CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 4 octobre 2001

• 0907

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Nous allons commencer la réunion. Il s'agit essentiellement d'une séance d'organisation.

J'ai demandé au greffier et à l'attaché de recherche de distribuer trois documents qui ont été préparés après l'ajournement. Il y a d'abord un résumé législatif sur le projet de loi C-11, qui a été révisé le 13 juin 2001. Les nouveaux membres du comité vont le trouver utile. Ceux qui étaient présents lors de l'examen du projet de loi vont constater qu'il résume brièvement toutes les dispositions du C-11 qui traitent des réfugiés et de la politique d'immigration.

J'ai également demandé au greffier et à l'attaché de recherche de faire état des différences qui existent entre les procédures canadienne et américaine d'immigration et de détermination du statut de réfugié. Le document date du 1er octobre; il a été préparé par Ben, notre attaché de recherche. Ce pourrait être un sujet d'examen intéressant.

Enfin, il y a la réponse du gouvernement au rapport du vérificateur général de juillet 2001. Elle aborde plusieurs points soulevés dans le rapport. Si vous vous souvenez bien, le comité a rencontré le vérificateur général l'an dernier. Nous avons été en mesure de discuter de certains détails avec lui. Nous n'avions pas, bien entendu, la réponse du gouvernement à ce moment-là. Toutefois, j'ai pensé qu'on pourrait inclure celle-ci dans le plan de travail que nous devons établir pour les semaines et les mois à venir.

• 0910

J'ai demandé aussi à Ben, notre attaché de recherche, et au greffier de passer en revue toutes les mesures de sécurité que prévoit le projet de loi C-11. Il va, évidemment, être question de sûreté et de sécurité nationale dans diverses mesures législatives. Toutefois, s'il y en a une qui nous intéresse au plus haut point, c'est celle qui traite des procédures d'immigration et des réfugiés. J'espère que le résumé sera prêt avant notre retour de congé. Ainsi, quand nous rencontrerons, la première semaine suivant notre retour, je l'espère, le ministre, le SCRS, la GRC et tout autre témoin que nous voudrons convoquer, nous aurons à tout le moins une somme considérable de renseignements importants sous la main. Nous pourrons alors poser des questions pertinentes et, à la lumière des événements du 11 septembre, formuler quelques recommandations au gouvernement pour ce qui est des mesures additionnelles qu'il conviendrait de prendre sur le plan législatif, en matière de ressources, ainsi de suite.

Art.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, AC): Merci.

Compte tenu des événements qui se sont produits et vu tout ce qui se dit aux États-Unis, il va sûrement y avoir, à la frontière, un resserrement des contrôles qui risque d'avoir de véritables conséquences sur l'économie de notre pays et sur celle, sans doute, des États-Unis. Que pensez-vous de l'idée de procéder à un examen approfondi des politiques que sont en train d'élaborer les Américains, étant donné l'impact qu'elles vont avoir sur les points frontaliers et, notamment, la mobilité des personnes? Nous pourrions, par le fait même, examiner nos propres politiques. Nous allons indubitablement établir nos propres règles. Toutefois, si elles risquent de nuire à l'économie canadienne, alors nous devrions examiner les conséquences que nos décisions pourraient entraîner.

Le président: D'autres comités vont sans aucun doute se pencher sur la libre circulation des biens et des services. Même si nous nous intéressons surtout à la libre circulation des personnes, il est évident que les personnes, les biens et les services font partie d'un même tout.

Il y a deux choses que, j'espère, le comité fera. D'abord, j'espère qu'il visitera certains points frontaliers, ce qui lui permettra de se rendre compte de la situation de visu, de s'entretenir avec les gens qui se trouvent en première ligne, de voir si les collectivités sont touchées par les retards à la frontière. C'est un argument économique de poids que nous allons sûrement entendre. La libre circulation des personnes constitue également un facteur économique très important. On ne peut pas transporter des biens et des services de l'autre côté de la frontière sans chauffeur.

M. Art Hanger: Exactement.

Le président: Ensuite, j'espère que le comité va se rendre aux États-Unis et prendre le pouls de nos homologues américains. Ils exportent 25 p. 100 de leurs biens ici, tandis que nous exportons 75 p. 100 de nos produits vers leur pays. Cette question est donc très importante.

Toutefois, il y a d'autres comités, surtout celui qui s'occupe des questions relatives aux douanes et au revenu, qui vont examiner la situation à la frontière, notamment en ce qui a trait aux échanges.

M. Art Hanger: Mais tout tourne autour des personnes. Si la circulation des personnes ne constituait pas une source de préoccupation, on ne s'inquiéterait pas de la circulation des biens et des services.

Je me souviens du commentaire qu'a fait un des députés du Bloc lors du débat à la Chambre. Il avait fait allusion, si je ne m'abuse, au poste frontalier de Drummondville, où les camions transportant des biens et des services étaient restés bloqués pendant très longtemps, et où ils risquent de l'être pendant encore très longtemps. Or, fait intéressant, il n'y a sans doute pas une seule province ou un seul parti qui ne s'inquiète de l'impact qu'a cette situation sur leurs collectivités. Et les mesures que prendront les Américains vont avoir un effet marqué sur la position que nous allons adopter.

Le président: Absolument.

Steve.

• 0915

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib): Monsieur le président, il est vrai que les provinces sont inquiètes, et je pense que nous aurions intérêt à rencontrer nos homologues provinciaux, en plus de nos homologues américains. La frontière comporte deux côtés. Les États-Unis sont responsables de ceux qui entrent dans leur pays. Ce n'est pas à nous de faire ce travail. Dire que notre système d'immigration comporte des failles, même s'il n'existe aucune preuve que les terroristes sont passés par un poste frontalier canadien... S'ils ont réussi à passer, c'est parce les douaniers américains les ont laissés entrer en Amérique. Ils ont eux aussi des responsabilités à assumer, et j'espère qu'ils vont y voir.

Ma préoccupation est la suivante. Certaines provinces ont posé des gestes positifs, et d'autres, des gestes discutables. Le premier ministre de l'Alberta s'est rendu à New York dans le but de rassurer les Américains au sujet de l'approvisionnement énergétique. Il s'agit là d'un geste très positif, et je l'en félicite. Toutefois, je désapprouve l'attitude du premier ministre Harris, qui a dit qu'il allait créer une force policière spéciale pour chasser les immigrants illégaux. Je me demande s'il compte leur distribuer des chemises brunes et des bottes, ou ce qu'il envisage de faire exactement... ce n'est que de l'opportunisme théâtral. C'est honteux.

Cela dit, je pense qu'on devrait rencontrer des représentants de l'Ontario et aussi du Québec, qui a une conclu une entente spéciale. L'Ontario est la seule province qui n'a pas négocié d'entente avec le gouvernement fédéral en matière d'immigration. Elle devrait peut-être le faire. Si les provinces disposent de ressources policières ou autres dans le domaine des enquêtes, elles devraient peut-être collaborer avec le gouvernement fédéral et lui fournir une aide, si celle-ci est requise au palier provincial.

Donc, il y a ce volet externe, qui consiste à visiter certaines villes américaines, à discuter avec les autorités des mesures que nous pourrions prendre pour resserrer la collaboration entre nos pays. Je pense qu'à l'interne, compte tenu du fait que presque toutes les provinces sont confrontées à des problèmes à la frontière, nous devrions également rencontrer nos homologues provinciaux.

Le président: Inky.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Merci, monsieur le président. Je tiens d'abord à vous présenter des excuses parce que j'ai manqué la première réunion. J'assistais à des funérailles. Je suis toutefois content de faire partie encore une fois de ce comité à titre de représentant de la Coalition.

J'aimerais dire quelques mots au sujet de la position de la Coalition. Le Canada doit continuer d'accueillir des gens de toutes les régions du monde, de pratiquer une politique d'immigration ouverte. C'est une politique efficace qui a été bénéfique au pays. Les immigrants ont bâti ce pays. Malgré les événements du 11 septembre... Oui, le 11 septembre a changé notre façon de voir le monde.

Nous devons séparer les vrais immigrants des faux, les demandeurs d'asile, un problème que le comité essaie de régler depuis longtemps. Nous devons, dans l'intérêt de tous les Canadiens et des immigrants comme moi-même, nous doter d'un système sûr, un système qui empêche les indésirables d'entrer dans ce pays.

Le comité a un grand rôle à jouer à la lumière des événements des dernières semaines. Nous devons trouver des moyens plus efficaces de venir à bout des demandeurs d'asile. Nous en avons parlé à la Chambre et au sein du comité. Je suis d'accord avec le président: nous devons visiter les points frontaliers, et peut-être aussi d'autres pays afin de voir comment ils s'attaquent à ce problème. Nous sommes tous, essentiellement, confrontés à la même situation. Nous devons composer avec des migrants qui se déplacent d'un pays à l'autre, habituellement de façon frauduleuse, ce qui constitue une menace pour la sécurité nationale, comme nous l'avons constaté au cours des trois dernières semaines.

Le comité devra décider s'il va s'occuper lui-même de ce dossier ou le confier à un sous-comité. J'ai hâte que le comité entame ses travaux. Je trouve d'ailleurs intéressantes certaines des suggestions qui ont déjà été formulées.

• 0920

Le président: Merci.

David, et ensuite Madeleine.

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib): Merci, monsieur le président.

Ma circonscription se trouve dans une situation unique. Elle compte sept passages frontaliers, dont un se trouve au milieu d'un lac, où vous n'avez même pas, je suppose, à rencontrer physiquement quelqu'un. Vous pouvez traverser la frontière en effectuant un coup de téléphone. Il y a une cabine téléphonique tout près du lac. Il suffit d'appeler et de dire, j'arrive. S'ils veulent vous parler, vous arrêtez. Vous pouvez vous rendre en ville, monter à bord d'un véhicule et revenir par le poste frontalier. La semaine dernière, il y a eu un reportage spécial sur ma circonscription à l'émission Newsworld. Il y a des édifices qui, en raison du tracé de la frontière, se trouvent à moitié aux États-Unis, à moitié au Canada. Il en va de même pour la salle de spectacles. Il y a aussi une industrie dont une partie des installations se trouvent aux États- Unis, et l'autre, au Canada—la frontière est en plein milieu.

Le président: A-t-on fait exprès? C'est une façon originale de faire du commerce.

M. David Price: Il y a une rue où le tracé de la frontière passe en plein milieu. D'un côté, vous êtes aux États-Unis, les voitures étant munies de plaques d'immatriculation américaines, et de l'autre, vous êtes au Canada. Il y a, sur cette rue, un trottoir. Quand une personne sort de chez elle pour promener son chien, elle emprunte le trottoir qui est situé du côté canadien. C'est assez exceptionnel.

M. Steve Mahoney: Si vous rebroussez chemin avec votre voiture, devez-vous passer la douane?

M. David Price: Légalement, il faudrait le faire.

Donc, c'est une situation où les Américains et les Canadiens entretiennent des liens très étroits. Il y a beaucoup de gens qui travaillent du côté américain et vice-versa. Tout le monde circule librement. C'est comme ça depuis toujours. Le système CANPASS n'existe même pas à cet endroit. Il ne servirait à rien, car les douaniers de part et d'autre de la frontière connaissent tout le monde. Ils n'ont jamais eu de problèmes de ce côté-là.

Je fais partie du comité, mais malheureusement, je ne pourrai pas tellement participer à ses travaux. Toutefois, si vous voulez voir une situation unique, une situation où le système fonctionne très bien, vous devriez alors peut-être visiter le passage frontalier de Stanstead. Vous verrez comment les choses peuvent et doivent fonctionner. Cela vous permettrait également de voir si la situation a changé depuis.

Il y a un an et demi, on a parlé, entre autres, du fait que les États-Unis et le Canada n'échangent pas les renseignements qui figurent dans leurs bases de données. Or, les échanges qui se font dans ma circonscription sont fort intéressants. Les gens qui vivent de part et d'autre de la frontière vont prendre une bière ensemble, et ils en profitent pour échanger des renseignements. Ils le font tout naturellement.

M. Art Hanger: Êtes-vous en train de proposer que nous fassions tous la même chose?

M. David Price: Ce ne serait pas une mauvaise idée.

Le président: Tout le long de la frontière de 4 000 milles.

M. David Price: C'est ce qu'ils font là-bas. Les choses devraient se passer autrement. L'échange de renseignements devrait se faire de façon plus formelle.

Le président: Il devrait peut-être y avoir des Tim Horton à tous les points frontaliers.

M. David Price: C'est une possibilité.

M. Steve Mahoney: Participez au concours et courez la chance de gagner votre entrée au Canada.

M. David Price: Comme je l'ai déjà proposé, un seul bureau pour desservir les deux côtés de la frontière. On a lancé un projet pilote au Yukon, et j'ai entendu dire qu'il fonctionne très bien, sauf que c'est un projet à long terme. Nous allons devoir élaborer des règles différentes dans ce cas-ci, et il faudrait commencer à se pencher là-dessus.

M. Art Hanger: Vous voulez dire qu'il n'y aurait qu'un seul bureau aux passages frontaliers, et qu'on partagerait les ressources?

M. David Price: Les Américains ne souhaitent peut-être pas partager leurs bases de données, et nous les comprenons. Si vous occupez le même bureau, tout ce que vous avez à dire, c'est, Art, avez-vous des données sur ce type qui passe la frontière? De cette façon, il n'y a pas de problème; on ne fait qu'échanger des renseignements. Ce serait beaucoup plus simple, et je pense que c'est une solution qu'on envisage déjà.

Le président: Cela va manifestement faire partie de notre plan de travail. Merci de nous avoir parlé de cet endroit unique qui existe dans votre circonscription.

M. David Price: Il y a un collège à cet endroit où vous pourriez tenir une réunion.

Le président: C'est exactement ce que le comité décidera peut-être de faire.

[Français]

Madeleine, je vous cède la parole.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Quand nous nous sommes quittés après l'adoption du projet de loi C-11, je crois que personne d'entre nous ne pensait vivre la situation actuelle. Cette situation a comme conséquence que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration est certainement observé de très près. La plus grande responsabilité des membres de ce comité est donc probablement de résister à la paranoïa collective.

• 0925

Je suis tout à fait d'accord avec Steve que nous devons rencontrer nos vis-à-vis des provinces—dans mon cas, ceux du Québec—pour constater d'abord quelle est leur perception et quelles sont leurs attentes. Je pense que c'est fondamental et que nous devrions essayer de profiter de la semaine de relâche pour établir un contact et les rencontrer.

Je voudrais poser une question. Avez-vous, monsieur le président, des indications sur la façon dont le projet de loi C-11 est traité au Sénat? Vont-ils faire traîner son étude pendant des lunes? Ne faudrait-il pas qu'à un moment donné elle soit sanctionnée? La situation actuelle est assez embêtante. On vit sous le régime de la loi actuelle, mais on sait qu'une autre loi, dans laquelle il y a des changements, est imminente.

J'aimerais beaucoup avoir de l'information sur ce sujet, si possible. Une chose m'apparaît très claire. Il va falloir absolument que des ressources financières importantes soient attribuées au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Ce que l'on entend, que l'on sent et que les analystes disent, c'est que le projet de loi C-11—et même la loi qui est en vigueur actuellement—contient suffisamment d'éléments pour assurer une protection juste au niveau de l'accueil. Il manque des ressources. C'est peut-être dommage, mais pour avoir des gens compétents, il faut de l'argent. On n'en sort pas.

Je pense que la population serait extrêmement insatisfaite de voir que les failles qu'on a tous constatées depuis des années—il y en a toujours eues—peuvent être directement liées au fait que les ressources sont insuffisantes. Je pense qu'on devrait travailler sur cet aspect des choses.

[Traduction]

Le président: Merci, Madeleine. D'abord, comme vous le savez, le ministre doit comparaître devant le Sénat aujourd'hui. Ils ont convoqué de nombreux témoins. Je suis certain que le Sénat va adopter rapidement le projet de loi C-11.

Ensuite, le comité, par souci du travail bien fait, a exigé que les règlements lui soient soumis pour examen avant qu'ils ne soient publiés dans la Gazette et mis en oeuvre. Nous voulions tenir des consultations là-dessus, puisque ce sont toujours les détails qui sont difficiles à comprendre. Les règlements, en effet, constituent la pierre angulaire de la législation. Le ministère a laissé entendre, à un moment donné, que les règlements seraient prêts en mai 2002. Nous savons maintenant que le ministre et le gouvernement jugent qu'il est important que les règlements soient élaborés sans plus tarder. On a parlé d'un délai de 60 ou de 90 jours. Cela va faire partie de notre travail. J'espère que les représentants du ministère, le ministre, vont pouvoir nous dire, quand ils vont comparaître, à quel moment le comité pourra commencer à examiner ces règlements. C'est quelque chose de très important. Nous connaissons l'objet de la réglementation, sauf que nous n'avons pas encore vu le texte juridique lui-même, qui est capital. Nous allons donc examiner ce cadre réglementaire.

Pour ce qui est des ressources, nous avons beaucoup parlé, au cours des discussions qui ont porté sur le C-11, de l'importance, pour le ministère, d'avoir les ressources nécessaires, non seulement pour promouvoir l'immigration, mais également pour mettre en application les mesures d'exécution, d'expulsion et autres mesures de sécurité. J'espère que, quand nous allons rencontrer le ministre, et plus important encore, les représentants du ministère, nous allons pouvoir leur poser des questions complexes sur la disponibilité et l'utilisation des ressources existantes, et sur les ressources dont nous aurons besoin. Comme vous le savez, nous voulons être en mesure de soumettre au gouvernement un rapport sur les ressources additionnelles qui sont requises. Le ministre des finances et le gouvernement vont certainement vouloir savoir combien de ressources devront être mises à notre disposition sur le plan de la défense, de l'immigration, des douanes et de la sécurité nationale en ce qui concerne le solliciteur général, pour nous permettre de bien faire notre travail.

• 0930

Voilà qui m'amène au point soulevé par Art, je crois, et par tout le monde. J'espère que nous n'adopterons pas un plan de travail si étendu, si chargé, que nous serons encore en train de débattre de la question dans six mois. Le pays ne peut attendre aussi longtemps. La population a besoin d'avoir l'assurance que ses élus s'empressent de colmater les brèches du système si, en fait, il a besoin de réparations, de déployer les ressources voulues et de la rassurer quant à sa sécurité, de sorte que l'économie n'en souffre pas.

J'espère donc que vous en tiendrez tous compte et j'espère qu'au cours des 60 prochains jours au plus, au cours des 45 prochains jours peut-être, nous allons pouvoir nous consacrer corps et âme à notre travail. Si, pour cela, il faut travailler un peu plus quand nous sommes ici et nous scinder en deux groupes pour les voyages, de sorte qu'un groupe puisse se rendre à Stanstead et l'autre, ailleurs, soit! Il faudra s'assurer que tout se déroule le plus rapidement possible. Je ne souhaite pas être encore ici dans six mois sans résultat concret et être encore en train de parler pendant que le reste de la planète agit.

J'espère donc que nous ne perdrons pas de vue le fait que, bien que nous souhaitions bien faire notre travail, nous souhaitons également le faire assez rapidement, car il existe un certain sentiment d'urgence.

[Français]

Yvon, je vous cède la parole.

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, nous avons devant nous un document qui met en parallèle les procédures canadiennes et américaines d'immigration et de détermination du statut de réfugié. J'ai parcouru ce document et je vais le relire avec attention. Il est très important pour nous de savoir exactement ce qui existe aux États-Unis et de pouvoir comparer cela avec ce qui se passe ici. S'il advenait des changements, nous pourrions alors mieux les apprécier.

J'aimerais proposer que nous ayons un instrument semblable pour d'autres pays, à tout le moins la France et l'Angleterre, et, si c'était possible, pour tous les pays du G-7. L'appel lancé par une résolution du Conseil de sécurité de l'ONU, il y a quelques jours, s'adresse à l'ensemble des pays de la communauté internationale. Elle demande de faire des efforts pour assurer une meilleure sécurité. On ne va pas demander à nos services d'étudier en détail ce qui se fait dans tous les pays, mais on pourrait peut-être avoir un instrument comparatif, au moins pour les pays du G-7, et avoir un mécanisme qui nous informerait des propositions qui sont discutées dans des pays comparables.

Je n'aimerais pas qu'on se contente de ne discuter toujours que de ce qui se passe aux États-Unis et au Canada. Nous avons droit à notre autonomie et, comme le dit le premier ministre, nous ne devons pas nous limiter à des références face aux États-Unis.

[Traduction]

Le président: Yvon, je vous remercie.

Le comité a déjà effectué certains travaux de comparaison entre notre système et celui d'autres pays, lors de ses délibérations sur le projet de loi C-11. Vous avez parfaitement raison. Il s'agit d'un problème mondial, et nous sommes bien placés pour le savoir. Admettons-le, nos présumés immigrants illégaux ou indésirables ne viennent pas seulement des États-Unis, en réalité. Beaucoup d'entre eux viennent effectivement des États-Unis, mais vous avez raison, il faut aller au-delà de notre seul continent, voir comment nous nous comparons aux autres et ce que peuvent faire d'autres pays. Nous le ferons donc effectivement.

Je vais céder la parole une dernière fois, après quoi nous passerons au plan de travail.

Art.

M. Art Hanger: Vous avez tout à fait raison. Si nous prenons trop notre temps et que nous sommes encore en train de réunir de l'information dans six mois, nous n'aurons pas l'air très intelligent. Avez-vous l'intention de mettre sur papier aujourd'hui des points très précis sur lesquels nous pourrions nous concentrer au cours des quelques prochaines semaines?

Le président: C'est la prochaine étape. Commençons par parler un peu du plan de travail, du calendrier et des éventuels résultats, ainsi que du moment auquel nous prendrons ces décisions.

Deux motions ont été faites, une par Paul et l'autre par Inky. Elles gravitent essentiellement autour du même sujet, soit d'inviter la ministre. Je crois que nous en avons discuté mardi dernier. C'est la première chose à faire. En fait, nous avons demandé si la ministre pouvait être ici le mardi qui suit notre retour de la semaine de congé. Nous pourrions travailler toute la journée, ce mardi-là. Si vous me le dites tout de suite, nous pouvons nous organiser pour que, une fois que la ministre aura terminé, les fonctionnaires reviennent le mardi après-midi.

• 0935

Ensuite, le jeudi, nous pouvons accueillir les porte-parole du SCRS et de la GRC. Il faudra décider si nous siégeons à huis clos. Il serait probablement plus facile de parler candidement et d'échanger des renseignements importants si la réunion a lieu derrière des portes closes. La réunion pourrait comporter un volet public, mais comme nous ne souhaitons pas révéler les détails de ce que sont ou seront les mesures de sécurité, nous voudrons peut-être siéger à huis clos. Nous pouvons aussi accueillir la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Donc, durant cette première semaine, obtenons les réponses des hauts fonctionnaires quant à nos projets de loi, plus particulièrement au projet loi C-11, à ce que le gouvernement et le ministère projettent de faire, et nous pourrons les interroger au sujet des ressources.

Pour la semaine suivante, j'ai demandé au greffier de commencer à nous préparer une ébauche de calendrier pour les voyages. Il y a beaucoup de points frontaliers au Canada, de sorte qu'il faudra être très sélectif quant à ceux que nous visiterons, à moins que nous ne décidions d'envoyer la moitié du comité à certains points et l'autre moitié, à d'autres. Nous pouvons ensuite nous réunir pour mettre en commun l'information. Il faudrait aussi que nous nous rendions aux États-Unis le plus rapidement possible pour avoir ces échanges avec nos homologues. Je crois que cela correspond à ce que vous avez tous dit. Nous devons savoir ce qui se passe ailleurs dans le monde.

Voilà pour les deux ou trois premières semaines au moins. Je ne crois pas qu'il soit opportun—je fais peut-être erreur et je compte sur vos conseils—de commencer à inviter les témoins experts, entre autres. Nous préférons peut-être le faire durant la semaine trois ou la semaine quatre, c'est-à-dire demander à d'autres de nous conseiller quant à ce qu'il faut faire. C'est ainsi que j'envisage nos travaux, du moins pour la semaine un, la semaine deux et la semaine trois. Nous réunirions le plus d'information possible, puis nous consacrerions deux ou trois jours à discuter entre nous des changements qui s'imposent pour savoir s'il faut examiner, en novembre peut-être, si nous en avons le temps durant cette semaine de congé, la possibilité de nous rendre dans d'autres pays que nous estimerions peut-être cruciaux pour comprendre la situation.

Anita.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Sud-Centre, Lib.): Monsieur le président, j'ignore comment vous définissez les points frontaliers, mais ce qui m'intéresse, ce sont les opérations aéroportuaires, parce que manifestement, c'est là que la plupart des gens franchissent la frontière. C'est pour moi une priorité.

Le président: Je parlais à la fois de points frontaliers et d'aéroports.

Mme Anita Neville: D'accord.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Monsieur le président, je suis d'accord avec vos suggestions. Je me demandais si nous n'aurions pas une meilleure idée de la situation en rencontrant nos homologues des États-Unis puisque la discussion d'aujourd'hui est la protection et le périmètre de sécurité. Cela montrerait certes que le comité s'attaque à la tâche s'il rencontre ses homologues dans, par exemple, deux semaines, après la semaine prochaine, avant de visiter les points frontaliers.

Le président: D'accord. Qu'en pensez-vous, Art?

M. Art Hanger: Vous avez soulevé un point dont il faudrait selon moi délibérer, soit l'invitation de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Comme un certain nombre de demandeurs du statut de réfugié entrent au pays, on se pose beaucoup de questions au sujet de la façon dont fonctionne cette commission, en se demandant s'il n'existe pas d'autres solutions. En 1985, c'est l'arrêt Singh qui a donné naissance à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. On avait décidé d'établir un organe quasi-judiciaire. Aujourd'hui, on remet en question l'efficacité de cet organe quasi-judiciaire et on se demande s'il n'existe pas un autre moyen de traiter les demandes du statut de réfugié, notamment un organisme entièrement restructuré peut-être. Je ne me demande pas seulement si nous pouvons obtenir des opinions juridiques quant au procès comme tel. Il serait certes intéressant de savoir si l'arrêt Singh qui a donné naissance à tout le processus a jamais été contesté devant la Cour suprême—que je sache, ce n'est pas le cas. En effet, le processus coûte très cher au contribuable et il ne règle pas le problème.

• 0940

Le président: J'aimerais croire, toutefois, que cela a déjà été fait lors de notre étude du projet de loi C-11. Le comité a vraiment travaillé très fort et posé de très sérieuses questions, il a entendu des témoins au sujet de plusieurs solutions de rechange ou modèles différents de la commission. Art, quand vous aurez examiné certaines améliorations que nous avons apportées au projet de loi C-11, vous les jugerez peut-être insuffisantes à la lumière des événements du 11 septembre.

Quant au procès dont vous parliez, si j'ai bonne mémoire, il a été mentionné déjà par plusieurs personnes. Ce sont justement le genre de questions que nous avons posées et je crois que nous avions obtenu une explication au sujet de l'arrêt rendu par la Cour suprême en 1985. Nous pouvons vous obtenir ces renseignements. Toutefois, vous avez commencé à poser les mêmes questions que nous avons déjà posées, et c'est fort bien. C'est justement la raison d'être de nos réunions, soit de décider si la commission est aussi efficace qu'elle peut l'être, s'il faut y apporter d'autres changements, y compris sur le plan du personnel et des ressources.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je n'ai rien contre le fait que la discussion soit ouverte, mais j'espère que nous ne perdrons pas de vue notre objectif. À la lumière des événements du 11 septembre, je crois que ce que nous voulons faire, c'est de décider de ce qui peut être fait pour améliorer la sécurité tant du côté américain que du côté canadien et pour harmoniser nos opérations et nos communications. L'enjeu est, à vrai dire, non pas de savoir si la commission est efficace, mais de quelle façon nous pouvons empêcher les terroristes et les criminels d'entrer dans nos pays illégalement—et avouons-le, pour l'instant, ils se trouvent déjà de toute évidence aux États-Unis—en collaboration avec nos amis les Américains pour voir si ce sont des ressources qu'il nous faut, ou de l'information, de meilleures entrevues, des papiers d'identité. Il faut voir si nous avons besoin d'autres moyens de détecter les faux documents, de mieux coordonner les renseignements de sécurité entre le SCRS et la CIA, de concerter notre action avec nos bureaux à l'étranger—peu importe. Par contre, si nous souhaitons reprendre tout l'examen de la commission et de son système, dans six mois, nous serons encore en train de nous demander ce que nous pourrions bien étudier.

Le président: Vous avez posé les questions, et je crois que vous avez tous les deux raison. Je ne souhaite pas refaire l'examen du projet de loi C-11. Nous voulons l'examiner à travers le prisme du 11 septembre pour voir comment freiner le terrorisme et la criminalité et—Steve, vous avez tout à fait raison—empêcher les indésirables, les terroristes et les criminels d'entrer au pays. Avec un peu de chance, tous les autres pays font la même chose. Et c'est pourquoi il faut nous concentrer sur cela et ne pas nous lancer dans des examens complets de tout, sans quoi, dans six mois, nous serons encore ici.

Le président: Monsieur Savoy.

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci, monsieur le président.

[Français]

Comme vous le savez, je suis ici seulement pour cette réunion. Je suis un membre temporaire. Il y a cependant une situation très intéressante dans mon comté.

[Traduction]

Dans la région atlantique du Canada, vous avez quatre provinces qui ont une ou deux frontières qu'il vous faudra visiter. L'une d'entre elles se trouve dans ma circonscription et, si vous souhaitez la visiter, je vous y accueillerai avec plaisir et vous aiderai à coordonner cette visite.

Le président: D'accord. Je vous remercie de l'offre.

Paul.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, AC): Je suppose, pour le plan de travail à court terme, que l'invitation a déjà été lancée à la ministre pour le mardi qui suit la semaine de congé. Cette comparution aura-t-elle lieu?

Le président: Oui.

M. Paul Forseth: D'accord. Je tenais simplement à ajouter qu'il faudrait le faire dans la pièce 237C. Il faudrait que cette réunion soit télédiffusée.

Le président: Nous avons effectivement présenté une demande à cet effet. Tous les autres comités de l'actuelle législature tentent d'obtenir les mêmes deux salles de réunion. Le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a adopté de nouvelles règles au sujet de la télédiffusion. Elles disent essentiellement qu'on peut inviter les médias et les caméras dans nos salles de réunion. Vous avez parfaitement raison. Toutes ces questions sont importantes, mais comme l'immigration est au coeur des préoccupations des Canadiens, nous essayons de faire en sorte qu'une des deux salles nous soit réservée—comme vous le savez, il va y en avoir deux. Mais nous ne sommes pas les seuls à faire cette demande. Le Comité des finances, celui de la justice, celui des affaires étrangères souhaitent tous passer à la télévision.

• 0945

Nous devrions tous y passer, en un certain sens, parce qu'une partie de notre travail consiste à informer les Canadiens au sujet de ce que font leurs parlementaires et leur pays pour garantir leur sécurité. Donc, s'il était impossible d'obtenir une de ces salles, nous allons annoncer que les médias peuvent assister à nos réunions ici pour la durée de cette étude. Il faudra que les journalistes présents assistent à toute la réunion cependant. Ils ne pourront pas simplement venir ici, prendre des plans de 30 secondes, puis s'éclipser, parce que cela perturbera nos travaux. Toutefois, j'ai tendance à convenir avec vous, Paul, que l'information du public représente une partie importante de notre travail.

Puis-je simplement revenir à...

M. Paul Forseth: Je tenais simplement à dire qu'hier, le ministre Anderson était dans une de ces salles pour parler à la télévision des espèces en péril. Moi-même, j'y étais. Dans l'ordre des choses, il faudrait certes que la ministre de l'Immigration en ait la possibilité elle aussi.

Le président: Bien sûr.

Parlait-il d'espèces ou de terroristes en péril?

M. Paul Forseth: Il y était question d'espèces en péril, mais on peut espérer que ces espèces incluent les terroristes.

Le président: Oui, bien sûr.

David, brièvement.

M. David Price: Monsieur le président, on a parlé de six mois. Ne pourrions-nous pas fixer une échéance, par exemple la fin de novembre?

Le président: C'est justement ce que j'essaie de faire. Je suis d'accord. Il n'est pas question de prendre six mois pour faire le travail, ni même deux mois. Il va donc falloir travailler extrêmement fort.

La réunion prévue pour la comparution de la ministre le mardi pourrait peut-être se prolonger durant l'après-midi, s'il le faut, pour en finir avec la ministre et le ministère en une seule journée. Cela pose-t-il un problème?

M. Steve Mahoney: La ministre a-t-elle confirmé sa présence?

Le président: Non, mais l'invitation a été lancée, et je ne prévois pas de problème particulier.

Nous prendrons donc toute la journée de mardi. Nous reviendrons dans l'après-midi, de 15 h 30 à 17 h 30, pour rencontrer les porte-parole du ministère, après avoir entendu la ministre, le matin.

Le jeudi suivant, nous accueillerons la GRC, le SCRS et la Commission d'immigration. Il devrait être possible de le faire durant la matinée du jeudi. D'accord?

La semaine suivante, compte tenu de ce que Inky et d'autres ont dit, il faudrait peut-être rencontrer nos homologues des États- Unis. Plus tôt sera le mieux, peut-être même avant de visiter les points frontaliers, si nous en avons la permission. En effet, vous n'ignorez pas que, avant de voyager, il faut d'abord que le comité fasse approuver le voyage par la Chambre des communes, ce qui signifie que tous les partis vont devoir y consentir. Je suis sûr, à la lumière de la situation, que nous aurons leur coopération. Je demande donc au greffier d'entamer les préparatifs pour le voyage à Washington, durant la deuxième semaine.

Le greffier vient de me dire qu'il va passer par l'ambassade du Canada pour faire la demande et qu'il vérifiera que nos homologues sont disponibles durant cette semaine-là. Nous tenons à nous assurer que nous pourrons rencontrer les représentants du Sénat et du Congrès qui font partie du comité de l'immigration. Nous y travaillerons. Je ne crois pas qu'il nous faille plus de quelques jours à Washington. Selon la disponibilité de nos homologues, nous pourrions probablement partir un lundi et passer le lundi, le mardi et le mercredi là-bas ou quelque chose du genre. Cela vous convient-il?

M. Paul Forseth: Leur aéroport est fermé.

Le président: Nous pouvons atterrir tout près de là.

M. Art Hanger: Il faudrait aussi que nous nous rendions au point zéro, à New York.

Le président: Je ne sais pas si c'est une bonne idée.

M. Steve Mahoney: Réfléchissons-y.

Le président: Réfléchissons-y, mais je crois que cela va nous donner beaucoup de travail.

Si nous nous rendons à Washington, nous pourrons visiter les points frontaliers la semaine suivante. Manifestement, nous tenons à faire en sorte que nous couvrons la plus grande partie du pays. Pour le faire, ne serait-il probablement pas beaucoup plus efficient et efficace de scinder le comité en deux, d'avoir un groupe qui visite les points du Québec et plus à l'est et un autre qui va vers l'ouest à partir de l'Ontario? Je m'attends que vous me ferez des recommandations au sujet des points frontaliers à visiter peut-être en Colombie-Britannique, en Alberta, au Manitoba ou ailleurs. Il s'agirait simplement de se rendre aux points frontaliers, de discuter peut-être avec les gens là-bas, de rencontrer les collectivités de part et d'autre de la frontière s'il le faut ou de lancer une invitation. Nous serons du côté canadien de la frontière simplement pour recueillir de la collectivité et des dirigeants municipaux, y compris de certains de nos gens qui travaillent là-bas, des renseignements au sujet de plusieurs points. Cela vous convient-il, de scinder le groupe? Serait-ce plus efficace pour tout le monde?

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, AC): Pouvons-nous faire des suggestions plus tard?

Le président: Naturellement.

Voilà donc le programme des travaux pour la semaine un, la semaine deux, la semaine trois et la semaine quatre.

• 0950

Oui, Yvon.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Comment envisagez-vous, dans le cadre de ce plan de travail, entrer en communication avec les autorités provinciales en matière d'immigration? Est-ce que ça pourrait comprendre, à l'occasion, des visites dans certaines provinces ou bien allez-vous convoquer certains représentants des provinces pour qu'ils viennent ici?

[Traduction]

Le président: Quand nous nous rendrons au poste frontière de la province en question, nous pourrons peut-être inviter les membres du gouvernement provincial à nous rencontrer là-bas et discuter à ce moment-là, plutôt que de retourner dans la capitale. Chaque fois que vous ajoutez des lieux à visiter, vous accroissez les dépenses et vous allongez considérablement la durée du voyage. Pourquoi ne pas inviter les membres du gouvernement provincial à rencontrer le comité au poste frontière de leur province et avoir la rencontre avec la collectivité et le gouvernement provincial sur place? Ce serait important. Toutefois, j'ai besoin de quelques renseignements sur les endroits à visiter.

M. Steve Mahoney: Ben pourrait peut-être rédiger un document du même genre que celui qu'il a préparé sur les différences entre les procédures canadienne et américaine d'immigration et de détermination du statut de réfugié. Il pourrait préparer un document sur chaque province et sur le lien que chaque province du Canada a avec le ministère. Le Québec a une entente, d'autres provinces ont la leur.

Le président: D'accord.

Yvon, c'est une bonne suggestion. Nous rencontrerons les fonctionnaires provinciaux sur place, au poste frontière. En réalité, chaque région du pays a une frontière en commun avec les États-Unis, exception faite de l'Île-du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve, n'est-ce pas?

M. Andy Savoy: La Nouvelle-Écosse aussi.

Le président: La Nouvelle-Écosse.

M. Andy Savoy: N'oublions pas que la route I-95, principale artère de la côte Est, part des Florida Keys et se rend jusqu'à notre frontière à Houlton, au Maine. Nous avons un poste frontière là.

Le président: D'accord. Transmettez-nous cette information. Au Québec, nous comptons sur Madeleine et Yvon pour nous donner une idée des lieux que nous devrons visiter—et sur David aussi, bien sûr. Pour ce qui est de l'Ouest, nous avons suffisamment de députés de là-bas au sein du comité pour nous renseigner sur la Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba. Choisissons une de ces provinces. Nous ne pouvons pas toutes les visiter, mais cela ne nous empêche pas d'inviter des personnes à venir nous rencontrer.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Dans l'établissement de l'itinéraire, je pense que ce serait quand même important de ne pas voir que les gros postes de frontière. Il y a plein de petits postes de frontière aussi. Je pense qu'il faudrait s'assurer, en tout cas, d'avoir aussi un regard sur ces petits postes. Il nous manque peut-être les ressources nécessaires, toutefois.

[Traduction]

Le président: Assurément. Commençons par dresser une liste. Puis-je demander au porte-parole de chaque parti et à tous les autres d'envoyer au greffier le plus rapidement possible leurs suggestions, de sorte que nous puissions commencer à préparer un plan. Pendant la semaine de congé, je vais travailler avec Art, ou avec Paul et Steve, avec tous les porte-parole des partis, à dresser ce plan.

Durant la semaine de relâche, l'un d'entre vous prévoit-il voyager au Canada ou à l'étranger et y faire du travail peut-être?

M. Steve Mahoney: Je dois me rendre à Regina.

M. Paul Forseth: Moi-même, je vais à Coquitlam.

Le président: Je m'en vais en Roumanie. Je pourrais peut-être régler certains points avec la ministre là-bas.

M. Art Hanger: Je dois me rendre à la conférence de l'OTAN.

Le président: Vous pouvez peut-être nous faire un compte rendu, Art.

Voilà qui complète le programme pour les semaines 1 à 3. Durant la semaine 4, nous serons de retour ici, nous réunirons toute cette information et nous inviterons peut-être même la ministre et ses fonctionnaires à nouveau. À ce stade-là, nous aurons peut-être obtenu le texte du règlement.

Donc, je précise que, dans les six prochaines semaines, il devrait être possible d'envoyer un rapport au Parlement concernant notre examen complet de mesures quelconques de resserrement de la sécurité—appelez cela comme vous le voulez. Nous discuterons peut-être de ce que devrait être le titre de notre rapport au gouvernement. Manifestement, le gouvernement prend cette question au sérieux et il a demandé essentiellement à tous les comités de soumettre un rapport le plus rapidement possible, pour que les ressources financières voulues se trouvent dans l'énoncé de mise à jour économique ou le budget et ainsi de suite.

• 0955

Une période de six semaines vous semble-t-elle raisonnable pour faire ce travail?

M. Art Hanger: J'estime que c'est raisonnable. Je réfléchissais simplement à certains des événements qui se déroulent en rapport avec le ministre des Finances. Il va déposer un budget ou, du moins, une mise à jour économique. De quelle façon cela cadrera-t-il avec ce que nous faisons?

Le président: C'est pourquoi j'estime qu'une échéance de six semaines, de cinq ou six semaines, tomberait bien—le plus tôt, le mieux, de toute évidence.

M. Art Hanger: Vous avez parlé d'une date quelconque en octobre?

Le président: Je ne sais pas. Nous allons aller aux renseignements. Toutefois, nous tenons à ne pas rater le coche, car nous représentons un élément important du processus.

Que pensez-vous de l'idée d'accueillir d'autres témoins? Souhaitez-vous le faire à la fin, si vous estimez que nous avons besoin d'entendre d'autres experts? Peut-être que, durant la cinquième semaine, nous allouerons du temps pour entendre d'autres experts qui auraient de l'information à nous communiquer.

M. Art Hanger: J'ai une idée. Je sais que la question est délicate pour certains. Le gouvernement de l'Ontario a engagé Inkster et MacKenzie, ce qui en soi est déjà une combinaison intéressante, mais il avait une bonne raison de le faire. Je crois qu'à un certain moment donné, nous devrions les inviter à venir témoigner devant le comité. Je sais qu'ils vont travailler uniquement à la sécurité de l'Ontario, mais ils vont réunir de l'information qu'il pourrait être essentiel pour nous d'examiner.

Le président: Attendons un peu avant de décider qui seront peut-être nos témoins publics, parce que de toute façon ils ne seront pas invités avant la fin du processus. Je suis sûr que nous pourrions tous proposer des noms après que nos propres experts nous l'aient conseillé. Je ne rejette aucune proposition pour l'instant, mais attendons le moment propice pour décider qui sera invité. Il faut continuer de se concentrer sur ce qu'il y a à faire.

M. Art Hanger: C'est vous qui en avez parlé.

Le président: C'est vrai, et je vous remercie de cette très bonne réponse.

Y a-t-il d'autres points à aborder?

Oui, Inky.

M. Inky Mark: J'allais simplement dire qu'à la fin de tous ces voyages, quand nous discuterons de tout cela au retour, on aura peut-être une opinion différente de ce qu'on veut voir dans le rapport et des témoins qu'on va inviter. N'oubliez pas qu'il y a une autre semaine de congé, au bout des quatre semaines.

Le président: Essayons de faire vite, de condenser le plus possible, parce que je sais qu'il y aura des congés non seulement la semaine prochaine, mais également en novembre. Cela nous pose un problème. C'est pourquoi nous tenons à remettre notre rapport en temps opportun.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: J'avais déposé, mardi, une motion portant sur l'attribution des droits de parole. Je l'ai remise à M. Lahaie, lui-même, en personne.

[Traduction]

Le président: Madeleine, je suis désolé. Vous avez effectivement remis...

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je suis sûre que vous êtes désolé.

Le président: Vous me l'avez remise, et j'avais effectivement prévu d'en discuter un peu.

La motion de Madeleine dit essentiellement—j'ignore si vous avez tous eu l'occasion d'en prendre conscience...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ce n'est sûrement pas le cas. Je n'ai pas fait de copie.

[Traduction]

Le président: Je vais vous en faire la lecture pendant que nous la distribuons.

Que les témoins se voient accordés dix (10) minutes pour leur allocution d'ouverture

—ce qui est le processus habituel—

et que, lors de l'interrogation des témoins, cinq (5) minutes soient accordées aux intervenants des partis dans l'ordre suivant: l'Alliance canadienne, le Bloc québécois, le Parti libéral, le Nouveau parti démocratique, le Parti conservateur—qui peut comprendre, je suppose, les membres de la Coalition—et le Parti libéral et par la suite que cinq minutes soient accordées à chaque intervenant subséquent.

Vous savez tous que, par le passé, j'ai été plus que généreux. Bien que nous ayons des lignes directrices, tout dépend de qui souhaite poser la question. Actuellement, l'Alliance dispose de dix minutes, les libéraux de dix; puis on passe à des périodes de cinq minutes, et l'Alliance en obtient cinq; ensuite la parole va aux libéraux pour cinq minutes, au Bloc pour cinq minutes, aux néo-démocrates pour cinq minutes, à la Coalition, pour cinq minutes; ensuite, c'est le tour à nouveau des libéraux. Je trouvais que tout se déroulait assez bien, la dernière fois. Madeleine, je sais qu'il vous faut attendre un peu plus longtemps peut-être pour poser votre question, mais ce n'est pas si long que cela.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je dois attendre très longtemps, monsieur le président, très longtemps.

[Traduction]

Le président: Non, c'est simplement que cela vous semble long parfois.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: C'est très longtemps.

• 1000

[Traduction]

Le président: Plutôt que de faire cette motion, Madeleine, gardons la même formule et voyons si elle est efficace. La coopération est le mot clé ici. Je constate parfois qu'il est préférable de procéder de façon plus informelle, d'être respectueux à l'égard des autres, de ne pas agir de manière sectaire, plutôt que de procéder de manière aussi rigide. Chacun a suffisamment de temps selon moi. Donc, à moins que les libéraux ne soient disposés à renoncer à cinq minutes du premier tour et que l'Alliance ne soit disposée à renoncer elle aussi à cinq minutes... C'est le seul compromis possible. Je vais demander à Paul s'il est disposé à le faire.

M. Paul Forseth: Sur le plan technique, c'est bien de simplement dire que nous allons continuer de la manière habituelle. N'avons-nous pas en réalité besoin d'adopter une motion quelconque pour décrire comment nous procéderons?

Le président: Je savais que vous poseriez la question. Non, il n'est pas nécessaire de le faire, parce que les règles sont établies au début de la nouvelle législature et qu'il n'est plus nécessaire d'en traiter jusqu'à la législature suivante. Toutefois, Madeleine a posé la question. Plutôt que de faire une motion que je serais probablement obligé de déclarer irrecevable, j'ai pensé que ce serait mieux d'en discuter brièvement entre nous.

Madeleine, je vous suggère donc de ne pas faire de motion. Je ne la recevrai pas. Nous allons simplement essayer, quitte à apporter quelques petits ajustements.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, avant que vous ne mettiez fin à la rencontre, je tiens à dire que j'ai été très présente depuis cette nouvelle législature. Bien sûr, il est arrivé très souvent qu'on a eu beaucoup de témoins. Cela a été extrêmement frustrant de voir le temps passer et de voir arriver l'heure de clôture sans avoir pu poser une seule question. Je trouve cette situation très frustrante. L'objectif d'un comité, ce n'est certainement pas a priori de frustrer les gens. Je suis sûre que mon ami Steve est d'accord avec moi.

[Traduction]

Le président: La dernière chose que je souhaite, c'est que vous soyez frustrée, Madeleine. Faites-moi donc confiance, et nous allons faire en sorte que tout se déroule bien. D'accord?

Merci.

Mardi matin, nous rencontrons la ministre. Nous prendrons tout le temps qu'il faut. S'il faut siéger jusqu'à midi, nous le ferons.

La séance est levée.