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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 février 2003




· 1305
V         Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))
V         M. Gregg Smith (directeur général, Treaty 7 Tribal Council)

· 1310
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott 
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott 

· 1315
V         M. Gregg Smith 
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gregg Smith
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gregg Smith
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gregg Smith
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Gregg Smith
V         M. Charles Hubbard
V         M. Eugene Creighton (soutien technique, Treaty 7 Tribal Council)
V         M. Charles Hubbard
V         M. Gregg Smith
V         M. Charles Hubbard

· 1320
V         M. Gregg Smith
V         M. Charles Hubbard
V         M. Gregg Smith
V         Le président

· 1325
V         M. Gregg Smith
V         Le président
V         M. Gregg Smith
V         Le président
V         M. Gregg Smith
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gregg Smith
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Gregg Smith
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Eugene Creighton

· 1330
V         Le président
V         M. Eugene Creighton
V         Le président
V         M. Eugene Creighton
V         Le président

· 1335
V         M. Gregg Smith
V         Le président
V         Le chef Morris Monias («Tribal Chiefs Ventures»)
V         Le président
V         Le chef Morris Monias
V         M. Dave Scott (directeur général, Tribal Chiefs Ventures)
V         Le président
V         Le chef Morris Monias

· 1340

· 1345
V         Le président
V         Le chef Morris Monias
V         Le président

· 1350
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Morris Monias
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Dave Scott
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Dave Scott
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Dave Scott
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Dave Scott
V         M. Charles Hubbard
V         M. Dave Scott
V         M. Charles Hubbard
V         M. Dave Scott
V         M. Charles Hubbard
V         M. Dave Scott
V         M. Charles Hubbard
V         M. Dave Scott
V         M. Charles Hubbard
V         M. Dave Scott
V         M. Charles Hubbard
V         M. Dave Scott
V         M. Charles Hubbard
V         M. Dave Scott
V         M. Charles Hubbard
V         M. Dave Scott

· 1355
V         M. Charles Hubbard
V         Chef Morris Monias
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Morris Monias
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Morris Monias
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Morris Monias
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Morris Monias
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Morris Monias
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Dave Scott

¸ 1400
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Helen Gladue (vice-présidente et conseillère, Advisory Council of Treaty 6 Women)
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Helen Gladue
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Helen Gladue

¸ 1405
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)
V         Le chef Morris Monias
V         M. Charles Hubbard
V         Mme Helen Gladue

¸ 1410
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Helen Gladue
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Helen Gladue

¸ 1415
V         Le président
V         Le chef Morris Monias
V         Le président
V         M. Howard Mustus (directeur général, Conseil tribal de Yellowhead)

¸ 1420
V         M. Dennis Callihoo (conseiller juridique, Conseil tribal de Yellowhead)

¸ 1425

¸ 1430

¸ 1435
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Howard Mustus
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Howard Mustus

¸ 1440
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Howard Mustus
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Howard Mustus
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Howard Mustus
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Howard Mustus

¸ 1445
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Howard Mustus
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Howard Mustus
V         Le président
V         M. Howard Mustus
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

¸ 1450
V         M. Howard Mustus
V         M. Charles Hubbard
V         M. Howard Mustus

¸ 1455
V         Le président
V         M. Howard Mustus
V         Le président
V         M. Howard Mustus
V         Le président
V         Le chef Roderick Alexis (Première nation Alexis)

¹ 1500

¹ 1505

¹ 1510

¹ 1515
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Chef Roderick Alexis

¹ 1520
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Roderick Alexis
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Eileen Sasakamoose (conseillère juridique, Première nation Alexis)
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Eileen Sasakamoose

¹ 1525
V         Le président
V         M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)
V         Mme Eileen Sasakamoose

¹ 1530
V         Le président
V         Chef Roderick Alexis
V         Le président
V         Mme Lorraine Moyah (conseillère, Première nation Frog Lake)

¹ 1535
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

¹ 1540
V         Mme Lorraine Moyah
V         Le chef Raymond Quinney (Première nation Frog Lake)
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Raymond Quinney
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Raymond Quinney
V         M. Maurice Vellacott
V         Le chef Raymond Quinney
V         Le président
V         M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

¹ 1545
V         Le chef Raymond Quinney
V         M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)
V         Le chef Raymond Quinney
V         Le président

¹ 1550
V         M. Glen Generoux (contrôleur des finances, Enoch Cree Nation)

¹ 1555

º 1600
V         Le président
V         M. Glen Generoux
V         Le président
V         M. Glen Generoux
V         Le président
V         M. Glen Generoux
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Glen Generoux
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Glen Generoux
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Glen Generoux
V         M. Maurice Vellacott
V         Le grand chef Lorne Morin («Confederacy of Treaty 6 First Nations»)
V         Le président

º 1605
V         Le chef George Les Minde (Première nation Ermineskin)

º 1610
V         Le président
V         Gordon Lee (Première nation Ermineskin)

º 1615

º 1620
V         Le président

º 1625
V         Gordon Lee
V         Le président
V         Gordon Lee
V         Le président
V         M. David Chatters
V         Le chef George Les Minde
V         Gordon Lee
V         M. David Chatters
V         Gordon Lee
V         M. David Chatters
V         Chef George Les Minde
V         M. David Chatters
V         Le président
V         M. Rick Laliberte

º 1630
V         Chef George Les Minde
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

º 1635
V         Gordon Lee
V         Le président
V         M. David Chatters
V         Le président
V         M. David Chatters
V         Le président
V         M. David Chatters
V         Le président
V         M. Gordon Lee
V         Le président

º 1640
V         M. Bruce Starlight (conseiller, Première nation Tsuu T'ina)
V         Le président
V         M. Bruce Starlight

º 1645
V         Le président
V         M. Bruce Starlight
V         Le président
V         M. Bruce Starlight
V         Me Regena Crowchild (conseillère, Première nation Tsuu T'ina)

º 1650

º 1655
V         Le président
V         M. Bruce Starlight

» 1700
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Me Regena Crowchild

» 1705
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Bruce Starlight
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         M. Bruce Starlight
V         M. Charles Hubbard
V         M. Bruce Starlight
V         M. Charles Hubbard
V         M. Bruce Starlight
V         M. Charles Hubbard

» 1710
V         M. Sandford Big Plume (analyste politique et directeur de la recherche, Première nation Tsuu T'ina)

» 1715
V         Le président
V         M. Sandford Big Plume
V         Le président
V         M. Sandford Big Plume

» 1720
V         Me Regena Crowchild
V         Le président
V         M. Rene Metacat (témoin à titre personnel)

» 1725
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. David Daniels (témoin à titre personnel)
V         Le président
V         M. David Daniels
V         Le président

» 1730
V         Mme Terry Daniels (témoignage à titre personnel
V         Le président
V         M. Percy Potts (témoin à titre personnel)

» 1735
V         Le président









CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 028 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le lundi 17 février 2003

[Enregistrement électronique]

·  +(1305)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Nous sommes en audience publique et nous reprenons nos délibérations sur le projet de loi C-7, loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    Nous avons le plaisir d'accueillir M. Gregg Smith, directeur général, le chef Chris Shade, au soutien technique ainsi que Eugene Creighton, également au soutien technique; ils représentent tous le Treaty 7 Tribal Council. Nous leur souhaitons la bienvenue.

    Nous disposons de 45 minutes pour ce groupe-ci. Désolé d'avoir commencé en retard. Les médias locaux voulaient connaître notre point de vue sur la question. Nous ne soustrairons pas ce temps au vôtre. Nous allons simplement prolonger la séance.

    Nous vous invitons à faire votre exposé.

+-

    M. Gregg Smith (directeur général, Treaty 7 Tribal Council): Merci beaucoup.

    Bonjour à tous les membres du comité permanent. Tout d'abord, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue dans le territoire traditionnel du Traité 7. La région de Red Deer Sud représente le territoire traditionnel du Traité 7.

    Aujourd'hui, nous voulons traiter du projet de loi dont vous êtes saisis. Pendant que je ferai mon exposé, vous pourrez me suivre dans le texte du résumé que nous avons préparé.

    Le Treaty 7 Tribal Council (Conseil tribal du Traité 7) a été constitué en personne morale en 1989 en vertu de la Alberta Societies Act (Loi albertaine sur les sociétés). Nous sommes un organisme constitué en personne morale; nous ne sommes pas un gouvernement des Premières nations. Nos membres incluent la Tribu Blood Kainaiwa, la Nation Piikani (dont je suis issu), la Nation Siksika, la Nation Stoney—c'est-à-dire les bandes Bearspaw, Chiniki et Wesley—ainsi que la Nation Tsuu T'ina. Ensemble nous représentons les tribus du Traité 7 du sud de l'Alberta.

    Les objectifs du Conseil tribal du Traité 7 sont, entre autres choses, de protéger les droits constitutionnels et issus du Traité des tribus du Traité 7 et de promouvoir activement les objectifs politiques communs des tribus, tout en respectant l'esprit et l'intention du Traité No 7.

    Au sujet du Traité No7 et de notre relation avec le Canada, je précise que le traité a été conclu en septembre 1877—nous venons de marquer le 125e anniversaire en septembre dernier—entre Sa Majesté et les tribus du Traité 7, à Blackfoot Crossing.

    Le traité est un accord sacré et durable; il constitue la fondation sur laquelle repose notre relation avec le Canada. Les tribus du Traité 7 ont respecté l'accord conclu en vertu de ce traité, en ne troublant pas l'ordre public et en partageant leurs terres avec les nouveaux venus. Le Canada, toutefois, n'a pas aussi diligemment respecté les promesses qu'il avait faites aux tribus du Traité No 7.

    Lorsque les tribus du Traité No 7 ont amorcé les négociations avec les représentants de la Couronne à Blackfoot Crossing,c'était à titre de tribus autonomes. Les discussions préalables au traité se sont déroulées comme un dialogue de nation à nation.

    Le Canada n'a pas honoré son accord avec les tribus du Traité No 7. J'en veux pour preuve qu'il s'est ingéré dans les affaires internes et dans les systèmes de gouvernance des tribus du Traité No7. Cela s'est fait par l'imposition de lois fédérales conçues pour promouvoir et protéger les principes fédéraux de l'assimilation.

    Lors des négociations préalables au Traité No 7, les représentants de la Couronne n'ont pas signalé aux tribus du Traité No 7 que la Loi sur les Indiens avait été adoptée l'année précédente. La Couronne a négligé d'expliquer que les dispositions paternalistes et restrictives de la Loi sur les Indiens s'appliqueraient aux tribus du Traité No7 et compromettraient l'accord découlant du traité. Les relations ultérieures entre les deux parties signataires ont été assujetties aux dispositions de la Loi sur les Indiens plutôt qu'à celles du traité.

    Depuis son adoption en 1876, la Loi sur les Indiens a été modifiée, amendée et parfois remplacée, sans le moindre égard pour les relations et les accords découlant des traités. Le contrôle législatif exercé par la Loi sur les Indiens s'est étendu aux aspects culturel, politique, social et économique de la vie des tribus du Traité No 7. Non seulement ces tribus n'ont pas été informées de l'existence de la Loi sur les Indiens, elles ne savaient pas non plus comment cette loi finirait par entièrement subjuguer leur vie.

    En ce qui concerne la Loi sur la gouvernance des Premières nations, le ministre propose maintenant une mesure législative dont l'objectif est de corriger les carences de la Loi actuelle sur les Indiens relativement à la gouvernance des Premières nations. Cette mesure continue d'être présomptueuse et paternaliste. Le projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des Premières nations, entraîne de graves répercussions pour les tribus du Traité No7. Toute tentative de traité de la gouvernance des Premières nations doit d'abord s'axer sur le traité, faire preuve de bonne foi, et se baser sur des discussions sérieuses avec les Premières nations en vertu du même principe du dialogue de nation à nation qui prévalait lorsque les traités ont été négociés.

    Dans notre mémoire, nous faisons état, de manière détaillée, de nos préoccupations quant à la Loi sur la gouvernance des Premières nations et nous présentons des recommandations pour chacune de nos préoccupations. Pour les fins du résumé que je vous présente, nous avons dressé la liste de nos recommandations, qui témoignent de nos préoccupations.

    Premièrement, le Treaty 7 Tribal Council recommande que le ministre mette fin à la procédure d'adoption de la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

·  +-(1310)  

    Deuxièmement, nous recommandons que le ministre respecte la parole de la Couronne en reconnaissant les relations issues des traités conclus avec les diverses Premières nations, y compris les tribus du Traité no 7, et qu'au lieu de proposer unilatéralement une mesure législative, il se serve de cette reconnaissance comme point de départ de toutes les discussions concernant la gouvernance des Premières nations.

    Par ailleurs, si, en dépit des protestations des Premières nations signataires de traités, le ministre fait adopter la Loi sur la gouvernance des Premières nations, cette loi doit inclure une disposition de non dérogation précisant clairement que la loi n'aura aucun effet sur les droits autochtones et issus de traités visés par l'article 35.

    Le Treaty 7 Tribal Council recommande que la relation fiduciaire et que les obligations du Canada découlant de cette relation soient reconnues et protégées. Il est impératif que la Loi sur la gouvernance des Premières nations renferme une disposition précisant que cette loi n'a pas pour effet de modifier, de réduire ou d'éliminer la relation et les obligations fiduciaires du Canada.

    En ce qui concerne les codes et le processus de ratification, le Conseil tribal recommande que le projet énonçant les exigences relatives aux codes proposés par défaut, qui se retrouveront dans la réglementation afférente à la Loi sur la gouvernance des Premières nations, soit remis aux Premières nations le plus tôt possible afin qu'elles puissent connaître ces codes et prendre une décision éclairée sur l'opportunité d'élaborer leurs propres codes ou d'accepter les codes proposés par défaut.

    Le Conseil tribal recommande que les textes législatifs coutumiers des Premières nations concernant les élections, y compris ceux des tribus du Traité no 7, soient considérés comme répondant aux principes de sélection des dirigeants, ce qui aurait pour effet de contourner l'exigence touchant la ratification.

    Le Conseil tribal recommande que les délais d'élaboration et de ratification des codes soient accrus afin de donner aux Premières nations, y compris les tribus du Traité no 7, assez de temps pour préparer et ratifier leurs codes.

    Le Conseil tribal recommande également que la définition d'«électeur» soit modifiée de façon à tenir compte des coutumes de ces Premières nations, y compris les tribus du Traité no 7, qui prévoient, pour le droit de vote, un âge différent de 18 ans.

    Enfin, en ce qui concerne le financement, le Conseil tribal recommande que la Loi sur la gouvernance des Premières nations prévoit une disposition exigeant que le Canada finance suffisamment les Premières nations afin qu'elles puissent respecter les dispositions de la loi. Pour qu'il y ait un financement suffisant, il faut que soit pris en compte le nombre de membres, le territoire géographique des réserves ainsi que les coûts initiaux et ultérieurs nécessaires pour répondre aux besoins des Premières nations.

    C'était là notre exposé.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Chers collègues, à vous. Monsieur Vellacott?

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): J'ai la bouche pleine de bonbons. Si quelqu'un peut bien commencer, je lui cède volontiers ma place.

+-

    Le président: Avez-vous des questions?

+-

    M. Maurice Vellacott : J'ai une question à poser.

+-

    Le président: Nous allons vous attendre.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Vellacott, si vous êtes prêt, à vous la parole.

+-

    M. Maurice Vellacott : Ma question porte sur les codes proposés par défaut. Au cours des délibérations de ce comité, nous avons dit qu'il s'agissait en fait d'un chèque en blanc. Nous ne savons pas à quoi ces codes par défaut vont ressembler. Cela nous préoccupe. Je me demande si l'on vous a dit qu'après que le projet de loi ait été adopté par la Chambre, vous allez être consultés et qu'il y aura un effort de collaboration pour vous communiquer ce que seront ces codes par défaut. Avez-vous eu des communications en ce sens?

·  +-(1315)  

+-

    M. Gregg Smith : Pour l'instant, on ne nous a rien dit au sujet des codes par défaut que l'on prépare. Toutefois, si je me fie aux antécédents du gouvernement lorsqu'il s'agit de questions législatives et d'élaboration de politiques, il faut que ces codes existent. Nous les recevrons lorsqu'ils seront prêts à être mis en oeuvre.

+-

    M. Maurice Vellacott: Me dites-vous que vous croyez qu'ils vous seront imposés unilatéralement, qu'un beau jour vous recevrez un avis par courrier vous disant : Voici les codes?

+-

    M. Gregg Smith: C'est comme ça depuis des années.

+-

    Le président: Je crois qu'il faut que je précise une petite chose. Le ministre a dit que ces codes seraient élaborés avec les Premières nations. Je ne suis pas ici pour défendre le ministre. Je ne suis pas le président d'un comité du gouvernement. Je suis le président d'un comité de la Chambre des communes. N'empêche que c'est l'engagement qu'il a pris.

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui, et je ne l'ignore pas, monsieur le président. Cependant, il semblerait que cela ne soit pas traduit dans les faits.

    Mon autre question concerne les délais accordés. D'après vous, ils sont insuffisants. Est-ce que c'est simplement une question de temps, est-ce que si vous aviez plus de temps, certaines des dispositions du projet de loi C-7 vous poseraient moins de problèmes? Que vous faudrait-il, cinq ans, quatre ans?

+-

    M. Gregg Smith: Nous voulons plus de temps non seulement pour les codes, pour leur ratification, mais aussi pour toute la loi. Les dirigeants des Premières nations n'ont pas participé au processus. Dans certaines autres régions, ils ont peut-être été consultés, mais en Alberta, et tout particulièrement en ce qui nous concerne, en ce qui concerne le Traité no 7, nous estimons que les clauses de notre traité sont indissociables de cette initiative de gouvernance et c'est pour cette raison que nous voulons plus de temps. Nous voulons plus de temps pour discuter de la loi elle-même, de son contenu et de son incidence sur notre traité.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vos bandes ont-elles participé ou ont-elles choisi de participer à ces soi-disant consultations? D'aucuns contestent la réalité de ces consultations.

+-

    M. Gregg Smith: Je crois savoir que des séances d'information ont été organisées dans notre collectivité. Le conseil tribal du Traité no 7 n'a pas participé à ces séances d'information ou au soi-disant processus de consultation sur le projet de loi C-7.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): On nous a dit qu'il devait y avoir consultation mais que certains groupes des Premières nations avaient décidé de ne pas y participer. Est-ce que c'est ce qui s'est passé dans le cas du groupe du Traité no 7?

+-

    M. Gregg Smith: L'entité incorporée du conseil tribal du Traité no 7 n'a pas participé aux séances d'information sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Comme je viens de le dire, je crois que des séances d'information ont été organisées, mais je n'ai pas vu de document faisant état de discussions lors de ces séances sur les problèmes concernant le projet de loi C-7.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, sauf erreur, c'était ce qui était prévu et il est possible que certaines lettres d'invitation ne soient pas arrivées à bonne destination.

+-

    M. Eugene Creighton (soutien technique, Treaty 7 Tribal Council): Pourrais-je faire un commentaire à ce sujet?

    Le problème est un problème de chronologie. Le projet de loi a été rédigé, déposé puis le ministre ou le ministère ont demandé aux Premières nations de le commenter. C'est le contraire qui aurait dû se passer, d'abord la concertation, ensuite la rédaction. C'est là le problème.

    Il est vrai que des séances d'information ont été organisées. À chacune de celles auxquelles j'ai participé, je me suis rendu compte qu'il ne s'agissait pas de consultation. Tout du moins pas de consultation comme généralement on l'entend.

+-

    M. Charles Hubbard: Je crois que M. Vellacott a parlé d'une période de deux ans pour l'élaboration de codes, leur ratification, etc. Dans votre mémoire, monsieur Smith, vous dites que ce délai de mise en conformité avec les dispositions du projet de loi C-7 est beaucoup trop court.

+-

    M. Gregg Smith: Oui, nous disons que c'est trop court.

+-

    M. Charles Hubbard: Si vous faites la comparaison avec vos propres méthodes, vos procédures, vos règlements et ce qui est proposé dans le projet de loi C-7, y a-t-il de grosses différences? Qu'est-ce qui vous semble le plus difficile ou le plus choquant pour votre chef et votre conseil...? Le projet de loi parle de la durée du mandat du chef et du conseil; de l'élaboration des budgets, de planification à long terme, de système de comptabilité transparent, de dépenses, etc. Mais vous avez déjà tout ça. Qu'est-ce qui vous pose des problèmes?

·  +-(1320)  

+-

    M. Gregg Smith: C'est l'idée même de l'imposition d'une telle mesure législative aux Premières nations. Certaines de nos Premières nations, tout particulièrement celles du traité numéro 7, ont déjà commencé à définir les méthodes de choix des dirigeants, les règlements financiers et les codes, toutes ces questions dont parle le projet de loi C-7. Le projet de loi C-7 n'essaie même pas de prendre en compte la gouvernance qui existe déjà chez les Premières nations et tente d'imposer ses propres règles.

+-

    M. Charles Hubbard: C'est encore une fois l'histoire de l'oeuf et de la poule. Vous êtes peut-être en avance sur le projet de loi C-7 en matière de gouvernance.

+-

    M. Gregg Smith: Permettez-moi de faire une remarque personnelle à propos du projet de loi C-7 et de la législation en général. Ce n'est pas la première fois que je témoigne devant un comité. C'est la première fois que je témoigne devant votre comité pendant la deuxième session de la 37e législature. J'ai déjà comparu devant le comité sénatorial qui étudiait la Loi sur les armes à feu. Dans le contexte de l'élaboration de cette loi, on nous a complètement ignorés. On nous a dit que nos problèmes seraient pris en compte dans le contexte des règlements, ce genre de réponse. Il n'en a rien été et le problème reste toujours entier.

    Je crois qu'un de nos plus gros problèmes, et il ne concerne pas uniquement la gouvernance des Premières nations, est celui du renouvellement de la politique des programmes. La politique des programmes du gouvernement fédéral est tellement ancienne—et par ancienne j'entends qu'elle remonte au début des années 80, à la moitié des années 80—qu'elle ne répond plus aux besoins actuels des Premières nations.

    Et le projet de loi C-7 n'y change rien. Je ne sais si c'est la politique officielle qu'il soit impossible de changer la politique relative aux programmes, mais les bureaucrates ne cessent de nous dire qu'ils ne peuvent pas le faire. C'est à ce niveau que se trouvent les vrais problèmes qui influent négativement sur la gouvernance des Premières nations et qui nous empêchent de planifier notre avenir et de prendre certaines initiatives économiques.

    La Loi sur la gouvernance des Premières nations n'y changera rien. Ce sont ces autres problèmes qu'il faut d'abord corriger—renouveler les politiques relatives aux programmes de concert avec les Premières nations, et non pas à leur insu, sans prendre en compte leurs besoins.

+-

    Le président: Notre comité a pour mandat d'étudier le projet de loi C-7. Des témoins nous disent de le mettre à la poubelle. À supposer que nous le puissions et que nous le fassions, nous nous retrouverions avec la Loi sur les Indiens. Est-ce que sera un progrès?

    Vous dites vouloir être consultés pendant la rédaction. L'étude d'un projet de loi en comité après la première lecture est ce qui se rapproche le plus de la rédaction. Nous avons prévu une période de consultation de neuf semaines. Nous sommes ici pour vous consulter et je vous pose la question: que pouvez-vous faire pour nous aider à améliorer ce projet de loi? C'est ça la consultation. Donnez-nous les idées nécessaires pour améliorer le projet de loi C-7 puisque vous êtes les experts. C'est la raison pour laquelle nous venons vous rencontrer—nous venons rencontrer tous les témoins comme vous.

    Jusqu'à présent, vous ne nous avez pas vraiment donné beaucoup d'idées pour l'améliorer, et personne ne nous a dit préférer qu'on conserve la Loi sur les Indiens plutôt que ce projet de loi C-7 qui ne mérite que la poubelle. Notre tâche n'est pas facile et vous ne nous aidez pas beaucoup à la remplir. Nous voulons savoir ce que vous pensez, nous avons besoin de votre aide.

·  +-(1325)  

+-

    M. Gregg Smith: Dans mon exposé, j'ai évoqué tout particulièrement la relation existante entre notre peuple et le Canada. C'est une relation fondée sur les traités. Selon moi, toute législation devrait, pour commencer, prendre en compte cette réalité—cette réalité historique puisque nous nous rencontrons sur notre territoire traditionnel... Tout projet de loi, et encore plus le projet de loi C-7 devrait partir de cette réalité.

+-

    Le président: Notre comité ne peut pas—vous le comprenez bien?

+-

    M. Gregg Smith: Vous pouvez quand même recommander que ce projet de loi intègre la reconnaissance de cette réalité.

+-

    Le président: Quand nous serons de retour à Ottawa, nous pourrons en parler à nos caucus respectifs, faire toutes ces bonnes choses, et il est certain que nous le ferons. Il reste que notre mandat concerne le projet de loi C-7 et que nous avons besoin de votre aide pour l'améliorer. Si nous le renvoyons sans aucun changement malgré tous nos efforts nous n'aurons pas fait un très bon travail. Sans votre aide il nous est difficile de proposer des modifications. «Sans témoignage, il nous est difficile de dire que le ministère se trompe et que tels ou tels changements sont nécessaires.» C'est à ce niveau que votre aide nous est indispensable.

+-

    M. Gregg Smith: C'est justement mon propos, monsieur le président. Sans la reconnaissance dans le projet de loi C-7 de cette relation fondée sur les traités, la situation ne s'améliorera pas.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Donc s'il y avait reconnaissance de cette relation—disposition de non-dérogation, responsabilité fiduciaire—s'il y avait ratification des codes existants ou une explication claire des codes par défaut; si nous recommandions la reconnaissance des arrêtés électoraux actuels, et la prolongation de la période de mise en place; si la question des électeurs admissibles était résolue, est-ce que cela lèverait toutes vos objections et le projet de loi C-7 deviendrait-il acceptable sur cette base si toutes ces questions étaient résolues? Est-ce ce que je dois comprendre?

+-

    M. Gregg Smith: Il s'agit de simples recommandations sur la base du contenu du projet de loi C-7. Mais il reste indispensable, comme strict minimum, que le projet de loi C-7 reconnaisse que notre relation se fonde sur des traités.

+-

    M. Maurice Vellacott: Donc si toutes ces recommandations—et bien entendu une de vos recommandations est la reconnaissance de cette relation fondée sur les traités—étaient adoptées, quelque part dans le texte du projet de loi C-7, donc si ce projet de loi était radicalement modifié à certains endroits, changé ou modifié à d'autres, ce projet de loi deviendrait un outil de travail acceptable?

+-

    M. Gregg Smith: Du point de vue du conseil tribal, probablement, mais du point de vue du gouvernement des Premières nations, je ne sais pas.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci.

+-

    Le président: Vous pouvez faire des remarques en conclusion. Est-ce qu'un de vous trois veut ajouter quelque chose?

+-

    M. Eugene Creighton: Monsieur le président, pour faire suite à la question et au commentaire de M. Vellacott, quand on est au pied du mur et qu'on vous demande: «Qu'est-ce que vous voulez changer, vous l'avez déjà ou vous allez l'avoir?» Il est difficile de répondre. C'est une épée à double tranchant. Si nous répondons: «Oui, cela devrait aller», est-ce que cela veut dire que nous sommes prêts à accepter toutes les dispositions de la LGPN? Si nous disons que cela ne marchera pas, aussitôt, monsieur le président, vous nous demandez quelles sont nos autres recommandations. C'est pratiquement comme si vous nous disiez que la LGPN est là à demeure—peut-être avec quelques petits ajustements sur la base des témoignages que vous aurez entendus.

    Il est très difficile de répondre à ces questions puisque selon moi, les conseils tribaux devraient partir du principe que sans discussion sur les traités, il n'est pas question d'approuver cette loi. Je ne sais pas exactement ce qui s'est dit au cours des deux ou trois jours précédents mais je suppose qu'avant toute remaniement majeur de la loi, on aurait dû vous dire qu'il fallait régler la question des traités.

    Ensuite il y a la question de la relation fiduciaire entre la Couronne et les Premières nations que ce projet de loi passe sous silence. Nous trouvons tout à fait choquant que le gouvernement de ce pays propose aux Premières nations des codes par défaut pour régler leurs problèmes sans aucune considération pour les codes existants. C'est choquant puisque cela revient pratiquement à dire que les Premières nations n'ont ni code électoral, ni code d'appartenance ni code financier coutumier—rien qui permette de définir la transparence et la responsabilité en cas de contestation. Vous proposez des lois sans tenir compte des codes que possèdent déjà les Premières nations.

    Cela revient à dire: «Dorénavant vous élirez vos représentants de cette manière», ou si vous avez déjà des codes, «Il faut les ratifier». Dans le Traité 7, les cinq bandes des Premières nations comptent probablement de 20 000 à 25 000 membres. Leur faire ratifier ces codes ne sera pas facile.

    Il faudra repartir à zéro, retourner dans les collectivités des Premières nations, en convaincre les membres de la nécessité d'un code d'appartenance ou d'un code électoral, les faire voter alors qu'ils ont déjà voté pour les ratifier. C'est un des nombreux problèmes que cela pose aux Premières nations. Il n'est absolument pas tenu compte du fait que certaines de ces Premières nations ont déjà leurs propres politiques, leurs propres codes.

    Merci, monsieur.

·  +-(1330)  

+-

    Le président: Là où j'ai un petit problème, c'est quand les témoins nous disent qu'ils veulent négocier, dialoguer directement avec le gouvernement. En même temps, ils nous disent : « Montrez-nous ces codes ». Si le ministre vous montrait un code, cela signifierait que seul le gouvernement en décide alors qu'il veut en décider conjointement avec la collectivité autochtone.

    J'ai du mal à concilier les deux.

+-

    M. Eugene Creighton: Si je peux...

+-

    Le président: Je vous en prie.

+-

    M. Eugene Creighton: Quand nous appelons le ministère, personne ne sait où en sont ces codes par défaut. Sont-ils prêts, ne sont-ils pas prêts, nous ne le savons pas. Quand le Canada nous demande notre aide, est-ce que cela veut dire que nous sommes implicitement d'accord avec ces codes par défaut?

    L'autre point important à rappeler est que le Canada fait et continue à faire un amalgame des Premières nations. Les Cris, les Chippewayans, les Blackfoot ont vécu ici. Nous ne sommes pas tous les mêmes, et c'est un des problèmes majeurs: la Loi sur les Indiens s'applique à tous les Indiens et c'est pour ça que cela ne marche pas. Et la LGPN répète la même erreur.

    Nous voudrions que les textes fédéraux tiennent compte de la diversité des Premières nations.

+-

    Le président: Je pense que l'on peut raisonnablement supposer que si l'on prend toutes les bandes des Premières nations qui ont d'excellentes administrations, et je pense qu'il y en a beaucoup, alors les codes qu'ils vont élaborer à leur intention vont probablement se ressembler l'un l'autre. Si les codes et les règlements sont élaborés en utilisant les meilleures pratiques actuelles, les pratiques existantes, alors on continuera de faire ce que l'on fait actuellement et l'on établira probablement les codes d'autres bandes qui n'appliquent pas ces meilleures pratiques.

    J'incline à croire que cela se fera en partenariat avec le gouvernement, mais qui sait mieux que vous comment s'y prendre? Et ce serait épouvantable de modifier les meilleures pratiques simplement pour affirmer son autorité de chef. J'espère donc qu'à l'issue de cet exercice, les codes et les règlements auront été influencés d'abord par les Premières nations plus que par tout autre intervenant.

    Je voudrais apporter une autre précision. Quand on dit qu'il faudra deux ans pour élaborer des codes, c'est deux ans après la mise en place des règlements et des ententes.

    Avez-vous d'autres commentaires?

·  +-(1335)  

+-

    M. Gregg Smith: Quand vous dites que l'on utilisera les meilleures pratiques, le seul danger, c'est que ce faisant, on risque de créer l'uniformité. C'est quasiment comme si le gouvernement se mêlait lui-même de rédiger la politique en matière de coutumes.

    Nos coutumes sont différentes. Je suis un Indien Pied noir. Je viens de la nation Pikani, qui fait partie de la Confédération Pied noir. Nos coutumes sont différentes de celles des Cris, des Chippewas, des Stoneys et des Tsuu T'ina.

    Pour revenir à l'utilisation des meilleures pratiques, c'est quasiment la même chose que de dire que le gouvernement va maintenant se mêler de définir quelles devraient être les coutumes des peuples des Premières nations. Je mets en garde contre cette idée générale voulant que l'on applique les meilleures pratiques.

+-

    Le président: Merci beaucoup. C'était très intéressant.

    Nous accueillons maintenant à la table, de Tribal Chiefs Ventures, le chef Morris Monias et le directeur général, Dave Scott.

    Chef, nous vous invitons à faire un exposé et nous vous demandons aussi de nous présenter vos collègues. Nous avons 45 minutes en tout.

+-

    Le chef Morris Monias («Tribal Chiefs Ventures»): Premièrement, je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le comité de nous avoir permis de faire cet exposé au nom de Tribal Chiefs Association.

    Je viens de la Première nation de Heart Lake. Je suis membre de l'association Tribal Chiefs, qui est un conseil tribal. Je suis accompagné ici de Helen Gladue, une ancienne, du chef Raymond Quinney de la Première nation de Frog Lake, et de Dave Scott, qui est directeur général du conseil tribal.

+-

    Le président: Avant d'aller plus loin, je voudrais intervenir. Vous dites que vous nous remerciez de vous avoir permis de faire cet exposé. Ce n'est pas ce que nous faisons. Nous venons ici pour vous demander votre aide. Votre présence ici est précieuse pour nous, et ce n'est donc pas une permission que nous accordons; nous vous supplions de nous donner votre aide.

+-

    Le chef Morris Monias: Merci.

    J'ai un exposé à lire; j'espère que vous en avez reçu copie.

    En avez-vous des exemplaires?

+-

    M. Dave Scott (directeur général, Tribal Chiefs Ventures): Les exemplaires ont été envoyés. On l'a envoyé par courriel il y a deux ou trois semaines.

+-

    Le président: Dans ce cas, nous devrions l'avoir reçu à Ottawa, mais nous ferons assurément traduire le texte et le distribuerons à tout le monde.

    Allez-y.

+-

    Le chef Morris Monias: Au nom des Premières nations de l'association Tribal Chiefs, nommément la nation crie de Beaver Lake, la Première nation de Cold Lake, la Première nation de Frog Lake, la Première nation de Heart Lake, la nation crie de Kehewin, la Première nation no 128 de Whitefish Lake, j'aimerais commencer. Je ne dirai donc pas merci de nous donner l'occasion... mais plutôt de nous permettre de prendre la parole devant vous aujourd'hui.

    Le gouvernement fédéral du Canada, au moyen de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, la LGPN, a entrepris de légiférer d'une manière qui sera avantageuse pour les citoyens des Premières nations, pour nos Premières nations, et pour tous les Canadiens. La justification invoquée par le gouvernement fédéral du Canada est que la Loi sur les Indiens est désuète et qu'elle ne fait pas la promotion efficace du gouvernement des Premières nations.

    Les relations entre le gouvernement fédéral du Canada et nos Premières nations doivent être modifiées, modernisées et mises à jour. Il faut légiférer pour améliorer la qualité de vie des Premières nations, et il faut légiférer pour donner aux Premières nations des outils de gouvernance plus efficaces de manière qu'elles puissent mettre en place un solide régime de gouvernance qui permettra d'assurer le mieux-être socio-économique des Premières nations.

    La LGPN est présentée comme le fruit d'un processus de consultation entrepris par le gouvernement fédéral du Canada pour examiner le choix de ses dirigeants, le droit de vote, et des questions comme les élections, l'éligibilité, les qualités requises, la durée des mandats et la structure des conseils; la reddition de comptes envers les citoyens des Premières nations, ce qui comprend les règles et responsabilités des conseils de bande, des administrateurs de bandes, et les institutions des Premières nations, les mécanismes de reddition de comptes politiques et financiers, les mécanismes d'appel des décisions et des actes des gouvernements et des institutions des Premières nations, et la communication et l'accès à l'information; et enfin la capacité juridique, ce qui englobe des questions comme la capacité juridique des Premières nations, les pouvoirs plus étendus des Premières nations dans les domaines de la gestion financière, de l'adoption de règlements, et la façon dont ces pouvoirs sont exercés.

    En conséquence de la justification et de la consultation susmentionnées, la LGPN nous est proposée, à l'instar d'autres projets de loi faisant partie de ce que le gouvernement fédéral décrit comme le menu législatif du gouvernement du Canada pour les Premières nations. Bien que la justification et le processus de consultation décrits ci-dessus semblent raisonnables à première vue, il y manque plusieurs ingrédients essentiels.

    Premièrement, on ne reconnaît pas que les Premières nations membres de TCA sont signataires du Traité no 6 de 1876 et que le traité doit être englobé dans la justification. Pour le processus de consultation, par exemple, au chapitre des pouvoirs du conseil de bande, nous soutenons que la LGPN, tout comme la Constitution qui l'encadre, doit garantir notre capacité de préserver et de mettre en oeuvre les modalités du Traité no 6, et que par conséquent, elle doit comprendre des dispositions visant à s'assurer que la reddition de comptes et l'appui des gouvernements non aborigènes contribuent à l'atteinte de tels objectifs.

    Deuxièmement, les Premières nations membres de TCA n'ont pas été consultées comme il faut par le gouvernement fédéral du Canada, comme il était tenu de le faire aux termes du traité et du règlement.

    Dans la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Badger c. La Reine, la Reine déclare que des obligations légales exécutoires doivent être fondées sur le consentement mutuel de la Couronne et des peuples autochtones. Le message exprimé dans la décision susmentionnée exclut clairement les décisions unilatérales de la part de l'une ou l'autre des parties, toute décision devant être prise par consentement mutuel. Il est hors de question d'adopter une approche à prendre ou à laisser. Pourtant, l'acceptation de programmes dont le financement est déterminé unilatéralement et qui sont d'une importance cruciale pour le maintien de la paix, de l'ordre et du bon gouvernement dépend souvent du financement conditionnel de ces programmes.

    Les Premières nations membres de TCA sont parties prenantes dans une action présentement en instance devant les tribunaux en vue de contester le processus de consultation du gouvernement fédéral. Comme l'affaire n'a pas encore donné lieu à une décision, nous laisserons cette question de côté, mais nous tenons à signaler qu'il n'y a pas eu consultation pleine et entière.

    Les Premières nations membres de TCA croient que la LGPN représente le cadre du gouvernement fédéral du Canada et pour le gouvernement fédéral du Canada. Cette mesure législative n'est pas destinée aux Premières nations et ne tient aucun compte de notre culture, de nos traditions, de nos lois et de nos croyances à titre de peuples distincts.

·  +-(1340)  

    La LGPN est une tentative en vue de réorganiser les relations juridique, politique, physique et fiduciaire entre le gouvernement du Canada et notre Première nation en mettant en place des relations comme celles qui existent avec les entités municipales, ce qui nous est étranger et qui est inacceptable pour les Premières nations. En conséquence, nous croyons que cette mesure législative est vouée à l'échec dès le départ. Le gouvernement fédéral du Canada tente d'imposer, au moyen de la LGPN, une mesure législative qui créera l'anarchie politique et administrative, au lieu d'atteindre les objectifs que le gouvernement fédéral s'est fixés, à savoir promouvoir la paix, l'ordre et le bon gouvernement parmi les Premières nations.

    La LGPN va éliminer les obligations découlant des traités de la manière suivante. Elle va promouvoir l'introduction d'initiatives législatives et de politiques gouvernementales qui seront davantage unilatérales, par exemple la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations, projet de loi C-19, ou encore la Loi sur le règlement des revendications particulières, projet de loi C-6; de plus, la LGPN va assimiler les Premières nations membres de TCA et les intégrer à la société canadienne en ne reconnaissant pas et en ne respectant pas nos lois et notre spiritualité et les besoins collectifs de notre culture; en amoindrissant encore davantage le financement, de manière que des programmes déjà sous-financés verront leur budget réduit encore davantage et seront voués à l'échec, même si nous n'avons aucune compétence sur la conception physique de ces programmes; et avec le ministère, les obligations et les responsabilités du gouvernement fédéral du Canada, on va se décharger de la responsabilité du gouvernement fédéral du Canada aux termes du paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle sur les gouvernements provinciaux, qui ne sont pas parti au Traité no 6; la LGPN va de plus permettre la manipulation et la coercition des Premières nations membres de TCA en forçant les gouvernements des Premières nations à signer des ententes de financement renfermant des dispositions sur lesquelles on ne s'est pas entendu, sous peine de perdre leur financement; la loi permettra une mauvaise utilisation des données statistiques et de l'information relativement aux critères et à la programmation donnant droit au financement; permettra au gouvernement fédéral du Canada de manipuler les médias et le grand public à ses propres fins; exclura les Premières nations membres de TCA d'un véritable processus bilatéral; et fera obstacle à la capacité juridique des gouvernements des Premières nations d'exercer leurs compétences sur leurs terres, leurs populations et leurs ressources.

    Les Premières nations membres de TCA ont la capacité juridique d'un gouvernement leur permettant d'exercer leurs pouvoirs, non seulement sur leurs terres, leurs populations et leurs ressources, mais elles peuvent aussi adopter leurs propres lois reflétant leurs propres doctrines.

    Nous soutenons que l'existence, l'étendue et la mise en oeuvre des droits issus des traités sont des considérations permanentes et centrales à notre bien-être en tant que Première nation signataire d'un traité. Nous soutenons également que la mise en oeuvre s'inspire d'une interprétation évolutive de notre traité et de la manière dont il doit être exprimé de la façon appropriée, et dont toutes les parties, y compris les gouvernements indigènes et non indigènes, doivent être tenus responsables au fil du temps de l'application des modalités du traité.

    Les 125 dernières années ont causé de la méfiance et de l'incompréhension simplement à cause du fait que l'on nous a imposé des philosophies étrangères, discriminatoires, sources d'exploitation et de domination. Nous lançons une invitation à rétablir une nouvelle confiance et compréhension au moyen d'une véritable écoute et d'une participation à parts égales à un processus qui déboucherait sur l'empathie et la compréhension et, au bout du compte, qui aurait l'appui des deux parties.

    Cet exposé passe en revue certaines de nos préoccupations et est extrait de notre exposé de principes plus détaillé et plus complet au sujet de la LGPN. Nous demandons au comité permanent de transmettre le message suivant: que la LGPN doit être retirée et que l'on amorce des discussions pleines et entières avec les Premières nations membres de TCA. Nous demandons en outre que vous convoquiez une réunion à laquelle participeraient nos Premières nations, le premier ministre du Canada et le gouverneur général du Canada, pour que l'on puisse discuter en détail de notre déclaration de principes dans un environnement juste et approprié.

    Merci.

·  +-(1345)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres intervenants qui veulent faire un exposé?

+-

    Le chef Morris Monias: C'est tout.

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons donc passer aux questions. Monsieur Vellacott.

·  +-(1350)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Votre commentaire à la toute fin m'a rendu perplexe. Je suppose que vous êtes probablement d'une manière ou d'une autre membre de l'Assemblée des premières nations, n'est-ce pas?

+-

    Le chef Morris Monias: Mon avocat va répondre à cette question.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ah, votre avocat va répondre à cette question.

+-

    M. Dave Scott: Nous ne sommes pas membres de l'APN.

+-

    M. Maurice Vellacott: Bon, c'était l'essentiel de ma question. Je me demandais si, pour ce qui est de rencontrer le gouvernement du Canada pour un dialogue de gouvernement à gouvernement, vous envisagiez de le faire par l'entremise de l'APN. Compte tenu de la réponse de Dave, il est évident que vous ne les considérez pas comme vos représentants.

    Pourriez-vous me dire si, d'après vous, c'est également le cas d'un bon nombre d'autres conseils tribaux en Alberta? Y en a-t-il beaucoup qui ne font pas partie de l'APN dans votre province?

+-

    M. Dave Scott: Je ne puis encore une fois me prononcer qu'au nom de l'Association des chefs tribaux. Vous voudrez peut-être interroger vos prochains témoins du conseil tribal de Yellowhead. Mais sachez que nous n'appartenons pas à l'Assemblée des premières nations et que notre point de vue est différent du sien.

+-

    M. Maurice Vellacott: Bien.

    Je sais que je semble me répéter et à vouloir poser toujours la même question: à votre avis, n'y a-t-il rien dans ce projet de loi-ci qui puisse le racheter? Est-il vraiment complètement inutile? Est-il vraiment nul d'un bout à l'autre? Préférez-vous vraiment que la Loi sur les indiens continue à s'appliquer?

+-

    M. Dave Scott: C'est ce que nous affirmons.

    Nous avons entendu d'autres témoignages ce matin, et on n'a pas cessé de le répéter.

+-

    M. Maurice Vellacott: Donc, si imparfaite que soit la Loi sur les Indiens—et tous s'entendent pour dire qu'elle présente des lacunes—elle vaut mieux à vos yeux que d'avoir opté pour quelque chose de carrément différent ou de provisoire, n'est-ce pas?

+-

    M. Dave Scott: Elle vaut mieux que ce que l'on nous propose ici. C'est ce que nous affirmons.

+-

    M. Charles Hubbard: On nous laisse croire que l'Assemblée des premières nations représente tous les chefs du Canada, au nombre de 600 ou plus. Êtes-vous en train de nous expliquer qu'aucun de vos chefs ni votre conseil n'appartiennent à l'APN?

+-

    M. Dave Scott: Notre conseil n'appartient pas collectivement à l'APN, et vous devriez donc interroger tous les chefs un à un. Mais la majorité de notre conseil—soit les Premières nations qui appartiennent à notre association de chefs—n'y adhère pas, sans quoi, nous ne formerions pas de conseil tribal.

+-

    M. Charles Hubbard: Cela nous surprend quelque peu, puisqu'on nous a toujours laissé croire que le chef parlait au nom de tous. Après tout, c'est lui qui a les votes et on entend souvent dire qu'il peut représenter jusqu'à 100 personnes, mais cela pourrait permettre de replacer les témoignages que nous avons entendus dans une perspective plus juste.

    De plus, pour ce qui est des consultations, le ministre nous a laissé entendre que l'offre avait été faite et que de nombreux efforts avaient été déployés auprès des divers groupes intéressés pour qu'ils prennent part à la préparation du projet de loi. Avons-nous été induits en erreur, ou est-ce que votre conseil tribal n'a pas jugé bon de prendre part aux consultations?

+-

    M. Dave Scott: Notre conseil tribal n'a accepté aucun fonds et personne n'a communiqué avec nous en vue des consultations. Mais je ne veux pas m'appesantir sur la question, car le tout est devant les tribunaux et nous avons déjà une montagne d'information pouvant étayer ce que nous avançons.

+-

    M. Charles Hubbard: Êtes-vous en train de me dire qu'on ne vous a pas offert de prendre part aux consultations ou plutôt que vous avez refusé d'y prendre part?

+-

    M. Dave Scott: On ne nous a pas proposé d'y prendre part. Ou alors, si on nous l'a proposé, les conditions afférentes ne nous convenaient pas.

+-

    M. Charles Hubbard: Je reste perplexe. C'est vous l'avocat, et pas moi.

+-

    M. Dave Scott: Les avocats aiment bien avoir cet effet.

+-

    M. Charles Hubbard: Est-ce parce qu'on vous a proposé de prendre part aux consultations mais que les conditions afférentes ne vous convenaient pas?

+-

    M. Dave Scott: Je suppose qu'on nous l'a proposé, mais que les conditions ne nous satisfaisaient pas.

+-

    M. Charles Hubbard: Ah, je me le demandais.

+-

    M. Dave Scott: Les conditions imposées étaient inacceptables.

+-

    M. Charles Hubbard: Ne vous satisfaisaient pas.

+-

    M. Dave Scott: Nous n'y avons donc pas pris part.

+-

    M. Charles Hubbard: L'avocat que vous êtes peut-il nous expliquer les codes? C'est une idée que propose le projet de loi. Je crois savoir qu'il existe déjà des codes. Vous conviennent-ils et pouvez-vous les accepter? Les codes existent-ils déjà chez vous sur la façon d'élire vos chefs, d'élire vos conseillers, ou sur le mandat qui leur est conféré?

+-

    M. Dave Scott: Chacune de nos Premières nations a ses propres lois, dont la plupart sont issues du droit coutumier en ce qui concerne les élections et tout ce qui touche les affaires de la Première nation. Voilà pourquoi je répète que cela doit être résolu à l'échelle de la Première nation.

·  +-(1355)  

+-

    M. Charles Hubbard: Si je vous ai bien compris, en ce qui concerne le conseil tribal, vous ne croyez pas qu'un groupe puisse avoir un mandat de trois ans, alors qu'un autre accorde un mandat de quatre ans à son conseil, par opposition à un tiers qui n'aurait droit qu'à deux ans? N'acceptez-vous pas qu'il y ait des codes et des méthodes de gérer les finances? Est-ce que tout cela n'existe pas déjà?

    Je vois que chef Monias veut répondre.

+-

    Chef Morris Monias: Soyons clairs: chaque bande est unique et ces gens, qui sont les membres de la bande, décident quelle loi fait son affaire. Ni le chef ni le conseil ne prennent unilatéralement des décisions par eux-mêmes. Ce sont les membres qui décident quelles lois adopter et quels codes.

+-

    M. Charles Hubbard: Mais, chef Monias, existe-t-il des règles écrites sur la façon dont cela fonctionne?

+-

    Le chef Morris Monias: Oui.

+-

    M. Charles Hubbard: Ah oui, et qui portent sur les mandats?

+-

    Le chef Morris Monias: Oui.

+-

    M. Charles Hubbard: Donc, le projet de loi C-7 s'applique déjà en partie.

+-

    Le chef Morris Monias: Prenez le cas de Heart Lake: on accorde dans cette bande un mandat de trois ans en vertu du droit coutumier. Je suppose que certaines des bandes qui sont ici présentes ont opté pour le droit coutumier. Certaines autres continuent à relever de la Loi sur les Indiens. Mais dans le cas de Heart Lake, ce sont les membres de la bande qui décident quelles lois adopter et décident quel style de gouvernement instaurer et la façon dont celui-ci les représentera.

+-

    M. Charles Hubbard: Tout cela est donc dans l'esprit du projet de loi! Dans ma propre province, je crois que la plupart des chefs ont un mandat de deux ans, mais que le processus électoral semble continu et ne jamais s'arrêter. On blâme à cet égard la Loi sur les Indiens.

    Voilà le genre de choses que nous tentons de résoudre, qu'on parle de mandat de trois ans, de quatre ans, ou peu importe. Je suis content de l'entendre. Un mandat de trois ans donne certainement plus de continuité, car cela permet des programmes de travail et vous donne le temps suffisant pour le mettre en oeuvre.

    Il ne me reste sans doute plus de temps, monsieur le président. Merci.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Dans le même ordre d'idées, j'imagine que vous parlez uniquement au nom des bandes que vous représentez.

    Si j'ai bien compris les réponses aux questions de M. Hubbard, ce qui touche le choix coutumier du chef est couché sur papier, de sorte que tous les membres de la bande puissent comprendre clairement comment les chefs sont choisis au conseil et que rien ne porte jamais à confusion. Cette absence de confusion est-elle vraie pour toutes vos bandes? Les membres sont-ils universellement d'accord avec ce que fait la bande selon la coutume, ou y en a-t-il certains qui prôneraient le changement? Cela semble bien différent de ce qui se passe ailleurs dans le pays, là où certaines personnes peuvent se déclarer insatisfaites de la situation et prôner le changement, par exemple. Cela n'arrive-t-il jamais chez vous?

+-

    Le chef Morris Monias: Il existe une procédure d'appel. Ainsi, si quelqu'un n'est pas satisfait, il peut toujours interjeter appel. S'il est appuyé par la totalité des autres membres de la bande—s'il représente 100 p. 100 de la population—la loi sera effectivement changée; mais si le réfractaire ne représente que lui-même, il ne pourra rien y changer.

+-

    M. Maurice Vellacott: Il est donc possible d'exposer les problèmes. Mais faut-il vraiment être appuyé par 100 p. 100 de la population? Cela me semble très élevé comme norme.

+-

    Le chef Morris Monias: Je pense qu'il suffit de 51 p. 100.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord, mais plus il y a de gens d'accord, et mieux ça vaut, je suppose.

    C'est en tout cas vrai partout ailleurs au pays. Je ne connais tout simplement pas la situation dans tous les cas. Mais diriez-vous que, même si tout est déjà inscrit dans les codes du point de vue financier et électoral, l'inclusion de vos acquis au projet de loi C-7 reviendrait à de trop grandes concessions? À concéder que c'est le gouvernement fédéral qui mène la barque? Est-ce que ce n'est pas ce qui vous préoccupe, à savoir que le gouvernement fédéral dirige et décide trop?

+-

    M. Dave Scott: Si vous regardez les différents articles du projet de loi, on y trouve les critères que fixe le gouvernement en vue du fonctionnement des Premières nations; or, ce n'est pas ainsi que fonctionnent les Premières nations.

    Il y a aussi un autre problème, qui est celui de la population des bandes, et qui se pose même au sein de notre conseil tribal à nous. En effet, certaines bandes ont une population en réserve de plus 2 000 personnes, alors que d'autres n'en ont qu'une centaine. Ces bandes fonctionnent donc différemment, sur un territoire très vaste. Par conséquent, les bandes du Nord, ainsi que de territoires représentés par le conseil tribal, représentent des situations économiques différentes et un milieu de vie différent de ce que l'on trouve dans les bandes du sud de la région du conseil tribal.

¸  +-(1400)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Les codes de votre bande portent-ils notamment sur les biens immobiliers matrimoniaux, par exemple, lors de la dissolution d'un mariage ou, comme par exemple lors d'un divorce, d'une séparation, pour établir qui reçoit quoi, par exemple? Cela se trouve-t-il dans les codes?

    Madame Gladue voudrait peut-être répondre au sujet des biens immobiliers matrimoniaux. Cela se trouve-t-il également inscrire dans le code?

+-

    Mme Helen Gladue (vice-présidente et conseillère, Advisory Council of Treaty 6 Women): Monsieur le président, il faut comprendre que ce n'est pas uniquement cette question là qui est en jeu. L'enjeu, ici, c'est la gouvernance, alors que les biens immobiliers matrimoniaux, c'est un dossier distinct.

    Lorsque nous tiendrons notre réunion, nous demanderons à nos membres ce qu'elles en savent, puisque la situation peut changer d'une tribu à l'autre.

    Ainsi, j'aurais personnellement beaucoup de mal à accepter qu'un homme laisse à une femme blanche 160 acres. Il faudra en discuter au niveau local, c'est en tout cas mon avis. 

    Vous voyez que c'est un dossier complètement différent.

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais supposons qu'il s'agisse d'une femme des Premières nations. Je ne sais pas tout ce que cela implique, et c'est pour cela que je pose la question. Supposons qu'il ne s'agisse pas d'une blanche, mais...

+-

    Mme Helen Gladue: Supposons ceci: À Beaver Lake, les membres de la bande possèdent collectivement 13 600 acres de terrain. Or, nous comptons 821 membres au total. Les choses peuvent changer d'une bande à l'autre. Chez nous, certaines des membres peuvent avoir des terres—160 acres—mais pas tous.

    J'ai dit ce matin que les traités avaient été violés et n'avaient pas été respectés. En vertu des traités, on avait promis 120 acres à chaque famille. Pouvez-vous vous imaginer ce qui se passe aujourd'hui à Beaver Lake, alors que bon nombre des 821 membres de la bande sont assujettis au projet de loi C-31? Nous ne connaissons même pas tous ceux qui ont été intégrés à la bande.

    C'est le chef et le conseil qui devaient s'en occuper. Le ministère des Affaires indiennes nous a dit que c'était de notre ressort, mais votre comité doit comprendre que les sommes accordées à nos dirigeants pour qu'ils mettent en oeuvre les mesures de réintégration du projet de loi qui remonte à 1985 ne suffisent pas.

    On a presque l'impression que tout est en train de recommencer. Lorsque vous visitez certains endroits, ce sont le projet de loi C-31 et la définition de membre qui dominent la conversation. Avant 1985, sachez qu'il y avait 42 000 Indiens inscrits en Alberta, en vertu des traités nos 6, 7 et 8. Aujourd'hui, le ministère des Affaires indiennes nous dit qu'il y en a 89 375, chiffres à l'appui. C'est depuis 1985 que ces chiffres ont gonflé, et c'est très inquiétant, car ce ne sont ni notre chef ni notre conseil... Dans le nord-est de l'Alberta, d'où viennent mes chefs et d'où je viens moi-même, personne n'a de codes sur l'appartenance.

    C'est le ministère qui décide qui est un Indien et qui ne l'est pas. Nous, nous disons que c'est à nous de définir qui sont les Indiens et qui ne le sont pas. C'est le projet de loi C-31 qui a entraîné la scission dans ma propre famille. Aujourd'hui, nous nous détestons les uns les autres et nous nous méprisons. Les uns reprochent aux autres d'obtenir de l'argent du pétrole, alors qu'eux n'obtiennent rien; ce à quoi on leur rétorque que d'autres reçoivent de l'argent pour s'instruire et eux pas.

    Essayez de vous imaginer un peu le chaos qui règne depuis l'adoption du projet de loi C-31!

+-

    M. Maurice Vellacott: Alors, comment détermineriez-vous qui sont les membres? Je veux dire, si vous aviez le droit de déterminer vous-même qui sont vos membres, comment feriez-vous?

+-

    Mme Helen Gladue: C'était déjà notre position avant 1985. Nous avions posé quatre conditions avant de donner notre appui au projet de loi C-31. Mais le gouvernement du Canada n'a pas respecté ces quatre conditions.

    Dans l'affaire Corbiere, la Cour suprême a jugé qu'il fallait dorénavant permettre aux Indiens hors réserve de voter. Ce n'était qu'un arrêt de la Cour suprême, mais le ministère nous a dit qu'il fallait donner le droit de vote aux Indiens hors réserve.

    Et maintenant nous discutons du projet de loi C-7, qui est carrément défectueux à mon avis—et je le dis en tant qu'aînée qui s'intéresse à ces questions depuis de très nombreuses années. Personnellement, j'exige que nous examinions les droits individuels. Mes droits sont en jeu parce que mes traités passent avant vos lois.

    Merci, monsieur le président.

¸  +-(1405)  

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): J'aimerais obtenir un éclaircissement. Lorsque vous parlez des chefs tribaux, est-ce que vous identifiez les tribus et les nations à ce niveau?

    Je pose la question parce que nous avons également des conseils tribaux dans ma région du nord de la Saskatchewan, mais ces conseils tribaux sont une émanation des anciens bureaux de district des Affaires indiennes qui ont été abandonnés. Auparavant, les Affaires indiennes créaient un bureau de district pour Meadow Lake et un bureau de district pour Prince Albert. Lorsque le ministère s'est retiré, on a créé les conseils tribaux qu'on a appelés le conseil tribal de Meadow Lake et le conseil tribal de Prince Albert. En vertu de ce projet de loi, les conseils tribaux n'existent pas, puisque les chefs de bande soutiennent les conseils de bande.

    Maintenant, lorsqu'on parle de gouvernance, est-ce qu'il ne faudrait pas inclure tout le monde? C'est la question que je pose depuis le début. Est-ce que nous devrions inclure toutes les nations et toutes les tribus et voir comment vous vous gouvernez en tant que tribus et nations? Doit-on se limiter au conseil tribal ou au conseil de bande? Une Première nation est définie dans ce projet de loi comme un conseil de bande, aux termes de la Loi sur les Indiens. Or, il existe des conseils tribaux. Est-ce que le mécanisme de gouvernance va s'appliquer au niveau de la tribu?

+-

    Le chef Morris Monias: Je crois que les derniers témoins, qui représentaient la région du sud, ont dit que chaque tribu est unique. Nous avons des croyances et des coutumes différentes, que nous soyons Cris, Dénés ou pied-noirs. Il en va de même pour certains conseils tribaux, qu'ils soient Chippewas, Cris ou Assiniboines.

    Je pense que c'est quelque chose que le gouvernement du Canada ne comprend pas.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le président, j'aimerais soulever un point rapidement.

    Je suis vraiment frappé par ce que dit Helen au sujet du projet de loi C-31. Si je me rappelle bien, il s'agissait d'une femme autochtone qui voulait retourner vivre avec ses enfants dans sa réserve au Nouveau-Brunswick et qui a dû porter sa cause au-delà des frontières du Canada jusqu'aux Nations Unies.

    Helen, je sais que le nombre d'inscriptions a créé des problèmes énormes. Mais ce projet de loi s'appuie sur deux opinions semblables, l'arrêt Corbiere sur le droit de vote lors d'élections dans les réserves et la Loi canadienne sur les droits de la personne dont certaines personnes étaient exclues depuis un certain temps.

    Je me demande si vous avez quelque chose à dire au sujet de l'affaire Corbiere et de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui sont des facteurs qui remontent au projet de loi C-31. Vous semblez être d'avis que le projet de loi C-31 a créé des problèmes assez graves en raison du nombre d'inscriptions et des nouvelles responsabilités. En fait, il y a peut-être des personnes qui ne sont pas encore inscrites et qui seraient plus nombreuses que celles qui se sont inscrites depuis 17 ans et qui ont fait doubler le nombre d'Autochtones en Alberta.

    Avez-vous quelque chose à dire à propos de ces trois questions?

+-

    Mme Helen Gladue: Merci, monsieur le président. Je suis vraiment contente que vous me demandiez de faire quelques commentaires car je vais maintenant pouvoir vous expliquer certaines choses.

    Lorsque l'arrêt Corbiere sur la loi électorale a été rendu, confirmant qu'ils n'avaient pas le droit de voter, ils ont eu recours à la Charte des droits et libertés. Or, l'article 25 de la Constitution canadienne précise que les droits ancestraux et issus de traités ne seront pas abrogés. Il y a une clause nonobstant pour l'application de la Charte des droits et libertés aux Premières nations. C'est également le fond de notre argument. La Cour suprême a rendu sa décision dans l'affaire Corbiere en mai 1999. M. Corbiere est membre de la bande de Batchewana. Je connais un peu l'histoire de cette bande et de sa création.

    Votre gouvernement et vous, les parlementaires qui êtes assis ici avec nous, devez comprendre qu'on n'a pas tenu compte de l'augmentation de la population. Nous, les femmes âgées, ne cessons de réclamer au gouvernement un examen du projet de loi C-31. Le gouvernement n'a pas donné d'argent aux bandes. Pourquoi croyez-vous que je suis ici avec mon chef pour appuyer leur position? C'est toujours ma position. Parce que personne ne nous écoute.

    Il se trouve que je suis membre d'un groupe qui défend les intérêts des anciens combattants. Je fais des démarches depuis 1979 pour obtenir un règlement pour nos anciens combattants. Enfin, votre gouvernement leur a donné quelque chose, mais pas les 425 000 $ par ancien combattant que notre comité avait recommandés. Un beau jour, sans préavis, on a annoncé avec fanfare que nos anciens combattants allaient recevoir jusqu'à 20 000 $. Est-ce que le gouvernement n'a jamais écouté les demandes que nous lui avions adressées?

    C'est pourquoi je suis ici à m'entêter et je resterai ferme jusqu'à la fin. Je ferai en sorte que ces droits issus de traités soient protégés. Comme je le disais ce matin, je descends directement d'un signataire du Traité no 6.

    Merci de m'avoir priée de dire quelques mots.

¸  +-(1410)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à vos commentaires précédents. Je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il est évident que nous nous sommes laissés distancer. Lorsqu'il s'agit de mariage mixte, comment décide-t-on, en remontant les générations, quel pourcentage de sang autochtone doit couler dans les veines d'une personne pour que vous la considériez comme un membre d'une Première nation selon vos critères? Pouvez-vous répondre à cette question? C'est une question importante, j'en conviens.

+-

    Mme Helen Gladue: C'est une question très importante.

    Je pense qu'à Beaver Lake, nous avons beaucoup de chance. Nous n'avons aucune femme blanche qui est devenue une Indienne visée par un traité en épousant un Indien. Alors je pense pouvoir dire qu'à Beaver Lake, il n'y a que des Indiens cris pur-sang et quelques femmes métisses qui ont épousé un de nos membres. Nous sommes comme une famille dans cette réserve. Mais j'ai de la sympathie pour les autres bandes dont la population a augmenté, car c'est là qu'il y a pénurie. C'est là qu'on accuse nos chefs d'être des escrocs et tout ce qui vient à l'esprit lorsqu'on accuse quelqu'un d'être un chef pourri.

    Eh bien, laissez-moi vous dire que c'est le projet de loi du gouvernement; ce n'est pas notre projet de loi. J'ai fait des démarches sur la Colline parlementaire pendant quatre ans et demi pour essayer de dire qu'il allait nous créer des problèmes, mais savez-vous quoi? Je ne pensais pas vivre assez longtemps pour voir ce que j'ai devant moi, ce projet de loi C-7.

    Cette fois, monsieur le président, j'aimerais voir... Je sais que je suis ici pour appuyer mon chef et la position que nous avons adoptée, mais en tant qu'aînée,je dirais que nous avons déjà exprimé notre position.

    Merci.

+-

    M. Maurice Vellacott: Helen, est-ce que votre objection tient surtout au sous-financement par personne? Est-ce que vous seriez prête à les accepter tous comme membres à la condition qu'il y ait des fonds pour eux? Est-ce que c'est ce que vous dites?

+-

    Mme Helen Gladue: Nous n'avons pas le choix, car en vertu des règles du ministère des Affaires indiennes sur les membres, si nous n'avons pas de code d'appartenance, c'est le ministère qui décide qui est un indien et qui ne l'est pas à l'heure actuelle.

    Le ministère des Affaires indiennes est obligé de permettre à ces personnes de s'inscrire et, comme je le disais ce matin, ils sont nombreux à vouloir s'inscrire. C'est le problème auquel nous faisons face et qui durera jusqu'à ma mort, car l'appartenance et le statut d'indien sont un élément clé de tous les problèmes que nous devons régler.

    Mais, par-dessus tout, je dis que nous sommes des Premières nations signataires de traités. Nous sommes nés et nous avons des droits uniques. Nous avons une relation avec la Couronne, etc. Lorsque vous lirez les documents du Conseil consultatif des femmes du Traité no 6 que nous avons soumis, je suis sûre que vous serez tous bien informés.

¸  +-(1415)  

+-

    Le président: Avez-vous quelque chose à nous dire en guise de conclusion?

+-

    Le chef Morris Monias: J'ai juste un commentaire à ajouter.

    Tout à l'heure, j'ai entendu l'expression «peuple autochtone». Nous sommes membres d'une Première nation. Le terme «autochtone» inclut les Métis et les Inuits. Nous sommes une Première nation. Le terme «autochtone» ne tient pas compte de nos distinctions. Alors, lorsque vous vous adressez à nous, j'aimerais mieux que vous utilisiez l'expression «Première nation».

    Sur ce, je vous remercie.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous invitons maintenant les représentants du Conseil tribal de Yellowhead, le conseiller juridique Dennis Callihoo et M. Howard Mustus.

    Vous pourrez commencer dès que vous serez prêts.

+-

    M. Howard Mustus (directeur général, Conseil tribal de Yellowhead): [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.]

    Brièvement, monsieur le président, je vous saluais dans ma langue, la langue nakoda, et je vous remerciais de nous donner l'occasion de vous faire part des préoccupations qui nous attendent. J'espère que la raison triomphera et que les témoignages que vous entendez aujourd'hui nous seront de quelque utilité.

    J'aimerais, tout d'abord, vous communiquer quelques faits historiques. J'aimerais vous accueillir dans l'extrême sud du territoire du Traité no 6. Je pense que c'est important. Le territoire visé par le Traité no 6 s'étend de la rivière Red Deer jusqu'aux montagnes à l'ouest, jusqu'à la rivière Athabasca au nord, jusqu'en Saskatchewan, et couvre une partie du Manitoba. C'est le territoire visé par le Traité no 6 et c'est là que vivent la plupart des témoins. Je pense qu'il est important de savoir cela.

    J'aimerais vous rafraîchir la mémoire quant à vos responsabilités. J'ai été heureux de vous entendre dire que vous avez pris un engagement en signant les traités. Si ce n'était des traités... et ce n'était pas volontaire, monsieur le président, vous aviez besoin des traités. Alors, c'est avec force que vous, les immigrants, avez signé les traités pour assurer la paix, l'ordre et le bon gouvernement parmi nous afin que les nouveaux venus puissent partager le territoire et pour que nos dirigeants aient l'autorité de signer et d'appliquer les traités.

    L'ultime symbole de cet engagement est le calumet de paix. C'est pourquoi nous disons qu'un traité est un traité de paix. Au-delà, il n'y a que le Créateur. Donc, lorsque nous nous engageons dans un processus et que nous scellons nos engagements avec le calumet de paix, il est impossible de manquer à sa parole, car nos anciens disaient à notre peuple qu'en vertu de la loi naturelle le Créateur nous punira si nous ne tenons ces promesses.

    Je pense que l'histoire révèle qu'il y a une autorité ici présente, avec le gouvernement qu'elle représente, qui commence à prendre sérieusement l'autorité de l'autre partie, celle des partenaires qui ont signé le traité qui a permis la création et l'avancement du gouvernement—des institutions étrangères qui régissent le pays. Je pense que la proclamation royale de 1763 dit très clairement qu'il y a une autorité que nous devons respecter, reconnaître et consulter.

    Lorsque les traités ont été signés, lorsqu'il y avait ces conflits, comme le chef Monias l'a également mentionné, il a fallu trouver le moyen de rassurer les Premières nations. Alors vous êtes venus vers nous lorsque ce besoin s'est fait sentir. Ensuite, après de longues délibérations et sous un régime de gouvernance, notre peuple a signé le traité qui prévoyait un mode de gouvernement des Premières nations. Et c'est de cela qu'il s'agit aujourd'hui.

    Les personnes autour de cette table doivent user de leur influence pour que cette autorité soit reconnue et pour qu'on rétablisse une relation fondée sur les traités. Sans cette relation fondée sur les traités, vous n'obtiendrez jamais l'appui de notre côté du partenariat. Toute autre approche ne serait qu'un cataplasme, à notre avis. Nous attendons depuis trop longtemps cette reconnaissance et que vous commenciez à vous engager à suivre un processus approprié, conforme aux traités.

¸  +-(1420)  

    Sur ce, monsieur le président, comme je l'ai dit, j'aimerais me présenter brièvement. Je m'appelle Howard Mustus. Je suis membre du conseil tribal de Yellowhead, un ancien politicien reconverti en administrateur. Je suis fier d'appuyer de mon mieux les travaux des cinq chefs du conseil tribal de Yellowhead. Encore une fois, c'est l'autorité en vertu des chefs élus qui tiennent leur autorité des membres.

    En conclusion, nous vous avons volé une réplique. Naturellement, vous ne pourrez pas faire plaisir à tout le monde et je pense que certains dissidents ont trop insister sur les circonstances particulières de certaines collectivités. La majorité de nos membres sont tout à fait satisfaits de choisir les dirigeants—chefs et conseils—de nos collectivités. Comme je l'ai mentionné, nous avons des procédures d'appel en vertu du droit naturel. Si on n'est pas content des dirigeants, on a qu'à les virer aux prochaines élections.

    Vous avez mentionné le droit matrimonial. Encore une fois, il faut reconnaître le traité. L'autorité vous dira que cela relève du droit naturel qui gouverne les Premières nations et je pense que c'est la voie que nous devons suivre. L'article 35 de la Constitution vous accorde tous les pouvoirs nécessaires pour cela.

    Deuxièmement, la crainte qu'engendre ce processus tient au fait que les droits individuels l'emportent sur les droits collectifs reconnus dans les traités. Nous avons parlé des codes électoraux, par exemple. Collectivement, en vertu du droit naturel, nous avons toujours eu des codes. Notre peuple interprète délibérément le droit naturel. Il n'est pas nécessaire qu'il soit écrit. Cela fait partie de l'apprentissage. Si vous voulez apprendre le droit naturel, vous le mettez en pratique et vous le conservez en mémoire. Il n'est pas nécessaire de l'extraire de textes ou de la théorie. Cela fait partie de l'apprentissage du droit naturel de nos aînés.

    Sur ce, monsieur le président, je passe la parole à notre conseiller juridique, M. Dennis Callihoo, qui vous donnera une opinion philosophique dans une perspective théorique, non autochtone, fondée sur une institution étrangère. Je vous remercie.

+-

    M. Dennis Callihoo (conseiller juridique, Conseil tribal de Yellowhead): Merci, monsieur le président. Merci, Howard, pour ces mots de présentation.

    J'aimerais d'abord expliquer la vision qu'ont les Premières nations de la gouvernance. La vision qu'ont les Premières nations du Conseil tribal de Yellowhead du traité 6 de la gouvernance et de leurs rapports avec la Couronne fédérale et le gouvernement est demeurée ferme et n'a pas changé depuis la signature du traité 6 en 1876. C'est une vision qui est fondée sur ces principes que sont le partenariat, le partage et le consentement mutuel.

    Historiquement, la vision qu'a le Canada de la gouvernance des Premières nations se fonde sur la tutelle, le colonialisme et l'oubli des rapports arrêtés par les traités et des droits des Premières nations issus de ces traités, dont le droit à l'autonomie gouvernementale. En proposant le projet de loi C-7, le Canada, encore une fois, oublie l'histoire, et nous voyons se répéter les mêmes erreurs historiques. C'est ce qu'a démontré avec force preuve le rapport de la CRPA, la Commission royale sur les peuples autochtones.

    Les instruments de la gouvernance que propose le gouvernement fédéral dans le projet de loi C-7 ne font avancer en rien les droits constitutionnels collectifs des Premières nations relativement à l'autonomie gouvernementale ou les aspirations des Premières nations à la gouvernance, mais ils mettent en valeur les droits individuels, la charte, la Loi canadienne sur les droits de la personne et les valeurs occidentales qui inspirent la gestion d'entreprise. Les Premières nations ont besoin d'outils pour négocier l'accès à l'autonomie gouvernementale et les outils qui leur permettront de faire reconnaître et mettre en oeuvre les traités. Tous les principes relatifs à la reddition de comptes qui sont censés fonder la gouvernance des Premières nations doivent prendre en compte les croyances, les valeurs, la culture, les aspirations et les droits collectifs issus des traités des Premières nations, et ils ne sauraient prendre en compte les droits individuels et les valeurs occidentales qui inspirent la gestion d'entreprise.

    Les Premières nations ont toujours affirmé que tout changement au régime actuel et à la Loi sur les Indiens doit être fondé sur la reconnaissance et la mise en oeuvre des traités. Cette position est conforme aux recommandations de la CRPA. Malheureusement, le projet de loi C-7 est fondé sur des principes et des objectifs qui visent à circonscrire les obligations légitimes issues des traités et la gestion des revendications et des responsabilités d'ordre juridique.

    L'article 91.24 de l'AANB définit l'autorité constitutionnelle qui assure la reconnaissance et la mise en oeuvre des obligations issues des traités relativement à la Loi sur les Indiens. La Couronne fédérale était obligée par la Constitution de conclure des traités avec les Premières nations afin d'ouvrir le territoire à la colonisation et à l'industrie pour les peuples partenaires des traités fédéraux. Mais une fois que les traités ont été signés, ils ont été oubliés, sapés, écartés et démonétisés par le gouvernement fédéral, de telle sorte que les traités ont perdu toute importance et n'occupent plus qu'un entrefilet dans les manuels d'histoire canadienne.

    On n'a pas partagé équitablement le territoire et les ressources avec les Premières nations, et celles-ci n'ont pas pu profiter non plus de la protection entière de la loi. En effet, la déesse de la justice, celle qui tient la balance dans sa main, a pu voir la couleur rouge à travers le bandeau qui lui fermait les yeux et elle a fait pencher la balance en faveur des nouveaux venus. C'est ce qui a marqué jusqu'à présent les traditions juridiques et constitutionnelles, et c'est loin d'être terminé.

    Le chapitre 8 du premier volume du rapport de la CRPA explique succinctement les rapports qui gouvernent les Premières nations et le gouvernement en vertu de la Loi sur les Indiens. Cette relation n'est nullement fondée sur ces principes que sont le partenariat, le partage et le respect mutuel. La Loi sur les Indiens, ce qui l'a précédée et son descendant, la projet de loi C-7, constituent la pierre angulaire de la politique et de la législation fédérales relativement aux Premières nations. Malheureusement, le cycle dysfonctionnel de cette relation se répète aujourd'hui.

    La CRPA a défini et étudié quatre hypothèses fausses qui sont fondées sur des idées ancrées dans l'ignorance et le préjugé, et ce sont ces idées qui inspirent les politiques découlant de la Loi sur les Indiens. Ces fausses hypothèses sont les suivantes: 

    Premièrement, les Premières nations sont intrinsèquement inférieures et incapables de se gouverner.

    Deuxièmement, les traités formaient une sorte de protocole d'entente bureaucratique, et toutes les politiques ou mesures visant les Premières nations ont fait fi des obligations issues de traités.

    Troisièmement, la tutelle était et est toujours considérée comme une bonne chose pour les Premières nations, de telle sorte que l'on pourrait prendre n'importe quelle mesure que l'on jugeait bonne pour eux sans leur consentement ou leur participation au niveau de la conception ou de la mise en oeuvre.

    Quatrièmement, les notions de développement, que ce soit à titre individuel ou collectif, ne pouvaient être que définies par des valeurs étrangères aux Premières nations. Dans le cadre de cette hypothèse, on jugeait que les Premières nations avaient progressé si elles avaient accepté la civilisation et l'assimilation ou, plus tard, si elles facilitaient l'exploitation des ressources et de l'environnement.

    Toutes ces fausses hypothèses sont à l'origine du projet de loi C-7 qui propose comme tel de modifier la Loi sur les Indiens, ce vestige colonial de l'inégalité historique et constitutionnelle, ce monument au mépris des droits de la personne au Canada. Cependant, encore aujourd'hui, la Loi sur les Indiens demeure le seul lien entre les Premières nations et le Canada en l'absence de la reconnaissance et de la mise en oeuvre des traités.

¸  +-(1425)  

    Questions constitutionnelles: Actuellement, le gouvernement fédéral estime que l'article 91.24 l'emporte sur l'article 35, l'article 37.1, le Traité numéro 6 et l'affaire Delgamuukw, les articles 25 et 15 et les principes constitutionnels énoncés dans l'affaire de la sécession du Québec et de l'affaire Campbell, qui reconnaissent le droit en common law à l'autonomie gouvernementale autochtone.

    La Constitution doit être considérée dans son ensemble et il ne faut pas écarter d'autres dispositions constitutionnelles relatives aux Premières nations. Tout comme le ministre l'a affirmé dans son témoignage devant le comité, nous pensons que l'article 35 et que l'article 91.24 de la Constitution doivent être conciliés. De même, toutefois, il faut tenir compte des articles 15 et 25, du Traité 6 et des principes constitutionnels énoncés dans l'affaire de la sécession du Québec et de l'affaire Campbell et les concilier.

    Les aînés du Traité 6 nous disent que nous n'avons jamais renoncé au droit de nous gouverner nous-mêmes, que les parties signataires au traité avaient accepté de se gouverner en fonction de leurs usages. Le poids juridique accordé à la preuve orale dans l'affaire Delgamuukw à laquelle s'ajoutent les témoignages de vive voix de nos aînés sont des arguments puissants en faveur de l'application en vertu de l'article 35 de l'interprétation que donnent les Autochtones du Traité 6.

    Actuellement, les Premières nations du Traité 6 ont entamé avec les représentants du gouvernement fédéral des discussions exploratoires à la table bilatérale dans le but de mieux comprendre le traité et, à terme, de le mettre en oeuvre. Il faudrait que la mise en oeuvre se fasse en fonction des prescriptions de la Cour suprême enjoignant les parties à négocier de bonne foi les problèmes reliés au traité au lieu de s'en remettre aux tribunaux. Malgré les efforts des Premières nations visant à concilier sans affrontement les droits ancestraux et les mettre en oeuvre, le gouvernement n'a cessé de tergiverser et de reporter à plus tard des discussions et des négociations de bonne foi en prétextant qu'il n'a pas le mandat d'étudier la question des traités.

    L'affaire de la sécession du Québec abordait des principes constitutionnels fondamentaux concernant la séparation de la province. Les principaux principes évoqués par la Cour suprême étaient de nature fondamentale mais tel était aussi le cas des principes constitutionnels tacites de la démocratie et du fédéralisme, du constitutionnalisme, de l'État de droit et de la protection des minorités. On a du mal à voir comment un processus unilatéral imposé par le gouvernement fédéral pourrait être perçu comme favorisant les valeurs fondamentales que sont la démocratie, le fédéralisme et la protection des minorités lorsque celui-ci bat en brèche les principes fondamentaux des traités que sont le partenariat, le partage et le consentement mutuel. De fait, la démarche suivie par le projet de loi C-7 porte atteinte à tous les principes constitutionnels énoncés dans l'affaire de la sécession du Québec vis-à-vis des Premières nations.

    C'est une disposition constitutionnelle qui a donné naissance au projet de loi C-7. Il s'agit de l'affaire Corbiere, qui porte sur l'article 15, les droits à l'égalité. Même si l'affaire portait sur une disposition précise de la Loi sur les Indiens, aucun jugement n'a attaqué la Loi sur les Indiens dans son intégralité ni établi que l'article 91.24 violait l'article 15. Aucun autre groupe visé par la Constitution n'est assujetti à une loi qui règle sa vie du berceau au tombeau. Il n'y a pas de loi sur les Canadiens d'origine écossaise ou irlandaise; il y a seulement la Loi sur les Indiens.

    Pourquoi fait-on un cas d'espèce des Indiens? De prime abord, l'article 91.24 semble enfreindre l'article 15 et toute loi adoptée sous son régime devrait être invalidée. Toutefois, si on y a recours pour reconnaître et appliquer des traités comme celui avec les Nisga'as ou des lois acceptées par les Premières nations, la disposition devrait être maintenue en vertu de l'article 1 puisqu'il vient étayer les principes d'une société libre et démocratique. Une loi adoptée en vertu de l'article 91.24 sans le consentement des Premières nations et en dépit de leur opposition doit être considérée comme une atteinte à la Constitution et donc nulle et non avenue.

    Je vais passer aux derniers points le plus rapidement possible.

    L'usage actuellement fait de l'article 91.24 nous paraît antidémocratique, injuste, contraire aux droits de l'homme et permet au Canada de reporter pour toujours la reconnaissance et la mise en oeuvre des traités. La seule protection contre cette intimidation constitutionnelle dans une société libre et démocratique est d'exiger le consentement des Premières nations avant d'adopter une loi en vertu de l'article 91.24. Toute modification exige un mécanisme accepté de part et d'autre et des paramètres négociés, des ressources suffisantes accordées aux Premières nations pour qu'elles puissent apporter une contribution utile; de plus, tout changement législatif en vertu de l'article 91.24 doit obtenir le consentement des Premières nations. Laisser le Parlement se servir de l'article 91.24 sans contrepoids va à l'encontre du constitutionnalisme dans une société libre et démocratique.

¸  +-(1430)  

    Pour terminer, un résumé.

    Est-ce que la société a changé à un point tel en l'an 2003 que le gouvernement fédéral peut assujettir les Premières nations en adoptant une loi qui ignore et contourne les obligations en vertu des traités et qui impose, unilatéralement, la gouvernance aux Premières nations sans consultation réelle tout en contournant la Constitution? Une telle mesure unilatérale du gouvernement fédéral pour légiférer la gouvernance des Premières nations, à l'instar des autres paradigmes d'autonomie, ne va-t-elle pas complètement à l'opposé de la politique fédérale prétendant de reconnaître le droit inhérent des Premières nations à l'autonomie?

    Du point de vue des Premières nations, le projet de loi C-7 représente plus exactement une loi de responsabilité légale, de contrôle et de gestion des Premières nations ou le report et le refus perpétuel des droits issus de traités, ou tout simplement une loi pour modifier la Loi sur les Indiens. Quelle que soit la nature du projet de loi C-7 du point du vue du gouvernement fédéral, il ne s'agit pas, de notre point de vue, d'un projet de loi de gouvernance. Les Premières nations affirment qu'en l'an 2003, la gouvernance doit respecter et la Constitution et les Premières nations, doit être une oeuvre de coopération avec les Premières nations, et que nous devons travailler de concert comme partenaires au sein de la Confédération du Canada.

    Les Premières nations refusent d'être traitées comme des citoyens de deuxième ordre, contrôlés et gérés, mais sur le plan législatif, nous sommes sans pouvoir devant un gouvernement qui croit qu'il peut nous imposer des lois sans notre consentement. Cette approche est un affront aux droits de la personne et au droit à la dignité le plus fondamental, aux valeurs de respect et de compréhension, ces valeurs qui incluent la justice, la démocratie et la liberté.

    Les pouvoirs du gouvernement sont débridés lorsqu'il peut agir en faisant fi de la Constitution et des principes constitutionnels. Il y a des balises aux pouvoirs parlementaires et à la souveraineté parlementaire lorsqu'il s'agit des droits individuels par opposition aux droits collectifs que détiennent les Premières nations aux termes du Traité 6 et de l'article 35. Si le gouvernement adopte des lois qui vont à l'encontre de la Constitution, il y a des recours pour faire éliminer ces dispositions. Donc pour ces raisons, le projet de loi C-7 va à l'encontre de la Constitution et est irrecevable aux termes de l'article 52.

    Les membres des Premières nations sont également des Canadiens et doivent être traités de façon démocratique, non pas assujettis à la dictature d'un gouvernement qui souhaite imposer sa volonté malgré les protestations des Premières nations. Cela va à l'encontre de nos idées fondamentales de liberté et de droits de la personne et brime nos droits de traité garantis dans la Constitution.

    Je vais m'en tenir là. Un jeune dirigeant cri du nom de Harold Cardinal a écrit en 1969:

Si nous voulons maintenir la Loi sur les Indiens, ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une bonne loi. C'est une loi discriminatoire, du début à la fin. Mais c'est un levier entre nos mains et c'est une tare pour le gouvernement, et il la mérite bien. Aucune société juste ni aucune société qui se prétend telle peut tolérer une telle loi, mais nous préférons continuer à vivre sous la tutelle de cette inique Loi sur les Indiens plutôt que d'abandonner nos droits sacrés. Si le gouvernement veut respecter ses obligations à notre égard, nous sommes on ne peut plus prêts à l'aider à concevoir une nouvelle loi à l'intention des Indiens.

Cette offre tient toujours.

    Nous recommandons donc: tout d'abord éliminer le projet de loi C-7 complètement et recommencer avec la pleine participation des Premières nations dans la conception et la mise en oeuvre d'un projet de loi de gouvernance assujetti au consentement entier et informé des Premières nations. Deuxièmement, nous recommandons que le premier ministre et son Cabinet s'engagent à convoquer une réunion nationale des dirigeants des Premières nations afin de discuter de l'autonomie des Premières nations. Troisièmement et enfin, nous recommandons que le premier ministre et son Cabinet donnent au gouvernement fédéral le mandat de reconnaître et de mettre en oeuvre les traités par des discussions bilatérales ou par la procédure recommandée par la CRPA.

    Je vous remercie, monsieur le président, de votre patience.

¸  +-(1435)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Qui veut commencer? Monsieur Vellacott, allez-y.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je dois commencer par dire, comme je l'ai fait plus tôt aujourd'hui, que j'ai de graves préoccupations en ce qui concerne le projet de loi C-7. Je pense que ce projet de loi comporte de graves lacunes.

    Peut-être puis-je commencer, Howard, par vous demander une question de portée générale. Est-ce que les lois, les coutumes et les codes des Premières nations évoluent avec le temps ou sont-ils fixes? Est-ce qu'ils sont gravés dans la pierre, ayant été établis à un certain moment dans le passé, ou s'agit-il de quelque chose de progressif, si on veut, qui peut évoluer au fur et à mesure que la société devient plus complexe? Aidez-moi. Je vous pose la question dans le plus grand respect. Est-ce qu'au fil du temps, il y a eu des ajustements, est-ce que les gens se sont réunis pour décider que telle chose ne fonctionnait plus et qu'il fallait maintenant s'adapter et faire telle autre chose? Je présume que c'est le cas, mais j'aimerais que vous me le confirmiez.

+-

    M. Howard Mustus: Avez-vous 125 ans?

+-

    M. Maurice Vellacott: Non, pas tout à fait.

+-

    M. Howard Mustus: Je suis heureux que vous ayez posé cette question.

    Tout d'abord, je veux faire un peu de promo. Ce qui vous permet, à vous, de fonctionner, ce sont deux principes : tout d'abord, est-ce raisonnable sur le plan économique, et deuxièmement, est-ce que c'est raisonnable sur le plan politique. Ce sont les deux principes de base qui vous permettent, à vous, de fonctionner.

    Du point de vue de la loi naturelle des Premières nations, l'être suprême qui décide, c'est le Créateur. Le Créateur décide ce que nous devons interpréter et comment, il y a des indicateurs. On ne tire pas ces indicateurs d'un livre, on les tire de notre engagement et de notre expérience à définir ces indicateurs lorsque le moment approprié se présente. Voilà comment la loi naturelle est comprise par les Autochtones. Nous ne nous sommes jamais peints comme les champions de la société, comme des gens qui connaissaient tout. L'autorité, c'est le Créateur. Je pense que vous pourriez tirer une leçon de cela.

    Quand je songe à ce que vous avez fait. Comme je l'ai dit plus tôt, le principe fondamental de votre fonctionnement c'est l'économie. Or l'économie a violé l'oeuvre du Créateur. Aujourd'hui, vous parlez de faire marche arrière, de réduire la pollution. Maintenant il n'est question que de l'Accord de Kyoto. Il y a de grands principes de la loi naturelle qu'il ne faut pas contourner. Il ne faut pas détruire ce que Mère nature vous a donné et a créé pour vous parce que cela donne le genre de ressac que l'on voit maintenant.

¸  +-(1440)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Je me dois de le dire, parce que j'entends certains justifier des choses en invoquant les mécanismes de mise en oeuvre—

+-

    M. Howard Mustus: Ne pensez pas que nous y voyons un moyen de nous dérober. J'ai l'impression que certains ici croient que nous essayons de cacher quelque chose. La loi naturelle est gravée dans l'esprit. Ce n'est pas écrit. C'est fait délibérément.

+-

    M. Maurice Vellacott: C'est donc une contradiction, si c'est écrit? Est-ce qu'il y a quelque chose de malsain ou de mauvais si c'est écrit, compte tenu du fait que comme vous l'avez dit, cela vient du Créateur sous forme de loi naturelle?

+-

    M. Howard Mustus: Pour ma génération, il s'agit de se demander pourquoi je devrais le faire, parce que je sais que vous allez vous en servir contre moi plus tard. Vous allez vous en saisir pour vous en servir pour vous défendre contre nous. Nous connaissons un peu les rouages du Parlement. Je sais qu'il y a des groupes très puissants de ministres au Parlement qui savent pertinemment ce qui s'est passé autrefois et qu'il ne faut plus permettre.

+-

    M. Maurice Vellacott: Donc vous dites que parce que vous vous méfiez, vous ne voulez pas mettre ces codes par écrit. Est-ce bien cela?

+-

    M. Howard Mustus: C'est vous qui parlez de «code». Moi je parle de «loi naturelle». C'est votre terminologie.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous êtes donc réfractaires à l'idée de mettre par écrit des éléments de la loi naturelle.

    Je vais vous donner un exemple. La semaine dernière, je parlais à une dame, une bonne amie à moi qui est dans la cinquantaine et qui est conseillère d'une bande des Premières nations. Le jour où je lui ai parlé, elle allait apprendre le soir même si elle avait été réélue ou non. Elle travaille actuellement à un doctorat et elle me parlait de ses études et de son vécu.

    Elle m'a donc raconté que son peuple cri, un peuple nomade, avait ce qu'elle appelait dans ce cas-ci des «codes» qui régissaient par exemple une chasse de deux semaines, et cela remonte à très longtemps. Elle m'a dit que c'était un code qui nous avait permis de durer. Peut-être ne nous aimions-nous pas les uns les autres, mais cela nous avait permis à coexister le temps de la chasse. Ensuite, elle a ajouté que ce code de deux semaines n'est pas fonctionnel, il ne nous est pas utile. Dans certaines circonstances aujourd'hui, il serait même impossible à suivre. La Première nation en question doit donc prendre conscience de la nouvelle situation, du nouveau contexte, et élaborer une loi reposant—c'est cela j'imagine l'hypothèse—sur la loi naturelle. Au lieu d'un code de chasse de deux semaines, nous devons avoir un code qui nous permet de durer pendant l'année, pendant un mandat. Et même lorsque le chef et le conseil changent, il y a une continuité. C'est cela qu'elle m'a dit.

    Qu'en pensez-vous?

+-

    M. Howard Mustus: Laissez-moi vous dire ceci. Le jour où vous serez prêts à nous dire d'accord, je vais reconnaître vos traités, ce jour-là je viendrai vous dire d'accord, je suis prêt à regarder certains de vos codes. Mais jusque là, nous ne le ferons pas parce que, pour les Premières nations, la codification est une méthode qui leur est imposée. Comme je l'ai déjà dit, les traités renforcent encore cette notion de loi naturelle, et l'autorité suprême de la loi naturelle, c'est le Créateur.

    Lorsque nous aurons un accord, alors seulement allons-nous nous parler et nous donner pour objectif ultime de mettre en oeuvre une relation basée sur les traités, alors seulement pourrons-nous commencer à parler des façons de procéder dans le cadre de la loi naturelle qui entoure cela. Mais avant cela, oui, je vois très bien votre position. Peu importe le code auquel vous allez ne serait-ce que songer, ce code va devoir automatiquement être conforme à la charte, comme l'a dit Dennis.

¸  +-(1445)  

+-

    M. Maurice Vellacott: J'ignore... Il s'agissait d'une Autochtone membre d'une Première nation et qui est également membre du conseil de sa bande.

+-

    M. Howard Mustus: Voilà le deuxième élément de cette crainte que nous nourrissons. D'abord il y a un genre de répugnance, d'hésitation ou d'ignorance à l'idée d'avoir à s'engager à créer une démarche, une série de relations basées sur les traités. Ensuite, il y a le fait que, peu importe ce qui sera créé au bout du compte, cela contreviendra aux droits relevant des traités et battra en brèche la possibilité pour nous de fonctionner selon la loi naturelle des Premières nations.

    Mais comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, nous avons 125 ans. Je vais vous laisser mon adresse. Nous nous parlerons quand vous voudrez.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je ne suis pas certain d'avoir obtenu la réponse à ma question, mais je suis tout prêt à en discuter plus tard avec vous.

    La dame en question partait du principe, et ce n'était pas pour amenuiser l'importance de la chose ou quoi que ce soit, qu'il leur fallait des codes reposant sur la loi naturelle, qu'ils soient écrits ou non. Je pense que l'intention était de les consigner par écrit pour fixer l'autonomie gouvernementale et pour leur permettre de diriger les leurs. En fait, c'est tout ce qu'elle m'a dit. Elle le sait fort bien, elle a parlé aux aînés, et pendant toutes ces années, elle a pensé et agi comme membre d'une Première nation.

    Ce n'était donc pas quelque chose que je lui ai imposé en tant que «Blanc.» Elle était là pour me conseiller et je l'écoutais respectueusement en apprenant des choses très utiles sur toute une série de questions.

+-

    M. Howard Mustus: Je vais simplement vous lire ceci une dernière fois, monsieur le président. Comme je l'ai déjà dit, la nécessité de bien comprendre la loi naturelle s'entend en partie du fait qu'on ne saurait la rendre formelle en la consignant par écrit. C'est dans l'esprit qu'il faut la conserver.

    Voilà j'imagine leur sentiment. Comme l'a dit l'un des chefs, vous ne pouvez pas vous attendre à ce que nous fonctionnions tous selon un processus standard. Nous avons des croyances différentes. Les interprétations qui sont faites en fonction de la loi naturelle, qui nous a été imposée par le Créateur, diffèrent parfois. Cela a toujours été fait d'un point de vue collectif, les droits collectifs et le pouvoir collectif ont toujours été à la base de notre gouvernement. C'est ainsi que nous fonctionnons.

    Ce processus doit être renforcé par les traités qui ont permis de nouer ce partenariat et qui nous ont amenés là où nous sommes aujourd'hui.

+-

    Le président: Je vous remercie.

+-

    M. Howard Mustus: C'est moi qui vous remercie, monsieur le président.

+-

    Le président: Monsieur Hubbard, vous avez la parole.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Je suis un peu déconcerté. Nous avons entendu aujourd'hui plus de vécu, plus de philosophie et plus d'histoire que nous ne pourrions sans doute en entendre pendant un mois au Parlement.

    Howard, vous nous avez parlé de la Proclamation royale de 1763, et il va de soi que l'endroit où nous nous trouvons aujourd'hui, monsieur le président, ne faisait pas nécessairement partie de la pensée britannique en 1763. Certes, la Terre de Rupert au nord et à l'ouest relevait d'un autre type d'arrangement qui avait été fait avec les négociants de l'époque qui étaient présents dans ce territoire. Puis, avec la Confédération en 1867 là-bas dans l'Est au Nouveau-Brunswick, un homme du nom de Perley avait fait beaucoup pour protéger les Premières nations ou les Sauvages du Nouveau-Brunswick comme il les appelait contre la confiscation de leurs terres par les colons blancs. Le Nouveau-Brunswick a effectivement légiféré et on s'y était efforcé de protéger les Micmacs et les Malécites.

    En étudiant l'histoire, Howard, on constate que lorsque le Canada s'est étendu vers l'Ouest et lorsque les deux premières législatures, de 1867 à 1880, avaient été appelées à se saisir de certains de ces problèmes, il leur avait fallu bien longtemps pour le faire. D'ailleurs, monsieur le président, on avait même appelé cela un «Parlement des Sauvages», alors qu'en réalité il s'agissait d'une loi qu'ils avaient eux-mêmes créée. Ils avaient donc proposé et adopté une loi qui, lorsqu'on la lit maintenant en 2003, a l'air assez stupide du point de vue des relations entre les gens et des choses à faire pour créer une nation.

    L'alcool était un problème. Les Blancs qui se rendaient dans les réserves ont été en partie à l'origine de ces premières lois. Les élections étaient un autre problème, et les femmes n'étaient pas vraiment considérées comme partie prenante au processus. Il s'agissait simplement d'une société dominée par les hommes.

    Howard, j'imagine que vous songez ici à la philosophie de Rousseau dans son oeuvre Émile. Vous parlez donc des lois naturelles.

    Nous qui sommes sujets britanniques, nous parlons pour la plupart de l'idée de la jurisprudence et des lois d'antan qui continuent à être appliquées en étant interprétées par les tribunaux. Effectivement, c'est la raison pour laquelle nous nous penchons sur l'arrêt Corbiere et sur son application ailleurs.

    Il semble y avoir au Canada beaucoup de gens pour qui il est impensable qu'une loi demeure non écrite. Lorsqu'ils voient que les choses ne se passent pas comme elles devraient se passer selon eux et qu'ils se demandent mais où donc cela est-il écrit, ils se plaignent tout naturellement.

    Je ne suis pas certain que Morris et vous soyez encore des nôtres dans 125 ans et que vous puissiez nous dire alors quelle a été votre expérience et comment devrait s'appliquer cette loi. Est-ce que vous voulez vraiment nous dire qu'il ne faut pas mettre cela par écrit? Pensez-vous que les gens un peu partout, dans toutes les Premières nations, vont se contenter d'avoir des lois qui n'existent que dans la tête d'un petit nombre d'entre eux? Et si cela ne les satisfait pas, comment pourraient-ils interjeter appel? Que feraient-ils si le chef et le conseil prennent des décisions qu'ils jugent ne pas aller dans l'intérêt de la collectivité? Faudrait-il simplement attendre les prochaines élections pour éconduire ces gens-là et en élire d'autres qui s'inspireraient d'une autre série de lois naturelles?

    Je ne veux pas faire de la provocation, mais j'aimerais que vous tentiez de nous expliquer pourquoi il ne devrait pas y avoir une loi écrite sur la gouvernance ou certains codes qui permettraient...

¸  +-(1450)  

+-

    M. Howard Mustus: Avant de répondre à cela, je voudrais revenir à l'image que vous faites des problèmes des Indiens.

+-

    M. Charles Hubbard: D'accord, j'ai utilisé l'exemple des années 1870...

+-

    M. Howard Mustus: À l'époque, c'était la question de la propriété qui posait problème. Le Parlement avait reconnu qu'en matière de propriété il y avait un pouvoir que, pour une raison ou une autre, le processus en place ne reconnaissait pas. C'est pour cette raison que le problème indien a surgi, pour reprendre les termes des parlementaires d'alors. Si ce que nous disons aujourd'hui s'était produit, je ne pense pas que nous aurions été dans cette situation aujourd'hui.

    Mais pour ce qui est des méthodes, Charles, il y a effectivement des méthodes. Malheureusement, ce qui a mis tout ce dossier à l'avant-plan... et l'auteur d'une partie de cela, qui appartient à ce parti, est là-bas, il appartient au parti allianciste. J'ignore si vous en faites partie également.

    Mais comme je l'ai dit un peu plus tôt, il est impossible de faire plaisir à tout le monde. En plus d'avoir une perspective collective de la façon dont nous faisons les choses, nous respectons également un genre de démocratie dans lequel c'est la majorité qui décide. Nous avons des processus d'appel. Bien souvent, et cela vaut particulièrement pour nous, on renvoie le contentieux devant un groupe permanent d'aînés, et j'utilise le terme permanent parce que c'est le cas aujourd'hui, qui entend l'appel. Si la réponse n'est pas satisfaisante, l'autorité suprême—et je veux parler ici des élections—exige la constitution d'un groupe tripartite autonome chargé d'instruire l'appel, un point c'est tout. Mais il n'y a aucun recours ultérieur devant les tribunaux.

    Pour ce qui est maintenant de l'appartenance à la bande, c'est le même processus. Il y a une demande, il y a des formalités, il y a également un groupe qui étudie le dossier et qui prend une décision. S'il y a appel, j'imagine qu'il y en a certains qui se sont adressés aux Affaires indiennes pour en appeler, mais c'est leur prérogative. Mais selon la loi naturelle, lorsque certaines personnes ont le pouvoir d'accorder la qualité de membre, c'est sans appel.

¸  +-(1455)  

+-

    Le président: Pour que les choses soient claires, je vous signale que nous sommes identifiés par nos noms et non par notre allégeance politique. En effet, nous nous plaisons à croire que nous travaillons ensemble au sein d'un comité, et c'est une formule qui fonctionne bien. Le comité compte ici trois membres du Parti libéral, deux membres de l'Alliance canadienne et moi-même, j'appartiens au Parti libéral.

    Merci beaucoup pour votre exposé et je vous invite maintenant à prononcer quelques mots en guise de conclusion si vous le souhaitez.

    Je vous souhaite une chose, Howard Mustus. Je souhaite que vous viviez encore pendant 125 ans. Mais je souhaite également autre chose, et c'est que le dernier visage que vous verrez soit le mien. D'accord? En effet, en règle générale, moi aussi je veux protéger mes intérêts, voyez-vous.

+-

    M. Howard Mustus: C'est beaucoup demander, monsieur le président. Il faudra que je consulte la loi naturelle pour voir si j'ai la possibilité de vous donner satisfaction.

+-

    Le président: Ne pensez pas que parce que nous sommes des parlementaires et que nous appartenons donc à un parti politique, nous n'avons pas nous aussi un genre de loi naturelle. J'ai déjà voté dix fois contre mon parti, et je sais qu'il y a encore des projets de loi pour lesquels je ne pourrai pas voter. Moi aussi, je dois me laisser guider de façon naturelle.

    Merci beaucoup.

+-

    M. Howard Mustus: Merci à vous, monsieur le président. Comme je le disais un peu plus tôt, je suis content d'avoir eu cette possibilité, mais nous devons maintenant aller plus loin que ce qui nous interpelle actuellement.

    Je sais que vous avez aussi vos contraintes, mais en tant que membres des partis que vous représentez, vous pourriez peut-être exercer une certaine influence sur ces mêmes partis pour qu'ils fassent à leur tour pression au Parlement afin de nous permettre de nous atteler au problème des traités qui sont toujours en instance et qui appellent encore une solution.

    Sur cela, je vous remercie.

+-

    Le président: Merci beaucoup à vous.

    J'aimerais savoir si Mike McGee, le chef Roderick Alexis et Eileen Sasakamoose sont dans la salle.

    Le chef Roderick Alexis de la Première nation Alexis est parmi nous et nous allons donc passer ensemble les 30 prochaines minutes.

+-

    Le chef Roderick Alexis (Première nation Alexis): Bonjour, à vous les aînés et les chefs et à vous mesdames et messieurs, membres du comité permanent.

    [Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone.]

    Je tenais simplement à dire dans ma langue que lorsque mon arrière-grand-père a signé le Traité 6, des promesses ont été faites et je pense qu'aujourd'hui ces promesses sont remises en question.

    Je m'appelle Rod Alexis, je suis le chef de la Première nation Alexis. À titre de chef élu de la Première nation Alexis, je m'exprime non pas en mon nom personnel mais en tant que représentant d'une Première nation signataire d'un traité. Je m'excuse si certains commentaires vous ont donné l'impression que je m'exprimais en mon nom personnel.

    À la fin de mon dernier mandat à titre de chef, en juin 1998, j'ai dit quelque chose de très audacieux à notre collectivité. Essentiellement, j'ai affirmé que le meilleur moyen pour notre collectivité d'assurer sa survie économique est de devenir plus autonome et de maintenir l'unité parmi ces membres. C'est en travaillant ensemble que nous survivrons. Je crois encore à cette vision, et je m'efforce de mettre en place les outils nécessaires pour la réaliser pendant mon mandat actuel en hommage à nos ancêtres et au traité qu'ils ont signé avec les nouveaux venus dans ce pays.

    J'ai commencé mon exposé en rendant hommage à la vision de nos ancêtres et à l'espoir qu'ils partageaient pour les générations futures, et aux souffrances et aux difficultés qu'ils ont endurées pour que ce rêve d'un avenir meilleur se réalise. J'aimerais dire que je m'efforce également de suivre l'exemple de nos dirigeants du passé qui étaient forts et dignes de confiance, en commençant par Aran Inazhi, qui a été le premier à diriger notre peuple sur les rives sacrées du lac Ste. Ann après une vision qui lui avait été envoyée par le Créateur. Puis il y a eu mon arrière-grand-père, le chef Francis Alexis, fils de Aran Inazhi, et le chef Joe Alexis, petit-fils d'Aran Inazhi, et mon défunt grand-père, le dernier des chefs héréditaires de la Première nation Alexis.

    Depuis 1957, nous sommes assujettis au système électoral de la Loi sur les Indiens et nous assistons à l'érosion graduelle des valeurs et des croyances traditionnelles des Sioux Nakoda.

    J'aimerais rendre hommage à mes parents, Albert et Veronica Alexis, tous deux décédés, qui m'ont élevé selon la tradition à devenir un dirigeant, sachant que j'étais le petit-fils aîné du dernier chef héréditaire. Ils croyaient que le Créateur protégerait notre peuple si nous respections les valeurs, les croyances et les traditions qui nous avaient été transmises par nos ancêtres. Nous évoquons également cette protection pour nos collectivités et nos nations.

    Je vais maintenant traiter des points que j'ai mentionnés dans la lettre que j'ai envoyée au comité permanent. Le premier point est l'éclaircissement du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et au droit, issu de traité, à la paix, à l'ordre et au bon gouvernement.

    Les lois non écrites des Sioux Nakoda reposent sur l'entraide et l'attention mutuelles. Les valeurs morales et les coutumes de notre mode de vie étaient intimement liées à notre responsabilité tout aussi importante d'intendance de la terre qui nous donne la vie. Nous sommes responsables de la terre et des ressources afin d'assurer l'avenir des Sioux Nakoda. Nous avons géré avec soin nos ressources naturelles, car c'est ainsi que nous assurons notre survie. En gérant nos ressources, nous pouvons tirer notre subsistance de la terre pendant des générations.

¹  +-(1500)  

    À cause de ce qui arrive aujourd'hui à notre environnement naturel, tout est compromis. Les ressources naturelles s'épuisent rapidement parce qu'on les surexploite pour assurer le développement économique. La qualité de l'air et de l'eau se détériore rapidement, à tel point que nous buvons maintenant plus souvent de l'eau en bouteille que de l'eau du robinet. Un jour, nous mettrons l'air pur en bouteille aussi. Les nouveaux modes de production ne sont guère durables, surtout pour ceux d'entre nous qui dépendent encore lourdement de la terre pour assurer leur subsistance.

    Pour nous, ces questions sont essentielles pour préserver et perpétuer notre nation, nos traditions, nos cultures, notre langue, notre mode de vie. Le fait de détourner l'attention des préoccupations urgentes des Premières nations est une injustice grave, surtout lorsque notre survie même en dépend. La question qu'il faut poser en priorité est celle de l'attribution équitable des ressources naturelles de cette terre afin d'assurer que nos nations puissent participer activement à l'économie moderne.

    À l'époque de la traite des fourrures, personne ne remettait en question notre droit de chasser les animaux à fourrure et de participer à l'économie monétaire de ce temps-là. Pourquoi est-ce si difficile pour les institutions gouvernementales modernes de reconnaître notre juste place à la table et de nous permettre de participer de manière à générer de meilleurs moyens de maintenir nos collectivités? Pourquoi devons-nous mendier pour obtenir du gouvernement des ressources financières toujours plus rares afin de maintenir nos nations et subir ensuite le double fardeau de la responsabilité non seulement pour ces dollars mais aussi pour l'augmentation de la paperasserie administrative qui s'ajoute aux exigences déjà lourdes relativement à la comptabilité des fonds gouvernementaux?

    Lorsque nous examinons le projet de loi sur la gouvernance des Premières nations à la lumière de notre traité, le Traité no 6, il est clair que nous devons rejeter catégoriquement le projet du gouvernement. Il est peut-être vrai qu'il faut des institutions gouvernementales pour tenir les promesses du Traité 6, mais la question est de savoir qui doit concevoir ces institutions. Malheureusement, étant donné l'inactivité déplorable du gouvernement dans le passé pour ce qui est de la mise en oeuvre des traités, il est de plus en plus difficile pour les Premières nations de s'en remettre aux initiatives du gouvernement.

    Les Premières nations signataires du Traité 6 ont également insisté pour un processus bilatéral où les Premières nations auraient le statut de partenaire du gouvernement fédéral. Si nous sommes de véritables partenaires, comment pouvez-vous aller de l'avant avec cette mesure législative alors qu'il y a une si grande divergence d'opinion sur la question du gouvernement responsable? Pour le gouvernement fédéral, la définition du gouvernement responsable se limite aux principes de la démocratie représentative. Malheureusement, dans un pays dominé par d'autres peuples que les peuples des Premières nations, comment celles-ci peuvent-elles accorder leur confiance aux principes du suffrage égalitaire qui, pour elles, n'a jamais rien eu d'égalitaire?

    Il existe une méfiance généralisée à l'égard des systèmes découlant de la Loi sur les Indiens, puisqu'on voit en eux un facteur d'érosion de nos formes de gouvernement traditionnelles. Maintenant, on demande aux Premières nations d'appuyer l'enchâssement d'un mode de gouvernement issu de la Loi sur les Indiens sans jamais avoir pu soulever adéquatement la question du démantèlement de nos propres formes de gouvernement. Le traité nous promettait la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Ce projet de loi est-il un moyen de réaliser cette promesse?

    Au début de mon mandat, à la demande des membres de la collectivité, nous avons, moi et le conseil, entrepris de préparer bon nombre des documents prévus dans le projet de loi. Plus particulièrement, nous avons pris des règlements sur les élections fondés sur nos coutumes auxquels nous avons annexé des règles relatives aux conflits d'intérêts, les responsabilités du conseil et le mandat d'un sénat des aînés. Nous avons également pris des règlements de gestion financière et de gestion des ressources humaines. Malheureusement, après un changement à la direction, la mise en oeuvre des politiques et des règlements adoptés par le chef actuel et le conseil a été remise en question. Il est clair qu'il faut examiner de très près certaines questions relatives au gouvernement de nos collectivités, mais il est également important que toute stratégie corrective soit compatible avec les aspirations et les visions de notre collectivité.

¹  +-(1505)  

    Mais ce n'est pas nécessairement le cas si on regarde les projets de loi C-7, C-19 et C-6. Par exemple, durant mon mandat de 1996 à 1998, la Première nation Alexis a consacré beaucoup de temps et d'argent pour retenir les services d'un conseiller juridique d'un des grands cabinets d'avocats de la région pour rédiger des règlements administratifs en matière d'impôt. Dans les faits, quatre règlements administratifs ont été rédigés à grands frais pour la bande, mais les membres de la bande n'en ont adopté aucun. Le message que cela sous-entend pour nous, c'est que les modifications apportées à l'échelle locale, à l'administration et au gouvernement doivent s'aligner sur la volonté générale de la collectivité.

    Parlons maintenant de l'établissement de communications transparentes avec les dirigeants des Premières nations: le ministre a dit à plusieurs reprises que l'initiative de gouvernance des Premières nations a entraîné la consultation la plus complète réalisée jusqu'à aujourd'hui sur une mesure législative. Si j'ai bien compris, il se fonde surtout sur le nombre d'appels placés sur la ligne sans frais et le nombre de messages reçus sur le site Internet de son ministère.

    Malheureusement, ces modes de communication ne garantissent en rien que ces opinions sont exprimées par des citoyens des Premières nations. De plus, il est très difficile de croire que le citoyen moyen soit prêt à utiliser ces modes de communication, encore moins qu'il l'ait fait. En fait, la triste réalité c'est que très peu de Premières nations sont branchées, dans la plupart des réserves.

    Par exemple, il n'y a pas de connexion Internet dans le bureau de bande de la Première nation Alexis. À l'exception de l'école Alexis, le centre de santé Alexis est le seul bâtiment de la bande branché sur Internet. Plus les collectivités sont éloignées, plus leur mode de vie est traditionnel et moins il est probable que la population ait accès ou souhaite avoir accès à la technologie moderne.

    Je vous signale que cette consultation est loin d'être comparable à celle réalisée dans le cadre de la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones et à celle de l'enquête Penner, pour lesquelles il y avait eu des réunions en personne avec les citoyens des Premières nations. Parce que ces commissions d'enquête sont venues dans nos collectivités ou près de nos collectivités pour nous consulter, il a été plus facile aux citoyens des Premières nations de participer aux consultations.

    Ce que réclament les chefs des Premières nations, c'est que l'on soit plus ouvert aux opinions et aux projets des Premières nations elles-mêmes. Le ministre réalise peut-être indirectement son objectif, qui est d'amener les Premières nations à discuter de la mise en oeuvre du droit inhérent des Autochtones à l'autonomie gouvernementale. Il doit être clairement dit que les Premières nations doivent participer à ce processus en partenaires véritables.

    Mettre la charrue devant les boeufs: l'augmentation de la capacité à l'échelle locale et la gestion des problèmes des Premières nations par le personnel des Premières nations. Comme je l'ai déjà dit, il existe à l'échelle locale certaines préoccupations que nous ne pouvons pas régler nous-mêmes, même si, à l'échelle locale, nous faisons l'objet d'une gestion financière par des tiers depuis quelques années. Non seulement cela ne nous aide pas, mais nous avons payé quelque 7 000 à 10 000 $ par mois en frais de cogestion depuis environ trois ans et demi. Il est arrivé que les cogestionnaires ne passent que deux à trois jours par mois dans la réserve. Pour le reste, les finances de la bande étaient gérées surtout à l'extérieur de la réserve, dans les bureaux de la cogestion. Comment aurions-nous pu apprendre quoi que ce soit de cette façon?

    Malgré la déception que nous a laissé cette expérience, nous sommes à peu près au bout de nos peines. Depuis six mois, nous gérons nos propres finances, sous la surveillance étroite de notre bande et du ministère. Mais aux termes du projet de loi sur la gouvernance des Premières nations, les Premières nations feraient l'objet d'examens plus approfondis que les institutions non autochtones du gouvernement, ce qui constituerait un régime discriminatoire.

    Les exigences en matière de reddition de comptes pourraient même violer la vie privée des particuliers. Il est certain que les dépenses faites par le chef et le conseil pourront faire l'objet d'un examen public. Il y aura toutefois deux poids deux mesures en ce qui a trait aux entreprises commerciales des Premières nations affiliées aux bandes puisque les exigences en matière de communication de renseignements seront plus grandes pour ces entreprises que pour les entreprises non autochtones. Ce qu'il faut, c'est une approche proactive pour accroître la capacité dans les Premières nations, par les Premières nations et pour les Premières nations.

¹  +-(1510)  

    Redéfinir le rôle de l'agent des Indiens en matière de sorcellerie pour la gestion financière: la proposition de gestion par tierce partie et divers scénarios donnent l'impression, à l'échelle locale, que nous sommes incapables de gérer nos propres affaires. Même en qualité de chefs élus et de dirigeants, nous laissons entendre que nous sommes incapables de leadership au plan financier et encore moins au plan gouvernemental.

    En clair, il y a là une ressemblance frappante avec les prisonniers privés de leurs droits. Le message est clair: on ne saurait nous faire confiance pour nous occuper de nos propres affaires. L'ironie, dans tout cela, c'est que le ministère autorise le paiement de sommes considérables à ces gestionnaires tiers, qui font bien peu de choses pour rétablir la santé financière des Premières nations. C'est là un bien triste relent de la pratique de naguère qui consistait à recourir à des agents des Indiens pour gérer nos affaires. Voilà pour l'essentiel le message que l'on nous transmet dans nos localités. On n'appelle plus cela des agents des Indiens. Il semble qu'on ait adopté un nouveau vocabulaire: les cogestionnaires indépendants ou le troisième ordre de gouvernement.

    Exigences accrues imposées aux Premières nations: établir des codes, des lois, des registres, nécessite des ressources adéquates. Les Premières nations auront besoin d'un accès à Internet.

    Comme je l'ai dit plus haut, les idées sur les structures de gouvernement responsable que prévoit la mesure législative sont des étapes logiques pour faire participer le gouvernement aux activités propres à l'échelle locale. Ce sont des étapes naturelles vers une plus grande autonomie des collectivités. Toutefois, cela fait partie d'un processus qui nécessite l'adhésion manifeste de tous les intervenants. Plus particulièrement, cela exige des ressources. Si l'on veut sérieusement encourager une plus grande autonomie locale, il faut des ressources adéquates. Beaucoup des techniques modernes, y compris l'accès à Internet, vont s'avérer nécessaires. Dans quelle mesure les collectivités des Premières nations sont-elles prêtes? Cela dépend d'un vaste nombre de facteurs qui ne sauraient être négligés.

    En guise de conclusion, je voudrais vous faire part de certaines des réflexions qui m'ont été communiquées pendant que je préparais mon exposé. La Première nation Alexis a adhéré au Traité no  6 en le signant en 1877. Cela s'est fait sous la surveillance de la GRC. Maintenant, la plupart d'entre nous étant menacés d'être surveillés par la GRC ou d'être assujettis à un plan de gestion correctif, on nous demande d'appuyer le projet de loi C-7 qui vise à établir des règles de gouvernance et de reddition de comptes. Aujourd'hui, 100 ans plus tard, nous ne sommes peut-être plus considérés comme une menace à l'ordre public, mais nous ne sommes toujours pas une Première nation affranchie et libre d'agir dans son propre intérêt.

    Voici donc ce que je tiens à dire. Tout d'abord, la Première nation Alexis exhorte le comité permanent à recommander que la mesure législative proposée soit rejetée parce qu'elle est prématurée, voire mal conçue. Deuxièmement, la Première nation Alexis demande au comité permanent d'appuyer la position des Premières nations du Traité no6, telle que l'a présentée mon collègue, le chef Lorne Morin. Nous demandons également au comité de nous appuyer lors d'une rencontre avec le premier ministre pour parler des traités, pour rétablir une tribune servant à la mise en oeuvre des traités en vertu du principe des pourparlers de nation à nation. Enfin, nous demandons au comité permanent de reconnaître avec nous que la gouvernance doit inclure l'accès au partage des ressources dans tous les territoires traditionnels, ce qui constitue un moyen valable de soutenir les collectivités des Premières nations au cours du siècle à venir.

¹  +-(1515)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Vellacott, à vous.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci d'être venus nous rencontrer, Roderick et Eileen.

    Encore une fois je vais demander... Je crois que d'une façon ou d'une autre cette question figure au compte rendu parce que pendant la journée elle est posée très souvent; nous sommes pratiquement à la fin de notre journée d'audience et cette question a souvent été posée.

    Vous avez dit, chef Alexis, que la mise en oeuvre des dispositions du projet de loi C-7 nécessiterait le démantèlement de vos propres systèmes d'administration. D'après les commentaires que vous avez faits, j'en conclus que vous aviez une série de lois divines bien élaborées, comme l'a déjà signalé quelqu'un. Pour ce qui est du choix des dirigeants, de la responsabilité financière, et de l'administration gouvernementale, il y a la loi naturelle, et d'après ce que vous avez dit cela existe pour vous dans une forme écrite. Ne pourriez-vous pas confirmer ou entériner ces principes dans le projet de loi C-7?

    Est-ce que vous comprenez ce à quoi je veux en venir? Je crois que vous avez dit que vous avez élaboré des codes et des lois dans ces divers domaines et que vous allez devoir démanteler votre propre forme de gouvernement si vous deviez mettre en oeuvre le projet de loi C-7. Si ces lois et paramètres existent déjà au niveau du choix des dirigeants, de la gestion financière, de la reddition de comptes et de l'administration gouvernementale—et vous utilisez peut-être des termes différents—, ne pourriez-vous pas simplement ratifier ce qui existe déjà pour respecter les «paramètres» établis dans le projet de loi C-7?

+-

    Chef Roderick Alexis: À mon avis, le projet de loi C-7 est simplement un projet de loi qui fait état des préoccupations administratives du gouvernement fédéral. Lorsque nous établissons notre propre structure, caractérisée par certaines lois non écrites, il s'agit d'un processus complètement différent. Nous étudions les besoins de la communauté et nous demandons comment nous pouvons incorporer ce genre de chose. Le projet de loi C-7 ne nous offre pas la même marge de manoeuvre. Cette mesure législative nous dit simplement ce que nous devons faire... Je m'excuse, je pense qu'on essaie de me rejoindre sur mon cellulaire.

    Ce que j'essaie de dire c'est que dans ce projet de loi, que j'ai bien lu, on propose un système de gestion qui ne répondra pas aux besoins de notre communauté.

    Si vous êtes un dirigeant dans la communauté, vous vivez avec ces gens tous les jours. Lorsque le taux de chômage atteint près de 80 ou 90 p. 100, lorsque vous vivez dans une province comme l'Alberta où le gouvernement provincial se vante d'avoir une pénurie de main-d'oeuvre, lorsque ce partage de ressources ne se produit pas dans notre pays, et que nous essayons d'administrer le peu de choses dont nous disposons et que nous ne pouvons même pas assurer des services adéquats en matière d'éducation... Il y a des services d'éducation. Nous avons environ 1 200 membres. Le gouvernement fédéral nous a donné environ 48 places en salle de classe. Comment assurer l'éducation des nôtres? Il y a une pénurie dans le secteur du logement. Il n'existe pas de débouché économique. Il faut plus que ce processus que vous essayez de proposer.

    Comme organisme dirigeant, je pense que vous devriez, à titre de législateurs, étudier comment les Premières nations pourraient participer à l'exploitation des ressources naturelles. Donnez-nous une juste part de ce qui nous appartient pour que nous puissions trouver les façons de régler certains des problèmes que nous avons mentionnés. Ça ne se produit pas, et ce n'est pas ce que vous promettez non plus. Vous essayez simplement de nous limiter, vous voulez que nous demeurions une petite collectivité et cela ne nous convient pas.

¹  +-(1520)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Je crois que je dois apporter encore une précision. On l'a déjà dit. Ce projet de loi n'est pas mon initiative, et je veux souvent m'en distancer. Je n'ai rien eu à voir avec la rédaction de cette mesure législative...

+-

    Le chef Roderick Alexis: Si ce n'est pas votre projet de loi, je veux que vous m'appuyiez et que vous confirmiez que cette mesure législative n'est pas adéquate compte tenu les circonstances actuelles.

+-

    M. Maurice Vellacott: Dites-vous qu'avec votre système, que cela soit couché par écrit ou pas, vous avez parvenu de toute façon à assurer bon nombre des paramètres déjà énoncés? Vous avez déjà fait ce qu'on propose dans ce projet de loi? Est-ce exact?

+-

    Mme Eileen Sasakamoose (conseillère juridique, Première nation Alexis): Je crois qu'il est important de noter qu'il y avait des codes. Il y avait un code coutumier des élections qui a été rédigé et adopté par les membres de la Première nation Alexis pour gérer le processus électoral à l'échelle local. Il est accompagné de dispositions de reddition de comptes ainsi que d'un mandat concernant un sommet et de règles sur les conflits d'intérêts pour le chef et le conseil.

    Ce qui a été un peu plus difficile à mettre en oeuvre, c'est la réglementation touchant la gestion financière et la gestion de personnel. J'imagine qu'on peut toujours se demander dans quelle mesure les membres mêmes de la collectivité adhèrent à certains principes, même si le processus est né au sein de la collectivité. Dans quelle mesure peut-on dire que ces règles vont vraiment être contraignantes pour les personnes qu'elles visent?

    Je crois que la difficulté tient à ce que, si cette loi est adoptée, si la loi exige des gens qu'ils adoptent des règles, il y a des possibilités de nombreux problèmes, essentiellement des problèmes juridiques.

    Il s'agit là d'une autre difficulté dont on ne parle pas beaucoup dans la loi et qui s'est manifestée, par exemple, lorsque le projet de loi C-31 a été mis en oeuvre. Il y a eu un certain nombre d'actions devant les tribunaux et un certain nombre de problèmes juridiques. Le gouvernement fédéral a simplement tourner son regard vers les Premières nations et leur a dit : bon, très bien, salut. On a vraiment le sentiment, si la loi est adoptée, que les gens vont vraiment être contraints à s'occuper d'un certain nombre de problèmes, y compris celui de l'application de ces dispositions, avec pratiquement aucun appui de la part des gouvernements, qu'il s'agisse d'appui financier ou de tout autre appui.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous dites avoir besoin de plus de souplesse, avoir le sentiment d'être pris dans une camisole de force. Pour ce qui est des questions de finance, de gestion et de reddition de comptes, vous avez eu plus de difficulté à mettre en oeuvre ces dispositions parce que vous n'avez pas les ressources nécessaires. Est-ce bien ce que vous dites? Vous avez eu plus de difficulté à mettre en oeuvre ces dispositions plutôt que celles, par exemple, qui portent sur la sélection des dirigeants et les directives touchant les conflits d'intérêts, est-ce bien cela?

+-

    Mme Eileen Sasakamoose: Je ne veux pas parler à la place du chef, mais je crois qu'il faut dire que, manifestement, on se décharge sur nous de certaines responsabilités. C'est la perception générale qu'ont les gens. Le gouvernement fédéral ne veut pas s'occuper des problèmes concernant les élections dont font état certains membres des bandes un peu partout au pays. Il ne veut pas non plus s'occuper de gestion financière, et il connaît pourtant très bien ces problèmes, parce que les méthodes de gestion corrective doivent littéralement être appliquées partout au pays. Le ministère est donc déjà surchargé de travail du fait de ces problèmes.

    Toutefois, dans le cas du projet de loi C-7, il semble que le gouvernement veuille se décharger de ces problèmes sur les Premières nations elles-mêmes, en ne leur accordant pratiquement aucune ressource. Les Premières nations n'ont pas accès au ministère de la Justice. Elles n'ont pas accès aux mécanismes internes de résolution des difficultés. Elles vont donc être renvoyées aux tribunaux et il s'agit là d'une perspective vraiment effarante.

¹  +-(1525)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Binet, il reste trois minutes.

[Français]

    Monsieur Binet, vous avez trois minutes.

+-

    M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je vous félicite pour votre exposé; je l'ai bien apprécié.

    J'aimerais vous poser une question. Le ministre avait donné des directives avant que ce projet de loi soit élaboré. Il demandait entre autres qu'on n'empiète pas sur les droits ancestraux.

    Trouvez-vous que cette demande a été respectée? Je pourrais aussi étendre ma question aux traités qui ont été conclus et à ce qui touche les relations fiduciaires avec le gouvernement. Trouvez-vous que ce projet de loi a empiété sur ces droits? Est-ce qu'on a respecté ce que le ministre avait demandé?

[Traduction]

+-

    Mme Eileen Sasakamoose: Pour commencer, je pense que l'une des choses que le Chef avait mentionné—et qui est importante à mon sens—c'est que l'appareil de l'État n'a jamais vraiment donné son dû aux Premières nations. Pour moi, le vrai problème, c'est que déjà en 1869, lorsque la Loi sur les Indiens a été promulguée, ou du moins peu de temps après, le gouvernement a édicté des règles. On a toujours eu le sentiment que même s'il y avait des pouvoirs coutumiers qui réglementaient les élections et qui ont été utilisés pendant de nombreuses années, ces pouvoirs ont néanmoins été contournés. Certaines Premières nations n'ont jamais vraiment eu la possibilité ne serait-ce que de revoir quelles étaient ces formes traditionnelles d'administration, et encore moins de les adopter.

    Ce que nous constatons avec le projet de loi C-7, c'est que cette mesure enracine encore plus profondément la Loi sur les Indiens de même que d'autres règles pour lesquelles, de l'avis du gouvernement, les administrations devraient rendre compte. Je pense que les Premières nations n'ont jamais eu la chance de se prononcer sur les formes traditionnelles de gouvernement dont elles auraient pu se doter, et le projet de loi est également muet à cet égard. On peut simplement y lire qu'il y a des règles qui sont absentes dans l'actuelle Loi sur les Indiens et que ce sont ces règles-là qui doivent être ajoutées.

¹  +-(1530)  

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Nous vous invitons maintenant à dire quelques mots en guise de conclusion.

+-

    Chef Roderick Alexis: Je dirais que le processus de responsabilisation proposé dans le projet de loi C-7 ne correspond pas aux attentes de notre peuple. Pour nous, un dirigeant est quelqu'un qui est élu et à qui on donne le pouvoir d'être le porte-parole de la collectivité à laquelle il appartient. C'est un droit imprescriptible, c'est la base. Il existe également une méthode traditionnelle qui est utilisée pour prêter le serment d'office. Voilà des valeurs profondément ancrées dans notre collectivité.

    Mais le projet de loi nous éloigne de tout cela. On n'y trouve pas ce respect de la collectivité. En deux mots, si le projet de loi C-7 est adopté avec le processus qu'il propose, nous ne sommes pas des dirigeants de la collectivité parce que la responsabilisation et la façon dont les dirigeants seront perçus par la collectivité n'existent tout simplement pas. Nous serons réduits à administrer vos dollars, à devenir des gestionnaires. Le titre de chef et de membre du conseil ne sera plus qu'un titre qui ne correspond pas à l'image que s'en fait la collectivité. Nos collectivités demandent en fait que le processus prévu par cette initiative législative n'aille pas de l'avant.

    Je vous remercie.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous invitons maintenant la conseillère Lorraine Moyah de la Nation crie de Frog Lake à prendre place à la table des témoins.

    Je le répète encore une fois, vous disposez de 30 minutes. Veuillez donc commencer, peut-être en nous présentant votre collègue.

+-

    Mme Lorraine Moyah (conseillère, Première nation Frog Lake): Bonjour.

    Je vous présente le chef Quinney, à qui j'ai demandé de prendre place à côté de moi pour me donner son soutien moral. Je m'appelle Lorraine Moyah et je suis conseillère.

    La Première nation de Frog Lake se félicite de pouvoir être entendue par le comité et de vous faire valoir notre position et notre perception des problèmes auxquels nous nous trouvons confrontés aujourd'hui et qui s'annoncent pour plus tard.

    Notre collectivité se compose de 2 000 membres du peuple cri. Avant l'arrivée des Européens, nous vivions paisiblement sur cette terre, en harmonie avec la nature et dans un esprit de coopération mutuelle. Il y a un peu plus de cent ans, les nouveaux colons ont commencé à arriver. Ils ont pris notre terre, ils ont chassé notre gibier, ils ont pêché notre poisson et ils ont abattu nos arbres. Ils ont réclamé nos lacs, nos rivières et bien d'autres choses encore.

    Au fil des ans, notre peuple a été contraint d'occuper un territoire de plus en plus petit à proximité de Frog Lake, là où nous sommes installés aujourd'hui. En 1876, le chef Big Bear et plusieurs autres ont signé le Traité 6 qui semblait une solution pour notre peuple. Ce traité nous promettait des vivres, du matériel agricole, des fournitures médicales, de l'argent, ainsi que—du moins c'est ce qu'on peut imaginer—un genre de paix avec les colons blancs. Tout cela n'allait pas être. Votre gouvernement a sans cesse retardé l'envoi de vivres, de fournitures et de matériel. Les nôtres mouraient de faim et n'avaient aucun recours.

    Dix ans plus tard, après beaucoup de souffrances et de délaissement, une révolte éclata le 2 avril 1885 à Frog Lake. Malgré tous les efforts faits par le chef Big Bear pour arrêter les hostilités, à la fin de la journée neuf Blancs étaient morts.

    Aujourd'hui, honorables membres du comité, je me présente devant vous dans l'espoir d'arriver enfin à ce que le chef Big Bear et les siens avaient voulu dès le début : la liberté de vivre sur notre territoire ancestral à notre guise, le droit d'administrer nous-mêmes nos affaires, ainsi que le titre et les droits de propriété affairant à nos terres, nos lacs, nos rivières, nos forêts et toutes les ressources qui nous ont toujours appartenu.

    Plus d'un siècle s'est écoulé. Les nôtres meurent toujours de faim. Nous vivons dans des logements insalubres. Nos terres ont été exploitées par les vôtres, nos forêts ont été ravagées par l'industrie et c'est à vous que servent nos routes. Nos lacs et nos rivières nous ont été pris par la province, et même les ressources qui se trouvent sous nos pieds nous sont soustraient à l'heure même que je vous parle par l'industrie du pétrole et du gaz. Le Canada et la province se sont servis de nous, ils ont pris nos ressources et nous ont laissés démunis. Que faut-il faire pour mettre un terme à cela?

    Nous savons que nous vivons maintenant dans une ère nouvelle dans laquelle la société repose sur le principe de la responsabilisation économique et sociale. Le ministère des Affaires indiennes, l'Indian Oil & Gas Corporation, la province de l'Alberta et le gouvernement fédéral du Canada ne se sont pas acquittés de leurs obligations de fiduciaires, et ils n'ont pas non plus respecté les modalités du traité qu'ils ont signé avec nous.

    Nous avons l'intime conviction que pour remédier à cette situation qui ruine notre peuple depuis si longtemps, la seule solution est de nous restituer le droit d'administrer nos propres vies et nos propres ressources.

    Notre peuple a toujours exigé de ses dirigeants qu'ils assument leurs responsabilités et qu'ils fassent preuve de transparence. Comment cela est-il possible alors que nous devions rendre compte au seul ministère mais pas aux nôtres?

    Nous avons respecté vos règles et vos conditions, et regardez à quoi nous sommes réduits aujourd'hui : nous ne sommes pas plus avancés qu'il y a plus de cent ans.

¹  +-(1535)  

    Je me présente à vous aujourd'hui pour vous demander de nous donner la liberté de nous administrer nous-mêmes et le droit de gérer nos terres comme nous le jugeons bon pour notre peuple. Nous promettons d'agir de la façon la plus honnête et la plus responsable possible en toutes choses, tant avec les agences du gouvernement du Canada qu'avec celles de la province. En revanche, nous nous engageons avant tout à rendre compte d'abord aux nôtres.

    Nous voulons mettre en place notre propre système de gouvernement, nos propres lois, nos propres politiques et nos propres lignes directrices grâce à quoi nous pourrons vivre en harmonie entre nous et avec le reste du Canada. Nous devons récupérer le titre de propriété de nos terres et de nos ressources et les gérer comme nous le faisions longtemps avant l'arrivée des Européens. Nous n'avons jamais accepté la Loi sur les Indiens. Nous n'avons jamais accepté la Loi sur le pétrole et le gaz des terres indiennes. Nous n'avons jamais accepté que la province nous prenne nos lacs et nos rivières. Nous avons signé un traité qui, à ce jour, n'a jamais été respecté par les vôtres.

    En conclusion, je vous exhorte ainsi que ceux que vous représentez à nous accorder le droit de nous administrer nous-mêmes, le droit de conserver notre culture et notre langue, ainsi que le titre et les droits de propriété de nos terres, de nos rivières et de nos lacs afin que nous puissions les gérer comme bon nous semble. Les nôtres ont attendu suffisamment longtemps, ils ont souffert suffisamment longtemps sous votre joug. Cela, nous ne saurions le tolérer plus longtemps.

    Je vous remercie pour votre temps et votre coopération et j'escompte de cette rencontre des résultats positifs.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Vellacott, à vous.

+-

    M. Maurice Vellacott: Ma question s'adresse à la fois au chef et à vous, Lorraine. Je pense avoir bien entendu la toute dernière partie de ce que vous nous disiez, Lorraine, votre désir d'accéder aussi rapidement que possible à l'autonomie gouvernementale, et vous voudrez bien me corriger si je vous ai mal comprise. Quoi qu'il en soit, nous savons d'expérience qu'il faut toujours quelques années pour qu'un accord sur l'autonomie gouvernementale finisse par être mis en oeuvre au Canada, voire par être conclu, ne serait-ce que parce que cela doit se négocier. Dans l'entrefaite, il est certain que vous n'aimez guère la Loi sur les Indiens. Vous avez été très claire en parlant de la catastrophe que vous avez subie, et je pense que je souscris entièrement à ce que vous dites.

    Une fois encore donc, voulons-nous tenter d'arriver à la hâte à des accords sur l'autonomie gouvernementale, quitte à conserver la Loi sur les Indiens en attendant de pouvoir le faire? Est-ce cela le processus qui s'annonce pour les années à venir?

¹  +-(1540)  

+-

    Mme Lorraine Moyah: Je suis prête à répondre à la question, mais je vais demander au chef Quinney s'il souhaite le faire.

+-

    Le chef Raymond Quinney (Première nation Frog Lake): Merci.

    J'imagine que lorsque vous parlez d'autonomie gouvernementale, vous devez bien penser que cette autonomie, nous l'avons toujours eue. Je ne pense pas que nous l'ayons jamais cédée. Je m'exprime ici au nom de mon peuple en faisant valoir devant vous l'opinion qu'il se fait de cette autonomie gouvernementale en affirmant que cette autonomie, nous l'avons toujours eue.

    J'imagine que c'est le Canada qui doit nous accorder ou accepter cette autonomie gouvernementale. Mais je ne pense pas que ce soit là quelque chose qui doive nous être accordé car nous l'avons toujours eu. Nous allons continuer à fonctionner de cette façon, peu importe que le projet de loi C-7 nous impose la façon de choisir nos dirigeants, nos chefs, nos conseillers, peu importe. J'ai l'intime conviction que cette injustice dont nous sommes les victimes depuis plus de 100 ans, comme Lorraine vient de le dire, existe toujours aujourd'hui.

    Si on pouvait me dire en quoi ces lois vont profiter aux Premières nations de Frog Lake, ou si mon peuple pouvait en être convaincu, peut-être alors serait-il d'accord. Mais jusqu'à présent, toutes les lois qui ont été adoptées... La Charte canadienne des droits et libertés me donne le droit, la liberté de choisir, la liberté d'aller et de venir, ainsi la liberté de pratiquer ma religion. Cette charte me donne toutes ces libertés. Mais le projet de loi C-7 me les donne-t-il? Je ne crois pas, et je ne pense pas que cela change plus tard. En réalité, cette mesure va me priver des droits que j'ai déjà. Voilà ce que je pense.

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais si vous avez déjà l'autonomie gouvernementale et l'autodétermination, que vous faut-il de plus? Vous nous dites que vous l'avez déjà, n'est-ce pas?

+-

    Le chef Raymond Quinney: Ce sont des droits qui m'appartiennent, c'est quelque chose dont j'ai hérité. Oui, c'est ce que je crois.

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais alors, pourquoi parlez-vous de les accorder? Puisque vous les possédez déjà, il s'agirait simplement de les confirmer, n'est-ce pas?

+-

    Le chef Raymond Quinney: Est-ce là quelque chose que le gouvernement du Canada sanctionnerait? Mes aînés l'ont déjà fait et ils m'ont dit que c'était mes droits.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord, mais si c'est le cas, n'envisagez-vous pas à un moment un accord sur L'autonomie gouvernementale? C'est cela que vous nous dites?

+-

    Le chef Raymond Quinney: Ce que je vous demande, c'est est-ce que le Canada doit me donner ce droit? Je ne pense pas que le Canada ait le droit de m'accorder l'autonomie gouvernementale parce qu'à mon avis, cette autonomie nous l'avons déjà.

+-

    Le président: Si vous me permettez d'intervenir pour préciser un peu les choses, il est facile de convenir avec vous du fait qu'il s'agit effectivement d'un droit inhérent.

    Je n'ai jamais entendu quiconque dire que la Loi sur les Indiens, qui a été adoptée il y a très longtemps, était vraiment une bonne loi. Mais si la loi en question a créé des difficultés dans les relations mutuelles, si elle vous a empêchés de vous gouverner vous-mêmes, ne conviendrait-il pas alors que vous rencontriez les gens du gouvernement pour leur dire: «Sortez-nous de cette Loi sur les Indiens et laissez-nous nous gouverner nous-mêmes», que vous signiez ensuite au bas du document, et que vous vous administriez vous-mêmes? N'est-ce pas cela que nous essayons de faire? Dès que vous aurez ratifié le document attestant que vous avez effectivement un droit implicite de vous gouverner vous-mêmes, vous échapperez ipso facto à la Loi sur les Indiens, qui est une loi viciée. C'est cela qui nous occupe et c'est pour comprendre de quoi il s'agit que nous avons besoin de vous.

    Voulez-vous dire quelques mots à ce sujet? Sinon la parole ira à M. Laliberte.

+-

    M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Je vais poursuivre un peu dans la même veine si vous me le permettez, monsieur le président.

    Lors de la campagne électorale fédérale de 1993, le Parti libéral reconnaissait dans son livre rouge le droit implicite à l'autonomie gouvernementale. Sitôt après les élections, le ministre des Affaires indiennes a parcouru tout le pays pour tenter de signer des accords concrétisant précisément ce droit à l'autonomie gouvernementale qui avait été promis dans le livre rouge. Maintenant, dix ans plus tard, le ministre Nault nous dit que le processus ne mène à rien, que c'est l'impasse et que tout cela a été un échec. Si le parti au pouvoir reconnaît ce droit et est disposé à le faire par écrit, pourquoi n'est-ce pas ce qui se passe?

¹  +-(1545)  

+-

    Le chef Raymond Quinney: Je l'ignore.

    Regardez l'article 35. Ce que le ministre en dit pour l'essentiel, c'est que c'est une case vide. Mais pourquoi, dans ce cas, y a-t-il une case vide. Lorsqu'on commence à dire que les droits issus des traités et les droits autochtones sont effectivement reconnus, où trouve-t-on cela? C'est cela ma question. Quand le Canada va-t-il me dire avec précision quels sont mes droits issus des traités? Quand va-t-il respecter l'article 35 ainsi que la Couronne?

+-

    M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): J'ai déjà évoqué ce point de vue, mais il revient sans cesse, en l'occurrence que les relations qui existent avec l'État canadien passent par les traités. Lorsque la Couronne a réglé ses différends avec la France, le traité signé par les deux États donnait à la Couronne britannique toute liberté d'action dans ce pays, et lui permettait de créer un pays. Lorsque le Canada a été ainsi créé, c'est la Couronne qui l'administrait puisqu'il n'y avait pas de nation. Toutes les lois, toutes les dispositions de non-dérogation dont parle la Constitution, tout cela évoque une relation idéale qui viendra un jour. Tout est en veilleuse. C'est comme ce dossier-ci. Il s'agit d'une loi transitoire. Tout est en veilleuse en attendant que nous établissions une véritable relation.

    En fait, je veux dire ceci: pourquoi ne pouvons-nous pas le faire avant 2004? La décennie a été déclarée décennie mondiale des Autochtones. Pourquoi le Canada ne peut-il pas donner suite aux déclarations de principe qui existent déjà, pourquoi n'a-t-il pas la volonté de légiférer pour pouvoir progresser dans ce dossier? En revanche, nous avons besoin des Premières nations comme partenaires.

    Ces nations signataires des traités ne peuvent-elles pas se réunir comme telles? Vous avez demandé à ce que le premier ministre soit présent ici. Est-ce bien ce que vous dites, que vous êtes en quête d'une relation avec l'État, avec la Couronne, une relation qui puisse une fois pour toutes régler le contentieux avant que ces lois malcommodes vous soient présentées?

+-

    Le chef Raymond Quinney: C'est ce que je crois, oui. Je pense que c'est exactement ce que nous disons, parce que pendant trop longtemps, nous avons été inondés par des piles de dossiers, par des tonnes de papiers et ainsi de suite. Nous n'arrêtons pas de devoir réagir à votre demande. Quand verrons-nous le jour enfin où vous allez commencer à réagir aux nôtres? Nous n'arrêtons pas de composer des résolutions, mais sont-elles jamais écoutées? Sont-elles jamais discutées? En parlez-vous au moins?

    Il y a vingt et quelques années j'étais chef. Nous adoptons aujourd'hui les mêmes résolutions qu'il y a 20 ans. Avons-nous progressé, avons-nous avancé, sommes-nous plus proches de ce partenariat entre le Canada et les Premières nations, à moins que ce soit les Premières nations qui doivent se doter d'une constitution à eux qui viendrait compléter la Constitution du Canada?

    Voilà de nombreuses questions, elles appellent notre attention et exigent d'être étudiées sérieusement, parce que nous avons je crois souffert trop longtemps. Mon peuple a souffert trop longtemps. Beaucoup des miens sont morts, en se suicidant par exemple, et je pense qu'il est grand temps que les comités comme celui-ci rencontrent les dirigeants.

    Je sais qu'il y a des chefs et des conseillers qui sont critiqués parce qu'ils ne font pas le maximum pour les leurs, mais dans notre cas, nous essayons de le faire jour après jour, et notre peuple aussi. Nous avons survécu jusqu'à aujourd'hui et nous allons continuer à survivre, mais il faut que cette relation reprenne vie.

    C'est tout ce que j'aurais à dire pour l'instant. Je voudrais remercier ma conseillère, Lorraine, de m'avoir demandé de siéger à ses côtés aujourd'hui, même si cela était à la dernière minute. Je crois que c'est la troisième fois que je me présente devant vous. Je vous remercie et je n'ai rien d'autre à dire.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Nous vous remercions de votre participation qui a été très utile.

    Je crois comprendre que la Nation crie d'Enoch est représentée par Glen Generoux, contrôleur des finances. Encore une fois, nous disposons de 30 minutes.

¹  +-(1550)  

+-

    M. Glen Generoux (contrôleur des finances, Enoch Cree Nation): Permettez-moi de me présenter, je suis Glen Generoux, et je suis accompagné du chef Lorne Morin et des conseillers Laura Morin et Kelly Morin.

    Bonjour. La Nation crie d'Enoch remercie le comité de nous permettre d'exprimer notre point de vue sur le projet de loi C-7.

    Au cours de la journée, vous avez entendu les positions d'autres bandes et d'autres conseils tribaux sur le projet de loi C-7. La Nation crie d'Enoch partage la même position et rejette le projet de loi C-7 dans sa forme actuelle.

    En ce qui concerne la responsabilité financière, l'application de la loi fédérale sur les armes à feu, qui ne fonctionne pas, coûte un milliard de dollars. C'est 990 millions de dollars de plus que ce qui avait été prévu. Savez-vous combien d'enfants des Premières nations au pays cet argent aurait pu éduquer? Le message que le gouvernement fédéral est en train de transmettre ici est le suivant: «Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais». Dites-moi, est-ce ainsi que fonctionne la démocratie? Comment le gouvernement fédéral est-il responsable d'avoir dépassé autant le budget prévu relativement à un projet de loi alors qu'il tente d'imposer le projet de loi C-7 au peuple des Premières nations?

    Le processus de consultation dure 30 ou 45 minutes pour une bande ou une organisation. Comment cela peut-il être acceptable alors que cette loi touchera profondément plus d'un million de membres des Premières nations au pays et affectera les générations futures? Tous les ans, le ministère des Affaires indiennes oblige les Premières nations à signer sinon elles doivent mourir de faim. Est-ce ce qu'on appelle la démocratie?

    La Nation crie d'Enoch a travaillé très fort au cours des dernières années afin de se sortir du plan de gestion collective. Dites-moi ce que l'on peut faire de plus avec les fonds que nous recevons du gouvernement fédéral chaque année? La Nation crie d'Enoch a présenté ses statistiques démographiques tous les ans, qui montrent quelle a été la croissance démographique au cours des 15 dernières années. La population a triplé, mais le financement a à peine augmenté pour correspondre à l'accroissement démographique.

    Le projet de loi C-7 ne fera qu'imposer aux Premières nations en général un fardeau financier encore plus lourd. Qui va payer pour cela tout en restant en-deçà du pourcentage magique de 8 p. 100 que le ministère des Affaires indiennes impose à toutes les bandes?

    La Loi sur la gouvernance des Premières nations dit que les Premières nations doivent élaborer ce qui suit : un code électoral, des règlements administratifs, un code relatif aux membres, un code de gestion financière, etc. Tous ces codes exigent une élaboration et une planification importantes de la part de toute une équipe d'experts: des experts-conseils, des comptables, des avocats, des statisticiens et des chercheurs, etc. Les équipes d'experts coûtent de l'argent. Par exemple, la Nation crie d'Enoch a passé une bonne partie des 18 derniers mois à travailler sur ce dossier, à changer le code relatif au statut de membre afin de corriger et d'éliminer les dispositions discriminatoires. Nous avons embauché les meilleurs avocats afin de régler des questions délicates et complexes en ce qui a trait à nos lois relatives au statut de membre. La nation a consulté les gens et a tenu de nombreux ateliers et de nombreuses réunions afin d'obtenir l'approbation des membres en général.

    Ce processus coûte de l'argent. À l'heure actuelle, nous avons dépensé plus de 75 000 $ pour un code. Par ailleurs, les finances ont dû approuver ce montant dans notre budget. Il ne s'agit là que d'un des processus qu'il faut suivre pour la mise en oeuvre d'un code. Le processus relatif aux autres codes serait sans doute plus coûteux, car chez les Indiens, les membres en général doivent être tenus au courant.

¹  +-(1555)  

    La dette et d'autres problèmes que nous avons abordés lorsque nous avons examiné la loi sur la gouvernance et ses conséquences profondes sur les peuples des Premières nations en général... Comme je l'ai dit, la Nation crie d'Enoch a travaillé fort pendant quatre ans pour se sortir d'un plan de gestion corrective. Essentiellement, le niveau de financement que le ministère a accordé à la Nation crie d'Enoch au cours des 15 dernières années n'a pas augmenté, mais la population a triplé, et les besoins en logement ont triplé. Tout a triplé, mais le niveau de financement reste le même.

    Comment cette loi sur la gouvernance va-t-elle régler le problème? Comment va-t-elle améliorer la situation? Va-t-elle faire en sorte que la bande recevra davantage de fonds, ou est-ce que ce ne seront que des mots? C'est facile de donner quelque chose. «Voici, nous vous donnons cette loi. C'est la loi que vous devrez respecter. Si vous ne la respectez pas, il y aura des conséquences». C'est ce que vous êtes en train de dire aux gens ici aujourd'hui.

    Le projet de loi établit la règle. Vous dites constamment «nous, nous, nous». Il n'y a pas de «nous». C'est vous qui nous imposez quelque chose: «Et ce sont les règles que vous devrez respecter. C'est l'autonomie gouvernementale que vous devrez respecter». Une demi-heure ici et là... C'est tout comme consultation. Est-ce juste? Est-ce qu'on tient compte de «nous» ici?

    Vous allez prendre tous les témoignages que vous avez reçus au cours de cette séance et vous allez les incorporer au texte d'un projet de loi sans vraiment que nous ayons eu notre mot à dire sur l'interprétation de tous les différents articles du projet de loi. C'est l'une des choses dont j'ai parlé déjà avec Norm Brennand. Chaque article peut être interprété de toutes sortes de façons, et il suffit qu'un bureaucrate qui ne signe pas son nom sur quoi que ce soit pour arrêter tout le processus, mettre des bâtons dans les roues. Entre-temps, ce sont les membres de la bande qui souffrent, car personne ne veut prendre le taureau par les cornes, en fin de compte. Encore une fois, «nous» ne sommes pas pris en compte ici.

    Nous recevons les ententes globales de financement deux semaines avant la fin de l'exercice financier. Nous voulons apporter des changements et on nous dit: «Non. Et si vous ne signez pas, vous ne recevrez pas d'argent». C'est de l'extorsion.

    Aimeriez-vous que l'on retienne vos chèques de paie jusqu'à ce que vous acceptiez de signer quelque chose? C'est ce qu'on veut faire avec cette loi sur la gouvernance.

    Dans le projet de loi comme tel, plus particulièrement en ce qui concerne les fonds des Indiens, il y a un article qui pourrait vraiment être interprété n'importe comment par quelqu'un qui ne connaît pas la façon dont les bandes fonctionnent. Essentiellement, tout l'argent généré par les Indiens va à Ottawa. La bande doit redemander son argent à Ottawa pour payer les factures. Est-ce que cela ne complique pas les choses? Naturellement. Nous pouvons faire de l'argent à une vente de pâtisseries, et selon la loi, nous devons envoyer cet argent à Ottawa—dans un compte de recettes en fiducie. Cette clause est donc ainsi ouverte à toutes sortes d'interprétations.

    Pour être plus précis, c'est ce que nous demandons. Si vous voulez dire «nous», chaque fois que vous dites «nous», assurez-vous de nous inclure. Nous voulons rencontrer Chrétien. Nos chefs sont ici. Où est le vôtre?

    C'est tout ce que j'ai à dire.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je voudrais apporter un petit éclaircissement: M. Chrétien est peut-être le chef de certains d'entre nous, mais pas de nous tous. Je suis certain que mes collègues seront d'accord avec cela.

+-

    M. Glen Generoux: Il est le dirigeant du pays, supposément.

+-

    Le président: C'est exact.

+-

    M. Glen Generoux: Vous faites tous partie de ce pays.

+-

    Le président: Vous avez dit le chef; vous n'avez pas dit le dirigeant du pays.

+-

    M. Glen Generoux: Le chef, le dirigeant...encore une fois, tout cela peut être interprété de différentes façons.

+-

    Le président: Je m'excuse d'avoir fait cette observation.

    Qui veut être le premier? Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je voudrais tout simplement souligner qu'il est aussi le chef sortant, de sorte que ce n'est plus la même chose.

    Je ne suis pas sûr que vous soyez en mesure de répondre à mes questions, mais si j'ai bien compris, en ce qui concerne l'importante croissance démographique, certaines observations que vous avez faites sont un peu troublantes... Je ne sais pas si vous avez dit que la population avait doublé ou triplé, mais vous avez parlé d'une croissance importante. Je suppose que tous ces gens sont membres de la bande. Je suis peut-être naïf, mais je croyais que le financement dans les réserves se faisait par habitant. Est-ce que vous portez la décision en appel, ou qu'est-ce qui se passe?

    Si le taux de natalité augmente chez les membres de la bande, pourquoi n'obtenez-vous pas davantage d'argent? Est-ce qu'on vous dit tout simplement non, ou est-ce que ces chiffres ne comptent pas, ou quoi?

+-

    M. Glen Generoux: Essentiellement, oui. En 1975, le capital d'infrastructure pour la Nation crie d'Enoch s'élevait à 75 000 $. C'était en 1975. La bande comptait moins de 600 membres. En février 2003, la bande compte environ 1 800 membres et les fonds pour les dépenses en capital d'infrastructure s'élèvent à 75 000 $. Qu'est-ce que cela vous dit?

+-

    M. Maurice Vellacott: Est-ce que je trompe en supposant que les fonds sont alloués selon le nombre d'habitants?

+-

    M. Glen Generoux: C'est l'idée, je suppose, mais ce n'est pas ce qui se passe.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous dites donc qu'il y a une importante croissance démographique et ils vous disent qu'ils ne croient pas ces chiffres; qu'ils n'acceptent pas ces certificats de naissance. Ou est-ce qu'ils vous donnent même une réponse?

+-

    M. Glen Generoux: Nous leur donnons les statistiques. Chaque année, nous donnons aux organismes de financement environ 240 rapports remplis de statistiques. Il n'en ressort vraiment jamais rien, cela ne se traduit pas par une augmentation du financement. La seule augmentation que nous obtenons, c'est peut-être pour les besoins essentiels—les services sociaux, l'aide sociale—mais le gouvernement récupère ces montants d'autres façons. Pour les frais de scolarité, nous obtenons du financement selon la liste nominative.

    Comme je l'ai mentionné, la mise en place du système d'enregistrement des armes à feu coûte un milliard de dollars, et nous savons tous que c'est un véritable fiasco. Qui est tenu responsable de ce fiasco?

    Si notre bande dépasse de 8 p. 100 ses dépenses annuelles, on nous impose un PGC et bonne chance si on veut s'en sortir.

+-

    M. Maurice Vellacott: En ce qui concerne l'argent que vous ne recevez pas alors que vous l'avez gagné, comment le gouvernement s'y prend-il pour récupérer cet argent? Est-ce basé sur les revenus des ressources ou ce genre de choses? Comment récupère-t-il cet argent?

+-

    Le grand chef Lorne Morin («Confederacy of Treaty 6 First Nations»): Nous avons fait valoir notre point de vue très clairement. Vous posez les questions, et en réalité, je pense que les gens qui sont ici et les Premières nations connaissent le niveau de financement. Essentiellement, c'est une enveloppe avec laquelle les régions doivent composer et avec laquelle nous devons tous composer. En fin de compte, c'est la réponse qu'on vous donne.

    Le but de la séance d'aujourd'hui est de parler du projet de loi C-7. Nous avons dit très clairement que nous rejetons ce projet de loi d'emblée. En tant que chef d'Enoch, je vous dis que nous rejetons le projet de loi C-7. Avec toutes les autres nations au pays, non seulement en Alberta, nous exigeons une rencontre avec M. Chrétien. C'est tout ce que nous avons à dire pour le moment.

+-

    Le président: Merci beaucoup, et je vous remercie de votre exposé.

    Nous allons maintenant inviter la Nation crie d'Ermineskin à faire son exposé. Nous souhaitons la bienvenue au chef George Les Minde, à Carol Wildcat, ainsi qu'à Gordon Lee.

    Bienvenue.

º  +-(1605)  

+-

    Le chef George Les Minde (Première nation Ermineskin): Merci, et bon après-midi aux membres du comité.

    Je vais commencer par vous présenter un bref exposé, ensuite je donnerai la parole à M. Gordon Lee, ancien chef, conseiller de longue date et défenseur de la bande. Il fera une brève déclaration, ensuite nous serons prêts à répondre à vos questions.

    Encore une fois, je vous remercie de m'avoir donné une deuxième occasion de venir témoigner devant le comité permanent.

    La Nation crie d'Ermineskin doit d'abord déclarer que les régimes législatifs proposés par le passé et aujourd'hui encore au sujet de nos terres et de notre mode de vie sont équivalents à une violation du Traité signé avec la Couronne. La Nation crie d'Ermineskin a convenu, en vertu du Traité, d'un partage des terres. L'un des principes premiers de notre traité est «paix, ordre et bon gouvernement». C'est l'un des principaux facteurs que l'administration fédérale n'a pas su respecter à tous les paliers du gouvernement. En maintenant l'esprit et l'intention de ce principe, notre relation de traité avec les autres gouvernements demeure intacte.

    La constitution non écrite, les lois territoriales, a été intériorisée au sein de chaque élément de notre mode de vie. Elle se reflète dans notre langue, nos croyances et nos systèmes politiques, sociaux et économiques. Ce mode de vie se maintient aujourd'hui. Son symbole universel est notre pipe, laquelle contient une vérité que nous connaissons et respectons. Nos traités, selon la compréhension de nos anciens, représentent cette vérité.

    Malheureusement pour le Canada, ce n'est pas le cas; le rapatriement de sa constitution a solidifié le mode de vie d'un gouvernement étranger sur nos terres. Le projet de loi C-7 sur la gouvernance est une mesure législative qui vient entraver les mécanismes de bonne gouvernance mis au point par la Nation crie d'Ermineskin.

    La Nation crie d'Ermineskin a élaboré et confirmé sa constitution en 1982. La constitution crie d'Ermineskin est un modèle de bonne gouvernance adéquate. Cette constitution porte sur la façon dont la Nation crie d'Ermineskin gère ses activités. Au cours de l'année du rapatriement de la Constitution canadienne, la constitution crie d'Ermineskin a été confirmée par le leadership du chef Lawrence Wildcat et de son conseil.

    Le projet de loi C-7 ne reconnaît pas la clairvoyance de la Nation crie d'Ermineskin face à la création d'une constitution qui régit tous les aspects des activités de notre nation. Présentement, au Canada, la Nation crie d'Ermineskin est considérée comme un modèle de bonne gouvernance. Les dirigeants de la Nation crie d'Ermineskin ainsi que ses membres demandent une réponse à une question toute simple : «Démontrez à la Nation crie d'Ermineskin où notre constitution a échoué».

    Nous sommes fiers de pouvoir déclarer que la Nation crie d'Ermineskin n'a jamais fait l'objet de vérifications au regard de mauvaises pratiques de gouvernance, pas plus que nous n'avons pris part à des ententes de gestion de tierces parties. La Nation crie d'Ermineskin a affirmé que ces mesures législatives étaient nos politiques et nos procédures. Notre constitution régit par ailleurs les rôles et les responsabilités des chefs et du conseil et d'autres membres importants du personnel de gestion. La position du gouvernement du Canada regroupe toutes les Premières nations sous une même catégorie. Pourquoi nuire aux progrès d'une nation qui a eu la clairvoyance de prévoir une gouvernance adéquate?

    Au plan national, la Nation crie d'Ermineskin possède un système d'éducation reconnu. Le dévouement et les progrès démontrés par les autorités éducatives d'Ermineskin, connues sous le nom de Miyo Wahkohtowin, sont reconnus et ce système se situe parmi les meilleurs de tous les systèmes scolaires fédéraux des Premières nations.

    La Nation crie d'Ermineskin est également au premier plan en ce qui concerne le Traité 6, au regard de l'élaboration d'exposés de principe et de l'unification du système scolaire sur les terres des Premières nations. Les ministères fédéraux sollicitent la participation de la Nation crie d'Ermineskin dans plusieurs projets, et je crois que certains fonctionnaires fédéraux présents dans cette salle peuvent en témoigner.

    Le projet de loi C-7 sur la gouvernance dépeint toutes les Premières nations de façon identique. Chaque nation a des besoins différents et vit des réalités différentes. Plusieurs Premières nations ont été obligées, par la force ou la manipulation, à conclure des ententes de cogestion avec une tierce partie ou à adopter d'autres politiques de gestion restrictive. On ne leur a pas donné l'occasion de trouver elles-mêmes des solutions à leurs problèmes.

º  +-(1610)  

    La Nation crie Ermineskin réaffirme sa position: une bonne méthode de gouvernance, une forme de gouvernance qui nous convient est déjà enchâssée dans la constitution de la Nation crie Ermineskin.

    Merci.

+-

    Le président: Gordon Lee, vous avez la parole.

+-

    Gordon Lee (Première nation Ermineskin): [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.]

    Mon nom cri est Ki'siban Ksay'yin. [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone]. J'ai reçu ce nom à un an. J'ai maintenant 66 ans. J'en fais mention, parce que nous croyons encore à l'importance des noms traditionnels qui, pour nous, sont sacrés.

    J'aimerais d'abord vous donner une petite idée de ce que nous avons subi aux mains de votre gouvernement. Le traité 6 nous reconnaît comme nation. Si vous le lisez, vous verrez qu'il fait référence à notre peuple comme étant une nation. La proclamation royale reconnaît que nous sommes une nation, mais la Loi sur les Indiens ne nous reconnaît même pas comme des personnes. Cela vous donne une idée de l'approche déshumanisante qu'a adoptée votre administration, votre gouvernement à l'égard de notre peuple.

    Le principal message que j'aimerais vous transmettre aujourd'hui, c'est que, depuis la création de la Loi sur les Indiens il y a 127 ans, nous n'avons jamais été entièrement libres de diriger nos affaires en vertu de notre compétence de nations. En fait, la Loi sur les Indiens a été conçue pour nous priver de notre terre et de notre pouvoir comme nations. Je voulais vous le rappeler; je suis certain que vous savez pourquoi on a créé la Loi sur les Indiens à l'origine.

    La Loi sur les Indiens a été adoptée à la Chambre des communes le 4 avril 1876, avant même que les traités ne soient signés. Si vous lisez les débats de la Chambre des communes de ce jour-là, vous verrez pourquoi on a créé la Loi sur les Indiens. Les débats indiquent que cette loi visait à détruire le système tribal et à permettre à l'homme blanc de prendre possession des terres des Indiens. L'histoire nous montre que c'est depuis longtemps l'objectif du Canada et qu'il s'est doté d'un plan à cette fin, un plan qui existe encore aujourd'hui.

    Encore tout récemment, en août 2001, le premier ministre Jean Chrétien a déclaré aux journalistes que, lorsqu'il était ministre des Affaires indiennes, en 1969, il avait tenté de supprimer les réserves indiennes parce qu'il était d'avis que ce système ne fonctionnait pas. Moi, j'estime que si ce système n'a pas marché, c'est que le gouvernement n'a jamais voulu qu'il marche, tout simplement. Et regardez le gâchis que ça a donné.

º  +-(1615)  

    Pendant que le gouvernement tentait d'assimiler notre peuple et de prendre nos terres, nous luttions pour l'autonomie gouvernementale. Ce n'est pas là une relation de travail très saine. Quand on regarde dans quel état sont nos collectivités et quand on écoute le ministre, on a l'impression que tout est de notre faute.

    Je voulais aussi faire des observations sur deux ou trois autres choses. Le ministère des Affaires indiennes a recommencé à utiliser certaines de ces expressions des années 50. Ainsi, dans les années 40, 50 et même après, on parlait de nous comme étant des «pupilles du gouvernement». Aujourd'hui, on parle de «relation fiduciaire», mais c'est la même chose. Nous dépendons encore du pouvoir discrétionnaire du ministre.

    Dans les années 60, lorsque Trudeau était premier ministre, il disait toujours aux conférences qu'il tenait avec notre peuple que les traités étaient voués à l'échec. C'est ce qu'il disait. Aujourd'hui, Nault nous dit qu'il n'a pas le mandat de négocier des traités. C'est la même chose. Il n'est pas étonnant que le témoin précédent, le chef de la bande du lac Frog, nous dise que sa bande adopte aujourd'hui les mêmes résolutions qu'il y a 20 ans. Cela s'explique peut-être par le fait que rien n'a changé.

    Au fil des ans, comme vous le savez, AINC a mené diverses initiatives en vue de faire disparaître nos réserves et notre statut d'Indiens visés par un traité: en 1984 ou 1985, «Buffalo Jump», le rapport Nielsen—ils ont des titres différents mais c'est toujours le même document—les livres blancs de 1969, le rapport Hawthorn, le rapport Diamond Jenness de 1948. Je pourrais vous en nommer d'autres, mais je veux surtout souligner que le gouvernement n'a jamais voulu que notre système de réserves marche. Personne ne peut le nier.

    Aujourd'hui encore, il nous faut l'approbation du ministre pour dépenser notre propre argent—pas l'argent du gouvernement, pas l'argent des contribuables, mais le nôtre. Nous devons encore obtenir l'approbation du ministre, la bénédiction du ministre. Voilà où nous en sommes, en résumé. Je suis certain qu'on vous en a déjà dit beaucoup à ce sujet et je pourrais certainement vous en dire beaucoup plus moi-même.

    Nos aînés et nos guérisseurs nous ont dit que le gouvernement ne mettra pas fin à ses efforts en vue de faire disparaître nos réserves. C'est ce que nous ont dit nos aînés et nos guérisseurs. Votre gouvernement n'abandonnera jamais la partie, et nous nous approchons de plus en plus du précipice. Quelqu'un a dit que nos nations savent ce qu'il faut faire pour survivre, mais malgré tous nos efforts pour survivre, nous sommes en voie de disparaître.

º  +-(1620)  

    C'est ce que l'avenir réserve à notre peuple. C'est ce que nous ont dit nos aînés et nos guérisseurs: le gouvernement n'abandonnera jamais. Mais supposons que les initiatives du gouvernement ne sont pas adoptées. Nous savons qu'il lui faudrait très peu de temps pour dresser un autre plan comme il l'a fait dans le passé.

    Nos dirigeants consacrent tellement de temps à lutter contre le gouvernement qu'ils n'ont pas le temps de régler les véritables problèmes. Nos dirigeants et nous tous sommes exaspérés et nous espérons que vous comprendrez notre message. J'espère que vous comprendrez notre situation.

    On a parlé de génocide culturel. Nous avons en effet été victimes d'un génocide culturel. Le Canada a quand même eu le culot d'en accuser d'autres de génocide culturel. Avec, je crois, les États-Unis d'Amérique, le Canada a accusé le premier ministre de l'ex-Yougoslavie de génocide culturel.

    Il existe une théorie appelée la théorie des mains nettes. Le Canada n'a pas les mains nettes. Comme vous le savez, la théorie des mains nettes signifie que, si vous êtes coupable d'un crime, vous ne pouvez accuser quelqu'un d'autre de ce crime, puisque vos mains ne sont pas nettes. Le Canada n'a pas les mains nettes. Il est coupable de génocide culturel.

    Permettez-moi maintenant de vous lire ceci. Il s'agit de la Convention des Nations Unies pour la prévention et la répression du crime de génocide. Voici comment se définit le génocide:

    «a) meurtre de membres du groupe»; or, nous avons tous entendu parler de l'expérience de la variole avec les couvertures infectées.

    «b) atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe»; je crois que ça se passe d'explications, car après avoir entendu tous les témoignages, vous conviendrez certainement que nous en avons été victimes.

    «c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions existantes devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle »; c'est là le fondement du ministère des Affaires indiennes, de la Loi sur les Indiens.

    «d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe»; nous faisons encore des recherches à ce sujet, mais nous avons des motifs de croire que nous avons été victimes de ce crime aussi.

    «e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe»; voilà précisément ce qui s'est passé dans les pensionnats.

    Par conséquent, selon cette définition, le Canada est coupable de quatre et peut-être même cinq de ces crimes.

+-

    Le président: Je vous permets de poursuivre, mais vos propos ne sont pas pertinents à nos travaux, ce qui ne signifie pas qu'ils ne sont pas importants.

º  +-(1625)  

+-

    Gordon Lee: Je ne suis pas d'accord avec vous. À mon avis, c'est pertinent.

+-

    Le président: Je vous dirai simplement que, normalement, je jugerais vos remarques irrecevables, mais je ne le ferai pas aujourd'hui. Je veux simplement que vous le sachiez et que vous sachiez que je vous permets de poursuivre.

+-

    Gordon Lee: Vous n'êtes pas juste. Je dis qu'il y a une dame qui est venue ici plus tôt qui a dit qu'on ne peut pas regarder ceci isolément et c'est ce qui se passe. Il faut considérer l'ensemble pour bien comprendre. Mais je vais me tenir tranquille, monsieur le président. Merci.

+-

    Le président: Qui va commencer? Monsieur Chatters.

+-

    M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

    Tout ce que je sais à propos de la Nation Ermineskin confirme ce que vous avez dit aujourd'hui et qu'il s'agit d'un excellent exemple de bonne gouvernance et de bonne gestion. Ce qui m'amène à poser la question que j'ai déjà posée à un autre témoin. Lorsqu'en 1993 le gouvernement libéral a accepté l'autonomie gouvernementale et a envoyé le ministre signer des accords de ce genre, vu les recettes que votre bande tirées de vos ressources et sur lesquelles vous alliez avoir pleine autorité, pourquoi n'avez-vous pas conclu d'accord? Ou vous l'a-t-on refusé si vous l'avez demandé? Pourquoi votre bande n'a-t-elle pas saisi l'occasion de se soustraire à la Loi sur les Indiens pour se prendre en main?

+-

    Le chef George Les Minde: La réponse devrait venir de M. Lee, en fait. Vous aurez peut-être une meilleure réponse.

+-

    Gordon Lee: Désolé, j'ai raté le début de votre question.

+-

    M. David Chatters: Puisque la bande peut se gouverner et vu ses antécédents de bonne gestion et de bonne gouvernance et le fait que les institutions sont en place, pourquoi est-ce qu'en 1993 ou 1994 elle n'a pas accepté l'offre du ministre des Affaires indiennes? Pourquoi la bande Ermineskin n'a-t-elle pas profité de l'occasion de s'affranchir de la Loi sur les Indiens, d'avoir la haute main sur ses recettes et de se gouverner comme elle l'entend? Il me semble que votre bande avait tout ce qu'il fallait et aurait pu saisir l'occasion.

+-

    Gordon Lee: Merci.

    Je ne sais pas si je peux vraiment vous répondre. Je ne m'occupais pas de la question à l'époque. Tout ce que je sais, c'est ce que m'ont dit certains de nos dirigeants. Je me trompe peut-être, mais je crois me souvenir qu'une des raisons pour laquelle la politique du droit inhérent a été rejetée c'est parce que notre peuple n'était pas reconnu comme nation et qu'il s'agissait d'une délégation de pouvoirs et non d'une reconnaissance du pouvoir que nous avons comme nation.

+-

    M. David Chatters: D'accord, cela nous ramène donc au problème qui aurait dû être réglé entre vos nations et le gouvernement du Canada avant de s'engager sur la voie du C-7. Nous aurions dû régler les problèmes de la reconnaissance de la souveraineté autochtone plutôt que de parler du concept du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.

+-

    Chef George Les Minde: Oui, c'est ce que je pense.

+-

    M. David Chatters: D'accord.

+-

    Le président: Monsieur Laliberte.

+-

    M. Rick Laliberte: Si on adopte votre point de vue, une bonne part de ces préoccupations relatives à la responsabilité, à la transparence et au leadership, toute cette théorie vient du Parlement. Je l'ai entendue de toutes parts, au Parlement, au cours des cinq dernières années. La responsabilité des chefs, la mauvaise gestion, les résultats électoraux... beaucoup de remous. Il s'agit donc en grande partie de la réaction du ministre aux pressions exercées au Parlement.

    Mais par ailleurs, une relation existe avec les Premières nations du pays. Dans certains cas, elles relèvent d'un traité, mais pas toutes, puisque dans certains cas, notamment en Colombie-Britannique, les traités ne sont pas conclus. Mais il y a aussi d'autres sortes de traités : les traités numérotés, les traités de l'est, le traité Robinson-Huron, etc. Il y a toute une variété de traités. Mais il y a une constante, pour ces nations, c'est l'identité des nations. Neheyawuk... nous savons qui sont les Neheyawuks, mais on ne le voit pas ici. Ce n'est pas reconnu par les documents gouvernementaux.

    Imaginons qu'une bande a des problèmes financiers. Il se pourrait que ce ne soit pas la vôtre, mais une bande crie, une bande de la nation crie. Si vous avez créé une nation crie et qu'une des bandes a des problèmes, votre bande, qui fait partie de cette même nation, pourrait avoir la compétence nécessaire pour l'aider, avec ses problèmes électoraux ou budgétaires. C'est ce qui semble sous-entendu, même si ce n'est pas explicite. N'importe qui pourrait être responsable de l'application pour les Premières nations. Avec la cogestion comprenant un parti tiers, dans sa version actuelle, cela pourrait être n'importe qui. Il n'est pas nécessaire de faire appel à vos propres ressources, ni à vos compétences.

    Il peut y avoir des experts financiers dans le nord-est de la province, là où une université ou un collège donne cette formation. Les gens du Nord pourraient ne pas avoir un doctorat en finances, mais être les meilleurs au monde pour prendre des lapins au collet. Il faut profiter des ressources de votre nation.

    Parlons de la structure du conseil de bande : elle ne table pas nécessairement sur ces points forts. Voici ma question : faut-il concevoir une relation fondée sur la nation, sur la gouvernance? Qu'en pensez-vous?

º  +-(1630)  

+-

    Chef George Les Minde: La relation dont nous voulons, c'est une relation de nation à nation. Je ne pense pas qu'on s'y soit essayés pleinement et sincèrement jusqu'ici. On a toujours agi de haut en bas. Je pense que c'est la meilleure réponse que je puisse vous donner. Nous aimerions qu'il y ait ce genre de relation un jour, mais elle n'existe pas actuellement.

    Pour ce qui est de partager nos compétences avec d'autres Premières nations, nous n'avons pas d'objection, à condition de ne pas aller trop loin dans ce qui nous est demandé. Comme je l'ai déjà dit dans un exposé précédent, nous ne pouvons pas parler au nom des autres Premières nations et nous ne pouvons faire que ce pour quoi elles nous demandent notre aide. Nous ne voulons pas changer leurs us et coutumes, parce que cela pourrait ne pas convenir, dans leur cas.

+-

    Le président: Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président. J'ai quelques commentaires à formuler.

    Je tiens d'abord à vous féliciter, chef George. Vous avez une saine gestion et vous n'avez apparemment jamais eu les problèmes que d'autres ont eus, notamment avec la gestion par un tiers.

    Et, chef Lee, vous avez été chef auparavant, si j'ai bien compris. Il est bon d'entendre quelqu'un qui connaît l'histoire.

    Je n'ai pas étudié les débats des années 1870 sur la Loi sur les Indiens, mais je crois qu'il faut tous nous rappeler que dans chaque groupe, il y a de bonnes et de moins bonnes personnes. J'espère qu'il y avait un nombre suffisant de bonnes personnes qui essayaient de faire le bien, en adoptant cette loi dans les années 1870. Les débats tenus à la Chambre des communes sont représentatifs de toute la population du pays et il faut être prudent et ne pas songer uniquement aux moins bonnes personnes. J'espère que cette mise en contexte sera positive.

    C'est la deuxième fois en trois législatures que nous essayons de modifier la Loi sur les Indiens. L'ancien ministre Irwin avait proposé une loi facultative, que les Premières nations pouvaient ou non choisir.

    Apparemment, cette fois-ci, ce choix n'est pas possible. Mais pour les Premières nations qui ont toujours eu une saine gestion, qui ont déjà de bons codes, et qui ont participé au projet de loi C-7, notre comité pourrait peut-être l'envisager.

    Il faut aussi songer à cette question de la gestion par un tiers; en effet, certaines Premières nations ont dû dépenser beaucoup en une année, pour préparer l'année suivante, que ce soit pour le logement, l'éducation ou autre chose, et le système actuel ne leur donnerait pas cette marge de manoeuvre. Tout se passe dans une année, qu'on ait des problèmes ou pas. Autrement dit, on ne peut pas planifier les dépenses sur deux ou trois ans.

    Dans les exposés d'aujourd'hui, on n'a pas parlé beaucoup du projet de loi lui-même. On a beaucoup parlé du processus, qui ne fait pas partie du mandat du comité. On nous a confié un rôle, et c'est d'examiner le projet de loi C-7 et d'écouter quelles suggestions sont faites pour l'améliorer.

    Cela étant dit, avez-vous des suggestions quant à l'aspect facultatif de...? Le chef Gordon pourrait peut-être...

º  +-(1635)  

+-

    Gordon Lee J'essaie de retrouver mes notes. C'est en effet l'une des choses dont ont discuté les chefs, soit l'optionalité ainsi que des dispositions de non-dérogation, pour les traités.

    Personnellement, je m'en accommoderais, mais je ne sais pas ce qu'en pensent les autres. Je ne parle au nom de personne. Avec l'optionalité, quand on n'aime pas le système, on peut en sortir. Je pense que ce devrait être possible pour nous.

    Merci.

+-

    Le président: Nous allons passer au groupe suivant, mais je dois d'abord vérifier quelque chose. Corrigez-moi si j'ai tort. L'optionalité se rapporte aux modifications à la Loi sur les Indiens, soit au projet de loi C-7. Cela ne signifie pas le choix de rester ou non assujetti à la Loi sur les Indiens, n'est-ce pas?

+-

    M. David Chatters: Je ne crois pas.

+-

    Le président: C'est ce qui était prévu en 1996, quand nous avons étudié la Loi sur les Indiens.

+-

    M. David Chatters: Je crois que dans ce cas-ci, comme le projet de loi C-7 modifie la Loi sur les Indiens, l'option de retrait correspondrait à l'autonomie gouvernementale possible, d'après le ministre Nault. Si votre bande est prête, c'est l'option que vous choisiriez. Si vous vous retirez de la Loi sur les Indiens, y compris du projet de loi C-7, l'autre option, c'est l'autonomie gouvernementale.

+-

    Le président: Non, ce n'est pas ça.

    La négociation d'un accord d'autonomie gouvernementale vous retire automatiquement de la Loi sur les Indiens, de tout cela.

+-

    M. David Chatters: Du projet de loi C-7.

+-

    Le président: Oui, de tout. Mais quand nous avons étudié la Loi sur les Indiens, en 1996-1997, il y avait une option de participation, donc, d'application de la Loi sur les Indiens telle que modifiée. Si vous n'adoptiez pas la Loi sur les Indiens modifiée, l'ancienne continuait de s'appliquer, pour vous.

    Je précise, au cas où le comité voudrait recommander une disposition de ce genre.

    Nous avons déjà dépassé le temps prévu. Nous vous remercions de vos exposés. Avez-vous encore un court commentaire à formuler?

+-

    M. Gordon Lee: Merci beaucoup. C'est apprécié.

    Il y a une chose que j'ai oublié de mentionner lorsque ce monsieur parlait du choix d'adhérer ou non. Compte tenu de la feuille de route d'AINC et de la Loi sur les Indiens, et de la façon dont fonctionnent les choses aujourd'hui, il semble que rien n'ait changé et que tant et aussi longtemps que nous relèverons du gouvernement du Canada, ce jeu ou ce processus ne finira jamais.

    L'autre condition que j'aimerais voir se réaliser, c'est la reconnaissance des champs de compétence de nos nations. C'est très important.

+-

    Le président: Mes sincères remerciements à vous tous. Vos interventions ont été très intéressantes et très utiles.

    Mesdames et messieurs, il nous reste un exposé de 30 minutes. Ensuite, tous ceux qui n'ont pas encore eu l'occasion de prendre la parole aujourd'hui et qui souhaiteraient le faire seront invités à prendre place à la table et auront deux minutes pour faire une déclaration.

    À présent, de la Première nation Tsuu Tina, j'invite le chef Sandford Big Plume, le conseiller Regena Crowchild et le conseiller Bruce Starlight.

    Je vous en prie, allez-y.

º  +-(1640)  

+-

    M. Bruce Starlight (conseiller, Première nation Tsuu T'ina): Monsieur le président, j'étais là également lorsqu'ils ont discuté du projet de loi C-31. À l'époque, le gouvernement a promis de débloquer plus de ressources pour ceux qui seraient inscrits, mais nous ne les avons pas crus. Et nous ne croyons pas que le présent projet de loi soit judicieux.

    Vous continuez à vous demander quelle est la meilleure chose à faire avec ce projet de loi. Je vous réponds, retirez-le, tout simplement, parce que nous ne faisons que répéter les erreurs du passé. Il n'y a aucune reconnaissance des droits issus de traités et du droit inhérent à l'autodétermination.

    Monsieur le président, mon propre chef m'a poursuivi en justice parce que j'ai dénoncé la mauvaise gestion des finances. Où en sommes-nous aujourd'hui? Nous sommes administrés par un tiers, ce qui revient à fermer la porte de l'étable une fois que le cheval s'est enfui. Nous sommes endettés de 7 millions de dollars et vous nous avez obligés à nous soumettre à l'administration d'un tiers.

    Encore une fois, lorsque nous avons livré notre mémoire sur le projet de loi C-31, nous avons demandé: «qu'allez-vous faire pour ceux qui reviennent, comment allez-vous vous occuper d'eux»? Or, ils ne sont toujours pas pris en charge, c'est pourquoi nous sommes toujours en litige devant les tribunaux avec le gouvernement fédéral afin de prouver que nous sommes un gouvernement et que les traités ont été signés dans un but précis—pour vous permettre de profiter des bienfaits des ressources, tout en nous permettant de profiter des bienfaits découlant des promesses faites par les traités.

    Il n'y a aucune façon pour vous d'améliorer ce projet de loi, parce que vous avez isolé les traités dans le projet de loi C-6. Comment diable croyez-vous que vous améliorerez le projet de loi? Le ministre affirme qu'il n'a aucune autorité pour aborder les traités en vertu du C-7, et pourtant, lorsque nous avons essayé de discuter du projet de loi C-6, notre demande a été rejetée. Ils nous ont retiré... En lieu et place, ils ont invité un homme blanc, un expert, à venir parler du projet de loi C-6, à l'exclusion des Indiens visés par un traité.

    Vous avez neuf projets de loi que vous allez tenter d'adopter d'ici la fin juin, avant la pause estivale.

    Oui, n'essayez pas de faire non de la tête, je le sais très bien.

+-

    Le président: Nous n'allons pas le faire, parce que nous n'aurons pas suffisamment de temps.

+-

    M. Bruce Starlight: J'espère que non. Ce que vous êtes en train de faire est illégal, mon ami. Votre constitution vous dit comment nous traiter, mais vous n'écoutez même pas vos propres lois. Ce que nous réclamons, ce sont des négociations entre nations égales, et c'est d'ailleurs ce que nous entendons par l'autodétermination, mais vous ne le faites pas.

    Vous qui êtes arrivés sur nos rives, vous nous imposez un mode de vie tandis que nous aimerions vous aider à adopter des lois qui nous conviendront et qui favoriseront notre essor économique. Le processus actuel se trouve à déterminer l'avenir. Il y a 1 400 Tsuu ici. Où allez-vous nous mettre? Car vous être en train de nous enlever nos terres.

    Quelqu'un d'autre a parlé ici de droit naturel. Eh bien, le droit naturel porte sur l'être humain, sur la façon dont il vit et dont il se conforme aux vues du Créateur, c'est cela le droit naturel.

    Quelqu'un d'autre ici a cité un aîné, selon qui nous planifions nos vies de deux semaines en deux semaines. C'est de la foutaise. Moi, je dois rendre des comptes de ce que je dis ici à mes petits-enfants. Or, je tiens précisément à leur dire que je me suis tenu debout face à l'homme blanc et face au gouvernement, parce que les deux tentent de nous spolier aujourd'hui.

    Cette question n'est pas réglée mon ami. Nous n'avons même pas discuté du traité, et vous venez nous offrir ce qui à vos yeux serait une solution extraordinaire. Vous n'êtes qu'un commis-voyageur baratineur, c'est tout.

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Je vais vous interrompre ici. Il y des limites aux propos injurieux que notre comité doit accepter d'entendre. Nous avons entendu beaucoup de choses, mais nous ne sommes pas le gouvernement. Vous vous adressez à lui pourtant , même si ce n'est pas lui qui est votre vis-à-vis aujourd'hui. Nous acceptons d'entendre des critiques, mais je vous demanderais quand même de faire preuve de courtoisie.

+-

    M. Bruce Starlight: Eh bien, vous voyez comme tout cela nous fait mal.

+-

    Le président: Oui, je le vois.

+-

    M. Bruce Starlight: Cela nous fait très mal.

    Ce matin, j'ai entendu votre ami Dave Rutherford. Il dit aux gens que les 200 millions de dollars viennent des contribuables. C'est faux, cet argent a été obtenu grâce aux richesses de nos terres. Et pendant tout ce temps, cette farce a coûté 12,8 millions de dollars. Nous aurions pu construire des maisons avec cela.

    J'aimerais maintenant vous présenter Regena Crowchild. Elle sera peut-être plus courtoise que moi, monsieur le président.

    Vous affirmez toujours que les femmes sont maintenues dans un état d'infériorité. Eh bien, c'est ainsi dans la civilisation de l'homme blanc. Chez les Indiens, avant l'arrivée des Blancs et même maintenant, les femmes étaient et sont très estimées parce qu'elles représentent le pouvoir de la tribu. Au sein de la nation Tsuu T'ina, la plupart de nos dirigeants sont des femmes.

    Je tiens donc à démentir quiconque affirmera que les femmes n'ont pas d'importance dans nos sociétés tribales. Détrompez-vous, la plupart de nos femmes sont avocates. J'essaie donc ici de rétablir la vérité, monsieur le président.

    Si j'ai tenu des propos injurieux d'après vous, essayez de deviner pourquoi. Je fais partie d'un peuple qui a été brimé, et en 2003, on nous brime encore en nous traitant comme si nous étions des enfants. De notre côté, nous vous disons de nous accorder les pouvoirs qui responsabiliseront notre peuple, nous nous enrichirons ensuite et n'aurons plus jamais besoin de vous déranger.

    Conseillère Regena Crowchild, soyez la bienvenue en territoire du Traité 7. Nous n'avons pas encore traversé la rivière.

+-

    Me Regena Crowchild (conseillère, Première nation Tsuu T'ina): Merci, Bruce.

    Bon après-midi. Veuillez pardonner mon retard, mais je ne savais pas que vous aviez devancé les choses. Merci de nous donner le temps—même si c'est très peu—d'exprimer notre opinion sur le projet de loi C-7.

    Sachez que la Nation Tsuu T'ina rejette le projet de loi C-7. Notre nation est signataire du Traité 7.

    Toute l'approche qui a inspiré ce projet de loi était contraire au traité solennel qui a été conclu entre les Premières nations et la Couronne britannique. Il y a eu des discussions, qui étaient fondées sur la mauvaise foi, et nous osons le dire, le ministre des Affaires indiennes cherche à crédibiliser ce processus en se servant des députés de la Chambre des communes.

    Le projet de loi a été déposé sans consultation suffisante et sincère auprès des peuples autochtones. En particulier, les nations qui ont conclu des traités avec la Couronne britannique ont été totalement absentes au cours du prétendu processus de consultation, ce qui, à notre avis, nous éloigne beaucoup du consentement requis qu'a fait valoir à maintes reprises votre propre Cour suprême du Canada.

    Les ancêtres des Tsuu T'ina occupent l'île De la Grande Tortue depuis la création du monde, et c'est à nous qu'on a confié la garde de cette terre. Nous avons notre propre territoire, notre propre langue, notre propre histoire, nos propres lois et notre propre gouvernement. Ce sont là des cadeaux que le Créateur a faits à nos peuples.

    Nos peuples ont le droit et l'obligation de déterminer leur avenir, l'avenir de leurs enfants d'aujourd'hui et de leurs enfants à venir. Ce n'est pas la Couronne impériale qui nous a conféré ces droits, et son État successeur, le Canada, ne peut pas les ériger en loi.

    En 1877, nos peuples ont conclu un traité de paix avec la Couronne britannique. Nos peuples n'ont pas été conquis par la force des armes. Les peuples non autochtones ne pouvaient légitimement s'installer sur nos terres qu'en concluant un traité avec nous. C'est le droit international qui le veut.

    Dans ce traité de paix, nos peuples se sont entendus pour co-exister avec les nouveaux venus sans ingérence. Les peuples autochtones et les peuples non autochtones devaient jouir librement de leurs droits issus des traités et respecter les obligations que ces traités leur imposaient. Nos peuples n'ont jamais enfreint les droits que les traités consentaient aux peuples non autochtones, nous avons donc respecté notre part du marché.

    Nos difficultés sont nées de l'émergence de l'État canadien. Son gouvernement a été créé par le Parlement britannique en 1867 avec l'adoption de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui a été modifié plus tard par la Loi constitutionnelle de 1982.

    Notre nation était partie à la poursuite judiciaire qui a été entamée à Londres, en Angleterre, avant le rapatriement de la Constitution du Canada, initiative qui a débouché sur l'adjonction de l'article 35 à la Loi constitutionnelle de 1982.

    Permettez-moi de rappeler à votre comité que la Chambre des lords s'est penchée sur les traités et l'État canadien. Lord Denning, dans son jugement, a écrit qu'aucun Parlement ou loi ne pouvait modifier nos traités. Nous voyons ici le ministre des Affaires indiennes se servir du Parlement pour modifier fondamentalement nos traités. Toute l'approche qui a inspiré ce projet de loi est contraire aux traités. Ce projet de loi, à première vue, est un manquement au devoir qu'a la Couronne d'honorer les traités de bonne foi.

    Le problème fondamental que pose ce projet de loi réside dans les articles qui imposent des restrictions à la manière dont nos nations pourront s'entendre à l'avenir sur notre mode de gouvernement. Tout ce que propose le ministre, c'est une structure de type municipal.

    On nous contraint par l'intimidation à adopter un gouvernement de type municipal. Le projet de loi circonscrit la faculté qu'a notre nation de décider de son avenir en fonction de ses propres lois et valeurs.

    Je n'expliquerai pas en détail les nombreux problèmes que crée ce projet de loi, et je me contenterai de dire que c'est là une violation des obligations internationales du Canada en matière de traités, et ce qu'on veut faire dans ce processus, c'est ensevelir nos traités.

º  +-(1650)  

    En 1999, les Nations Unies ont approuvé le rapport final du rapporteur spécial chargé d'étudier le caractère international des traités conclus entre les peuples autochtones et les Couronnes européennes et leurs États successeurs. Après 500 ans de colonisation, on a déterminé que les peuples autochtones n'étaient pas des objets mais bien des sujets en ce qui concerne les normes juridiques internationales. Il a conclu que ces traités doivent être honorés par les signataires originaux et leurs successeurs.

    Si l'on reconnaît que nos traités sont des textes juridiques reconnus par la communauté internationale, quelle est l'obligation du Canada en vertu du droit international en ce qui concerne nos traités? Le Canada est obligé de mettre en oeuvre ces traités de bonne foi. Comme nous l'avons dit plus tôt dans notre exposé, ce projet de loi n'est pas fondé sur la bonne foi. Nous demandons à votre comité, quel est votre mandat? En vertu de quelle autorité agissez-vous? Est-ce que les préoccupations et les opinions que nous faisons valoir ici aujourd'hui seront reconnues équitablement et dans le respect de la Constitution? Avez-vous l'autorité voulue pour empêcher que nos droits issus des traités soient menacés, modifiés ou annulés par le projet de loi C-7?

    Nous demandons aussi que l'on produise une opinion juridique sur les obligations fiduciaires du Canada en ce qui concerne les effets qu'aura le projet de loi C-7 sur nos traités et nos droits issus des traités.

    Voilà qui conclut notre exposé. Vous nous avez donné cinq minutes pour dire ce que nous pensons du projet de loi C-7. Il est très désolant de dire que les peuples autochtones, qui ont signé ces traités et les ont respectés, ne sont pas autorisés par l'État successeur de la Couronne impériale à régler leurs problèmes d'une manière qui soit équitable et efficiente ainsi qu'acceptable aux deux parties. Donc, nous vous demandons une fois de plus de nous écouter attentivement, et nous espérons que vous pourrez faire quelque chose au sujet de nos traités.

    Lorsqu'il s'agit d'être aimable envers les représentants du gouvernement canadien, comme Bruce l'a dit, je pourrais être plus aimable envers vous, mais c'est le coeur chargé de tristesse que je vois le Canada s'acharner à dissoudre nos traités, à nous considérer comme des objets et à nous juger inférieurs au gouvernement canadien. Sans ces traités, le gouvernement canadien n'occuperait pas nos terres. Nous demandons donc à notre Créateur de nous aider ici, pour que vous puissiez entendre nos paroles et nous reconnaître comme nations, ce que nous sommes.

    Merci.

º  +-(1655)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Vous avez dit que nous avions demandé un exposé de cinq minutes, mais vous avez pris 16 minutes. Je suis heureux que l'on vous ait accordé davantage de temps car ce que vous dites est important et nous intéresse beaucoup.

+-

    M. Bruce Starlight: Monsieur le président, la meilleure utilisation qu'on puisse faire de ce projet de loi, c'est de le brûler pour réchauffer les pizzas. Il ne vaut même pas le papier sur lequel il est imprimé.

    Un tiers seulement des chefs de l'Alberta sont des Indiens assujettis à un traité. L'APN doit représenter tous les chefs, mais nous n'en constituons que le tiers. La plus grande réserve de l'Alberta couvre un territoire plus grand que la plupart des réserves de la Colombie-Britannique qui acceptent ces changements mises ensemble. Il n'y a pas de justice. Ces changements toucheront ceux qui ont un territoire, c'est-à-dire les Indiens assujettis à un traité. Nous sommes donc désavantagés.

    Ce projet de loi est également influencé par les groupes d'intérêt et non par les Indiens assujettis aux traités. Pour nous, les traités sont des documents spirituels vivants. Comme l'a dit Howard Mustus, le calumet a été fumé. C'est important pour nous, car nous ne sommes pas supposés violer les articles des traités—et nous ne l'avons pas fait. Nous sommes responsables de ce qu'ont fait nos grands-pères autrefois et de ce que feront à l'avenir nos petits-enfants, en raison de ce calumet.

    Je sais que dans votre culture, tout doit être écrit. Le problème, c'est qu'il y a ici deux cultures. Nos deux cultures sont entièrement différentes. Au Canada, nous fonctionnons en parallèle et nous essayons de faire les mêmes choses pour le bien-être économique de nos citoyens, mais nous n'avons jamais rien eu en commun.

    Dans la bible, c'est à l'homme blanc et non à nous que Dieu a confié la tâche de régner sur le monde des hommes. Quant à nous, Dieu nous a mis sur terre en nous disant que nous ferions partie de sa création. C'est de là que vient la différence. D'après nos lois, vous n'avez aucun droit de dire à un autre être humain comment il devrait vivre.

    Je sais que vous êtes ici en votre qualité de représentant du gouvernement. Je sais que vous n'êtes pas venus ici pour vous faire insulter, mais nous, nous nous faisons insulter par nos citoyens parce que nous sommes gérés par des tiers. Si j'exprime un peu ma frustration, c'est parce que nous avons été acculés à être gérés par des tiers. Le gouvernement a eu amplement l'occasion d'exiger des comptes. Je suppose que c'est vous qu'il faut blâmer. Les seuls qui sont venus à notre aide lorsque nous avons lutté contre la mauvaise gestion de nos fonds, à cette époque, ce sont les réformistes et eux seulement. Les libéraux n'ont rien fait. Je lève donc mon chapeau au Parti réformiste. C'est peut-être avec ce parti que nous devrions traiter.

    L'objectif a probablement été fixé par notre premier ministre, Jean Chrétien, en 1969. C'est l'héritage qu'il veut laisser. Il veut pouvoir dire «J'ai réveillé les Indiens». C'est peut-être ce qu'il essaie de faire, monsieur le président.

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'ose croire, monsieur le président, que les députés assis autour de cette table ont à coeur de voir l'État respecté et les traités honorés. Je tiens à féliciter certains de mes collègues que vous avez mentionnés, des gens comme Myron Thompson et John Duncan, dont le dernier a épousé une femme d'une Première nation. Ils ont eu le courage de s'attaquer à certains de ces problèmes. Ils éprouvaient sans doute un sentiment de frustration. Ils n'ont évidemment pas obtenu les résultats qu'ils souhaitaient dans ces dossiers auprès de notre ancien parti, le Parti réformiste, mais nous continuons nos efforts et nous essayons de régler les problèmes.

    Chef Bruce, Jim ou Regena, vous avez mentionné de nouveau la question de la responsabilité fiduciaire. J'ai peut-être mal compris ce qu'a dit Gordon Lee juste avant votre arrivée, Regena. J'ai peut-être mal compris ce qu'il a dit, mais durant toute la journée et dans les exposés que nous avons entendus, on nous a parlé de la responsabilité fiduciaire, et c'est un sujet sur lequel nos amis des Premières nations ont insisté. Mais Gordon a dit qu'il faudrait cesser d'utiliser ce terme, car il est à son avis paternaliste et manifeste la tutelle de l'État.

    Je ne sais pas si c'est Bruce ou Jim qui était là, mais je me demande ce que je dois en comprendre. Y avait-il dans ce qu'a dit Gordon Lee un message entre les lignes que je n'ai pas compris? Il a dit qu'il n'aimait pas cette expression, «responsabilité fiduciaire», car elle donne l'impression que l'État exerce un tutelle, par exemple.

    Pourtant, vous avez dit que la responsabilité fiduciaire est essentielle. La plupart des gens qui disent cela le font dans la perspective d'une Première nation. Que devrais-je en comprendre? Ai-je raté quelque chose? Que devrais-je lire entre les lignes? Qu'entendez-vous par «responsabilité fiduciaire»?

+-

    Me Regena Crowchild: Vous savez, l'anglais est pour nous une langue étrangère. Si nous vous l'expliquions dans notre langue, vous comprendriez peut-être mieux.

    Dans tout traité, il y a des avantages et des obligations. Aux termes de ce traité, l'Empire avait des avantages, des responsabilités et des obligations. Le gouvernement central du Canada, qui est maintenant le gouvernement fédéral, s'est vu confier la responsabilité de mettre en oeuvre ces traités et de respecter les obligations qu'ils lui conféraient envers les peuples autochtones. Dans votre gouvernement, vous avez un ministre des Affaires indiennes qui a pour tâche de s'occuper des peuples autochtones. Nous appelons cela une charge de confiance.

    En anglais, vous parlez de «responsabilité fiduciaire». Nous accordons la même signification aux deux expressions.

    Comme nous l'avons dit, les peuples autochtones ont leur propre gouvernement, leur territoire et leur histoire. Nous devons veiller aujourd'hui à notre avenir et à celui de nos enfants. Nous pensons toujours en fonction des sept prochaines générations et nous nous occupons de notre mère la Terre. Les non-Autochtones croient souvent que parce que nous sommes aborigènes et que le Canada ne nous considère pas comme des citoyens, nous ne savons pas ce que nous faisons, qu'ils sont les seuls à pouvoir nous dire ce que nous devons faire et comment le faire. C'est tout à fait faux.

    D'après ce que je comprends de l'anglais, et je puis me tromper, le mot «fiduciaire» signifie qu'on fait une chose au nom de quelqu'un qui n'est pas en mesure de prendre des décisions pour lui-même ou de faire les choses par lui-même. Nous ne voyons pas les choses sous cet angle. Vous avez une charge de confiance qui consiste à voir à ce que les traités signés avec notre peuple et les droits qui sont issus de ces traités soient respectés.

»  +-(1705)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Bruce ou le chef Jim étaient ici, je crois, lorsque Gordon a parlé. Je devrai lui parler moi-même à ce sujet car je n'ai pas très bien compris ce qu'il a dit.

    Qu'avez-vous compris des commentaires qui ont été faits précédemment sur le fait qu'il faudrait cesser d'utiliser le mot « fiduciaire » car il est mal interprété et utilisé à tort et à travers? Certains aiment beaucoup utiliser ce mot.

+-

    M. Bruce Starlight: Monsieur le président, je ne peux pas parler au nom de Gordon car il sait mieux que moi ce qu'il a dit.

    Notre réserve, celle de Tsuu T'ina, est l'une des plus touchées, car elle est située juste à l'extérieur de la ville de Calgary. Pour nous, la responsabilité fiduciaire ou la charge de confiance, appelez-la comme vous voulez, est essentielle. Si Ermineskin souhaite vous répondre, je lui céderai volontiers ma place. Mais cette responsabilité est essentielle pour nous, les Tsuu T'inas. Et tout comme les témoignages, les nations sont différentes les unes des autres.

    Je ne veux pas répondre pour les Ermineskins. Ils ont leur chef, leurs anciens, et s'ils veulent vous répondre, je préfère qu'ils le fassent eux-mêmes. Je ne peux parler que pour les Tsuu T'inas et les petits-enfants puisque notre réserve sera la plus touchée, entourée comme elle l'est par la ville de Calgary.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si le chef Jim, vous ou le chef Bruce souhaitez répondre à cette question, mais...

+-

    M. Bruce Starlight: Je m'exprime comme un chef, mais je ne suis pas un chef.

+-

    M. Charles Hubbard: Vous avez dit que la gestion par des tiers était un problème pour vous et pour votre peuple. Depuis combien de temps êtes-vous gérés de cette façon? Est-ce récent?

+-

    M. Bruce Starlight: Nous sommes en régime de cogestion.

+-

    M. Charles Hubbard: Vous n'êtes donc pas gérés par des tiers?

+-

    M. Bruce Starlight: Non, nous ne sommes pas gérés par des tiers. Le jour où je suis arrivé en poste, j'ai rencontré des représentants du ministère des Affaires indiennes. Des vérificateurs étaient là, et ils disaient que nous serions gérés par des tiers. Je leur ai demandé combien cela avait coûté aux Stoneys, et ils m'ont répondu que cela leur avait coûté 8 millions de dollars par année. Nous avons répondu que nous dépasserions déjà nos 8 p. 100 simplement en payant la gestion par des tiers. J'ai dit que le ministère des Affaires indiennes devrait refaire ses calculs et que nous nous occuperions nous-mêmes de nos finances.

    À l'heure actuelle, monsieur le président, nous avons à notre crédit 1,2 million de dollars, et ce, sans l'aide du ministère des Affaires indiennes.

+-

    M. Charles Hubbard: C'est l'une des choses qui me préoccupent dans ce projet de loi sur la gouvernance, car lorsqu'une Première nation se trouve en difficultés financières, elle est placée sous la gestion de tiers, ce qui signifie que le chef et le conseil n'ont plus le contrôle de leurs ressources. C'est du moins ce qui se produit dans la plupart des réserves.

    Ceux qui sont chargés de la gestion, ces vérificateurs ou ces comptables, s'approprient une grande partie des recettes, à tel point que le chef et le conseil semblent ne jamais être capables de retomber sur leurs pieds, de payer les factures et de retrouver le contrôle de leurs affaires.

    Quand vous avez examiné le projet de loi C-7, avez-vous été consulté par le groupe de travail ministériel, lorsque le projet de loi a été rédigé l'an dernier, chef?

»  +-(1710)  

+-

    M. Sandford Big Plume (analyste politique et directeur de la recherche, Première nation Tsuu T'ina): Je tiens à préciser que je ne suis pas le chef. Je suis l'analyste politique et le directeur de la recherche de la Première nation Tsuu T'ina.

    D'après ce que j'ai compris du plan de gestion corrective que nous avons conclu avec le gouvernement fédéral, ce plan a été rendu nécessaire par le déficit dans lequel s'est trouvée notre tribu, mais je ne crois pas que nous soyons entièrement à blâmer de ce déficit. Au fil des ans et pendant des générations, nous avons vu le gouvernement fédéral mettre en place diverses institutions. Une fois créées, ces institutions ne sont jamais suffisamment financées pour faire leur travail.

    Les Premières nations, et plus particulièrement les Tsuu T'inas, ont dû trouver des ressources financières pour s'adapter à ces institutions. C'est entre autres ce que nous avons dû faire quand, compte tenu de notre proximité avec la ville de Calgary et à cause de l'expansion rapide de notre population, nous n'avons plus été en mesure de trouver des fonds supplémentaires. Le gouvernement fédéral n'a pas non plus reconnu qu'à cause des nouvelles institutions qui étaient imposées à la Nation Tsuu T'ina, nous n'étions plus capables de soutenir toutes ces institutions.

    Le PGC nous sera sans doute profitable à l'avenir, mais pour l'instant, nous continuons de nous débattre avec sa mise en oeuvre pour convaincre le gouvernement fédéral que nous sommes une tribu responsable et que nous essayons de répondre aux exigences de tous nos citoyens. Mais lorsqu'il y a des cas comme l'affaire Corbiere, lorsqu'un projet de loi comme le C-31 nous oblige à inscrire sur la liste de notre nation d'autres membres et que la Première nation doit prendre ces gens financièrement en charge sans l'aide du gouvernement fédéral, cela entraîne des déficits dans les Premières nations.

    Nous ne pouvons pas simplement accepter les propositions et les nouvelles lois que le gouvernement fédéral nous propose aujourd'hui. Comme je l'ai déjà dit, on nous donne un chèque en blanc, mais il est probablement sans provision. C'est pour cette raison que notre tribu est parfois divisée. Les citoyens luttent les uns contre les autres, contre le chef et les conseils et contre ceux de nos concitoyens qui vivent à Calgary. Mais tout cela n'en revient pas moins au simple fait que nos problèmes sont dus en partie à la création de certaines de ces institutions qui ont accru notre déficit.

    Pour ce qui est d'avoir été consultés par le ministre, nous avons expliqué nos préoccupations au ministre Nault et à son prédécesseur, Ron Irwin. Nous n'avons toujours pas reçu de réponse valable sur ce que nous pourrions obtenir du gouvernement fédéral en matière de capacités de financement et d'obligations fiduciaires. En attendant, nous ne savons toujours pas comment nous pouvons planifier notre avenir.

    Quant au projet de loi C-7, il ne fait que compliquer encore les choses pour nous. D'autres facteurs sont en cause dans l'introduction de ce projet de loi. Nous sommes nombreux à dire, ici et dans d'autres Premières nations du pays, qu'il n'y a jamais eu de consultation véritable au sujet de ces mesures. En ce qui concerne le chef et les conseils, plus précisément, les Tsuu T'inas ont tenu quelques réunions, mais notre tribu n'est pas en mesure, disons, d'expliquer les renseignements nécessaires aux membres de la nation de façon à ce qu'ils voient vraiment quels seront les effets de ce projet de loi. Nous ne sommes pas en mesure de fournir les renseignements nécessaires à chaque membre de notre nation de façon à ce qu'ils puissent prendre une décision éclairée et fournir des instructions au chef et au conseil Tsuu T'ina.

»  +-(1715)  

    Cela me rappelle également que lorsque nous avons essayé d'aider le ministère des Affaires indiennes en fournissant des renseignements aux membres de notre nation, pas nécessairement pour faire la promotion de ces mesures, mais plutôt pour signaler aux membres de la nation que de nouvelles mesures seraient prises et qu'il vaudrait mieux que nous soyons préparés, on ne nous a pas accordé des fonds suffisants pour cela. On a récemment accordé du financement à la Nation Tsuu T'ina, mais ce financement est assorti de conditions. Entre autres, nous ne sommes pas autorisés à nommer une personne de la nation pour discuter de cette question avec nos membres. le financement doit plutôt servir à payer la location de bâtiments et des repas. J'estime que ce sont des tactiques de coercition pour amener les membres de la nation à croire que ce projet de loi est à leur avantage. Mais nos membres n'ont pas les renseignements nécessaires pour prendre une bonne décision sur des mesures qui vont toucher toutes les Premières nations maintenant et à jamais.

    Comme mes conseillers l'ont déjà dit, nous sommes venus ici exprimer nos inquiétudes au sujet de ce projet de loi car nous avons pour tâche de protéger les intérêts de nos enfants, de nos petits-enfants et des sept prochaines générations.

    Également, un certain nombre d'autres projets de loi ont été proposés. Les Premières nations sont-elles toutes conscientes des effets que ces projets de loi auront sur leurs citoyens et sur leurs droits issus de traités? Pour ma part, j'estime que non. Les Premières nations n'ont pas accès aux renseignements dont elles auraient besoin. Certains aînés m'ont posé des questions. Ils m'ont demandé entre autres si quelqu'un avait entrepris d'analyser les projets de loi qui sont proposés, toutes ces politiques législatives qui ont été présentées jusqu'à maintenant. De nouveau, la réponse est non. Ce que nous constatons, c'est qu'on déploie principalement des efforts pour faire la promotion d'un projet de loi dont les Premières nations ne veulent pas au départ.

    Monsieur le président, permettez-moi de citer ce qui a été dit à une réunion la semaine dernière: «Si ce projet de loi était une voiture neuve»...

+-

    Le président: [Note de la rédaction: Inaudible.]

+-

    M. Sandford Big Plume: Comme je le disais à la réunion la semaine dernière, si je voulais acheter une nouvelle voiture, je demanderais au vendeur quelles seraient les chances qu'elle tombe en panne. Comme il s'agit là d'un nouveau projet de loi, quelle garantie ai-je que ce ne sera pas un échec? Puis-je le retourner et l'échanger contre un autre si ce n'est pas celui que je veux? Je vous félicite pour cette comparaison.

    La Loi sur les Indiens est archaïque, j'en conviens. C'est un vieux bazou. Mais nous avons appris à nous en accommoder. Les Tsuu T'inas ont appris à comprendre l'épidémie de variole et à en venir à bout. Je suis fier de pouvoir dire que nous sommes là aujourd'hui, alors qu'en 1900, les sociétés archéologiques de l'époque avaient prédit notre extinction.

    Soit dit en passant, en ce qui concerne les études que mènent les archéologues sur les Premières nations d'Amérique du Nord, je répète ce que disait le conseiller Starlight. Les archéologues cherchent la trace du premier Blanc en Amérique du Nord. Ils ne vont pas le trouver. La dernière fois que nous l'avons aperçu, il repartait par le détroit de Bering.

+-

    Le président: Il vous reste une minute. Vous avez eu 40 minutes.

+-

    M. Sandford Big Plume: Je m'arrête là, pour céder la parole à la conseillère Crowchild.

»  +-(1720)  

+-

    Me Regena Crowchild: Vous disiez vouloir savoir si nous avions participé aux consultations. Le ministère des Affaires indiennes a effectivement cherché à informer les gens de notre région. Nous sommes allés rencontrer les fonctionnaires. Certains de nos gens—de même que d'autres qui n'étaient pas visés par des traités—sont allés à des rencontres où ils ont pu regarder le message enregistré du ministre.

    Nous avons également eu des discussions à l'interne sur le projet de loi, mais nous sommes arrivés à la conclusion, comme on vous l'a fait remarquer, dans notre collectivité, que le projet de loi est inacceptable pour les raisons qui ont été évoquées.

    La première fois que nous avons regardé le message vidéo, nous l'avons trouvé très difficile à comprendre. Certains des collaborateurs du ministre ont eux-mêmes pris un certain temps à comprendre ce qu'il disait ou ce qu'il essayait d'accomplir, alors nous n'étions pas les seuls. Je tenais simplement à vous le faire remarquer.

    En fait, bien avant le projet de loi sur la gouvernance—je crois que c'était le projet de loi C-61 quand la mesure a été déposée pour la première fois—, nous avons rencontré le ministre des Affaires indiennes. À ce moment-là, nous lui avions dit que s'il voulait vraiment modifier la Loi sur les Indiens d'une façon qui serait juste et qui tiendrait compte des traités, nous, les peuples autochtones, nous lui proposerions des amendements avec l'assurance que toutes les parties aux traités—les descendants de ceux qui ont conclu ces traités—seraient satisfaites, puisque les traités seraient respectés.

    Nous n'avons jamais eu de réponse. Nous avons eu droit plutôt au projet de loi C-61. Il est mort. Il a été suivi du projet de loi C-7. Notre proposition est donc restée lettre morte.

    Je tiens également à vous dire que j'ai présidé le comité de gestion corrective—c'est le nom que nous donnons à notre comité—il y a deux ans. À l'époque, les fonds que nous recevions du ministère étaient insuffisants pour subvenir à nos besoins. Nous avons essayé de générer nous-mêmes des revenus par la voie du développement économique, mais encore là, à cause du processus ou des processus de désignation du ministre, nous nous sommes heurtés à un mur et nous n'avons rien pu accomplir.

    Nous avons même dû faire appel à notre avocat, qui a fait la désignation pour le ministère des Affaires indiennes, parce que le ministère de la Justice n'était pas en mesure de le faire. Vous avez une multitude d'avocats à ce ministère et, pourtant, ils n'arrivent pas à faire le travail en temps opportun et d'une manière qui serait efficace et qui conviendrait pour nous.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'espère avoir compensé pour vous avoir fait venir à la table plus tôt. Nous vous avons accordé 43 minutes.

    Nous allons maintenant inviter les particuliers qui le souhaitent à venir nous faire des exposés de deux minutes. Ceux d'entre vous qui souhaitent nous adresser la parole n'ont qu'à s'inscrire à la table. On va me transmettre les noms, et je vous appellerai au fur et à mesure.

    La première personne sera Rene Metacat. Vous pouvez vous asseoir en avant ou là où vous vous sentirez à l'aise. Nous allons vous accorder un moment pour vous installer.

    Vous avez la parole pour deux minutes.

+-

    M. Rene Metacat (témoin à titre personnel): Merci de bien vouloir m'entendre. Je m'appelle Rene Metacat, et je suis conseiller élu pour le district 212, Upper Hay River, Meander River.

    J'ai beaucoup entendu parler de démocratie. On m'a élu le 9 novembre 2001, mais le ministère des Affaires indiennes continue à m'écarter et à refuser de me payer. J'ai remis copie de ce document à deux ou trois députés. Si Robert Nault est vraiment aussi intéressé qu'il le dit... je lui ai envoyé des copies de lettres, qui présentent toute la vérité, et il n'a rien fait pour m'aider. Il me répond que le ministère n'a toujours pas reçu copie de l'assermentation de M. Sydney Chambaud et de M. Stanley Salopree... Des élections générales au conseil de la Première nation Déné Tha' ont eu lieu le 9 novembre 2001, et d'autres élections ont eu lieu le 20 décembre 2001 pour la collectivité de Meander River.

    S'il s'intéresse vraiment à la Première nation Déné Tha', comment se fait-il que nous, les Dénés Tha', sommes dans le rouge alors que nous sommes censés être la bande la plus riche de l'Alberta grâce à notre pétrole? Nous sommes actuellement sans le sou. Voyez-vous le chef et les conseillers des Déné Tha' ici? Le ministère des Affaires indiennes les empêche de venir vous parler.

    Pour le territoire de Meander River jusqu'à Edmonton, je suis conseiller, mais pour la région d'Edmonton à Ottawa, c'est quelqu'un d'autre qui est conseiller. Les anciens sont derrière moi et me disent: «C'est bien ce que tu fais, continue».

    J'ai cru bon de vous mettre au courant.

»  +-(1725)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. C'est consigné au compte rendu.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je ne suis pas sûr si cela a été porté à votre attention également, mais nous avons ces lettres au sujet de ce qui semble avoir été les élections légitimes, où il n'est pas reconnu comme conseiller.

    Les documents sont tous là, et à la lumière de ce bref exposé, je suppose que nous pourrions entreprendre des démarches auprès du ministre.

+-

    Le président: Les lettres n'ont pas été présentées au comité; elles ont plutôt été remises aux députés individuellement.

+-

    M. Maurice Vellacott: Les députés pourraient en prendre copie...

+-

    Le président: Vous pouvez en prendre copie, ou encore porter la question à l'attention du comité quand nous serons de retour à Ottawa. Nous pourrons alors distribuer...

+-

    M. Maurice Vellacott: Il semble effectivement qu'il y ait lieu de corriger la situation.

    Merci.

+-

    Le président: Monsieur David Daniels, vous avez la parole.

+-

    M. David Daniels (témoin à titre personnel): [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.]

    Bonjour, monsieur le président. Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de la question de l'autonomie gouvernementale et de l'incidence qu'elle aura pour les gens de ma réserve.

    Je ne peux pas accepter cette loi sur la gouvernance, parce que le Traité 7 est toujours valide et que les éléments qui nous ont été promis par ce traité sont toujours valides.

    À cause de ces accords d'autonomie gouvernementale qui sont l'affaire de quelques initiés, certains des membres de ma bande n'étaient pas au courant de la mesure. Il n'existe pas de processus pour que les gens puissent en discuter. Si la loi sur la gouvernance s'applique maintenant à notre réserve, cela s'est fait sans l'approbation de certains des membres de notre bande.

    Quand le traité a été signé, des promesses ont été faites aux Stoneys en échange d'un traité de paix et de terres. Ces promesses ont été faites, y compris celles visant la terre, et elles n'ont toujours pas été réalisées. C'est peut-être pour cette raison qu'il y a tellement de problèmes d'ordre naturel de nos jours, avec les sécheresses, les inondations, les tremblements de terre et les tornades qui s'abattent sur diverses régions. Pour nous, le soleil brille toujours, l'eau continue de couler et l'herbe de pousser. Aussi, nous avons toujours l'accord issu du traité que le gouvernement du Canada et ses représentants doivent respecter.

    Notre grand chef Jacob Bearspaw, était au nombre de ceux qui ont signé un traité au nom de son peuple, mais quand il l'a fait, c'était avec l'approbation de son peuple. Quand M. Nault parle de l'autonomie gouvernementale, il n'a pas à l'esprit nos droits issus de traités, pourtant l'autonomie gouvernementale touche justement ces droits. Tout ce qui touche notre gouvernement est lié à l'autonomie gouvernementale et au traité. Les terres et les droits des Stoneys ne sont pas protégés par cette autonomie.

+-

    Le président: Vous allez devoir conclure. Nous avons largement dépassé le temps alloué.

+-

    M. David Daniels: Très bien.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'invite maintenant Terry Daniels à nous adresser la parole.

»  +-(1730)  

+-

    Mme Terry Daniels (témoignage à titre personnel:

    [Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.]

    Je tiens à vous remercier de me donner l'occasion de vous adresser la parole. Je suis membre de la bande Bearspaw de la réserve Stoney, de la Première nation Stoney. Le numéro de ma bande est le 1026. Je suis Indienne visée par un traité et j'ai vécu toute ma vie dans la réserve. Mes enfants vivent toujours dans la réserve, eux aussi, tout comme leurs enfants.

    On parle de respect, et pendant la discussion, on a parlé de droits. Tant que nous vivrons dans la réserve, nous n'accepterons pas cette modification de notre Traité 7. Le Traité 7 me représente, représente la personne que je suis, mon identité, ma culture, mes traditions et le lieu d'où je viens. Je n'accepterai jamais de signer quelque papier que ce soit, pas plus que mes enfants ni mes anciens, car je parle en leur nom.

    Tout cela m'a fait penser aussi au mot «confiance». C'est finalement de confiance dont il s'agit ici. Il y a très longtemps de cela, nos ancêtres nous ont élevés en insistant sur l'importance de la «confiance». C'est là à mon avis un des problèmes qui se posent aujourd'hui dans le cas des wasêjus et des dirigeants des Premières nations. Il n'existe pas de rapport, pas de confiance, entre ces deux parties ou ces deux nations.

    Si nous acceptons cela, d'où nous viendra notre argent? D'où nous viendraient nos fonds? Nous ne sommes même pas considérés comme une municipalité. Nous ne sommes même pas considérés comme un village ou une ville. Où irons-nous? À qui nous adresserons-nous? Nous ne sommes pas prêts. Nous n'avons même pas encore terminé notre cheminement vers la guérison.

    Je suis Sioux, et je suis de la Nation sioux. Je suis convaincue que le calumet est un élément essentiel de notre vie sur terre. C'est un calumet de bison. Notre mère la Terre nous l'a donné dans l'espoir qu'il nous guide et qu'il soit un symbole de confiance. De toute évidence, quand on a passé le calumet cette fois-là, il n'y avait pas de confiance. Je trouve que c'est là un gros problème dans les rapports entre le gouvernement et les dirigeants autochtones. Je ne cesse de me demander pourquoi.

    Nous sommes là aujourd'hui en tant qu'Indiens. Nous n'allons pas disparaître. Nous serons toujours là, et notre population ne cesse d'ailleurs de croître. Il faut que nous commencions à nous écouter les uns les autres, à être aimables les uns envers les autres. Il faut écouter le calumet, écouter ce qu'il nous dit.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous invitons maintenant Percy Potts à prendre la parole. Vous avez deux minutes.

+-

    M. Percy Potts (témoin à titre personnel): Monsieur le président, je veux souhaiter la bienvenue. C'est un honneur pour moi d'avoir été invité à dire quelques mots.

    Je vis à l'extérieur de la réserve, je ne vis pas dans une réserve indienne. Je suis conscient des problèmes qu'éprouvent ceux qui ne vivent pas dans une réserve. Je ne blâme pas l'homme blanc pour nos problèmes. C'est simplement que l'homme blanc fait partie du système qui nous rend la vie si difficile. D'autres races ont été assimilées par le système qui existe actuellement. Ce système nous a été imposé par l'entremise des politiques du ministère des Affaires indiennes, par la loi, par la religion. Ces trois facteurs ont été employés pour miner ma position comme être humain au Canada.

    Je crois que le pétrin dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui est attribuable au simple fait que quelqu'un n'a pas écouté. Ce n'était pas nous, et ce n'était pas vous qui êtes assis dans cette salle aujourd'hui. Je crois que ce problème s'est manifesté au fil des ans, et je ne vous blâme pas de ce qu'ont fait d'autres personnes. En fait, je ne vous envie pas vos responsabilités, car vous êtes envoyés ici par quelqu'un qui n'a pas pris le temps de faire ce qui aurait dû être fait, soit nous rencontrer, régler ce problème, puis entamer un processus qui nous aurait permis de participer aux négociations à titre de partenaires à part entière.

    Il y a beaucoup de suicides dans nos collectivités, il y a de graves problèmes sociaux. Cela est attribuable directement à ce qui se passe aujourd'hui. Nous connaissons beaucoup de déchirements, de douleur, mais nous faisons ce que nous pouvons pour redevenir ceux que le Créateur a faits. Nous demandons simplement l'aide nécessaire pour y parvenir.

    Je ne vais pas laisser les autres décider pour moi. Je suis venu ici car je suis votre égal. Le Créateur nous a donné à tous le même pouvoir. J'espère que tout ira bien pour vous et pour votre famille. Lorsque vous retournerez chez vous, j'espère que tout ira bien. Je veux vous remercier de m'avoir accordé ce temps.

    Avant de partir, j'aimerais vous dire que le désir collectif exprimé dans le traité est ce qu'on ne respecte pas. Le ministre des Affaires indiennes n'a pas tenu compte de cette volonté exprimée dans le traité et il a visé les droits particuliers qui sont ceux des membres qui vivent à l'extérieur de la réserve. Ils ont réagi parce qu'actuellement nos formes de gouvernement n'ont jamais été reconnues. Je suis de ceux qui participent à la danse du soleil et lorsque je danse je ne pense qu'à la politique, à la religion et à la loi associées à cette cérémonie. Si nous avions recours à ce genre de cérémonie pour traiter de la question dont le ministre est saisi, nous pourrions régler ce problème comme égaux plutôt que d'accepter que le gouvernement nous impose un processus.

»  -(1735)  

-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier tous nos intervenants de leur participation à cette journée fort positive. Nous avons commencé nos audiences par une bénédiction et cela a été fort utile parce que cette journée a été excellente. J'espère que les réunions au cours des quatre prochaines semaines seront aussi bien réussies. Merci beaucoup.

    Nous reprendrons nos travaux demain à 8 heures.