CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 mai 2001

• 0841

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour, mes chers collègues, madame la ministre, mesdames et messieurs.

Madame la ministre, je sais que vous avez une déclaration liminaire puisque nous avons ici vos notes, mais je me demande si vous me permettez de faire deux ou trois observations.

Tout d'abord, je tiens à remercier tous les membres du comité de s'être dépensés sans compter la semaine dernière au cours du voyage que nous avons accompli pour entendre des témoins. Nous avons travaillé dans un esprit de coopération magnifique et nous avons collaboré pour nous assurer d'avoir le meilleur projet de loi possible pour ce pays.

Je tiens à vous dire, madame la ministre—et je pense parler au nom de tout le comité—que la qualité des mémoires qui nous ont été présentés, non seulement ici, à Ottawa, mais à travers le pays, nous a fait une très forte impression. Les idées qui y étaient exprimées et les précisions qui y étaient données étaient exceptionnelles. De fait, pour certains d'entre nous, ces mémoires ont été des plus stimulants, car ils indiquent à quel point nous avons le soutien, d'un océan à l'autre, des gens qui, quotidiennement, viennent en aide non seulement aux immigrants, mais également aux réfugiés qui arrivent dans notre pays. Je peux vous le dire, on ne pouvait faire autrement qu'être inspiré par eux. Ils ont fait l'apologie de l'immigration, en rappelant que le Canada peut être fier de ses antécédents en la matière et combien les immigrants ont contribué à bâtir ce pays; ils ont dit aussi à quel point ils étaient fiers de la solide réputation que nous nous sommes taillée de longue date dans le monde dans le domaine de la protection des réfugiés.

S'il y a eu un message qui, selon moi, a été clairement transmis—si l'on fait abstraction des quelques personnes qui ont déclaré que nous n'avions pas besoin d'immigrants quels qu'ils soient, mais cela se limite à deux ou trois témoins sur les 154 qui ont comparu—c'est que, selon beaucoup de gens, il faut que nous donnions plus d'ampleur à l'immigration. Ils estiment que notre système est parmi les meilleurs même si, naturellement, il faut l'améliorer, et que ce projet de loi—pour reprendre une expression que nous avons entendue deux ou trois fois—devrait être motivé non par la crainte qui nous pousse à nous assurer que nous pouvons renvoyer les gens qui peuvent avoir violé les droits humains ou commis des actes criminels, mais plutôt par le souci des 99,99 p. 100 des gens qui, eux, sont travailleurs et dont la contribution est énorme. En conséquence, le projet de loi ne doit pas être motivé par la crainte, mais inspiré par l'espoir de bâtir un grand pays grâce à l'immigration.

Madame la ministre, après avoir entendu vos déclarations et avoir délibéré de la question avec les représentants du ministère et de la CISR, le comité a l'intention de tenir une réunion de brainstorming jeudi, car nous avons entendu plusieurs excellentes suggestions, et de commencer l'étude article par article la semaine prochaine. Donc, madame la ministre, dans l'attente de connaître vos commentaires, je vous remercie d'avoir accepté de participer à la réunion de ce matin.

L'hon. Elinor Caplan (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président. Je vous remercie d'avoir fait ces observations.

Je pense que tous les Canadiens devraient être fiers de leur ouverture d'esprit et de l'accueil qu'ils réservent traditionnellement aux nouveaux venus. C'est sur cette tradition que repose ce projet de loi.

[Français]

Merci, monsieur le président.

Chers collègues, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous adresser aujourd'hui la parole sur le sujet du projet de loi C-11. Je suis très contente d'être là et de pouvoir répondre à vos questions.

[Traduction]

Permettez-moi d'abord de vous remercier, ainsi que les membres du comité, pour cette deuxième occasion de participer à vos travaux d'examen du projet de loi C-11, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

• 0845

Quand je me suis présentée devant vous la première fois, j'ai surtout mis l'accent sur les changements entre le présent projet de loi et l'ancien projet de loi déposé au Parlement. Ainsi, j'ai insisté sur l'équilibre à réaliser qui est si important pour nos programmes d'immigration et de protection des réfugiés. Un équilibre entre, d'une part, des mesures musclées et ciblées pour mettre un frein aux abus commis à l'égard de nos systèmes d'immigration et de protection des réfugiés et, d'autre part, des efforts redoublés pour attirer des travailleurs qualifiés, pour faciliter la réunification des familles et pour offrir un refuge à ceux qui ont réellement besoin de protection, si nous voulons contribuer au développement social, culturel et économique du Canada. Bref, il s'agit de fermer la porte à ceux qui voudraient abuser de notre générosité pour l'ouvrir plus grande aux immigrants et aux réfugiés qui continueront de bâtir notre pays.

Le projet de loi C-11 reflète cet équilibre. Il introduit beaucoup de réformes importantes et attendues depuis longtemps à la Loi sur l'immigration, réformes que les Canadiennes et les Canadiens ont recommandées au cours de consultations tenues pendant les cinq dernières années. Ces réformes seront essentielles pour faire en sorte que nos programmes d'immigration et de protection des réfugiés réussissent à relever les défis et à exploiter les possibilités d'un contexte mondial très différent de ce qu'il était il y a 25 ans, quand la loi actuelle a été adoptée.

J'aimerais prendre un instant pour aborder quelques-unes des dispositions les plus cruciales.

Comme vous le savez, le projet de loi C-11 et son règlement d'application élimineront la liste générale des professions, qui était établie à la suite d'une évaluation des besoins du marché du travail canadien à une date précise et qui limite actuellement l'accès à notre système d'immigration.

C'est peut-être là la réforme la plus importante du système d'immigration de toute une génération. La nouvelle grille de points ouvrira la porte à un éventail plus large d'immigrants qualifiés, dotés de compétences polyvalentes et transférables. Ce changement, ainsi que son corollaire visant à donner plus de poids à l'expérience et à la formation dans des métiers spécialisés de même qu'au niveau d'instruction du conjoint, constitueront un atout qui permettra au Canada de rivaliser sur le marché mondial pour attirer des travailleurs qualifiés.

Le projet de loi C-11 et son règlement d'application permettront également une réunification plus rapide des familles en réduisant de dix à trois ans la durée de parrainage des époux et des conjoints de fait, en créant une catégorie de demandeurs au Canada, en élargissant les dispositions sur l'adoption et en offrant aux conjoints de fait et aux partenaires de même sexe un statut équivalent.

Pour les familles de réfugiés, le projet de loi C-11 prévoit un délai d'une année pour inclure des membres de la famille dans la demande du candidat principal, de sorte qu'ils puissent être admis ensemble, évitant ainsi le long processus du parrainage ultérieur. Le projet de loi introduit également un contrôle sécuritaire au début du processus, ce qui devrait réduire le délai d'obtention de la résidence permanente pour les réfugiés au sens de la Convention et les personnes protégées.

Le projet de loi C-11 et son règlement d'application renforceront le rôle de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, l'organisme décisionnel indépendant au coeur d'un système de protection des réfugiés largement reconnu comme un modèle dans le monde entier.

Le projet de loi C-11 créera, à la CISR, une nouvelle Section d'appel des réfugiés chargée d'entendre les appels au fond des décisions sur les demandes d'asile, cette section rendra le système plus rapide et plus équitable en servant de mécanisme pour corriger les erreurs du premier palier de décision.

Voilà donc quelques-unes des mesures importantes que le projet de loi C-11 permettra d'appliquer. Vous êtes, bien entendu, au courant de ces mesures et de beaucoup d'autres dispositions importantes que vous examinez maintenant depuis plusieurs semaines. Je saisis d'ailleurs l'occasion pour remercier les membres du comité et souligner leur excellent travail, compte tenu surtout d'un calendrier de déplacement qui a été, m'a-t-on dit, des plus rigoureux.

Je sais que des témoins qui se sont présentés devant le comité ont évoqué un certain nombre de préoccupations et j'aimerais consacrer le reste du temps qui m'est imparti à répondre à ces préoccupations.

D'abord, on a dit que les objectifs du projet de loi C-11 ne mentionnent pas de façon explicite le fier engagement du Canada à l'égard du multiculturalisme. Je conviens qu'il devrait le faire.

De même, certaines préoccupations ont été exprimées concernant la façon dont le projet de loi C-11 exprime l'engagement du gouvernement du Canada à l'égard de sa politique sur les langues officielles. On a notamment suggéré que le projet de loi devrait mentionner l'importance d'aider et d'appuyer le développement des communautés de langues officielles au Canada, et qu'il devrait stipuler explicitement que la nouvelle loi soutiendra l'engagement du gouvernement de contribuer à la vitalité des communautés où le français ou l'anglais sont la langue de la minorité, au Canada. Je suis tout à fait favorable à cet ajout au projet de loi.

• 0850

Je sais que des intervenants se sont montrés préoccupés de l'étendue des pouvoirs de réglementation contenus dans le projet de loi C-11. De plus, je crois savoir que l'on a proposé de limiter, en général, le pouvoir de réglementation prescrit dans le projet de loi, afin de confirmer que toutes les questions touchant les principes fondamentaux ainsi que les droits et libertés sont traitées uniquement dans la loi elle-même. Là encore, je peux dire qu'il s'agit d'une clarification de l'esprit de la loi avec laquelle je suis d'accord.

On m'a dit que vous avez entendu beaucoup de commentaires au sujet des contrôles. À cet égard, le but recherché par le biais du projet de loi est simplement de faire en sorte que nos agents disposent des instruments dont ils ont besoin pour faire respecter la loi et maintenir l'intégrité de nos programmes d'immigration et de protection des réfugiés. Certains ont prétendu que le projet de loi comportait des pouvoirs d'arrestation arbitraire et de contrôle contraignant. En particulier, il a été proposé de limiter le pouvoir des agents aux contrôles des cas de personnes qui ont présenté une demande d'immigration, et de préciser que durant ces contrôles, la seule obligation sera de répondre franchement aux questions. Je considère que ces précisions sont conformes à l'esprit du projet de loi C-11, et je suis donc favorable à une clarification à cet égard.

J'ai appris aussi que des préoccupations ont été exprimées au sujet de limitations possibles de la capacité d'une personne ou de personnes de demander au ministre ou à son représentant un examen de son cas pour des considérations humanitaires. Certains ont proposé de supprimer le pouvoir de limiter l'accès à la procédure d'examen des considérations humanitaires dans le règlement. Là aussi, je suis d'accord.

En ce qui concerne la question de l'accès des réfugiés au système de détermination du statut, je sais que certaines personnes se sont inquiétées de la possibilité que l'accès à la protection ou que le statut de résident permanent soit refusé à de véritables réfugiés parce qu'un membre de leur famille les accompagnant serait non admissible. On a suggéré de clarifier l'intention du projet de loi C-11, en prévoyant explicitement une dispense de cette disposition pour les réfugiés. Je suis également favorable à l'ajout d'une telle précision.

Enfin, je suis consciente des discussions que vous avez eues au sujet du pouvoir des agents d'immigration de prononcer des mesures de renvoi contre des résidents permanents reconnus coupables de crimes graves. Je tiens toutefois à rappeler ici que l'intention de la loi a toujours été de veiller à ce que toutes les décisions finales sur la non-admissibilité des résidents permanents soient prises lors d'une audience devant un arbitre indépendant de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je suis d'accord que cela doit être précisé.

Monsieur le président, chers collègues, avant de passer aux questions, je dois aborder deux sujets de préoccupation qui ont été soulevés relativement à deux dispositions que je considère fondamentales dans le projet de loi.

La première est celle qui concerne l'obligation de demander à la Cour fédérale l'autorisation d'un contrôle judiciaire des décisions prises par les agents des visas à l'étranger. Certains ont prétendu que cela aurait pour effet de soustraire les agents d'immigration à une surveillance efficace. C'est tout simplement faux. Cette disposition existe actuellement pour toutes les décisions prises par les agents d'immigration au Canada. Je ne crois pas que les demandeurs à l'étranger devraient bénéficier d'un recours plus large à la Cour fédérale que les demandeurs au Canada.

La disposition du projet de loi C-11 concernant l'obligation de présenter une demande d'autorisation constitue simplement un moyen de filtrage afin d'éviter que des cas futiles ou frivoles ne soient soumis à la Cour fédérale. Les personnes dont les revendications sont valables continueront d'avoir accès à la cour, comme cela se passe actuellement pour les décisions prises au Canada. D'ailleurs, à la demande de l'Association du Barreau canadien, il est prévu dans le projet de loi C-11 d'étendre le délai accordé pour présenter une demande d'autorisation, soit de quinze jours à soixante jours, ce qui laisse amplement de temps aux demandeurs à l'étranger pour exercer leur droit de demander un contrôle judiciaire. Il est important de noter que, dans le cadre d'un contrôle judiciaire, on ne peut que renvoyer la décision afin qu'elle soit réexaminée. Par contre, le recours à un mode alternatif de résolution des conflits permettra, quant à lui, de renverser au besoin les décisions initiales. C'est pour cette raison que je me suis engagée à travailler avec les spécialistes de l'immigration pour élaborer un processus alternatif efficace de résolution des conflits visant à accélérer le service aux clients et à réduire la charge de travail à la Cour fédérale. Je réitère d'ailleurs cet engagement ce matin.

• 0855

Enfin, je dois donner suite aux préoccupations entendues au sujet de l'élimination des appels devant la Section d'appel de l'immigration de la CISR pour les grands criminels. Ce changement découle directement des préoccupations exprimées par les Canadiennes et les Canadiens, à l'échelle du pays, lesquels souhaitent que l'on renvoie le plus rapidement possible les grands criminels et les personnes qui constituent un risque pour la sécurité du Canada. Actuellement, le processus de renvoi d'une personne non admissible au Canada pour des raisons de criminalité peut s'échelonner sur plusieurs années. Je crois que cela est tout simplement inacceptable. Oui, les décisions concernant la non-admissibilité des résidents permanents devraient être prises uniquement dans le cadre d'une audience d'admissibilité devant un arbitre indépendant de la CISR. Toutes les personnes continueront d'avoir accès au contrôle judiciaire de la décision concernant leur cas à la Cour fédérale. Il va de soi que les agents d'immigration jouiront d'un pouvoir discrétionnaire leur permettant de décider si des mesures d'exécution de la loi doivent ou non être prises dans les cas touchant des résidents permanents de longue date. De plus, dans tous les cas, les gens auront toujours la possibilité d'interjeter un dernier appel devant le ministre.

Mais, nous devons pouvoir dire «non» plus rapidement afin de renvoyer les grands criminels du Canada, si nous voulons être en mesure de dire «oui» plus souvent aux immigrants et aux réfugiés qui continueront de bâtir notre pays. Je suis d'avis qu'il ne faut pas sous-estimer l'importance de ce lien. En terminant, je tiens à réitérer mon engagement d'accroître nos niveaux d'immigration annuels afin qu'ils atteignent à long terme 1 p. 100 de notre population. Je suis convaincue que l'avenir du Canada dépendra de notre capacité d'atteindre cet objectif. Mais, pour pouvoir relever ce défi crucial, il sera essentiel que nous obtenions la confiance des Canadiennes et des Canadiens dans l'intégrité de nos programmes. C'est là la clé de notre succès. Si nous désirons accueillir de plus en plus de nouveaux arrivants chaque année, nous devons être en mesure de renvoyer plus rapidement les grands criminels et les personnes qui constituent un risque pour la sécurité du Canada. Le projet de loi C-11 nous fournira les outils dont nous avons besoin pour atteindre ces deux objectifs importants.

Je vous remercie, monsieur le président.

[Français]

Je suis prête à répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président: Madame la ministre, je vous remercie d'avoir fait ces observations et de vous engager, comme vous l'avez indiqué, à prendre en considération certains amendements qui ont été proposés par plusieurs membres du comité. Au fur et à mesure que nous avançons, comme nous le faisons aujourd'hui, il est inévitable que nous ayons des questions à vous poser.

Je donne maintenant la parole à Inky; essayons de respecter le délai de cinq minutes fixé pour ce tour de table de façon à ce que nous puissions poser beaucoup de questions. Je pense que ce devrait utile. Et si vous avez d'autres questions à poser, nous y reviendrons également.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, AC): Merci, monsieur le président. Je tiens aussi à remercier la ministre et ses collaborateurs de s'être joints à nous aujourd'hui. En outre, j'aimerais remercier tous les membres du comité, y compris le président, qui s'est montré très coopératif. Nous avons fait un excellent voyage d'une semaine et nous avons entendu de nombreux témoins.

Permettez-moi de commencer en disant que nous vivons une époque véritablement historique, et qu'après 25 ans, nous avons besoin, nous le savons, d'un nouveau projet de loi. Je crois que nous préparons l'avenir, parce que nous entendons dire tout le temps que l'immigration est importante pour notre pays, comme elle l'a été au cours de notre histoire. Mais je crois qu'il est tout aussi important de rappeler que, si l'on remonte le cours de l'histoire, ce n'est que ces 25 ou 30 dernières années que nous avons véritablement ouvert nos portes à des immigrants provenant de pays non occidentaux. Je le dis parce que je fais partie de ce courant d'immigration, et que même si j'ai bénéficié moi-même, dans les années 50, de cette politique d'ouverture, elle n'a pas été réellement pratiquée avant, je dirais, le début ou la moitié des années 70.

Je me permettrai donc de vous dire que vous avez non seulement la responsabilité, mais aussi le pouvoir, de préparer l'avenir, afin que le Canada soit perçu comme un pays doté d'une politique d'ouverture. Vu notre histoire, en tout cas, celle des deux derniers siècles, nous ne voulons pas répéter les erreurs commises dans le passé.

• 0900

Je suis d'accord avec ce que vous avez dit ce matin. Beaucoup de changements positifs ont été apportés, mais j'ai toujours dit que bien des problèmes qui existent aujourd'hui peuvent être réglés, non pas par le biais de la législation, mais tout simplement grâce à un filtrage efficace. On peut le faire sans légiférer, parce que les textes législatifs existent déjà, que ce soit dans la loi dont vous êtes responsable ou dans celles que quelqu'un d'autre est chargé d'exécuter.

J'ai en fait été étonné d'entendre les témoins qui ont comparu devant nous dire de ce projet de loi qu'il s'agissait d'un texte anti-canadien, injuste et non transparent. Ceux qui ont dit cela, comme le président l'a indiqué ce matin, sont des gens qui oeuvrent dans le milieu, pas seulement des avocats, mais des groupes de revendication. Je crois donc que ce projet de loi devrait être avant tout juste et transparent et porter la marque du Canada, parce que les Canadiens sont connus comme des gens justes et compatissants.

Je veux juste rappeler quelques points soulevés par les témoins. Celui qui l'a été le plus fréquemment a trait à l'appellation d'étranger donnée aux résidents permanents. M. Mahoney a indiqué qu'il faudrait peut-être modifier la définition. Si vous êtes immigrant admis, c'est votre statut, que vous soyez ou non dans ce pays. Je pense que c'est un argument logique en faveur de cette approche: déterminer que la personne en cause est un immigrant admis et, si c'est le cas, qu'elle se trouve ou non dans ce pays, reconnaître que tel est encore son statut. Mais essayer d'obliger les gens à prouver que tel est leur statut lorsqu'ils ne respectent pas la date butoir alors qu'ils sont en dehors du pays, selon moi, ce n'est pas raisonnable. Je pense que c'est même anti-canadien, vis-à-vis ceux qui essaient de revenir dans ce pays.

L'autre point qui est continuellement soulevé par de nombreuses personnes a trait à l'autorisation que l'on doit demander à la Cour fédérale pour faire valoir son droit à l'application régulière de la loi. Les témoins répètent que très peu de gens ont accès à la Cour fédérale. Donc, si nous respectons la primauté du droit—et notre pays fonctionne bel et bien selon le principe de la primauté du droit—alors, pourquoi nos projets de loi ne respectent-ils pas le concept de l'application régulière de la loi? Je ne comprends pas. Tout le monde ne peut pas faire valoir son droit à l'application régulière de la loi. De quoi avons-nous peur? Si notre système juridique est bon, ce qui est le cas, nous devrions être persuadés qu'il fonctionne comme il se doit. Je pense que l'histoire l'a prouvé.

Bref, cela prend quelques mois de plus, mais nous pouvons certainement accélérer le processus.

Le président: Vous permettez? Parce que vous avez soulevé deux questions. Je vais laisser madame répondre et ensuite, je vous redonnerai la parole.

Et je tiens à vous dire, Inky, que j'apprécie la façon dont vous envisagez l'avenir de ce pays. Je dois vous dire qu'au cours de la semaine qui vient de s'écouler, la façon dont vous, Lynne et tous les députés envisagent le genre de pays que nous voulons créer grâce à l'immigration m'a fait une très forte impression. J'espère qu'en bout de ligne, votre parti suivra votre exemple et appuiera ce projet de loi ou une version encore améliorée. Alors, merci, Inky.

Madame la ministre, Inky a soulevé deux questions et il a tout à fait raison de dire que c'est ce que nous avons entendu. La première a trait au mot «étranger» et la seconde à la disposition sur l'obligation de demander une autorisation à la Cour fédérale et au petit nombre de personnes qui en bénéficient. Peut-être pourriez-vous maintenant éclairer le comité sur ces deux points.

En ce qui concerne le mot «étranger», pour quel motif a-t-on décidé de désigner de cette façon tous les gens qui ne sont pas citoyens? Il me semble, et je pense que tout le monde a été unanime à ce sujet à travers le pays, qu'il est tout à fait odieux de qualifier d'«étranger» quiconque n'est pas citoyen.

Mme Elinor Caplan: C'est avec plaisir que je vais vous donner quelques précisions.

Lorsque je voyage à travers le monde, j'ai constaté, je dois vous le dire, que le mot «étranger» est utilisé communément par les responsables de l'immigration pour décrire quelqu'un qui n'est pas citoyen du pays dont il est résident. Ce n'est pas du tout négatif ni péjoratif. En fait, lorsque nous avons réfléchi à la façon de décrire quelqu'un qui n'est pas citoyen canadien, nous avions le choix entre plusieurs possibilités: nous pouvions utiliser le même mot que les Américains, c'est-à-dire l'équivalent de «alien» ou «non-citoyen» ou encore «non-citoyen canadien» et enfin, le mot utilisé couramment, «étranger».

À mes yeux, le terme «non-Canadien» ou l'expression «non-citoyen canadien» étaient beaucoup plus négatifs et moins inclusifs qu'un mot qui décrit avec exactitude quelqu'un dont le document de voyage est un passeport émis par un pays étranger et qui est citoyen, ressortissant de ce pays étranger.

• 0905

Donc, le mot «étranger» donne une description juste de quelqu'un qui est muni d'un passeport délivré par un pays étranger dont il est citoyen, et qui se trouve au Canada, que cette personne ait le statut de résident permanent ou tout autre statut.

J'aimerais faire au comité la proposition suivante: si, après en avoir délibéré, vous préférez le terme «non-citoyen» l'expression «non-citoyen canadien» à «étranger», étant entendu que dans la loi, il faudra ici et là que l'on emploie le mot «non-citoyen» et l'expression «résident non permanent», je suis prête à envisager un amendement, même si, personnellement, je trouve ces expressions beaucoup plus négatives qu' «étranger», une appellation qui est très bien acceptée à travers le monde. Bref, c'est une question que je laisse...

Le président: Nous sommes prêts à relever le défi.

Mme Elinor Caplan: C'est une question que je laisse au comité le soin de débattre. Je sais que la terminologie est importante. Je veux qu'il soit clair que dans notre esprit, le mot que nous avons choisi n'a rien d'insultant et qu'il est utilisé communément à travers le monde par les responsables de l'immigration.

En ce qui concerne la deuxième question, l'accès à la Cour fédérale, le principe qui, je crois, doit s'appliquer est le suivant: les gens qui vivent à l'extérieur du Canada et qui font une demande d'immigration, qui ne sont pas canadiens, qui n'ont aucun statut au Canada ni aucun lien avec notre pays, ne devraient pas avoir plus facilement accès à la Cour fédérale du Canada que les gens qui vivent au Canada—les Canadiens et les résidents permanents.

Et c'est particulièrement important du fait que nous allons avoir des catégories d'immigrants qui seront admis au Canada, et que ces gens-là devront obtenir une autorisation avant d'avoir accès à la Cour fédérale. Je pense que les mêmes règles devraient s'appliquer, que vous fassiez une demande au Canada ou à l'extérieur du Canada. Le seul effet de cette obligation—qui n'entrave en rien l'application régulière de la loi—est de nous donner un moyen de filtrer les cas futiles.

Des statistiques intéressantes ont été recueillies à cet égard. Je ne voulais pas vous ennuyer avec des statistiques, mais 60 p. 100 des demandes de contrôle formulées à l'étranger qui sont soumises à la Cour fédérale à l'heure actuelle sont soit retirées soit rejetées. Nous avons vu augmenter énormément le nombre de demandes de contrôle judiciaire transmises à la Cour fédérale à propos de décisions prises à l'étranger.

Il me semble que ce n'est pas juste, même si je suis très heureuse d'entendre le porte-parole de l'Alliance chargé de l'immigration soutenir l'application régulière de la loi. J'espère que votre parti a changé d'avis et que vous ne voulez plus faire abstraction de la Charte des droits et libertés pour refuser ce recours à ceux qui veulent faire une demande de protection. Je pense que vous avez apporté là une amélioration constructive à votre politique, et j'en suis heureuse.

M. Mark a soulevé une autre question, celle de la carte de résident permanent. C'est un document de voyage conçu à l'intention des résidents permanents, qui est l'équivalent du passeport que peuvent obtenir les citoyens canadiens. La carte de résident permanent est valide aussi longtemps qu'un passeport—cinq ans—et facilitera l'entrée au Canada des gens qui ont le statut de résident permanent et sont en possession d'une carte valide.

La proposition selon laquelle on devrait faciliter l'entrée au Canada des personnes qui ont quitté le pays pour moins d'un an et qui sont en possession d'une carte qui n'est plus valide est en fait... J'appelle cela l'amendement Michael Greene, parce que ce projet de loi est beaucoup plus généreux que la législation en vigueur. Cela ne garantit pas un accès plus facile au Canada. Il faut que vous prouviez que vous n'avez pas abandonné votre statut de résident permanent si vous avez été absent pendant plus de 183 jours. Je pense donc que ce projet de loi représente une amélioration.

Le fait que nous avons l'intention de faciliter l'entrée au Canada à quiconque a été absent pendant moins d'un an, même si la carte de résident permanent de la personne en question n'est plus valide, est une amélioration constructive et une disposition extrêmement juste et généreuse, étant donné que les résidents permanents ne sont pas encore citoyens canadiens.

Les citoyens canadiens sont les seules personnes qui ont un droit absolu de domicile au Canada. Les citoyens canadiens ne peuvent être déportés. Les citoyens canadiens ont le droit de voter et d'être titulaires d'une charge publique. Tels sont les trois droits qui découlent de la citoyenneté canadienne. Je pense que nous dévaluerions la citoyenneté canadienne si nous accordions ces droits à des gens qui ne sont pas citoyens canadiens.

M. Inky Mark: Merci.

J'ai une ou deux questions à propos de la carte de résidence. Seriez-vous en faveur d'étendre la période de validité de cinq à dix ans? Par ailleurs, envisageriez-vous de rendre exécutoires les décisions du CSARS?

Mme Elinor Caplan: En ce qui concerne la durée de validité de la carte de résident permanent, je pense qu'il est important qu'elle concorde avec celle du passeport, étant donné qu'il s'agit d'un document de voyage destiné aux résidents permanents, tout comme le passeport est le document de voyage dont se servent les citoyens.

• 0910

Vu que 80 p. 100 des résidents permanents deviennent citoyens à la première occasion qui leur est offerte, je pense que cela concernerait très peu de gens, relativement parlant. Nous voulons les encourager à devenir citoyens.

M. Inky Mark: En ce qui concerne les décisions du CSARS, voudriez-vous qu'elles soient exécutoires? C'est un sujet qui a été soulevé au cours de nos débats.

Mme Elinor Caplan: Quelles décisions?

M. Inky Mark: Celles du CSARS—le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité.

Mme Elinor Caplan: De fait, le CSARS ne détient aucun pouvoir en vertu de ce texte législatif. Il est responsable du SCRS, et les dispositions afférentes se trouvent dans la loi sur le SCRS.

Le président: Nous reviendrons là-dessus plus tard.

Steve Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je ne peux m'empêcher de remarquer, moi qui ai dû m'absenter pendant une semaine à cause d'un décès dans ma famille, que le comité progresse de façon extraordinaire. Peut-être devrais-je m'absenter plus souvent.

Une voix: Non, non.

Le président: Merci beaucoup, Steve.

M. Steve Mahoney: Bref, passons. J'ai plusieurs questions. Peut-être pourrais-je juste les poser toutes et ensuite, vous pourriez y répondre.

Madame la ministre, la première question porte l'observation que vous faites à la page 11, à propos d'un processus alternatif de résolution des conflits. Pourriez-vous nous dire si la proposition que vous avez faite en ce sens est bien accueillie et quel genre de mécanisme vous envisagez utiliser?

Deuxièmement, je note avec un certain intérêt, à la page 10 de votre rapport, qu'à propos de l'obligation de demander l'autorisation d'un contrôle judiciaire... «Certains ont prétendu que cela aurait pour effet de souscrire les agents d'immigration à une surveillance efficace.» Pourtant, à propos d'autres articles du projet de loi, on s'inquiète du fait que ces mêmes agents d'immigration exercent une trop grande autorité. Je dis cela plutôt à titre de commentaire, mais vous voudrez peut-être réagir.

Autre chose: à la page sept, vous indiquez que toutes les questions touchant les principes fondamentaux devraient se trouver dans la loi elle-même. Si vous pouviez donner quelques précisions à ce propos, je veux en serais reconnaissant.

J'aimerais également avoir des éclaircissements sur l'évaluation des besoins du marché du travail canadien dont vous parlez. Si j'examine la grille de points qui est proposée, sous la rubrique éducation, on mentionne: formation de trois ans menant à un diplôme, équivalant à des études à plein temps, certificat d'aptitude professionnelle ou apprentissage. Je pense que c'est vraiment important et j'aimerais quelques précisions.

Si un certificat d'aptitude professionnelle équivaut à un apprentissage, qui mène à un certificat d'aptitude professionnelle, en ce qui concerne le nombre de points... Par ailleurs, pourquoi n'attribue-t-on aucun point à un conjoint qui, peut-être... Vous donnez des points pour un conjoint qui a une maîtrise ou un doctorat, etc., mais rien n'est indiqué à propos du certificat d'aptitude professionnelle ou d'apprentissage que peuvent détenir les conjoints. Selon moi, c'est quelque chose que nous pourrions envisager ajouter à la grille de points qui est proposée.

Enfin, à propos de cette agaçante question que soulève l'appellation «étranger», je me suis aussi débattu avec le problème, et il me semble que l'expression «immigrant admis» a disparu du vocabulaire que l'on trouve dans la Loi sur l'immigration ou ne correspond plus à la conception que l'on a maintenant de l'immigration et qu'on la remplace désormais par l'expression «résident permanent». Ce pourrait être acceptable.

Je pense que ce sont les résidents permanents—ou les immigrants admis, ce qui est la même chose—qui ont des objections à se retrouver dans la catégorie des «étrangers». Même s'ils ne sont pas citoyens, ils ne sont pas non plus simplement des gens qui essaient de venir dans ce pays. Ils ont un statut. Ce sont des immigrants admis. À mon avis, beaucoup de gens—nos parents et nos grands-parents—ont été extrêmement fiers d'avoir ce titre.

J'ajouterais que classer dans la catégorie des «étrangers» les réfugiés, les détenteurs de visas ou de permis ministériels ou les étudiants—des gens comme cela—ne me pose pas vraiment de problème. Ils vivent ici en vertu de conditions précises. C'est la situation des immigrants admis que j'aimerais que vous définissiez. Je n'aime pas non-Canadien, non-citoyen, non-ressortissant et, par dessus tout, je n'aime pas le mot «alien» qu'utilisent les Américains. J'aime bien l'expression immigrant admis.

Tels sont donc mes questions et mes commentaires.

Mme Elinor Caplan: Si vous le permettez, monsieur le président, je vais répondre dans l'ordre inverse. En ce qui concerne l'expression «immigrants admis», cela fait toujours partie du vocabulaire communément utilisé. Résident permanent et immigrant admis sont synonymes. Le formulaire IMM-1000 est le document prouvant le droit d'établissement. Il sera remplacé par la carte de résident permanent. Les gens continueront de s'appeler des immigrants admis, et l'on trouvera dans ce projet de loi une définition claire du statut de résident permanent, ainsi que des droits dont jouissent les résidents permanents. Je pense que c'est un ajout important car, dans le projet de loi C-11, le statut de résident permanent est défini clairement.

• 0915

Toutefois, les résidents permanents ne sont pas encore citoyens du Canada. Nous espérons qu'ils le seront et, grâce à la Loi sur la citoyenneté, nous encourageons l'octroi de cette citoyenneté. Quelque 80 p. 100 des résidents permanents deviennent citoyens à la première occasion qui leur est donnée, après avoir passé trois ans au Canada. Il est important que, dans ce projet de loi, on fasse la distinction entre les citoyens canadiens, les résidents permanents et les gens qui ne sont ni l'un ni l'autre. Cependant, il est également important de pouvoir faire la distinction entre un citoyen canadien et le ressortissant d'un pays autre que le Canada.

De mon point de vue, «étranger» est un mot qui décrit justement quelqu'un qui détient un passeport délivré par un autre pays dont il est citoyen, même si cette personne a le statut de résident permanent au Canada. C'est un mot plus inclusif que non-citoyen, citoyen non-canadien ou ressortissant non-canadien. J'ai dit à M. Mark—et je le répète—que même si c'est mon point de vue personnel, je suis ouverte aux suggestions du comité. «Étranger» est un mot utilisé communément à travers le monde.

Une dernière remarque à l'intention de M. Mahoney. Au ministère comme dans la loi, l'expression «résident permanent» remplace «immigrant admis» depuis 1978. On utilise les deux expressions et on continuera de le faire, mais cela fait 20 ans que l'on a commencé à utiliser «résident permanent».

Le président: Il faut dire que le temps s'est arrêté pour Steve il y a 20 ans...

M. Steve Mahoney: C'est juste que je n'ai jamais entendu...

Mme Elinor Caplan: J'aimerais faire quelques observations sur une question que vous avez soulevée, une question très importante: la modification du système de classification et le lien avec les compétences requises pour répondre aux besoins en main-d'oeuvre. Cela va être inclus dans les nouveaux règlements. Comme vous le savez, nous avons déposé une proposition, et j'espère que le comité participera aux travaux en cours.

Techniquement et légalement, on ne peut pas commencer à élaborer officiellement les règlements découlant du projet de loi avant que le texte ait été adopté par la Chambre des communes. C'est la règle. Tant que le projet de loi n'a pas été finalement adopté, on ne peut pas commencer officiellement à élaborer des règlements. J'ai insisté pour qu'il en soit autrement, parce qu'à mon avis, il est essentiel que le comité comprenne dans quel esprit les règlements sont élaborés, et le système de classification est un important exemple des rubriques traitées dans les règlements.

J'espère que le comité me donnera son avis sur la façon de mettre en place un meilleur système de points d'appréciation, un système ouvert, clair et transparent. Il nous faut une formule qui nous permettra de trouver les gens dont nous avons besoin dans la catégorie des immigrants de la composante économique à laquelle le système de points s'applique.

J'aimerais toutefois souligner que notre programme d'immigration est équilibré. Même si 60 p. 100 des gens entrent dans la catégorie des immigrants de la composante économique, à laquelle le système de points s'applique, 40 p. 100 entrent dans la catégorie des parents et dans celle des réfugiés. Si vous incluez ou si vous prenez en compte la famille des immigrants indépendants, je pense que, comme moi, vous en conclurez que, si l'on compare, d'un côté, le nombre des gens auxquels s'applique le système de points et le nombre de ceux auxquels ce système ne s'applique pas, le programme d'immigration est équilibré. Ce sont-là des questions importantes dans le contexte des règlements.

Vous avez soulevé la question des principes fondamentaux. Dans mes déclarations liminaires, j'ai dit qu'il était très important que les principes fondamentaux soient énoncés dans la loi, ainsi que tous les droits individuels et tous les objectifs. Rien de tout cela ne devrait pouvoir être modifié par le biais d'un règlement. C'est la raison pour laquelle j'aimerais que ces points soient précisés dans la loi, pour assurer qu'à l'avenir, les droits et les principes fondamentaux énoncés dans ce projet de loi ne peuvent pas être modifiés par le biais de règlements, parce qu'ils s'inscrivent dans le cadre d'un objectif clair.

Pour ce qui est de l'autorisation de contrôle judiciaire, comme je l'ai expliqué, il existe une disposition à cet effet en ce qui concerne les immigrants qui se trouvent au Canada. Nous voulons que les règles du jeu soient équitables, comme on dit, et que les gens qui se trouvent à l'extérieur du Canada n'aient pas plus facilement accès à la Cour fédérale.

En ce qui concerne les pouvoirs des agents d'immigration, le projet de loi C-11 reflète plus ou moins le statu quo. Ce texte ne prévoit pas l'extension des pouvoirs que détiennent actuellement les agents d'immigration. Quant à la surveillance et à l'examen de leurs décisions, elles sont toutes sujettes à un contrôle judiciaire, une fois obtenue l'autorisation voulue. Ce mécanisme est déjà en place, et c'est la raison pour laquelle j'estime, vu qu'un contrôle judiciaire ne peut qu'aboutir au renvoi du dossier en question pour que le cas puisse être examiné à nouveau, que la manière de résoudre les problèmes dus à des erreurs possibles est d'établir un processus alternatif de résolution des conflits efficace.

• 0920

À cet égard, nous avons lancé un projet pilote dans le cadre duquel les gestionnaires de programme réexaminent les dossiers en fonction de certains critères. Je dois vous dire que j'ai été déçue de voir que les spécialistes, les avocats de l'Association du Barreau canadien et d'autres, ont mis longtemps à se décider à participer au projet pilote. J'ai dit que notre objectif était de résoudre, par le biais d'un processus alternatif de résolution des conflits, le genre de cas qui serait renvoyé pour réexamen à la suite d'un contrôle judiciaire. Nous cherchons le moyen de nous assurer que ce mécanisme va fonctionner, et j'ai bon espoir que nous allons pouvoir trouver une formule pour régler les cas qui devraient être résolus sans faire intervenir la Cour fédérale.

Permettez-moi d'ajouter que même une fois ce mécanisme en place, il sera toujours possible de demander un contrôle judiciaire si la Cour fédérale l'autorise. Il est un point sur lequel nous sommes tombés d'accord, les responsables du Barreau canadien et moi-même, lorsque nous en avons discuté, c'est que la décision à laquelle on arrivera grâce à ce mécanisme alternatif de résolution des conflits ne doit pas donner lieu à un deuxième contrôle judiciaire autorisé par la Cour fédérale. Tant et aussi longtemps qu'il sera possible d'avoir recours à un contrôle judiciaire autorisé par la Cour fédérale, je pense que nous pouvons trouver un mécanisme de résolution des conflits qui sera efficace.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Merci, monsieur le président.

Bonjour, madame la ministre. Je n'ai pas su faire la différence entre 8 h 30 et 9 heures. Je suis désolée d'être en retard.

J'ai lu rapidement vos notes et je suis contente de voir que vous accueillez favorablement un certain nombre de suggestions qui ont été entendues pendant la semaine où on a travaillé très fort. On a travaillé dans un climat tout à fait exceptionnel et, à ma très grande satisfaction, très loin de la partisanerie.

De très rares intervenants ont manifesté de la réticence quant au nombre. Certains voulaient le réduire, mais c'était vraiment infime. Tous les autres sont d'accord sur le fait que le Canada est une terre d'immigration et d'accueil.

Un certain nombre de préoccupations sont revenues, et j'aimerais vous en faire part pour voir si cela reçoit aussi votre aval, notamment que soient inscrits dans la loi tous les traités et conventions internationaux qui ont été entérinés par le Canada, ce qui permettrait d'identifier très clairement les valeurs du Canada et du Québec. Par exemple, il y a tout ce qui touche la torture, et les gens étaient contents de cela, mais il y a aussi d'autres choses qui touchent la violence faite aux femmes, par exemple, et des trucs comme ceux-là.

Il y a certainement une façon de rédiger quelque chose qui soit très inclusif. D'ici 25 ans, il y aura sûrement d'autres conventions qui seront signées et, à ce moment-là, on n'aura pas besoin de changer la loi. J'aimerais donc savoir si vous êtes plutôt favorable à quelque chose de ce genre.

Il y a aussi beaucoup d'autres choses qui ont été nommées, mais comme je n'ai que cinq minutes, je vais parler de celle que j'ai écrite en haut. Ce n'est pas nécessairement la plus importante, mais je pense qu'elle est très importante. Il s'agit de la nomination des commissaires.

On a eu une présentation intéressante, et je suis fière de dire qu'elle venait du Québec, sur la façon dont on pourrait arriver à faire en sorte que les nominations de commissaires soient au-delà de tout soupçon. J'aimerais savoir, madame la ministre, si vous seriez disposée à au moins examiner la proposition qui a été faite par les intervenants de l'Université McGill et de l'Université de Montréal. Il y a un rapport qui a été fait, notamment par François Crépeau, Cécile Rousseau et, peut-être, Sylvie Nadon. Je pense qu'il serait important que les commissaires soient vraiment considérés par l'ensemble de la population comme le sont les juges. En tout cas, ce n'est pas ce qu'on a entendu. Les gens avaient des inquiétudes. Il est peut-être temps, en 2001, de prévoir un système intelligent, logique et crédible.

Ce sont mes deux premières questions. Je reviendrai plus tard.

Le président: Merci, Madeleine.

[Traduction]

J'ai deux questions. La première a trait à ces principes fondamentaux—et comme Madeleine l'a indiqué, c'est une observation qui nous a été faite: je me demande si nous ne devons pas intégrer dans la loi une référence aux conventions que nous avons signées, qu'il s'agisse de la Convention contre la torture, de la Convention internationale relative aux droits de l'enfant... Ma deuxième question porte sur les nominations à la CISR.

• 0925

[Français]

Mme Elinor Caplan: Merci beaucoup de votre question.

[Traduction]

Je regrette que vous n'ayez pas été présente lorsque j'ai fait ma déclaration liminaire. Je suis prête à la refaire, mais étant donné que mon texte a été distribué au comité, je ne vais pas vous en imposer une deuxième fois la lecture.

Je plaisante.

Pour ce qui est des conventions et des traités, la Convention contre la torture est rappelée dans la loi, où d'ailleurs, parmi les principes qui y sont énoncés, on trouve l'intérêt des enfants. Il y a également un rappel de la Convention de Genève. Il n'est tout simplement pas possible de citer dans la loi tous les traités et conventions, sinon, nous aurions un document très épais, une longue liste de toutes les conventions que nous avons signées. Vous avez raison de dire qu'à l'avenir, il y aura d'autres conventions.

Vous avez, je pense, évoqué une chose que je veux signaler au comité: je ne connais aucun autre pays du monde qui a intégré l'article 3 de la Convention contre la torture dans sa législation. J'attire simplement votre attention sur ce point.

Au gouvernement—je l'ai répété à maintes occasions—nous avons pour principe de prendre très au sérieux nos obligations internationales, et nous continuerons à le faire.

Le deuxième sujet que vous avez abordé est celui des objectifs de la loi. À ce propos, j'ai déclaré qu'à mon avis, les objectifs devraient comprendre le multiculturalisme. Comme vous le savez, l'accord Canada-Québec est respecté et intégré à la législation. Il y a eu aussi des témoignages concernant notre engagement vis-à-vis des langues officielles, et je crois savoir que des amendements seront apportés pour appuyer également et faire valoir cet engagement.

En ce qui concerne le troisième sujet que vous avez abordé, le processus de nomination à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, je tiens à ce que vous sachiez que, selon moi, c'est une façon de procéder intelligente, crédible et logique. En 1995, on a établi un comité consultatif indépendant. Tout le monde, dans ce pays, est libre de faire une demande, mais elle doit répondre à certaines normes de sélection avant d'être acceptée. Une fois la demande approuvée par ce comité consultatif indépendant, les candidats doivent passer un examen écrit, ainsi qu'une entrevue, et leurs références sont vérifiées.

Soixante-dix pour cent des candidats sont jugés non qualifiés par le comité consultatif. Seuls ceux qui ont été jugés qualifiés sont recommandés au ministre. Les personnes retenues sur cette liste de candidats qualifiés sont nommées par décret, un processus qui est également utilisé, soit dit en passant, pour nommer les juges. Cela ressemble beaucoup aux nominations à la magistrature, et certains estiment que tous les membres de la Commission devraient être des avocats, mais je ne suis pas d'accord. Je pense que les Canadiens ordinaires qui ont les qualifications et les compétences requises pour prendre ce genre de décisions devraient pouvoir être membres de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

La Commission a maintenant dix ans. Elle a pris de l'expansion non seulement à cause de la quantité de dossiers qu'elle a eu à traiter, mais également à cause des exigences auxquelles elle a dû répondre. Elle a une excellente réputation à travers le monde, et c'est un organisme dont nous devrions être fiers. Elle n'est pas parfaite, mais je pense que nous pouvons l'améliorer grâce à ce projet de loi, en établissant une Section d'appel des réfugiés, ce qui permettra de prendre des décisions plus justes plus rapidement car, si une erreur a été commise au départ, il y aura une possibilité de la réparer.

Je pense que le processus de nomination à la CISR répond à vos normes, car il est crédible, logique et intelligent, et que nombre de Canadiens sont fiers d'être commissaires de la CISR.

Le président: Merci, madame la ministre.

John McCallum.

M. John McCallum (Markham, Lib.): Merci.

[Français]

J'aimerais commencer en soulignant ce qu'ont dit les autres, à savoir qu'il y avait un excellent esprit autour de cette table, pendant notre voyage et ici. J'ai eu l'impression que presque tous les gens autour de la table étaient d'accord sur les points de base, sur les points philosophiques en termes d'immigration.

• 0930

[Traduction]

C'était merveilleux de voir, avec Inky, ce qu'on ne pourrait peut-être pas appeler le passage au vert de l'Alliance canadienne, mais disons la libéralisation de sa position sur l'immigration, et j'espère simplement qu'elle sera maintenue lorsque ce projet de loi sera examiné par la Chambre.

J'aimerais faire un commentaire d'ordre général et ensuite, poser trois brèves questions. Je crois, comme nous tous, je pense, qu'il faut trouver un juste milieu ou un équilibre entre notre désir d'accueillir les gens, dans la ligne de notre tradition, et le désir de la population de se débarrasser plus vite de la mauvaise graine et, au départ, de ne pas laisser entrer ces gens- là. À mon avis, il faut que nous trouvions ce juste milieu, mais au cours de nos audiences, s'il y a bien une chose qui m'a frappé, c'est que nous donnions trop d'importance à la nécessité de nous débarrasser des criminels et pas assez à l'accueil que nous devons réserver aux autres. Je pense que les amendements que vous avez accepté d'apporter contribuent grandement à corriger ce déséquilibre. Mais j'ai trois autres questions à vous poser.

Premièrement, nous avons entendu des témoignages véritablement déchirants de la part de gens qui parlaient au nom des réfugiés, notamment des femmes qui, selon leurs dires, risquent la mort ou un sort horrible si on ne leur donne pas une deuxième chance. Souvent, la raison pour laquelle ces femmes n'ont pu saisir leur première chance, c'est parce qu'elles avaient de mauvais avocats ou parce qu'elles étaient victimes de violence sexuelle et qu'elles étaient assises dans la même pièce que leur mari et que, pour des raisons culturelles, elles ne voulaient pas en faire état—ce genre de chose. Je suis sûr que de tels cas éveillent votre sympathie, et ma question est la suivante: quelle assurance pouvez-vous nous donner que les personnes qui se trouvent dans ce genre de situation seront traitées équitablement et ne seront pas renvoyées là où le sort qui les attend est terrible?

Deuxièmement, même si je ne suis pas sûr de l'énoncé que l'on devrait adopter, sans pour autant changer le fond du projet de loi, serait-il possible de mettre davantage l'accent sur notre volonté d'accueillir les gens et moins sur nos préoccupations vis-à-vis les criminels, de développer les objectifs, à l'article 3, d'inclure quelques mots sur notre engagement vis-à-vis l'immigration, notre engagement vis-à-vis la justice et le traitement humanitaire des populations à travers le monde, ce genre de chose, ou peut-être d'intégrer cela au préambule pour lui donner un ton plus positif?

Enfin, en ce qui concerne la question agaçante que soulève l'utilisation du mot «étranger», un avocat a suggéré ce qui me semble être une solution simple: selon votre définition, un étranger est une personne qui n'est ni citoyen, ni immigrant admis. Peut-être n'est-ce pas tout à fait exact, mais on peut inscrire dans un projet de loi les définitions que l'on veut. Si vous partez de cette définition, vous avez trois catégories: vous avez les étrangers, les immigrants admis et les citoyens. Il y a donc une solution simple: chaque fois que le mot «étranger» apparaît dans le projet de loi tel qu'il est aujourd'hui, on mettrait tout simplement à la place étranger et résident permanent ou immigrant admis.

Le président: À propos d'avoir ou non droit à un deuxième essai, si je peux m'exprimer ainsi, après qu'une première revendication du statut de réfugié ait été rejetée, peut-être pourriez-vous nous dire quelles sont les dispositions du projet de loi qui permettent de le faire. En effet, John a raison, nous avons entendu des témoignages assez déchirants à ce propos.

Mme Elinor Caplan: Permettez-moi de commencer par la suggestion qui a été faite au sujet du mot «étranger». C'est une idée intéressante, je pense. Toutefois, un résident permanent devrait être également décrit comme un non-citoyen, car dans le projet de loi, il faut faire la distinction entre les citoyens et ceux qui ne le sont pas. Donc, s'il devait y avoir comme vous le dites trois catégories, ce serait les citoyens, les résidents permanents non-citoyens et les étrangers. Je le répète, je suis ouverte aux suggestions du comité, mais il est important que dans le projet de loi, on fasse, d'une manière ou d'une autre, la distinction entre les droits des citoyens et ceux des non-citoyens, qu'il y ait trois catégories ou davantage. Il faut que cela soit intégré au projet de loi, car les résidents permanents ne jouissent pas de tous les droits reconnus aux citoyens dans ce texte législatif, pour des raisons évidentes.

Pour ce qui est de donner une deuxième chance, la réponse est oui, bien entendu. Offrir la possibilité de s'adresser à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour obtenir une décision émane, je pense, d'une très bonne politique. Toutefois, dans les cas où il y a eu un changement de circonstances ou dans le genre de situation que vous avez décrite si éloquemment, c'est dans le cadre de l'ERAR ou sous le couvert de considérations humanitaires qu'il existe la possibilité d'avoir une deuxième chance. Et il est toujours possible de faire appel auprès du ministre, et une personne, pour quelque raison que ce soit, notamment si elle fait l'objet de violences, peut demander directement que l'on révise son dossier à cause d'un changement de circonstances avant que l'on décide de la renvoyer.

• 0935

Permettez-moi de souligner ceci: nous prenons très au sérieux nos obligations de non-refoulement en vertu de notre traité international, et c'est la raison pour laquelle, avant de renvoyer qui que ce soit, nous pesons les risques que cela comporte.

Le président: Madame la ministre, la politique que reflète essentiellement le projet de loi est qu'un réfugié qui a été entendu ne peut bénéficier d'une autre audience.

Mme Elinor Caplan: Devant la CISR.

Le président: Devant la CISR. D'après ce que vous dites, dans les cas où il y a eu un changement de circonstances ou dans plusieurs autres situations, c'est l'ERAR ou des considérations humanitaires qui entrent en jeu—un mécanisme secondaire, en quelque sorte.

Mme Elinor Caplan: C'est exact.

Le président: Qu'il soit ou non nécessaire de le préciser ou que ce soit bien compris ou non, je pense que c'est sur ce quoi portait la question de John.

Mme Elinor Caplan: Je le répète, il existe au sein de la CISR un mécanisme d'appel interne qui est la SAR, et c'est important, car lorsqu'une demande a été rejetée, la personne concernée peut faire appel à la SAR si elle pense qu'elle a été représentée par un mauvais avocat. Il y a donc, si vous voulez, une deuxième chance qui prend la forme d'un réexamen du cas au sein de la CISR. Mais une fois qu'une décision finale a été rendue à la fin de la procédure mise en place par la CISR, il est toujours possible d'avoir recours à l'ERAR et aussi de loger un appel auprès du ministre.

Le président: Mais il s'agit-là d'appels logés par écrit, et dans les présentations qui nous ont été faites à travers le pays, on nous a répété que les audiences avaient tendance à avoir plus d'impact que les appels logés par écrit, que ce soit auprès de la SAR, dans le cadre d'un ERAR ou auprès de je ne sais qui. Peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez.

Mme Elinor Caplan: Permettez-moi de signaler au comité—et il est bon que vous ayez abordé cela—que le projet de loi autorise la tenue d'une audience dans le cadre de l'ERAR dans des circonstances exceptionnelles. Donc, même si ce n'est pas automatique, il est possible de demander une audience dans le cadre de l'ERAR dans des circonstances exceptionnelles.

Le président: Bien, merci.

Judy, est-ce que cela vous dérange que John passe avant vous? Il a une affaire importante à traiter à la Chambre et il aimerait beaucoup pouvoir s'en occuper, et donc, dans l'esprit de coopération que nous avons réussi à instaurer...

Mme Elinor Caplan: Je veux également préciser que la SAR, la Section d'appel des réfugiés, n'offre pas la possibilité d'une deuxième audience. Elle effectue un examen du bien-fondé des informations données lors de l'audience tenue par la Section de protection des réfugiés.

Le président: Nous discuterons de cela après, avec Peter, mais je vous remercie.

John, cinq minutes.

M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Tout d'abord, j'aimerais remercier ma collègue du NPD pour sa collaboration. Je sais qu'elle souhaite également que l'on prenne des mesures pour protéger l'eau potable au Canada; quant à moi, je veux être sûr d'être sur place pour me préparer à ce débat.

Le président: Écoutez, John, votre énergie ne cesse de m'impressionner.

M. John Herron: Je veux tout d'abord souligner que les membres du comité ont fait preuve de beaucoup de bonne volonté pour tenter d'améliorer ce texte législatif. J'apprécie également le ton des propos de la ministre et le fait qu'elle s'est mise à la disposition du comité dans le cadre de l'examen de ce projet de loi.

Cela dit, cependant, d'après la plupart des témoins que le comité a entendus au cours des semaines qui viennent de s'écouler, le problème qui se pose ne vient pas nécessairement du fait que la loi est trop laxiste ou pas assez stricte, mais plutôt que l'on ne rendra pas le système plus juste ni plus expéditif en privant les résidents permanents de leurs droits fondamentaux et en étendant les pouvoirs discrétionnaires des agents d'exécution. Ces mesures, que certains ont qualifié de draconiennes, ne permettront pas de régler des cas comme ceux de Gaetano Amodeo ou d'Ahmed Ressam. Le fait est qu'en vertu du statu quo, la loi peut être exécutée rapidement. C'est juste que le ministère ne le fait pas.

Vu que le contrôle judiciaire permet d'examiner les méthodes utilisées pour évaluer une demande, et non son bien-fondé, en quoi est-ce se conformer aux grands principes de justice fondamentale qui ont cours au Canada que d'interdire de loger un appel à des résidents permanents de longue date qui ont commis ce que l'on convient généralement d'appeler des actes criminels graves—activités liées au crime organisé, atteinte à la sécurité ou violation des droits humains ou des droits internationaux? En quoi cela nous aidera-t-il à exécuter la loi dans des cas comme ceux d'Amodeo ou d'Ahmed Ressam?

• 0940

Le comité a entendu des témoins dire, à propos du cas de Gaetano Amodeo, que contrairement à la déclaration que vous faites dans l'une des dernières pages de votre mémoire, ce projet de loi ne nous aidera pas à nous débarrasser plus rapidement des criminels. Le problème vient du fait que c'est dans l'application de la loi et dans son exécution qu'il y a la plus grosse lacune.

Les fonctionnaires n'ont pas dit qu'abolir certains de ces droits fondamentaux, en prétendant que cela contribuera à accélérer le processus, est ce dont il s'agit.

Il y a un exemple, cité auparavant par Mme Atkinson, que j'aimerais signaler en particulier: si quelqu'un fait une demande à titre d'immigrant-investisseur ou d'immigrant-entrepreneur, son conjoint fera également l'objet d'une vérification de sécurité. Est-ce la GRC, Interpol ou un organisme de ce genre qui s'en chargera? Il est probable que cela n'a pas été fait dans le cas d'Amodeo.

Je souligne que nous devons clairement nous préoccuper davantage de questions touchant l'application et l'exécution de la loi, plutôt que de chercher à abolir certains droits.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Madame la ministre.

Mme Elinor Caplan: Je pense qu'il y a un sérieux malentendu. De fait, dans votre question, vous amalgamez des choses très différentes. Les personnes que vous mentionnez ne sont pas des résidents permanents. En réalité, le projet de loi, grâce au filtrage sécuritaire préliminaire, offrira la possibilité d'identifier les gens qui ne sont pas admissibles au Canada pour des raisons touchant la criminalité et la sécurité, dès le départ et plus rapidement; et cela s'applique tout particulièrement à un des cas que vous évoquez, puisqu'il s'agissait d'une personne dont la revendication du statut de réfugié avait été rejetée. Il ne s'agit pas d'un criminel.

M. John Herron: Monsieur le président, à propos de l'affaire Amodeo...

Le président: Excusez-moi. Laissez madame répondre et si vous avez besoin d'un complément d'information, j'interviendrai.

Mme Elinor Caplan: C'est juste. Vous avez posé votre question; je vais vous donner la réponse.

Dans le cas d'une revendication du statut de réfugié, le filtrage sécuritaire préliminaire contribuera beaucoup à nous aider à identifier plus tôt les gens qui ne sont pas admissibles au Canada. C'est une chose.

Dans le cas des couples, s'ils sont séparés, les ex-conjoints ne sont pas couverts par une revendication du statut de résident permanent en vertu de la loi actuellement en vigueur, et cela reste inchangé.

Cela dit, le projet de loi n'abolit aucun des droits des résidents permanents. De fait, ce texte apporte des éclaircissements très précis sur ce que sont ces droits, tout en simplifiant le processus. Permettez-moi de vous donner un exemple pour illustrer ce qui va se passer en réalité.

À l'heure actuelle, cela prend des années pour renvoyer les auteurs d'actes criminels graves et ceux qui présentent des risques pour la société canadienne. Selon moi, c'est intolérable. Dans ce projet de loi, nous avons stipulé très clairement que la règle du 10/2 s'applique si vous commettez un crime punissable d'un maximum de 10 ans de prison et que vous êtes condamné à purger une peine de deux ans dans un pénitencier fédéral. Parlez à n'importe quel procureur, il vous dira qu'il faut avoir commis un crime assez grave dans ce pays ou être récidiviste pour être condamné à une peine de deux ans de prison à purger dans un pénitencier fédéral.

Voici la façon dont cela va fonctionner, comme je l'ai déclaré aujourd'hui: si un résident permanent commet ce genre de crime et s'il est susceptible d'être déporté du Canada parce qu'il ne peut être admis dans notre pays à cause de ses activités criminelles, le ministère considérera la possibilité de faire un rapport. Pour décider, les responsables prendront en considération le genre de crime qui a été commis et tous les éléments afférents, par exemple, s'il s'agit d'un crime violent et depuis combien de temps la personne en cause est au Canada. Tous ces élément seront pris en considération avant que l'on décide de faire un rapport.

• 0945

Une fois le rapport rédigé, c'est un agent d'immigration supérieur qui décidera si ce rapport doit être transmis à un agent de la Section d'appel de l'immigration en vue de la tenue d'une audience sur l'admissibilité de la personne en question. Ce sera l'agent de cette section qui, à titre d'arbitre, prendra ensuite une mesure de renvoi. Un arbitre de la SAI prendra la mesure de renvoi. Cette décision est sujette à un contrôle judiciaire. Si à la suite de ce contrôle, la mesure de renvoi est maintenue, il est toujours possible de faire appel auprès du ministre. Tel est le processus qui est envisagé dans le projet de loi.

Le président: John, par rapport à ce qu'était le projet de loi C-11 à l'origine, nous pensons que les amendements qui sont proposés protégeront en fait probablement ces droits.

Mme Elinor Caplan: Je pense que quiconque prétend qu'il ne s'agit pas là d'une application régulière de la loi et que la procédure n'est pas équitable déforme en fait cette procédure et la comprend mal.

Le président: John.

M. John Herron: Je ne dirais pas cela à propos de la question de l'exécution de la loi, mais si je prends comme exemple l'affaire Amodeo, voici ce qui me préoccupe: lorsque Maria Sicurella Amodeo a fait une demande à Paris, sous son nom de jeune fille, dans la catégorie des immigrants-entrepreneurs, étant donné qu'il y a au bureau de Paris du personnel du SCRS—ce que tout le monde sait—on aurait dû appliquer la loi dans son cas et faire une vérification de sécurité avant d'accepter sa demande, vu que c'est le rôle du SCRS et du personnel chargé du filtrage, comme le prévoit la loi actuellement en vigueur. C'est un cas où, si la vérification avait été faite, la demande n'aurait probablement pas été approuvée. Voilà qui illustre mes propos.

Mme Elinor Caplan: Je tiens à souligner ceci, parce que vous avez tort: les conjoints séparés ne sont pas couverts par les demandes. Lorsqu'il y a eu séparation de corps, vu que cette séparation est légale, les ex-conjoints ne sont pas couverts par une demande et par conséquent, aucune vérification n'est faite à propos du conjoint qui n'est pas couvert par la demande et qui n'a pas le droit de l'être.

Le président: Merci, madame la ministre. C'est d'un projet de loi dont nous discutons. Parler de cas précis porte à confusion.

Mme Elinor Caplan: Je comprends, mais cela doit être précisé. Premièrement, on ne parle pas d'un résident permanent. Deuxièmement, on parle d'un cas où aucun nom n'était mentionné sur la demande parce que la personne en question n'avait pas de statut légal. Il s'agissait d'un couple séparé de corps.

Le président: Je veux dire que si John veut poser des questions précises à propos de certaines demandes, il peut le faire directement. Nous parlons du projet de loi C-11...

Mme Elinor Caplan: C'est exact.

Le président: ...une question beaucoup plus importante, puisqu'il s'agit de la loi dont nous allons disposer pour prendre une décision à propos de tout un tas de demandes différentes.

Merci.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, monsieur le président.

Je tiens également à dire à la ministre que j'apprécie ses commentaires et plus particulièrement le fait qu'elle soit prête à apporter certaines modifications. Étant donné que le comité a entendu le témoignage de centaines de groupes, dont la plupart avaient de sérieuses réserves à propos du projet de loi, je pense que nous allons devoir examiner très soigneusement ces modifications et communiquer avec vous à nouveau, madame la ministre, pour vous soumettre d'autres amendements.

Si je me base sur votre déclaration liminaire, je ne suis pas sûre que vous ayez effectivement pris en compte toutes les principales réserves exprimées par les grandes organisations qui traitent quotidiennement de questions touchant les immigrants et les réfugiés.

Je ne veux pas gâcher l'esprit de collaboration qui anime tous ceux et celles qui sont assis autour de cette table, mais au bout de ces audiences, je me suis rendu compte que nous avions beaucoup de travail à faire pour mettre au point ce projet de loi. Je ne cherche pas à critiquer plus qu'il ne faut le travail que vous avez accompli, mais je pense que nous avons de grandes questions à régler.

Premièrement, en ce qui concerne votre recommandation sur le pouvoir de réglementation, tous les groupes, les uns après les autres, nous ont dit que c'était vraiment bien mal servir le processus démocratique que d'accorder tant d'autorité et de pouvoir à des fonctionnaires et à des organes dont les membres ne sont pas élus et qui ne sont pas tenus de rendre compte de leurs activités.

• 0950

Nous avons entendu dire à maintes reprises que nous devrions faire des pressions pour que ce projet de loi soit amendé et que l'on y traite directement, et non dans les règlements d'application, plus de questions de fond, et que si nous ne parvenions pas à obtenir gain de cause, nous devrions essayer de trouver un moyen de faire approuver tous les règlements dans le cadre du processus législatif. Vous avez déclaré que vous êtes prête à assurer que toute question touchant les principes, les libertés et les éléments fondamentaux soit traitée uniquement dans la loi elle-même.

Qu'en est-il de la politique? Beaucoup de sujets qui doivent être traités dans les règlements d'application concernent les politiques et des questions générales se rapportant à la conception, l'orientation et l'avenir de notre système d'immigration.

Un petit exemple: le règlement découlant de l'article 14 qui permet aux fonctionnaires de déterminer le nombre de demandes qui peuvent être traitées ou approuvées annuellement, le nombre de visas et d'autres documents qui peuvent être émis chaque année et les mesures qui doivent être prises quand ce nombre est dépassé. Ce que les groupes nous ont dit les uns après les autres, c'est qu'en réalité, cela donne aux fonctionnaires du ministère un moyen d'établir des quotas et cela prive le Parlement de la possibilité de s'assurer que nous sommes fidèles à notre histoire et à notre tradition, que nous pratiquons une politique de porte ouverte et que nous sommes en mesure d'être compétitifs à l'échelle internationale dans le domaine de l'immigration.

Ce sont deux sujets de préoccupation: les règlements et toute la question du pouvoir de réglementation. Je pense que ce qui nous préoccupe, c'est d'abandonner nos responsabilités à titre de députés. Quelle est l'ampleur du pouvoir que nous déléguons à des autorités qui n'appartiennent pas au Parlement si nous adoptons ce projet de loi? Je ne pense pas que nous ayons vidé la question.

La deuxième réserve porte sur la question soulevée par Madeleine lorsqu'elle a parlé de la refonte d'un projet de loi dont le dernier examen approfondi date de 25 ans. Nous ne pouvons pas manquer l'occasion de nous assurer que ce texte est conforme à nos obligations internationales, et je pense qu'à cet égard, la question à laquelle vous n'avez pas répondu est celle-ci: Qu'y aurait-il de mal à dire dans la déclaration de principes que le Canada est déterminé à se conformer aux conventions internationales dont nous sommes signataires? Qu'y aurait-il de mal à préciser que nous nous conformons aux dispositions des conventions des Nations Unies sur les réfugiés, sur la torture et sur les droits de l'enfant?

Je pense qu'il s'agit-là d'une suggestion raisonnable, avancée par les groupes que nous avons entendus, et qui pourrait aisément être intégrée à l'article 3 comme une déclaration de principes, ce qui nous donnerait en fait un cadre de travail plus détaillé à partir duquel nous pourrions agir à l'avenir.

Troisièmement, toute la question de notre compétitivité à l'échelle internationale et de notre capacité d'attirer des immigrants ne semble pas être traitée de façon approfondie dans cette loi. Tour à tour, les groupes que nous avons entendus ont déclaré que, mises à part quelques modifications mineures touchant le parrainage des parents, nous ne libéralisons pas vraiment notre système pour faciliter le regroupement familial dans ce pays. Ils ont dit et répété que ce projet de loi semble pêcher par excès de prudence en accordant plus d'importance à l'exécution de la loi et à la protection du Canada du reste du monde qu'à la libéralisation de notre système pour faciliter le regroupement des familles et nous permettre d'être compétitifs à l'échelle internationale. Comme ils ont dit, il ne s'agit pas simplement de modifier la grille professionnelle, mais de réunir les familles de façon à ce qu'elles puissent contribuer à la société.

Je sais que j'ai épuisé mon temps de parole. Il me reste beaucoup de choses à dire et peut-être aurais-je une autre occasion de m'exprimer, mais tels sont les trois sujets de préoccupation les plus importants qui, à mon avis, n'ont pas encore été traités.

Mme Elinor Caplan: Permettez-moi de commencer par le pouvoir de réglementation. Ce pouvoir n'est pas plus étendu dans ce projet de loi qu'il ne l'est en vertu de la Loi sur l'immigration en vigueur à l'heure actuelle. De fait, certaines dispositions qui faisaient l'objet de règlements ont été intégrées à la loi, par exemple, celles qui touchent la reconnaissance de la catégorie des parents et de la catégorie des immigrants de la composante économique, les documents prouvant le statut des résidents permanents, ainsi que de nombreux pouvoirs qui risquent d'affecter des droits fondamentaux, par exemple, le pouvoir d'exiger des empreintes digitales et des photographies, ce dont il était question uniquement auparavant dans les règlements. Toutes ces dispositions sont maintenant dans la loi.

Deuxièmement, les mesures d'exécution de la loi sont nécessairement liées à des droits fondamentaux. Il faut que nous nous assurions que ces droits fondamentaux sont respectés lorsque des mesures sont prises pour exécuter la loi. C'est la raison pour laquelle le projet de loi traite abondamment de l'intégrité des programmes.

• 0955

Les règlements sont importants car ils définissent précisément les programmes, les procédures et les mécanismes administratifs, si je peux dire. C'est la raison pour laquelle je veux que le comité soit impliqué dans l'élaboration de ces règlements. Mais je le répète, le pouvoir de réglementation défini dans ce texte législatif n'est pas plus étendu que celui qui existe en vertu de la loi en vigueur. Si le comité veut suggérer une modification de l'énoncé, une précision à apporter dans le projet de loi, je pense que nous pouvons assurer que tous les droits, toutes les politiques et tous les objectifs, tout ce qui est véritablement important aux yeux des Canadiens est traité dans la loi et ne peut pas être modifié par le biais d'un règlement. Je tiens à souligner cela.

Le président: Madame la ministre, en ce qui a trait aux règlements, je pense qu'il est juste de dire que le comité est déterminé à participer à leur élaboration, comme vous le souhaitez d'ailleurs, je pense. Selon moi, il est important que nous soyons impliqués à ce niveau pour pouvoir vérifier le bien-fondé de la déclaration concernant les règlements existants par opposition aux nouveaux règlements. Si en fait de nouveaux règlements sont introduits ou suggérés par un ministre ou un ministère, ils pourraient et devraient être renvoyés au comité et faire l'objet d'audiences publiques. Je sais que cela n'entre pas dans le cadre d'un pouvoir de réglementation, mais je pense que cela nous aiderait beaucoup à convaincre beaucoup de gens que le comité fait un examen minutieux de ces règlements. Je pense que ce serait très utile et constructif.

Mme Elinor Caplan: Je me réjouis de la participation et de l'intérêt du comité.

Comme vous le savez, tous les règlements qui sont proposés sont publiés dans la Gazette du Canada. À mon avis, il est important que le comité soit avisé chaque fois que l'on se propose de modifier un règlement car ainsi, s'il s'agit de quelque chose qui vous intéresse ou que vous jugez important, vous aurez la possibilité, dans le cadre du processus d'élaboration des règlements, de vous assurer que les opinions en la matière et votre avis sont pris en considération; je suis tout à fait en faveur d'une telle démarche.

En ce qui concerne la gestion des niveaux d'immigration, le ministre est tenu de déposer un plan d'immigration au Parlement. Ce que l'on trouve dans le projet de loi à propos de cette prescription reflète le statu quo. Par exemple, en vertu de l'accord Canada-Québec, le Québec a le même pouvoir que lui confère la législation en vigueur, c'est-à-dire le pouvoir de gérer le niveau d'immigration; le Québec a d'ailleurs exercé ce pouvoir dans le cadre de l'accord, afin de fixer une cible et le nombre maximal de demandes qui peuvent être acceptées dans le programme destiné aux investisseurs, par exemple.

La législation fédérale doit être conforme aux pouvoirs qui ont été conférés. Sinon, cela pourrait remettre en question la possibilité de parvenir à une entente concernant les candidats d'une province et d'avoir une telle disposition dans un accord avec le Québec ou avec toute autre province. C'est le genre de choses à propos desquelles le pouvoir défini dans la loi doit être cohérent. Je souligne que ce pouvoir existe déjà dans la Loi sur l'immigration actuelle et qu'il n'y a là rien de nouveau.

Le président: Madame la ministre, lorsqu'on parle d'ouvrir plus largement la porte d'entrée—Judy a parfaitement raison, nous en avons encore entendu parler en termes non équivoques—et d'assurer que nous accueillons plus d'immigrants et plus de familles, il y a à cela certains aspects positifs. Mais pour ce qui est d'élargir la catégorie des parents pour inclure les grands- parents et, si je comprends bien, même les frères et soeurs, il y a un moyen de le faire par le biais du système de points d'appréciation. Vous dites que vous aimeriez que l'on se montre beaucoup plus généreux à cet égard...

Mme Elinor Caplan: La catégorie des parents est reconnue dans le projet de loi. La définition de la catégorie des parents sera donnée dans les règlements. Nous avons annoncé l'orientation de la politique, par exemple, notre intention de porter l'âge maximum des enfants à charge à 22 ans. À l'heure actuelle, c'est 19 ans. Les pourparlers que nous avons engagés avec nos partenaires provinciaux se poursuivent. Le gouvernement fédéral, par le biais du ministère de l'Immigration, n'agit pas unilatéralement en prenant la décision d'élargir la définition de la catégorie des parents. Nous avons inclus dans le projet de loi les «pères et mères», même si c'est actuellement mentionné dans les règlements, parce que nous voulions que les gens sachent que c'est un sujet qui va être abordé dans les règlements. Bien entendu, à l'heure actuelle, les grands-parents peuvent être parrainés. Une fois que les parents sont ici, on peut parrainer les grands-parents en invoquant le regroupement familial.

• 1000

Il est important que nous ayons ce genre de discussion au comité et que l'on comprenne bien ce qu'implique toute expansion, particulièrement à l'heure où nous parlons de porter le pourcentage à 1 p. 100, ce qui est l'objectif du gouvernement à long terme.

Comme je l'ai mentionné, même si le programme d'immigration qui existe aujourd'hui est équilibré, puisque le système de points d'appréciation s'applique à la catégorie des immigrants de la composante économique, mais non à la catégorie des parents et des réfugiés, il est important que le comité et le gouvernement, en collaboration avec nos partenaires provinciaux, cherchent des moyens de résoudre les questions ayant trait à la répartition et à la rétention des immigrants—pour nous assurer que toutes les régions du Canada bénéficient de l'immigration—ainsi que des moyens de coopérer avec nos partenaires provinciaux pour nous assurer qu'ils ont les immigrants dont ils ont besoin pour que leur province puisse prospérer. C'est la raison pour laquelle je suis tellement en faveur des accords relatifs aux candidats des provinces et de la collaboration avec les provinces, lorsqu'il s'agit de modifier la définition de la catégorie des parents. Les provinces ont un rôle à jouer et nous avons l'obligation de les consulter.

Le président: Madame la ministre, je crois savoir que vous devez vous rendre à une réunion du Cabinet. J'espère que Joan peut rester. Nous devons également, je sais, entendre le témoignage de la CISR.

Mme Elinor Caplan: Avant de partir, il y a une chose que je voulais souligner et qui a trait aux conventions. J'aimerais attirer l'attention du Comité sur la page 3 du projet de loi où, sous le titre «Objectifs», à l'alinéa 3(2)b), on peut lire:

de remplir les obligations en droit international du Canada relatives aux réfugiés et aux personnes déplacées et d'affirmer la volonté du Canada de participer aux efforts de la communauté internationale pour venir en aide aux personnes qui doivent se réinstaller

Tel est l'engagement qui est pris dans le cadre des objectifs: nous assurer de respecter nos obligations internationales.

Le président: Merci, madame la ministre. Nous attendons avec impatience de poursuivre nos débats avec Joan et les représentants de la CISR. Nous communiquerons à nouveau avec vous si nous avons encore besoin de vous entendre d'ici à ce que nous fassions l'étude article par article.

Mme Elinor Caplan: Avant de partir, j'aimerais à nouveau remercier le comité de l'attention qu'il accorde à cette étude, des opinions qu'il exprime et de la patience dont il a fait montre en entendant tous les témoignages qui ont été présentés. Je suis prête à travailler avec vous pour nous assurer de mettre en place le meilleur projet de loi possible, un projet de loi qui est dans l'intérêt de la population et dont tous les Canadiens peuvent être fiers.

Le président: Merci, madame la ministre.

Nous allons faire une pause de cinq minutes et nous reviendrons ensuite entendre la CISR et les représentants du ministère.

• 1003

• 1011

Le président: Chers collègues, pourriez-vous reprendre place autour de la table, car j'aimerais inviter les représentants de la SISR—Peter Showler et Phil Palmer à se présenter.

M. Peter Showler (président, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Bonjour.

Le président: Bonjour Peter. Je vous remercie de vous joindre à nous ce matin. Je ne sais pas si vous avez l'intention de commencer par quelques observations ou une déclaration liminaire...

M. Peter Showler: Monsieur Fontana, si vous vous rappelez, la première fois que j'ai comparu devant le comité l'année dernière vous m'avez accordé cinq à sept minutes pour ma déclaration liminaire. J'en ai pris 15. Je vous dois donc huit minutes, que je vous restitue. Je n'ai pas de déclaration liminaire.

Je sais que le comité, qui s'est déplacé d'un bout à l'autre du pays, a entendu de nombreux témoins. Si vous souhaitez me poser des questions, je suis à votre entière disposition pour y répondre.

Le président: Peter et Philip, je vous remercie. Nous allons donc passer tout de suite aux questions.

Inky.

M. Inky Mark: Merci, monsieur le président.

Bienvenue au comité. Permettez-moi de commencer par vous remercier de l'excellent travail que vous faites Peter.

À cet égard, je sais qu'à travers l'application des politiques et dans le cadre de vos activités, vous vous assurez que le processus de sélection est fondé sur le mérite. Je sais que les personnes en place ont reçu la formation nécessaire. Si l'on considère qu'il est tellement important que les membres de nos commissions soient qualifiés, sélectionnés au mérite—ce sur quoi la plupart d'entre nous s'entendent—en fait, ce sur quoi nous nous entendons tous—pourquoi donc ne pas le dire dans la loi? Pourquoi ne définit-on pas la procédure de sélection des membres, la composition et la fonction du comité, de manière à ce que les choses soient transparentes? Ainsi, à l'avenir, la personne qui occupera le poste de ministre et celle qui présidera la Commission disposeront d'un cadre d'orientation dont elles pourront éventuellement s'inspirer.

M. Peter Showler: La question que vous me posez est-elle pourquoi ne le fait-on pas?

M. Inky Mark: Pourquoi ne le fait-on pas, exactement.

M. Peter Showler: D'après moi, il s'agit d'une décision qui relève du gouvernement. C'est à lui de décider.

J'aimerais quand même préciser que la façon dont fonctionne le système actuellement laisse une importante marge de manoeuvre. Mais si c'était inscrit dans la loi... Ce n'est pas que l'on ne puisse pas le faire. Je ne vois aucune raison logistique qui l'interdirait, mais c'est au gouvernement de décider s'il faut le préciser ou non dans la loi.

Le président: Peter, pour que le comité et peut-être les Canadiens en général comprennent bien, et même si la ministre a fait allusion à la façon dont, en fait, les nominations sont faites—à la procédure qui est suivie. Vous pourriez peut-être expliquer quel est votre rôle à l'égard des candidats au titre de commissaire de la CISR. Vous pourriez peut-être résumer brièvement la façon dont fonctionne le processus de sélection.

M. Peter Showler: Certainement. Avec plaisir.

Je ne veux pas répéter les propos de la ministre, mais ils étaient foncièrement exacts. À titre de président de la Commission, je siège au comité consultatif ministériel. Je fais donc partie des membres de la Commission. La Commission assure les services de secrétariat du comité. Mais la façon dont la ministre a décrit le processus est exacte; ce processus de sélection est orienté de manière à garantir que tous les candidats possèdent des compétences adéquates pour siéger à titre de commissaires.

• 1015

À cet égard, il y a d'abord l'exigence de base, posséder soit un diplôme universitaire soit une expérience professionnelle substantiellement équivalente, et avoir exercé pendant cinq ans une activité professionnelle. Ils doivent passer un examen écrit très rigoureux et une entrevue approfondie avec un membre du comité, lequel décide ensuite si le candidat concerné doit être recommandé. Comme l'a indiqué la ministre, 70 p. 100 des candidatures ne lui sont pas recommandées comme pouvant faire l'objet d'une nomination éventuelle à la Commission. Voilà comment fonctionne le processus actuellement.

La loi exige qu'au moins 10 p. 100 des commissaires soient des avocats avec cinq ans d'expérience, et en réalité, approximativement 35 p. 100 d'entre eux le sont ou sont notaires, dans le cas de la province de Québec.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Je voudrais vous poser la même question qu'à la ministre. Êtes-vous d'avis que les décisions du CSARS devraient être exécutoires?

M. Peter Showler: Quelles décisions?

M. Inky Mark: Que les décisions du CSARS, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité, devraient être exécutoires dans certains cas.

M. Peter Showler: Autant que je sache, la question n'a jamais été soulevée à la Commission. L'avocat général principal de la Commission, Philip Palmer, qui m'accompagne, souhaite peut-être faire un commentaire, s'il sait quelque chose là-dessus.

Me Philip Palmer (avocat général principal, Commission de l'immigration et du statut de réfugié): Autant que je sache, cela n'a aucune incidence sur nos procédures, quelles qu'elles soient. Le CSARS transmet ses décisions au gouvernement à titre consultatif.

M. Inky Mark: Le problème encore une fois, Philip, est que ce n'est pas logique, notamment en ce qui concerne les dossiers de sécurité... La mission du CSARS et de la GRC est de fournir des renseignements. Si ces organismes sont chargés d'examiner des dossiers et d'émettre une opinion, cette information devrait très certainement servir à quelque chose quelle part. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à la ministre si leurs décisions devaient être exécutoires.

Me Philip Palmer: Oui, je comprends la question et, sans préjuger de son bien-fondé, je ne suis tout simplement pas sûr qu'à la Commission, nous soyons compétents pour y répondre. Nous ne sommes pas impliqués dans les processus du CSARS, qui d'ailleurs ne nous transmet pas d'avis consultatifs sur les affaires qui relèvent de ses compétences.

M. Inky Mark: Je peux reformuler ma question autrement. S'il était indiqué dans la loi que les décisions du CSARS devraient être exécutoires en ce qui a trait à vos dossiers, cela serait-il utile? Car à l'heure actuelle, il existe deux entités distinctes dont les travaux ne me semblent avoir aucun lien.

Me Philip Palmer: Je n'ai connaissance d'aucune situation où les décisions de ce comité pourraient influer sur une affaire considérée par la Commission.

Le président: Dans ce projet de loi, on prévoit la mise en place d'un contrôle sécuritaire au début du processus, dans le but d'assurer la sécurité de la société canadienne, et ce filtrage préliminaire—relatif aux actes criminels et autres—fait partie du nouveau projet de loi. Dans ce contexte, de quelle façon la CISR transigera-t-elle avec les organismes de réglementation qui alimenteront le système de renseignements nécessaire pour que ce processus de filtrage préliminaire fonctionne, et que vous puissiez formuler un jugement précis et-ou déterminer si une personne devrait non seulement être admise dans notre pays, mais bénéficier aussi du statut de réfugié?

M. Peter Showler: Je pourrais peut-être répondre à cette question de deux manières. Cela dépend beaucoup du type de décision dont vous parlez, car naturellement, les décisions que prennent les gens de la Section de protection des réfugiés et ceux de la Section d'appel de l'immigration sont très différents.

Toutefois, rien dans la loi ne lie d'une façon quelconque nos décisionnaires. Tous les renseignements qui viennent d'un organisme extérieur, y compris le CSARS ne constituent que des éléments de preuve à soumettre à l'organe décisionnaire approprié, et à prendre en compte uniquement pour exécuter les dispositions énoncées dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. On ne trouve aucun texte législatif dérogatoire dans une autre loi. Dans ce sens, par conséquent, nos décisionnaires ne sont soumis à aucune contrainte.

M. Inky Mark: Si la loi précisait que leurs décisions étaient exécutoires, cela créerait-il un problème pour vous?

M. Peter Showler: Oui, effectivement. J'ai du mal à concevoir que nos décisionnaires puissent être liés par autre chose que les éléments de preuve et la loi.

• 1020

Le président: Je vous remercie.

John.

M. John McCallum: Nous avons entendu beaucoup de questions concernant la compétence des agents, cela étant lié, en partie, à l'aspect politique des nominations d'un grand nombre d'entre eux. Des craintes ont également été émises sur l'importance que cela pourrait notamment revêtir si on laisse à une seule personne plutôt qu'à deux le soin de décider. On nous a parlé d'un agent, dans un certain pays, que je ne mentionnerai pas, qui refusait toujours les demandes de réfugiés provenant dudit pays. Par conséquent si quelqu'un tombe sur un tel agent, il aura très peu de chance dans une situation où la décision ne dépend que d'une seule personne.

Pouvez-vous nous fournir des garanties concernant les compétences? Et je suppose qu'il en irait de même en ce qui concerne les tribunaux: si vous tombez sur un juge qui est connu pour certaines idiosyncrasies, vous êtes malchanceux. Mais existe-t-il un moyen quelconque, si vous tombez sur un individu connu comme manifestant ce genre de particularité, d'éviter d'avoir à faire à lui?

M. Peter Showler: La première question concerne l'indépendance des décisionnaires. Naturellement, il s'agit d'un des fondements de notre droit. Une fois qu'une personne a reçu l'autorité d'agir comme décisionnaire en vertu de la loi, en l'occurrence, si elle a été nommée par le Gouverneur en conseil, c'est relativement sacré. Et comme vous l'avez déjà mentionné, comme dans le cas des juges, certains décisionnaires peuvent être perçus comme ayant des préférences dans un sens ou un autre. Il s'agit potentiellement non seulement d'une question de compétence, mais également, essentiellement, d'une question de parti pris.

Permettez-moi de vous dire comment je considère que la nouvelle loi nous aide à cet égard. Et avant de le faire, j'aimerais préciser une chose. J'ai vu certains des témoignages que vous avez entendus au cours des derniers jours d'un bout à l'autre du pays. Je vous demanderais de bien vouloir tenir compte du fait que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, dans le cas précis des dossiers de réfugiés, prend une trentaine de mille de décisions par an, et que dans environ 20 p. 100 des cas, les demandes sont soit retirées soit abandonnées. On parle donc en fait d'environ 24 000 décisions importantes par an. Je pense que vous avez maintenant une idée de la difficulté de ce genre de décision, pour ce qui est de la nature des éléments de preuve, etc. Moins de 1 p. 100 des affaires traitées par la Commission ont été annulées par le passé par la Cour fédérale après contrôle judiciaire.

Or, il y a des restrictions qui s'appliquent au recours à la Cour fédérale, et c'est la raison pour laquelle le nouveau texte législatif crée une Section d'appel des réfugiés qui permettrait une revue interne et une revue substantielle. C'est un appel; ce n'est pas un contrôle judiciaire.

Il ne fait par conséquent aucun doute que, si vous prenez un aussi grand nombre de décisions, des erreurs seront faites. Les erreurs proviennent parfois de malentendus, et occasionnellement de préjugés, car les gens sont humains. C'est la raison pour laquelle on a mis en place une Section d'appel des réfugiés. On espère que c'est là que seront rattrapées les erreurs qui n'ont pas été identifiées par le système actuellement en place.

M. John McCallum: Qu'en est-il de la compétence et de la formation?

M. Peter Showler: D'abord, il est juste de faire observer—et je l'ai déjà dit au comité—que passer d'un modèle décisionnel relevant de deux personnes à un modèle qui n'en implique qu'une impose manifestement plus d'obligations et de responsabilités au décisionnaire individuel. Il est plus facile de prendre ces décisions quand il y a un collègue près de vous. La Commission s'en est rendu compte au cours de l'année écoulée, et c'est au cours de l'année écoulée que nous avons lancé un programme de formation individualisé, car nous pensons que c'est le moment de nous occuper de former ces décisionnaires avant l'entrée en vigueur de ce nouveau texte législatif, s'il doit être adopté à peu près dans sa forme actuelle.

Nous disposons d'un programme de formation individualisé qui est beaucoup plus intensif que celui auquel recourait auparavant la Commission. Après trois semaines de formation initiale, chaque membre est affecté à une équipe de formation, qui comprend un conseiller juridique, son coordinateur, un mentor, ainsi que ce que l'on appelle un tuteur de développement professionnel. Ils travaillent tous étroitement avec le commissaire en question, jusqu'à ce qu'ils soient tous satisfaits de l'avoir pleinement préparé à siéger seul. Il en ira de même en vertu de la nouvelle loi. Veuillez noter en passant qu'on y trouve une disposition permettant au président de créer des tribunaux de trois commissaires; ils siégeront à trois jusqu'à ce qu'ils soient prêts à siéger seuls.

• 1025

Le président: Je vous remercie.

Je voudrais vous demander, Peter, à propos de l'adoption d'un modèle décisionnel impliquant une seule personne, et du fait que cette loi parle d'une nouvelle Section d'appel des réfugiés, dont vous venez de parler, si vous vous attendez à ce qu'il y ait beaucoup plus d'appels auprès de la Section d'appel des réfugiés, vu ce que vous venez tout juste de mentionner concernant la difficulté et la complexité pour un commissaire siégeant seul de prendre ces décisions?

M. Peter Showler: Comme il existe une procédure d'appel de plein droit dans la loi, nous nous attendons à ce que la vaste majorité des demandeurs qui ont été déportés fassent appel auprès de la Section d'appel des réfugiés, et nous en avons tenu compte dans notre planification. Nous anticipons qu'il y aura environ jusqu'à 9 000 appels par an qui seront soumis à la Section d'appel des réfugiés. Nous avons donc pris les dispositions voulues.

Pour ce qui est des appels qui aboutissent, il est beaucoup plus difficile d'en estimer le nombre. Ce serait de la pure spéculation.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Merci, monsieur le président.

Vous avez mentionné plus tôt que vous aviez lu un certain nombre de documents qui vous avaient été présentés la semaine dernière. Voici ma première question. Est-ce que vous avez eu le temps de lire le mémoire qui a été déposé par des chercheurs de l'Université McGill et de l'Université de Montréal relativement, entre autres choses, à un processus de sélection et de nomination des commissaires? Si vous l'avez lu, j'aimerais savoir si, d'après vous, l'application d'un tel processus augmenterait la qualité des commissaires, ne changerait rien ou la réduirait. Vous pouvez éliminer la dernière tout de suite.

Il y a une chose un petit peu troublante, dont la Gazette, je pense, faisait mention ce matin. Il y a 52 commissaires et, d'après ce que la ministre nous a dit et que vous avez confirmé, 70 p. 100 des personnes qui se présentent pour devenir commissaires ne sont pas retenues. Donc, il en reste 30 p. 100. Les personnes qui sont retenues sont sûrement toutes fort compétentes, mais il y en presque 75 p. 100 qui ont des liens très clairs avec le même parti politique, qui se trouve être actuellement le parti ministériel.

Vous parlez de l'indépendance nécessaire des commissaires, ce sur quoi je suis tout à fait d'accord. Cependant, il m'est difficile de croire qu'il y a une indépendance réelle alors que le mandat de ces commissaires, qui est variable et qui peut être renouvelé, est renouvelé par le gouverneur en conseil. J'ai juste un petit peu de misère devant cela.

Je suis sûre que vous pouvez éclairer ma lanterne.

[Traduction]

M. Peter Showler: Certainement, je vais répondre aux deux.

Premièrement, je présume qu'en ce qui concerne la première, vous parlez du rapport de François Crépeau.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui.

[Traduction]

M. Peter Showler: Le professeur Crépeau a déjà fait des suggestions par le passé pour améliorer le système de nomination. Quant à savoir si ses suggestions peuvent rendre le système plus efficace, franchement, madame, je dois avouer qu'il s'agit d'une décision politique qui relève du gouvernement. S'il souhaite mettre en place un autre système que celui des nominations par décret, le gouvernement a certainement le pouvoir de le faire.

Pour ce qui est de l'indépendance des commissaires, notamment en ce qui a trait aux commentaires portant sur les liens politiques antérieurs de certains des commissaires, je commencerai, monsieur Fontana, par signaler une chose que je n'ai pas dite auparavant et qu'il est important de souligner, à savoir qu'au Comité consultatif ministériel—où je siège—les affiliations politiques ou les non- affiliations de la majeure partie des candidats sont totalement inconnues. Et je peux vous assurer à titre personnel, en tant que membre de ce comité, que cela n'a jamais été un facteur qui a été pris en compte au moment de décider de recommander ou non un candidat. À ce niveau donc, en termes d'évaluation de la compétence foncière d'un candidat, ce n'est absolument pas un problème. Que cela devienne ou non un problème par la suite n'est pas de mon ressort et je n'en ai pas connaissance.

Toutefois, il est certain qu'une fois devenus membres de la Commission, le véritable test et les attentes de la Commission sont qu'ils soient capables d'examiner les dossiers en toute indépendance. Autrement dit, qu'ils considèrent les éléments de preuve qui leurs sont soumis, et qu'ils prennent leurs décisions en se fondant sur la loi, et non à partir d'autres considérations.

• 1030

Je n'ai en tout cas aucune indication, ni preuve, que des commissaires qui siègent à cette commission font entrer des considérations politiques au moment de prendre ces décisions.

[Français]

Le président: Madame Dalphond-Guiral, vous avez terminé?

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, j'ai fini pour tout de suite.

[Traduction]

Le président: Parfait.

Jerry Pickard.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aurais quelques questions qui m'aideraient à clarifier la question du passage d'un tribunal de trois commissaires à un tribunal d'un seul commissaire. Lorsque trois personnes examinent un dossier d'immigration, est-il habituel qu'elles aboutissent à la même conclusion? J'ai cherché un pourcentage, car on cherche toujours à s'appuyer sur les pourcentages. L'unanimité est ce que je recherche car cela, en fait, renforcerait l'idée qu'une personne pourrait être aussi compétente que trois.

Il s'agit d'une mesure destinée à réduire les coûts. Je le comprends. Pourquoi en effet demander à trois personnes de faire le travail en mesure d'être fait par une seule? L'assurance, dans mon esprit—et peut-être dans celui de beaucoup d'autres Canadiens—est que lorsque vous êtes entendu par un tribunal composé de trois commissaires, ils en arrivent habituellement à la même conclusion.

M. Peter Showler: Je crois que vous anticipez sur la réponse. Je vous rappelle en ce qui concerne la Section du statut de réfugié que c'est actuellement un tribunal composé de deux commissaires qui examinent les dossiers, et non un tribunal de trois commissaires. Nous appliquons cette procédure à deux décisionnaires et, en cas de divergence d'opinions la décision va en faveur du demandeur.

À l'heure actuelle, plus de 99 p. 100 des dossiers sont réglés à l'unanimité. Moins de 1 p. 100 des cas font l'objet d'une dissidence de la part de l'un des deux commissaires.

M. Jerry Pickard: Merci, Peter. C'est très rassurant.

Au sujet de votre autre question, j'aurais une petite réticence à propos d'un commentaire. Je sais que vous avez des gens très compétents en place. Sans aucun doute. Vous avez dit clairement que vous étiez extrêmement sélectif. Cependant, il arrive qu'avec le temps le niveau des compétences évolue, et que d'autres facteurs viennent à entrer en ligne de compte. Au fil du temps, les circonstances peuvent nécessiter un changement. Je pense que c'est une des réalités de la vie.

Or, ce qui me chiffonne c'est que la décision du Gouverneur en conseil soit considérée comme quasiment finale. Je ne vois rien qui montre qu'il pourrait y avoir un réexamen en aucune circonstance. Cela me paraît vraiment faire pencher la balance nettement plus d'un côté que de l'autre.

Je sais que lorsqu'on entend des affaires il y a toujours des clients qui ne sont pas d'accord avec les décisions. Il est clair que cela peut être le cas. Tous ceux qui prennent des décisions ont raison la moitié du temps et tort la moitié du temps, selon la personne à qui vous parlez et dépendant des circonstances. Je persiste à croire, toutefois, qu'il n'est pas souhaitable de confier à une seule personne le pouvoir de décision finale; et je crois que c'est ce que j'ai entendu de votre bouche.

M. Peter Showler: Non. Si tel est le cas c'est que je ne me suis pas exprimé assez clairement. Je vais compléter en partie ma réponse à votre question, notamment en ce qui a trait à la durée du mandat.

La loi prévoit, en vertu des textes actuels et de ceux qui sont en préparation, que le Gouverneur en conseil nomme un commissaire pour une période maximale de sept ans. En pratique, au ministère, depuis que j'occupe la présidence, les premières nominations sont d'une durée de deux ans, dans la perspective d'un possible renouvellement du mandat pour une période beaucoup plus longue, de l'ordre de cinq ans.

La Commission dispose d'un système d'évaluation très élaboré d'évaluation des commissaires. Ce système d'évaluation a été mis en place avant tout pour la formation, et non pour régler les problèmes de renouvellement de mandat. S'il est possible, d'une manière ou d'une autre, d'identifier les besoins des commissaires ou le soutien susceptible de leur être fourni, nous faisons le nécessaire à travers une formation supplémentaire dans le cadre du programme de formation individualisée.

• 1035

Après environ 18 mois, dans la perspective du renouvellement d'un mandat, la Commission fait part à la ministre de son appréciation du rendement du commissaire au cours des précédents 18 mois. La ministre en tient en compte au moment de faire ses recommandations au Gouverneur en conseil. Naturellement, il incombe toujours au Gouverneur en conseil de prendre les décisions relatives aux renouvellements des mandats. Une information détaillée est bien sûr transmise à la ministre avant que la décision de renouveler un mandat ne soit prise.

M. Jerry Pickard: J'aimerais faire une dernière remarque qui aidera peut-être à clarifier le problème. Quelle est la durée de service de la plupart des membres de la Commission à laquelle vous siéger? Parle-t-on de deux, cinq, dix ou 15 ans? Combien d'années en moyenne ces commissaires ont-ils occupé ces fonctions?

M. Peter Showler: Le nombre d'années a varié au cours de l'histoire de la Commission. On constate un certain manque de régularité. Ces dernières années, la Commission est parvenue à une plus grande stabilité à cet égard. Je l'ai dit tout à l'heure, la ministre et le gouvernement ont fait montre d'esprit de continuité à cet égard et le renouvellement des mandats a été de l'ordre de cinq ans. Pour une durée totale de sept ans.

La ministre s'est déclarée prête à envisager un mandat additionnel. Habituellement, un troisième mandat est d'une durée de trois ans. On présume qu'une dizaine d'années constituerait une durée satisfaisante pour un mandat de commissaire. Actuellement, trois commissaires siègent depuis les tout débuts de la Commission, c'est-à-dire depuis un peu plus de 11 ans. Plusieurs autres siègent depuis plus d'une dizaine d'années.

Le président: Je vous remercie.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, monsieur le président.

Je ne sais pas si le moment et l'endroit sont bien choisis pour poser ces questions, mais je suis préoccupée par plusieurs témoignages entendus au cours des audiences à propos de la réduction de l'autorité ou des pouvoirs du CISR.

Les gens ont exprimé leurs préoccupations au sujet de la compétence des membres de la Commission, des nominations, et des procédures. Les principales réserves concernent les articles 101, 110, 111, 112, 114, le fait que le recours à la CISR est remplacé par un processus qui se déroule au sein du ministère, et que l'on supprime la possibilité, pour les réfugiés qui demandent réparation, de faire valoir leurs revendications devant notre Section d'appel de l'immigration, qui est indépendante.

Êtes-vous en faveur de ces changements? Plusieurs des craintes qui ont été exprimées étaient très sérieuses et venaient du coeur. Sont-elles légitimes?

À ce stade, nous devrions supprimer certains articles, par exemple, la totalité de l'article 101. Il donne à la Section de protection des réfugiés des pouvoirs qui doivent continuer d'appartenir à la CISR. Nous devrions nous occuper de toute la question du rejet des demandes transmises une deuxième fois à la CISR. Nous devrions aussi nous occuper des articles qui traitent de l'examen des risques avant renvoi qui ne serait plus de votre ressort.

Je me rends compte que ce sont des questions ouvertes et d'ordre général.

Le président: Peter, avant que vous répondiez, je voudrais rappeler au comité que cette question n'est pas très différente de celle que nous vous avons posée le 20 mars. Je tiens à vous remercier Peter.

Pour l'information des membres, Peter et la CISR nous ont fourni une réponse bien documentée, après que nous ayons demandé en quoi le processus prescrit dans le projet de loi C-31 et le nouveau projet de loi C-11 différaient. On y trouve des ordinogrammes. Il s'agit d'un document très complet qui montre de manière générale, Judy, comment la CISR fonctionnerait en vertu du projet de loi C-11, par comparaison à la façon dont la Commission fonctionne actuellement. Je pense qu'il s'agit d'un document très utile. Vous l'avez dans vos bureaux. Vous souhaiterez sans doute y jeter un coup d'oeil.

Peter, vous pourriez peut-être répondre à la question de façon générale. Ensuite nous pourrons nous référer à ce document.

• 1040

M. Peter Showler: C'est une question à laquelle il m'est difficile de répondre.

Vous avez fait allusion à la disposition sur l'admissibilité en vertu de l'article 101. Le gouvernement a décidé que certaines personnes, notamment celles qui ont été reconnues coupables de crimes graves ou qui ont perpétré des crimes internationaux ou bien des abus en matière de droits humains, ne pourront plus se prévaloir du processus de détermination du statut de réfugié. C'est une décision qu'a prise le gouvernement. Ce n'est pas de mon ressort.

La Commission peut entendre de telles affaires. Mais c'est le gouvernement qui décide—principalement pour des questions de temps, et également parce que les pouvoirs publics estiment que, même si l'on détermine que ces personnes peuvent être considérées comme des réfugiés, leur renvoi doit rester possible, que ce soit à cause du danger qu'elles représentent pour le Canada, pour des considérations sécuritaires, ou à cause de la gravité de leurs activités criminelles. Telle est la logique sous-jacente à leur éviction du système.

Mais il est également vrai qu'à ce stade, on n'a pas déterminé si elles risquent d'être persécutées ou si elles devraient bénéficier de toute autre mesure de protection en vigueur actuellement.

Je ne sais pas ce que je pourrais ajouter d'autre. Vous le savez, la ministre a modifié considérablement cette disposition—notamment en ce qui concerne les condamnations frappant des criminels étrangers, car on craignait qu'elles ne répondent pas aux normes internationales qui sont appliquées au Canada. Sauf s'il est établi que ces personnes représentent également un danger pour le Canada, elles bénéficieraient maintenant d'une audience comme les autres réfugiés.

Le président: Judy, avez-vous d'autres questions?

Mme Judy Wasylycia-Leis: Si le comité cherchait à rendre ses pouvoirs à votre organisation, la CISR, vous y opposeriez-vous? Cela soulèverait-il des problèmes en termes de charge de travail ou de philosophie?

M. Peter Showler: Bon, examinons deux catégories différentes. En ce qui concerne les gens dont la demande d'origine est modifiée, ils ne sont pas nombreux. Donc, même si ce sont les cas les plus difficiles, parce que cela entraîne l'exclusion de la catégorie des réfugiés, il ne fait aucun doute que la Commission a la capacité de s'en charger.

Mais en ce qui concerne les revendications réitérées, c'est autre chose. Cela intéresserait peut-être le comité de savoir qu'au cours des quatre dernières années, environ 2 p. 100 des cas examinés par la Section du statut de réfugié concernaient des réitérants. C'est quelque chose de l'ordre d'environ 1 900 demandes depuis 1997.

Ce que l'on ignore—et cela intéressera peut-être également le comité—c'est que parallèlement aux revendications réitérées, il y a eu aussi des retraits et des abandons, ce qui soulève la question de savoir si les demandeurs en question doivent avoir à nouveau accès à la Commission. La Commission ne voit pas un grand nombre de ces demandes, car elles sont formulées au Canada—et non à la frontière—avant que les demandeurs ne décident de ne pas donner suite à leurs revendications. Ces revendications ne parviennent donc jamais à la Commission.

Si on instaure la règle du renvoi présumé, selon laquelle après trois jours ouvrables, il y aura un renvoi présumé à la Commission, le nombre de ces cas va augmenter considérablement. Nous ne savons pas combien il y en a déjà. Le ministère le sait peut-être, mais pas nous. Bref, si toutes les demandes abandonnées pouvaient être soumises une seconde fois à un moment donné, cela imposerait un fardeau logistique important à la Commission.

Le président: Peter, je sais que l'on a posé une question à la ministre à propos de cette deuxième chance. Nous avons parlé de la SAR, la Section d'appel des réfugiés, à cause des témoignages que nous avons entendus à ce propos. Cependant, le recours à la SAR se fait par écrit, une audience n'est pas nécessairement tenue.

On nous a dit, je pense, que les gens qui s'adresseront une deuxième fois à la Commission, à cause d'un changement de circonstances, seront dirigés vers la SAR, mais qu'ils pourront seulement soumettre une demande par écrit et non bénéficier d'une deuxième audience. Est-ce vrai? Comment pensez-vous que cela va se passer?

M. Peter Showler: Eh bien, à l'heure actuelle, c'est le processus d'examen des risques avant renvoi qui est utilisé. Si ces revendications devaient être transmises à la Commission, il serait logique que ce soit par le biais de la SAR. Il s'agira d'une petite section d'appel centralisée, et si vous souhaitez me poser des questions plus tard à ce sujet, je vous expliquerai pourquoi, à mon avis, il était nécessaire de la créer. Mais cette section ne pourra examiner que des demandes formulées par écrit. Elle ne pourra pas tenir d'audiences.

Mais la SAR aurait la compétence voulue pour le faire si cela se limitait aux changements de circonstances.

• 1045

Le président: Puisque nous en avons l'occasion, peut-être pourriez-vous nous parler de la SAR. Comme il s'agit d'un mécanisme entièrement nouveau, vous pourriez nous expliquer son fonctionnement pour que nous puissions mieux le comprendre.

M. Peter Showler: Certainement. Avec plaisir. Je sais que l'on en a beaucoup parlé dans le pays.

J'aimerais préciser tout d'abord que la Section d'appel des réfugiés vise deux objectifs bien distincts. Nous avons déjà parlé du premier: il s'agit du filet de sécurité, si vous voulez, pour attraper les erreurs inévitables qui se produiront sûrement en première instance. On procède à un examen complet des questions de fait, des question de droit, des questions de fait et de droit. En ce sens, c'est une méthode très différente de celle du processus judiciaire actuel. On pourra procéder à une étude de fond des décisions, et si la SAR interprète les faits différemment, elle peut renverser la décision ou la confirmer.

J'espère que vous savez que, ordinairement, le contrôle judiciaire est très limité. Le contrôle n'a lieu que dans le cas d'une erreur de droit. La décision issue du processus de contrôle judiciaire ne remplace pas celle qui a été prise au premier niveau. La Section d'appel des réfugiés procède à un examen beaucoup plus approfondi.

Le deuxième objectif de la SAR est de garantir une jurisprudence et une prise de décision plus uniformes et plus constantes au premier niveau. Pour ce faire, il est prévu que la Section compte des tribunaux de trois membres. Dans les cas de problèmes bien définis, ils rendront une décision qui établira un précédent. Cette décision devra être appliquée par la RPD, les décideurs du premier niveau, de même que par la Section d'appel des réfugiés elle-même. Elle possède donc ces deux fonctions distinctes.

Il est important de comprendre que le gouvernement s'attend à ce que ce processus de la SAR se déroule en trois à quatre mois. Cela n'est possible que s'il s'agit d'un examen des documents et non d'un témoignage en personne. Mais s'il existe de nouveaux éléments de preuve, en plus des renseignements présentés à la Section d'appel des réfugiés, ces nouvelles preuves exigeront inévitablement une audience pour en vérifier la crédibilité. C'est la raison pour laquelle la SAR a été conçue de cette façon.

Le président: D'accord. Je vais poser une question plus précise... Certains de nos témoins qui venaient de Windsor et de Fort Erie nous ont parlé de leur expérience. Ils nous ont dit que certaines demandes avaient été refusées pour des raisons culturelles: un conjoint n'a pas voulu produire certains éléments de preuve pour le processus de détermination du statut de réfugié en raison de la présence de l'autre conjoint, de sorte que le statut de réfugié a été refusé. Ces demandeurs sont ensuite revenus, car selon le système actuel, une personne peut présenter une nouvelle demande après trois mois. Il y a donc toute cette question des demandes répétées.

Le projet de loi C-11 prévoit que l'on ne peut faire qu'une demande, sauf en cas de changement exceptionnel des conditions. Par conséquent, d'après ce que vous venez de dire, j'aimerais vous demander précisément ceci: s'il y avait effectivement un changement important des circonstances—si un conjoint se présentait pour dire qu'il subissait des violences et des abus—ce nouvel élément de preuve serait-il considéré comme un motif d'accorder une seconde audience dans le cadre de cet examen des documents? Auriez-vous une autre audience, orale ou autre, en fonction de ce changement de circonstance? Nous avons posé la question à la ministre qui a répondu que les demandeurs pourraient s'adresser à vous ou au ministre pour des motifs humanitaires, ou s'adresser aux tribunaux. J'essaie simplement de savoir comment ce système fonctionnera en cas de deuxième audience.

M. Peter Showler: Je pense que nous parlons là de deux processus différents. Normalement, dans le cas des décisions de la Section de la protection des réfugiés, l'appel serait entendu immédiatement. La période prévue pour l'appel est de 15 à 30 jours et permet aux demandeurs de faire appel de la première décision à la Section d'appel des réfugiés. Il n'est pas prévu dans la loi en vigueur que l'on entende de nouveaux faits.

Il me semble donc qu'il serait très difficile qu'un nouveau fait—des arguments selon lesquels l'avocat est incompétent ou une personne n'a pas fait l'objet d'une audition équitable ou une modification de l'argument présenté au premier niveau—soit présenté à la Section d'appel des réfugiés. Si mon conseiller juridique principal a une autre opinion, je serais ravi de la connaître, mais je pense que ce genre de preuve sera difficile à présenter devant la SAR. C'est ce qui concerne la première disposition.

• 1050

Mon conseiller juridique a parlé d'un autre processus et je vais y revenir, mais je voudrais d'abord séparer cette question de la notion des demandes répétées.

Si une personne quitte le pays pendant une période de six mois et revient avant six mois, il n'y a pas de problème. Mais si elle reste à l'extérieur du pays six mois ou plus et fait l'objet de certains types d'exclusions pour criminalité, un agent d'immigration étudiera le changement de circonstances au cours du processus. Mais cet examen vise surtout les changements de circonstances dans le pays d'origine et non les circonstances personnelles.

Il s'agit de cas où les gens font une nouvelle demande en présentant des éléments de preuve très différents. Vous devez savoir—en particulier si vous avez entendu le témoignage de Windsor—qu'il existe des cas où quelqu'un retire ou abandonne sa demande sous prétexte qu'il a reçu de mauvais conseils de son avocat ou parce qu'il s'agissait d'une demande conjointe et que la demanderesse n'a même pas été consultée. Ce genre d'injustice se produit.

Si vous lisez l'alinéa 113a), vous voyez que seuls les nouveaux éléments de preuve survenus depuis le premier rejet seront pris en compte. Donc, même là, la loi ne permet pas que ces renseignements soient facilement présentés. Dans le texte actuel, c'est le bureau du ministre qui prendra cette décision pour des raisons humanitaires.

Mon conseiller juridique a déclaré que la Commission pouvait entendre une nouvelle demande, mais non en vertu de la loi. Il est toujours possible de rouvrir le dossier lorsqu'un principe de justice naturelle n'a pas été observé. Ce n'est pas un droit prévu par la loi, mais qui découle plutôt de la common law: lorsqu'il est évident qu'un principe de justice naturelle n'a pas été observé, le tribunal peut envisager de rouvrir le dossier.

Normalement, le tribunal examinerait la cause avant le renvoi du Canada. Je ne pense pas que l'on envisagerait une révision pour des demandeurs qui ont quitté le pays pendant un certain temps et y sont retournés ensuite.

Selon le modèle actuel, à mon avis, seuls des motifs d'ordre humanitaire justifieraient de reprendre le processus.

Le président: Inky.

M. Inky Mark: Si je comprends bien, le réfugié peut présenter une nouvelle demande si les circonstances changent dans son pays? Est-ce exact?

M. Peter Showler: Il s'agit de circonstances exceptionnelles. Il faut qu'un principe de justice naturelle n'ait pas été observé. C'est un cas extrêmement rare.

Un des exemples classiques, notamment dans les cas d'abandon, est le cas où il est évident que la personne n'a pas reçu son avis d'audience à la suite d'une erreur administrative. La personne est obligée de fournir un changement d'adresse au tribunal, ce qui normalement ne devrait pas constituer un manquement aux principes de justice naturelle. Il s'agit plutôt de cas où une véritable erreur administrative se produit—le demandeur a fourni sa nouvelle adresse mais l'avis a été envoyé à l'ancienne adresse. Ce serait là une raison évidente de réouverture du dossier.

Normalement, ce processus n'est pas ouvert aux personnes qui veulent présenter une nouvelle demande en s'appuyant sur les faits originaux, par exemple si un demandeur n'a pas été bien conseillé. Normalement, il faut qu'il s'agisse d'une erreur administrative pour que ce processus puisse s'enclencher. Je ne crois pas que ce soit un dispositif d'appel qui soit accessible à beaucoup de gens.

M. Inky Mark: Pour ce qui est de la Section d'appel de l'immigration, pourriez-vous m'expliquer pourquoi la production de nouveaux éléments de preuve ne pourrait pas justifier la réouverture des dossiers des personnes qui sont des résidents permanents ou qui sont encore dans le pays?

M. Peter Showler: Le dossier peut être rouvert devant la Section d'appel de l'immigration. Il ne s'agit plus du statut de réfugié, mais de la Section d'appel de l'immigration, ce qui est différent.

M. Inky Mark: Les mêmes règles s'appliquent, comme vous l'avez indiqué.

• 1055

M. Peter Showler: Oui. La seule différence est que la loi prévoit que ce droit de révision est limité, et cela n'est mentionné que dans le nouveau projet de loi.

M. Inky Mark: Mais je ne comprends toujours pas. En dehors de ce que vous avez dit—que le manquement aux principes de justice naturelle est le seul motif de révision—pourquoi la production de nouveaux éléments de preuve ne serait-elle pas un motif suffisamment raisonnable de révision, d'obtenir une seconde audience d'appel?

M. Peter Showler: Eh bien, parce que ce n'est pas un manquement aux principes de justice naturelle. Ces cas sont extrêmement limités dans la common law, limités aux exemples que j'ai donnés. Autrement, cela devient un processus d'appel et ce n'est pas ce pourquoi il est prévu ni ce pourquoi il est utilisé.

M. Inky Mark: Même avec les nouveaux éléments de preuve? C'est toujours votre décision, que la preuve soit nouvelle ou ancienne, et vous dites que les chiffres sont très limités pour commencer.

Me Philip Palmer: Mais comme vous le dites, le système est conçu pour que de nouveaux éléments de preuve soient pris en compte dans le cadre du ERAR.

Le président: Cela relève de l'immigration et non de la CISR.

Me Philip Palmer: C'est exact.

Le président: C'est une autre question, et je pense que nous l'avons posée à la ministre.

Je crois qu'il y a beaucoup de confiance et de foi dans la CISR, par rapport au DNRSRC qui relève de Immigration, ou le ERAR relèvera de Immigration. Mais ce n'est pas vous; c'est le ministère.

Anita, pour compléter...

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Je trouve que nous ne sommes guère réconfortés par ce que vous nous dites, pour être tout à fait franche.

Pour ce qui est du deuxième appel, ce que vous nous dites, c'est qu'il est très difficile pour quelqu'un qui n'a pas divulgué tous les faits de se faire entendre une deuxième fois, sauf dans le cadre du ERAR, mais le ERAR ne tient pas compte des nouveaux éléments de preuve.

J'aimerais également—je ne suis pas avocate—que vous m'expliquiez ce qu'est la justice naturelle.

M. Peter Showler: Certainement.

Premièrement, j'aimerais d'abord bien comprendre ce que vous entendez par deuxième appel ou deuxième essai. Il s'agit encore du cas où la personne est passée par le processus normal, elle a été renvoyée du pays et elle revient après six mois. Est-ce bien cela?

Mme Anita Neville: La personne revient après six mois et...

Le président: Elle fait une nouvelle demande compte tenu du changement de circonstance.

Mme Anita Neville: Excusez-moi, monsieur le président, elle fait une demande en fonction des mêmes renseignements qu'elle n'a pas été en mesure ou prête à présenter la première fois.

Est-il possible que ses préoccupations ou son appel soient entendus, étant donné que l'information est la même que celle qui a été présentée six mois auparavant, mais que, pour toutes sortes de raison, elle n'a pas pu faire valoir?

M. Peter Showler: Non. En vertu du projet de loi actuel, elle n'a pas accès à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour faire entendre à nouveau sa cause. Elle devra passer par le processus d'examen des risques avant renvoi, ce qui relève d'un agent du ministère de l'Immigration. C'est le seul recours possible, en dehors d'une demande au ministre pour des raisons humanitaires, comme la ministre l'a dit ce matin. Mais en vertu du projet de loi, il n'est pas possible de faire appel à la Commission la deuxième fois dans ce cas.

Mme Anita Neville: En supposant que la personne sait à qui s'adresser.

M. Peter Showler: De toute façon, peu importe que vous n'ayez pas présenté vos éléments de preuve la première fois quand vous auriez dû le faire, ou que les circonstances aient changé.

Si les circonstances ont changé—si la personne revient après six mois alors qu'un coup d'État s'est produit dans son pays et que tous les membres de son groupe ethnique sont attaqués d'une façon ou d'une autre—c'est devant un agent du ministère que cette personne devra présenter sa cause.

Comme la ministre l'a fait remarquer, une des modifications qu'elle a fait apporter au projet de loi porte sur les cas de question grave de crédibilité, où il est prévu une audience en personne à cette étape, à la discrétion de l'agent. Mais cela n'implique en rien la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Le président: Sur la question de justice naturelle, si vous pouviez...

M. Peter Showler: Je vais essayer de donner un exemple.

• 1100

Lorsqu'une personne ne reçoit pas avis de son audience, il y a manquement aux principes de justice naturelle. Si votre avocat ne vous a pas conseillé comme il convient ou ne vous a pas écouté, c'est à nouveau un manquement aux principes de justice naturelle.

Dans certaines circonstances extraordinaires, et je reviens là à la situation de Windsor, par exemple lorsqu'un avocat qui représente un mari et une femme leur donne des conseils qui ne tiennent compte que des intérêts du mari et non de ceux de la femme—et comme vous le savez, il existe des situations où l'on accorde la priorité aux hommes—cela pourrait être un manquement à la justice naturelle dans la mesure où la femme n'aurait pas eu droit à des conseils de façon très fondamentale. Voilà donc des exemples, mais il faut que ces conditions soient extrêmement graves.

Mais je tiens à rappeler au Comité que tout ceci concerne les personnes qui sont au Canada. Le projet de loi ne prévoit rien pour les personnes qui ont été renvoyées, et qui reviennent après six mois pour demander une révision. Cela n'a pas été envisagé. Mais puisque tout le processus de révision relève de la common law, plutôt que de la loi, la question n'est pas abordée pour le moment.

Le président: Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Monsieur le président, durant les audiences, on a mentionné à plusieurs reprises que tous ceux qui obtiennent le statut de réfugié devraient recevoir automatiquement la résidence permanente. Or, vous savez qu'il y a un certain nombre de réfugiés qui doivent attendre des années avant d'obtenir la résidence permanente, avec tout ce que ça implique.

Je me demandais si, dans vos jugements, vous faisiez mention de l'évaluation que vous faites de la facilité pour monsieur ou madame X à obtenir des documents d'identification suffisants aux yeux de l'État. Dites-vous, par exemple, que pour monsieur et madame X, ce serait difficile, voire même impossible, et qu'en dépit de cette absence de documents, vous recommandez l'attribution de la résidence permanente? Est-ce quelque chose que vous faites ou si c'est vraiment quelque chose qui ne vous regarde pas?

[Traduction]

M. Peter Showler: Je pourrais faire certaines observations à ce sujet, bien que pour ce qui est de la décision sur la résidence permanente elle-même, bien entendu, cela n'est pas du mandat de la Commission.

Pour ce qui est des retards, ceci vous aidera peut-être, car j'ai entendu des témoins dire que la décision sur le statut de réfugié elle-même devrait s'accompagner d'une décision sur la résidence permanente, que les personnes devraient devenir résidents permanents. Je tiens à vous rappeler, et je pense que c'est important que vous compreniez, que les étapes supplémentaires que le ministère prévoit visent principalement à vérifier s'il y a des problèmes de criminalité et de sécurité. Ces renseignements ne sont pas nécessairement connus à ce moment-là. On procède à un examen de départ, mais il y a un examen de sécurité plus approfondi par la suite.

La Commission décide si cette personne craint une persécution ou si elle a besoin d'être protégée. Elle ne recherche pas nécessairement le même genre d'information que le ministère prendrait en compte pour décider s'il existe un risque pour la sécurité et si la personne peut devenir résidente permanente. C'est un des aspects.

La deuxième question que vous posez, qui est un peu plus subtile, porte sur l'identification? On s'est souvent demandé si l'identification ne faisait pas partie du processus de détermination du statut de réfugié? En réalité, cela en fait partie et pas partie. Nous essayons simplement de décider si une personne craint la persécution.

Par exemple, si une personne donne un certain nom, mais que l'agent est convaincu que cette personne—et je donnerais cet exemple parce qu'il est très évident—est Tutsi, qu'elle vient du Rwanda et qu'elle a subi des choses assez horribles et que si elle retourne dans son pays, d'autres persécutions l'attendent, c'est tout ce qu'il a besoin de savoir pour décider que cette personne est fondée de craindre la persécution. Le décideur est convaincu que la personne est Tusti et du Rwanda, il n'a pas besoin de savoir s'il s'agit de son vrai nom.

Un processus supplémentaire doit avoir lieu. C'est pourquoi ce n'est pas nécessairement le même processus.

Cela vous aide-t-il madame?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, ça m'aide. On a beaucoup de travail à faire.

• 1105

[Traduction]

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais revenir à ce dont nous parlions tout à l'heure au sujet du droit d'appel devant la Commission des réfugiés dans le cas de la famille dont votre président a parlé. Elle ressemble à un cas que nous avons entendu à Winnipeg où une famille—un homme, une femme et un enfant—qui avait demandé le statut de réfugié, avait vu sa demande rejetée, avait fait appel, avait à nouveau perdu et était allée aux États- Unis.

Selon les anciennes règles de la loi actuelle, après trois mois, ils seraient revenus au Canada et ils auraient trouvé un moyen de présenter non pas de nouveaux renseignements, puisque ce n'était pas nouveau, mais des renseignements difficiles à dévoiler, dans le cas de la famille de Winnipeg, puisque la femme avait subi un viol collectif et ne pouvait pas le dire à son mari parce que sa famille l'aurait déshonorée. Elle ne pouvait tout simplement pas parler.

Au moins en vertu de la loi actuelle, les gens qui l'aidaient à Winnipeg ont trouvé le moyen, en passant par la Commission des réfugiés, la CISR, de faire entendre la cause à nouveau et de traiter le cas sans que cette personne ait à révéler l'incident à son mari ou à sa famille et à subir la honte.

En vertu du projet de loi C-11, cela n'est pas possible.

M. Peter Showler: C'est exact.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Sauf votre suggestion selon laquelle, en vertu de la common law et des principes de justice naturelle, il existe cette possibilité très éloignée que si nous insistons suffisamment longtemps, il pourrait y avoir un moyen—ce qui, bien entendu, dans le cas de certaines de ces difficultés humaines, n'est tout simplement pas possible.

Je voulais simplement faire remarquer que c'est à nous qu'il incombe de modifier ce projet de loi pour permettre au moins de tenir compte de ce genre de cas et d'ouvrir cette possibilité d'appel pour régler ce genre de situation.

M. Peter Showler: J'aimerais être bien clair sur un point. Pour ce qui est de la common law, ou des révisions dont j'ait dit qu'elles n'étaient pas possibles, rien n'a été décidé. Mais je ne voudrais pas que vous pensiez qu'il existe un recours qui en fait n'est pas là.

Le président: Merci, Peter.

Judy, je pense que la ministre a indiqué, et peut-être n'avons-nous pas eu l'occasion d'en discuter longuement, comme nous l'avons fait avec Peter, pour ce qui est des exemples... Elle a dit qu'il existait des mécanismes d'appel—je vais utiliser le mot de façon générale—comme le ERAR, la SAR, les motifs humanitaires et les tribunaux, et que tous ces appels sont possibles en vertu de la loi actuelle et du nouveau projet de loi C-11. Malheureusement, nous n'avons pas pu aller aussi loin qu'avec la CISR. Mais on peut effectivement supposer, d'après ce que Peter vient de dire au sujet de la CISR, que vous avez raison, en vertu du projet de loi C-11, cette deuxième possibilité n'existe pas de se présenter à nouveau devant la CISR.

M. Peter Showler: Je pense qu'il est de mon devoir d'informer le Comité, pour vous aider, que nous avons examiné les statistiques et le nombre de cas. J'ai indiqué que depuis 1997, environ 2 p. 100 des personnes sont revenues pour présenter une deuxième demande. Je peux vous dire que sur ce nombre, environ 20 p. 100 ont obtenu gain de cause. Je pense qu'il est important que vous le sachiez.

Il n'appartient pas au chef d'un tribunal de parler de questions de politique, mais il est évident que sur le plan de la politique, la question est d'aboutir à une décision, mais que sur le plan pratique, c'est essentiellement une question de dépenses et de ressources. Le processus de demande de statut de réfugié est très exigeant, en particulier l'examen par la Section d'appel. C'est au gouvernement et à votre comité de décider dans quelle mesure l'on y consacrera du temps. De même, en ce qui concerne les retards, combien de temps la personne doit-elle rester dans le pays une deuxième fois et utiliser toutes les ressources que cela représente pour le gouvernement et le public canadien. C'est à vous et au gouvernement de prendre cette décision.

Le président: Merci, Peter et Phil.

Je m'adresse à nouveau aux membres du comité. Le document que vous devrez étudier dans les prochains jours est très important. Je pense que c'est un très bon document qui explique bien comment le nouveau système fonctionne ainsi que les très importantes questions dont nous avons discuté.

Merci beaucoup de nouveau à la CISR. Peter et Philip, vous nous avez été très très utiles.

Avant de partir, j'aimerais passer en revue quelques règles de base si vous le permettez. Je sais que nous allons nous réunir jeudi matin. J'espère que sera une séance où nous parlerons des témoignages que nous avons entendus, des questions abordées au cours de la séance de remue-méninges, de questions très très importantes et où nous commencerons à parler de façon informelle de ce que nous avons entendu et de l'orientation que nous voulons prendre. Nous y reviendrons. La semaine suivante, mardi, mercredi et jeudi, j'aimerais passer à l'étude article par article.

• 1110

Dans un esprit de collaboration et de travail d'équipe, j'espère qu'après la réunion de jeudi, un certain nombre d'amendements seront présentés au comité pour savoir exactement ce que chacun envisage. Je sais que certains amendements ont déjà été préparés. Je sais, Inky, que vous en avez déjà présenté quelques-uns au greffier, ou que vous les lui avez envoyés. Je n'en ai pas de copie. Nous les aurons tous bientôt.

Je demanderais à Anita, John et Yolande de déposer des amendements. J'aimerais, dans un esprit de collaboration, qu'ils soient déposés rapidement pour que vous connaissiez les raisons de ces trois membres du comité.

Oui, Anita.

Mme Anita Neville: Merci, monsieur le président.

J'ai mentionné trois des quatre amendements, au cours des audiences de la semaine dernière. J'en ai des copies dans les deux langues.

Je propose que l'article 3 soit modifié par adjonction du mot «multiculturel».

Comme je l'ai déjà dit, et je n'en ai pas encore parlé, je propose que le paragraphe 25(1) soit modifié par la suppression des mots «à sa discrétion, le ministre» pour les remplacer par «le ministre peut étudier les circonstances».

Je propose que l'article 26 soit modifié en remplaçant les lignes 37 à 39 à la page 12 par les mots «peut être pris en compte».

Je propose que l'article 42 soit modifié en ajoutant à la ligne 14, après les mots «résident permanent», les mots «ou une personne protégée» est inadmissible.

Je donnerai des explications lorsque nous en discuterons.

Le président: Oui. En fait, j'espère que l'attaché de recherche prépare des documents de discussion pour mardi afin que nous puissions parler de tout cela. Nous pouvons également inclure les amendements qui ont déjà été présentés pour nous aider à savoir exactement ce que pensent tous les autres.

John, Yolande, et puis Inky.

M. John McCallum: Ce que je propose, c'est ce dont j'ai déjà parlé: à savoir limiter la portée des règlements et limiter le pouvoir des agents d'immigration en ce qui concerne la déportation et l'examen. J'en ai déjà parlé au cours de notre voyage.

La seule autre chose concerne un nouvel amendement qui éliminerait l'immunité des agents d'immigration qui agissent dans l'exercice de leurs fonctions. Il s'agit de l'article 130.

Le président: Merci, John.

Yolande.

[Français]

Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Mes amendements ont trait aux langues officielles.

Je propose que le projet de loi C-11, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 11, page 2, de ce qui suit:

b.1) de favoriser le développement des communautés de langue officielle du Canada;

Je propose aussi que le projet de loi C-11, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 18, page 4, de ce qui suit:

d) d'assurer que les décisions prises en vertu de la présente loi sont conformes à la Charte canadienne des droits et libertés, notamment en ce qui touche les principes, d'une part, d'égalité et de protection contre la discrimination et, d'autre part, d'égalité du français et de l'anglais à titre de langues officielles du Canada;

Je propose également un nouvel alinéa e):

e) de soutenir l'engagement du gouvernement du Canada à favoriser l'épanouissement des minorités francophones et anglophones du Canada.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Inky.

M. Inky Mark: Monsieur le président je serai ravi de faire part de nos amendements. Ils seront très vastes et tiendront compte des opinions de tous nos témoins.

Le président: D'accord.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je n'ai encore rien d'écrit, mais ça s'en vient.

[Traduction]

Le président: Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Désolée, je suis un peu en retard pour la présentation de ces...

Le président: Rien ne presse.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Je pourrai vous donner une indication et j'essaierai de les présenter. Est-ce que vous les aimeriez avant jeudi?

Le président: Ou peut-être jeudi lorsque nous commencerons les discussions, mais ce n'est pas nécessaire. Jeudi, nous allons avoir une discussion informelle des membres du comité, maintenant que nous avons entendu la ministre, que nous avons entendu les représentants de la CISR et les autres témoins, pour voir exactement ce que sont ces grandes questions. Je pense que le personnel de recherche préparera les documents pour nous.

Je dois vous dire que la traduction pose quelques difficultés, je suppose qu'ils sont extrêmement occupés. J'essaie d'exercer quelques pressions pour que le document de discussion que nous allons utiliser jeudi soit prêt dans les deux langues officielles afin que nous puissions poursuivre.

• 1115

Vous avez raison, nous pouvons déposer des amendements jeudi ou après. J'apprécie le fait que certains membres ont déjà commencé à travailler à certains amendements et qu'ils veulent les présenter de façon à pouvoir les utiliser pour la discussion de jeudi.

Merci. La séance est levée. Nous reprendrons jeudi à 9 heures.