernementale. À l'heure actuelle, nous sommes en cours de négociation avec plus de 80 groupes, ce qui représente plus de la moitié des collectivités inuites et des Premières nations au Canada. De par les ententes sur l'autonomie gouvernementale, nous reconnaissons que la chose la plus valable que peut faire le gouvernement est d'aider les collectivités autochtones à s'aider elles-mêmes. Cela veut donc dire qu'il faut fournir aux collectivités les outils, les ressources et le soutien dont elles ont besoin pour gérer leurs propres affaires—car en réalité, il ne suffit pas de reconnaître simplement les droits des Autochtones. Les peuples autochtones doivent détenir le pouvoir d'exercer ces droits. Comme il reconnaît cette vérité fondamentale, notre ministère a voulu prendre une nouvelle initiative, annoncée à la Chambre hier, qui consiste à moderniser la gouvernance des Premières nations. Cette initiative marque la plus récente contribution de notre ministère à l'amélioration des conditions de vie et de la qualité de vie des peuples autochtones.

Vous avez entendu hier et en début de semaine que j'ai annoncé le lancement de consultations nationales auprès des Premières nations, afin d'obtenir leur avis sur ce que devrait être la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Nous voulons connaître le point de vue des Premières nations avant de déposer un projet de loi à la Chambre des communes afin de nous assurer d'avoir bien défini le cadre de gouvernance des Premières nations. À cet égard, nous nous fondons sur le travail accompli depuis plusieurs années. Certains projets bien connus, telle l'initiative conjointe AINC/APN, les consultations sur la politique définie dans Rassembler nos forces, la Commission royale sur les peuples autochtones, ainsi que les discussions informelles entreprises avec les dirigeants autochtones nous ont amenés là où nous sommes aujourd'hui.

• 1135

Comme vous pouvez le constatez, et comme vous l'aurez entendu ces derniers jours, je suis très enthousiaste au sujet de la mesure touchant la gouvernance. J'entrevois celle-ci comme une importante mesure intérimaire qui permettra d'apponter des changements vraiment utiles, et ce à un rythme plus rapide, pour tout ce qui touche l'autonomie gouvernementale. Le présent gouvernement demeure engagé à l'égard du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et reconnaît la nécessité de continuer à appuyer les tables de négociation, lesquelles travaillent à l'élaboration d'ententes. Cependant, ce processus prendra nécessairement un certain temps, et personnellement, je ne suis pas prêt à accepter le statu quo en ce qui concerne l'économie, les conditions sociales et la gouvernance. Les tribunaux ne sont pas non plus prêts à accepter les pouvoirs périmés et les lacunes que l'on retrouve actuellement dans la Loi sur les Indiens.

Comme je l'ai indiqué hier à ceux qui étaient présents à la Chambre des communes, nous aurons recours aux vidéos ainsi qu'à la presse écrite et électronique pour sensibiliser les membres des Premières nations aux propositions qui sont actuellement à l'étude. Nous avons mis en place une ligne sans frais au centre d'appels de la Première nation Heiltsuk à Bella Bella, en Colombie-Britannique, afin de connaître l'opinion des membres des bandes individuelles sur le projet. Et je suis particulièrement enthousiaste à l'idée de communiquer avec nos interlocuteurs par le biais de notre site Web. Pour la première fois, ceux qui visitent notre site pourront obtenir de l'information, nous envoyer leurs commentaires par courrier électronique ou communiquer avec des membres des Premières nations d'un bout à l'autre du pays afin d'échanger des idées ou de formuler des suggestions.

Avant de poursuivre, madame la présidente, je souhaite apporter une précision pour que la situation soit bien claire. Les membres du comité se souviendront que le 19 mars dernier, la Chambre a adopté à l'unanimité une motion selon laquelle le gouvernement stipulait que dans tous les accords de contribution entre le gouvernement fédéral et les bandes indiennes individuelles, on devait rendre publique toute utilisation de fonds publics et procéder à des vérifications. J'aimerais que les membres du comité sachent que je suis d'accord pour dire que l'utilisation de fonds publics puisse faire l'objet d'un examen public. Cependant, je ne voudrais pas que quiconque—dirigeants des Premières nations, représentants ou particuliers—croit que la définition de la gouvernance s'arrête là. Ma vision de la gouvernance est plus large, plus positive et plus avant-gardiste. Il s'agit, en fait, d'améliorer les relations entre les membres des Premières nations et leurs gouvernements en créant des outils qui permettront d'en arriver à une gouvernance transparente, responsable et efficace au sein des Premières nations.

Nous faisons l'impossible pour nous joindre à des organisations autochtones à l'échelle communautaire, régionale et nationale, afin que nous puissions ensemble rencontrer les membres des Premières nations, écouter ce qu'ils ont à dire, partager leurs points de vue et analyser ensemble les résultats, avant de déposer le projet de loi à l'automne, si tout va bien. Lorsque nous en serons arrivés là, le comité aura un rôle crucial à jouer dans la poursuite de l'examen de l'ébauche du projet de loi et des consultations. Madame la présidente, tout cela va évidemment faire l'objet de discussions au cours des prochains mois, mais disons que nous avons l'intention de renvoyer au comité ce projet de loi sur la gouvernance avant l'étape de la deuxième lecture.

Cependant, il y a encore un élément inconnu, en ce sens que nous n'avons pas encore décidé si le projet de loi sera d'abord déposé devant le Sénat ou la Chambre des communes. Mais l'examen du projet de loi se déroulera avant la deuxième lecture. Et si j'y tiens, c'est parce que j'aimerais que le comité puisse proposer des modifications sérieuses dès le départ, plutôt que d'envoyer le projet de loi en comité à l'étape de la deuxième lecture, ce qui veut dire, évidemment, qu'il existe un accord de principe et qu'on ne peut plus porter au projet de loi que des amendements superficiels—de toute façon, nous savons tous très bien comment fonctionne le processus législatif.

Donc, en ce qui me concerne, le rôle du comité est tout à fait critique pour ce qui est de s'assurer que nos consultations et celles que vous organiserez en comité déboucheront sur une loi efficace qui répond aux besoins des peuples autochtones qui continueront à relever de la Loi sur les Indiens pendant encore de longues années. J'espère aussi que vous aurez compris que si j'envisage de renvoyer le projet de loi en comité avant l'étape de la deuxième lecture, c'est parce que je considère que cette question ne doit être aucunement tâchée de sectarisme politique. Nous sommes engagés dans un exercice très important qui vise à renforcer nos relations avec les peuples autochtones, et nous ne pouvons permettre que ce soit présenté comme une question partisane.

• 1140

Donc, quand vous serez saisis de ce projet de loi à l'automne, j'espère que vous serez bien conscients de son importance. Vous ferez l'objet de pressions importantes, d'ailleurs, étant donné que vous serez en mesure d'apporter des modifications importantes au projet de loi—si les membres des Premières nations vous font savoir, évidemment, qu'il comporte des lacunes.

Ce matin, je tiens à insister sur cet aspect-là de la question, car il est primordial, à mon avis, de moderniser notre base législative si nous voulons faire progresser le programme autochtone. Les membres des Premières nations ont clairement indiqué la nécessité pour eux d'être visés par une loi qui leur permette d'assurer une gouvernance transparente et responsable qui favorise l'obligation de rendre des comptes, pour poursuivre la réalisation d'une pleine autonomie gouvernementale.

Le projet de loi que nous élaborons abordera la question des structures gouvernementales, les élections organisées par les bandes, et l'aspect financier, y compris l'obligation de rendre des comptes envers les membres. Mais la nouvelle loi ne remplacerait pas entièrement la Loi sur les Indiens—je tiens à ce que ce soit bien clair. De nombreux articles de la Loi sur les Indiens sont de nature très différente. Si vous avez l'occasion de lire cette dernière, vous comprendrez ce que je veux dire.

Il s'agirait en fait d'une composante de base de l'autonomie gouvernementale, et nous devrons être très attentifs à sa conception, car nous n'avons pas l'intention d'empiéter sur les droits ancestraux ou sur les droits issus des traités, y compris le droit à l'autonomie gouvernementale, ni sur les processus à plus long terme que nous mettons actuellement en place dans ces domaines. La Loi sur la gouvernance des Premières nations fournira effectivement les capacités nécessaires à la gestion de programmes vastes et complexes et, si une collectivité le souhaite, permettra de progresser vers la réalisation de l'autonomie gouvernementale, en vertu de la politique actuelle sur le droit inhérent.

Je compte déposer un projet de loi d'ici l'automne qui donnera aux administrations autochtones les outils dont elles ont besoin maintenant pour relever les défis sociaux et économiques auxquels elles sont confrontées et pour améliorer les conditions de vie dans les réserves. Nous avons entendu les gens réclamer des progrès dans des domaines tels que les droits des membres des Premières nations, les droits des femmes, et le droit de vote. Ce sont des pratiques qui renforcent les liens entre les membres des bandes et leurs propres administrations, et le fait de régler la question de la gouvernance nous aidera à faire progresser également d'autres dossiers prioritaires—c'est-à-dire les priorités définies dans Rassembler nos forces.

Par exemple, un de nos principaux objectifs consiste à favoriser le développement économique. À cet égard, nous reconnaissons, cependant, que les capacités sont toutes aussi importantes que les capitaux. Or comment nous attirer l'appui du secteur privé s'il existe une incertitude quant à la gouvernance et l'obligation de rendre des comptes?

Donc, renforcer la gouvernance crée et maintient le climat nécessaire au développement économique et social. Cela fournit une structure à l'intérieur de laquelle on peut grouper toutes les composantes qui, liées entre elles, créent de la richesse, développent les capacités et améliorent la qualité de vie des peuples autochtones. Renforcer la gouvernance nous permettra aussi de progresser dans bon nombre de domaines prioritaires allant du contrôle à l'égalité des sexes, en passant par la responsabilisation.

Madame la présidente, je tiens à vous faire remarquer que la Loi sur les Indiens fait actuellement l'objet de 200 actions en justice qui sont inscrites par les tribunaux. L'une des grandes affaires dont la magistrature est actuellement saisie concerne les droits des femmes autochtones—ou l'absence de tels droits—dans la Loi sur les Indiens. Il me semble important d'attirer votre attention sur cette question importante avant le congé d'été et surtout avant l'automne, pour que les membres aient l'occasion de réfléchir à la question au cours de cette période.

Les femmes autochtones voudront certainement vous présenter leurs vues sur le fait que la Loi actuelle n'est pas conforme à la Charte et ne respecte pas les droits à l'égalité des femmes. Comme vous le savez sans doute, cette loi existe depuis 130 ans et n'a été modifiée de manière importante qu'une fois, soit en 1951. Depuis lors, la situation des femmes autochtones et leurs droits ont considérablement évolué. Donc, en tant que comité, vous aurez un important rôle à jouer dans l'examen de cette question. Je tiens à attirer votre attention là-dessus, car je considère que c'est un élément fondamental du travail que vous aurez à accomplir.

D'ailleurs, cela agira comme soutien à notre travail dans d'autres domaines critiques, comme la Loi sur la gestion des terres des Premières nations et le projet de création d'institutions financières nationales des Premières nations, dont il est question dans le Rapport sur les plans et les priorités. Il s'agit là d'une autre initiative prometteuse, qui pourrait faire l'objet d'un projet de loi dès cet automne, et je suis d'ailleurs impatient d'en discuter avec les membres.

• 1145

Madame la présidente, cette approche intégrée—fondée sur une solide gouvernance des Premières nations—fournira aux collectivités autochtones les outils qui serviront à la conception des moyens et au développement des capacités nécessaires pour opérer des changements à la fois valables et fructueux. Et cela, en définitive, est notre objectif déterminant. Il me semble que c'est quelque chose qui se fait attendre depuis longtemps, et qui a déjà donné lieu à un travail considérable. Mais nous en sommes maintenant au point où mon rôle et le vôtre coïncident. À mon avis, votre rôle est extrêmement important.

Nous travaillons ainsi avec les membres des Premières nations pour nous assurer qu'ils pourront bénéficier d'une qualité de vie comparable à celle des autres Canadiens. Nous sommes déterminés à créer toutes les occasions possibles de prospérité et à les partager. Même si nous sommes conscients du fait qu'il existe encore de nombreux défis à relever avant que nous puissions atteindre pleinement cet objectif, il ne fait aucun doute que nous sommes déjà bien engagés sur la voie d'un avenir meilleur. C'est pour moi un honneur de pouvoir jouer un rôle dans ce processus historique.

Voilà qui termine mon exposé, madame la présidente; je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. D'ailleurs, j'aimerais vous remercier de m'avoir donné l'occasion de vous communiquer certains faits. Au cours de la prochaine heure environ, nous aurons certainement l'occasion d'en aborder beaucoup d'autres.

Je vous remercie.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Je ne sais pas qui voudrait commencer. Monsieur Thompson.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Alliance canadienne): Bonjour, messieurs. Je suis content de vous voir ce matin.

Je crois savoir que mon temps de parole est d'environ sept minutes, alors qu'il me faudrait sept heures pour poser toutes mes questions, si bien que je ne sais même pas par quoi commencer. Mais il y a une expression qui revenait très souvent dans la déclaration du ministre; il a beaucoup parlé de «l'obligation de rendre des comptes», et je suis fermement convaincu que c'est le point de départ de toute discussion sur les changements à apporter à la loi. Je suis parfaitement d'accord avec le ministre pour dire que cette question ne doit être aucunement entachée de sectarisme politique. Il faut absolument éviter cela.

Dans bon nombre de réserves, les conditions de vie sont très problématiques—même si ce n'est pas le cas partout. Et ne pensez surtout pas que lorsque je parle des réserves, je parle nécessairement de toutes les réserves. J'ai visité de nombreuses réserves au Canada, comme vous, certainement. J'ai visité des gens de la base et j'ai vu leurs maisons, qui sont en piteux état. J'ai rencontré des femmes qui ont perdu des fils ou des filles à cause de suicide ou d'emprisonnement. Je suis sûr que vous conviendrez tous avec moi pour dire qu'il existe actuellement de graves problèmes qu'il faut absolument solutionner.

Nous voulons que le mot «responsabilisation» représente quelque chose de concret pour ce gouvernement, et il faut donc commencer tout de suite à appliquer les dispositions législatives qui sont déjà en place pour renforcer la responsabilisation. Je voudrais commencer par attirer votre attention sur un fait que de nombreux Autochtones ont communiqué au ministre ainsi qu'à bon nombre d'entre nous—à savoir qu'on leur refuse sans arrêt l'accès aux données financières sur les crédits fédéraux dépensés par les chefs et les conseils. Nous savons tous fort bien que cela n'est pas conforme aux conditions établies par le gouvernement.

Je voudrais donc poser la question que voici au ministre: Refuse-t-on aux membres de bandes indiennes l'accès aux rapports financiers et aux états financiers vérifiés?

M. Robert Nault: Merci, madame la présidente.

Vous soulevez une question très importante—une question qu'on nous a posée à maintes reprises, mais à laquelle il n'est pas trop difficile de répondre.

L'approche adoptée par le ministère—à cause de Montana, bien entendu, et d'autres cas où nous avons procédé à une vérification d'ensemble—c'est que les résultats de ces vérifications ne peuvent être communiqués au public pour le moment. Ces vérifications concernent les intérêts de tierces parties et d'autres sources de revenu qui ne doivent être connus que de la collectivité et de ses membres.

La politique du ministère prévoit que si un membre demande à connaître les résultats d'une vérification, ce membre doit d'abord prouver qu'il est effectivement membre de la collectivité concernée. Nous faisons des vérifications pour nous en assurer. Si une personne ou des membres d'une coalition demandent l'accès au rapport de vérification d'une bande qui n'a rien à voir avec eux, on leur dit non, qu'on ne leur remettra pas une copie du rapport.

Par contre, s'ils veulent accéder au rapport de vérification concernant leur propre bande, nous transmettons tout d'abord la demande aux responsables élus de la bande en question. Si les demandeurs ne reçoivent pas le rapport dans un délai raisonnable, notre ministère sort une copie du rapport de vérification de ses propres dossiers et l'envoie directement à l'intéressé. Voilà donc la procédure actuelle.

• 1150

De temps en temps, il y a une certaine résistance dans les régions, mais je crois avoir réussi à corriger ce problème. Mon personnel se charge d'envoyer les rapports de vérification directement aux intéressés, à condition que nous soyons convaincus que ces derniers sont effectivement membres de la bande en question. Dans certains cas, nous avons du mal à établir qu'ils sont effectivement membres, étant donné que certaines listes de membres sont dressées en fonction des coutumes de la bande, si bien que nous ne savons pas toujours qui sont les vrais membres de la bande. Selon les coutumes, cette question-là relève de la responsabilité de la bande. Le processus est donc un peu plus compliqué que celui décrit par M. Thompson.

Mais pour le rassurer, je tiens à informer les membres du comité qu'à partir de la prochaine année financière, la structure de toutes les vérifications changera de sorte qu'il sera désormais possible d'en communiquer les résultats aux contribuables et au grand public. Les données de ces vérifications seront «découpées» dorénavant—c'est-à-dire que les informations seront séparées, pour que l'on communique au public ou à quiconque souhaite s'en informer les informations touchant uniquement les deniers publics confiés aux Premières nations. Cette nouvelle procédure entrera en vigueur dès l'année financière 2002-2003. Mais nous préparons d'ores et déjà le processus. Nous n'attendrons pas que la question de la gouvernance soit réglée pour l'enclencher, étant donné que la gouvernance ne concerne pas la responsabilisation dans ce sens-là.

Madame la présidente, j'ai moi-même eu l'occasion d'examiner ces rapports de vérification, étant donné le poste que j'occupe. Je dois vous dire, en toute sincérité, que les remous que cela semble susciter sont injustifiés et politisent inutilement la situation. Ces vérifications sont effectuées par des organismes professionnels, des comptables agréés recrutés—comme dans le cas de toute autre entreprise—pour faire une vérification qui répond aux normes fixées au Canada. Ces vérifications sont donc faites selon les règles, et lorsque l'opinion des vérificateurs est nuancée par des réserves, nous examinons de près les questions sur lesquelles on a voulu attirer notre attention.

Mais la plupart du temps—dans 90 p. 100 des cas—vous verrez que ces vérifications ne posent guère de difficultés. J'attends avec impatience de pouvoir les communiquer à l'honorable député, pour en finir avec cette question et dissiper une fois pour toutes le mythe selon lequel les Premières nations ne rendent pas compte des crédits qui leur sont accordés par le gouvernement. En fait, c'est tout à fait l'inverse.

Donc, j'espère pouvoir lui communiquer très bientôt les rapports de quelque 800 vérifications, qu'il pourra ensuite lire tous les soirs. Il sera certainement convaincu, comme je le suis, que ces vérifications respectent l'ensemble des normes du gouvernement du Canada.

M. Myron Thompson: Je serais très content de mettre la main sur ces rapports de vérification. Je les attends avec impatience. Dois-je donc comprendre, d'après les propos du ministre, que les rapports de vérification pour l'année dernière ont tous été reçus, et que tout va bien. C'est bien ça?

M. Robert Nault: C'est exact.

M. Myron Thompson: Vous les avez reçus de toutes les réserves du Canada?

M. Robert Nault: À part une ou deux.

M. Myron Thompson: Si c'est le cas, je suppose qu'on devrait pouvoir accéder aux rapports de vérification tout de suite.

M. Robert Nault: Aux termes de la loi, le député n'a pas le droit de consulter ces rapports de vérification.

M. Myron Thompson: Je n'ai pas dit que moi je devrais pouvoir y accéder—mais les membres des réserves qui n'y avaient pas accès autrefois, pourraient-ils les obtenir maintenant? Est- ce que je peux les en informer immédiatement?

M. Robert Nault: Oui, absolument. S'ils n'ont pas reçu les rapports de vérification, comme je l'expliquais tout à l'heure, il suffit qu'ils me fassent parvenir une lettre. À condition qu'ils soient membres de la bande concernée, je ferai le nécessaire pour qu'ils obtiennent les rapports de vérification.

M. Myron Thompson: J'ai une autre question à soulever, et ensuite on pourra passer au prochain intervenant.

La présidente: Vous avez déjà eu vos sept minutes. Mais vous aurez un autre tour tout à l'heure.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Merci, madame la présidente.

D'abord, monsieur le ministre et monsieur Shanks, merci d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Je suis convaincu que, comme Myron Thompson, je vais trouver cela trop court, mais on prendra le temps qu'on peut.

Monsieur le ministre, j'ai été un peu surpris que vos notes de discours d'aujourd'hui de même que le discours que vous avez fait hier ne contiennent aucune mention du rapport Erasmus-Dussault. Cela concrétise un peu, à mon avis, le mot qu'avait dit un des grands hommes d'État du XX^e siècle, Georges Clémenceau: quand on veut faire quelque chose, on le fait, sinon on crée un comité.

• 1155

Il me semble dommage qu'on entreprenne divers trucs à la pièce, comme ça, sans jamais appliquer les recommandations du rapport Erasmus-Dussault. Ce sont des recommandations et un rapport qui ont été assez largement acceptés par les premières nations et par les différents intervenants du milieu. Je ne comprends pas que depuis ce temps-là, on lance toutes sortes d'idées sur la politique, sur les premières nations, sans jamais faire référence à Erasmus-Dussault ou même sans dire qu'on va appliquer les recommandations. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi le rapport Erasmus-Dussault est disparu de l'écran radar?

[Traduction]

M. Robert Nault: Madame la présidente, de nombreuses personnes dans toutes les régions du pays m'ont déjà fait cette observation-là. Le fait est que nous n'avons pas mis au placard le rapport de la CRPA; au contraire, nous y avons donné suite en lançant une grande initiative stratégique intitulée Rassembler nos forces. Chaque année, nous présentons un rapport aux députés, par suite de cette initiative, en vue de réagir aux recommandations et de faire le point sur les questions que nous essayons de régler et qui ont justement fait l'objet de recommandations. Est-ce exact de dire que nous n'avons pas donné suite à toutes les recommandations? Oui, c'est exact. Si vous lisez le rapport intégral de la CRPA, vous verrez qu'il renferme quelque 260 recommandations qui touchent également les provinces. Je ne peux pas donner suite à ces recommandations sans avoir l'autorisation des provinces ou sans que les responsables provinciaux soient à la table pour participer au processus.

Bien sûr, nous essayons de travailler de près avec nos partenaires, c'est-à-dire non seulement les collectivités des Premières nations, mais les provinces et territoires, pour constituer, comme je vous l'expliquais tout à l'heure, environ 80 tables qui examinent la question de l'autonomie gouvernementale dans la perspective du droit inhérent, et ce pour avancer selon la recommandation de la CRPA en constituant un régime ou en définissant plus clairement les compétences, conformément à certaines des recommandations de la Commission.

Toutefois, il est inexact de laisser entendre, comme l'a fait le député, que l'actuel gouvernement ne tient aucun compte des recommandations de la CRPA. Peut-être voudrait-il me donner d'autres détails pour justifier une affirmation aussi générale, et je peux l'assurer que je serai tout à fait disposé à lui fournir une réponse détaillée quant aux mesures que nous avons prises et les raisons pour lesquelles nous avons décidé, ou non, de donner suite à telle et telle autre recommandation. Je serais tout à fait prêt à lui fournir cette information, car le fait est que dans le cadre de l'initiative Rassembler nos forces, nous avons justement lancé de nombreuses initiatives par suite des recommandations du rapport de la Commission. La CRPA a recommandé des améliorations dans le domaine du logement, de l'infrastructure et de l'éducation. Comme je vous l'indiquais dans mes remarques liminaires, nous prenons des mesures dans tous ces domaines aussi rapidement que nos ressources nous le permettent. En faisons-nous autant que le recommande le rapport? Peut-être que non, mais nous réservons des fonds dans nos budgets pour améliorer les choses dans ces domaines.

[Français]

M. Richard Marceau: Madame la présidente, je peux assurer le ministre qu'il recevra dans les prochains jours, par écrit, des exemples concrets de recommandations et d'exemples qui montrent que le rapport Erasmus-Dussault a été, à mon avis, un peu trop vite oublié. Je serai content de lui faire parvenir une lettre.

Voici une autre question. J'aimerais aussi savoir si ce qu'on a entendu est vrai. On a mentionné que, quand on parle d'administration quotidienne, de governance, pour les premières mations, ce serait une façon pour le gouvernement fédéral de leur refiler en douce son obligation de fiduciaire, sans toutefois leur transférer les ressources techniques et surtout financières qui vont de pair avec ces obligations.

Je serais curieux de savoir ce que le ministre a à répondre à ces critiques qui ont été formulées par différentes personnes.

[Traduction]

M. Robert Nault: Je tiens à préciser, madame la présidente, que les discussions que nous entamons sur la gouvernance n'auront aucune incidence sur nos obligations fiduciaires envers les Premières nations. Cela ne fait pas du tout partie de ces discussions. Si nous avons pris l'initiative en question, c'est parce que la Loi sur les Indiens ne répond pas aux besoins modernes des collectivités autochtones. L'engagement pris par le gouvernement et la société—du moins la plupart des segments de la société—consiste à concrétiser le principe de l'autodétermination par l'entremise de l'autonomie gouvernementale. Mais au train où vont les négociations sur l'autonomie gouvernementale, il faudra attendre encore 60 ans avant que l'ensemble des collectivités soit autonome et ne soit donc plus visé par la Loi sur les Indiens. Si nous conservons cette loi dans sa forme actuelle, surtout que les tribunaux nous imposeront des changements au cours des années qui viennent, nous lierons les mains des collectivités, en quelque sorte, en ce qui concerne leur capacité de renforcer leur économie. Donc, notre intention en prenant cette initiative ne consiste aucunement à nous décharger sur les collectivités de nos responsabilités fiduciaires. Nous voulons simplement mettre en place une structure de gouvernance moderne qui répond aux besoins des parties concernées sur le plan de la responsabilité à la fois politique et financière.

• 1200

Bien sûr, tout gouvernement veut surtout s'assurer que les intéressés auront les ressources nécessaires pour bien administrer leurs affaires. Je reconnais—et je l'ai dit non seulement aux médias mais à de nombreuses autres reprises—que cet exercice n'aura servi à rien si le gouvernement ne prévoit pas en même temps des ressources accrues pour la gouvernance. J'ai déjà commencé cette année à augmenter de 5 p. 100 les crédits versés aux collectivités des Premières nations au titre de la gouvernance. D'ailleurs, je compte accorder au moins ces 5 p. 100 chaque année durant ce mandat, ce qui correspondra, comme vous pouvez vous-mêmes le calculer, à environ 20 p. 100, et ce afin de rectifier le problème du manque de ressources pour administrer les affaires de la collectivité.

En tant que membre du gouvernement, j'accepte une partie de la responsabilité. Si les administrations sont moins efficaces qu'elles devraient l'être, c'est en partie parce qu'il leur manque les ressources et la capacité d'exécuter ces grandes initiatives stratégiques lorsque nous leur en confions la responsabilité. Donc, je n'accepte aucunement que l'on nous accuse d'essayer de nous décharger de nos responsabilités sur les collectivités autochtones. Aux termes de la Constitution, nous avons des obligations fiduciaires envers les Premières nations, et le fait de modifier la Loi sur les Indiens ne changera rien à ces obligations.

[Français]

M. Richard Marceau: Est-ce qu'il me reste du temps?

[Traduction]

La présidente: Nous passons maintenant à M. Martin.

M. Pat Martin: Merci, madame la présidente, et merci, monsieur le ministre, pour votre présence ce matin. Monsieur Shanks, je suis heureux de vous revoir. Ces personnes font partie du groupe qui est venu à mon bureau pour nous faire un briefing, et je dois dire que j'ai trouvé bien utile de recevoir cette information.

Comme vous l'avez sans doute deviné, vu la réaction au discours que vous avez prononcé à la Chambre des communes hier, beaucoup de Canadiens, et sans aucun doute nous qui sommes présents ce matin, témoignons d'un optimisme prudent en ce qui concerne la possibilité de progresser vers la réalisation de l'objectif de l'autonomie gouvernementale. Personnellement, cette initiative m'encourage, à condition qu'elle donne vraiment les résultats escomptés.

Ma question concerne la logistique du processus de consultation que vous comptez enclencher. D'après ce que j'ai pu comprendre, vous voulez qu'il ait plusieurs volets—c'est-à-dire, des assemblées publiques, les communications par téléphone, Internet et courrier électronique. La seule question que je me pose est celle-ci: Comment donner une pondération aux commentaires que vous recevez, surtout par voie d'Internet? Il est possible qu'on manipule... Vous savez, il existe de vrais ennemis de l'autonomie gouvernementale au Canada. Il y a un mouvement anti-Indiens très actif dans ce pays qui s'y opposera. J'ai peur qu'on s'expose à un type de sabotage industriel, c'est- à-dire que les sites Web soient bombardés de messages qui critiquent ce concept. D'un point de vue logistique, je me demande donc si vous avez prévu une structure quelconque pour déterminer le poids des commentaires que vous allez recevoir? Par exemple, si on vous dit 1 000 fois que tel projet devrait aller de l'avant et seulement 50 fois l'inverse, allez-vous vous fonder là-dessus pour déterminer le poids qu'il faut attribuer à chaque camp? Avez-vous réfléchi à la question de savoir comment vous allez évaluer les commentaires au fur et à mesure que vous les recevrez et quel poids vous allez leur attribuer?

M. Robert Nault: Madame la présidente, la réponse que je ferai à M. Martin par votre entremise est celle-ci: vous me posez une question à laquelle il est difficile de répondre, car ce gouvernement, et d'autres gouvernements par le passé, n'ont jamais consulté les citoyens autochtones; ils se sont toujours contentés de consulter les dirigeants autochtones. Par conséquent, je ne peux pas répondre à sa question, puisque nous n'avons jamais tenté une telle chose. Certains dirigeants autochtones ne sont pas très contents de ce processus et jugent inacceptable que je décide de m'adresser directement aux citoyens autochtones. Mais comme nous avons accès aux technologies avancées, il nous est possible de consulter à la fois les citoyens autochtones, dans les réserves et hors réserve, et les dirigeants autochtones. Quand on organise des consultations, je suppose qu'il est impossible d'établir un équilibre parfait pour ce qui est de déterminer la durée des consultations par rapport à l'objectif recherché.

• 1205

Pour la gouverne de M. Martin et des autres membres du comité, il me semble important d'expliquer pourquoi nous avons opté pour cette approche en trois volets. J'accepte l'argument de certains députés selon lequel nous risquons d'être accusés de tactique dilatoire si nous tardons trop à déposer un projet de loi à la Chambre. Nous avons beaucoup d'information. Nous avons également beaucoup de pratiques exemplaires. Nous avons obtenu beaucoup d'information grâce à différents rapports. J'ai pris connaissance de tous ces rapports et je suis tout à fait au courant des pratiques exemplaires. J'ai visité des collectivités où ils ont déjà mis en place des codes financiers, des lignes directrices sur les conflits d'intérêt, une fonction publique fort efficace et des lignes directrices visant les activités des fonctionnaires et des élus. Ces codes et lignes directrices n'ont pas de base législative, mais les collectivités concernées les ont créés et les appliquent. Donc, il existe déjà des pratiques exemplaires, et nous n'aurons donc pas à réinventer la roue. Ce que nous allons faire, c'est inscrire ces meilleures pratiques dans un projet de loi.

Par conséquent, la première étape des consultations semblera sans doute courte, dans l'optique des Premières nations et d'autres. Ces consultations se dérouleront d'ici la fin de l'automne. Ensuite, un projet de loi sera rédigé et déposé devant le comité. Ainsi c'est votre comité qui jouera un rôle de contrôle. Nous consulterons les intéressés autant que possible. Ensuite, nous rédigerons un projet de loi avec les meilleures intentions. Nous nous attendrons à ce que le comité tienne de très larges consultations afin de voir si nous avons bien fait notre travail ou si au contraire nous nous sommes fait avoir par certaines personnes qui avaient d'autres priorités. À mon avis, la force même du Parlement est justement ce système de freins et de contrepoids.

Il y a également un troisième processus—rappelez-vous que les gouvernements participent toujours à ce genre de démarche. Une loi n'est efficace que si elle est accompagnée d'un règlement d'application approprié, et par conséquent, il y aura une troisième série de consultations auprès des Premières nations concernant la réglementation. J'espère que vous serez du même avis que moi, à savoir qu'une approche trop rigide consistant à établir une seule structure de gouvernance pour l'ensemble des régions et collectivités ne convient pas dans ce contexte. Donc, il y aura forcément différents types d'administrations, compte tenu des coutumes, des traditions et des besoins des peuples autochtones, et selon la région qu'ils habitent et l'état d'avancement de leur travail de renforcement de leur capacité de gouvernance. Donc, ce troisième volet fera partie du processus dans son ensemble. Pour être justes envers les collectivités, nous voulons éviter d'imposer un régime de gouvernance trop lourd, qu'elles ne pourront mettre en place si leur collectivité ne compte que 200 membres, par exemple. Nous devrons faire preuve d'une grande vigilance. Ce processus se déroulera sur deux ans et demi. Avec votre aide, je pense que nous devrions pouvoir bien exécuter ce projet dans le délai prévu.

Mais pour en revenir à la première partie de votre question, j'ai très hâte de voir comment se dérouleront nos consultations auprès des membres des Premières nations, où qu'ils habitent. J'ai hâte de voir ce qu'ils en pensent. Leurs opinions sont importantes. Certains députés ont laissé entendre que l'avis des dirigeants n'est pas nécessairement celui des personnes qu'ils représentent. Nous allons voir si cela est vrai ou non. Je doute...

M. Pat Martin: Ils font la même critique à notre endroit.

M. Robert Nault: Oui, c'est vrai; on entend cela régulièrement.

Donc, j'espère que vous comprenez un peu mieux maintenant ce que nous essayons de faire et l'importance critique de votre rôle dans tout ce processus.

M. Pat Martin: Me reste-t-il du temps, madame la présidente?

La présidente: Neuf secondes.

M. Pat Martin: C'est déjà beaucoup, étant donné ce qu'on nous donne d'habitude.

M. Robert Nault: C'est ça qui arrive quand on pose une courte question et qu'on vous fait une longue réponse.

M. Pat Martin: Vous avez dit qu'il y a actuellement plus de 200 actions en justice. Pourquoi? Est-ce parce que les négociations ont été rompues? Pourquoi y a-t-il autant d'actions qui passent devant la justice, alors que j'ai l'impression qu'au moins le gouvernement est disposé à conclure des ententes de gouvernance avec les intéressés? Est-ce que ces actions en justice concernent surtout des négociations de traités ou plutôt des questions d'autonomie gouvernementale?

M. Robert Nault: Non. Le nombre d'actions en justice qui concerne le ministère dépasse de loins les 200 que j'ai mentionnées tout à l'heure. Ces 200 actions concernent uniquement la Loi sur les Indiens. Mais il y en a beaucoup d'autres qui intéressent des revendications territoriales précises et ce genre de choses. Ces 200 actions ont été intentées par des Autochtones qui contestent la validité de la Loi sur les Indiens pour déterminer des questions d'adhésion, par exemple et qui demandent aux tribunaux de déterminer s'il est normal, en vertu de la Charte, que le gouvernement décide qui peut ou non être considéré comme un Indien—vous m'excuserez mon franc-parler mais le fait est que la Loi actuelle nous confie ce pouvoir. Il y a beaucoup d'actions qui concernent les femmes autochtones et les droits liés aux biens matrimoniaux réels, étant donné que ces questions ne sont pas traitées dans la Loi. Donc, nous constatons que les gens contestent la validité de la Loi elle-même, parce qu'elle existe depuis si longtemps qu'elle renferme à présent de nombreux défauts.

• 1210

Mais pour être juste envers tous, je me dois de mentionner que d'autres ministres ont essayé d'apporter des modifications à la Loi mais n'y ont pas réussi. D'ailleurs, je ne m'attends pas à ce que ce soit un processus facile. De nombreux dirigeants de Premières nations vous diront—à vous, les membres de l'opposition—que vous ne devriez pas appuyer l'initiative du gouvernement parce que la Loi sur les Indiens ne les intéresse pas et qu'ils préfèrent parler d'autres choses. J'ai décidé de travailler de pair avec les Premières nations, et de les consulter aussi largement que possible, car à mon avis, il nous faut prendre certaines mesures en attendant de régler d'autres questions où les progrès sont assez longs à venir. En l'absence d'action de notre part, la Loi sera modifiée par les tribunaux.

Elle a d'ailleurs été modifiée dernièrement, comme vous le savez, par suite de la décision dans l'affaire Corbière, décision de la Cour suprême portant sur les droits de vote. Comme vous le savez sans doute, la Cour a statué qu'à la fois dans la réserve et hors réserve, les gens ont le droit de voter lors d'élections. Cette décision nous a rendu la vie difficile, au ministère, parce que ces changements, en plus de coûter très cher, sont de nature très politique. Ils ont complètement changé la dynamique politique dans les collectivités. Le fait est que dans certaines collectivités—c'est peut-être difficile à imaginer, mais c'est vrai, surtout que la majorité des collectivités sont dans cette catégorie-là—la majeure partie des membres de la bande habitent hors réserve, plutôt que dans la réserve. Donc, tout d'un coup, la population hors réserve est habilitée à prendre des décisions qui influent sur la population dans la réserve.

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres de l'impact des décisions judiciaires sur une relation qui touche directement le ministère, évidemment, puisqu'il s'agit de la relation entre le gouvernement du Canada et les membres des Premières nations. C'est pour cela qu'il me semble plus approprié que les élus, c'est-à-dire les dirigeants autochtones et nous qui sommes dans cette salle, fassent le nécessaire pour opérer ces changements, pour éviter que les tribunaux le fassent à notre place.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Guy St-Julien.

[Français]

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente.

Monsieur le ministre, j'apprécie que vous soyez présent ce matin, et surtout, je tiens à souligner le fait qu'au cours des vacances de Pâques, vous avez abrégé votre congé pour aller examiner sur le terrain, à Chisasibi-Mistissini, la problématique du logement. Si un ministre prend la peine, durant ses vacances, d'aller voir nos amis autochtones, il faut lui dire merci. Je tiens à vous remercier.

Comme vous le savez, il y a une crise actuellement, une crise vraiment grave qui se poursuit en matière de logement chez les peuples autochtones du Québec et du Canada, que ce soit les Cris, les Inuits ou les Algonquins. Vous savez aussi qu'en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, nous sommes fiduciaires depuis le 11 novembre 1975. En tant que signataires, le Québec et le Canada doivent participer et trouver des façons d'améliorer ou de régler la question du logement chez les peuples autochtones.

Vous aurez remarqué des choses qui sont vraiment graves. Il n'y a pas de logements. Les gens du Sud disent que les autochtones, les Cris, les Inuits reçoivent de l'argent pour construire, mais il faut se rendre compte que tout vient du Sud: le bois, les fenêtres, les portes, etc. Les blancs font de l'argent et la roue tourne.

La crise du logement est une problématique majeure au Canada, surtout à la Baie James, chez les Inuits, et dans les régions éloignées. Y a-t-il d'autres ministères avec vous? Vous faites votre part, et je sais ce n'est pas facile. On a parfois de bonnes discussions, mais vous êtes toujours présent pour trouver des solutions.

J'aimerais connaître vos intentions par rapport à celles du Cabinet, et surtout par rapport à celles de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. L'année dernière, en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, on a donné aux Inuits 100 millions de dollars pour des logements; on n'a pas donné la même chose aux Cris.

J'aimerais donc obtenir vos commentaires.

[Traduction]

M. Robert Nault: Je remercie le député de m'avoir posé sans doute la question la plus difficile à laquelle j'ai à répondre quand je visite les collectivités.

• 1215

Comme la plupart d'entre vous le savez sans doute déjà, ou devriez le savoir, en tant que député, j'ai la responsabilité de représenter 51 Premières nations. En fait, j'ai l'honneur et le rare privilège de représenter le plus grand nombre de Premières nations de tout député siégeant à la Chambre des communes. Donc, à cause de mes responsabilités de député et de ministre, l'une des questions qu'on me pose chaque fois que je visite une collectivité concerne ce que je compte faire pour les aider à régler leurs problèmes de logement et les ressources nécessaires pour améliorer l'infrastructure actuelle en matière d'habitation, pour qu'elle respecte les mêmes normes qui nous sembleraient appropriées ailleurs au pays.

Dans ce contexte, je suis évidemment résolu à continuer à améliorer les logements. En fait, nous nous attaquons à ce problème sur divers fronts. En 1996, nous avons adopté une nouvelle politique en matière d'habitation. La politique sur l'habitation comporte de multiples volets, y compris la capacité, pour les membres des Premières nations, d'entretenir leurs logements, d'élaborer une politique sur l'habitation à l'intention de leurs collectivités qui établit un certain nombre de paramètres, entre autres, que les Autochtones devront consacrer une partie de leurs propres fonds à l'entretien de leurs logements. Je pense que nous comprenons tous très bien que le gouvernement du Canada ne sera pas à même de corriger tous les problèmes de logement des peuples autochtones d'un bout à l'autre du pays, et qu'il est normal que nous nous attendions à ce que ces derniers participent à l'amélioration de leurs logements.

Les membres du comité savent certainement que j'ai pris l'engagement d'investir davantage dans l'habitation. Par l'entremise de son discours du Trône, le gouvernement du Canada a également pris cet engagement. Je peux également confirmer, pour la gouverne des membres, que nous travaillons très fort pour atteindre cet objectif. Nous aurons des renseignements plus officiels à vous annoncer sous peu, concernant les mesures prises non seulement par la SCHL, mais le ministère des Affaires indiennes aussi, pour améliorer les logements des peuples autochtones dans tout le Canada.

Au fur et à mesure que nous progressons vers la réalisation de cet objectif, madame la présidente, nous ne nous contentons pas d'attendre que la machine de l'État fasse son travail, et il me semble important d'insister là-dessus. Au contraire, j'ai fait tout mon possible pour créer un nouveau programme, soit la Politique sur l'intervention d'urgence en matière de logements. Cette politique a été élaborée par mon ministère pour trouver des solutions à un certain nombre de situations que moi, en tant que particulier, et les Canadiens trouvons inadmissibles. C'est-à-dire que si nous constatons que certaines collectivités—et certaines d'entre elles se trouvent dans la circonscription électorale de l'hon. député—connaissent des difficultés qui compromettent leur santé et leur sécurité, que ce soit un problème de moisissure ou que les logements soient tout simplement de piètre qualité, il nous incombe de faire en sorte que les gens n'aient pas à vivre dans de telles conditions.

Au cours de l'année financière qui se termine, nous avons pu investir quelque 30 millions de dollars dans des logements d'urgence dans toutes les régions du pays, y compris dans la circonscription électorale du député, et dans certaines collectivités qui connaissaient de très graves problèmes de moisissure. Ces problèmes de moisissure ne touchent pas uniquement les collectivités des Premières nations; ils sont aussi très courants dans des collectivités non autochtones, selon que vous habitiez ou non près de l'océan... Dans une zone particulière du sud du Manitoba, il y a eu d'énormes problèmes causés par des inondations. Il en est résulté un problème de moisissure, tout simplement parce que le gouvernement provincial a construit des barrages à des fins agricoles dans cette région-là de la province, et à présent les terres autochtones sont inondées régulièrement.

Nous avons donc dû nous attarder à ces difficultés en raison de décisions en matière de politique prises il y a bien longtemps.

Mais j'espère pouvoir—c'est-à-dire très prochainement, disons au cours des deux ou trois prochaines années—éliminer les problèmes d'habitation les plus critiques et urgents pour que des familles et des enfants ne soient pas obligés de vivre dans un environnement malsain et dangereux au fur et à mesure que nous lancerons les initiatives à plus long terme à l'égard desquelles nous nous sommes engagés en tant que gouvernement dans le discours du Trône.

De plus, et Gordon me corrigera si je me trompe, nous investissons environ 170 millions de dollars par année dans ce secteur.

M. Gordon Shanks (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada): C'est environ 160 millions de dollars.

M. Robert Nault: Donc, en moyenne, environ 160 millions de dollars par année de notre budget normal sont consacrés au secteur des logements dans les réserves. Mais de toute évidence, nous avons encore pas mal de chemin à faire avant que les normes domiciliaires soient les mêmes dans les réserves qu'elles le sont actuellement dans les collectivités non autochtones.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, j'apprécie sincèrement les commentaires...

[Traduction]

La présidente: Je suis désolée; votre temps est écoulé.

[Français]

M. Guy St-Julien: Madame la présidente, voulez-vous m'inscrire au deuxième tour, s'il vous plaît? Merci.

• 1220

[Traduction]

La présidente: Madame Hinton, vous avez la parole. Les députés disposeront de trois minutes chacun.

Mme Betty Hinton (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, Alliance canadienne): Bonjour, je suis très heureuse d'avoir enfin l'occasion de vous rencontrer.

J'ai plusieurs questions à poser. Si l'on ne pouvait répondre qu'à une seule de mes questions aujourd'hui, celle qui me semblerait la plus urgente serait celle-ci: Quelle est l'assise législative des initiatives relatives aux logements autochtones? Puisque cela passe par la SCHL, rien n'est indiqué dans votre budget. Quel en est le coût réel?

J'aimerais vous poser toute une série de petites questions, si vous me permettez.

M. Robert Nault: Gordon pourra vous donner les chiffres exacts.

En ce qui concerne notre politique, nous versons une subvention aux membres des Premières nations pour l'habitation. Le montant dépend de la région où ils habitent et dans quelle mesure leur collectivité est isolée. Je pense que la subvention est de 25 000 $ à 40 000 $, si ma mémoire est bonne, selon la région où l'on habite. Elle est fonction des crédits disponibles.

Dans le cas de la SCHL, le processus est différent. Si des maisons sont construites dans des réserves par l'entremise de la SCHL, il s'agit à ce moment-là de logements locatifs. C'est-à-dire que la SCHL verse un certain montant, et c'est ensuite au propriétaire de payer un loyer, ou un loyer avec option d'achat, comme le ferait un particulier habitant une collectivité non autochtone.

Le ministre Gagliano a un budget pour l'habitation, et nous aussi, nous en avons un. Les chiffres sont inscrits dans le Budget principal des dépenses. Gordon, peut-être pourriez-vous nous donner les montants exacts.

Mme Betty Hinton: Mais quelle est l'assise législative de ces programmes? C'est ça la question que je vous ai posée.

M. Robert Nault: L'assise législative... C'est-à-dire que le gouvernement du Canada a une politique dans ce domaine; et une politique n'entraîne pas toujours des obligations juridiques. À notre avis, il importe de nous assurer qu'il existe des normes domiciliaires élevées et des logements de bonne qualité dans les collectivités des Premières nations au profit des personnes qui en ont besoin.

Mme Betty Hinton: Mais aucune loi n'a été adoptée pour prévoir ces activités.

M. Robert Nault: Vous voulez dire, une loi sur l'habitation?

Mme Betty Hinton: Aucune loi n'a été votée. Je vous demande quelle assise législative de ces activités-là. Je ne dis pas qu'on ne devrait pas faire cela; je vous demande simplement en fonction de quelle loi nous menons ces activités.

M. Robert Nault: Eh bien, en fonction d'une politique adoptée par le Cabinet.

Mme Betty Hinton: Très bien. Selon mes estimations, les revendications territoriales se montent en tout...

M. Robert Nault: Gordon, voulez-vous nous chercher les chiffres?

M. Gordon Shanks: Pour la SCHL, les dépenses prévues pour l'année financière en cours sont de 303 millions de dollars. Comme le ministre vous l'a déjà indiqué, les dépenses ministérielles sont de l'ordre de 160 millions de dollars.

Mme Betty Hinton: Très bien.

Je regarde la page 9. Le montant total des revendications territoriales au cours de la période actuelle et des sept prochaines années est de 2,5 milliards de dollars, laquelle somme n'englobe pas tous les versements faits avant 1997-1998. Ce sont des sommes prévues pour les revendications territoriales. Sur sept ans, cela représente en moyenne 11,5 p. 100—donc, une proportion très importante—du budget ministériel global.

En lisant la documentation de base, j'ai appris que vous avez décidé de créer un groupe distinct pour se charger des revendications territoriales. À mon avis, vous abdiquez vos responsabilités en agissant de la sorte. Je m'explique mal cette décision-là. Pourquoi ne voulez-vous pas assumer vos responsabilités à l'égard des revendications territoriales au niveau fédéral?

Deuxièmement, il y a tellement de gens qui sont directement concernés par le résultat—des gens d'affaires, des exploitants d'entreprises touristiques, etc. Je pourrais vous citer l'exemple de ma propre circonscription électorale: il y a une montagne où les gens vont faire du ski et cela nous cause des problèmes interminables depuis un bon moment. Il faut absolument régler ces questions. Par contre, vous ne demandez pas l'avis de gens comme les exploitants de ranchs, les exploitants d'entreprises touristiques, et les gens d'affaires concernant ces revendications territoriales, alors qu'ils sont tous directement concernés. J'aimerais savoir si vous comptez changer votre façon de faire, étant donné que vous êtes en pleine période de changement.

M. Robert Nault: Madame la présidente, d'abord, je me permets de faire remarquer à l'hon. députée qu'elle confond deux choses bien distinctes. La première concerne les revendications territoriales particulières, c'est-à-dire des obligations juridiques découlant d'erreurs commises par le passé. Au ministère, nous disons que tout cela est le résultat du travail très créatif de certains agents des Autochtones.

Je vous cite un petit exemple. Nous avons à présent des obligations juridiques à l'égard de terres qui ont été prises aux Premières nations au début du siècle actuel et vers la fin du dernier qui ont été vendues à des tiers après que nous avions garanti par l'entremise de traités, que ces terres seraient la propriété d'une Première nation.

• 1225

Donc, ce qui arrive—et c'est ce processus-là qu'on désigne par le terme «revendication particulière»—c'est que la Première nation décide d'intenter une action. Nous faisons faire une évaluation par le ministère de la Justice, qui est normalement chargé des actions en justice, et si le gouvernement du Canada estime qu'il est lié par une obligation juridique—c'est-à-dire qu'un préjudice a été causé qu'il y a lieu de réparer—nous procédons évidemment à une évaluation afin de déterminer ce que nous coûterait une action en justice si nous n'avions pas gain de cause par rapport au coût d'un éventuel règlement. C'est un processus très judiciaire mais c'est celui-là qu'il faut suivre pour les revendications particulières.

Ce dont vous parlez en Colombie-Britannique, c'est de la conclusion de traités à l'époque moderne. À la différence d'autres régions du pays, y compris la mienne—j'habite dans la région visée par le Traité 3—la Colombie-Britannique n'a pas conclu de traités avec les peuples autochtones.

Maintenant, la situation est beaucoup plus compliquée. Beaucoup de tierces parties ont des intérêts dans ces terres. Par contre, sur le plan juridique, les faits tendent à affirmer les droits ancestraux des membres des Premières nations, droits qui n'ont pas été éteints ou modifiés par suite de la conclusion de traités, surtout qu'il n'y a pas de traités.

Si vous parlez aux représentants du secteur privé, comme je l'ai fait à maintes reprises en Colombie-Britannique, vous verrez qu'ils sont tout à fait d'accord pour qu'on conclue des traités avec les Autochtones, étant donné que ces traités apporteront un degré de certitude qui leur est nécessaire pour des raisons commerciales. Ils s'attendent à ce que le gouvernement fasse le nécessaire pour remplir ses obligations vis-à-vis des Premières nations. Que nous soyons d'accord ou non, nous avons des obligations juridiques dans ce domaine. Deuxièmement—et c'est un élément encore plus important—ces traités permettront de renforcer l'économie au profit non seulement des membres des Premières nations mais de tous les non-Autochtones qui vivent près de leur territoire.

Nous avons établi un processus à l'intention du secteur des affaires. Nous appelons ça le CCNT. Les activités du CCNT en Colombie-Britannique sont uniques; c'est l'une des rares régions du Canada... J'ai souvent assisté aux réunions du CCNT. Peut-être voudrez-vous les inviter au comité pour qu'ils vous expliquent leur rôle. Ils représentent tous les intéressés, que ce soit des exploitants de ranchs, des aménagistes, ou des mineurs. Tous se consultent pour conseiller le gouvernement au sujet des revendications territoriales en Colombie-Britannique. C'est un processus très transparent. J'attends avec impatience que son travail reprenne après les élections.

Mme Betty Hinton: Je suis d'accord...

La présidente: Merci beaucoup. J'aimerais que chaque député essaie de s'en tenir à ses trois minutes, parce que je sais que vous avez tous beaucoup de questions intéressantes à poser.

À titre d'information, le CCNT désigne le Comité consultatif de négociation des traités.

Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: Merci pour votre présence, monsieur le ministre.

Dans vos remarques liminaires, vous avez fait mention de certains éléments très encourageants. Je dirais même que la partie III du Budget principal des dépenses, où il est question de vos plans et priorités, est également encourageante.

Comme mon temps de parole est limité, j'aimerais surtout parler du processus de consultation que vous nous avez décrit tout à l'heure. À la page 12 du texte de vos remarques liminaires, vous dites ceci: «Nous faisons l'impossible pour nous joindre à des organisations autochtones à l'échelle communautaire, régionale et nationale, afin que nous puissions ensemble rencontrer les membres des Premières nations, écouter ce qu'ils ont à dire, partager nos vues et analyser ensemble les résultats...»; je suppose que c'est là que le rôle du comité serait critique, pour ce qui est de poursuivre l'examen du projet de loi ainsi que les consultations à ce sujet.

Je voudrais tout d'abord qu'on me dise de qui on parle quand on dit «nous». Nous savons qui nous sommes en tant que comité, mais quand vous dites «nous», parlez-vous du ministère?

Deuxièmement, pourquoi ne pas établir un processus qui permettra de réaliser les mêmes objectifs en faisant participer le comité à une étape antérieure? Autrement dit, le comité pourrait être le «nous» dont il était question dans vos remarques. Si vous voulez faire progresser ce dossier aussi rapidement que possible, vous avez nécessairement besoin d'un forum où tous les éléments pourront être examinés et analysés. Je pensais que c'était justement le rôle du comité. Donc, si nous participions au processus de consultation dès le départ—évidemment, en offrant les services des membres du comité, je leur impose beaucoup de travail, surtout qu'ils ignorent encore le meilleur...

M. Robert Nault: Oui, pas de vacances d'été.

M. John Godfrey: Pourquoi le comité ne jouerait-il pas ce rôle? On pourrait envisager de recourir à un autre modèle, c'est-à-dire de nommer des membres d'office représentant les collectivités autochtones qui ne seraient pas députés. D'ailleurs, si je ne m'abuse, votre prédécesseur, Ron Irwin, a proposé un modèle en décembre 1996, à l'époque où le ministère envisageait de modifier la Loi sur les Indiens. Je pense que si cette idée a été éliminée, c'est uniquement à cause des élections de 1997. Mais je peux me tromper.

• 1230

Donc, mon premier point concerne le rôle du Parlement dans un processus de consultation publique. Deuxièmement, nous devons nous assurer qu'il existe un forum où il sera possible de réunir toutes les informations pertinentes. Ainsi nous serions beaucoup mieux préparés pour élaborer un avant-projet de loi.

M. Robert Nault: Madame la présidente, je comprends très bien les raisons pour lesquelles le député soulève cette question. Je voudrais faire deux observations à cet égard. D'abord, consulter les collectivités autochtones suppose un processus très différent de celui que vous imaginez peut-être. De plus, elles coûtent très cher parce que l'on s'attend à ce que nous visitions chaque collectivité. À mon avis, aucun député n'aurait le temps de faire ce genre de chose. Donc, les fonctionnaires du ministère, en collaboration avec les organismes régionaux qui représentent les dirigeants des Premières nations et leurs experts techniques, seront chargés d'organiser des assemblées publiques et des réunions communautaires dans chaque collectivité de Première nation au Canada. Voilà en quoi consistera le processus de consultation mené au cours des cinq ou six prochains mois. Je n'avais pas l'impression que le comité voudrait faire ce genre de chose.

• 1235

Si nous ne suivons pas une telle démarche, nous serons critiqués et on nous accusera de ne pas vouloir consulter les Premières nations individuelles, qui sont toutes uniques et qui ont leurs propres priorités et leur propre message à communiquer au gouvernement du Canada.

Voilà donc, madame la présidente, la raison pour laquelle j'ai préféré faire participer le comité à partir de la deuxième étape du processus—étape qui vous fera moins souffrir—c'est-à-dire une fois que le terrain aura été préparé par le ministère, les dirigeants des Premières nations eux-mêmes, et les membres des Premières nations qui seront consultés hors réserve.

En plus de visiter les collectivités des Premières nations, nous allons tenir des consultations de grande envergure dans chacune des villes du Canada qui comptent une forte population autochtone. Ainsi nous tiendrons des consultations à Winnipeg, peut-être à Brandon et à Regina aussi, et ainsi de suite, d'une ville à l'autre. C'est un processus qui coûte extrêmement cher et qui prend énormément de temps. Je me disais donc que mes 2 000 et quelques employés ministériels seraient plus à même d'entreprendre un travail de ce genre qu'un tout petit groupe de députés qui sont déjà très occupés.

M. John Godfrey: Merci.

La présidente: Merci.

Monsieur Marceau.

[Français]

M. Richard Marceau: Madame la présidente, je vais d'abord débuter par la conclusion que je voulais faire plus tôt, au premier tour. Vous aurez facilement l'appui du Bloc québécois en ce qui a trait à toutes les mesures qui mènent à une plus grande autodétermination des autochtones et qui visent à leur donner un plus grand contrôle sur leur propre vie quotidienne.

Je voulais donc vous assurer dès le départ de la collaboration la plus entière de mon parti à toute mesure menant à l'atteinte cet objectif. Cependant, vous comprendrez que le travail vise quelquefois à améliorer les différentes mesures que vous proposez. On le fera toujours dans un esprit constructif. C'était la conclusion que je voulais faire plus tôt.

En 1997 et en 2000, le vérificateur général soulevait certains problèmes concernant les soins de santé offerts aux premières nations dans différentes régions. Récemment, nous avons été témoins du problème posé par la reddition de comptes relativement aux soins de santé destinés aux premières nations du Manitoba.

D'une part, j'aimerais savoir dans quelle mesure vous, votre cabinet et les fonctionnaires du ministère avez participé à l'élaboration et à la surveillance des programmes de santé destinés aux premières nations. Quel est le lien entre votre ministère et Santé Canada?

D'autre part, êtes-vous au courant d'autres cas où une utilisation abusive de recettes fiscales a été effectuée par des organismes autochtones, des recettes qui devaient être destinées aux soins de santé? Qu'allez-vous faire pour éviter que cela se reproduise?

[Traduction]

M. Robert Nault: D'abord, madame la présidente, c'est le ministre de la Santé qui a la responsabilité directe de tout ce qui concerne la santé des Autochtones. Le budget prévu à cette fin est d'environ 1,5 milliard de dollars.

Pour répondre à votre question, nous entretenons effectivement des relations avec Santé Canada, et nous collaborons également dans bien des secteurs, y compris pour nous assurer de la mise en place d'une bonne infrastructure, de systèmes d'égouts et de services d'eau appropriés, ou encore d'autres éléments jugés essentiels pour des raisons de santé. Les activités de contrôle de la santé sont effectuées par Santé Canada en collaboration avec notre ministère, pour que nous puissions ensemble suivre de près les problèmes de santé des membres des Premières nations et prendre des décisions, le cas échéant, afin d'éliminer très rapidement des dangers potentiels pour la santé, comme une qualité d'eau insuffisante. Donc, nos deux ministères travaillent en étroite collaboration.

Cependant, nous avons un plan de gestion collective qui nous permet d'intervenir auprès des Premières nations qui ont des problèmes financiers. En fait, les vérifications servent aussi à des fins autres que celles que pourraient connaître les membres du comité. Chaque région est chargée d'analyser en profondeur les vérifications, pour essayer de détecter des signes de problèmes éventuels. Ensuite, nous rencontrons les responsables de la Première nation concernée pour parler des mesures correctives à prendre, élaborer une sorte de plan de gestion corrective, et combler d'éventuelles lacunes sur le plan de l'administration des fonds.

Par rapport à la totalité des vérifications effectuées, environ 4 p. 100 concernent des collectivités ayant des difficultés financières qui nous amènent à intervenir pour les aider. Je ne suis pas sûr du nombre exact, mais je sais que très peu d'entre elles concernent des collectivités visées par des ententes avec un tiers, ce qui veut dire qu'une tierce partie ou le ministère administre l'ensemble de leurs affaires. Il s'agit d'un tout petit nombre. Le nombre total de bandes touchées par ce genre de situation est de 29, et 41 bandes font l'objet d'une coadministration. Celles avec lesquelles nous travaillons de près pour les aider d'une manière ou d'une autre sont au nombre de 112.

• 1240

Donc, les vérifications servent également à cette fin, étant donné nos obligations fiduciaires en vertu desquelles nous devons nous assurer qu'une collectivité exécute tous les programmes requis dans les domaines de l'éducation, des services sociaux, et de la santé, par exemple, et que les gens ne se voient dans l'impossibilité d'accéder à de tels programmes, programmes que tous les Canadiens tiennent pour acquis, à cause de difficultés financières.

La façon la plus simple de vous expliquer le rôle du ministre et du ministère dans ce domaine est de vous dire que nous assurons aux Premières nations des services analogues à ceux que dispense normalement l'administration provinciale. Autrement dit, nous faisons pour les Premières nations ce que font les provinces pour les municipalités. Quand vous posez des questions au sujet du budget, rappelez-vous que dans la très grande majorité des cas, les provinces ne participent pas du tout au financement des services ou programmes destinés aux Premières nations. Donc, tout comme les provinces qui confient des ressources aux municipalités, vu leurs obligations juridiques dans ce domaine, nous assurons des services à l'ensemble des Premières nations. Il s'agit de services sociaux, de services dans les secteurs de l'éducation, de la santé, de l'infrastructure, etc.—services qui relèveraient normalement d'une administration provinciale.

La présidente: Merci.

[Français]

Monsieur St-Julien.

M. Guy St-Julien: Merci, madame la présidente.

Je voudrais terminer mon commentaire de tout à l'heure. J'apprécie les commentaires concernant les prévisions pour l'habitation au Canada. Je suis vraiment fasciné par votre réponse.

J'ai quatre questions, madame la présidente, et le ministre pourra répondre au comité. La première concerne l'Internet. Vous en avez parlé à la page 8. Le problème dans les régions éloignées, surtout dans le secteur du Nunavut, du Nunavik et dans les régions éloignées du Québec, c'est que les frais pour le service téléphonique ont doublé cette année, quand Bell Canada a déterminé que trop de monde allait sur Internet. On a doublé les frais téléphoniques de l'autre bord et maintenant, on a une problématique dans ce secteur avec Bell Canada, non seulement pour les Inuits, mais aussi pour la population qui habite le Nunavik.

Ma deuxième question porte sur le transport aérien omnibus. On sait que le gouvernement contribue 18 à 20 millions de dollars annuellement, par l'intermédiaire du ministère des Affaires indiennes, pour le transport par bateau de la nourriture périssable et non périssable. Vous avez écrit au ministre Chevrette du Québec pour obtenir sa participation, et j'aimerais savoir si vous eu une réponse.

Troisièmement, hier, M. Chrétien et Mme Copps ont annoncé que le gouvernement du Canada allait investir 760 millions de dollars pour l'art et la culture au Canada. Or, dès 8 h 15 ce matin, j'ai reçu un appel téléphonique de M. Johnny Adams de Kuujjuaq. Il m'a dit qu'ils avaient fait une demande pour un centre d'interprétation et que cela concerne l'art et la culture. La semaine dernière, Québec a annoncé une contribution de plus de 5 millions de dollars pour un centre de convention, mais il reste à obtenir des fonds pour le centre d'interprétation. Eux veulent bien—on sait que ça coûte 1,8 million de dollars—une participation du gouvernement à l'art et la culture inuits.

Ma quatrième question porte sur votre budget. Vous avez mentionné que la contribution à la province de Québec en matière d'éducation crie et inuit, selon les dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, était de 65 millions de dollars l'année dernière et de 73 millions de dollars pour cette année. J'aimerais savoir si vous recevez un rapport d'activités du Québec concernant l'éducation selon la Convention de la Baie James et du Nord québécois. C'est tout.

[Traduction]

M. David Chatters: Vos trois minutes sont écoulées.

M. Guy St-Julien: Oui, trois minutes, mais quatre questions.

La présidente: Monsieur le ministre, pourriez-vous lui répondre en quarante secondes?

M. Robert Nault: Quarante secondes ou moins.

Oui, nous avons correspondu avec les différents gouvernements provinciaux et territoriaux concernant un programme visant à réduire le coût du transport des produits alimentaires dans le grand nord, c'est-à-dire des circonscriptions comme celle du député ou la vôtre, madame la présidente. Le gouvernement du Canada veut favoriser de bonnes habitudes alimentaires et éviter que les gens achètent des aliments-camelotes simplement parce que cela coûte moins cher et qu'ils ne peuvent pas se permettre d'acheter des fruits, des légumes et d'autres aliments qui viennent du sud et qui coûtent donc plus cher.

Ce programme serait exécuté et peut-être financé par le ministère, mais j'essaie de convaincre les provinces de partager les coûts de cette initiative avec le gouvernement du Canada, étant donné qu'elle coûtera très cher. Disons, pour être polis, que nous n'avons pas eu énormément de succès jusqu'à présent. Nous n'avons certainement pas l'intention d'annuler l'engagement pris par le gouvernement du Canada, mais les coûts de ce programme augmentent tous les jours.

• 1245

Je sais qu'on vous a déjà fait des exposés en comité au sujet de la Convention de la baie James. C'est assez compliqué à expliquer en peu de temps, mais disons que nous avons conclu une convention avec les Cris-Naskapis. Cette convention, au moment où nous l'avons conclue, n'avait pas de chapitre sur l'application, et le problème auquel nous nous heurtons actuellement est celui de savoir ce que nous cherchions à obtenir à l'époque et ce que signifie certains des articles de la convention. Donc, tout cela suscite énormément de débat et des négociations sont actuellement en cours entre nous-mêmes, la province, et les Cris-Naskapis, et notamment les Cris.

Madame la présidente, j'aimerais vous donner un exemple concret.

À l'heure actuelle, les Cris font valoir que la convention comprenait l'habitation. Pour le moment, la position du gouvernement du Canada est que ce n'est pas inclus. Donc, nous débattons de toutes ces questions et nous essayons de négocier l'interprétation de certains articles.

Voilà donc le genre de situations complexes qui nous confrontent de temps en temps quand nous concluons des ententes sur l'autonomie gouvernementale. Rappelez-vous qu'il s'agissait de la première convention moderne à avoir été signée par le gouvernement fédéral, et il est juste de dire à mon avis que nous subissons les conséquences de cette première expérience, puisque nous n'avons pas inclus tout ce qu'il aurait fallu y inclure et nous n'avons pas fait en sorte que le texte soit aussi clair que possible. Mais cela ne veut pas dire que nous ne réussirons pas à nous entendre avec les Cris, notamment les Cris du nord du Québec.

En ce qui concerne la technologie, le député et moi-même, et d'autres qui viennent du nord du Canada, vous dirons que nous, en tant que gouvernement—y compris mon ministère, Industrie Canada et d'autres—sont parfaitement solidaires pour ce qui est de notre désir de nous assurer que les Canadiens, où qu'ils vivent, sont branchés et puissent profiter des technologies les plus avancées qui vont assurer leur compétitivité au cours de ce siècle et au-delà. Le gouvernement du Canada a pris cet engagement-là. C'est un engagement que nous devons absolument respecter pour des raisons bien évidentes. Nous faisons la course avec le reste du monde, et le pays le plus branché est susceptible, à mon avis, de connaître le plus de succès dans les années qui viennent. Nous nous efforçons par conséquent de faire le nécessaire pour éviter que les populations du Nord soient exclues du circuit. Je dirais que moi-même, le ministre responsable du Développement économique régionale, M. Cauchon, et le ministre Tobin, avons tous la responsabilité de faire bénéficier le nord du Canada des technologies les plus avancées.

La présidente: Merci beaucoup.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Merci, madame la présidente.

J'ai une question à poser qui découle de la discussion précédente, avant de passer à mon autre question. Pour ce qui est des consultations qui se dérouleront au cours des prochains mois et pendant l'été, le député de la circonscription la plus rapprochée sera-t-il informé des réunions qui auront lieu dans sa circonscription électorale et invité à y participer? C'est ça ma question.

Je passe maintenant à la question que j'attends avec impatience de vous poser. Dans vos remarques liminaires, monsieur le ministre, vous avez fait allusion à l'initiative touchant la garantie contractuelle pour Autochtones et de vos efforts pour favoriser la passation de contrats modernes avec les Premières nations, mais c'est surtout l'aspect négatif de ces contrats que nous avons connu dans ma circonscription électorale, où nos expériences ont été plutôt catastrophiques. Je parle de situations où une Première nation signe un contrat avec un entrepreneur ou une compagnie en dehors de la Première nation pour faire certains travaux mais finit par ne pas respecter les modalités du contrat. Dans le cas qui m'intéresse, même si—et j'ai moi-même vérifié—le ministère lui avait transmis les crédits nécessaires pour financer le projet en question, la Première nation n'a pas respecté ses obligations en vertu du contrat, et dans un cas en particulier, cela a causé la faillite de l'entreprise qui effectuait les travaux. J'aimerais donc savoir si vous avez l'intention d'éliminer toute mention des Premières nations dans la Loi sur les Indiens pour que les Premières nations qui signent des contrats et, elles aussi, à respecter leurs obligations contractuelles?

• 1250

M. Robert Nault: C'est une question qu'on me pose assez régulièrement, et je donne toujours à peu près la même réponse. Je ne veux pas parler en détail des circonstances entourant un cas en particulier—cette information est confidentielle—et par conséquent, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a toujours un autre son de cloche. Il n'est pas rare qu'une entreprise privée qui fait des travaux pour une autre compagnie ou un autre gouvernement ait un différend avec l'autre partie qui donne lieu à une action en justice ou où l'affaire est réglée par voie judiciaire.

La Loi sur les Indiens prévoit justement cette possibilité. Je ne sais pas pourquoi, mais certains députés ont l'impression, à cause de ce que leur ont dit certains entrepreneurs, que ces entrepreneurs n'ont pas le droit de poursuivre les Premières nations. C'est faux. Cela s'est produit à plusieurs reprises dans ma propre circonscription électorale. C'est donc une situation qui m'est tout à fait familière. J'y suis particulièrement sensible parce que je sais que si les gens se donnaient la peine de vérifier, ils se rendraient compte que bien souvent les municipalités poursuivent les entrepreneurs avec lesquels elles traitement ou l'inverse. C'est exactement la même chose. Nous parlons ici de contrats conclus par des entrepreneurs privés, et le gouvernement du Canada ne peut pas assumer la responsabilité juridique de tout contrat conclu de bonne foi entre une Première nation et une autre partie, surtout sans en connaître tous les détails.

Je vous signale en passant que je reçois beaucoup de plaintes, notamment lorsqu'une compagnie non autochtone ne décroche pas le contrat qu'elle croyait obtenir et que c'est un entrepreneur des Premières nations qui l'obtient à sa place. Cette compagnie a toujours l'impression que les dés étaient pipés. Je tiens donc à informer les membres du comité, comme je l'ai fait à maintes reprises déjà, que nous avons l'une des politiques d'adjudication les plus rigoureuses de tous les organismes gouvernementaux et nous sommes prêts à la défendre dans cette salle et à vous en donner les détails à n'importe quel moment.

M. David Chatters: Tel n'était pas l'objet de ma question.

M. Robert Nault: Non, mais je tenais à vous communiquer également cette information-là.

M. David Chatters: J'aimerais bien en avoir les détails, mais je vous en reparlerai à un autre moment.

M. Robert Nault: Le dernier élément que vous avez mentionné concerne une idée à laquelle je n'avais pas pensé. Oui, cela me semble bien logique de vous tenir au courant. Personnellement, je n'ai pas du tout d'objection à ce que vous soyez informé. Comme d'habitude, c'est au chef et au conseil de décider s'ils veulent ou non vous inviter à participer dans leur collectivité. C'est tout simplement une question de respect. Vous devriez vous mettre en rapport avec eux pour leur demander la permission de participer, mais je vais certainement vous informer des dates des réunions qui sont prévues, pour que vous sachiez où elles vont se dérouler.

M. David Chatters: Juste pour conclure l'autre discussion, pourrais-je m'adresser à votre ministère pour obtenir des détails sur...

M. Robert Nault: Notre politique d'adjudication?

M. David Chatters: Non, pas la politique d'adjudication, mais la procédure que doit suivre une entrepreneur qui veut forcer une Première nation à prendre ses responsabilités par le biais d'une action en justice ou un appel. J'aimerais bien obtenir de l'information à ce sujet.

M. Robert Nault: Oui. Nous pourrons vous expliquer l'aspect juridique de la question.

M. David Chatters: Très bien.

M. Robert Nault: Voyez-vous, le problème, c'est qu'on ne peut pas saisir des biens dans une réserve. Donc, si les biens sont de faible valeur—disons, 10 000 $ ou 15 000 $—pour l'entrepreneur, cela ne vaut pas la peine d'intenter des poursuites. Mais si une forte somme est en cause, cela vaudrait certainement la peine d'intenter des poursuites. Un juge peut saisir les comptes en banque de la bande et ce genre de choses et la forcer à rembourser, s'il est question de méfait. Les bandes indiennes sont visées par le même système judiciaire que vous et moi. Aux termes de la loi, il y a une seule différence, et elle concerne la propriété.

M. David Chatters: Dans le cas qui m'intéresse, la somme en jeu dépassait un million de dollars, alors cela vaudrait certainement la peine d'intenter des poursuites. Mais je vous demanderai des renseignements supplémentaires à ce sujet à un autre moment.

M. Robert Nault: Oui, bien sûr. Nous serions très heureux de vous les fournir.

La présidente: Aucun député libéral n'a demandé la parole, mais je voudrais poser une question concernant les droits des femmes autochtones. Je sais qu'un certain travail a été accompli dans ce domaine. Dans le contexte notamment du Traité conclu avec les Nisga'a et de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, beaucoup de questions ont été posées au sujet des droits des femmes.

Si des modifications touchant les droits des femmes sont apportées à la loi par suite des consultations sur la gouvernance, quelle sera l'incidence sur les personnes qui sont déjà visées par la Loi sur la gestion de terres des Premières nations et le Traité des Nisga'a, par exemple? Ces deux ententes de règlement de revendications territoriales comportent déjà un certain nombre de dispositions. Comment pourra-t-on s'assurer que dans les deux cas, toutes les femmes seront sur un pied d'égalité et jouiront des mêmes droits?

M. Robert Nault: Vous vous souviendrez peut-être que la Charte s'applique au Traité des Nisga'a, alors qu'elle ne s'applique pas à la Loi sur les Indiens. L'un des grands sujets de discussion concernera certainement le fait de savoir si la nouvelle structure de gouvernance devra respecter les termes de la Charte. D'ailleurs, la plupart des affaires touchant la Loi sur les Indiens qui passent devant la justice portent sur la Charte.

• 1255

Donc, vous verrez que cela soulève la délicate question des droits individuels par rapport aux droits collectifs et vous devrez d'abord analyser l'ensemble des conséquences juridiques, car cette question revêt une très grande importance pour les membres des Premières nations.

Ce que demande évidemment les femmes qui sont membres de Premières nations, c'est qu'on respecte leurs droits en cas de séparation ou de divorce et qu'on règle toute la question de la propriété dans le contexte d'une réserve.

La Loi sur la gestion des terres des Premières nations sera certainement touchée par tout changement en matière de gouvernance, parce que les deux sont liés aux termes de la Loi sur les Indiens. Donc, les bandes qui sont visées par la Loi sur la gestion des terres devront également se conformer aux exigences du nouveau régime de gouvernance.

Donc, madame la présidente, j'espère que cela répond à votre question concernant la nature délicate et fort complexe de cette question que vous aurez à analyser en profondeur.

La présidente: M. Martin, suivi de M. Finlay, M. Thompson, et M. Marceau.

M. Pat Martin: Merci.

Moi, aussi, je voulais parler de la question des femmes. En 1992, j'ai participé ici à Ottawa à la série de discussions avec les Autochtones sur l'Accord de Charlottetown. Je me souviens des femmes qui manifestaient à l'extérieur, en disant: «Nous sommes contre l'institutionnalisation, de par l'Accord de Charlottetown, d'une situation défavorable.» Dans l'un des groupes de femmes que nous avons rencontrés, une femme nous expliquait que dans sa collectivité—elle était Ojibway du nord-ouest de l'Ontario—les femmes n'avaient même pas le droit de se porter candidate pour un poste quelconque ou une place au sein du conseil de bande. Tout le monde avait l'air catastrophé et disait à quel point c'était une honte, lorsqu'elle a ajouté que les hommes n'ont pas le droit de vote non plus. Donc, dans sa collectivité, ils avaient un système en place depuis des centaines d'années qui donnait en fin de compte de très bons résultats.

M. Robert Nault: Oui, de très bons résultats, sûrement.

M. Pat Martin: Est-ce que les changements envisagés feraient éventuellement obstacle à des pratiques culturelles de ce genre? N'est-il pas vrai que les membres de cette Première nation enfreindraient les nouvelles dispositions que vous envisagez? Ou comptez-vous faire preuve de souplesse, au lieu d'adopter une approche très rigide dans l'ensemble du pays?

M. Robert Nault: Vous savez aussi certainement—et il serait peut-être utile, madame la présidente, que le comité fasse une sorte d'étude préliminaire de la question en préparant le terrain pour le projet de loi sur la gouvernance qui arrivera cet automne—qu'un certain nombre d'actions en justice concernent justement toute la question des élections et des coutumes et le fait de savoir si ces coutumes cadrent avec nos lois au Canada. Donc, en collaboration avec les dirigeants autochtones, nous devrons nous pencher sur la question de savoir en quoi consiste un processus électoral acceptable qui tiendrait compte des coutumes. Autrement, ce sont les tribunaux qui décideront à notre place dans quelle mesure les coutumes respectent certains critères. Encore une fois, vous vous heurteriez à ce problème-là.

Nous nous attendons également à ce qu'il soit possible d'élaborer un règlement d'application qui soit aussi sensible que possible aux traditions et à la culture des membres des Premières nations. C'est pour cela que votre travail est si précieux. J'espère que le projet de loi reposera sur un certain nombre de principes acceptables. Par exemple, parlons du sujet favori de M. Thompson, c'est-à-dire la responsabilisation. Il y a certaines normes que les gouvernements doivent respecter dans ce domaine, et je pense que les Premières nations sont en mesure de respecter ces normes et là où elles n'y arrivent pas, nous leur fournissons de l'aide. Mais ces normes sont inscrites dans la réglementation, et non pas dans la loi. Donc, nous pourrions inscrire certaines normes dans la loi, et je pense que tout le monde serait d'accord là-dessus. À mon avis, les Premières nations ne s'y opposeraient pas.

Par contre, en ce qui concerne les élections, il va falloir à mon avis faire preuve d'un peu plus de sensibilité et accepter certaines différences. C'est là qu'il sera important de consulter les dirigeants autochtones.

Ensuite, vous aurez à examiner les questions dont les femmes voudront saisir le comité. Elles vous diront que tous les changements envisagés doivent respecter les dispositions de la Charte et les pactes internationaux relatifs aux droits de la personne—comment est-ce qu'ils les appellent déjà?

M. Pat Martin: Des conventions.

M. Robert Nault: Oui, les conventions relatives aux droits de la personne. Voilà donc une autre question sur laquelle elles voudront attirer votre attention. Vous devrez donc débattre de toutes ces questions avec les différents intéressés.

La présidente: Merci.

• 1300

M. Finlay et M. Thompson ont demandé la parole. Il est presque 13 heures, et j'espérais qu'on puisse voter sur le Budget principal des dépenses aujourd'hui.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay: Je vais être très bref, madame la présidente.

Je voudrais vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir pris le temps de nous rencontrer et de nous avoir expliqué les choses aussi clairement. Vous avez soulevé quelques questions que j'aimerais explorer un peu plus avec vous, mais je vais devoir le faire une autre fois.

Pour ce qui est du rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, vous parliez tout à l'heure du nombre de recommandations qui supposent l'action d'autres administrations que le gouvernement fédéral. Sans pouvoir prétendre que j'ai lu chaque mot, j'ai lu une bonne partie de ce rapport, et il me semble que l'une des recommandations adressées aux Premières nations par la Commission concernait le fait qu'il ne serait ni raisonnable ni sensé de s'attendre à ce que le gouvernement traite individuellement avec chacune des 630 Premières nations, et qu'il serait normal que ces dernières se regroupent pour examiner un certain nombre d'enjeux, notamment lorsqu'elles se trouvent dans la même province, ou la même municipalité, par exemple. Je me demande si les premières nations acceptent ce principe.

M. Robert Nault: Oui, absolument. Permettez-moi de citer l'exemple des 40 tables auxquelles nous participons en Colombie-Britannique, qui représentent environ 70 p. 100 de tous les peuples autochtones. Il y a 297 Premières nations en Colombie-Britannique, alors vous pouvez facilement voir qu'il y a nécessairement des regroupements. Et toutes les 80 tables auxquelles nous participons d'un bout à l'autre du pays représentent des regroupements de Premières nations. Nous avons écarté la politique du gouvernement conservateur d'autrefois qui consistait à négocier l'autonomie gouvernementale au niveau des collectivités individuelles, surtout à cause de problèmes de logistique, du coût de négociation individuelle avec chaque collectivité, et de la nécessité d'exécuter efficacement les programmes gouvernementaux. Il devient assez difficile d'assurer à des groupes de 200 personnes des programmes de protection de l'enfance ou de services sociaux, et il est donc tout à fait logique de prévoir certains regroupements. C'est d'ailleurs exactement ce qui se fait à l'heure actuelle.

Voilà donc un exemple d'une recommandation à laquelle nous donnons déjà suite, mais ce que j'ai affirmé devant le comité, c'est que les progrès sont terriblement lents. Nous ne pouvons nous permettre d'attendre encore quelques générations avant de modifier cette loi. Elle influence considérablement la vie des gens et limite surtout leur capacité de créer leur propre économie, et d'administrer leurs propres affaires. À mon avis, il faut donc envisager ces changements à titre de mesure provisoire, en attendant la concrétisation de l'autonomie gouvernementale, en se rappelant—et je tiens à ce que ce soit très clair—que nous n'avons pas changé de position quant à la nécessité de ne plus assujettir les Premières nations à cette loi. Nous préférons de loin la formule de l'autonomie gouvernementale, puisqu'elle donne davantage aux Premières nations la possibilité de disposer librement d'elles-mêmes. Entre-temps, nous allons tout de même poursuivre ce processus. Beaucoup de chefs de Première nation vous diront qu'ils ne sont pas d'accord et que cela n'en vaut pas la peine, étant donné qu'ils préfèrent un autre processus. Mais à mon sens, il faut passer par là, et je suis convaincu que beaucoup de gens seront du même avis que moi.

La présidente: Pour la dernière question, je donne la parole à M. Thompson.

M. Myron Thompson: Merci.

Pour en revenir à la question de la responsabilisation et du rapport de rendement de 2000, il y a quelque chose qui me préoccupe beaucoup. Sur l'ensemble des vérifications reçues, 75 p. 100 ne nécessitaient aucune autre mesure—pas de suivi—d'après ce document, alors qu'un suivi s'imposait dans 25% des cas. Deux cent vérifications ont été reçues. Comme on le dit ici: «Là où la vérification indiquait la présence d'un problème, tel que des niveaux d'endettement excessif, des mesures d'intervention étaient requises». Cela soulève énormément de questions. Qui est responsable de cette dette? Est-ce le gouvernement fédéral? Comment cette dette sera-t-elle remboursée? Ces sommes sont-elles inscrites dans les comptes publics sous la rubrique du passif éventuel? À combien se monte en tout cette dette à l'heure actuelle? Pourquoi toutes les informations à ce sujet ne sont-elles pas disponibles? Pour moi, il y a là un sérieux problèmes de responsabilisation, et j'aimerais qu'on me donne une explication.

M. Robert Nault: Je vais essayer de répondre à chacune de vos questions dans les quelques minutes qui restent. Je serais tout à fait disposé à donner d'autres détails au député.

• 1305

Sur les quelque 800 vérifications effectuées chez les Premières nations, l'opinion des vérificateurs était défavorable dans seulement 33 cas. Cela représente environ 4 p. 100. Dans 172 cas, le rapport était assorti d'une réserve, ce qui signifie que nous devrons réexaminer certains éléments des vérifications proprement dites, ou peut-être en discuter avec les vérificateurs. Dans certains cas, il s'agit d'éléments assez mineurs, mais il faudra tout de même que nous en discutions sérieusement avec les intéressés, parce que nous avons l'obligation de le faire. Nous essayons de faire les vérifications qui s'imposent et de tuer les problèmes dans l'oeuf avant qu'ils prennent des proportions démesurées.

Lorsqu'il s'agit de problèmes financiers, nous imposons à la collectivité un plan de gestion corrective ou un plan de remboursement du déficit qui va lui permettre d'éponger son déficit et de redevenir solvable. Les déficits sont remboursés sur une base annuelle, en fonction de leurs budgets. Il n'y a aucune dette envers l'État. Elles doivent rembourser leurs dettes à partir des ressources qui leur sont accordées chaque année, et c'est ça qu'elles font.

Je sais que je vous ai déjà dit cela à maintes reprises, mais je tiens à le répéter: je m'explique mal que certains députés trouvent étrange d'être parfois en situation déficitaire. Tous les gouvernements enregistrent un déficit de temps à autre, et pour des raisons tout à fait légitimes.

Permettez-moi de vous en donner un exemple. Si une collectivité comptant 1 000 membres d'une Première nation, décide de construire un aréna, elle devrait nécessairement enregistrer un déficit pour financer la construction. Cependant, il s'agit d'un déficit légitime que la collectivité remboursera sur une certaine période, et il n'y a donc pas lieu de s'en préoccuper. Cela se produit tous les jours dans les municipalités; ces dernières contractent des obligations et remboursent leurs dettes progressivement. C'est ainsi que nous arrivons à financer l'infrastructure qui est si précieuse pour la collectivité.

Dans bien des cas, il s'agit de déficits de cet ordre-là. C'est pour cela que je tiens tant à communiquer ces rapports de vérifications. Vous verrez que les personnes qui administrent les affaires de ces collectivités sont très responsables, et qu'elles construisent des éléments d'infrastructure pour lesquels le fédéral ne le verse aucun crédit.

Par exemple, le ministère ne le donne pas de fonds pour les installations récréatives. Les collectivités sont obligées d'emprunter les fonds nécessaires et de les rembourser progressivement, ou encore si elles ont des crédits de tierces parties ou leurs propres entreprises, elles peuvent obtenir de l'argent par ce moyen et construire des arénas ou d'autres installations pour leurs enfants. Dans une collectivité ayant une forte population de jeunes, vous pouvez vous imaginer les pressions qui s'exercent sur les conseils pour fournir des installations récréatives aux membres de la collectivité.

Je vous en parle simplement parce que certains laissent entendre que si une collectivité enregistre un déficit, c'est parce qu'elle a mal administré ses affaires. J'ai siégé au conseil municipal quand j'avais 28 ou 29 ans, et je peux vous assurer que nous contractions des obligations de plusieurs millions de dollars pour construire de l'infrastructure, sans qu'on nous accuse jamais de mauvaise gestion.

Donc, le ministère est parfaitement au courant des circonstances, mais en raison de l'affaire Montana, nous n'avons pas le droit de communiquer cette information au public. Toutefois, je vais bientôt régler ce problème, et vous serez à mon avis agréablement surpris de constater que les administrations des Premières nations font preuve de beaucoup de responsabilité en gérant les ressources qui leur sont confiées par les contribuables canadiens pour mener leurs activités.

Merci beaucoup de m'avoir permis de vous apporter certaines précisions concernant un sujet qui revêt une grande importance pour nous tous. J'espère pouvoir revenir vous voir très bientôt.

Merci, madame la présidente.

La présidente: Merci infiniment, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

J'aimerais demander aux membres s'ils sont disposés à voter sur le Budget principal des dépenses pendant que nous avons encore le quorum, pour que nous puissions faire rapport de ces crédits à la Chambre. Sinon, si M. Chatters s'en va, nous n'aurons plus le quorum.

Je mets donc en délibération les crédits 1, 5, 10, 15, L20, L25, L30, 35, 40, 45 et 50.

AFFAIRES INDIENNES ET DU NORD CANADIEN

Programme d'administration

Crédit 1—Dépenses du programme 72 901 000 $

Programme des affaires indiennes et inuites

Crédit 5—Dépenses de fonctionnement 272 735 000 $

Crédit 10—Dépenses en capital 35 800 000 $

Crédit 15—Subventions et contributions 4 285 133 000 $

Crédit L20—Prêts à des revendicateurs autochtones 32 853 000 $

Crédit L25—Prêts aux Premières nations de la Colombie- Britannique pour les aider à participer aux processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique 37 840 000 $

Crédit L30—Prêts au Conseil des Premières nations du Yukon pour les bénéfices intérimaires des Anciens du Yukon 400 000 $

Programme des affaires du Nord

Crédit 35—Dépenses de fonctionnement 84 729 000 $

Crédit 40—Subventions et contributions 53 105 000 $

Crédit 45—Paiements à la Société canadienne des postes 15 600 000 $

Commission canadienne des affaires polaires

Crédit 50—Dépenses du Programme 890 000 $

(Les crédits 1, 5, 10, 15, L20, L25, L30, 35, 40, 45 et 50 sont adoptés)

La présidente: Dois-je faire rapport de ces crédits à la Chambre?

• 1310

Des voix: D'accord.

La présidente: Merci beaucoup.

La séance est levée.