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CIMM Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

TABLE DE MATIÈRE

Le mardi 19 février 2002

0910

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.))

Mme Mary Lawson (secrétaire, Association canadienne des constructeurs d'habitations)

0915

0920

Le président

M. David Davis (avocat, Conseil national indo-canadien)

0925

0930

0935

Le président

M. Harry Kits (directeur général, Projet Getting Landed)

0940

0945

Le président

M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne)

Le président

M. Paul Forseth

Le président

M. Harry Kits

0950

Le président

M. Harry Kits

M. Paul Forseth

Mme Mary Lawson

M. Paul Forseth

Le président

M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex)

0955

Mme Mary Lawson

M. Jerry Pickard

Mme Mary Lawson

M. Jerry Pickard

M. David Davis

1000

M. Jerry Pickard

Mme Mary Lawson

M. Jerry Pickard

Le président

M. John Kenward (chef de l'exploitation, Association canadienne des constructeurs d'habitations)

1005

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre)

1010

Le président

M. David Davis

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

Le président

M. Harry Kits

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1015

Le président

M. David Davis

Le président

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.)

Le président

Des voix

M. David Price

Mme Mary Lawson

1020

M. David Price

Mme Mary Lawson

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD)

Mme Mary Lawson

1025

M. David Davis

Le président

M. Harry Kits

Le président

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.)

Mme Mary Lawson

M. Mark Assad

Mme Mary Lawson

1030

M. Mark Assad

Le président

Mme Mary Lawson

Le président

M. David Davis

1035

Le président

Mme Caroline Lindberg (avocate, Community Legal Education, Inter Clinic Immigration Working Group)

1045

M. Michael Bossin (avocat, Services juridiques communautaires (Ottawa-Carleton), Inter Clinic Immigration Working Group)

1050

Le président

Mme Geraldine Sadoway (avocate et superviseure du Groupe du droit de l'immigration et des réfugiés, Parkdale Community Legal Services Inc.)

Le président

Mme Geraldine Sadoway

1055

1100

1105

Le président

Mme Erica Lawson (analyse des politiques et recherche, African Canadian Legal Clinic )

Le président

Mme Erica Lawson

1110

1115

Le président

M. Paul Forseth

1120

Mme Geraldine Sadoway

Le président

Mme Geraldine Sadoway

M. Paul Forseth

Mme Geraldine Sadoway

M. Paul Forseth

M. Michael Bossin

Le président

Mme Geraldine Sadoway

1125

Le président

Mme Geraldine Sadoway

Le président

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.)

Mme Geraldine Sadoway

Le président

Mme Geraldine Sadoway

Le président

Mme Geraldine Sadoway

Mme Anita Neville

Mme Geraldine Sadoway

1130

Le président

Mme Madeleine Dalphond-Guiral

1135

Mme Geraldine Sadoway

1140

Le président

Mme Caroline Lindberg

Le président

Mme Caroline Lindberg

Le président

Mme Caroline Lindberg

1145

Le président

Mme Caroline Lindberg

Le président

Mme Geraldine Sadoway

Le président

M. Michael Bossin

Le président

Mme Geraldine Sadoway

Le président

Mme Erica Lawson

1150

Le président

M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.)

M. Michael Bossin

M. Yvon Charbonneau

M. Michael Bossin

Le président

M. Michael Bossin

Mme Geraldine Sadoway

M. Yvon Charbonneau

1155

Le président

M. Yvon Charbonneau

Le président

M. Price

Le président

M. David Price

Mme Geraldine Sadoway

M. David Price

Mme Geraldine Sadoway

M. Price

Mme Geraldine Sadoway

M. David Price

Mme Geraldine Sadoway

M. David Price

Le président

Mme Geraldine Sadoway

1200

Le président

M. Michael Bossin

Mme Caroline Lindberg

Le président

Mme Caroline Lindberg

Le président

Mme Caroline Lindberg

Le président

Mme Caroline Lindberg

1205

Le président

M. Michael Bossin

Le président

CANADA

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

NUMÉRO 047

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

Témoignages du comité

Le mardi 19 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0910)

[Traduction]

Le président (M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.)): Bonjour, chers collègues, mesdames et messieurs. Je vous souhaite un bon retour après la semaine que nous avons passée dans nos circonscriptions. Je vous présente mes excuses pour le changement de salle, mais les gens voulaient écouter le ministre de la Défense à la télévision plutôt que le comité le plus important du pays, celui de l'immigration. C'est beaucoup plus important que de savoir qui a dit quoi, quand et comment.

Nous poursuivons notre examen du projet de règlement d'application du projet de loi C-11. Nous recevons ce matin les représentants de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, mon très bon ami John Kenward et Mary Lawson; David Davis, du Conseil national indo-canadien; et Harry Kits, du projet Getting Landed. Je vous remercie d'être venus. Permettez-moi de vous remercier également pour votre contribution au projet de loi C-11, le projet de loi sur l'immigration. J'ai hâte d'entendre vos opinions et, surtout, vos suggestions concernant les changements au règlement.

Je voudrais que vous nous résumiez en sept à huit minutes la teneur des mémoires que nous avons reçus afin que nous ayons le temps de vous poser de nombreuses questions.

Nous pourrions peut-être commencer par Mary Lawson.

Mme Mary Lawson (secrétaire, Association canadienne des constructeurs d'habitations) Je voudrais d'abord nous présenter, moi et mes collègues qui m'accompagnent ce matin. Je suis Mary Lawson et j'ai une entreprise de construction appelée Dalerose Homes, à Orangeville. Notre entreprise est encore petite. Nous construisons sur plans particuliers, après avoir commencé par produire en série, surtout dans la région métropolitaine de Toronto. Personnellement, j'ai joué un rôle très actif au sein de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. Je suis présidente sortante de la Calgary Home Builders Association et de la Greater Toronto Home Builders' Association. Je siège actuellement au conseil exécutif de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. Je m'intéresse énormément à notre industrie et je suis désireuse d'éduquer le public et d'inciter les gens à venir travailler dans notre secteur. C'est une des principales raisons pour lesquelles je suis ici ce matin. Je siège également au conseil des gouverneurs du Collège George Brown et c'est également en rapport avec mes activités.

Je suis accompagnée aujourd'hui de John Kenward, le chef de l'exploitation de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, et de Paul Gravelle, notre coordonnateur national de l'éducation et de la formation.

L'Association canadienne des constructeurs d'habitations que je désignerai parfois comme l'ACCH se réjouit de pouvoir faire connaître les opinions du secteur de la construction et de la rénovation résidentielle au sujet du règlement d'application de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Avant de commencer, je voudrais attirer votre attention sur plusieurs documents que vous avez sous les yeux ou qui se trouvent ici dans la salle. Le premier s'intitule Pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur de la construction résidentielle et a été préparé par la SCHL et l'Association canadienne des constructeurs d'habitations. Il y a le rapport Gunderson préparé également par Morley Gunderson, pour le compte de la SCHL et de notre association. Nous avons également le rapport intitulé Potential Elements of a Strategic Human Resource Plan for Residential Construction. Et aujourd'hui vous pourrez aussi obtenir, sur la table en arrière ou en vous adressant à Paul, les résultats d'un sondage que l'Association a effectué auprès des constructeurs de tout le pays. Elle nous révèle ce que pensent les constructeurs et j'y ferai allusion de temps en temps. Ces documents sont donc à votre disposition.

L'Association canadienne des constructeurs d'habitations est une organisation nationale qui représente le secteur de l'habitation du Canada. Elle a été créée en 1943 et représente environ 80 associations locales et provinciales des quatre coins du pays. Nous comptons parmi nos membres des constructeurs, des rénovateurs, des promoteurs, des entrepreneurs ainsi que des propriétaires et des gestionnaires d'immeubles locatifs. Autrement dit, nous représentons à peu près tous ceux qui contribuent à mettre des logements à la disposition des Canadiens.

La construction résidentielle est l'une des principales industries du pays. Elle représente près de 6 p. 100 du produit intérieur brut. La construction et la rénovation de logements procurent de nombreux emplois. On estime à 2,8 le nombre d'années-personnes d'emploi résultant de la construction de chaque logement neuf. Environ 960 000 emplois ont été créés par la construction et la rénovation résidentielles en 2000, sans oublier les retombées importantes pour les autres secteurs de l'économie.

En plus de créer de nombreux emplois pour les Canadiens, le secteur de l'habitation influe beaucoup sur notre compétitivité au niveau international. La qualité et le coût des logements ainsi que la qualité de vie dans les villes canadiennes contribuent dans une large mesure à attirer des immigrants et de nouveaux investisseurs au Canada. Les techniques, les produits et les compétences qui servent à construire et à rénover des logements concourent grandement à faire des Canadiens de véritables experts. Il est essentiel de construire des logements de grande qualité et de préserver notre parc résidentiel existant pour pouvoir atteindre les objectifs de la stratégie d'innovation du Canada.

Pourquoi sommes-nous ici aujourd'hui? Il y a une énorme pénurie de travailleurs qualifiés dans le secteur de l'habitation. Lors de notre sondage le plus récent auprès des constructeurs et rénovateurs, 316 de nos entreprises de construction des différentes régions du pays ont déclaré que la pénurie de main-d'oeuvre et le coût des travailleurs spécialisés représentaient leur principale source de préoccupation. Les inquiétudes des constructeurs ont encore augmenté depuis l'année dernière quand ils avaient désigné ce même problème comme leur première priorité. Les métiers où la pénurie est la plus forte sont ceux de monteurs de charpente, charpentiers, briqueteurs et poseurs de panneaux muraux secs. Vous ne pouvez pas construire de maisons ou de bâtiments quelconques sans ces travailleurs.

La pénurie de main-d'oeuvre qualifiée n'est pas reliée à un essor temporaire du secteur du bâtiment. Même s'il est difficile de faire coïncider l'offre et la demande de main-d'oeuvre en raison du caractère cyclique du marché du logement, la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée que connaît actuellement notre secteur est persistante et structurelle. Cette pénurie résulte de plusieurs facteurs, dont le vieillissement de la population active, la concurrence du secteur de la construction non résidentielle et de l'économie souterraine ainsi que les lacunes dans les programmes d'apprentissage provinciaux.

La pénurie de main-d'oeuvre qualifiée et les augmentations de coûts qui en résultent ont un effet très direct sur l'abordabilité du logement. La pénurie de main-d'oeuvre est directement reliée au coût du logement et à son abordabilité. La demande ayant surpassé l'offre, le coût de la main-d'oeuvre qualifiée a grimpé. C'est le consommateur qui finit par en faire les frais.

En plus du problème d'abordabilité du logement, les économistes ont mis en lumière d'autres risques associés à la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée. Il s'agit notamment des répercussions négatives sur la qualité du logement, la santé des travailleurs et la sécurité ainsi que l'augmentation du recours à l'économie souterraine. Je vous demanderai de vous reporter au document intitulé Pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans le secteur de la construction résidentielle, Le point en recherche, SCHL, juillet 2001. La pénurie de main-d'oeuvre qualifiée contribue également au fait que, dans certaines villes canadiennes, il s'écoule parfois jusqu'à 24 mois entre le moment où le client signe le contrat d'achat et prend possession de sa maison neuve.

L'immigration reste une importante source potentielle de travailleurs qualifiés. Elle n'est toutefois pas actuellement une source de main-d'oeuvre importante pour le secteur du bâtiment. Par le passé, l'immigration a très bien réussi à fournir des travailleurs qualifiés au secteur du logement. Toutefois, les sources traditionnelles de main-d'oeuvre se sont asséchées lorsque la politique d'immigration s'est détournée des pays qui nous fournissaient ce type d'immigrants en faveur d'autres pays qui ne nous ont pas apporté jusqu'ici de travailleurs du bâtiment.

Le règlement d'application du projet de loi C-11 devrait augmenter l'offre de main-d'oeuvre qualifiée. C'est ce que nous pensons. Notre association est pour une politique d'immigration qui augmentera l'offre de travailleurs qualifiés. Le secteur de l'habitation est d'accord pour que le gouvernement canadien privilégie les travailleurs qualifiés et expérimentés dans sa nouvelle politique d'immigration, mais craint que le règlement proposé limite l'immigration des gens de métier. En raison des dispositions du règlement proposé par le projet de loi C-11, les travailleurs de cette catégorie auront plus de difficultés à se faire accepter comme résidents permanents au Canada, pour les raisons suivantes.

Les 80 points sont difficiles à atteindre. Étant donné le système de notation, les travailleurs qualifiés auront beaucoup de mal à atteindre le total requis à cause du nouveau seuil de 80 points.

Il y a également le problème de la langue. Des candidats n'ayant qu'une connaissance moyenne de l'anglais ou du français et aucune connaissance de la deuxième langue n'obtiendront que 8 points sur 20.

Notre association a trois préoccupations en ce qui concerne la scolarité: tout le temps consacré à l'apprentissage d'un métier devrait être considéré comme une formation postsecondaire; certains travailleurs hautement qualifiés et expérimentés n'ont pas nécessairement trois années de formation postsecondaire; il faudrait résoudre le problème de la reconnaissance des certificats ou des équivalences d'autres pays.

Pour ce qui est de la capacité d'adaptation, les candidats qui n'ont pas un conjoint très scolarisé ou qui n'ont pas travaillé ou étudié au Canada pendant au moins un an sont défavorisés par le nouveau système de notation. Ce sont des points très importants pour arriver au total de 80.

En ce qui concerne l'emploi réservé, la plupart de nos constructeurs et de nos rénovateurs engagent des entrepreneurs qui ont de toutes petites entreprises et qui n'ont pas les moyens de s'organiser pour réserver des emplois pour des travailleurs immigrants.

¿ (0915)

L'Association canadienne des constructeurs d'habitations approuve les changements proposés au programme des travailleurs temporaires étrangers. Le programme actuel n'a pas contribué à augmenter les ressources en main-d'oeuvre du secteur de la construction et de la rénovation résidentielles. Par exemple, les métiers de la construction ne sont pas inclus dans les professions que peuvent exercer les travailleurs temporaires admissibles selon le guide actuellement en vigueur.

Les changements proposés au règlement pour permettre aux travailleurs temporaires de demander un visa d'immigrant pourraient avoir des répercussions positives sur le secteur de l'habitation. Nous savons que les nouvelles règles visent à favoriser et à faciliter l'entrée de travailleurs qualifiés. En ce qui concerne le secteur de la construction résidentielle, nous croyons que ces nouvelles règles auront l'effet contraire. Il sera plus difficile aux travailleurs qualifiés de se faire accepter comme résidents permanents au Canada.

Nous demandons que ces règles soient révisées très soigneusement avant d'être appliquées et nous espérons que notre industrie sera consultée. C'est extrêmement important étant donné la pénurie critique de main-d'oeuvre qualifiée dans une des industries les plus importantes du pays. Nous trouvons encourageant que la stratégie de l'innovation publiée en février indique que le gouvernement canadien est déterminé à moderniser le système d'immigration, à revoir le programme pour les travailleurs temporaires étrangers et à élargir le programme des candidats des provinces pour faciliter l'entrée de travailleurs qualifiés. Le ministre a également exprimé des inquiétudes quant aux effets potentiels que ce nouveau règlement pourrait avoir sur ce type d'immigrants.

Pour conclure, je voudrais vous remercier de nous avoir donné la parole et je suis prête à répondre à vos questions.

¿ (0920)

Le président: Merci, Mary et John, pour cet exposé et toute la documentation que vous nous avez fournie. Cela nous sera certainement très utile. Je sais que l'Association canadienne des constructeurs d'habitations a joué un rôle très constructif dans un grand nombre de politiques gouvernementales et je tiens à vous remercier à l'avance pour cette nouvelle contribution.

Nous passons maintenant à David Davis du Conseil national indo-canadien. David, vous êtes le bienvenu.

M. David Davis (avocat, Conseil national indo-canadien): Merci beaucoup, monsieur le président. Au nom du Conseil national indo-canadien, je remercie le comité de nous avoir invités à comparaître devant vous pour vous faire part de nos opinions.

Le Conseil national indo-canadien est un organisme national et je représente son chapitre du Manitoba étant donné que c'est la province où je réside. Notre conseil de Winnipeg est très actif et tient particulièrement à ce que le règlement favorise le regroupement des familles et, comme vous venez de l'entendre, fasse en sorte qu'une main-d'oeuvre qualifiée immigre au Canada. J'ai énoncé dans un très bref mémoire certaines de nos principales préoccupations que je vais passer brièvement en revue avec vous. Nous les voyons comme des solutions aux problèmes. Nous ne voulons pas simplement mettre les problèmes en lumière sans offrir de solutions. Permettez-moi de commencer par la carte de résident permanent.

Cette carte est certainement une bonne idée. Le document de résident permanent a été falsifié dans de nombreux pays du monde et ouvre la porte aux fraudes. Vous pouvez en acheter dans la rue. La carte est certainement un pas dans la bonne direction et c'est du moins notre opinion. Toutefois, en raison des dispositions du règlement, les personnes en provenance de pays exemptés de visa se trouvent avantagées en ce sens qu'elles peuvent venir au Canada renouveler leur carte si elle vient à expiration pendant qu'elles sont à l'étranger en voyage d'affaires ou d'agrément. Si vous venez d'un pays comme l'Inde pour lequel le visa est exigé, si vous êtes parti à l'étranger en oubliant de renouveler votre carte et si elle arrive à expiration, votre seul recours est de vous rendre au consulat du Canada à New Delhi. Cela peut vous sembler facile, mais si vous allez visiter ce consulat, vous verrez qu'il y a de très longues files d'attente et qu'il vous faudra sans doute plusieurs semaines pour renouveler votre carte. Une personne en voyage d'affaires à Mumbai, en Inde, peut se rendre compte au cours d'un voyage d'une semaine, par exemple, que sa carte est expirée. Que pourra-t-elle faire? Elle sera coincée, car elle n'aura pas le droit de monter à bord d'un avion à moins d'avoir une carte de résident valide.

La solution très simple serait de permettre aux personnes originaires de pays non dispensés de visa de venir au Canada pour renouveler leur carte. Comme il s'agit d'immigrants reçus, ces personnes devraient avoir au moins le privilège de pouvoir renouveler leur carte chez elles au Canada plutôt qu'à l'étranger.

Le cautionnement des visas de visiteur préoccupe également le Conseil national indo-canadien. Je vais vous donner un exemple. Si une personne décède au Canada, sa famille voudra que certains parents vivant en Inde viennent assister aux funérailles et présenter leurs condoléances. Bien entendu, comme les funérailles sont un événement imprévu, on n'a pas le temps d'obtenir un visa. Et comme je l'ai dit tout à l'heure, les ressortissants de l'Inde ont besoin d'un visa pour venir au Canada.

J'ai parlé au directeur de notre bureau d'immigration local qui est très au courant des préoccupations du Conseil national indo-canadien. Il s'est dit d'accord pour participer à un projet pilote. Un groupe comme le Conseil national indo-canadien versera une caution de 500 $ ou de 1 000 $ accompagnée d'une attestation selon laquelle l'intéressé viendra au Canada dans le seul but d'assister aux funérailles et s'engagera à retourner en Inde aussitôt après l'événement. Si la personne en question ne retourne pas en Inde, le Conseil ne pourra plus jamais se porter garant de quelqu'un.

C'est à cela que ça se résume. Si le visa est exigé pour certains pays, c'est parce qu'il y a eu des gens de ces pays qui après être venus ont revendiqué le statut de réfugié ou ont disparu sans laisser de trace. Nous proposons donc cette solution en commençant par les situations urgentes telles que les funérailles.

¿ (0925)

Ma collègue vous a parlé de certains aspects des critères de sélection. Pour prendre de bonnes décisions sur ce point, il faut d'abord décider qui vous voulez admettre au pays. Voulez-vous exclusivement des détenteurs de doctorat? Voulez-vous des travailleurs qualifiés en bâtiment ou en mécanique? Quelqu'un dont le conjoint a un doctorat?

Il faut examiner l'immigration récente et des exemples comme ceux que j'ai apportés avec moi aujourd'hui. J'ai en effet ramené des journaux récents de l'ouest du pays. J'ai ici le Vancouver Sun, le Calgary Herald, le journal de Saskatoon, de Brandon et de Winnipeg. Ils attestent que dans trois secteurs la demande est énorme. D'abord dans le secteur de la santé. Nous manquons d'infirmières; beaucoup d'infirmières canadiennes vont s'établir aux États-Unis. Les gens de métier et les ingénieurs sont en très forte demande. À mon sens, les critères de sélection que l'on trouve dans le règlement profitent à ceux qui appartiennent à certaines catégories, comme le conjoint du candidat qui a fait des études universitaires. Un détenteur de doctorat, par exemple.

Certes, vous êtes à la recherche de gens intelligents, mais est-ce que cela va profiter au pays à long terme? Ce règlement sera sans doute valide pour 25 ou 30 ans. C'est très long. La démographie nous dit que les travailleurs qualifiés seront très en demande, si ce n'est pas déjà le cas, d'après ce que j'entends. Dans les cinq prochaines années, la demande sera encore plus forte. Il nous en faut un nombre énorme et nous devons rivaliser avec les autres démocraties occidentales comme l'Australie, l'Angleterre, les États-Unis et la France. Pour soutenir la concurrence, il faut faire passer le message dans le monde que le Canada veut des immigrants. Malheureusement, à voir les critères de sélection actuels, le message c'est que nous voulons des immigrants mais qu'il est très difficile de répondre aux critères. Comme on vous l'a déjà dit, le seuil des 80 points est très élevé. Je sais que vous avez entendu beaucoup de témoignages à cet effet.

Nous préconisons de faire passer le seuil de 80 à 70 et de faire preuve d'indulgence pour celui qui n'a pas nécessairement fait d'études postsecondaires. Examinez plutôt l'ensemble de ses compétences.

En ce qui concerne les fonds d'établissement, la formule actuelle est acceptable. Le chiffre est basé sur le seuil de faible revenu (SFR) sur une période de six mois. À l'alinéa 64(1)b) du règlement, on envisage de l'étaler sur 12 mois. Cela signifie que l'on passe d'un seuil de 10 000 $ à 24 000 $ pour le demandeur principal. C'est beaucoup, surtout pour quelqu'un qui vient de l'Inde; comparez le montant à leur note et la différence est énorme. Il ne pourra pas trouver une aussi grosse somme et ce seuil est obligatoire en vertu du libellé de l'article, sinon le candidat ne peut pas se présenter à la frontière.

En ce qui concerne la résidence habituelle, au paragraphe 9(1), d'après le règlement actuel, il n'est pas nécessaire de demander un visa de résident permanent à partir du pays d'origine; vous pouvez faire la demande à une autre mission émettrice de visas où vous pouvez vous rendre, pour passer une entrevue, au besoin. Le paragraphe 9(1) vous oblige à faire une demande dans le pays où vous résidez habituellement. Un ressortissant de l'Inde devra passer par New Delhi. La difficulté ici, ce sont les très longues files d'attente. Si vous voulez que des gens d'affaires viennent au Canada, ils devront attendre entre deux et quatre ans. Si vous voulez gérer votre entreprise comme il faut, il faut d'abord la fermer pour en ouvrir une nouvelle au Canada. Cela ne peut pas traîner pendant quatre ans et il faut que la transition se fasse beaucoup plus rapidement et rondement. Nous demandons au comité de rendre le paragraphe 9(1) facultatif plutôt qu'obligatoire.

¿ (0930)

Élargir la catégorie de répondants est une nouveauté; d'autres groupes vous en ont peut-être parlé. Cela n'existe pas dans le règlement actuel. Examinons un instant ce que l'on trouvera sans doute dans les critères de sélection. Même si vous abaissez le niveau à 70 points, il y aura quand même des gens qui ne pourront pas l'atteindre. L'Inde est un très grand pays. Vous savez que certains pays comme l'Inde s'enorgueillissent d'avoir une grande famille. Pourquoi ne pas permettre à un citoyen canadien ou à un résident permanent canadien de parrainer quelqu'un sans tenir compte des liens de famille, autrement dit un ami ou un parent éloigné qui ne remplit pas les critères? Tant que le répondant est prêt à financer cette personne, à s'occuper de ses intérêts et à faire en sorte qu'elle ne vive pas de l'aide sociale, il me semble que cela ne devrait pas regarder Immigration Canada ou le comité si cette personne est autorisée à se joindre à sa famille.

La catégorie des offres d'emploi dans l'entreprise familiale existe déjà. Le nouveau règlement l'élimine pour ainsi dire. Pourquoi est-ce important? Cette catégorie aide ceux qui exploitent un restaurant, une épicerie ou une petite entreprise familiale. C'est quelque chose qui n'intéresse pas la catégorie des gens d'affaires à cause du peu à gagner, mais c'est une source d'assistance pour les familles qui veulent retrouver des membres de leur famille à l'étranger. Elles veulent embaucher quelqu'un en qui elles peuvent avoir confiance. Elles veulent engager un parent. Ici aussi, elles sont prêtes à verser un cautionnement pour prouver qu'elles sont prêtes à s'occuper de la personne. Cela a été très utile par le passé et il n'y a pas de raison de l'éliminer aujourd'hui.

Je sais que vous avez amplement entendu parler de rétroactivité, mais je vais vous présenter une solution. Il est certain qu'il sera injuste de prendre l'argent des gens et de leur dire: merci d'avoir présenté une demande, mais d'après les nouveaux critères, vous êtes refusés. Il faut rembourser ces gens. Par contre, vous ne voulez pas forcément rembourser des gens qui ne rempliraient même pas les critères actuels. Il faudra donc les évaluer et rembourser les bonnes personnes. Avec toute la publicité en décembre, toute demande postérieure au 15 décembre pourrait peut-être être assujettie aux nouveaux critères, mais les demandes antérieures au 15 décembre 2001, elles, ne devraient pas l'être. Elles devraient être examinées en fonction des anciens critères.

Pour terminer, si je comprends bien le mode de fonctionnement du comité, il n'y a pas forcément d'examen article par article dans le cas du règlement. Nous demandons au comité d'examiner la façon dont les choses ont été faites dans le cas du projet de loi C-11. Il y a eu une analyse article par article. Je suis convaincu que cela serait très important et que le comité devrait examiner des mémoires, comme ceux du CCR et de l'ABC, qui scrutent chaque disposition et qui peuvent vous guider lorsque vous examinerez le règlement. Je pense que ce serait très important parce que, comme je l'ai dit, ce règlement sera là pour très longtemps.

Pour conclure, je vous remercie à nouveau de nous avoir permis de comparaître aujourd'hui. Merci beaucoup.

¿ (0935)

Le président: Merci beaucoup, David—excellent travail.

Nous allons maintenant entendre M. Harry Kits du projet Getting landed. Bienvenue, Harry.

M. Harry Kits (directeur général, Projet Getting Landed): Merci, je suis heureux d'être ici. Je vous transmets les excuses de ma collègue Hamdi Mohamed, qui a dû accompagner son fils à l'urgence hier soir. Elle espérait venir, mais a jugé bon de rester à ses côtés.

Je m'appelle Harry Kits. Je suis le directeur général de Citizen for Public Justice, une association confessionnelle que préoccupent les questions relatives à l'intérêt général. Nous dirigeons le projet Getting Landed, qui s'intéresse aux réfugiés vivant dans l'incertitude sur le plan juridique. C'est à leur situation que sera consacré notre exposé d'aujourd'hui.

Les réfugiés dans l'incertitude juridique sont ceux qui sont considérés comme des réfugiés au sens de la Convention mais qui ne peuvent être admis ou obtenir le statut de résident permanent. Ils n'ont pas le droit de faire venir les membres de leur famille, de voyager à l'extérieur du Canada, de demander des prêts pour études ou d'étudier dans les collèges, les universités ou certains programmes de formation ou de devenir d'authentiques citoyens au fil des années. Ils sont rarement embauchés par les employeurs, qui ne leur reconnaissent pas un statut permanent au Canada; ils ne sont donc même pas pris en compte quand on évoque les problèmes reliés aux compétences, comme on l'a fait ici. Nous sommes donc heureux que le comité procède à un examen du règlement et d'avoir l'occasion de le commenter. Nous allons donc nous pencher sur le règlement, qui continue de laisser les réfugiés dans l'incertitude au Canada et, en particulier, les articles concernant les pièces d'identité des réfugiés au sens de la Convention.

Nous croyons savoir que le principal objet du règlement est de rendre la loi opérationnelle. À notre avis, le fait d'exiger à nouveau une pièce d'identité va à l'encontre d'un des principaux objectifs de la loi, à savoir remplir les obligations internationales du Canada concernant les réfugiés. Les articles 27 et 28 de la Convention de Genève obligent les États à délivrer des papiers d'identité et des titres de voyage à tout réfugié résidant sur leur territoire. Dans un document rédigé par le professeur Guy Goodwin-Gill d'Oxford et Judith Kumin du Haut-commissariat des Nations Unies pour les réfugiés qui, je crois, a déjà comparu devant le comité, on décrit l'obligation directe et non équivoque des États contractants «en précisant clairement que chaque réfugié devait profiter de cette disposition». Par conséquent, nous croyons que le Canada n'a pas le droit d'exiger des pièces d'identité avant l'arrivée au pays, mais doit en fait délivrer une pièce d'identité canadienne aux réfugiés au sens de la Convention afin de respecter ses obligations en vertu de la Convention de Genève.

Nous estimons que le Canada doit donc éliminer cette disposition du règlement. S'il refuse de le faire maintenant ou doit se donner un certain temps pour le faire, nous proposons un certain nombre de recommandations pour atténuer les conséquences de cette exigence.

La première option est évidemment d'éliminer cette exigence, de la supprimer du règlement. Selon nous, le moment y est propice. L'examen de sécurité en amont, conduit en parallèle avec le processus de détermination du statut de réfugié à la CISR, rend la chose possible. Le règlement permet de réaliser la promesse contenue dans la nouvelle loi et de faire en sorte que le Canada respecte ses obligations internationales en vertu de la Convention. En effet, l'identification réalisée à la CISR devrait être probante et suffisante. L'examen minutieux de l'identité du demandeur par la CISR devrait constituer une preuve suffisante et concluante de l'identité du réfugié. Il n'est pas nécessaire de doubler le processus.

La CISR inculque aux demandeurs du statut de réfugié l'importance de présenter des renseignements exacts en matière d'identité et a mis en place des procédures de détermination de l'identité. L'authenticité de l'identité du demandeur joue un rôle majeur dans le résultat. Dans les faits, on rejette la demande du réfugié si la CISR doute de la véracité de son identité. De plus, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié est reconnue pour avoir renversé des décisions favorables après s'être rendu compte qu'elles étaient fondées sur de faux renseignements.

Nous voulons donc faire trois recommandations. La première est de reconnaître comme valide la détermination de l'identité effectuée par la CISR pour l'admission des réfugiés au sens de la Convention incapables de fournir d'autres pièces d'identité. Deuxièmement, nous exhortons le comité à recommander que tant des pièces d'identité que des documents de réfugié soient délivrés aux sans-papier jouissant de protection, conformément aux obligations internationales du Canada. Troisièmement, nous exhortons le comité à recommander que le règlement soit modifié pour que toutes les personnes s'étant vu accorder le statut de réfugié au Canada aient droit d'office à des titres de voyage, autre élément de la Convention de Genève.

¿ (0940)

Nous savons que le comité a examiné ces propositions par le passé. Vous avez soulevé la question et l'avez examinée lors du débat concernant le projet de loi C-11 et aussi il y a quelques semaines lors des audiences consacrées au règlement. Nous pensons qu'il faudra des pressions politiques venant des députés et du ministre lui-même pour régler ce qui se passe au sein du ministère et harmoniser le travail de la CISR et CIC. Nous prions donc instamment le comité de se pencher à nouveau sur la question pour voir dans quelle mesure il est possible de régler la question.

Mais—il y a toujours un mais, cela va sans dire—si cela ne se fait pas tout de suite ou s'il faut du temps, nous proposons quelques mesures précises pour assouplir cette exigence. Il est question ici de l'article 171. Il s'agirait d'incorporer de façon permanente au règlement l'entente d'Aden concernant les affidavits présentés par le réfugié sans papier. Il y a un problème de formulation que nous abordons dans nos recommandations. Le règlement actuel dit que le réfugié a besoin d'une pièce d'identité ainsi que d'un affidavit. Dans l'entente d'Aden, l'un ou l'autre suffisent; je crois donc qu'il est possible de changer le libellé. Si nous ne supprimons pas l'article relatif aux pièces d'identité, nous pensons qu'un mécanisme semblable à celui de l'entente d'Aden serait suffisant pour régler le cas des sans-papiers; de fait, il n'est pas nécessaire de prévoir ici le cas des personnes jouissant de protection qui sont sans papiers.

Nous proposons des solutions précises dans notre mémoire, un changement de libellé à la recommandation 4, et nous nous sommes penchés sur le cas des sans-papiers protégés au Canada. De plus en plus, les recherches semblent montrer que cette catégorie n'a pas d'effet important dans l'atteinte de ses buts. Beaucoup de gens n'ont pas été admis. Il y a toujours des milliers de personnes qui auraient dû se qualifier dans cette catégorie mais qui n'ont pas été admises. Pour ce qui est de l'autre objectif, apaiser les craintes suscitées par les sans-papiers sur le plan de la sécurité, de toutes celles qui ont été admises dans cette catégorie, une seule personne, sur plusieurs milliers, avait un casier criminel. Cela signifie que des milliers de gens se retrouvent dans l'incertitude parce qu'il pourrait arriver qu'une personne soit un criminel. Je pense que ce devrait être l'inverse. Admettons-les et laissons la CISR établir leur identité. Une fois ici, s'il y a un problème, celui-ci peut être réglé et on peut les dépouiller de leur statut de réfugié. On peut leur retirer leur citoyenneté à un certain point s'il est clairement établi qu'ils ont usé de faux-semblants.

Nous abordons enfin la question de la responsabilité publique. Nous avons des craintes majeures en ce qui concerne l'application de ce règlement. Déjà, en vertu de l'entente d'Aden, les résultats sont très mitigés. Nous avons fait une petite enquête officieuse. Il est très difficile d'obtenir des chiffres là-dessus pour voir si ceux qui ont employé un affidavit ont réussi. Nous avons fait une enquête par courrier électronique en nous servant de la liste de distribution du Conseil canadien pour les réfugiés. Nous avons posé des questions à ceux qui aident les réfugiés à obtenir leur statut et à être admis et les résultats sont mitigés. Bon nombre de ceux qui employaient ce mécanisme avant le 11 septembre n'étaient pas admis. Les agents ne sont pas nécessairement au courant de la note de service qui les informait de cette entente. Nous avons donc de réelles inquiétudes au sujet de la responsabilité publique et de la capacité de transmette l'information à propos de ceux qui sont admis, de ceux qui ne le sont pas et pour quelles raisons, pour ce qui est de la documentation et de la mise en oeuvre par les agents.

Comme d'autres, nous recommandons donc qu'il y ait une sorte d'ombudsman qui pourrait faire comme le vérificateur général et déposer des rapports au Parlement, pas pour ergoter, mais pour voir si des problèmes apparaissent, qui pourraient être corrigés par le ministre ou un comité comme celui-ci, pour voir s'il y aurait moyen de corriger le problème. Nous estimons que des réfugiés qui viennent en toute légitimité sont souvent incapables d'apporter des pièces d'identité et n'en ont pas. Ils sont souvent immobilisés au Canada pendant de nombreuses années et ne peuvent agir comme citoyens à part entière, alors que c'est ce qu'ils souhaitent. Nous vous encourageons donc à discuter de la question avec le ministre et le ministère pour voir si cette disposition du règlement peut être modifiée.

Merci.

¿ (0945)

Le président: Merci à tous pour ces excellentes suggestions et également pour vos bons mémoires. Nous allons maintenant passer aux questions.

Paul.

M. Paul Forseth (New Westminster--Coquitlam--Burnaby, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

L'application du règlement dans la pratique nous préoccupe beaucoup. J'ai assisté à une rencontre de SUCCESS, une organisation chinoise, au centre-ville de Vancouver, samedi dernier. Rencontre intéressante. Les gens là-bas avaient un programme informatique qui traitait les demandes de candidats indépendants à l'immigration: voici quelqu'un, voici son curriculum vitae, on soumet tout cela à l'ordinateur, on clique, et on voit le pointage que cette candidature obtient. L'actuel premier ministre ne serait pas admis dans notre pays, l'ancienne ministre de l'immigration, Mme Caplan, ne le serait pas non plus avec un système pareil. Nous avons examiné plusieurs autres scénarios. Puis nous avons songé à la personne idéale que le Canada devrait peut-être recruter, disons dans les îles Britanniques: une jeune femme, 30 ans, originaire du pays de Galles, une économiste...

Le président: Pas un ancien enseignant canadien, j'espère.

Des voix: Ah, ah!

M. Paul Forseth: Cette personne, qui détiendrait une maîtrise, n'obtiendrait pas le pointage suffisant. C'est le genre de personne qu'on recruterait dans les universités des îles Britanniques. Voilà le genre de problèmes que nous avons.

Nous avons maintenant cet autre problème dont j'ai entendu parler aujourd'hui, celui des réfugiés dans l'incertitude. J'aimerais qu'on m'en parle un peu plus, que M. Kits nous explique un peu plus pourquoi nous avons ce problème. Avez-vous des données sur le nombre de gens qui se retrouvent dans cette catégorie? Quel est le véritable obstacle, à votre avis, pourquoi ce groupe distinct existe-t-il encore? Est-ce que le nouveau projet de loi et le nouveau règlement vont régler ce problème, ou va-t-il se poser à perpétuité? Il a abordé certains problèmes en ce sens, mais j'aimerais qu'il nous explique clairement quel est le problème et qu'il nous propose une solution.

Le président: Harry.

M. Harry Kits: Il est très difficile de parler de chiffres. On inclurait probablement ici ceux qui étaient dans l'ancienne catégorie de réfugiés sans papiers, soit environ les 5 000 personnes au Canada qui sont dans cette catégorie, et il s'agirait strictement de Somaliens et d'Afghans. Ils faisaient partie d'une liste de pays qui répondaient à cette catégorie. À une certaine époque, ils devaient attendre cinq ans, après quoi ils recevaient le statut de résident permanent, et après, c'était trois ans, comme cela a été annoncé il y a environ deux ans, et ils obtenaient alors le statut de résident permanent. Mais on se pose encore toutes sortes de questions au sujet du processus auquel ces gens doivent se soumettre pour obtenir le statut de résident permanent.

Ce que la communauté somalienne a fait, particulièrement celle d'Ottawa, c'est qu'elle a intenté une poursuite contre Citoyenneté et Immigration Canada afin de régler la question de la discrimination et de voir si l'on ne pourrait pas établir un processus différent pour donner à ces personnes le statut de résident permanent. Une négociation s'en est suivie, et il en est résulté un accord, l'Entente d'Aden, comme on l'a appelée, qui permet à l'intéressé de signer un affidavit et d'obtenir un affidavit d'une autre personne qui la connaît ou d'une organisation de sa communauté ethnique qui peut confirmer son identité sous serment.

La solution est simple—un certain nombre d'entre nous en ont parlé—et il suffit de dire à la CISR que quand des personnes sont identifiées comme étant des réfugiés, elles le soient sous leur identité propre. On identifie une certaine personne qui a des ennuis, pas seulement une personne de la Somalie qui se trouve peut-être à être cette personne. C'est cette personne de la Somalie qui a des ennuis. Nous proposons que l'on procède comme dans le cas de ces réfugiés qui sont identifiés outre-mer, qui reçoivent automatiquement le statut de résident permanent. Nous proposons que dans le cas de ces réfugiés qui arrivent au Canada et demandent le statut de réfugié, pour devenir ensuite résident permanent, on leur donne ce statut tout de suite, ce qui serait la solution la plus simple. Dans le texte qu'ont rédigé Guy Goodwin-Gill et Judith Kumin, on mentionne un certain nombre de cas où l'identité de la personne a été la raison pour laquelle on lui a refusé le statut de réfugié. Il y a donc détermination de l'identité dans ce processus, et nous croyons que c'est la voie à suivre.

Le problème, à notre avis, c'est que le ministère ne veut pas reconnaître que ce processus de détermination de l'identité est suffisant pour l'obtention du statut de résident permanent. Ces personnes doivent donc se soumettre à un processus totalement différent, et c'est là qu'interviennent les affidavits. Nous croyons qu'il doit y avoir moyen d'unir ces deux processus—qu'on règle le problème, et qu'on le règle à temps.

¿ (0950)

Le président: Que l'on prenne ses empreintes digitales et que l'on dise, cette personne est celle qui a besoin de protection, et qu'on lui donne un nom, si vous ne croyez pas que c'est son vrai nom.

M. Harry Kits: C'est exact. Et le processus de sécurité qui va se dérouler au même moment devrait résoudre les questions relatives à la sécurité, lesquelles faisaient partie du problème qu'on est censé régler avec le SRCCSPI, où l'on dit qu'après cinq ans, on devrait savoir si ces personnes ont des antécédents judiciaires ou non. Eh bien, essentiellement, ces personnes étaient tout simplement abandonnées et vivaient dans une société où elles n'avaient pas accès à une foule de ressources et de possibilités de travail, et il n'était toujours pas possible pour eux d'obtenir la réunification avec leur famille.

M. Paul Forseth: Merci beaucoup.

Je m'adresse maintenant à Mary Lawson. Vous avez fait état avec beaucoup d'éloquence de vos préoccupations concernant le programme des travailleurs qualifiés. Pouvez-vous m'expliquer clairement pourquoi le programme provincial de désignation des candidats ne va pas régler le problème des métiers spécialisés. Je crois savoir que c'est la solution qu'on envisage dans le projet de loi C-11, à savoir qu'on n'inclura pas les travailleurs spécialisés dans la catégorie des candidats indépendants, et que c'est le programme provincial de désignation des candidats qui s'occupera de ces personnes. Pouvez-vous me dire pourquoi cela ne va pas marcher?

Mme Mary Lawson: Je crois que l'un des problèmes—et nous l'avons mentionné—tient au fait que le programme provincial de désignation des candidats doit faire partie de la catégorie des emplois réservés. S'il y avait un lien plus étroit ici, cela faciliterait peut-être beaucoup le processus. Nous avons un exemple qui nous vient de Toronto. Le programme CREWS accueille des travailleurs temporaires, mais c'est un programme pilote qui identifie les métiers recherchés.

Voici l'une des suggestions que nous aimerions faire. Dans la Classification nationale des professions, il y a plusieurs listes de métiers, d'emplois essentiellement, de choses que font les gens. Si on donnait à chaque métier une certaine valeur dans le programme de points, nous réussirions mieux, par exemple, à faire venir un monteur de charpente. Le monteur de charpente dont on a besoin pour bâtir une maison n'est peut-être pas un charpentier accrédité qui a suivi un programme d'apprentissage complet. Si l'on met ces métiers dans une liste séparée et que l'on donne une certaine valeur à chacun, nous aurons beaucoup moins de mal à faire venir les gens dont nous avons besoin. Dans le programme CREWS, par exemple, la liste des métiers recherchés fait état de tous les éléments qu'il faut pour bâtir une maison: des briqueteurs, des cimentiers-finisseurs, des blindeurs, des monteurs de charpente, des manoeuvres. Il ne s'agit pas nécessairement de métiers où un apprentissage mène à une accréditation, et ces personnes ne peuvent demander à immigrer dans notre pays en qualité de travailleurs qualifiés.

Donc si nous pouvions—et je pense que cela s'applique à une vaste gamme de métiers ou de travailleurs—donner une valeur à ces occupations, cela nous permettrait de nous rapprocher de notre but. Et il y a cet accord sur la main-d'oeuvre, ce programme pilote, dans le cadre du programme CREWS. Bien sûr, c'est un programme qui est lié directement à l'industrie de la construction domiciliaire, mais c'est peut-être un bon exemple du genre de chose qui pourrait se faire dans d'autres domaines où on a besoin de travailleurs.

M. Paul Forseth: Merci.

Le président: Merci, Paul.

Jerry.

M. Jerry Pickard (Chatham--Kent Essex): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à dire, comme le président, que vous avez tous mis en relief des questions qui sont très importantes pour nous, des questions que nous devons régler.

Mary, au sujet des travailleurs qualifiés dont on a besoin, voici ce qu'on me dit—et corrigez-moi si j'ai tort. On dit qu'à Toronto, on manque de briqueteurs, on manque de monteurs de charpente et ainsi de suite. Si DHRC et Immigration unissaient leurs efforts et demandaient à ce que l'on recherche ce genre de travailleurs pour combler ce manque, cela réglerait une bonne part de vos problèmes.

¿ (0955)

Mme Mary Lawson: Cela nous aiderait beaucoup, évidemment.

M. Jerry Pickard: Et l'obstacle, c'est l'accréditation et les programmes d'apprentissage.

Mme Mary Lawson: Nous croyons qu'avec le nouveau programme de 80 points proposé, on ne donnera pas une reconnaissance suffisamment claire à certains métiers qui existent et qui pourraient combler nos besoins, parce qu'il n'y a pas que la scolarité et la langue qui...

M. Jerry Pickard: Je crois que vous avez fort bien parlé lorsque vous avez dit qu'on favorise un certain groupe dans la société. Notre comité s'est penché sur cette question, et ses impressions rejoignent les vôtres. Donc je vous suis tout à fait.

David, la seule question que vous avez soulevée et qui me préoccupe un peu tient au fait qu'on ouvre la porte à quiconque parraine n'importe qui. À l'heure actuelle, si vous êtes au Canada et que vous n'avez pas d'autre parent au Canada, vous pouvez parrainer un autre membre de votre famille à l'étranger, qui pourra ainsi venir au Canada, mais vous dites que nous devrions élargir cela et ainsi permettre à quiconque de parrainer n'importe qui. J'imagine tout de suite un déluge de demandes. Certaines personnes pourraient en encourager d'autres à parrainer quelqu'un d'autre, et nous pourrions nous retrouver avec un arriéré phénoménal, qui ne réglerait pas le problème des métiers, des professionnels, de tous ces gens dont nous avons besoin.

Votre recommandation prévoit-elle des limites? Et que répondez-vous au soupçon que j'ai, à savoir que l'on ouvrirait les vannes si l'on donnait à une personne ou à un groupe de personnes le droit de parrainer des gens de partout dans le monde, alors que nous imposerions des limites dans tous les autres secteurs de notre politique d'immigration?

M. David Davis: Je crois qu'il faut porter un regard global sur le règlement afin d'équilibrer tous les intérêts qui sont en jeu. Je suis d'accord avec vous, on ne veut pas qu'un article du règlement limite un certain groupe de personnes, alors qu'un autre article ouvrirait la porte trop grande. De toute évidence, il faut équilibrer tous les intérêts en jeu.

En réponse à votre première question, je n'imposerais pas de limite, mais vous avez la possibilité maintenant d'ouvrir le règlement à un grand nombre de membres de la famille qui, parce qu'ils ne sont pas directement apparentés...Par exemple, nous avions autrefois une catégorie pour les retraités. Elle a été abolie en 1991, je crois. Pourquoi l'avons-nous abolie? Pourquoi ne pas permettre à cette personne âgée de rejoindre sa famille? Le fait est qu'il existe un seuil pour les personnes à faible revenu, et parfois, même s'il vous manque un dollar pour atteindre ce seuil, vous n'avez pas le droit de parrainer ce membre âgé de la famille, on ne vous le permettra pas. Il faut donc alors faire intervenir le processus d'appel. Donc si on parle d'arriéré, on se retrouve alors avec tout un arriéré d'appels au Canada.

Il faut regarder toute la situation. Pourquoi ne pas permettre à une personne de parrainer une autre personne, peu importe le lien qu'il y a entre les deux, mais au même moment, en vous servant des documents d'identité de cette personne, vous pourriez démontrer que cette personne qui va venir s'installer chez nous ne sera pas un futur assisté social, mais qu'elle va obtenir un emploi. Elle a peut-être déjà un emploi. Vous pourriez peut-être en faire une condition et obliger le parrain à prouver qu'il va fournir un emploi à cette personne ou démontrer qu'un emploi attend cette personne. Pourquoi ne permettrait-on pas cela? Peu importe la manière dont vous allez énoncer vos critères de sélection, il y aura toujours ces cas où il existera des motifs d'ordre humanitaire. Il y aura toujours des cas de personnes qui ne répondent pas tout à fait aux critères de sélection mais dont on finit par se dire qu'il n'y a peut-être pas de rapport de parenté, mais qu'il s'agit d'un ami très proche que l'on connaît depuis plusieurs années: pourquoi ne pas permettre à cette personne de venir chez nous.

Si cette catégorie n'existe pas, on est obligé de s'en remettre aux motifs «d'ordre humanitaire et de compassion», mais j'ai constaté qu'on faisait une interprétation très étroite de cette mention ces dix dernières années. Il faut démontrer que cette personne court un grand danger pour qu'elle soit admise dans cette catégorie. Je ne crois pas qu'on va nécessairement aboutir à un arriéré parce que vous tenez là l'occasion d'ajouter des conditions pour vous assurer que cela ne se produise pas.

À (1000)

M. Jerry Pickard: Lorsque nous parlons de travailleurs qualifiés, tous les membres du comité adhèrent à la politique du Canada d'abord, et il est évident que nous devons trouver ces travailleurs qualifiés. L'immigration est peut-être une façon d'y arriver. L'industrie entrevoit-elle le moyen d'augmenter le nombre de ces travailleurs qualifiés, avec notre taux de chômage de 7 p. 100 ou quelque chose du genre? Y a-t-il moyen de former ces travailleurs qualifiés ici au Canada à long terme? Je sais que notre réussite n'est pas brillante de ce côté, mais pourquoi en est-il ainsi? Vous pourriez peut-être nous aider à y voir clair de ce côté aussi.

Mme Mary Lawson: Évidemment, l'industrie admet que nous devons mieux travailler de ce côté. Avec le chômage qu'on a maintenant, certaines de ces personnes seraient aptes à travailler, comme monteur de certains produits, par exemple, monteur-ébéniste, couvreur ou autre chose. On crée des programmes de formation pour aider nos employeurs à recruter certains de ces travailleurs. Il y a des difficultés dans ce domaine. Le chômage se concentre surtout au centre-ville, et les lieux de travail se trouvent plutôt en banlieue, assez loin. On se retrouve donc avec des problèmes au niveau du transport et de l'accès au lieu de travail.

Pour ce qui est d'attirer les jeunes dans notre industrie, c'est un problème que nous devons régler de toute évidence et que nous devons prendre beaucoup plus au sérieux. Je crois que notre système scolaire n'a pas encouragé—et les parents non plus, à vrai dire—les jeunes à apprendre des métiers, on a privilégié les matières scolaires. Essayez de trouver une école secondaire qui a encore un programme de métiers, où les jeunes ont à tout le moins la chance de faire l'essai de ces métiers et de voir s'ils ont des aptitudes ou si cela les intéresse. Comme je l'ai dit plus tôt, je travaille en très étroite collaboration avec le collège George Brown dans l'expansion de leurs programmes qui ne seront pas nécessairement liés aux métiers de notre industrie, mais aux métiers en général pour les enfants canadiens d'expression anglaise. De même, les programmes internationaux de ce collège connaissent une forte expansion. Leurs programmes qui viennent en appui aux métiers liés à la santé, les sciences infirmières, comme on l'a dit plus tôt, connaissent une croissance phénoménale, mais elle n'est pas assez rapide pour régler le problème que nous avons dans l'immédiat. Nous espérons qu'un jour il y aura plus de gens qui reviendront aux programmes d'apprentissage, qu'il y aura plus de jeunes qui choisiront des métiers, que les gens vont changer de carrière et retourner au collège ou recevoir une formation menant à un métier. Les syndicats font revenir des gens pour les former de nouveau ou les former dans un domaine légèrement différent, de manière à élargir le marché des métiers.

Il y a une pénurie réelle de travailleurs qualifiés au Canada. Nous devons en recruter beaucoup plus.

M. Jerry Pickard: Merci.

Le président: Merci.

Monsieur Kenward.

M. John Kenward (chef de l'exploitation, Association canadienne des constructeurs d'habitations): Pour faire suite à ce que Mary vient de dire, j'ajouterai que pour ce qui est de notre industrie, nous devons rebâtir le système d'éducation et de formation au Canada. Nous avons signalé au gouvernement fédéral pour la première fois en 1985 la crise que nous appréhendions au niveau des métiers spécialisés. Nous avons renouvelé notre avertissement en 1990. Et la crise nous a frappés comme nous l'avions prévu.

En ce moment, nous travaillons de concert avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement et Développement des ressources humaines Canada à l'articulation d'une proposition visant le financement d'un plan d'action pour le développement des ressources humaines dans l'industrie de la construction domiciliaire. Nous espérons que ce plan sera financé par Développement des ressources humaines Canada et qu'on accordera la priorité aux Canadiens en rebâtissant notre système d'éducation. Le rapport Morley Gunderson que nous avons remis montre à quel point ce système s'est détérioré dans la mesure où il ne donne plus aux jeunes Canadiens la possibilité de faire carrière dans notre industrie. Cet exercice de reconstruction va prendre plusieurs années, et nous voulons l'amorcer le plus vite possible. Nous croyons que nous avons en place le système qu'il faut. Il s'agit simplement de le redéployer. Entre-temps, l'immigration peut régler une partie du problème, mais pour ce qui est de rebâtir le système, c'est un problème beaucoup plus large qui se pose.

À (1005)

Le président`: Merci.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre): Merci, monsieur le président.

Merci aux trois présentateurs d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer ce matin. Premièrement, je vais faire un commentaire qui s'adresse particulièrement aux gens du domaine de la construction.

Il est très clair qu'avec la grille qui nous est soumise, non seulement on n'aura pas des travailleurs qui seront très utiles--chacun d'entre nous qui a eu des problèmes de plomberie sait ce que ça veut dire que d'attendre un plombier--, mais on ne pourra pas non plus répondre aux quotas d'immigration qui sont fixés par le ministre. Ça, c'est clair. Donc, si on ne réussit pas dans ce comité à faire la démonstration qu'il faut modifier la grille, on va frapper un mur. Ça prendra peut-être un an, mais on va le frapper; c'est clair.

Comme vous avez parlé plus tôt du programme des travailleurs temporaires, je ne reviendrai pas là-dessus.

J'ai une question pour M. Davis. Vous avez parlé du problème créé par la carte de résident permanent qui arrive à échéance et vous avez dit que ce qui est exigé actuellement est difficile. J'imagine que vous savez qu'actuellement, quand on doit renouveler les formulaires 8½ x 11 parce qu'on les a perdus, ça prend quatre mois. On reçoit régulièrement dans nos bureaux des appels téléphoniques de gens qui sont outrés de ça. On peut les comprendre. Ça prend du temps parce qu'on refait des enquêtes. Vous avez souligné que ces papiers étaient faciles à falsifier.

Je vais simplement vous faire une réflexion. On est dans un État développé. On doit faire renouveler son permis de conduire à l'intérieur des dates fixées. On doit faire renouveler sa carte d'assurance-santé à l'intérieur des dates indiquées, même son passeport. On ne peut quitter le Canada si la date d'expiration de notre passeport n'est pas suffisamment éloignée. Je pense que c'est quelque chose comme six mois. Alors, pourquoi penserais-je qu'un résident permanent n'aurait pas la capacité de jugement, de prévision qu'on attend de tout citoyen canadien? Si vous êtes capable de m'expliquer ça... Pour faire adopter ce que vous suggérez, c'est une bataille terrible. Ça ne me paraît pas évident. Je vais vous laisser réfléchir, et je vais poser mon autre question, qui s'adresse à M. Kits.

Tout au cours des auditions qu'on a tenues dans le cadre du projet de loi C-11, tous les membres du comité se sont vraiment entendus pour dire que le problème des réfugiés dans les limbes était une chose difficilement acceptable. On espérait vraiment que les règlements donneraient des instruments qui permettraient de régler ces problèmes au niveau humain, qui sont très difficiles à accepter sans rien dire, de façon froide.

J'aurais besoin d'une précision par rapport aux suggestions que vous faites. Dans l'espèce d'Entente d'Aden, où l'identité d'une personne peut être attestée par un résident permanent, par un citoyen canadien, par quelqu'un de fiable, vous demandez qu'on ajoute « ou quiconque est considéré comme étant acceptable... ». Est-ce que « quiconque » veut dire quelqu'un qui ne serait ni citoyen canadien ni résident permanent? Par exemple, quelqu'un qui est en Inde ou au Pakistan ou en Afrique ou en Europe pourrait témoigner que telle personne est vraiment telle personne. Est-ce que c'est vraiment ça que vous voulez dire? Si c'est vraiment ça, j'imagine qu'avant d'aller vérifier si quelqu'un est bien acceptable, il va y avoir des enquêtes sur cette personne aussi.

À (1010)

[Traduction]

Le président: Monsieur Davis, pourriez-vous d'abord répondre à la question que vous a posée Madeleine au sujet de la carte de résident permanent, des dates d'expiration et du reste?

M. David Davis: Le fait est que les résidents permanents jouissent en ce moment du droit d'entrer dans notre pays et d'en ressortir. Dans le système actuel, avec le document unique, vous n'avez pas à vous soucier de le renouveler. J'ai déjà reconnu, en ma qualité de représentant du CNIC, qu'il y a une bonne raison d'avoir une nouvelle carte, nous sommes d'accord, mais la comparaison avec le passeport canadien fait problème. Je ne peux pas voyager à l'étranger sans passeport. Je sais cela avant de quitter le Canada. Si une personne qui est résident permanent a cette carte, elle sait qu'elle peut retourner dans son pays d'origine puisqu'elle est citoyenne de ce pays. Vous n'avez donc pas de préparatifs à faire de ce côté pour rentrer dans votre pays, c'est un problème seulement lorsqu'on retourne au Canada.

Vous dites, pourquoi ne pas tout simplement prévoir cela? Vous avez déjà admis dans votre question que le renouvellement de la carte est un processus long. Imaginez donc que je sais que ma carte de cinq ans est sur le point d'expirer, mais que j'ai un voyage d'affaires important à faire pour l'entreprise que je représente, disons une société informatique en Inde. On a besoin de moi pour une rencontre importante là-bas, mais ma carte va expirer dans cinq jours, et mes amis m'ont dit qu'il va me falloir deux mois pour la faire renouveler. Je ne peux pas rater cette rencontre, c'est une réunion très importante, je dois y aller. Pourquoi est-ce si difficile de retourner au Canada si je ne dois m'absenter que pour une semaine, et qu'au cours de ce temps, ma carte va expirer? Les personnes qui sont d'origine britannique, allemande ou française sont originaires de pays dispensés de visa. Ces gens n'ont qu'à sauter dans l'avion, ils arrivent à l'aéroport international Pearson et on les laisse entrer puisqu'ils n'ont pas besoin de visa pour revenir ici. Cette personne qui a cette carte de résident permanent qui ne sera plus valide bientôt est un résident permanent d'un pays qui n'est pas dispensé du visa, et on l'oblige à obtenir un visa pour revenir au pays afin de faire renouveler sa carte. C'est idiot.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Est-ce que je peux réagir?

[Traduction]

Le président: Votre deuxième question, Madeleine, porte sur l'état d'incertitude où se retrouvent les réfugiés.

M. Harry Kits: Ce que nous avons dit, c'est que toute personne jugée acceptable, à la discrétion de l'agent d'immigration, doit confirmer l'identité de la personne. Il ne doit pas s'agir du premier venu choisi par le requérant. L'agent doit juger si cette personne est acceptable. C'est l'agent qui doit prendre cette décision, et l'agent doit avoir une bonne raison de croire que cette personne est acceptable. J'imagine que la plupart des agents n'accepteront pas simplement un affidavit quelconque qui proviendrait d'un autre pays, et il doit bien y avoir un autre moyen d'établir l'identité de cette personne. On pourrait faire appel à une autre personne qui occupe un poste semblable au Canada. Donc ce n'est pas seulement n'importe qui.

Le président: Une dernière observation?

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Oui, je voulais faire un commentaire, mais là, je l'ai en quelque sorte perdu, monsieur le président. C'était relativement à ce que vous disiez: quelqu'un qui vient, par exemple, de la France ou de l'Allemagne, qui n'a pas besoin de visa, pourrait revenir au Canada même si sa carte est expirée. Je ne le pense pas. Si j'ai bien compris les explications de la ministre à l'époque et celles des fonctionnaires, la carte de résident permanent sera un document de voyage qui sera exigé de toute personne qui est un résident permanent pour revenir au pays. Alors, peu importe qu'on ait besoin d'un visa ou non pour retourner dans son propre pays.

À (1015)

[Traduction]

Le président: Eh bien, nous aurons le loisir de nous assurer que la carte de résident permanent répond vraiment à son objectif lorsque nous allons faire nos recommandations.

M. David Davis: Si vous le permettez, nous disons simplement que cette personne serait traitée comme tout autre visiteur provenant de l'Allemagne ou de la France et dont la carte aurait expiré. À l'heure actuelle, si vous avez un parent en Allemagne qui veut venir vous voir au Canada, cette personne n'a qu'à acheter un billet d'avion et à venir. L'examen se fait à l'aéroport international Pearson, donc cette personne se retrouve au Canada. Si on a des doutes au sujet du statut de cette personne, elle sera convoquée par un arbitre de l'immigration, mais au Canada. Toute la différence est là.

Le président: Merci.

David.

M. David Price (Compton--Stanstead, Lib.): Merci, monsieur le président.

Toutes mes excuses pour mon retard. J'ai manqué une partie de votre exposé, et les questions que j'allais poser portaient sur...

Le président: En ce cas, merci beaucoup, David.

Des voix: Ah, ah!

M. David Price: Merci pour ces exposés. Ils étaient très intéressants et nous ont appris beaucoup de choses, et c'est justement ce pour quoi nous sommes ici.

Je suis de l'industrie de la construction, j'ai été entrepreneur en électricité pendant 35 ans, et le problème que j'ai, c'est qu'ayant obtenu des contrats à l'étranger et trouvé de bons travailleurs qualifiés là-bas, dans certains cas, nous ne pouvions pas les faire venir. Dans d'autres cas, nous pouvions les faire venir, mais parce que les règles sont différentes d'une province à l'autre, nous ne pouvions pas faire accréditer ces compétences, et très souvent ces travailleurs se retrouvaient sur le marché clandestin, ce qui est un gros problème. Nous avons plus de difficulté avec nos frontières interprovinciales que nous n'en avons avec nos frontières nationales. Je vis tout près de la frontière américaine, et j'ai la même difficulté avec les travailleurs qualifiés américains qui vont et viennent. Vous connaissez le problème que nous avons au niveau interprovincial, mais cela va beaucoup plus loin. Prenez les soldats que nous formons. Nous avons formé des électriciens dans l'armée qui ne pouvaient pas faire reconnaître leurs compétences.

Comment allons-nous régler ce problème? C'est une toute petite question, mais la réponse...

Mme Mary Lawson: De toute évidence, nous avons beaucoup de travail à faire chez nous, et il s'agit pour nous d'améliorer nos propres programmes d'apprentissage, de mieux faire reconnaître nos compétences. Nous devrions pouvoir trouver dans l'armée des personnes qui possèdent déjà les compétences que nous recherchons, mais il n'y a pas ici de lien direct avec notre industrie.

Le contentieux interprovincial est énorme, et on en discute au sein de l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, et nous voulons en parler au gouvernement. Comme M. Kenward l'a déjà fait remarquer, nous parlons du besoin, nous discutons avec Développement des ressources humaines Canada pour identifier exactement nos besoins et trouver le moyen de déplacer les gens d'une région du pays à l'autre, là où se trouvent les besoins. Mais nous n'avons pas de cheminement direct et clair pour les jeunes gens qui veulent entrer dans notre industrie, pour les gens qui aimeraient venir de l'étranger, ou pour les gens qui veulent simplement changer de carrière.

À (1020)

M. David Price: L'un des problèmes que j'ai vus, c'est qu'il y avait des gens qui regardaient du côté du Canada, des travailleurs qualifiés qui voulaient venir ici et qui disaient, d'accord, il y a un grand chantier en marche là-bas, je peux obtenir un emploi dans cette province, mais si j'y vais, je sais que le prochain grand chantier... Parlons franchement, certains travailleurs qualifiés aiment travailler sur les grands chantiers, et ils vont d'un chantier à l'autre. C'est ce qu'on finissait par faire, on utilisait ces personnes qui venaient de partout dans le monde, parce qu'elles peuvent se déplacer aisément ailleurs dans le monde, mais lorsqu'elles arrivaient au Canada, elles ne pouvaient se déplacer d'une province à l'autre, et c'est ce qui les décourageait. Ils étaient nombreux à dire, non, nous n'irons pas au Canada, nous irons aux États-Unis.

Mme Mary Lawson: Dans notre préparation en vue de cette séance, nous avons discuté également des passerelles qu'il y a entre le secteur de la construction industrielle et le secteur de la construction résidentielle, et ces passerelles ne sont pas évidentes du tout. Donc les gens qui travaillent sur les grands chantiers, qui sont peut-être industriels, ne peuvent pas tout simplement venir chez nous et travailler sur un chantier résidentiel. Cette possibilité n'existe pas, mais elle devrait exister. Les compétences de ces gens, quels qu'ils soient, devraient être reconnues partout au pays, d'un chantier à l'autre. Il est donc évident que c'est la prochaine étape qu'il faut franchir.

Le président: Merci.

Judy.

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci. Je remercie tous nos témoins.

Je vais être interrompue sous peu, car il ne nous reste presque plus de temps, et je vais donc poser trois questions, de portée très générale, une à chacun d'entre vous. Si vous souhaitez intervenir dans les trois cas, n'hésitez pas à le faire.

Tout d'abord, Mary, vous faites des recommandations que d'autres témoins ont déjà faites, c'est-à-dire des modifications fondamentales au système de points et à la façon dont nous essayons d'attirer des travailleurs spécialisés. Cela nous pose un problème. Nous avons une date butoir, que je qualifierais de peu réaliste—je ne sais pas si vous serez du même avis—pour la proclamation de ce Règlement, soit le 28 juin. Certains témoins ont dit que nous devrions en fait prendre notre temps et recommander au ministre d'oublier cette date butoir du 28 juin et de faire les choses convenablement. Voici ma question: est-ce ce que nous devrions le faire ou avons-nous assez de temps d'ici au 28 juin? Le ministère a-t-il suffisamment de temps pour vraiment modifier le système de points et les autres dispositions relatives aux mesures visant à attirer les travailleurs spécialisés au Canada, compte tenu du fait qu'il nous faut non seulement adopter ce Règlement, mais que le ministère doit également rédiger les lignes directrices et que nous devons mettre tout cela en vigueur?

Deuxièmement, David Davis vient de Winnipeg et sait très bien que cette ville a désespérément besoin d'immigrants; en outre, en sa qualité de représentant de la population canadienne indienne, il connaît les nombreux obstacles auxquels se heurtent les immigrants d'origine indienne, dans notre province, pour faire venir des parents, parrainer des membres de leur famille ou même obtenir un visa pour une fête de famille. Ce projet de loi, avec toutes les ébauches de règlements, facilite-t-il les choses pour attirer des immigrants à Winnipeg? Au cas contraire, les recommandations que vous avez faites aujourd'hui contribueront-elles à atteindre cet objectif?

Enfin, Harry, vous avez tout à fait raison de dire que nous avons déjà essayé par le passé, mais en vain. Qu'est-ce qui vous permet de croire que nous réussirons mieux cette fois-ci à apporter les modifications qui, j'en conviens, sont absolument essentielles à une politique relative aux réfugiés qui soit plus humaine? Qu'est-ce qui vous permet de croire que nous y parviendrons cette fois-ci? Même si le ministre a changé, il n'en demeure pas moins que nous devons réagir aux exigences des États-Unis, au lendemain des événements du 11 septembre. Ces pressions sont sans doute toujours très présentes dans tout le système. Je ne suis pas convaincue que nous ayons vraiment progressé dans la révision de certaines de ces mesures très rétrogrades.

Mme Mary Lawson: Je vais répondre en premier. Il est un fait que nous n'avons pas beaucoup de temps, mais si le gouvernement décide qu'il en est ainsi, l'Association canadienne des constructeurs d'habitations offrira volontiers son aide. Nous avons les effectifs voulus, nous avons déjà fait certaines recherches utiles, nous disposons d'un réseau de constructeurs, de gens de métier, de fournisseurs, d'un bout à l'autre du pays auxquels nous pourrons faire appel pour participer au processus. Cela nous intéressera au plus haut point.

Il y a un exemple dans le programme des travailleurs temporaires, à Toronto, que l'on pourrait peut-être examiner de plus près, en ce qui a trait aux compétences. Si l'on voit les choses sous cet angle, on trouvera peut-être une solution pour modifier le système de points de façon à ce qu'il réponde mieux aux besoins.

Nous avons également pris note de la faculté d'adaptation. Je cite l'exemple d'un jeune menuisier originaire d'Europe qui possède tous ses titres de compétence et pièces d'identité. Il a 30 ans mais ne parle qu'une seule langue, qui n'est ni l'anglais ni le français, et il est célibataire. Il n'a aucune chance d'être admis dans notre pays, mais il correspond exactement à nos besoins. On pourrait peut-être tenir compte de cette faculté d'adaptation en y accordant des points primes, plutôt que comme facteur essentiel des conditions d'admission.

Ce que je veux bien vous faire comprendre, c'est que nous, à l'Association canadienne des constructeurs d'habitations, nous sommes prêts à vous fournir toute l'aide possible dans le cadre du processus.

À (1025)

M. David Davis: Si le comité met en pratique dans le Règlement tous les points que j'ai soulevés ce matin, cela facilitera certainement les choses pour faire venir des parents, des travailleurs spécialisés de l'Inde au Canada. Cela ne fait aucune doute.

Le président: Il faudra que le Règlement porte votre nom.

Merci, David.

À vous, Harry.

M. Harry Kits: Pourquoi remettons-nous continuellement cette question sur le tapis? Je suis croyant, et l'espoir va de pair avec la foi, de sorte que j'espère que les possibilités existent. On nous demande de remédier à cette injustice, il nous faut trouver une solution, et nous devons continuer d'exiger des comptes de ceux qui refusent de le faire. Je ne sais pas exactement où le bât blesse. En fait, c'est peut-être attribuable en partie à la CISR. C'est peut-être attribuable également aux fonctionnaires du ministère. Je ne sais pas quelle est la position du ministre sur ce point, et c'est un élément du casse-tête qu'il va falloir essayer de trouver, outre une solution d'ordre politique.

À mon avis, c'est une solution politique. Il faut que quelqu'un dise: écoutez, les gars, serrons-nous les coudes et essayons de trouver ce que nous pouvons faire pour résoudre le problème. C'est une solution simple. Cela revient à faire la même chose que dans les pays étrangers. Il faut s'occuper des gens qui sont censés être réfugiés. Ce ne sont pas des personnes qui viennent dans notre pays comme terroristes, ce sont des gens qui sont censés être des réfugiés fuyant leur pays d'origine. La CISR est responsable des décisions. Pourquoi faudrait-il les laisser sans statut déterminé? C'est injuste et nous devons trouver une solution.

Nous continuerons volontiers de discuter avec vous des possibilités qui existent et de puiser dans les ressources de toute une série de groupes qui seront tout à fait prêts à participer au processus.

Le président: Merci, Harry.

Étant donné que je l'ai dit il y a deux semaines et que Judy pose une excellente question, je pense qu'il serait tout à fait approprié pour moi de signaler que, dans le cadre de notre examen du projet de loi C-11, s'agissant des réfugiés dans l'attente d'un statut et des témoignages très convaincants que nous ont faits les personnes mêmes qui sont prises dans le système... Le projet de loi C-11 visait théoriquement à accorder un statut à ces personnes le plus rapidement possible, dès que notre organisme quasi-judiciaire, la CISR, aurait déclaré qu'il s'agissait de réfugiés au sens de la Convention. Notre ministère, la ministre de l'époque et le ministre actuel souhaitent également en arriver là. Vous avez raison de dire que le problème est au niveau politique. Nous sommes justement tous des élus politiques autour de cette table. Au lieu d'espérer, commencez donc à croire. Qui sait si nous ne le ferons pas d'ici deux à trois semaines.

Merci.

Mark, je pense que vous aviez une brève question à poser, et ensuite nous devrons partir.

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Merci.

Madame Lawson, je suis certain que vous disposez de données. Avez-vous une idée de la proportion de nouveaux Canadiens parmi les travailleurs de la construction d'habitations?

Mme Mary Lawson: Je ne pense pas que nous ayons ce genre de données. Si l'on prend certains marchés, on pourra sans doute faire ce calcul. Par exemple, dans des marchés importants comme celui de Toronto, où il y a un grand nombre d'ouvriers syndiqués, il y a sans doute une bonne proportion de travailleurs qui sont arrivés depuis peu au Canada. Toutefois, nous n'avons pas de chiffre précis pour l'ensemble du pays.

M. Mark Assad: Dans votre région, cependant, le nombre de nouveaux venus augmente-t-il?

Mme Mary Lawson: Pas aussi rapidement que nous le souhaiterions, il faut bien l'admettre. Il est certain que dans les marchés secondaires où j'ai des chantiers, il n'y a aucun immigrant qui travaille dans ce secteur d'activités. Si je pense à d'autres marchés que je connais bien, par exemple celui de la Colombie-Britannique, il y en a quelques-uns, mais il n'y a pas eu là non plus d'augmentation sensible du nombre d'immigrants. Quant aux Prairies, il n'y en a pas du tout. Mis à part les grands centres, donc, il n'y a pas eu beaucoup de nouveaux Canadiens dans notre industrie.

À (1030)

M. Mark Assad: Merci.

Le président: C'est ce que nous ferons après avoir terminé l'étude du Règlement. Nous allons faire la promotion du Canada dans le monde entier et trouver les travailleurs qualifiés dont nous avons besoin, des gens comme ceux qui ont contribué à édifier notre pays et à construire nos habitations depuis des décennies.

Si vous le permettez, j'aimerais poser une dernière question, au sujet des travailleurs qualifiés et de la rétroactivité. Dans quelle mesure les programmes des candidats des provinces vous aident-ils à réaliser vos objectifs? Anita et d'autres vous diront que si le Manitoba pouvait faire ce que bon lui semble, il demanderait un plus grand nombre d'immigrants, et, en fait, il demande plus de gens dans toutes les catégories; je ne vois pas ce qui nous empêche d'accéder à cette demande. En Ontario, on ne peut même pas conclure d'entente relative à la proposition de candidats de la province, et il n'y en a pas eu depuis huit ans, ce qui cause toutes sortes de problèmes. Il y a des candidats à la direction dans cette province qui déclarent que l'Ontario veut recevoir des immigrants et des catégories spéciales d'immigrants, et pourtant nous n'avons même pas signé d'entente relative aux candidats proposés par la province, ce qui nous cause toutes sortes de problèmes.

Est-ce vraiment là une partie de la solution? Lorsqu'il y a des ententes relatives aux candidats de la province, on peut, selon la province et les facteurs géographiques, discuter de questions précises de rétablissement et d'apport d'immigrants en termes très précis. Est-ce la solution ou est-ce essentiellement ce que vous avez dit, à savoir qu'étant donné les facteurs démographiques et l'âge moyen dans votre secteur d'activité, nous parlons des besoins d'ensemble pour tout le pays et pas nécessairement de nombre précis pour certaines provinces?

Mme Mary Lawson: Les deux questions se posent, mais il est certain que les ententes provinciales constituent un élément très important. Cela ne fait aucun doute. Notre secteur d'activité doit exercer des pressions un peu plus fortes sur l'Ontario pour que la province signe ces ententes. En revanche, il est évident que les travailleurs de notre secteur d'activité partent à la retraite et n'ont pas été remplacés depuis longtemps. Il faut donc de toute évidence s'attaquer aux deux problèmes.

Le président: David, vous avez dit que c'est difficile pour certaines personnes. Je sais que vous avez parlé à des immigrants originaires de l'Inde, et nous avons tous vécu cette frustration, car nous avons tous, dans nos circonscriptions respectives, des gens qui viennent de l'Inde. Nous avons été exaspérés de voir qu'il leur était parfois impossible d'entrer dans notre pays pour participer à des mariages ou à des funérailles. C'est parfois incroyable. J'ai l'impression que les fonctionnaires ou ceux qui prennent les décisions ne savent plus ce qu'est la compassion.

Je pensais que le projet de loi C-11 proposait de supprimer la double intention, de sorte que, si une personne souhaite venir au Canada pour voir ce qu'offre notre pays et décide par la suite de s'y établir, on ne lui en tiendrait pas rigueur. Comme vous le savez, en vertu du système actuel, si l'on ose dire que l'on envisage peut-être de s'établir au Canada lorsqu'on demande un visa de visiteur, chacun sait que l'on n'a aucune chance de l'obtenir, qu'on vienne d'Inde ou d'un autre pays du monde, parce que les autorités ne croient pas que la personne va retourner dans son pays. Je pensais que le projet de loi C-11 permettrait aux gens de venir visiter le Canada, pour une raison ou une autre, et qu'on ne leur en tiendrait pas rigueur s'ils décidaient ensuite de s'établir dans notre pays.

Je pense à votre exemple, et à la question de savoir si le projet de loi C-11 et le Règlement peuvent en fait atteindre l'objectif que vous recherchez sans qu'on tienne rigueur aux personnes originaires de pays où le visa est obligatoire.

M. David Davis: Votre argument est pertinent. La politique de la double intention nous a posé des problèmes. Vous avez raison de dire que, même si la double intention existe, il y a certains pays—les Philippines en sont un bon exemple, outre l'Inde—où l'on obtiendra pas le visa de visiteur si on dévoile ses intentions. Parallèlement, on ne veut pas supprimer la double intention, dans l'idée que cela facilitera les choses à ces collectivités pour obtenir leur visa de visiteur. C'est sans doute un simple élément du problème. Il faut conserver le principe de la double intention, car il est également avantageux pour les étudiants qui viennent dans notre pays avec un visa d'étudiant pour faire des études de deux ou trois ans. Cela profitera également aux constructeurs de notre pays, s'ils viennent suivre un programme de recyclage grâce à un visa étudiant et que, par la suite, une fois diplômés, ils obtiennent un emploi dans l'industrie de la construction bâtiment à Toronto, Winnipeg ou Calgary. Il faut donc conserver ce principe.

Il faut veiller à ce que la politique de la double intention ne soit pas limitée à certains pays ou certaines professions, car c'est ce qui se passe en réalité. Cette politique doit s'appliquer de façon plus générale. J'espère que cela répond à votre question.

À (1035)

Le président: Oui.

Encore une fois, merci à tous, au nom du comité, de nous avoir présenté l'excellent exposé et d'avoir très bien répondu à nos questions. Tout cela nous a été très utile. Merci encore.

Nous allons passer rapidement, si vous voulez bien, après une pause de deux minutes, à nos prochains témoins.

À (1036)

À (1043)

Le président: Chers collègues, le prochain groupe de témoins se compose de Caroline Lindberg et Michael Bossin, du Inter Clinic Immigration Working Group, ainsi que de Geraldine Sadoway, des Parkdale Community Legal Services. Nous sommes ravis de vous revoir, Geraldine. J'ai participé à un colloque sur l'immigration dans votre région, où il y avait des personnes très compétentes qui ont fait d'excellentes suggestions. En outre, Erica Lawson, de la African Canadian Legal Clinic, va se joindre à nous.

Merci beaucoup de votre présence et de vos mémoires, ainsi que de votre travail assidu à l'égard du projet de loi C-11, le projet de loi sur l'immigration. Nous vous demandons de vous en tenir à 7 ou 8 minutes pour votre allocution liminaire, de façon à nous laisser le temps de vous poser des questions.

Nous pourrions peut-être commencer par Caroline, du Inter Clinic Immigration Working Group.

Mme Caroline Lindberg (avocate, Community Legal Education, Inter Clinic Immigration Working Group): Nous avons décidé de traiter de deux sujets seulement dans notre mémoire sur le projet de règlement, à savoir les demandes fondées sur des considérations humanitaires et les questions relatives à l'aide sociale et la réunion des familles. Je vais parler brièvement des requêtes fondées sur les considérations humanitaires et mon collègue Michael parlera brièvement des questions touchant l'aide sociale et la réunion des familles.

Je signale également que l'Association du Barreau canadien a soulevé la même question au sujet des incohérences entre le projet de règlement et les dispositions de la LIPR relatives aux demandes fondées sur des considérations humanitaires. Aux termes de l'actuelle Loi sur l'immigration, les demandes fondées sur des considérations humanitaires sont effectuées en vertu du paragraphe 114(2), et, selon l'interprétation de CIC, cela signifie qu'un candidat inadmissible dont la demande a été rejetée doit obtenir un permis ministériel valable pendant cinq ans avant d'être admissible au statut de résident permanent. Nous avons accueilli favorablement l'article 25 de la nouvelle loi qui stipule clairement que, si le ministre use de sa discrétion pour agréer à une demande fondée sur des considérations humanitaires, le requérant peut se voir octroyer directement le statut de résident permanent. Nous avons été extrêmement déçus en prenant connaissance du projet de règlement, qui contredit le libellé et l'objet de la loi.

Dans notre mémoire, nous expliquons en détail ces contradictions profondes et le manque de clarté du libellé au sujet de l'étude des demandes; dans le peu de temps qui m'est alloué, j'aimerais traiter essentiellement des répercussions du processus proposé.

D'après le résumé de l'étude d'impact de la réglementation, les permis temporaires seront utilisés de la même façon que les permis ministériels dans le cadre du système actuel, pour étudier la demande d'établissement de personnes inadmissibles. Cela crée d'énormes difficultés pour ces gens-là, et cela ne sert à rien. À bien des égards, cela se compare aux problèmes auxquels se heurtent les réfugiés en attente de leur statut, qui doivent attendre plusieurs années si l'on estime qu'ils n'ont pas suffisamment de preuves de leur identité. Ce sont des personnes que nous avons acceptées pour des raisons d'ordre humanitaire. Nombre d'entre elles sont déjà dans le pays depuis très longtemps et les mettre en attente en raison d'une cause d'inadmissibilité ne semble pas justifié et suscite de nombreux problèmes.

L'exemple le plus flagrant est celui d'une personne qui n'est pas admissible pour des raisons médicales, et c'est souvent le motif pour lequel on use du pouvoir discrétionnaire d'admettre le requérant pour des raisons humanitaires. Il peut arriver qu'un membre de la famille ait une maladie qui exige un traitement non disponible dans le pays d'origine. Ce qui est tristement paradoxal dans le système actuel, et ce que semble perpétuer le Règlement, c'est que cette personne qui est acceptée ou la famille qui est admise ne pourra pas avoir droit à l'assurance maladie. Son traitement devra donc être financé grâce à des dons de charité ou ne lui sera pas offert, et cette situation se perpétue, aux termes du projet de règlement, pendant trois ans.

C'est pourquoi nous recommandons que l'on modifie le libellé du Règlement pour stipuler clairement que, comme le prévoit la loi, lorsqu'une personne est inadmissible mais que son cas justifie une décision favorable pour des considérations humanitaires, sa demande d'établissement soit accélérée et traitée dans les plus brefs délais.

Je donne la parole à Michael.

À (1045)

M. Michael Bossin (avocat, Services juridiques communautaires (Ottawa-Carleton), Inter Clinic Immigration Working Group): Merci. Je vais d'abord parler de l'impossibilité pour les assistés sociaux de parrainer des immigrants selon le projet de règlement.

J'ai rencontré un client hier et j'ai réfléchi par la suite à la façon dont le projet de règlement changerait sa situation. Elle est originaire de Somalie et est arrivée au Canada en réclamant le statut de réfugié. Sa demande a été acceptée et elle est maintenant résidente permanente du Canada.

Quand elle a fui la Somalie, elle s'est rendue en Éthiopie avec son mari et ses enfants. Elle est arrivée au Canada d'Éthiopie avec ses deux plus jeunes enfants et a laissé les trois autres enfants avec son mari. Dès qu'elle a eu quitté l'Éthiopie, tout a commencé à aller mal. Son mari est tombé gravement malade et a dû se rendre à Djibouti pour se faire soigner. Il a laissé ses enfants avec sa mère. Celle-ci a eu un accident cérébro-vasculaire et n'a pas pu parler depuis. Les trois enfants ont contracté le choléra et sont tous morts. La femme a perdu contact avec son mari pendant des années, mais a finalement réussi à le joindre. Elle ne peut pas trouver une garderie abordable pour ses enfants au Canada. Elle reçoit des prestations de l'aide sociale. Peut-elle parrainer son mari pour qu'il vienne la rejoindre au Canada selon le projet de règlement? Non. Elle est inadmissible parce qu'elle est assistée sociale.

Les adjoints du ministre qui ont témoigné devant le comité diront qu'elle peut présenter une demande pour des motifs humanitaires et que l'agent des visas peut tenir compte des facteurs humanitaires qui existent certainement dans ce cas-ci. Cependant, les agents des visas n'ont pas l'habitude de faire preuve de compassion dans des cas de ce genre. C'est pourquoi tellement de cas semblables sont renvoyés à la Section d'appel de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ma cliente ne considérera pas que le recours à des raisons d'ordre humanitaire lui offre une autre chance de réussir. Elle jugera qu'elle se fait traiter comme une personne de deuxième ordre. Elle dira qu'on lui offre d'emprunter le chemin de terre alors que tous les autres pourront emprunter l'autoroute. Elle trouvera que c'est injuste et je suis d'accord avec elle.

L'autre chose dont nous parlons dans notre mémoire a trait à la durée des obligations des parrains et les conséquences de la rupture d'une entente de parrainage lorsque la personne parrainée devient assistée sociale. Je suis certain que le comité a déjà entendu ce que nous disons là-dessus. Le Règlement ne tient pas compte du fait que les situations peuvent changer. On peut perdre un emploi, tomber malade, avoir un accident et ne plus pouvoir s'acquitter de ses obligations de parrainage, souvent pour des raisons indépendantes de sa volonté. Selon nous, le Règlement est trop strict et ne tient pas compte de ces changements.

Nous avons un filet de sécurité sociale au Canada pour ceux à qui de telles choses arrivent, mais lorsqu'on parraine un immigrant, le prix pour accéder à ce filet de sécurité sociale est extrêmement élevé. Le projet de règlement va créer deux catégories de personnes au Canada qui pourront profiter du filet de sécurité sociale. Il y aura ceux qui parrainent un immigrant et qui s'endetteront lorsque les membres de leur famille deviennent assistés sociaux et il y aura les autres Canadiens qui deviennent assistés sociaux et qui ne s'endetteront pas. Nous créerons deux catégories différentes et nous trouvons que c'est injuste.

À (1050)

Le président: Je sais que votre mémoire ne traite pas uniquement de ces deux questions. Nous vous en savons gré et nous vous remercions beaucoup d'avoir mis ces deux points en lumière et de vos suggestions.

Nous passons aux Parkdale Community Legal Services, et à Geraldine Sadoway.

Mme Geraldine Sadoway (avocate et superviseure du Groupe du droit de l'immigration et des réfugiés, Parkdale Community Legal Services Inc.): Merci. Je suis très heureuse de me trouver dans la ville où vous travaillez, monsieur Fontana, et je vous remercie d'être venu à Parkdale, à Toronto, il y a deux ans, pour nous parler du projet de loi C-31. Nous savons que vous avez apporté certains changements au projet de loi C-31 et au projet de loi C-11et cela nous rassure quant aux intentions de votre comité parce que nous savons que les règlements devraient être modifiés.

Les Parkdale Community Legal Services, ou PCLS, oeuvrent depuis 30 ans au sein de la collectivité à faible revenu de Parkdale, à Toronto. Nous offrons des services juridiques avec pignon sur rue. Bon nombre d'habitants de la localité sont de nouveaux immigrants ou des réfugiés. Nous sommes aussi reliés à un réseau de cliniques juridiques partout dans le pays, comme celle à laquelle travaillent Caroline et Michael, et nous sommes donc au courant des problèmes qui existent dans ce domaine partout dans le pays. Cela fait des années que nous faisons le même travail et nous avons des contacts directs avec ceux qui éprouvent des problèmes dans ce domaine, comme bon nombre d'entre vous dans vos propres circonscriptions.

Comme vous le savez, nous faisons partie d'une coalition dont vous avez déjà reçu un mémoire que j'ai annexé au nôtre pour que vous en ayez une traduction. Je vais cependant parler aujourd'hui de deux questions seulement, soit les deux catégories les plus vulnérables d'immigrants et de réfugiés, en l'occurrence les enfants.

Je vais d'abord parler de deux aspects du Règlement qui nous troublent beaucoup. Le premier est la définition d'enfant à charge. Dans le nouveau Règlement, un enfant à charge est défini comme étant un enfant biologique ou adopté légalement. La seule façon de déterminer le lien biologique est au moyen d'un échantillon d'ADN. Pour la plupart d'entre vous, vous n'avez pas eu de test d'ADN pour déterminer votre lien avec vos parents ou vos enfants, et vous ne voudriez pas non plus en avoir un.

Le président: Je dois vous dire que j'ai voulu le demander très souvent.

Des voix: Oh, oh!

Mme Geraldine Sadoway: Il a peut-être fini par le faire.

De toutes façons, vous ne voudriez pas le faire. C'est exactement ce que je veux dire.

Les habitants du monde entier ont trouvé des moyens de déterminer les liens familiaux par des lois et des coutumes. La façon la plus simple à laquelle nous croyons tous au Canada, c'est de présumer que le fait qu'un enfant naît à l'intérieur d'un mariage établit qui sont ses parents. Cette présomption existe dans la common law et une présomption semblable existe partout dans le monde: on considère que les enfants nés à l'intérieur d'un mariage sont les enfants des deux parents. Nous ne faisons pas de test d'ADN pour enregistrer la naissance d'enfants.

Dans le passé, seuls les enfants nés hors du mariage avaient besoin d'un test d'ADN pour établir les liens de parenté et pour déterminer la responsabilité quand un des parents refusait de reconnaître ce lien de parenté. L'ADN aide à identifier les parents qui ne veulent pas assumer la responsabilité de leurs enfants. C'est à ce moment-là qu'un tel test peut être utile. Le nouveau Règlement propose de passer outre à la présomption du lien de parenté et risque d'exposer des enfants supposément légitimes au scandale et à la perte de leur propre identité. Cela s'est déjà produit, comme le montre l'exemple que je cite dans mon mémoire.

Le cas dont je parle dans mon mémoire est réel et tragique. Pourquoi une telle chose peut-elle arriver? Pourquoi exige-t-on un test de l'ADN, même si un enfant a été reconnu comme membre de la famille depuis sa naissance? Cela peut avoir des conséquences tragiques et ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas dans l'intérêt des enfants.

Je voulais vous dire, et j'espérais pouvoir citer un passage du document en question, mais il n'a pas encore été publié, bien qu'il le sera sous peu, l'Organisation internationale pour l'immigration s'inquiète beaucoup du test d'ADN qu'exigent les fonctionnaires de l'immigration du Canada à l'étranger. Les fonctionnaires du Canada le font plus que ceux de n'importe quel autre pays. Pourquoi? Ce n'est pas une question de sécurité. Nous n'avons pas besoin de nous défendre contre ces enfants.

Qu'arrive-t-il à ces enfants si l'on constate qu'ils ne sont pas les enfants biologiques des parents présumés? Je peux vous dire ce qui arrive. Ils sont séparés de leur famille, parfois pendant des années, pendant que nous essayons d'obtenir un visa pour des raisons d'ordre humanitaire, pendant que nous essayons de réunir l'enfant avec l'un des parents ou les deux alors que les enfants ont été rejetés par leur propre famille.

Vous pensez peut-être que c'est une chose qui arrive ailleurs dans le monde, mais pas au Canada, et que cette situation serait inusitée au Canada. Ce n'est pourtant pas le cas. L'un des articles que j'ai lus quand je travaillais à ce cas signale que, si l'on vérifie les antécédents d'un grand nombre de citoyens canadiens, c'est-à-dire leurs antécédents généalogiques sur bien des années, on trouvera un taux de 5 p. 100 de ce qu'on appelle des événements de non-paternité. Autrement dit, c'est une chose qui fait partie de la réalité canadienne et, pour protéger les enfants, nous favorisons la reconnaissance de liens familiaux fondés sur des documents. Nous n'exigeons pas de test d'ADN. Nous obtenons un test d'ADN quand c'est nécessaire pour protéger les enfants et non le contraire.

À (1055)

Vous me demanderez peut-être comment une telle chose peut se produire. Eh bien, à cause de quelque chose d'aussi simple qu'une erreur accidentelle ou délibérée à l'hôpital—ce qui arrive parfois, quoique pas très souvent—ou lorsqu'on cherche à étouffer des scandales familiaux. Dans le passé, cela pouvait se produire aussi afin de protéger l'identité d'une mère célibataire ou lorsqu'il y avait eu viol ou adultère. Quelle que soit la raison, si un enfant est protégé et est élevé au sein de la famille, il ne devrait pas être exclu.

Nous sommes d'avis qu'il faut rendre la Loi sur l'immigration conforme à notre droit familial canadien. La définition d'un «enfant» doit reconnaître la légitimité des enfants juridiquement reconnus au sein d'un mariage, conformément aux lois et aux coutumes du pays de naissance de l'enfant, tout comme nous reconnaissons d'autres liens comme le mariage ou l'adoption, en conformité des lois du lieu où le mariage ou l'adoption se sont déroulés. De prime abord, nous devrions reconnaître les certificats de naissance et autres documents. Si les requérants ne les ont pas en main, nous devrions demander des affidavits, des déclarations et d'autres preuves de liens de parenté avant d'exiger que l'on effectue des analyses de l'ADN. J'estime que l'on doit effectuer des analyses de l'ADN seulement si les parents le veulent bien.

Ensuite, j'aimerais parler de l'éducation. Vous avez reçu mon mémoire, et j'y ai donné un aperçu de ce qui s'est passé aux États-Unis à cet égard. Là-bas, bien entendu, il y a beaucoup plus d'enfants qui sont sans papiers—que l'on dit «illégaux». Je me rebiffe à cette idée car, à mon avis, un enfant ne peut être illégal. Un enfant est un être humain qui a besoin de toute notre attention et de nos soins.

Nous avons recommandé qu'on modifie l'article 30, mais malheureusement notre proposition a été rejetée, ce qui nous a déçus. Nous le sommes en raison de l'exception que vous avez conservée au paragraphe (2) de l'article 30, concernant les enfants des résidents temporaires au Canada non autorisés à y exercer un emploi ou à y étudier. En passant, on aurait quand même pu parler de touristes ou de visiteurs véritables.

Quoi qu'il en soit, cette exception incite malheureusement les autorités scolaires à exiger des documents. On leur demande «Quel est votre statut d'immigrant», afin de savoir s'il s'agit d'un touriste véritable ou non. Si vous doutez que ce genre de choses se passe, et bon nombre d'entre vous originaires d'autres régions de notre pays ne s'en rendent peut-être pas compte, mais c'est un problème considérable en Ontario. Ainsi, par exemple, les conseils scolaires de Peel et de Mississauga ont dit avoir refoulé à chaque année des centaines d'enfants parce qu'ils n'avaient pas d'autorisation d'immigration. Les conseils scolaires utilisent cela comme motif pour refuser aux enfants une place dans les écoles.

Que peut-on faire contre cela maintenant? Il faut d'abord continuer à en parler, à défendre ces enfants, car nous savons que leur vie même est en cause lorsqu'on leur nie le droit à l'instruction. J'insiste: leur vie même est en cause; je n'exagère en rien.

Vous pouvez aussi tenir compte des arguments que vous avez présentés lorsque vous en avez discuté en comité. Vous pouvez inscrire dans les règlements des directives précisant que les agents d'immigration ne doivent pas se servir du droit à l'instruction ou à l'accès aux écoles pour en faire un mécanisme d'exécution de la Loi sur l'immigration. Vous pouvez protéger les renseignements personnels des enfants qui sont acceptés à l'école. Le problème n'est toutefois pas pour autant réglé, car pour respecter les exigences du paragraphe (2) de l'article 30, le parent est quand même obligé de dire qu'il n'est pas un visiteur véritable au Canada, mais en séjour illégal. Il est tenu de le prouver.

Á (1100)

Vous pouvez inscrire clairement dans les règlements que les conseils scolaires ne sont pas autorisés à poser des questions et qu'il ne doit y avoir aucune communication entre les écoles et les agents d'immigration au sujet d'une personne. Après tout, les conseils scolaires sont des tierces parties, cela ne les regarde en rien; leur responsabilité est d'instruire les enfants et non d'exécuter la Loi sur l'immigration. Vous pouvez donc inscrire dans les règlements que les conseils scolaires ne doivent pas entrer en contact avec les services d'immigration. Les écoles ne doivent pas non plus demander le numéro d'identification personnel de qui que ce soit, car ce renseignement de nature personnelle donne accès à tout son dossier d'immigration. Tout cela pourrait donc figurer dans les règlements, ce qui les rendrait fidèles à l'intention de votre comité, tout au moins à mes yeux, à savoir que les écoles sont un lieu où l'on enseigne aux enfants et où tous les enfants jouissent de leurs droits à l'éducation.

Vous pourriez également demander qu'on interdise aux agents d'immigration de communiquer avec les écoles afin de découvrir l'adresse d'une personne. Si les règlements comportaient cela, je pourrais dire au parent qui amène son enfant à l'école et qui vit aussi sans statut que la fréquentation de l'école par son enfant ne compromettra pas son statut. Vous savez tous que nous nous efforçons de régulariser la situation des gens, mais il faut avant tout inscrire les enfants à l'école, c'est tout à fait prioritaire.

Lorsque j'affirme que la vie des enfants peut être en danger lorsqu'ils ne vont pas à l'école, je pense aussi aux cas des enfants qui ont été portés à notre attention parce qu'ils ne se sont pas présentés à l'école ou parce que quelqu'un à l'école, un enseignant par exemple, a remarqué un enfant qui n'était pas en forme, qui était malade. Voilà les cas qui ne nous seront pas signalés si nous permettons qu'on exclue les enfants des écoles du Canada.

Cela met fin à mes observations. Vous avez déjà reçu mes documents, et je me suis donc efforcée d'éviter les redites. J'espère cependant que vous lirez mon mémoire.

Je vous remercie beaucoup.

Á (1105)

Le président: Vous pouvez être sûre que nous allons vous poser des questions, Geraldine. Vous avez soulevé quelques points, sur lesquels certains d'entre nous aimeraient bien vous interroger.

Erica, soyez la bienvenue parmi nous.

Mme Erica Lawson (analyse des politiques et recherche, African Canadian Legal Clinic ): Merci et bonjour à tous.

Je tiens d'abord à m'excuser de ne vous avoir pas distribué mon mémoire avant mon arrivée aujourd'hui, je n'ai pas eu le temps de le faire, mais j'ai quand même apporté des exemplaires aujourd'hui. Malheureusement, le texte n'est disponible qu'en anglais, mais j'ai aussi des exemplaires comportant des recommandations plus étoffées et une analyse plus claire.

La dernière fois que j'ai témoigné devant le comité, j'ai parlé de la nécessité d'inscrire une perspective plus large dans la loi, et je vais donc vous en parler aujourd'hui, par rapport aux règlements. J'ai déjà dit qu'il était important de mettre les choses en situation et de les voir dans une perspective historique au moment de rédiger les lois, afin que nous nous rappelions que ces textes législatifs ne nous tombent pas du ciel. Ils sont le fruit d'un long processus historique.

Le président: Oh, je n'en suis pas sûr. Je pense parfois que les lois tombent vraiment du ciel.

Mme Erica Lawson: Ce serait agréable de pouvoir le penser.

Le mémoire de notre clinique s'attache à cinq idées principales, mais par souci de brièveté, je n'en développerai que deux. Il s'agit des décisions discrétionnaires et des critères de sélection dans le cas des ouvriers qualifiés.

Nous avons de nombreuses préoccupations et elles résultent de notre expérience historique, juridique et personnelle que les procédures d'immigration au Canada ne sont pas appliquées équitablement. En réalité, des facteurs comme la race, la classe, le sexe, la nationalité, la culture et la langue sont tout à fait déterminants lorsqu'il s'agit de choisir qui peut entrer au Canada, et si c'est à titre de visiteurs ou de résidents permanents. Ils importent également lorsqu'il faut décider qui expulser. Il nous paraît donc essentiel d'adopter une perspective critique tenant compte de l'aspect racial dans l'analyse des règlements proposés si l'on veut vraiment comprendre les conséquences des dispositions sur les Afro-Canadiens et d'autres groupes visibles.

Ainsi que je le disais, une perspective critique tenant compte de la race exige que nous mettions en contexte les lois et les procédures que nous adoptons et mettons en oeuvre et que nous les voyions dans une perspective historique. Elle nous force aussi à voir de quelle manière le racisme s'organise et comment les services d'immigration en sont complices ainsi que vous le savez tous, et enfin à considérer les immigrants et les réfugiés en tant qu'êtres humains à part entière qui ont des familles et vivent dans les collectivités. En outre, une telle analyse est en harmonie avec la façon nuancée dont on interprète la Charte canadienne des droits et libertés.

En passant—c'est d'ailleurs dans le mémoire—avant d'aborder les deux points dont j'aimerais traiter, je suis plus consciente que jamais de la façon dont le profilage racial a été utilisé récemment dans les services d'immigration. Notre collectivité en a fait l'expérience, surtout dans les quartiers où je vis à Toronto, où on a pu observer une très forte présence policière et tout ce qui s'ensuit. Mes observations sont donc conditionnées par le fait que je sais que le profilage racial est un problème énorme pour ma collectivité, et je mets donc en garde les services d'immigration contre la tentation de recourir à ce moyen pour cibler certains groupes, surtout les Afro-Canadiens.

Cela étant dit, l'African Canadian Legal Clinicse préoccupe de la façon dont s'exerceront les pouvoirs discrétionnaires prévus en vertu des règlements proposés, particulièrement en ce qui a trait à l'enquête, l'admission au Canada, la détention et la libération et enfin l'expulsion du Canada. Les pouvoirs et les responsabilités d'un agent d'immigration peuvent être un mécanisme d'imposition de stéréotypes raciaux. Étant donné que le racisme anti-Noirs est très répandu au Canada, les profils et les préjugés raciaux peuvent influer sur la façon dont un agent d'immigration exerce ces pouvoirs discrétionnaires, et particulièrement sur la façon dont il évalue les candidats à l'immigration et juge leur crédibilité. On semble généralement prêté foi au préjugé d'après lequel les Africains ou les gens d'origine africaine sont suspects lorsqu'ils arrivent ici et même quant aux raisons de vouloir venir ici.

Á (1110)

Sans entrer dans les détails, car on les trouvera dans le mémoire, nous aimerions vous faire deux recommandations à ce sujet. En premier lieu, si l'on veut se conformer au jugement de la Cour suprême dans la cause Baker c. Canada (ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration), il faut que les pouvoirs discrétionnaires des agents d'immigration s'exercent dans le respect des normes internationales en matière de droits de la personne. En outre, les décisions de ces agents doivent aussi être fidèles à la Constitution. Cela signifie donc que le pouvoir discrétionnaire doit s'exercer sans qu'interviennent les préjugés et stéréotypes raciaux et les attitudes tendancieuses, et ne doivent pas avoir de conséquences discriminatoires sur les Afro-Canadiens ou sur les autres groupes racialement identifiables.

À cette fin, nous aimerions proposer qu'on prenne un moyen peut-être litigieux mais dont il faut discuter, tout comme il faut le faire au sujet des services policiers et de l'éducation... Quoi qu'il en soit, afin d'assurer la transparence, la reddition de comptes et le respect des normes internationales et constitutionnelles, il faut exiger la tenue de statistiques selon la race et le pays d'origine des personnes à qui on refuse l'entrée au Canada, qui sont détenues, relâchées, l'objet de mesures de renvoi puis expulsées de notre pays.

Un des obstacles auxquels nous nous heurtons constamment, et je le sais pour en avoir fait l'expérience dans mes rapports avec les écoles, c'est qu'on ne dispose d'aucune preuve qu'un groupe donné est ciblé. Bien que ce soit une question délicate, il faut que nous en discutions. Comment pouvons-nous tenir des statistiques qui prouvent que les règlements ne sont pas mis en oeuvre de façon équitable à l'endroit de tous les groupes?

En second lieu, j'aimerais parler des critères de sélection des ouvriers qualifiés. À cet égard, l'exposé de ce matin m'a paru très intéressant, et d'ailleurs les représentants de bon nombre d'autres organismes ont bien fait ressortir de quelle façon nous évaluons les compétences chez les gens. Je tiens cependant à rappeler que dans le cas des Afro-Canadiens, entre autres groupes, les critères choisis ont des répercussions sur les habitants des pays d'Afrique et des Caraïbes.

Vous n'êtes pas sans savoir que la plupart de ces pays sont dotés d'infrastructures économiques et éducatives sans commune mesure avec celles des pays riches comme le nôtre. En outre, malgré que bon nombre d'établissements d'enseignement des pays africains et des Caraïbes ont des normes très rigoureuses, la pauvreté constitue un frein réel à l'enseignement supérieur. Les travailleurs qualifiés provenant donc de ces pays sont susceptibles de posséder des compétences et capacités très utiles qui n'exigent pas des diplômes universitaires. Ils sont tout de même qualifiés, leurs capacités sont précieuses et nécessaires et ils peuvent constituer un véritable apport au Canada, devenir des citoyens engagés, comme leurs ancêtres l'ont fait auparavant. Là où je veux en venir, c'est que les titres et les diplômes ne reflètent pas nécessairement la valeur réelle des habiletés que ces immigrants apportent avec eux.

Je me trouve ici à inviter les gens à contester quelque peu cette idée d'après laquelle il faut laisser entrer les plus brillants et les meilleurs, point qui revient d'ailleurs assez souvent dans la loi et les règlements. Comment évaluons-nous les gens? De quoi tenons-nous compte lorsque nous estimons que quelqu'un apportera beaucoup à son pays d'adoption? Il n'est pas bon d'affirmer que les compétences mesurables comme la langue et ce genre de choses doivent être des critères essentiels, car on se trouve ainsi à exclure l'expérience et la profondeur précieuses des gens.

Par conséquent, nous recommandons que les critères de sélection soient pondérés pour tenir compte des compétences, des aptitudes et de l'expérience dont on a besoin au Canada. Ces critères devraient aussi reconnaître qu'un diplôme universitaire n'est pas le seul facteur susceptible de prédire l'apport que peut représenter un immigrant pour notre pays. Nous estimons aussi que pour bien pondérer les critères de sélection, le gouvernement doit faire appel à un animateur de l'extérieur, un Canadien d'origine africaine, qu'on chargerait de tenir des consultations nationales auprès des Afro-Canadiens, en collaboration avec des représentants du Canada et de la diaspora des Caraïbes. Cela permettra également à ces groupes d'influer sur les processus de l'immigration, ce qui est d'habitude impossible pour les collectivités en cause.

Cela étant dit, bien qu'il m'en reste encore beaucoup à dire, je me rends bien compte que mon temps de parole est très limité. Par conséquent, en guise de conclusion, je vous demanderais de tenir compte de ce que nous avons à dire. Tenez compte du racisme historique et actuel que nous avons subi et subissons au Canada, afin d'adopter une perspective plus vaste et plus critique des enjeux liés à l'immigration. Bien entendu, ce sera plus difficile, car le racisme aujourd'hui n'est pas aussi évident qu'auparavant. Il est certainement plus subtil, tout comme le langage utilisé dans les règlements, ce que j'ai pu constater à maintes reprises.

Á (1115)

Par conséquent dans l'exercice de votre mandat, lorsque vous écouterez les témoins, je vous prie respectueusement de reconnaître que les enjeux liés à l'immigration ne sont pas neutres lorsqu'il s'agit d'appartenance raciale, de sexe, de classe sociale ou de culture. Ils influent sur la façon dont les mécanismes sont mis en oeuvre.

Je vous remercie.

Le président: Très bien. Je vous remercie, Erica.

Encore une fois, merci à tous de vos excellents mémoires et de vos recommandations. Je tiens aussi à remercier vos organisations au nom des hommes, des femmes et des enfants que vous représentez. Vous êtes vraiment sur la brèche. J'ai pu observer vos organismes à l'oeuvre, et vous effectuez de l'excellent travail au nom de notre pays.

J'ai négligé de mentionner que si vous avez des observations à faire au sujet de n'importe quel des règlements proposés au sujet des consultants en immigration, nous vous serions reconnaissant de recevoir vos avis, car je le répète, vous êtes au front, vous faites donc probablement partie de ceux qui font de l'excellent travail sur le terrain. Quelqu'un d'autre va peut-être vous poser la question, mais, dans le cas contraire, je viens de le faire.

Nous allons ouvrir la période des questions avec Paul.

M. Paul Forseth: Je vous remercie.

Je voudrais revenir à la question de la définition d'un «enfant à charge» et peut-être aussi donner plus de détails sur la façon dont la présomption de ce statut par la jurisprudence pourrait se refléter dans le règlement.

Je pense que le trafic des enfants est un grave problème dans le monde entier. Parfois même, des réfugiés se présentent à nos frontières comme une famille avec des enfants à charge, mais la prétendue «épouse» n'est pas vraiment une épouse, les enfants ont été achetés et tout cela est fait pour faire entrer clandestinement un terroriste ou encore un enfant à vendre. Comment empêcher le trafic des enfants? La possibilité crée la demande et lorsqu'il y a possibilité de contourner le système, cela encourage les gens à le faire.

Regardez la définition d'un «enfant à charge». Elle dit ceci:

«enfant à charge» L'enfant qui, à la fois:

a) d'une part, par rapport à ses parents:

(i) soit est l'enfant biologique de l'un ou l'autre et n'a pas été adopté, au moyen d'une adoption plénière, par une personne autre que l'époux ou conjoint de fait de l'un de ses parents,

—et puis la définition parle du lien de dépendance.

Comment ce règlement pourrait-il être mieux tourné afin qu'il corresponde mieux à ce que je suppose être les objectifs plus généraux en matière d'intégrité du système, tout en reflétant quand même l'élément social de la chose?

Á (1120)

Mme Geraldine Sadoway: Nous parlons ici de la légalité d'autres relations basées tout d'abord sur des documents qui représentent une preuve manifeste de cette relation. Si nous avons une preuve qui infirme la légalité de ces documents ou nous permet d'en douter, ou si encore ces documents n'existent pas, nous passons à l'étape du témoignage sous serment et nous allons chercher des preuves dans la collectivité. Nous cherchons par exemple un extrait de naissance, ou un bulletin scolaire. Il y a bien des façons d'établir qu'il y a une relation familiale. Nous le faisons tout le temps pour corroborer la véracité des mariages ou des parrainages d'autres membres de la famille, des conjoints en particulier, et maintenant nous allons le faire dans le cas des conjoints de fait.

Si nous avions la preuve qu'un nombre énorme d'enfants arrivaient ainsi de façon douteuse au Canada—et cette preuve, nous ne l'avons pas—, peut-être devrions-nous alors envisager de procéder à l'analyse de l'ADN des enfants, mais il n'y a vraiment pas beaucoup de ces enfants «de convenance». Comme le savent la majorité des parents, les enfants ne sont pas commodes pour la plupart des gens.

Le président: Je vous comprends.

Mme Geraldine Sadoway: Les enfants font partie de la famille, on doit s'en occuper dans le contexte familial et ils ont besoin de cette protection. Par ailleurs, nous avons également signé un certain nombre d'instruments internationaux par lesquels nous promettons de protéger l'identité et l'intégrité des enfants, et non pas le contraire.

Ce que je craindrais dans le cas des analyses d'ADN...c'est un instrument commode, mais il est également raciste parce qu'il sous-tend une question de coût. Dans les pays où cela se fait, dans les pays qui l'exigent, ce n'est pas bon pour les enfants. La loi dit: «dans le meilleur intérêt de l'enfant», et elle le répète plusieurs fois. Nous n'avons pas à nous défendre et à défendre nos frontières contre des enfants. Nous devons faire en sorte que la définition vaille pour tous les enfants qui sont reconnus comme étant des membres de la famille, sans restreindre cela aux seuls enfants biologiques.

M. Paul Forseth: Lorsque je reviens donc à la définition, ce que je vous demande c'est comment tourner cette définition d'un «enfant à charge».

Mme Geraldine Sadoway: Cette définition doit englober les enfants biologiques et les enfants que le droit reconnaît comme tels, conformément à la loi ou à la coutume du pays dans lequel l'enfant est né. C'est ce que nous faisons au Canada. Nous reconnaissons que ces enfants sont les enfants de quelqu'un comme le reconnaît la loi, à moins que quelqu'un d'autre n'y fasse opposition.

M. Paul Forseth: J'ai l'impression que Michael veut ajouter son grain de sel.

M. Michael Bossin: Vous avez parlé de moyens d'empêcher ces terroristes d'entrer au pays avec des enfants de convenance, des enfants achetés. Comme vous le savez, des dispositions de la loi nous permettent déjà d'empêcher l'entrée de terroristes au pays. Nul besoin d'avoir de nouveaux règlements pour ces enfants. La loi comprend déjà diverses dispositions qui traitent des questions de sécurité.

Le président: Permettez-moi, Paul, de donner suite à ce que vous avez déjà dit. J'ai une excellente question à poser.

Si je comprends bien, dans le règlement, nulle référence n'est faite aux enfants «biologiques». Selon la définition actuelle du règlement, donc, cela serait-il suffisant ou préféreriez-vous éviter le terme «biologique» au profit de l'expression «enfant légal»? L'actuelle définition—

Mme Geraldine Sadoway: Non, l'actuelle définition parle de «la question», et cela fait l'objet d'un litige dans notre affaire à l'heure actuelle, parce que nous disons que la question comprend la question légale du mariage. C'est excessivement important parce que—

Á (1125)

Le président: Le temps presse, Geraldine, mais avez-vous une définition légale qui figure dans votre mémoire?

Mme Geraldine Sadoway: Oui, dans notre mémoire, nous recommandons que la définition de «l'enfant» comprenne les enfants dits biologiques ou légaux, conformément à la loi ou à la coutume lorsque l'enfant est né. Cela suppose une présomption légale, que l'enfant issu d'un mariage est l'enfant des parents. À cela, nous aimerions rajouter des règlements qui stipuleraient que la documentation élémentaire est suffisante puisque nous voulons mettre un terme aux pratiques d'analyse de l'ADN. Ces pratiques sont dangereuses et dommageables.

Le président: Très bien.

Anita.

Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

D'abord, je vous remercie pour vos exposés. Je crois que vous présentez des arguments très intéressants.

Permettez-moi de vous demander, Geraldine, à quelle fréquence pratique-t-on l'analyse de l'ADN?

Mme Geraldine Sadoway: Tout ce que je sais, c'est que cela est pratiqué beaucoup plus au Canada qu'ailleurs. C'est devenu courant dans les pays comme les pays africains ou les autres pays où il y a beaucoup d'agitation.

Pourquoi le fait-on au Canada et pas en Grande-Bretagne? Je ne connais pas la réponse à cette question. Tout ce que je sais, c'est que c'est facile. Les agents peuvent prétendre qu'ils n'ont besoin d'aucune autre vérification s'ils peuvent procéder à l'analyse de l'ADN pour démontrer la relation. C'est un phénomène grandissant.

Deux articles seront publiés sous peu. Dans l'un de ces articles, on parle de notre affaire. The Lancet publiera un article sur la validité des relations établies grâce à l'analyse de l'ADN, et c'est l'Organisation internationale pour les migrations qui en fera une critique.

C'est un grave problème qui prend de plus en plus d'ampleur. Il pourrait donner lieu à d'autres genres de...lorsqu'on procède à des analyses d'ADN, on fait des analyses sur le génome et ainsi de suite, et cela est un autre problème pour nous.

Le président: Anita, permettez-moi de vous interrompre.

Je sais que l'acronyme «ADN» ne paraît nulle part dans la réglementation, mais je sais que c'est une exigence, parce que vous dites que l'on recourt de plus en plus à ces analyses.

Cela fait-il partie des lignes directrices? Est-ce que cela fait partie des manuels pour—

Mme Geraldine Sadoway: Cela fait partie des lignes directrices actuelles.

Le président: Pouvez-vous nous en obtenir un exemplaire? Je pourrais demander au ministère, mais je préférerais que vous le fassiez, puisqu'alors cela me permettra de les surprendre en leur disant que j'en ai un exemplaire.

Des voix: Oh, oh!

Le président:J'ai d'autres choses aussi, mais je veux que cela nous soit fourni volontairement. Cela nous aiderait, si vous l'aviez.

Mme Geraldine Sadoway: Je le ferai.

Mme Anita Neville: L'autre question que vous avez soulevée à propos des enfants qui ne fréquentent pas l'école, c'est une autre réalité préoccupante. Je me rappelle que l'ancien ministre en parlait avec beaucoup de vigueur. Il disait que le statut ne devait pas être un obstacle. Il y a sans doute des difficultés—et je ne suis pas avocate—avec le fait d'orienter la pratique des conseils scolaires ou des autres autorités scolaires pour déterminer ce qu'ils ont le droit ou pas de demander, quoiqu'il me semble que nous ayons le droit d'orienter les agents d'immigration pour mieux déterminer leur rôle à cet égard.

Encore une fois, ce phénomène est-il fréquent en Ontario? Êtes-vous au courant de la situation dans d'autres administrations? À votre avis, y a-t-il autre chose que le gouvernement fédéral puisse faire pour régler ce problème, qui me semble d'ailleurs très grave?

Mme Geraldine Sadoway : Oui, c'est un grave problème, et j'aimerais bien qu'on le résolve sans recourir aux mêmes mesures que les autorités américaines. Aux États-Unis, l'affaire a été portée devant la Cour suprême pour qu'il soit établi qu'il y avait discrimination à l'égard de ces enfants lorsqu'on leur demandait quel était leur statut avant de les admettre à l'école. J'espère que nous éviterons cela.

C'est un grave problème en Ontario. Dans notre petit établissement de consultation à Parkdale, nous avons reçu sans doute 40 ou 50 enfants par année au cours des quatre à cinq dernières années pour tenter de résoudre ce problème. Souvent, nous les rencontrons deux ou trois ans après qu'ils ont quitté l'école. Croyez-moi, lorsqu'on arrive à les faire réintégrer le système scolaire, ce sont les établissements d'enseignement qui sont frustrés d'avoir à accueillir un enfant qui n'a pas fréquenté l'école depuis si longtemps. Nos relations avec les différents intervenants du milieu scolaire sont d'ailleurs très bonnes sur cette question.

Vous voulez savoir comment orienter les conseils scolaires. C'est difficile d'orienter les conseils scolaires, mais... Le résumé de l'étude d'impact de la réglementation m'a paru bien paradoxal—je l'ai d'ailleurs signalé dans mon mémoire—en disant que nous n'avons pas besoin d'agir au sujet des autorisations d'enseignement puisque cela est une compétence provinciale. En effet, c'est parfaitement vrai. L'éducation est une compétence provinciale. Ce que l'on pourrait faire cependant—en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu—c'est de ne pas rendre l'information disponible. Une école ne peut demander au ministère du Revenu de lui fournir de l'information sur les impôts de quelqu'un. Nous pourrions être tout aussi sévères avec les renseignements concernant l'immigration qui sont privés. Les écoles ne devraient pas avoir accès aux renseignements sur le statut d'un parent ou d'un enfant aux fins de l'immigration. Si cela pouvait être clair dans le règlement, ce serait beaucoup plus facile pour moi d'expliquer ça aux familles, c'est-à-dire, que les écoles n'ont aucun droit de leur demander des renseignements sur leur statut. Je me sentirais plus à l'aise.

Maintenant, il faudra se battre avec les écoles aussi—je devrais dire toutefois qu'il ne s'agit pas des écoles ou des enseignants, mais plutôt des conseils scolaires. Ces conseils y voient une façon de limiter les coûts, de les limiter au détriment d'enfants innocents qui ne sont pas ici parce qu'ils le souhaitent, mais bien parce que leurs parents ont choisi d'immigrer ici. C'est injuste, et nous devrons continuer de lutter contre les conseils scolaires, et nous le ferons.

Je sais que vos intentions sont bonnes parce que j'ai lu vos délibérations et je connais vos inquiétudes. Il faut toutefois s'assurer, du point de vue du gouvernement fédéral, qu'aucune restriction n'est imposée aux enfants qui veulent fréquenter les écoles.

Á (1130)

Le président: Je vous remercie pour vos bonnes paroles. Je suis d'accord, Geraldine, que notre comité a passé de longues heures à discuter de cette question, et que les membres sont choqués de découvrir, effectivement, que certains enfants n'ont pas le droit... Et cela ne se produit pas qu'en Ontario. Cela se produit partout au pays, et le ministre ainsi que notre comité voulaient s'assurer, dans le cadre du projet de loi C-11, que le principe était que tout enfant résidant ici aille à l'école. Je crois qu'on y faisait référence au paragraphe 30(2) dans le cas d'un enfant qui accompagnait un parent, mais à titre de visiteur. De toute évidence, cette situation est complètement différente de celle qui nous préoccupe.

Un réfugié légitime, qu'il ait des papiers ou non, devrait avoir le droit d'envoyer ses enfants à l'école, mais on sait que les gouvernements fédéral et provinciaux et les conseils scolaires ont des parties de bras-de-fer au sujet du financement. Je crois que l'intention y est toutefois, comme vous l'avez déjà déclaré. Nous devrons tout simplement nous assurer que le règlement est sans équivoque à ce sujet.

Madeleine.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral: Bonjour, tout le monde. Je vais continuer un peu sur toute la problématique d'enfants qui se trouvent traités de façon discriminatoire. En fait, tout ce que ça sous-tend, c'est la réalité de l'immigration illégale. J'imagine que vous avez pensé à ce problème et que vous avez peut-être envisagé des solutions.

Bien que je ne sois pas du tout une experte, je pense que la grande majorité des immigrants illégaux qui sont ici sont des gens qui veulent seulement avoir une meilleure vie et que le pourcentage de terrorisme n'est certainement pas plus grand qu'il ne l'est autour de la table ici.

Prenons l'exemple d'immigrants illégaux qui, dans le cas qui nous occupe, ont des enfants. Même s'ils n'en avaient pas... Supposons qu'ils habitent effectivement le Canada depuis un certain nombre d'années et que la preuve est faite qu'il s'agit de citoyens qui gagnent leur vie de façon illégale, bien sûr, parce qu'ils n'ont pas le choix, mais qui arrivent à subvenir à leurs besoins, qui sont des gens de bon commerce. N'y aurait-il pas quelque chose à faire?

Si je suis un immigrant illégal et que je le fais vraiment en sachant tout ça et que je me fais attraper dans les quelques semaines qui suivent, il n'y a pas eu tout ce processus d'acclimatation à un nouvel environnement. Pour les enfants, c'est extrêmement important si ça fait cinq ans qu'ils sont à Toronto ou à Montréal ou à Vancouver.

J'aimerais juste vous entendre un peu là-dessus. Il est très clair que le droit à l'éducation pour les enfants est une chose sur laquelle, si on faisait un sondage à la grandeur du pays, tout le monde serait d'accord. Les gens ne se préoccuperaient pas de savoir s'il s'agit d'enfants d'immigrants illégaux et ne diraient pas qu'ils n'y ont pas droit. Ça, c'est clair.

J'ai une deuxième question pour vous, Erica. Vous avez fait allusion, dans votre exposé, au fait que la grille qui est proposée dans les règlements est tout à fait discriminatoire à l'endroit des États moins développés. On n'a pas besoin d'être un expert pour être d'accord avec vous. Comment pourrait-on corriger cela, selon vous?

Il semble bien qu'il va y avoir une grille. On s'entend là-dessus. On ne réussira pas à dire qu'on n'en veut plus. N'y aurait-il pas, par exemple, un moyen qui ne serait pas discriminatoire qui permettrait de tenir compte d'une réalité? Il y a des indicateurs internationaux. Le PNB, ça existe. Dans le cas, par exemple, où des gens de pays dont le PNB est en-deçà d'un certain coefficient demandent à venir comme immigrants, n'y aurait-il pas une espèce de coefficient qui pourrait être appliqué? Actuellement, la grille est discriminatoire. Ça, c'est très clair. J'aimerais vous entendre là-dessus. Peut-être avez-vous d'autres idées?

Á (1135)

Mme Geraldine Sadoway: Je vais vous répondre.

[Traduction]

Si vous permettez toutefois, je répondrai en anglais. Je pourrais essayer de m'exprimer en français, mais je crains de ne le faire efficacement.

Je crois que Caroline a quelque chose à ajouter au sujet de l'immigration clandestine.

Oui, il y a un certain nombre d'immigrants clandestins au Canada. Ils sont pour la plupart de grands travailleurs, ils se débrouillent, ils ont des enfants. Il y a des modalités pour en faire des immigrants reçus, et d'ailleurs, je participe souvent à la régularisation de leur statut. Ce serait utile d'avoir une référence claire au sujet de la période de temps—vous avez parlé de cinq ans—qui serait une indication claire de leur droit à s'établir. À l'heure actuelle, nos lignes directrices ne traitent absolument pas de cette période de temps. Nous reconnaissons que l'établissement est une possibilité, mais il n'existe aucun critère permettant de le confirmer.

Nous craignons que ces applications dites humanitaires—c'est ce que Caroline a tenté de souligner—ne retardent encore la prise d'une décision favorable dans les cas d'interdiction de territoire. Bien honnêtement, nous croyons que l'article 25 de la loi avait réglé le problème en statuant que les gens interdits de territoire pouvaient être acceptés pour des motifs humanitaires.

La disposition existe donc, mais je vous rappelle un programme institué il y a environ 20 ans pour régler le problème de l'immigration clandestine au Canada. Je m'en souviens parce que je commençais à pratiquer le droit à l'époque. On pouvait faire une demande anonyme par le truchement d'une tierce partie, et si les faits étaient confirmés, on obtenait le statut d'immigrant reçu. C'était un bon moyen de résoudre le problème du grand nombre de gens qui étaient sans statut au Canada. Il nous faudrait d'autres idées novatrices comme celle-là pour résoudre notre problème aujourd'hui. Les gens sans statut au Canada sont une réalité, bien malgré moi.

J'espère que j'ai répondu à votre question.

Á (1140)

Le président: Caroline.

Mme Caroline Lindberg: Permettez-moi d'ajouter qu'il existait des lignes directrices qui ont précédé celles qui ont cours à l'heure actuelle en vertu de la loi, et qui prévoyaient une catégorie pour laquelle les agents d'immigration avaient toute la latitude de prendre une décision pour des raisons d'ordre humanitaire ou de compassion. J'ai parlé des résidents de fait, des gens qui vivent ici sans statut, mais qui se sont bien installés.

Bien qu'il n'y ait pas de garantie—évidemment c'est une décision discrétionnaire—, je me rappelle qu'on avait proposé un minimum de cinq ans. Ce genre de situation n'est pas précisément défini dans une catégorie dans le cadre des lignes directrices actuelles, mais de telles situations se présentent parfois et réussissent parfois aussi. Il semble donc absurde et inutile de faire attendre ces gens trois ou cinq années de plus—selon le motif d'interdiction de territoire—puisque la loi n'en mentionne pas l'exigence. Cela crée d'énormes problèmes d'accès à l'enseignement postsecondaire ou à une gamme de services disponibles pour les résidents permanents. Si l'établissement et l'intégration sont des processus en continuelle évolution, ceci ne fait que créer des obstacles. Bien sûr, cela retarde aussi la possibilité pour cette personne de devenir un citoyen canadien.

Cela sous-tend une autre préoccupation. En effet, si les gens savaient qu'après un certain laps de temps, ils pouvaient faire une demande en bonne et due forme, dans la mesure où le gouvernement se préoccupe de la sécurité nationale et de savoir exactement qui est sur son territoire, il y aurait moins de risques qu'il y ait des gens inconnus des autorités au Canada. On améliorerait nos connaissances des gens qui résident ici.

Évidemment, le système peut parfois être décourageant, mais bon nombre de personnes viennent au Canada pour différentes raisons et demeurent ici sans statut. Au lieu d'empêcher les gens d'arriver et de vivre ici, le système catégorise les gens et leur accorde un statut ou pas. Je crois qu'il y a donc des avantages du côté de la sécurité puisque l'on saurait qui est sur notre territoire.

Le président: Si vous permettez, Madeleine, je comprends toute cette question de l'immigration clandestine à présent. Je crois que notre comité a parlé de la façon de créer un incitatif. Je crois que Steve a parlé d'une amnistie ou d'apporter...

Si je comprends bien l'argument de Geraldine, l'intérêt supérieur de l'enfant, peu importe son statut, se traduit par le droit de fréquenter l'école, et personne ne devrait remettre ce droit en question. Comment un enfant d'immigrants clandestins peut-il fréquenter une école sans que quelqu'un découvre que ses parents sont clandestins ou pas? Un jour ou l'autre, l'administration demande nom, numéro de téléphone, et ainsi de suite. Il doit y avoir une certaine forme de vérification dans le système à un moment donné.

Il me semble que Geraldine prétend qu'on ne devrait pas avoir le droit de demander ces renseignements. Si nous avons l'intérêt supérieur de l'enfant en tête, une tierce partie ne devrait pas avoir le droit d'entrer en contact avec les responsables de l'immigration. Je crois que c'est à cela que Madeleine a fait allusion lors de sa question.

Mme Caroline Lindberg: Eh bien, je crois que je me suis un peu écartée de la question—

Le président: Ce n'est pas grave puisque—

Mme Caroline Lindberg: Je suis d'accord, plus particulièrement dans la province de l'Ontario, la Loi sur l'éducation est claire: le statut n'est pas pertinent lorsqu'il est question du droit de l'enfant de fréquenter l'école. D'ailleurs, pour un enfant âgé de moins de 16 ans, l'inscription à une école est obligatoire. Il semble toutefois que bien des conseils scolaires, pour une raison quelconque, ont toujours cette fâcheuse tendance à demander la permission ou les conseils d'un agent de l'immigration pour déterminer si un enfant a le droit de fréquenter une école, malgré que la loi soit très claire et que ce soit une compétence provinciale.

D'emblée, nous ne croyons pas qu'une loi fédérale est nécessaire à cet égard, puisque cela est une compétence provinciale. Toutefois, le problème ne semble pas se résoudre, ce qui justifie de nouvelles mesures.

Á (1145)

Le président: Cela se résume à une question d'argent. Tout le monde doit savoir qui va payer la note. Voilà le problème.

Mme Caroline Lindberg: Lorsque l'on parle de droits de la personne fondamentaux, on ne peut réduire ça à une simple question d'argent.

Le président: Oui, je sais, mais les conseils scolaires ne se préoccupent pas du tout des droits de la personne, à mon avis. Ils veulent savoir qui va assumer les coûts de l'instruction de l'enfant. Voilà le processus qui s'amorce. On assiste à une épreuve de force fédérale-provinciale, la province veut le financement fédéral et ne veut pas d'accord de nomination de candidat d'une province. Cela soulève la question du rétablissement, de l'argent et ainsi de suite. Voilà le problème.

Mme Geraldine Sadoway: À propos du financement, il est intéressant de noter que, lorsque nous avons demandé aux écoles si elles sont tenues d'aviser quelqu'un lorsqu'elles admettent un écolier, c'est-à-dire si elles sont tenues d'aviser les autorités provinciales quant au statut des uns et des autres, elles nous ont répondu que non. Si l'école inscrit l'enfant, il devient un étudiant de l'établissement et l'école reçoit le financement pour l'enfant. Personne ne demande quel pourcentage...

Le président: Mais Geraldine, je croyais que vous nous aviez déjà dit que les conseils scolaires qui ont témoigné dans le cadre de l'étude du projet de loi C-11 n'inscrivent pas ces enfants à moins qu'ils aient un certain statut, à moins qu'ils détiennent une carte, un numéro ou un statut quelconque. Pourquoi? Parce que ces conseils veulent que l'instruction de ces enfants soit financée. Qu'il s'agisse des autorités fédérales, provinciales ou municipales, un palier de gouvernement doit payer la note pour l'instruction de l'enfant.

C'est un casse-tête que nous essayons de démêler.

M. Michael Bossin: Puis-je ajouter une brève remarque?

[Français]

En réponse à votre question, en vertu de l'article 32 de la loi, il est possible pour les enfants des personnes qui n'ont pas le statut au Canada d'étudier, mais c'est différent si une personne est ici, par exemple, comme visiteur. Les enfants de cette personne n'auront pas le droit d'étudier au Canada. Les enfants des personnes qui n'ont pas le statut peuvent étudier au Canada.

[Traduction]

Le président: Oui.

Geraldine.

Mme Geraldine Sadoway: Et nous devons ensuite recommander aux enfants de renoncer à leur statut. Nous devons leur conseiller d'attendre six mois, de ne pas aller à l'école et de ne pas renouveller leur statut; ils pourront ensuite aller à l'école. Comme avocats, nous nous retrouvons dans la situation ridicule de devoir conseiller à un client de renoncer à son statut.

Le président: Erica, vous vouliez revenir sur la question du système de décisions discriminatoires.

Mme Erica Lawson: Merci de votre question, madame. Je l'ai trouvée intéressante parce que j'y perçois de nombreux niveaux. Ce qui a piqué ma curiosité dans votre question, c'est le lien que vous établissez entre le PIB et les critères de sélection. Voici comment j'ai compris votre question. Vous y laissez entendre que les gens viennent ici pour améliorer leur situation économique. Je ne porte aucune accusation, mais étant donné que la question est liée au PIB, la perception qui a cours, c'est que les gens viennent au pays pour recevoir.

Ce qu'il faut faire sur le terrain, c'est s'assurer que ceux qui prennent les décisions sont formés. Les agents d'immigration doivent subir une formation poussée pour acquérir une analyse plus large, plus complexe du monde. Nous ne pouvons faire fond sur des stéréotypes. Les immigrants ne viennent pas nécessairement ici pour nous prendre quelque chose. Les raisons qui expliquent leur pauvreté sont très complexes. Les raisons qui expliquent notre richesse sont aussi liées à ce niveau de pauvreté que connaissent les personnes vivant dans d'autres pays.

Nous pouvons réduire la discrimination dont ces personnes font l'objet, en formant les agents et ceux chargés des décisions pour qu'ils acquièrent une conscience approfondie du monde, qu'ils valorisent les gens dans le monde et jettent un nouveau regard sur la pauvreté. Et je me fie tout simplement sur ce que j'entends constamment.

L'été dernier, le maire de Mississauga disait que l'une des raisons pour lesquelles notre système de soins de santé est surchargé, c'est que, si vous allez faire un tour à l'hôpital, vous verrez toutes sortes d'immigrants qui utilisent le système à mauvais escient. Ces personnes ont une vision du monde de plus en plus répandue contre laquelle nous devons lutter constamment. C'est un processus continue, mais je crois fermement qu'il faut former les personnes chargées de prendre les décisions de façon qu'elles examinent d'un regard critique les critères que nous utilisons pour décider de l'admission d'une personne au pays.

Je vous remercie de votre question.

Á (1150)

Le président: Yvon.

[Français]

M. Yvon Charbonneau (Anjou--Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le président, je voudrais féliciter les personnes et leurs organisations de nous avoir sensibilisés à tous ces aspects et de nous avoir apporté des recommandations. La plupart des situations qu'ils ont mentionnées ce matin me faisaient penser à des cas que nous avons eu à examiner dans mon bureau de comté. Je pouvais mettre des noms et des pays derrière ces questions de profil racial, ces questions d'enfants, de difficultés scolaires et tous les autres aspects. Je pensais à des cas concrets que nous avons essayé de régler avec Immigration Canada tant bien que mal ou qui sont encore sans règlement. Vous avez touché des points très justes. Franchement, je me demande comment il se fait que nous en sommes encore à aborder ces questions.

Voilà qui m'amène à vous demander si vous avez été invités aux consultations que le ministère de l'Immigration dit avoir menées de manière très large lors la préparation de ces règlements. Si oui, est-ce que vous lui avez fait part de ces recommandations? Selon votre réponse, j'aurai peut-être une autre question.

M. Michael Bossin: Non, pas avant le dépôt des règlements. Après leur dépôt, nous avons été invités à une discussion par les gens du ministère de l'Immigration.

M. Yvon Charbonneau: Vous voulez dire depuis le 15 décembre?

M. Michael Bossin: Non, il y a deux semaines à peu près.

[Traduction]

Le président: Ils essaient de se rattraper.

M. Michael Bossin: Oui, et j'ai été consulté personnellement après, mais pas avant.

Mme Geraldine Sadoway: C'est la même chose pour nous. Nous ignorions le contenu du règlement. Nous avons présenté des mémoires sur la base des propositions de la loi, du rapport Au-delà des chiffres, depuis trois ans, mais nous n'avons pas été consultés au sujet du règlement.

À propos de «l'enfant biologique», je dirais que cela rejoint directement une affaire que nous avons portée devant les tribunaux. Le ministère a dit qu'il allait gagner ce procès si l'on définissait l'enfant de façon restreinte de manière à n'inclure que l'enfant biologique. Je trouve personnellement choquant que le ministère contourne le tribunal pour l'instant, car on peut encore arguer devant le tribunal que les enfants légaux aussi bien que les enfants biologiques sont reconnus actuellement. On dirait qu'ils ont sauté sur cette affaire pour fermer hermétiquement la porte et exclure les enfants de droit pour ne garder que les enfants biologiques. Ce qui est paradoxal, c'est que quelqu'un qui n'a eu aucun lien avec un enfant pendant toute la vie de cet enfant peut très bien le parrainer à 15 ou 16 ans alors qu'il ne l'a jamais vu parce que c'est son enfant biologique, tandis que quelqu'un d'autre qui a été le père ou le parent d'un enfant pendant toute la vie de cet enfant, qui le reconnaît, qu'il lui a donné son nom, n'aura pas le droit de le parrainer. C'est absurde. C'est contraire aux traditions du droit de la famille au Canada.

[Français]

M. Yvon Charbonneau: Monsieur le président, on voit encore une fois que la consultation que le ministère dit avoir menée a été seulement partielle et tronquée. Certains interlocuteurs n'ont pas eu l'occasion de faire part de leur point de vue. On a compris aussi qu'elle a été menée en partie après la parution des projets de règlements.

D'après les réponses qui ont été apportées dans certains cas par le ministère en réaction à certains points de vue exprimés, on s'aperçoit que la plupart du temps, ce sont des arguments d'ordre purement juridiques ou légalistes qui ont été apportés à l'encontre des propositions qui ont été faites et qu'il n'y a pas eu beaucoup d'accueil pour les propositions qui sont de l'ordre des droits et de l'ordre de la générosité dont, comme Canadiens, on aime parfois se vanter sur la place publique.

Alors, j'espère que notre rapport trouvera les moyens de souligner les faiblesses du processus de consultation. Ça fait plusieurs fois que nous revenons là-dessus. C'est une constante comme l'est également le type de réponses étroites d'esprit apportées par le ministère à plusieurs questions ou suggestions de très bonnes valeurs apportées par les organisations qui ont été rencontrées.

Merci.

Á (1155)

[Traduction]

Le président: Vous pourriez peut-être transmettre cette question au ministère, car ses représentants vont revenir. J'ai noté votre demande et vous pourriez peut-être les prévenir à l'avance pour qu'ils puissent vous dire qui ils ont rencontrés, quand, à quelle date et où. Ce ne serait pas une mauvaise idée car vous avez raison, dans tout ce document il est question de consultations, mais toutes les personnes à qui nous avons parlé sont mécontentes de ce que le ministère a mis de l'avant. J'aimerais donc savoir moi-même quand ils ont mené toutes ces consultations.

M. Yvon Charbonneau: Et pourtant, nous vivons dans le même pays.

Le président: David.

M. David Price: Merci, monsieur le président.

On a déjà répondu à plusieurs de mes questions, mais je tiens à vous remercier pour vos exposés, qui étaient passionnants et qui ouvraient de vastes horizons. Nous aurons une vision bien moins étroite quand nous en aurons terminé.

Le président: Une réorientation mentale.

M. David Price: Non, c'est vraiment une ouverture. Nous aurions dû nous réorienter avant d'en terminer avec le projet de loi, mais enfin...

Pour poursuivre, il y a un petit détail, notamment à propos des enfants illégaux dans les écoles. Je suis entièrement d'accord avec vous. La première chose à faire, c'est de tout faire pour garder ces enfants à l'école. On parle presque d'essayer de les cacher. C'est effectivement ce qu'on fait, et c'est vraiment difficile.

Je me suis occupé de conseils scolaires au Québec en particulier, où la situation est très délicate. Dans mon propre conseil scolaire, il y a un système de vérification. Chaque année, des inspecteurs viennent vérifier qui est dans les classes, qui sont ces élèves, d'où ils viennent, etc.. Comment voulez-vous dissimuler cela?

Mme Geraldine Sadoway: Aux États-Unis, comme on l'a dit au comité, il y a 8 millions d'immigrants illégaux mais tous leurs enfants sont scolarisés. Ils ont le droit d'aller à l'école. Comme je vous le disais dans notre mémoire, les écoles n'ont pas le droit de poser des questions sur la situation d'une personne. On leur demande simplement leur adresse, leur nom et leur date de naissance, mais c'est tout. Je pense donc qu'il suffirait de prévoir une certaine protection des renseignements personnels dans le règlement. Qu'on protège la vie privée des personnes qui vont à l'école. Cela n'a aucun rapport.

Il y a actuellement un lien direct entre l'immigration et l'aide sociale. Je le dis à tous mes clients et aux étudiants de droit qui suivent mon programme. Les responsables de l'aide sociale téléphonent pour savoir si quelqu'un a été parrainé. Ils téléphonent à l'immigration pour avoir son numéro d'identité. Cela n'existe pas encore dans nos écoles, mais cela pourrait bien arriver. D'ailleurs, nous nous sommes déjà plaints au commissaire à la protection de la vie privée des conseils scolaires qui demandent des copies de documents d'immigration et le numéro de carte d'identité de ces personnes, car c'est une violation de la vie privée. L'école n'a aucun besoin de ces informations. Ce n'est pas requis par la Loi sur l'éducation.

M. David Price: Au Québec, si, parce que...

Mme Geraldine Sadoway: La Loi sur l'éducation ne l'impose pas.

M. David Price: Si.

Mme Geraldine Sadoway: Pourquoi?

M. David Price: Parce qu'ils doivent être éduqués en français. Ils pourraient tricher en s'inscrivant dans une école anglaise et c'est pour cela qu'il y a des vérifications.

Mme Geraldine Sadoway: Bon, c'est un domaine que je ne connais pas bien, puisqu'il s'agit de la question de la langue au Québec. Je suppose qu'il y a certaines dispositions spéciales pour cela. Mais ce n'est pas nécessairement dans...

M. David Price: C'est pour cela que nous sommes coincés.

Au Québec, on a même essayé de convaincre certains conseils scolaires d'accueillir des enfants même s'ils ne recevaient pas de fonds pour ces enfants, mais ces vérificateurs sont intervenus pour l'interdire et on a rejeté ces enfants. Ce n'est donc pas une question de financement.

Le président: J'aimerais avoir une précision, Geraldine. La Cour suprême des États-Unis a dit que les enfants devaient être éduqués ou accueillis. La Cour suprême des États-Unis n'a pas encore déterminé s'il fallait ou non leur demander ces informations. Il y a actuellement une campagne pour dire qu'il ne faudrait pas demander ces informations, comme c'est probablement le cas ici aussi, mais je ne suis pas sûr que la Cour suprême se soit prononcée là-dessus.

Mme Geraldine Sadoway: Non, depuis la décision Plyler c. Doe, tous les enfants doivent être accueillis à l'école sans discrimination. C'est la politique depuis cette affaire Plyler c. Doe. Évidemment, il y a des fluctuations et des problèmes, mais dans la grande majorité des cas... En fait, mes collègues aux États-Unis me disent que le débat actuellement ne porte pas sur l'accès à l'école primaire et secondaire, mais sur la question de l'égalité d'accès aux études postsecondaires.

Â (1200)

Le président: Évidemment, on va en arriver à ce niveau.

Mais pour l'instant, nous parlons du principe et j'espère que nous allons pouvoir faire inscrire cela dans le règlement. J'espère que nous pourrons faire en sorte que les enfants... Je crois que c'est là-dessus qu'a porté notre discussion aujourd'hui. Il faut veiller à préserver les meilleurs intérêts des enfants. Et l'essentiel dans l'intérêt des enfants, c'est qu'ils aillent à l'école.

Pour ce qui est du statut, c'est quelque chose qui ne devrait rien à voir avec le statut, sauf dans le cas des résidents temporaires, à mon avis. Je crois que le comité a dit que quand quelqu'un est résident temporaire ou au moins visiteur, on doit avoir accès à l'éducation comme tout le monde, n'est-ce pas?

Quant à savoir s'il y a des problèmes de réglementation ou des questions constitutionnelles ici, je ne veux pas m'engager dans ce bourbier. En tout cas, il n'en est pas question aujourd'hui.

Quoi qu'il en soit, merci.

Avant de conclure et de remercier toutes les personnes présentes, Michael, j'aurais une brève question à poser sur la réglementation et les consultants en immigration.

Deuxièmement, à propos de cette question des considérations humanitaires que vous avez évoquée tout au début, nous avons effectivement discuté un peu de l'article 25, qui prévoit des audiences pour raisons humanitaires, notamment dans le cas de personnes dont nous venons de parler: les personnes qui peuvent être là depuis quatre ou cinq ans, qui ont des enfants, qui apportent quelque chose au pays et auxquelles il faudrait peut-être accorder une certaine considération. L'article 25 est là. Et vous avez raison, le règlement semble contredire l'article 25 et son esprit. Pourriez-vous nous donner votre point de vue à ce sujet?

Troisièmement, en ce qui concerne l'aide sociale et l'exemple que vous avez mentionné, quelle autre solution proposez-vous? Le règlement devrait-il permettre à quelqu'un, indépendamment de sa situation financière, de parrainer ses enfants à charge, ses enfants ou son conjoint même s'ils vivent de l'aide sociale? Est-ce là ce que vous suggérez?

M. Michael Bossin: Caroline va traiter des motifs d'ordre humanitaire, puis je répondrai à vos questions.

Mme Caroline Lindberg: Votre question concerne-t-elle la façon dont le règlement contredit la loi?

Le président: Eh bien, qu'en est-il selon vous, puisque l'article 25 parle des motifs d'ordre humanitaire? Je crois que vous avez indiqué que le paragraphe 114(2) du règlement semble aller à l'encontre de l'esprit de la loi.

Mme Caroline Lindberg: Oui, je crois qu'il va à l'encontre de l'esprit et du libellé de la loi. La loi est très claire lorsqu'elle dit que le ministre «peut lui octroyer...le statut de résident permanent ou lever les critères et obligations applicables». Mais l'article 110 du règlement traite des demandes faites au Canada, bien qu'il existe des dispositions parallèles pour les demandes provenant d'outre-mer, et on constate l'existence des mêmes problèmes à cet égard. J'ai mis l'accent sur les demandeurs qui présentent leur demande au Canada, c'est-à-dire ceux avec qui les membres de notre groupe traitent principalement. Il existe de nombreuses façons dont le règlement reprend, de nombreuses manières différentes, les obstacles à l'établissement. On y parle d'une exigence prévoyant qu'il y ait exemption, ce qui n'est pas une exigence de la loi. Il crée des exigences en matière d'admissibilité; il exige que la personne soit admissible.

Essentiellement, ce que nous recommandons c'est que le règlement n'impose aucune exigence en matière d'admissibilité pour l'établissement de personnes qui ont été acceptées pour des motifs d'ordre humanitaire. La loi est rédigée de façon à envisager l'établissement de personnes non admissibles pour des motifs d'ordre humanitaire; par conséquent il ne devrait pas y avoir...

Le président: ...des obstacles supplémentaires à...[Note de la rédaction: Inaudible]

Mme Caroline Lindberg: Non, le règlement ne devrait pas créer d'obstacles.

Le président: Votre mémoire nous donne-t-il des propositions et un libellé possible pour ces articles du règlement?

Mme Caroline Lindberg: Nous n'avons pas proposé de libellé. Aimeriez-vous que je vous en propose un?

Â (1205)

Le président: Oui, si vous le voulez bien.

Michael.

M. Michael Bossin: En ce qui concerne les autres questions, en commençant par la question du parrainage, à l'heure actuelle, un certain revenu est exigé pour l'ensemble du parrainage dans le système actuel, sauf en ce qui concerne les conjoints et les enfants. Nous acceptons par principe, je crois, que tout le monde devrait avoir au moins le droit d'essayer d'amener leur conjoint et leurs enfants ici. Comme la loi actuelle prévoit une catégorie d'interdiction de territoire—comme c'est le cas dans la nouvelle loi—, pour les personnes qui doivent dépendre de l'aide sociale, un grand nombre de ces demandes sont rejetées. Mais selon la façon dont fonctionne le système à l'heure actuelle, ces personnes ont même le droit de faire appel de la décision de l'agent des visas.

Comme vous le savez probablement, le fait d'amener ce conjoint au Canada va vraiment aider l'autre conjoint à ne plus dépendre de l'aide sociale dans bien des cas. Cela aidera les enfants, parce qu'ils pourront compter sur un autre parent, indépendamment de la multitude de motifs d'ordre humanitaire pour lesquels les enfants devraient bénéficier de la présence de leur autre parent et pour lesquels les conjoints devraient pouvoir être réunis.

Le Canada a dit à maintes reprises que la réunification des familles est l'une des pierres angulaires de notre politique d'immigration. Il nous semble que cette disposition déroge vraiment à cette politique. Donc si vous demandez ce que nous devrions faire, nous considérons qu'il faudrait à tout le moins conserver le statut quo. Tout le monde devrait être en droit de parrainer son conjoint et ses enfants.

En ce qui concerne votre question à propos des consultants, ce n'est pas un aspect sur lequel nous nous sommes penchés, mais je suis sûr que nous avons tous vu le travail des consultants. Il y en a de bons et il y en a de mauvais. Je crois que l'une des préoccupations exprimées, c'est qu'ils s'occupent d'une population très vulnérable et qu'ils ne sont réglementés d'aucune façon. Compte tenu de la situation qui existe à l'heure actuelle, les gens sont par conséquent susceptibles d'être exploités. Il existe un certain nombre de façons dont on peut donner suite à cette situation. Par exemple, il me semble que vous pourriez prévoir une disposition exigeant que seuls les avocats puissent comparaître devant ce tribunal.

Le président: Merci beaucoup, Michael.

Je tiens à remercier chacun d'entre vous pour vos mémoires, vos recommandations et vos réponses réfléchies à nos questions. Ils nous sont très utiles.

La séance est levée jusqu'à jeudi matin.

CIMM Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

Le mardi 19 février 2002

Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Témoignages du comité

Le mardi 19 février 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION