CIMM Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 8 novembre 2001

• 0907

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour chers collègues et je souhaite la bienvenue à Martha, Joan, Tony et Elizabeth. Nous vous accueillons avec plaisir une nouvelle fois.

Je signale aux membres du comité que j'ai distribué un document préparé par Ben, notre attaché de recherche, au sujet de la question des 72 heures. Je crois que nous avions tous besoin de quelques éclaircissements à ce sujet, de même que sur l'évaluation des risques avant renvoi. Vous avez donc le document sous les yeux et vous aurez sans doute des questions à poser à ce propos. Je crois que cela vous indique ce que prévoit le projet de loi C-11 en ce qui concerne les 72 heures de même que l'évaluation des risques avant renvoi.

La version française sera disponible cet après-midi. Nous n'avons malheureusement pas pu la faire traduire aussi rapidement que nous l'aurions voulu, mais elle sera prête un peu plus tard.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Quel accueil!

[Traduction]

Le président: Mais Madeleine, vous êtes si bonne dans les deux langues officielles...

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Il s'agit d'une très bonne raison, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: ... contrairement au président.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Vous êtes certainement tous d'accord là-dessus.

Le président: Oui. Vous pouvez en faire le reproche au président, mais j'essaie d'être très efficace. Et je peux à mon tour m'en prendre à mon attaché de recherche.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Non, vous ne le ferez pas.

Le président: Je voudrais également vous signaler que, comme vous le savez, nous poursuivons nos préparatifs pour notre voyage à Washington. Notre ambassade à Washington nous a fait savoir, comme tout le monde pourra le comprendre, qu'il se passe beaucoup de choses là-bas. Avec les élections de mi-mandat et l'anthrax, sans parler de leurs nombreuses réunions, les sénateurs et les membres du Congrès sont tellement occupés qu'on peut difficilement être certains qu'ils pourront venir si nous organisons une rencontre.

Je dois reconnaître que notre ambassade et notre ambassadeur ont fait le maximum. Deux autres comités essaient également d'aller là-bas, pour faire à peu près la même chose que nous.

• 0910

Je me suis permis d'écrire une lettre à nos homologues du Sénat de même que de la Chambre des représentants—adressée au président du comité—pour dire que nous ne tenions pas à une réunion officielle, que nous aimerions les rencontrer pour le petit-déjeuner, le déjeuner ou le dîner, si cela leur facilite les choses, afin de pouvoir discuter un peu de ces questions.

Je leur ai envoyé cette lettre l'autre jour pour leur faire savoir à quel point il s'agit là d'une question importante pour nous comme pour eux et combien il est important que nos deux comités se rencontrent.

J'espère que nos homologues américains trouveront le temps de nous inviter ou de nous rencontrer. Au cours de la semaine d'ajournement, nous vous ferons savoir si... Nous avons demandé un jour ou deux, soit le 19 novembre—la semaine de notre retour—ou la semaine suivante. Je vous tiendrai au courant de la tournure des événements, car il s'agit là d'un aspect important de nos délibérations.

Steve.

M. Steve Mahoney: Merci pour ces renseignements. J'ajouterais qu'en ce qui me concerne, je me tracasse moins au sujet de notre voyage à Washington qu'à propos de la rédaction d'un rapport où nous parlerons de ce que vous avez vu dans l'Ouest et de ce que nous avons vu dans l'Est. Si vous avez le...

Le président: J'allais en parler et je vais le faire avant que nous ne commencions la réunion.

Je crois que notre visite à Washington constituera un élément important de ce rapport. Si nous ne pouvons pas aller à Washington cette année, pour une raison ou pour une autre, nous devons rédiger ce rapport quand même à partir des témoignages que nous avons entendus.

À notre retour, nous pourrions nous réunir mardi et jeudi comme d'habitude et commencer à parler un peu des thèmes et du contenu de ce rapport sur la sécurité à nos frontières. Nous allons réfléchir à un nom, commencer à rédiger le rapport et peut-être pourrions-nous le déposer à la Chambre, avec ou sans la partie concernant Washington, au cours de la semaine du 26 novembre. Cela devrait montrer que notre comité a pris cette question très au sérieux. Non seulement nous voulons déposer ce rapport à la Chambre, mais nous tiendrons une conférence de presse où nous pourrons tous parler de notre expérience et de ce rapport, au cours de la semaine du 26 novembre.

Bien entendu, si nous allons à Washington au cours de la semaine du 19 novembre, tout cela pourrait être retardé, mais pour montrer aux Canadiens que nous avons effectué tout ce travail parce que nous savons qu'ils s'inquiètent beaucoup de la sécurité à nos frontières, voilà donc ce qui est prévu.

Nous allons donc nous réunir à notre retour pour commencer à réfléchir aux thèmes que nous voudrions inclure dans notre rapport. J'espère que nous pourrons travailler très fort pour en faire un rapport unanime. Je sais qu'il peut y avoir des divergences d'opinions ici et là, mais ne décidons pas d'avance du résultat. Je tenais seulement à vous faire savoir dès le départ qu'il faudrait que nous présentions ce rapport au Parlement et aux Canadiens au cours de la semaine du 26 novembre.

Peut-être pourrons-nous en discuter plus tard lorsque nous aurons un peu de temps.

Allons-y. Joan, Martha, Tony et Elizabeth, si nous nous réunissons aujourd'hui, c'est bien entendu parce qu'au cours de nos déplacements, plusieurs questions ont été soulevées. Nous devons nous pencher sur la question des ressources humaines et de la technologie, les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre le projet de loi C-11 et établir également de combien de ressources dispose le ministère.

Peut-être pourriez-vous nous expliquer quels sont les moyens dont vous disposez actuellement en ce qui concerne le personnel et le reste et quelles sont les ressources supplémentaires dont vous pensez avoir besoin, tant sur le plan humain que technologique, à la suite des événements du 11 septembre? Le comité s'est beaucoup intéressé à la question des ressources humaines. On nous a dit clairement qu'il y avait déjà une pénurie de ce côté-là. Je suis sûr qu'il y aura beaucoup de questions sur ce sujet.

Je ne sais pas si vous avez une déclaration à nous faire ou si vous voulez passer directement aux questions. Si c'est le cas, cela nous convient.

Si vous me permettez de poser la première question, vous avez au moins un chiffre de base à nous donner au sujet des ressources humaines. Pouvez-vous nous préciser le nombre de personnes qui s'occupent des diverses questions opérationnelles concernant l'immigration, que ce soit au niveau international, à la frontière ou dans les aéroports? Peut-être pourriez-vous nous donner un résumé de votre plan opérationnel?

Mme Joan Atkinson (sous-ministre adjointe, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Nous n'avons pas préparé de déclaration, monsieur le président. Nous allons essayer de répondre à toutes les questions du comité. Nous pouvons sans doute commencer par la question des ressources.

• 0915

Je me tourne vers mes collègues, car vous avez posé une question assez vaste quant à toutes les ressources dont nous disposons, à l'étranger de même qu'au Canada et aux points d'entrée. Je sais que nous avons quelques chiffres en ce qui concerne les points d'entrée. Je pourrais peut-être demander à Martha de vous donner un aperçu des effectifs dont nous disposons aux points d'entrée.

Mme Martha Nixon (sous-ministre adjointe, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Tout d'abord, nous sommes très heureux que vous ayez visité nos bureaux et les points d'entrée. Nos employés nous ont dit qu'ils étaient très satisfaits d'avoir pu vous parler et qu'ils ont trouvé la discussion intéressante. Ils ont apprécié d'avoir eu l'occasion de parler de leurs problèmes.

Si vous prenez l'effectif total du ministère—et nous nous basons tous sur une feuille de données que nous avons essayé de normaliser afin d'avoir tous les mêmes chiffres—en juin 2001, nous comptions 4 882 employés au ministère. Pour le moment...

Le président: Peut-être pourriez-vous répéter. N'allez pas si vite. Vous avez bien dit 4 882?

Mme Martha Nixon: Oui, 4 882. Une telle précision est toujours dangereuse, mais si je dis 4 480, je serais sans doute assez près.

Pour ce qui est de nos effectifs à l'étranger, nous avons actuellement 204 agents de visa qui contrôlent les immigrants et les visiteurs.

Pour ce qui est de nos effectifs au Canada, il s'agit des agents d'immigration qui travaillent actuellement au Canada. Leur nombre total se chiffre à 1 358. Sur ce nombre, il y en a 443 aux points d'entrée et 413 qui se consacrent à l'application de la loi. Environ 101 sont des agents d'audience ou agents de présentation des cas et environ 401 sont des analystes ou conseillers de divers types. Voilà comment se répartissent nos effectifs. Ces chiffres datent d'octobre 2001.

Mme Lynne Yelich (Blackstrap, Alliance canadienne): Pourriez-vous nous dire en quoi consistent ces divers postes, par exemple, quel est le rôle de l'agent d'immigration par opposition au rôle de l'agent d'application ou de l'agent d'audience ou encore des conseillers? Je me demande quelles sont les différences, car si un agent de présentation des cas doit être présent à l'audience, il y en a seulement 101 pour entendre tous les réfugiés qui arrivent au Canada.

Mme Joan Atkinson: Je pourrais peut-être vous répondre. Lorsque nous parlons des agents d'application, il s'agit des agents qui s'occupent des enquêtes, des audiences, des mesures de renvoi et autres fonctions d'application, que ce soit à l'intérieur du pays... Cela comprend 49 agents d'application qui sont affectés aux points d'entrée en Ontario.

Les agents d'audience et de présentation des cas sont les représentants du ministre devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Lorsqu'un cas est porté devant la Commission, devant la section d'appel pour un appel concernant la catégorie de la famille ou une mesure de renvoi ou lorsque le ministre intervient devant la Commission au sujet d'une demande d'asile, les agents d'audience et de présentation des cas représentent le ministère. Bien entendu, c'est la Commission qui procède à l'audition de la revendication.

Les chiffres que Martha vous a donnés ne comprennent pas les ressources de la CISR. Cette dernière emploie, bien entendu, non seulement les membres de la Commission plus tout le personnel de soutien, mais aussi les agents d'audience. Les chiffres que nous vous avons donnés représentent seulement les ressources de CIC et non pas de la CISR.

Le président: Disons simplement que vous avez parlé de 4 480 personnes en tout.

Mme Joan Atkinson: Oui. Ces chiffres ne comprennent pas non plus le personnel engagé sur place à l'étranger pour soutenir le travail de nos 204 agents de visa.

Le président: Le chiffre de 4 480 représente votre effectif total? Vous avez ensuite parlé de 204 agents à l'étranger. Ils sont inclus dans les 4 480?

Mme Joan Atkinson: Oui.

Le président: Très bien. Ensuite, vous avez dit que vous aviez 1 358 employés au Canada. Ils font également partie de 4 480?

Mme Martha Nixon: En effet; monsieur le président, le chiffre total état de 4 882.

• 0920

Le président: Dans ce cas, où est la différence? Est-ce à l'administration centrale? Si j'additionne 1 358 plus 204, cela donne environ 1 700 ou 1 800. Où sont les 3 000 autres personnes?

Mme Joan Atkinson: Les chiffres que nous vous avons donnés... les 1 358 employés sont des agents.

Le président: Oui.

Mme Joan Atkinson: Cela ne comprend pas tout le personnel de soutien. Cela ne comprend pas les centres d'appel. Cela ne comprend pas non plus le programme de citoyenneté. Cela ne comprend pas tout le personnel du côté de la citoyenneté ni les agents d'établissement et d'intégration. Nous ne vous avons pas donné la répartition de toutes les catégories d'employés du ministère qui se consacrent à la totalité de nos programmes.

Le président: J'aimerais que vous nous remettiez ce document afin que le comité ait la ventilation totale de vos effectifs.

Mme Joan Atkinson: Certainement. Pas de problème.

Le président: Je ne m'attends pas à ce que vous le fassiez immédiatement, mais peut-être pourriez-vous nous l'envoyer au courant de la semaine.

Passons donc aux questions maintenant que vous nous avez donné une idée générale des chiffres.

Lynne, comme je vois que Paul est au téléphone, voulez-vous commencer? Nous allons procéder assez librement. Je ne vais pas vous limiter à des tours de dix minutes et de cinq minutes.

Mme Lynne Yelich: Je vais laisser quelqu'un d'autre commencer.

Le président: Jerry, allez-y.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci.

Je suppose que nous avons 1 700 agents préposés au contrôle des gens qui entrent au pays et qui en sortent, que ce soit à l'étranger ou au Canada et c'est une bonne chose.

Je voudrais savoir si, à votre avis, compte tenu de toute la paperasserie et de toutes les autres fonctions que doivent remplir ces agents, la quantité de travail va augmenter à nos frontières et à l'étranger. Notre comité devrait-il recommander une augmentation plus ou moins importante de vos ressources? En fait, nous devons voir quels sont les secteurs où il y a des problèmes.

Ma première question est donc la suivante: compte tenu de l'augmentation de la charge de travail, avons-nous besoin de plus de gens pour occuper ces emplois en première ligne?

Deuxièmement, au cours des voyages que nous avons faits au Canada, je crois que 80 p. 100 de nos discussions portaient sur les réfugiés et il semble que ce soit là une source de problèmes pour tous nos employés, le public, les médias et tous ceux qui s'intéressent à l'immigration.

Les réfugiés, y compris les 37 000 demandes que nous recevons au Canada, semblent capter toute l'attention même s'il y a 200 000 personnes qui arrivent au pays chaque année. C'est une question à laquelle on consacre énormément de temps.

Lorsque nous sommes allés à Emerson, un agent américain responsable de la région nous a dit qu'il traitait les gens venant du Canada comme venant d'un pays sûr. Je ne parle pas ici du tiers pays sûr. Je dis seulement que cet agent d'immigration estime que la vie de ces gens n'est pas en danger au Canada et je suppose que les autres agents des douanes américaines sont du même avis.

Les agents américains sont prêts à recevoir toutes les demandes et tous les renseignements, mais ils demandent aux gens d'attendre au Canada pendant qu'ils traitent leur demande avant de les laisser entrer aux États-Unis sans avoir fait les vérifications voulues, sans avoir tous les papiers et tous les renseignements. Par conséquent ils disent aux demandeurs d'asile: nous avons reçu votre demande, nous savons que vous êtes en sécurité et vous attendrez jusqu'à ce que nous ayons examiné votre dossier.

Si 40 p. 100 de nos réfugiés traversent cette frontière en provenance d'un pays que tout le monde ici considérera, je pense, comme un pays très sûr où leur vie n'est pas en danger, violerons-nous certains principes en leur disant que nous allons examiner leur demande d'asile, mais qu'ils doivent attendre que les vérifications voulues soient faites avant de pouvoir entrer au Canada? Nous pourrions peut-être nous intéresser particulièrement à ceux qui n'ont pas de papier, pour qui nous n'avons pas vérifié les antécédents, l'état de santé et le reste. Il y a peut-être des gens pour qui nous avons ces renseignements. Je l'ignore, mais nous pourrions avoir à les traiter également de façon différente.

• 0925

Je crois que c'est très important pour alléger le fardeau que nous imposons à nos agents de première ligne. Si nous pouvons alléger ce fardeau en procédant à ces vérifications dans un délai raisonnable, en laissant attendre les réfugiés quelque part où ils sont en sécurité mais en traitant leur demande de façon appropriée, je crois que nous réaliserons de sérieux progrès. C'est ce que les employés nous ont souvent laissé entendre.

Le président: Ce sont là d'excellentes questions.

Martha ou Joan.

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi de commencer.

Pour ce qui est des ressources, vous avez entendu parler d'un problème dont nous sommes tous conscients, à savoir que la charge de travail a augmenté dans tous les secteurs de notre programme. Elle a augmenté aussi bien à l'étranger qu'à nos points d'entrée et à l'intérieur du pays, et le nombre de demandeurs d'asile a augmenté lui aussi.

Évidemment, je ne me permettrais pas de proposer ce que ce comité devrait ou ne devrait pas recommander. En ce qui concerne nos besoins en ressources, je ferai la même observation qu'a faite notre ministre, que je ne serais pas une bonne bureaucrate si je disais que nous n'avons pas besoin de ressources supplémentaires.

Mais j'aimerais aussi souligner que nous avons reçu des ressources supplémentaires, comme vous le savez. Dans le cadre des mesures de sécurité et de lutte contre le terrorisme prises par le gouvernement, nous avons reçu 39,9 millions de dollars pour répondre cette année à certains de nos besoins immédiats, et nous avons reçu 9 millions de dollars en fonds permanents pour engager du personnel supplémentaire.

Comme vous le savez, le gouvernement continue d'examiner tous les besoins de l'ensemble des organismes qui s'occupent d'antiterrorisme et de sécurité afin de déterminer les ressources dont ils ont besoin. Je peux vous dire que nous participons pleinement à ces discussions et aux délibérations qui se déroulent à l'heure actuelle.

Le président: J'aimerais vous poser une brève question supplémentaire. Combien coûte un ETP compte tenu de tous les coûts qui s'y rattachent?

Mme Joan Atkinson: Je ne crois pas qu'il soit facile, monsieur le président, de donner un chiffre exact parce que cela dépend s'il s'agit d'un ETP outremer. S'il s'agit d'un équivalent temps plein outre-mer, il coûte beaucoup plus cher que s'il se trouve au Canada de toute évidence.

Le président: Je voudrais les deux chiffres.

Mme Joan Atkinson: Cela dépend du niveau d'ETP dont nous parlons. Je ne sais pas si l'un de mes collègues a des renseignements là-dessus. Peut-être Martha.

Mme Martha Nixon: Nous avons récemment tâché de faire un peu de...

Le président: Jerry, je ne voulais pas faire dévier le débat, mais c'est simplement pour que nous puissions...

M. Jerry Pickard: Je trouve bien que vous vous en souciez tous deux et il y a autre...

Le président: ... avoir des chiffres parce que ce montant de 39,9 millions de dollars ne me dit rien. J'ignore ce qu'il représente et d'après ce que je crois comprendre, ça ne marchera pas avec 100 personnes non plus. Donc nous voulons savoir ce que représente le coût de ce travail par personne.

M. Jerry Pickard: Pourrais-je essayer de poser la question succinctement en une phrase? Vous devez avoir un pourcentage d'augmentation des ressources humaines au niveau de la charge de travail. Le ministère doit savoir combien d'heures de plus, en pourcentage, leur personnel est tenu de travailler aujourd'hui comparativement au nombre d'heures travaillées par le passé. Avez-vous un chiffre, un pourcentage—et cela nous donnerait une certaine indication de la situation—de l'augmentation de la charge de travail en heures qui s'est produit au cours des 10 ou cinq dernières années? Nous pourrions ensuite examiner ce que cela représente en dollars.

Mme Joan Atkinson: Nous ne l'avons pas calculé de cette façon-là. Ce que nous avons, ce sont les augmentations de la charge de travail.

Je crois que l'une des raisons pour lesquelles il est difficile pour nous de dire que telle augmentation de la charge de travail équivaut à telle augmentation en ressources, c'est que cela dépend ici encore de la nature de la charge de travail. Même en examinant l'augmentation du volume, nous savons que nous n'aurons probablement pas suffisamment de ressources pour répondre à la demande si nous n'examinons pas parallèlement la façon dont nous travaillons. Évidemment, vous avez entendu la ministre en parler, et vous avez entendu d'autres témoins qui ont comparu devant le comité vous dire que nous tâchons de travailler de façon plus intelligente et de rationaliser nos processus, parce que nous savons que ce n'est pas simplement une question du nombre de ressources que l'on peut consacrer à la fonction; il faut aussi examiner des moyens de travailler de façon plus intelligente et de mieux utiliser les ressources existantes. Et quelles que soient les nouvelles ressources que nous pourrons recevoir dans le cadre des initiatives actuelles de sécurité et de lutte contre le terrorisme, nous devrons envisager des moyens plus efficaces de les utiliser, d'utiliser nos technologies et ainsi de suite.

• 0930

Mme Martha Nixon: J'aimerais simplement ajouter qu'en ce qui concerne les postes outre-mer, nous avons une formule pour calculer la productivité et le nombre de ressources dont nous avons besoin en fonction du volume de travail. Nous nous en servons assez fréquemment.

Nous avons récemment tâché d'analyser ce que nous coûte un agent à l'étranger. C'est un chiffre étonnant parce que le salaire représente l'aspect le moins coûteux. Il y a le coût du déplacement; il y a le coût de frais de mission du ministère des Affaires étrangères que doit assumer notre ministère et qui se situent aux alentours de 300 000 à 400 000 $ par ETP. C'est une somme d'argent considérable si on en examine le coût par personne.

Le président: Une personne ne fait pas 300 000 $. C'est extrêmement cher.

Mme Martha Nixon: C'est loin d'être bon marché d'avoir des employés à l'étranger, quelle que soit la situation.

Nous avons examiné les aspects de notre service de traitement des demandes à l'étranger que nous pourrions rapatrier au Canada. Comme vous le savez, nous avons mis sur pied un projet pilote qui étudie la possibilité de centraliser au Canada certaines de nos fonctions. Nous avons décidé qu'au cours des deux ou trois prochaines années nous allions commencer à effectuer certains de nos travaux administratifs ici à Ottawa, en partie pour cette raison. Puis, nous étudierons la possibilité de recourir à l'imagerie pour nos dossiers et nous tâcherons d'en améliorer l'efficacité.

Mais cela est coûteux. Au Canada, le salaire moyen d'un PM-2 ou d'un PM-3 est probablement d'environ 42 000 à 55 000 $. C'est donc le montant approximatif par personne.

Comme bien d'autres ministères, nous avons fait un examen exhaustif des pressions auxquelles font face les ministères. C'est ce que l'on appelle le processus d'évaluation ministériel. Nous avons demandé à tous nos gestionnaires d'essayer d'analyser l'écart qui existe entre le genre de service que nous devrions offrir et ce que nous sommes en mesure d'offrir.

Nous avons fait une analyse exhaustive et nous en présenterons les résultats en temps voulu au Conseil du Trésor. Nous avons eu une fonction de remise en question du travail que nous avons fait à cet égard. Nous avons constaté d'importants écarts par rapport à ce que nous considérons devoir faire à l'heure actuelle, en fonction des volumes de travail, de notre mandat et de ce que nous sommes en mesure d'exécuter.

Le président: Paul.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Vous avez parlé de remise en question. Combien de régions avez-vous au Canada?

Mme Martha Nixon: Cinq.

M. Paul Forseth: Le directeur régional de la Colombie-Britannique et du Yukon a parlé de la remise en question qu'il était en train de faire. Il prévoyait avoir besoin de 148 employés pour s'acquitter de son mandat. Donc il devrait vous être très facile de nous fournir les chiffres équivalents pour les autres régions.

Mme Martha Nixon: Je ne les ai pas sous la main, mais nous avons reçu un grand nombre de demandes. Il est clair que lors de l'étude de ces demandes, nous devrons nous assurer qu'il y a une certaine uniformité d'un bout à l'autre du pays. Cet exercice n'est pas encore terminé, mais je suis sûre qu'une fois qu'il le sera, nous nous ferons un plaisir d'en faire rapport, parce que nous demanderons l'appui du Conseil du Trésor.

Le président: La question de Jerry portait sur le volume disproportionné de ressources par rapport au nombre de réfugiés, et la possibilité de traiter les demandes en laissant les demandeurs aux États-Unis pendant qu'ils attendent notre décision, plutôt que de les détenir, par exemple.

Pourriez-vous simplement commenter ces deux aspects?

Mme Joan Atkinson: Je commencerai par ce dernier point. En ce qui concerne les outils dont nous disposons en vertu de la loi actuelle et de la nouvelle loi pour nous aider dans le cas des revendicateurs du statut de réfugié qui se présentent aux frontières, la loi actuelle prévoit un mécanisme de renvoi temporaire. Il ne peut être utilisé que si un agent d'immigration supérieur n'est pas libre pour s'occuper du cas.

Lorsqu'une personne revendique le statut de réfugié à un point d'entrée, elle est reçue par un agent d'immigration qui rédige un rapport. Ce rapport est ensuite transmis à un agent d'immigration supérieur. Si l'agent d'immigration supérieur n'est pas libre, il est alors possible de renvoyer le revendicateur du statut de réfugié aux États-Unis en lui donnant un rendez-vous pour qu'il revienne dans quelques jours ou peut-être même dans quelques heures, pour qu'on reprenne l'examen de son cas.

Le pouvoir législatif qui autorise cette mesure est très restreint. Il ne peut pas être utilisé simplement parce que quelqu'un arrive des États-Unis et comme nous considérons que les États-Unis sont un pays sûr, nous pouvons les renvoyer de l'autre côté de la frontière. Ce pouvoir ne peut pas être utilisé à cette fin. Il s'agit d'un pouvoir législatif assez restreint.

Le président: Quel est l'article du projet de loi C-11 qui prévoit ce pouvoir législatif?

• 0935

Mme Joan Atkinson: Vous venez de me poser une colle. Je n'ai pas...

Le président: Ou dans la loi actuelle?

Mme Joan Atkinson: Ce pouvoir est prévu par le paragraphe 20(2) de la loi actuelle. Je vous remercie, Elizabeth. Je pourrais vous indiquer plus tard l'article précis de la nouvelle loi.

Le deuxième outil dont nous disposons en vertu des lois actuelles et nouvelles, c'est bien entendu le pays tiers sûr. Comme vous le savez, on ne peut recourir aux mécanismes du pays tiers sûr que si on a conclu une entente avec le pays en question. La loi actuelle, pas plus que la nouvelle loi ne vous permet d'appliquer de façon unilatérale le principe du tiers pays sûr. Il faut avoir conclu une entente avec ce tiers pays sûr pour renvoyer les gens dans ce pays parce que vous le considérez sûr.

Je crois que l'autre question dont vous parlez c'est ce que nous appelons le pays sûr d'origine. C'est une autre notion utilisée dans certains systèmes de détermination du statut de réfugié dans le monde. La notion de pays sûr d'origine est un mécanisme de tri pour ceux qui réclament le statut de réfugié à partir d'un pays qui est considéré sûr. Il s'agit de ressortissants ou de résidents à long terme d'un pays qui n'est pas considéré comme un pays source de réfugiés.

Dans la plupart des pays où on utilise cette notion de pays sûr d'origine, elle sert à accélérer le traitement des demandes. En règle générale, on ne s'en sert pas comme moyen d'exclure complètement les gens du système, mais cette notion est utilisée différemment dans différents pays. La notion de pays sûr d'origine n'existe pas dans notre loi actuelle ni dans la nouvelle loi.

Enfin, en ce qui concerne vos questions à propos de notre capacité de sélectionner les gens et ainsi de suite, je sais que vous avez beaucoup entendu parler de la sélection préliminaire que nous avons instaurée à nos points d'entrée. Nous sommes en train également d'instaurer ce mécanisme dans nos bureaux intérieurs, afin d'essayer d'avoir des entrevues initiales en profondeur avec tous les revendicateurs du statut de réfugié lorsqu'ils arrivent, de manière à pouvoir entamer le processus le plus tôt possible pour déterminer leur identité et leurs antécédents, en matière de criminalité et de sécurité.

Le président: Nous aurons d'autres questions à ce sujet.

Paul, vous pouvez poser quelques questions, puis nous passerons aux autres intervenants.

M. Paul Forseth: Quel est le fondement juridique de ces organismes—ces maisons ou sociétés de transition—aux États-Unis qui téléphonent tout bonnement aux autorités canadiennes qui travaillent avec elles pour obtenir un rendez-vous? Comment cette relation entre les deux pays fonctionne-t-elle?

Mme Joan Atkinson: C'est une façon de tâcher de gérer le mouvement des réfugiés, dans la mesure où nous le pouvons. Compte tenu des outils dont nous disposons en vertu des lois actuelle et nouvelle, nous tâchons de conclure une entente avec ces ONG pour qu'elles nous aident à gérer le nombre de réfugiés qui se présentent aux points d'entrée afin que nous n'ayons pas à recourir aux mécanismes de renvoi temporaire.

Dans la partie supérieure de l'État de New York, dans la région de Fort Erie en particulier, un certain nombre de personnes s'adressent à ces ONG et se préparent à se présenter à la frontière pour revendiquer le statut de réfugié. Nous tâcherons de prévoir le personnel nécessaire pour entendre ces réfugiés lorsqu'ils se présenteront, afin que nous puissions faire notre entrevue en profondeur en vue du contrôle sécuritaire préliminaire, afin que ces cas soient transmis le plus rapidement possible au système de détermination du statut de réfugié.

M. Paul Forseth: Très bien. Vous avez parlé du pays d'origine. Les mêmes postes frontières dont ils ont parlé reçoivent même des citoyens américains, pour une raison quelconque. Certains croient qu'on les espionne au téléphone. Certains entendent des voix. Toutes sortes de gens bizarres des États-Unis se présentent pour réclamer le statut de réfugié. Ils disent qu'il faut les recevoir et qu'ils doivent être traités. C'est un autre fardeau. Je suppose que le projet de loi C-11 ne traite pas du problème dont vous avez parlé.

Mme Joan Atkinson: C'est exact, le projet de loi C-11 ne renferme pas de disposition sur le pays sûr d'origine. Il renferme des dispositions sur le tiers pays sûr, mais il existe une distinction très claire entre ces deux notions.

M. Paul Forseth: Dans la presse, on a dit que le coût du traitement de chaque demande de revendication de réfugié est d'environ 50 000 $, si on tient compte de tout le processus. Ce chiffre est-il légitime?

• 0940

Mme Joan Atkinson: Ce chiffre est légitime. Nous avons nous-mêmes fait certaines recherches afin de tâcher de déterminer les coûts du traitement d'une demande lorsqu'elle passe par toutes les étapes du système, pas uniquement pour le ministère de la Citoyenneté mais pour la Commission du statut de réfugié, la Cour fédérale et ainsi de suite. Je crois que ce montant de 50 000 $ correspond d'assez près à la réalité.

M. Paul Forseth: Très bien, c'est le coût assumé par le système fédéral. Cela ne tient pas compte par exemple des coûts de l'apprentissage de l'anglais comme langue seconde assumés par le Conseil scolaire de Vancouver ou les frais d'aide juridique assumés par la Colombie-Britannique. La British Columbia Legal Services Society est tout à fait indignée parce qu'elle estime que les réfugiés de la mer qui ont débarqué en Colombie-Britannique l'ont saigné à blanc. Les coûts additionnels dont je parle ne sont pas compris dans ce montant de 50 000 $, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le président: Donc, 50 000 $ par demande. Supposons que nous ayons 50 000 revendications du statut de réfugié et que le traitement de chaque demande coûte 50 000 $—parce que c'était la question qui a été posée—50 fois 50 égale quoi? Est-ce qu'il faut compter 2,5 milliards de dollars simplement pour traiter 50 000 demandes, ou est-ce 250 millions de dollars? Je n'ai pas ma calculatrice donc je n'ai peut-être pas le bon nombre de zéros.

Mme Joan Atkinson: Je n'ai pas ma calculatrice non plus. Je ne sais pas si nous avons le bon nombre de zéros ici, monsieur le président.

Le président: Quel est le nombre de demandeurs prévus pour l'année prochaine?

Mme Joan Atkinson: Nous prévoyons que nous atteindrons probablement le nombre de 47 000 demandeurs d'ici la prochaine année. C'est le nombre prévu.

Le président: Une fois que nous faisons la multiplication, pour répondre aux questions que Paul et Jerry ont posées, de combien de gens avez-vous besoin pour traiter 50 000 demandes à tous les niveaux, par la CISR et par CIC, compte tenu des coûts immobiliers, des coûts supplémentaires et des avantages?

Mme Joan Atkinson: Ici encore, comme Martha l'a indiqué, nous sommes en train... Je dois dire que la CISR a également fait le même type d'analyse, parce que de toute évidence il s'agit de questions très importantes pour la commission en ce qui concerne sa capacité de composer avec un nombre accru de revendicateurs du statut de réfugié.

Comme Martha l'a également indiqué, nous avons tâché d'identifier quels sont les écarts entre les volumes et les ressources dont nous disposons à l'heure actuelle pour faire face à ces volumes. Nous n'avons pas de chiffres que nous pouvons vous présenter aujourd'hui. Je me contenterai de dire que nous avons de toute évidence fait ce travail pour tâcher de déterminer ces écarts.

Martha aimerait ajouter quelque chose.

Le président: Bien sûr.

Mme Martha Nixon: Je voulais simplement dire que pour ce qui est des volumes actuels, nous tâchons pour l'instant de mettre l'accent sur tous les moyens dont nous disposons pour réduire ces volumes, entre autres comme des visas supplémentaires. En ce qui concerne les pays d'où proviennent ce que nous considérons être comme un nombre très important de réfugiés, les visas supplémentaires sont certainement l'une des options que nous envisageons.

D'autres mécanismes dont nous disposons, comme un recours accru à la détention et ce genre de mesure, nous aideront, du moins nous l'espérons, à contrôler le volume. Il s'agit d'être réalistes quant aux ressources dont nous avons besoin pour gérer une augmentation sans précédent des mouvements de réfugiés et d'examiner les mesures à notre disposition pour les contrôler, et de tâcher de les mettre sur pied.

Le président: Jerry a posé une question, et Paul aussi.

Ce que nous avons appris et ce que l'on vient de nous confirmer, c'est que 40 ou 50 p. 100 des revendicateurs du statut de réfugié arrivent des États-Unis, qui est considéré un tiers pays sûr, n'est-ce pas? Vous tâchez de contrôler les mouvements de réfugiés. Si la moitié d'entre eux arrivent à des points frontaliers intérieurs plutôt qu'à des aéroports—et nous aborderons cet aspect un peu plus tard—sûrement pour ce qui est de contrôler les mouvements de réfugiés, certaines des propositions faites par Paul et Jerry... Paul propose que l'on mette tout le monde en détention jusqu'à ce que l'on vérifie leur identité, et c'est une option. Jerry propose de les renvoyer aux États-Unis jusqu'à ce qu'on ait fait les vérifications. Il y a probablement une solution intermédiaire. Est-ce que l'une de ces deux options vous permettrait d'atteindre l'objectif que vous visez pour ce qui est de contrôler les mouvements de réfugiés?

Mme Joan Atkinson: Comme Martha l'a dit, nous avons plusieurs options. Il y a le contrôle des visas de visiteur qui peut être très efficace pour empêcher que des gens qui ne sont pas des réfugiés légitimes, mais des migrants économiques, fassent une demande d'asile. Il y a aussi les efforts d'interception que nous faisons à l'étranger par l'entremise de notre réseau d'agents de contrôle de l'immigration. À cela s'ajoute le tiers pays sûr, mais comme nous l'avons dit, c'est une chose que nous ne pouvons pas imposer unilatéralement.

Comme notre ministre l'a indiqué lorsqu'elle est venue ici, nous avons commencé à discuter de plusieurs initiatives avec les Américains pour voir comment nous pourrions gérer ensemble le problème de la migration illégale sur nos territoires respectifs. Les Américains ont, bien entendu, le même problème que nous avec les gens qui cherchent à entrer aux États-Unis à partir du Canada ou d'ailleurs. Nous cherchons un moyen de résoudre ce problème ensemble. Une partie de la solution serait de conclure avec eux une entente de tiers pays sûr. C'est certainement l'un des instruments que nous envisagerons pour réduire l'afflux de réfugiés.

• 0945

Comme le ministre l'a souligné, tels sont les instruments et les initiatives que nous pouvons examiner. Aucun d'entre eux ne réglera le problème à lui seul. Nous devons prendre un certain nombre d'initiatives et de mesures pour réduire cet afflux. Si nous réussissons à conclure un accord de tiers pays sûr avec les États- Unis, le gens ne se présenteront plus à la frontière terrestre, mais ils viendront pas d'autres moyens. C'est une constante et il faut donc examiner les mécanismes disponibles pour faire face à la fois aux réfugiés légitimes et à ceux qui ne le sont pas.

Le président: Judy, vous pouvez seulement poser une question supplémentaire. J'ai une liste.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Au cours de notre voyage, beaucoup de gens nous ont dit qu'il ne s'agissait pas de les laisser entrer pour les renvoyer ensuite ou de conclure un accord de tiers pays sûr; qu'il ne faut pas les laisser entrer, et qu'il ne faut pas les laisser traverser la frontière. On nous a dit qu'étant donné qu'ils viennent d'un pays où ils ne sont pas en danger, pourquoi nous les laissons franchir la poste?

Cela m'inquiète. Il y a certainement des réfugiés légitimes qui arrivent au Canada en provenance des États-Unis. Je voudrais savoir s'il serait acceptable que nous ayons pour politique de simplement leur fermer la porte.

Le président: Nous ne faisons que recevoir des renseignements du gouvernement. Nous ne sommes pas en train de discuter des options ou de questions politiques.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Mais si nous ne réglons pas cette question, nous n'irons nulle part...

Le président: Steve, allez-y.

M. Steve Mahoney: Je voudrais aborder un autre sujet. J'ai une question à vous poser au sujet de l'arbitrage, mais avant cela, je voudrais quelques renseignements complémentaires.

Si 40 p. 100 des réfugiés viennent des États-Unis, la majorité sinon la totalité d'entre eux entrent par une frontière terrestre?

Mme Joan Atkinson: Oui, la majorité.

M. Steve Mahoney: Et s'ils viennent des États-Unis, en principe ils sont entrés là-bas avec des pièces d'identité valides.

Mme Joan Atkinson: En effet.

M. Steve Mahoney: Savons-nous qui ils sont lorsqu'ils traversent notre frontière?

Mme Joan Atkinson: Comme vous le savez, environ 45 p. 100 arrivent sans pièces d'identité. Certaines des personnes qui traversent la frontière américaine n'ont pas de pièces d'identité sur elles.

M. Steve Mahoney: La plupart de ces personnes ont des pièces d'identité?

Mme Joan Atkinson: Je ne sais pas si nous avons le pourcentage de réfugiés qui arrivent à un poste frontière terrestre et qui sont sans pièces d'identité.

M. Steve Mahoney: Ils devaient avoir un visa de visiteur ou un autre document pour pouvoir entrer aux États-Unis.

Mme Joan Atkinson: La plupart d'entre eux, en effet.

M. Steve Mahoney: J'ai l'impression que si vous leur demandez simplement où se trouve le document qui leur a permis d'entrer au États-Unis et s'ils vous répondent qu'ils ne l'ont plus, vous pouvez conclure qu'il y a quelque chose de louche. À Lacolle, les 72 heures ne posent pas de problème pour vos agents étant donné que tout est déjà fait dans ce délai. Cela ne leur pose aucun problème. Leur façon de travailler ne changera pas. À Lacolle, on nous a dit que si quelqu'un arrive en racontant une histoire invraisemblable, ils renvoient cette personne là d'où elle vient.

Mme Martha Nixon: Ils ont également cette possibilité. Tous nos agents fouillent généralement les bagages de l'intéressé. Souvent, ils y trouvent des pièces d'identité.

M. Steve Mahoney: Mais ils ont la possibilité de renvoyer ces personnes immédiatement aux États-Unis—ce qu'ils font dans certains cas—de leur offrir l'occasion de retirer leur demande ou de les placer en détention. Si elles ne retirent pas leur demande, elles sont détenues. La quatrième option est de les laisser entrer au pays parce qu'on est convaincu de leur identité. On le fait lorsque le dossier doit être transféré à la CISR et on traite alors la demande.

Vous avez donc le choix entre quatre décisions: La première est de les renvoyer aux États-Unis, la deuxième est de les mettre en détention, la troisième est de leur permettre de retirer volontairement leur demande et la quatrième est de les laisser entrer au Canada parce que leur demande est légitime. Je ne vois pas d'autres possibilités. Je crois qu'à Lacolle au moins c'est exactement ce que font vos agents.

Mme Martha Nixon: À Lacolle, si une personne revendique le statut de réfugié, les douaniers ne doivent pas la renvoyer. Ce qu'ils font parfois—et je crois qu'ils ont conclu une entente avec les Américains—c'est qu'ils demandent si la personne en question avait des pièces d'identité lorsqu'elle a franchi la douane américaine et ce qu'elle en a fait entre les deux postes frontières qui sont très près l'un de l'autre. Nos agents essaient donc de voir ce qu'il est advenu de ces pièces d'identité sur cette courte distance.

• 0950

M. Steve Mahoney: Mais s'ils déterminent que ce sont des criminels, les renvoient-ils?

Mme Martha Nixon: Oui, s'ils n'ont pas revendiqué le statut de réfugié.

M. Steve Mahoney: J'avais une question concernant les arbitres, histoire de changer de sujet.

Martha, nous venons d'en parler vous et moi, mais j'aimerais rapporter ici les inquiétudes dont on nous a fait part à Dorval. La situation dans nos aéroports ne semble pas du tout la même qu'à nos points d'entrée terrestres.

Les arbitres entendent les personnes détenues dans un délai de 48 heures. Le personnel de Dorval nous a dit que les arbitres rejettent trop souvent la preuve présentée par l'agent d'immigration et libèrent l'intéressé au bout de 48 heures. Lorsqu'ils ont des doutes, nos agents se disent alors: «Inutile de pousser les choses plus loin. Il faudra que j'aille témoigner. Même si j'ai des doutes au sujet de cette personne et si je pense qu'il faudrait la placer en détention, l'arbitre ne me donnera pas raison. Alors à quoi bon? Nos cellules sont déjà remplies alors autant le laisser partir car l'arbitre le relâchera dans 48 heures».

Est-ce acceptable?

Mme Joan Atkinson: Tout d'abord, les arbitres font partie de la CISR, ce qui veut dire que ce sont des décideurs indépendants. Oui, c'est nous, à CIC, à nos agents d'audience et agents de présentation des cas, qu'il incombe de présenter la meilleure preuve dont nous disposons pour justifier le maintien en détention.

Nous espérons que les règlements d'application du projet de loi C-11 nous fourniront de meilleurs outils pour nos agents de présentation des cas et nos agents d'audience et qu'ils guideront les arbitres qui décident de garder ou non quelqu'un en détention. Dans ces règlements, nous essayons de clarifier les motifs de détention et les facteurs à considérer pour placer une personne en détention ou la relâcher.

C'est pourquoi nous espérons que ces règlements aideront notre personnel à faire valoir leur cas aux arbitres dans le cadre des examens des motifs de la détention.

Le président: Très bien.

Judy, puis Madeleine, suivies de Inky.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Ce que j'essayais de faire suite à l'argument avancé par Steve... il a énuméré quatre options. Je suppose toutefois qu'il en existe une cinquième, et c'est une chose dont nous avons entendu parler lors de nos déplacements, au Parlement, et dans les médias, c'est-à-dire l'hypothèse selon laquelle quiconque vient des États-Unis n'a pas à tâcher de demander asile ailleurs. J'ai de la difficulté à aller plus loin jusqu'à ce que nous traitions de cet aspect, parce que ce phénomène prend de l'ampleur, et m'inquiète.

C'est ce que nous ont dit un grand nombre d'agents des premières lignes—le personnel de votre ministère. Je suis sûre que cela est causé par le stress. Partout où nous sommes allés, les gens étaient surmenés. Ils essaient de trouver des solutions pour faire face à la charge de travail de manière à ce qu'ils puissent aider les réfugiés légitimes. Mais ils partent du principe que quiconque arrive des États-Unis devrait simplement y être renvoyé; qu'ils n'ont pas à venir au Canada.

Ma question est la suivante: N'existe-t-il pas des statistiques qui indiquent que les gens qui viennent par les États- Unis sont des renvendicateurs légitimes, en raison des différences en matière de politique étrangère, dans la façon dont nous réagissons aux circonstances politiques au tiers monde et dans les pays en développement, que certaines de ces personnes sont des réfugiés légitimes? Pouvez-vous répondre à cette question? Je ne veux pas faire de politique ni de rhétorique. J'essaie simplement de comprendre la situation.

Le président: C'est une attitude que nous avons pu constater: pourquoi diable revendiquent-ils le statut de réfugié au Canada s'ils viennent des États-Unis, puisque ce pays accepte les réfugiés et est un pays sûr? Pourquoi voudraient-ils venir ici? C'est l'attitude adoptée par la plupart de vos employés aux premières lignes, je dois vous le dire.

M. Jerry Pickard: Ils nous ont aussi donné une réponse. Je crois qu'il est important de signaler que vos agents de première ligne ont dit qu'il s'agissait de réfugiés économiques plutôt que de véritables réfugiés. Ils viennent au Canada à cause de nos programmes sociaux. Je pense que cela fait partie de l'équation.

Le président: Demandons à John et Martha de nous expliquer quelle est la politique.

Mme Joan Atkinson: Je vais commencer.

Tout d'abord, nos obligations en vertu de la Convention de Genève et de la Charte canadienne établissent la norme de notre système de détermination du statut de réfugié, à savoir que chacun a droit à une audience juste devant un décideur impartial. C'est le principe clé de notre système de détermination du statut de réfugié.

• 0955

Si nous examinons nos pays sources de revendicateurs du statut de réfugié et les taux d'acceptation des réfugiés de ces pays, il est vrai que les revendicateurs qui viennent des États-Unis et sont acceptés dans notre système se voient parfois accorder le statut de réfugié au sens de la Convention par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, parce que la Commission détermine qu'ils ont besoin de protection et qu'ils satisfont à la définition de réfugié au sens de la Convention. Et effectivement certaines de ces personnes arrivent au Canada via les États-Unis.

Le président: Contre qui doivent-ils être protégés, s'ils sont déjà aux États-Unis—je pose la question pour ma propre gouverne.

Mme Joan Atkinson: Je crois que c'est pour la raison que notre personnel des premières lignes vous a indiquée. Pourquoi ces personnes qui étaient aux États-Unis, qui est aussi un pays signataire de la Convention et qui tout comme nous a un système de détermination du statut de réfugié qui prévoit l'application régulière de la loi et des garanties procédurales, ne revendiquent- elles pas le statut de réfugié aux États-Unis?

M. Steve Mahoney: Elles l'ont peut-être fait.

Mme Joan Atkinson: Eh bien, si elles ont réclamé le statut de réfugié aux États-Unis et qu'elles se sont vu accorder une protection aux États-Unis, elles ne sont pas alors admissibles à présenter une demande au Canada. Mais il faut que nous le déterminions. C'est une information que nous devons obtenir. Cela fait partie de la difficulté qui se pose lorsque les gens arrivent sans papiers.

Le président: Donc la réponse à la question de Judy, c'est que ces personnes sont tout à fait en droit de présenter une demande à moins qu'elles aient été acceptées ailleurs, en fonction de la Charte et de la Convention.

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le président: Donc, beaucoup d'arguments, ou du moins beaucoup plus de questions...

M. Steve Mahoney: Mais habituellement, ils sont ici grâce à un permis temporaire quelconque...

Le président: Ce n'est pas une question supplémentaire. Passons à la question de Judy.

M. Steve Mahoney: Oui, ce l'est.

Le président: Non.

Mme Joan Atkinson: Vraisemblablement certains d'entre eux viennent...

Le président: Je lui ai dit la même chose déjà lorsque vous avez posé votre question, donc...

Allez-y.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Vraisemblablement certains qui entrent aux États-Unis en passant par le Mexique ou qui arrivent à titre de visiteurs ne présenteraient jamais de demande de statut de réfugié aux États-Unis, parce qu'ils savent que leur demande sera rejetée à cause de l'orientation de la politique étrangère.

Jetez un coup d'oeil aux chiffres que nous a présentés l'autre jour le syndicaliste du Salvador. Les Américains n'acceptent que 10 p. 100 des ressortissants du Salvador. Nous connaissons les circonstances politiques, et nos chiffres en témoignent. Nous accepterions 90 p. 100 des personnes provenant du Salvador. C'est une situation dont nous devons nous occuper. Nous ne pouvons pas simplement écarter cette question en disant que le système est le même pour tout le monde, donc pourquoi viennent-ils au Canada. Ne devons-nous pas reconnaître qu'il s'agit de facteurs dont doit s'occuper le Canada?

Mme Joan Atkinson: Je crois que nous pouvons nous interroger sur les raisons pour lesquelles le système canadien est peut-être plus intéressant pour certains que le système américain. Il existe des différences entre nos systèmes. Mise à part l'acceptation—qui est accepté par le système américain et qui est accepté par le système canadien—le fonctionnement du système est très semblable, en ce qui concerne l'audition devant un décideur et ainsi de suite. Mais il existe certaines différences clés.

Les Américains ont un système de détention pour les revendicateurs du statut de réfugié qui n'ont pas de papiers. Nous n'avons pas de régime obligatoire de détention pour les revendicateurs du statut de réfugié qui n'ont pas de papiers. Lorsque les revendicateurs arrivent, nous leur offrons la possibilité de travailler au Canada, de demander des prestations d'aide sociale au Canada. Nous leur donnons provisoirement accès au programme de santé fédéral afin qu'ils aient droit à de l'assurance-maladie au Canada. Et nous le faisons pour des raisons évidentes de politique publique, pour s'assurer que ces personnes qui arrivent au Canada ont des moyens de subvenir à leurs besoins et ne se trouvent pas à la rue.

Les États-Unis n'ont pas le même système. Ils ne donnent pas à ces personnes l'accès à de tels services, du moins pas au départ. Elles obtiennent toutefois l'accès à des permis de travail une fois qu'une décision positive a été rendue au premier palier.

Il existe donc des différences entre les systèmes.

Si les États-Unis concluent un accord avec un tiers pays sûr, cet accord a pour objectif d'indiquer que si une personne qui se trouvait aux États-Unis et avait l'occasion de réclamer le statut de réfugié là-bas et ne l'a pas fait, elle devrait alors retourner aux États-Unis parce qu'elle a eu l'occasion de réclamer ce statut dans le cadre de ce système.

Le président: Exactement.

Oui, Martha.

Mme Martha Nixon: Nous travaillons étroitement avec les États- Unis depuis trois ou quatre ans, par exemple dans le cas des Argentins. Il y a pas mal d'Argentins qui viennent ici, et nous savons qu'il s'agit d'un mouvement organisé provenant d'une région précise. Nous travaillons avec les Américains et nous leur avons dit que s'ils passent par les États-Unis, cela signifie évidement qu'ils peuvent entrer aux États-Unis sans visa. Nous leur demandons de nous aider à suivre la situation et de déterminer en quoi consiste ce mouvement. Il est fort probable que les Américains envisagent maintenant d'exiger un visa pour l'Argentine. Cela ne manquerait pas d'influer sur le flux de personnes qui arriveraient ici.

• 1000

La même situation s'est produite lorsque nous avons eu un certain nombre d'Éthiopiens qui venaient ici par les États-Unis. Nous avons travaillé en collaboration avec les États-Unis qui ont alors exigé un visa pour l'Éthiopie et soudainement le mouvement des réfugiés éthiopiens a cessé.

Je vous donne cet exemple simplement pour indiquer qu'en travaillant ensemble à l'aide d'un certain nombre de mécanismes différents dont nous disposons, nous pouvons influer sur les mouvements de réfugiés. Les deux pays—en fait de nombreux pays maintenant—examinent le problème de ce que nous appelons le magasinage en matière d'asile, c'est-à-dire ceux qui vont d'un pays à l'autre dans l'espoir de trouver celui qui sera le plus accueillant compte tenu de leurs besoins. Nous devons travailler en collaboration pour prendre une série de mesures qui mettra fin à ce genre de problème. Donc, il n'y a pas de solution unique. Il faut plutôt tenir une série de discussions sur toutes les différentes mesures que nous pouvons prendre, les visas étant un des principaux mécanismes dont nous disposons.

Le président: Madeleine, voulez-vous poser vos questions? Préférez-vous attendre?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, j'aimerais poser une question. Une chose est claire, un budget sera présenté au cours des prochains jours. Le ministre des Finances a décidé de faire sa part. J'imagine que le ministère a présenté des demandes relativement claires.

Pouvez-vous nous faire part de ces demandes? Il a été clairement dit par les témoins, tout comme lors de nos déplacements de la semaine dernière, qu'il y a des besoins réels et clairs. Des employés font des heures supplémentaire et leur jugement peut s'en trouver altéré. Cela est vrai pour tous les domaines. Si on voit des gens qui ont de grands besoins et qu'on décide que ce n'est pas vrai, je pense qu'on a alors une responsabilité éthique.

Qu'avez-vous soumis au ministre des Finances pour qu'il reconnaisse ces besoins et qu'il donne effectivement l'argent nécessaire à l'ajout de ressources?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Il faut dire que nous avons eu de nombreuses discussions avec les représentants des organismes centraux, notamment le ministère des Finances, le Conseil du Trésor et le Bureau du Conseil privé, discussions qui portaient sur les lacunes évoquées que nous avions repérées au cours de la tâche que nous avions entreprise. Je ne peux certainement pas vous dire ce qu'il adviendra des renseignements que nous avons analysés et dont nous avons discuté avec les représentants de ces organismes centraux, mais je peux affirmer qu'il y a eu une série de discussions avec eux.

Mme Martha Nixon: Beaucoup des domaines où nous cherchons de l'aide supplémentaire touchent aux questions de sécurité. Donc, il ne serait pas faux de dire que nos demandes porteront sur des ressources supplémentaires pour le service d'accueil aux points d'entrée, pour la cueillette de renseignements de sécurité. Ce sont les outils dont nous avons besoin. C'est sur cela que portaient nos discussions, la façon de contrer les fraudes, de renforcer notre capacité à cet égard. Voilà ce dont nous avons discuté.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Je voudrais vous poser une question, mais je ne sais si vous allez pouvoir y répondre.

Vous avez fait allusion, plus tôt, aux relations que vous aviez avec les autorités américaines. Si j'ai bien compris, il est question, peut-être, de redemander, par exemple, un visa aux ressortissants argentins. Si pendant un certain temps on n'a pas besoin de visa et que tout à coup il en faut un, cela crée des tensions assez fortes. Rappelons-nous que lorsqu'il a été question que les Américains demandent aux Canadiens d'avoir un visa, nous n'avons pas aimé cela.

Y a-t-il beaucoup de chances que les États-Unis adoptent cette mesure? Les Américains ne sont pas très contrariés par le fait que des réfugiés passent par chez eux pour venir chez nous. Cela ne les contrarie pas du tout. N'est-ce pas un voeu pieux que d'espérer qu'ils exigent un visa, notamment pour les Argentins?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Permettez-moi d'essayer de répondre. Nous avons abordé un certain nombre d'initiatives avec nos homologues américains, comme l'a dit Martha, avant le 11 septembre et évidemment après. Les Américains possèdent comme nous certains outils qui nous permettent collectivement de cerner le problème de la migration clandestine aux États-Unis et au Canada, et plus particulièrement de contrer les menaces à la sécurité et les menaces terroristes, qui évidemment ont été l'objet principal de nos discussions.

• 1005

Comme l'a dit Martha, le contrôle des visas de visiteur sont l'un de ces outils très efficaces. Ainsi, nous avons discuté avec les Américains de leur processus d'octroi de visa de visiteur, du nôtre, pour en déterminer les points communs et les différences, et nous avons tenté de voir si certains pays occasionnaient des difficultés aux Américains ou à nous-mêmes, en ce qui concerne l'arrivée de certains ressortissants sur nos territoires respectifs. Aucune décision ferme n'a été prise quant aux pays pour lesquels on imposera éventuellement des visas, mais manifestement nous en discutons avec les Américains car un contrôle des visas de visiteur peut être très efficace.

Le président: Inky.

M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, PC/RD): Merci, monsieur le président.

Je me réjouis que ce matin nous soyons en train de chercher des solutions plutôt que d'essayer de pointer des responsables du doigt, parce que je m'inquiète de la mauvaise presse dont a fait l'objet le dossier des réfugiés, car cela donne aux réfugiés et aux immigrants au Canada mauvaise réputation. Les gens dont nous parlons vraiment, et quelqu'un l'a dit, sont les demandeurs d'asile et non pas les réfugiés légitimes.

En même temps, je ne peux pas oublier les discussions que nous avons eues avec le personnel de première ligne. Comme l'a dit M. Pickard, leur principale inquiétude concerne...

La question n'est pas de savoir si nous devrions accueillir des réfugiés. Les Canadiens veulent que les réfugiés viennent ici. C'est tout simplement le processus de sélection, la façon dont nous les accueillons, qui inquiètent.

On nous a dit que de 10 à 20 p. 100 des demandeurs du statut de réfugié sont légitimes, les autres étant illégitimes, si le mot convient. On a évoqué certaines possibilités ou des solutions, notamment le recours à des tiers pays sûrs. En même temps, depuis l'accord de 1994, le Canada n'a jamais inscrit le sujet à l'ordre du jour des discussions avec les États-Unis. Pourtant, le Vérificateur général, dans son rapport de 1997, avait indiqué que le ministère avait affirmé que 40 p. 100 des demandeurs du statut de réfugié seraient envoyés à un tiers pays sûr si la possibilité existait.

Pensez-vous que les témoignages que nous avons entendus lors de notre tournée sont fondés? De plus, dites-moi de quelle latitude vous disposez pour prendre des règlements qui iraient dans le sens d'une solution à ce problème? C'est la question clé à laquelle il nous faut répondre.

Mme Joan Atkinson: Vous avez tout à fait raison de dire que c'est la question clé dont nous devons nous occuper au Canada. J'ajouterais que tous les pays développés occidentaux sont dans le même cas. Il faut faire la distinction entre le réfugié légitime qui a besoin de protection et le migrant économique ou les autres qui traversent une frontière pour y trouver une vie meilleure dans un pays développé occidental. C'est le sujet qui en fait est discuté à l'échelle internationale car c'est, essentiellement, la source des difficultés que nous éprouvons tous dans nos systèmes de détermination du statut de réfugié.

Dans le contexte canadien, la CISR accepte 58 p. 100 des demandeurs du statut, au mérite, et dans le total, nous n'incluons pas ceux qui abandonnent ou qui retirent leur demande. Il s'agit du pourcentage des cas qui sont dans le système et aboutissent à une audience. Aux États-Unis, les cas acceptés au mérite représentent 53 p. 100 des demandeurs dont l'affaire est entendue, ce qui vous donne un point de comparaison quant au taux d'acceptation.

Comme vous le savez, en 1994 et en 1995, nous avons entrepris des discussions avec les Américains concernant un accord sur un tiers pays sûr, c'est-à-dire un accord de partage des responsabilités. Les négociations se sont poursuivies un certain temps, pendant deux ans. Nous n'avons pas pu nous entendre avec les Américains à ce moment-là, et ensemble nous avons décidé que puisqu'il en était ainsi, les négociations sur le sujet seraient abandonnées.

Récemment, lors de nos discussions avec les Américains sur la façon de résoudre la question des migrants clandestins de façon plus générale, nous avons décidé de reprendre les discussions sur un accord portant sur un tiers pays sûr. N'allez pas croire qu'il n'y aura pas beaucoup d'enjeux dont il nous faudra traiter lors de ces discussions et n'allez pas croire que si nous obtenons un accord sur un tiers pays sûr, ce sera la panacée, parce qu'il n'en est rien. Les gens vont tout simplement changer de comportement. Les gens viendront par d'autres avenues, etc. Manifestement, c'est un outil important pour nous toutefois. Les Américains ont reconnu qu'il était temps d'en discuter.

• 1010

M. Inky Mark: Dans quelle mesure peut-on croire que 80 p. 100 des demandeurs du statut de réfugié sont des migrants économiques?

Mme Joan Atkinson: Je ne peux que vous citer le pourcentage de décisions favorables prises par la Commission. Quand on considère les cas qui ne sont pas abandonnés ou retirés et qui sont menés à bien, on constate que la Commission détermine que 58 p. 100 des réfugiés sont légitimes.

Le président: M. Charbonneau a la parole. Ensuite, nous commencerons un autre tour.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, mes questions portent sur le niveau de ressources et le volume de travail à accomplir.

Ma première question est la suivante. Prenant en considération l'augmentation d'une quarantaine de millions de dollars dont vous avez parlé plus tôt, êtes-vous revenus au niveau de 1993, c'est-à-dire au niveau qui existait avant les coupures, en termes de ressources?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je ne pense pas que nous ayons fait cette analyse... Si les ressources dont nous disposions avant l'examen des programmes nous étaient restituées, je ne suis pas sûre que cela suffirait. Depuis 1993, les choses ont nettement changé. Comme nous l'avons dit, ce n'est plus le même volume de cas dont nous nous occupons à tous les niveaux, à l'étranger comme au Canada. Il faut ajouter que la situation est nettement plus complexe également. La situation est très différente de ce qu'elle était en 1993 du point de vue des pays sources, c'est-à-dire les pays d'origine des gens qui viennent ici, et du point de vue du nombre de fraudes et de fausses déclarations. En même temps, au Canada, la nature des demandes que nous devons instruire est certainement différente de ce qu'elle était à l'époque.

Quand on analyse les écarts dans nos ressources, nous ne songeons pas au niveau de nos ressources à une époque passée. Nous évaluons nos besoins dans la situation actuelle et nous cherchons à déterminer comment nos politiques, nos programmes et nos procédures peuvent répondre à l'augmentation de volume et à la plus grande complexité des cas que nous traitons, compte tenu des ressources dont nous disposons.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Vous me répondez que l'environnement est devenu plus complexe, que le volume est plus élevé, qu'il est plus difficile de travailler à l'étranger et ici, mais vous ne me dites pas si vous avez plus ou moins de ressources qu'en 1993. Il me semble que vous devriez me le dire. Si vous n'avez même pas autant de ressources qu'en 1993, que l'environnement est plus complexe et qu'il y a un plus gros volume, cela veut dire qu'il y a un problème évident. Si vous avez plus de ressources qu'en 1993 et que l'environnement est plus complexe, on verra ce qui en est.

[Traduction]

Mme Martha Nixon: Je n'ai pas les chiffres qui remontent à 1993. Au total, nous l'avons dit tout à l'heure, le ministère comptait 4 882 personnes en juin 2001. En juin 1995, il en comptait 4 605. L'effectif a atteint 4 100 en juin 1998. Depuis juin 1998, il y a eu une augmentation régulière des effectifs. On considère donc la fluctuation du nombre total. En même temps, on doit tenir compte de tous les éléments que Joan a mentionnés. Nous allons dans la bonne direction.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour vous inviter à faire le point sur deux données qui circulent parfois dans les journaux. On nous dit qu'il y a peut-être de 20 000 à 30 000 personnes qui ont fait une demande pour obtenir le statut d'immigrant ou de réfugié et dont on a perdu la trace. Elles sont quelque part au Canada. Est-ce un chiffre plausible? Quelle proportion de vos équipes est à la recherche de ces gens? Retrouver ces gens relève-t-il de vous ou de la GRC? C'était mon premier point.

Une personne très haut placée de votre ministère m'a dit qu'il y avait ce qu'on appelle un «backlog» d'environ 25 000 cas dans votre ministère. Pourriez-vous nous dire si ce chiffre est plausible? Comment se répartit ce «backlog» par catégorie, approximativement? Avez-vous demandé des ressources pour éliminer ce backlog?

• 1015

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Je vais d'abord parler des cas qui sont déboutés. On a tous entendu les médias rapporter le nombre de mandats non exécutés, à savoir 27 000. Un mandat est émis quand quelqu'un ne se conforme pas à une mesure de renvoi, ne se présente pas à une enquête ou à une audience.

Cela ne signifie pas qu'il y a 27 000 personnes au Canada dont on a perdu la trace. Nous savons que certains d'entre eux ont déjà quitté le Canada. Par exemple, nous savons qu'il y en a qui sont visés par une mesure d'interdiction de séjour, et qui doivent nous contacter avant de quitter le territoire, qui ne le font pas. Cette mesure d'interdiction de séjour se transforme en mesure d'expulsion et un mandat est émis automatiquement dans ces cas-là. Nous savons que des gens qui ne sont pas escortés jusqu'à la frontière mais qui sont visés par une mesure d'expulsion, assortie de l'exigence de nous contacter, quittent le territoire sans nous contacter. Encore une fois, il y a émission automatique d'un mandat. Ainsi, le chiffre de 27 000 peut induire en erreur car cela ne signifie pas qu'il y a 27 000 personnes qui se baladent dans les rues et qui devraient être renvoyées.

Le président: Quelle est votre estimation afin que nous puissions dissiper cette rumeur? Il n'y en a pas 27 000 mais combien y en a-t-il entre zéro et ce total? Nous aimerions en avoir une idée.

Mme Joan Atkinson: Le problème est qu'il est très difficile de faire une évaluation et d'affirmer que tant de personnes de ce total de 27 000 ont déjà quitté le pays. Nous n'avons pas de contrôle à la sortie et il est très difficile de savoir combien d'entre eux ont déjà quitté le pays. C'est toute la difficulté que comporte le fait que ces gens doivent nous contacter avant de partir.

Quand on essaie de faire un suivi, nos priorités vont vers le renvoi des criminels, des terroristes, et des autres. Quand on essaie de trouver quelqu'un, avec l'aide de la GRC essentiellement, notre priorité et nos efforts se concentrent sur ceux qui peuvent constituer un danger pour le public, les criminels, les terroristes, ceux qui menacent la sécurité.

Le président: Nous y reviendrons au prochain tour.

Permettez-moi...

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Ma deuxième question portait sur la ventilation du «backlog». Je voulais aussi savoir si vous aviez demandé des ressources supplémentaires pour l'éliminer.

[Traduction]

Le président: D'accord.

Mme Martha Nixon: Nous avons un arriéré colossal à l'étranger comme au Canada. Je n'ai pas de chiffres exacts sous la main. Nous travaillons activement à mettre en place des plans pour éliminer cet arriéré. Pour l'étranger, puisque nous avons atteint la cible établie pour les niveaux d'immigration, nous considérons cet arriéré comme une liste d'attente. En ce moment, il y a près d'un demi-million de demandes d'immigration en attente.

Ici au Canada, nous avons des demandes de droit d'établissement et nous avons des arriérés concernant les demandeurs du statut de réfugié, pour la procédure qui précède l'audience à la CISR et à la CISR elle-même.

Nous avons songé à demander des ressources supplémentaires. Nous avons déjà affecté des ressources supplémentaires pour éliminer une partie de cet arriéré, et c'est une priorité pour tous nos gestionnaires des opérations de préparer un plan à cet effet. Nous travaillons étroitement avec eux. Nous comptons tout faire pour venir à bout de cette tâche avant la mise en application de la nouvelle loi au mois de juin.

Le président: Je voudrais poser une question à Tony avant le prochain tour. Il s'agit d'un point qui a été soulevé par les représentants des syndicats quand ils sont venus témoigner et quand nous les avons rencontrés sur place. On se demande s'il serait opportun que les agents d'immigration soient plus présents à la LIP.

Dans les aéroports, ce ne sont pas les produits qui sont importants, ce sont les gens. Nous sommes censés surveiller les gens. Au port, c'est manifestement l'eau et les ponts qui sont importants. Sur terre, évidemment, c'est le commerce qui est sans doute la chose importante.

• 1020

Cela nous amène à notre discussion sur ce qui est le plus important, les gens ou les biens?

Qu'en pensez-vous?

M. Steve Mahoney: Ou les gens bien.

Le président: C'est cela.

Que pensez-vous de l'idée de veiller à ce que les agents d'immigration soient à la LIP, et non les agents des douanes, mais qu'il y ait une responsabilité conjointe de la part des préposés?

Dans les aéroports, il me semble qu'il serait logique... et même si ce sont les agents des douanes... mais je ne sais pas comment on pourrait s'y prendre. Manifestement, il vous faudrait négocier avec d'autres ministères, mais la première responsabilité dans les aéroports devrait porter sur les gens. On a dit qu'il se peut que l'on ait affaire à des résidents canadiens, alors que tout le monde est mélangé, et il y aurait peut-être moyen d'accélérer le processus. J'aimerais que nous parlions un peu de cela car je pense que l'idée de faire passer les gens avant les biens est un élément important.

Deuxièmement, pour tout le port de Vancouver, il n'y a qu'un agent d'immigration. Calgary est en train de devenir le quatrième aéroport sur le plan de l'achalandage et il y a là-bas un sérieux besoin de personnel supplémentaire. Vos directeurs régionaux savent combien il y avait de préposés en 1993 et en 1994 et combien il y en a maintenant. Nous avons des chiffres qui démontrent qu'une augmentation importante des effectifs s'impose.

Le préposé pour la région de l'Ouest doit couvrir des centaines de kilomètres et il doit avoir recours au temps supplémentaire. Pourtant, le Conseil du Trésor ne lui donne pas tout ce dont il a besoin de sorte qu'il n'a pas la latitude de voyager, d'avoir des téléphones cellulaires, des radios... Je vous demande pardon mais sur une distance de centaines de kilomètres du côté canadien que nous avons visités, nous avons constaté que dans les aéroports, dans les ports, et en surface, il y avait un grave manque d'effectif. Il nous faut des chiffres.

Je sais que vous voulez vous montrer loyaux à l'égard de votre ministre. Vous êtes ici devant un comité, et nos recommandations au ministre, au gouvernement, au Parlement du Canada, doivent être prises au sérieux en ce qui concerne les effectifs nécessaires.

Dans certains cas, nous entendons également dire que les normes technologiques varient énormément. Il y a des endroits où on a la dernier cri de la technologie alors que dans d'autres, les préposés ne savent même pas se servir du CIPC car il ne fonctionne pas avec Word ou avec Windows. Il y a donc de l'équipement qui n'est pas utilisé et pourtant on prétend que la sécurité est la priorité des priorités.

Commençons donc par le plus important, le contrôle des gens, car ce sont eux qui créent le terrorisme. Ce ne sont pas les produits. On se demande donc si des agents d'immigration ne devraient pas être en première ligne, et j'aimerais que vous me parliez ensuite de toute la question des effectifs.

M. Tony Smith (directeur, Gestion des points d'entrée, Direction générale de l'exécution de la loi, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président.

C'est une question très épineuse comme vous avez pu le constater lors de votre tournée. J'en ai discuté avec vous la dernière fois, vous vous en souvenez, quand nous avons présenté la séance d'information technique sur les points d'entrée, sur la façon dont les choses sont structurées et les diverses solutions possibles à cet égard.

Il ne m'incombe sans doute pas de préconiser une chose ou l'autre. Cela est nettement votre prérogative. Je peux tout simplement vous décrire quelles sont les diverses solutions possibles que nous avons envisagées.

Depuis un an, nous travaillons en étroite collaboration avec les douaniers pour mettre au point des programmes à l'intention des voyageurs. Cela porte sur toute une gamme de domaines, et nous sommes tout près de signer un nouveau protocole d'entente sur les rapports entre nos deux ministères.

Si je comprends bien, il faut remonter au début des années 60, quand en fait on a décidé qu'en première ligne il y aurait des agents plurifonctionnels et que ces agents rempliraient une gamme de tâches pour divers organismes. À ce moment-là, ce sont les douanes qui semblaient être le mieux équipées pour accomplir cela.

Actuellement, en première ligne, nous cherchons le moyen de travailler plus étroitement avec les douanes, surtout pour le contrôle de ce que l'on considère comme trafic à faible risque, le trafic véritablement pour affaires, les gens qui viennent pour des conférences ou des réunions, les voyageurs fréquents, ces groupes- là.

• 1025

Par exemple, à Dorval, nous avons mis en place—et je ne sais pas si vous l'avez vu, ceux d'entre vous qui étaient là—un guichet distinct à la ligne d'inspection primaire, où seraient accueillis les gens qui viennent travailler ici temporairement, par exemple, les travailleurs temporaires, afin d'essayer le processus.

Au Canada, pour accélérer les choses, nous envisageons le processus d'affaires. Il me semble qu'il y a possibilité de rationaliser sur bien des plans. On constate que bien des gens sont envoyés à un contrôle secondaire aux points d'entrée, alors que cela n'aurait pas lieu d'être peut-être, des gens qui, si on pouvait les identifier, identifier leurs besoins et les munir de documents à l'étranger avant leur arrivée au Canada, pourraient être admis à la ligne primaire, et cela pourrait se faire grâce à une voie spécifique, ou à un processus approprié.

Cela signifie que l'on obtiendrait plus de renseignements sur les nouveaux arrivants avant qu'ils ne quittent leur point de départ. Je pense que bien des administrations envisagent cette façon de faire actuellement; ainsi, quelqu'un qui envisagerait un voyage à l'étranger trouverait utile, lors de ses préparatifs, d'obtenir les documents nécessaires auprès d'un haut-commissariat ou d'une ambassade avant de partir. Cela pourrait se faire par l'intermédiaire de l'agent de voyages pour garantir que les documents nécessaires sont obtenus avant l'arrivée au point d'entrée afin que le processus se déroule relativement rondement.

Monsieur le président, à mon avis, les gens n'arrivent pas au point d'entré avec l'envie de faire la queue. Les gens qui arrivent ont envie de passer rapidement, de récupérer leurs bagages, de prendre un taxi et de poursuivre leur route. Nous envisageons donc de procéder à un plus grand contrôle à l'étranger de sorte que la fonction principale de la ligne primaire deviendrait moins cruciale et moins intense.

Nous envisageons certaines options technologiques actuellement, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour permettre à l'agent d'immigration de mieux détecter les fraudes. Pour l'heure, nous ne pouvons pas compter sur cette technologie pour les contrôles d'immigration, et les tentatives de fraude sont particulièrement nombreuses aux points d'entrée où les gens arrivent, font face à un agent d'immigration qui n'a pas les outils nécessaires à sa disposition, certainement pas sous la main, et qui ne peut pas détecter la fraude, qui ne peut pas vérifier si la personne en question est bien celle qu'elle prétend être, et qui ne peut pas vérifier le document qui est en sa possession.

Nous envisageons donc des mécanismes qui équiperaient nos agents d'outils supplémentaires afin de détecter les fraudes. En l'occurrence, il y aurait les empreintes digitales. Nous travaillons très étroitement avec la GRC pour introduire une sorte de système de reconnaissance automatisée des empreintes digitales, et ce, aux points d'entrée, ce qui permettrait aux agents de faire les vérifications d'empreintes beaucoup plus rapidement dans le cas de gens qui arrivent et dont on ne sait rien, ou de contrôler plus efficacement ceux que la loi nous permet de contrôler comme les récidivistes ou les criminels. Si nous avions cet outil aux points d'entrée, cela nous aiderait grandement.

Monsieur le président, de concert avec certains autres ministères, notamment Transports Canada mais également les Douanes, nous envisageons d'utiliser les renseignements sur les passagers que nous obtiendrions auprès des voyagistes. J'ai parlé tout à l'heure du rapport crucial qui doit exister entre les autorités chargées du contrôle, c'est-à-dire Immigration, Douanes et Transports, et les personnes qui amènent les gens ici au pays. Les voyagistes ont fait preuve d'une grande coopération en travaillant avec nous pour trouver des moyens qui leur permettraient de contrôler les gens qui ne sont pas normalement autorisés à venir sur notre territoire, et pour nous donner les renseignements nous permettant de le faire à l'avance.

Pour ce qui est de la ligne d'inspection primaire, j'aimerais que nous regardions un tableau un peu plus général et je vous recommanderais de considérer l'immigration comme un continuum qui commence dans un pays et aboutit dans un pays. Ou bien ce continuum commence et se termine dans le pays d'origine de la personne, et par conséquent, cette personne y retourne, ou bien il commence et se termine dans notre pays parce que cette personne vient s'y établir. Si nous pouvons relier tous ces points, alors l'importance de la ligne d'inspection primaire n'est plus ce qu'elle est actuellement.

Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais ajouter quelque chose sur les petits points d'entrée. Vous avez dit avoir été dans certaines régions, que je connais, surtout dans l'Atlantique, et dans les Prairies, là où j'ai longuement discuté avec notre personnel sur la façon de contrôler des régions très étendues où le nombre de points d'entrée est limité et où les possibilités de les surveiller sont limitées.

• 1030

C'est un problème semblable à celui que nous avons rencontré en Grande-Bretagne il n'y a pas très longtemps. La solution retenue là-bas est un agent plurifonctionnel. Il ne conviendrait pas, et il serait insensé, de prévoir un agent d'immigration et un agent des douanes et un agent de police de même qu'un autre agent à un point d'entrée peu achalandé, alors que ce préposé pourrait remplir toutes les tâches. Ce sont les agents des douanes qui sont sans doute mieux à même de s'en charger. C'est comme ça que l'on fait en Grande-Bretagne et nous devrions sans doute faire de même.

Mais par ailleurs, on pourrait choisir un mécanisme qui serait adapté aux circonstances de la personne qui se présente, et c'est l'organisme qui est le mieux équipé qui s'en occuperait. On envisage donc l'utilisation de la vidéo ou l'entrevue téléphonique—l'entrevue à distance... parce qu'il faut vraiment s'assurer d'une liaison entre tous les organismes. C'est notre premier objectif.

Le président: Vous devez nous dire plus précisément quels sont vos besoins en effectifs, avant de partir.

On nous a dit qu'il faudrait au moins une centaine de personnes supplémentaires dans les Prairies et de 40 à 50 en Colombie-Britannique. Je ne sais pas ce que vous avez entendu dire là-bas mais manifestement en Ontario... Les représentants des syndicats ont indiqué qu'il vous fallait au moins 1 000 personnes de plus pour les Douanes et 1 000 autres pour l'Immigration. Jusqu'à présent, tout ce que je sais, c'est que vous disposez de 39 millions de dollars et d'une centaine de personnes et que vous pensez vous en tirer avec cela. Je ne vous crois pas.

Mme Joan Atkinson: Non, non, non...

Mme Martha Nixon: Non, non, nous n'avons jamais dit que nous nous en tirerions avec cela.

Le président: Alors, donnez-nous des chiffres.

Mme Martha Nixon: Nous convenons parfaitement avec vous que pour l'instant, tout porte à croire qu'il nous faut des ressources supplémentaires. Nous avons procédé à cette analyse très poussée dont j'ai parlé tout à l'heure, l'évaluation ministérielle, et nous avons consulté tous ces gestionnaires à qui vous avez parlé, qui nous ont expliqué où il y avait des pressions, où ils ne pouvaient pas s'en tirer, bref, ce dont ils avaient besoin.

Une fois tout cela réuni, les chiffres étaient assez colossaux. Actuellement, nous en sommes à la phase de contestation, dont je vous ai parlé, c'est-à-dire que deux ou trois personnes s'entretiennent avec chaque gestionnaire, examinent le tableau d'ensemble, et déterminent des chiffres réalistes que nous présenterons au Conseil du Trésor.

Le président: À quel chiffre en êtes-vous venus; ça nous permettrait de savoir ce que vous voulez obtenir. Vous ne nous donnez aucun point de référence.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'aimerais parler de cette question parce que...

M. Paul Forseth: Moi aussi.

M. Steve Mahoney: Si le comité pense qu'il peut faire de la microgestion et proposer un chiffre dans un rapport, cela m'inquiète. Notre responsabilité est de proposer des politiques; c'est à eux qu'il appartient de déterminer les ressources qui seront nécessaires.

Le président: Oui, je le sais. Cela pourrait être sujet à discussion.

Très bien; voulez-vous ajouter quelque chose à part que vous aviez une liste de souhaits et que vous la passez en revue?

Mme Martha Nixon: Non. J'aimerais simplement ajouter, et je dois insister là-dessus, nous sommes très conscients des problèmes au niveau des ressources, et nous nous penchons sérieusement sur la question. Je ne veux pas que vous pensiez que nous traitons cette question à la légère.

Le président: Un comité parlementaire peut vraiment faciliter le processus...

Mme Martha Nixon: Certainement.

Le président: ... et même si vous faites toujours des calculs, un budget sera déposé dans trois semaines et nous aimerions bien pouvoir aider un ministère qui d'après nous—après avoir entendu ce que nous avons entendu—a besoin de ressources supplémentaires. Nous aimerions pouvoir faire des suggestions, et vous pourriez nous aider en nous donnant des chiffres. Je ne sais pas si c'est pertinent, mais on a entendu que oui, il y a eu des augmentations et que nous avons besoin de ressources supplémentaires, mais je n'ai pas entendu d'engagements fermes...

M. Paul Forseth: Permettez-moi, en raison du respect que j'ai à l'égard de Steve, de poser une question précise.

Nous avons besoin de renseignements. En fonction de ces renseignements, le comité décidera d'agir. Tout compte fait, vous avez dit que vous aviez cinq régions; vous avez procédé à une remise en question. Je veux savoir ce que chaque région a demandé.

Je sais par exemple que la région de la Colombie-Britannique et du Yukon en a demandé 148. Il serait très simple de nous donner les chiffres pour les quatre autres régions, et ça devrait être disponible demain.

Je sais que les coûts sont d'environ 50 000 $ par demande du statut de réfugié. Cela représente 2,35 milliards de dollars. Pouvez-vous me donner un chiffre pour l'immigration? Nous recevons—je ne sais pas—200 000 immigrants. Quel est le montant global pour les immigrants ordinaires si vous tenez compte des catégories de la famille, des gens d'affaires, toutes les catégories? Combien cela représente-t-il pour le gouvernement fédéral?

Mme Joan Atkinson: Je demanderai à Martha de répondre mais je ne sais pas si nous connaissons le coût par requérant ou par dossier.

• 1035

Comme Martha l'a signalé, nous avons une formule de charge de travail pour l'étranger, et nous tenons alors compte de la productivité en fonction du type de dossier, du type de charge de travail, et le contexte dans lequel vous travaillez. Si vous êtes à un endroit où il y a souvent fraude, où la documentation n'est pas facilement disponible, les coûts associés à ce dossier sur lesquels devront se pencher les agents canadiens seront plus élevés.

Cependant, si vous pouvez faire appel aux personnes engagées sur place parce que le travail s'y prête, les coûts seront moins élevés parce que le personnel engagé sur place coûte moins cher que le personnel du Canada parce qu'à l'étranger vous n'avez pas les frais généraux dont Martha vous a parlé; c'est pourquoi dans ces circonstances les coûts seraient moins élevés.

La formule tient compte de tous ces facteurs, mais je ne crois pas que nous disposions d'une ventilation qui nous permettrait d'évaluer combien cela coûte d'étudier le cas de chaque immigrant.

Le président: Très bien.

M. Jerry Pickard: J'aimerais faire un petit commentaire.

Joan a dit que les chiffres qui ont été présentés par les cadres intermédiaires sur ce qui est jugé nécessaire sont très élevés. Martha a dit que vous recevez beaucoup de renseignements. Tony a dit qu'il faut une formation polyvalente d'un bon nombre de gens pour qu'ils puissent s'occuper à la fois des questions d'immigration, de douane, et d'exécution de la loi. Le message communiqué au comité est bien clair: il faut plus d'argent. Vous n'avez pas pu nous donner un chiffre exact, mais vous nous avez dit qu'il vous fallait des ressources importantes.

Le président: Il s'agissait d'une question supplémentaire. Paul, vous étiez sur la liste de ceux qui voulaient intervenir...

M. Jerry Pickard: Je veux simplement dire à Paul que je crois qu'ils nous l'ont donné.

Le président: Eh bien, je ne suis pas tout à fait convaincu.

M. Paul Forseth: Chaque Canadien sait qu'ils ont besoin de plus de ressources, mais nous cherchons des chiffres clairs et précis, et je crois que nous les obtiendrons à la suite de la remise en question.

Quelle est l'importance de l'arriéré du système d'immigration normal—système qui exclut les réfugiés?

Mme Joan Atkinson: Comme Martha l'a signalé, nous avons un arriéré à l'étranger de près d'un demi-million de requérants qui ont demandé la résidence permanente au Canada. De plus il y a quelque 10 000 dossiers qui doivent être renvoyés à la commission.

M. Paul Forseth: Parlez-vous de la CISR?

Mme Joan Atkinson: Désolée, oui, il s'agit de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

Nous savons qu'actuellement ceux qui se sont déjà adressés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié peuvent avoir accès à un processus de révision d'une revendication refusée. Il y a environ 10 000 personnes qui attendent pour être entendues, pour participer à ce processus. De plus il y a de 8 000 à 10 000 personnes qui attendent d'être renvoyées.

Cela vous donne un aperçu. Cela n'inclut pas les dossiers dont la CISR a été saisie mais qu'elle n'a pas encore étudiés. Le président de la Commission vous a parlé de ces chiffres lorsqu'il vous a rencontrés. Il faut que vous en teniez compte également.

Le président: Très bien.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Durant notre séjour sur la côte est, lors de l'audition des témoins mardi, il a été question de regrouper dans un même ministère les agents des douanes et le personnel d'immigration. Est-ce une avenue que vous avez étudiée, lors de vos réflexions, pour essayer d'augmenter l'efficacité, assurer la sécurité du personnel et tirer le meilleur parti possible de ces ressources qui existent déjà?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: En réponse à cette question je vous rappellerai certains commentaires de Tony sur le concept d'une frontière dans le contexte de l'immigration.

Comme Tony l'a signalé, nous essayons, entre autres, lorsque nous étudions l'augmentation des volumes à la frontière, d'alléger le plus possible le travail à la frontière, de procéder à une présélection avant que les gens n'arrivent à la frontière, pour qu'aux postes frontières les choses se déroulent beaucoup plus rapidement.

• 1040

Si vous décidiez de concentrer toutes vos ressources de services à la frontière—Douanes, Immigration et peut-être les services offerts par d'autres organismes, et parce qu'il y a d'autres groupes qui sont présents à la frontière—vous assureriez la concentration de tous vos efforts à la frontière. À notre avis ce n'est pas nécessairement la façon la plus efficace de composer avec les volumes de gens qui arrivent au Canada.

Nous croyons que la meilleure façon est d'intervenir avant les postes frontières ou les aéroports et faire tout ce que vous pouvez pour assurer une présélection avant l'arrivée des gens au Canada, régler le cas de ceux qui n'ont pas les documents pertinents, des migrants clandestins, de ceux qui ont un dossier criminel et de ceux qui présentent une menace à la sécurité avant qu'ils n'arrivent à la frontière.

Le président: Nous sommes d'accord. Il vous faut du personnel pour faire ce genre de choses, n'est-ce pas?

Mme Joan Atkinson: C'est exact.

Le président: Madeleine, avez-vous une autre question? Judy?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Ça va.

[Traduction]

Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais savoir ce que vous pensez des quatre petites hypothèses suivantes.

Le président: Soyez brève.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Certainement. Tout d'abord, d'après ce qu'on vient de dire, il me semble que si l'on n'avait pas sabré dans le budget du ministère en 1993, nous n'aurions pas besoin de faire des pieds et des mains aujourd'hui pour essayer de composer avec...

Le président: En 1993-1994, nous n'avions pas le choix.

M. Steve Mahoney: Nous avions toujours un déficit.

Mme Judy Wasylycia-Leis: Peut-être, mais vous pouvez décider si votre priorité doit toujours être un budget équilibré ou plutôt des systèmes appropriés qui permettraient de tirer...

Le président: Nous pourrons avoir cette discussion un autre jour.

Mme Judy Wasylycia-Leis: La deuxième hypothèse...

M. Steve Mahoney: Des dépenses, des dépenses, toujours des dépenses.

Le président: Judy, vous pouvez poursuivre.

Mme Judy Wasylycia-Leis: À quoi sert-il de consacrer tout ce temps à parler des ressources si vous ne jugez pas que c'est pertinent?

M. Jerry Pickard: Vos hypothèses...

Le président: Judy, veuillez présenter vos hypothèses.

Mme Judy Wasylycia-Leis: De plus, le volume augmente peut- être, mais dans l'ensemble les chiffres n'augmentent pas. D'après votre dernier rapport, en fait, ils n'atteindront pas la cible de 1 p. 100 de la population. Je crois en fait que nous constatons un phénomène que tout le monde craignait, un repli parce que dans le monde après le 11 septembre, nous ne sommes pas en mesure de répondre de façon efficace et nous devrons payer la note.

Troisièmement, notre incapacité de répondre à toutes ces situations possibles en ce qui a trait aux réfugiés, qui ne représentent après tout qu'un tout petit volet du système, a en fait—comme Inky l'a signalé si je ne me trompe—un effet dévastateur car de plus en plus les gens veulent qu'on propose un moratoire à l'accueil de réfugiés.

En fait, et cela touche un peu la deuxième hypothèse, certaines provinces ont désespérément besoin d'augmenter le nombre de nouveaux arrivants—je pense au Manitoba, car dans cette province, s'il n'y avait pas eu le programme des candidats, s'il n'y avait pas eu le programme de parrainage de réfugiés, ou de la réunion des familles, il y aurait eu déclin de la population.

Je m'inquiète du fait que nous n'ayons pas su répondre de façon efficace après les événements du 11 septembre. Je ne vois aucun plan dans ce que vous avez dit aujourd'hui. J'espère que peut-être le Conseil du Trésor a un programme, mais...

Le président: Croyez-le ou pas, les plans... Nous essayons de faire l'équivalent d'une année de travail en comité dans le domaine par exemple de l'examen du rendement, des chiffres dans le domaine de l'immigration qu'on vient d'annoncer—et nous ferons tout cela. J'ai pris note de vos quatre hypothèses, et oui, oui, oui. Mais nous n'aurons pas de réponse tout de suite.

Je passerai maintenant à Inky, si c'est possible, puis à Steve et Yvon.

M. Inky Mark: Je vais poser une petite question. Nous savons qu'un des problèmes les plus importants est causé par ceux qui montent à bord des avions avec des preuves d'identité qui ont disparu à leur arrivée.

Est-il possible, par l'entremise d'adoption de règlements particuliers, de forcer ces gens à demeurer à bord de l'avion s'ils ne peuvent présenter de preuves d'identité lorsqu'ils arrivent au Canada?

Mme Joan Atkinson: Je vais tenter de répondre à votre question, puis je demanderai peut-être à Tony de vous fournir de plus amples détails. Comme vous le savez, notre réseau d'agents de contrôle de l'immigration à l'étranger a comme principal objectif d'assurer la formation des compagnies aériennes pour qu'elles vérifient les documents avant de laisser les passagers monter à bord de l'avion. Nous collaborons de très près avec les sociétés aériennes, comme Tony l'a signalé.

Nous sommes à instaurer un système—la nouvelle loi nous donnera l'autorité nécessaire et les règlements fourniront tous les détails—pour assurer la collecte d'information préalable sur les voyageurs et les dossiers sur les noms des passagers des lignes aériennes des autres sociétés de transport, pour que nous disposions de ces détails avant l'arrivée des passagers au Canada. Nous pourrons ainsi procéder à une présélection, si je puis m'exprimer ainsi, avant que ces gens n'arrivent au Canada, afin d'essayer d'identifier ceux dont il y aurait lieu de s'inquiéter avant qu'ils n'arrivent au pays.

Comme vous le savez, nous avons également à certains de nos points d'entrée des équipes de contrôle au débarquement qui sont à la porte lorsque les gens descendent de l'avion. Nous avons constaté qu'à l'occasion les documents disparaissent entre le moment où les gens descendent de l'avion et le moment où ils arrivent au point d'inspection. Il existe actuellement un certain nombre d'outils et d'initiatives, et nous cherchons à accroître les mécanismes afin de pouvoir traiter de ces problèmes.

• 1045

La réponse simple à votre question est non.

Le président: Steve, Jerry puis Yvon. Je vais vous laisser poser les questions. J'ai hâte d'entendre les réponses.

M. Steve Mahoney: D'aucuns disent qu'il y a quelque 27 000 personnes—et je ne sais pas vraiment comment le dire—qui se promènent librement dans nos rues. Je crains que la majorité d'entre eux ne soient pas en fait des réfugiés et qu'il s'agit plutôt de personnes qui ont décidé de rester au Canada après la date d'expiration de leur visa de visiteur.

On a dit que près de 20 000 personnes travaillent dans le secteur de la construction à des endroits comme—non, je suis bien sérieux—Mississauga et la région de Toronto. Les syndicats représentant les travailleurs de la construction ont dit qu'ils voulaient que ces gens viennent au Canada parce que ce sont de bons travailleurs, qu'ils ne sont pas des criminels, et j'en passe. J'ai demandé à la ministre d'envisager l'adoption d'un programme d'amnistie. Elle a rejeté ma demande, ce qui est chose assez rare de sa part.

J'aimerais savoir pourquoi le ministère refuse de rajuster son tir. Nous avons déjà eu des programmes d'amnistie. Cela permettrait d'éliminer un arriéré important, mais il est clair qu'on n'accorderait pas l'amnistie à un criminel, par exemple. Il faudrait être admissible au programme.

Mme Judy Wasylycia-Leis: À ce moment-là vous n'auriez pas besoin de dépenser d'argent.

Mme Joan Atkinson: J'aimerais parler de la question des travailleurs du secteur de la construction d'abord si vous me permettez...

Le président: Soyez brève, Joan

Mme Joan Atkinson: Comme vous le savez, nous discutons de la question depuis déjà un bon moment avec l'industrie de la construction—les employeurs et les syndicats—et DRHC afin d'en venir à une entente sur un programme qui nous permettrait d'accorder des permis de travail rapidement aux travailleurs de la construction qui viennent dans la région de Toronto, ce qui nous permettrait de composer avec certaines des pénuries que connaît ce secteur.

M. Steve Mahoney: Vous êtes déjà là.

Mme Joan Atkinson: Pour ce qui est des amnisties, nous ne savons simplement pas combien de gens qui sont au Canada sans permis vivent vraiment dans la clandestinité. Je crois que nous avons déjà eu cette discussion, et nous avions signalé qu'il est très difficile de déterminer combien de gens vivent vraiment dans la clandestinité. Il existe toutes sortes de mécanismes qui permettent aux gens de rester au Canada. Si ce n'est pas le système de détermination du statut de réfugié, il y a quand même les considérations d'ordre humanitaire, et il y a les dispositions qui permettent aux gens de présenter une demande s'ils ont des motifs valables de le faire.

Évidemment, on encourage toujours les gens à quitter le pays et à présenter une demande de l'étranger. S'ils ont passé une certaine période au Canada, s'ils ont travaillé au Canada et qu'ils ont démontré qu'ils peuvent s'y établir, il se pourrait fort bien qu'ils puissent revenir au Canada comme immigrants.

Le président: Jerry.

M. Jerry Pickard: Merci beaucoup.

Joan, lorsque vous parlez d'un taux d'acceptation de 58 p. 100 par les commissions, je ne crois pas qu'on puisse en dire autant des réfugiés voulant améliorer leur situation économique. Ils auraient pu présenter leur demande aux États-Unis ou ailleurs, et je ne vois pas comment vous pouvez inclure cette catégorie de réfugié. Je crois que dans ces circonstances il s'agit simplement de cas où on choisit un pays particulier, et c'est ce que nous dirons à ceux qui sont en contact direct avec les immigrants et les réfugiés.

Je crois qu'il importe de rappeler un point important—Tony l'a soulevé, vous l'avez soulevé et vous avez vraiment insisté là-dessus—soit que nous devons faire beaucoup de travail à l'extérieur du Canada. Pour ce qui est de la question des revendicateurs, lorsque quelqu'un arrive au Canada et dit qu'il est un réfugié, on nous a dit qu'il en coûtait environ 50 000 $ pour traiter la demande de cette personne. Si nous faisions ce travail à l'étranger, il ne pourrait pas arriver au Canada et revendiquer le statut...

Le président: Il s'agit plutôt de 300 000 $.

M. Jerry Pickard: ... et il serait traité d'une bien meilleure façon. Il ne prendrait pas l'avion pour venir au Canada sans avoir fait étudier les documents voulus à l'étranger. Serait-il possible de créer un système qui nous permettrait de procéder de cette façon?

De plus, est-ce que cela mettrait en péril le système du statut de réfugié tel qu'il existe actuellement?

Mme Joan Atkinson: Comme vous le savez, nous avons un programme de réinstallation des réfugiés à l'étranger. Nous choisissons entre 10 000 et 13 000 réfugiés à l'étranger chaque année, qu'ils soient parrainés par un gouvernement ou par des intérêts privés. Le problème est qu'il y a quelque 150 millions de personnes, d'après les organisations internationales, qui sont sans domicile fixe dans le monde entier. Même si nous avons un programme de réinstallation des réfugiés—et c'est le Canada qui a une des traditions les plus longues et les plus solides dans le domaine de la réinstallation des réfugiés directement de l'étranger—les gens viendront. C'est un fait qu'on ne peut pas ignorer, même si nous essayons de choisir nos réfugiés à l'étranger, les gens prennent des avions et viennent au Canada. Ils viennent au Canada, aux États-Unis, en Europe et en Australie. Nous devons avoir un système de détermination du statut de réfugié qui nous permette de composer avec ces gens, parce qu'ils viendront de toutes façons.

• 1050

M. Jerry Pickard: Je crois que nombre de gens disent cependant que dans bien des cas ces personnes passent avant leur tour, ignorent notre système, et se servent d'un point technique pour entrer au pays. C'est ce qui choque les gens. Ceux qui agissent de façon légitime et respectent le système sont détenus et doivent passer par un processus de sélection alors que ceux qui passent avant leur tour rentrent directement et n'ont pas à le faire. Les gens sont en colère. Comment composer avec ce problème?

Mme Joan Atkinson: Comme nous l'avons dit, c'est là un problème qui existe dans notre système de détermination du statut de réfugié comme dans les systèmes des autres pays: Comment déterminer rapidement qui sont les réfugiés légitimes afin de les protéger rapidement, et comment déterminer de la même façon qui n'a pas besoin de protection pour les renvoyer. Nous avons déjà mentionné certains outils dont nous disposions pour essayer d'intervenir rapidement, mais il n'y a pas de réponse simple à cette question.

Le président: Avant qu'Yvon ne pose sa question, je voudrais vérifier quelque chose parce qu'il se pourrait qu'on vous invite de nouveau à nous rencontrer. Nous déciderons ce que nous ferons à notre retour parce que nous devons voter dans cinq minutes. Pourriez-vous fournir au comité une liste des outils auxquels vous songez lors de vos discussions soit à l'interne soit avec les États-Unis, de sorte que nous puissions en tenir compte lors de la rédaction de notre rapport?

[Français]

Yvon, c'est à vous.

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, je pense que les ressources du ministère doivent certainement avoir perçu un penchant, de la part du comité, pour appuyer des demandes d'augmentation de ressources. Je ne veux pas présumer des conclusions du comité, mais je peux vous dire que je serais porté à appuyer une recommandation comme celle-là.

D'un autre côté, il faut voir aussi à l'utilisation efficace des ressources. La réalité que nous vivons, certains d'entre nous députés, c'est que nous avons beaucoup de cas reliés à des demandes de visas de visiteurs, d'immigration, etc. Nous sommes submergés de problèmes qui sont très souvent très faciles à régler, de problèmes dont nous saisissons le bureau de la ministre ou dont nous vous saisissons à certains niveaux. Or, souvent les gens nous disent que c'est évident, que ce sont des questions bureaucratiques, des exigences farfelues, des dossiers perdus, des demandes de renouvellement de visas d'étudiants pour une troisième année. On demande tous les dossiers antérieurs et on prend deux mois à traiter ça.

[Traduction]

Le président: Yvon, passez à la question. Nous devons aller voter, j'ai une autre question et j'ai un comité qui attend.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je dois exposer le problème. C'est un problème dont vous souffrez et dont beaucoup d'autres souffrent.

[Traduction]

Le président: Je connais le contexte. Posez la question.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Je veux savoir si on peut avoir un engagement de la part de la direction du ministère à faire en sorte soit que la formation des officiers soit améliorée, soit que les technologies soient améliorées ou que les directives soient simplifiées de manière à ce qu'on se débarrasse de tous ces problèmes bureaucratiques inutiles, de ces exigences farfelues, des délais inutiles qui rebondissent sur nos bureaux. Si les officiers consacrent 10, 15 ou 20 p. 100 de leur temps à des questions comme celles-là, ça fait autant de temps que votre personnel ne peut pas consacrer au traitement en profondeur des dossiers.

Est-ce que vous allez faire un effort dans ce sens-là?

[Traduction]

Mme Joan Atkinson: Peut-être pourrais-je répondre à cette intervention en vous disant que nous avons créé dans mon secteur ce que nous appelons un directeur général des solutions commerciales. Cette direction est responsable de l'identification des meilleures pratiques et de la mise en oeuvre de processus qui permettront d'améliorer le service à la clientèle tout en assurant l'intégrité du programme. Cette direction s'intéresse tout particulièrement au système mondial de gestion des cas qui est le nouveau système technologique pour lequel nous avons reçu un financement, et qui a été instauré pour nous permettre d'identifier les besoins fonctionnels liés à ce système de TI et d'étudier des façons de rationaliser et d'améliorer notre façon de faire les choses.

Martha a mentionné entre autres notre projet pilote de centralisation, dans le cadre duquel nous cherchons à identifier de nouvelles façons d'offrir nos services fonctionnels afin de les rendre plus efficaces. Ce n'est qu'une des choses que nous faisons afin de rendre nos services plus efficaces et pertinents.

Le président: Monsieur Forseth, rapidement s'il vous plaît.

M. Paul Forseth: Pouvez-vous me donner rapidement quelques chiffres? Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui revendiquent le statut de réfugié simplement pour éviter de payer les droits associés au processus d'immigration habituel? Ils ont en secret des parents ici au Canada. Normalement, ils devraient présenter une demande dans le cadre du programme de réunion des familles. Ils veulent simplement éviter d'avoir à payer les droits, ils ne disent donc pas toute la vérité parce qu'ils viennent d'un endroit où c'est possible. Est-ce que beaucoup de gens cherchent ainsi à minimiser le programme de revendication du statut de réfugié simplement pour ne pas avoir à payer certains droits?

• 1055

Le président: C'est une bonne question. Il a posé cette question et peut-être pourriez-vous nous faire parvenir une réponse par écrit parce que nous devons partir.

Deux autres petites choses. La question des 72 heures et celle de l'ERAR sont mal comprises et en fait les représentants de votre service ont dit qu'un ERAR causerait toutes sortes d'autres problèmes. En d'autres termes, ils sont d'avis que le projet de loi C-11 permet à tout le monde d'interjeter appel en ce qui a trait au ERAR. Ben, notre attaché de recherche, a pu préparer des données assez convaincantes à cet égard. Je vous ferai parvenir ses questions, qui sont d'excellentes questions d'ailleurs, et le comité voudrait avoir vos réponses par écrit.

Merci Martha, John, Elizabeth et Tony.

Nous demanderons peut-être à vous rencontrer plus tard. Cela dépend de ce qui se passera au niveau de nos déplacements et de la rédaction du rapport. Comme vous le savez, il y a beaucoup d'autres questions que nous n'avons pas pu aborder. Nous vous inviterons peut-être à nouveau simplement pour avoir plus de précisions lorsque nous aurons entamé la rédaction du rapport.

Mme Joan Atkinson: Nous serons heureux de revenir.

Le président: Merci beaucoup.

La séance est levée.