AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 20 février 2003

1415

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

Le chef Sophie Pierre (Ktunaxa/Kinbasket Tribal Council)

Mme Kathryn Teneese (À titre individuel)

1420

Le chef Sophie Pierre

1425

Le président

Le chef Sophie Pierre

Le président

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

1430

Le chef Sophie Pierre

M. Maurice Vellacott

Le chef Sophie Pierre

M. Maurice Vellacott

Le chef Sophie Pierre

M. Maurice Vellacott

Le chef Sophie Pierre

M. Maurice Vellacott

Le chef Sophie Pierre

M. Maurice Vellacott

Le chef Sophie Pierre

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1435

Le chef Sophie Pierre

M. Pat Martin

Le chef Sophie Pierre

M. Pat Martin

Le chef Sophie Pierre

M. Pat Martin

Le chef Sophie Pierre

M. Pat Martin

Mme Kathryn Teneese

Le président

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.)

1440

Le chef Sophie Pierre

M. Gérard Binet

Le chef Sophie Pierre

M. Gérard Binet

Le président

Le chef Sophie Pierre

1445

Mme Kathryn Teneese

1450

Le président

Le chef Sophie Pierre

Le président

Le chef Sophie Pierre

Le président

Le chef Willie Alphonse, Jr. (Bande indienne de Williams Lake, «Cariboo Tribal Council»)

1455

Le chef Hank Adams (À titre individuel)

1500

1505

Le président

M. Maurice Vellacott

Le chef Willie Alphonse, Jr.

M. Maurice Vellacott

Le chef Willie Alphonse, Jr.

Le chef Hank Adams

M. Maurice Vellacott

Le chef Hank Adams

M. Maurice Vellacott

Robert L.T. Philips (À titre individuel)

M. Maurice Vellacott

M. Robert L.T. Philips

M. Maurice Vellacott

M. Robert L.T. Philips

M. Maurice Vellacott

M. Robert L.T. Philips

M. Maurice Vellacott

Le chef Dorothy Philips (À titre individuel)

1510

M. Maurice Vellacott

M. Robert L.T. Philips

Le président

M. Pat Martin

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Le président

M. Charles Hubbard

M. Pat Martin

Le président

1515

M. Charles Hubbard

Le président

M. Pat Martin

M. George Girouard (À titre individuel)

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

M. Pat Martin

Le président

1520

M. Gérard Binet

Le président

1525

M. George Girouard

Le président

M. Robert L.T. Philips

Le président

Le chef Willie Alphonse, Jr.

Le président

Le chef Hank Adams

1530

Le président

Le chef Dorothy Philips

Le président

1535

M. Robert L.T. Philips

Le président

M. George Girouard

Le président

M. Ted Morris (À titre individuel)

1540

Le président

M. Andrew Casimel (À titre individuel)

Le président

M. Ken Edzerza (À titre individuel)

1545

Le président

M. Harold Prince (À titre individuel)

1550

Le président

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 034

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

[Enregistrement électronique]

¸ (1415)

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous reprenons notre étude du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

Nous avons le plaisir d'accueillir le chef Sophie Pierre du Conseil tribal de Ktunaxa Kinbasket. Nous vous invitons à faire votre exposé et à nous présenter vos collaborateurs. Votre créneau est de 45 minutes.

Nous sommes prêts à commencer.

Le chef Sophie Pierre (Ktunaxa/Kinbasket Tribal Council): Merci beaucoup.

Bonjour tout le monde. Permettez-moi de vous présenter Kathryn Teneese, le négociateur en chef de notre table de négociation. Elle est avec le Conseil tribal Ktunaxa Kinbasket.

Je tiens à vous remercier de nous avoir invitées à vous faire cet exposé. Être arrivées en avance nous sert tous puisque nous pouvons commencer immédiatement.

Nous avons un document écrit et nous avons des exemplaires pour vous. Cependant, ils ne sont qu'en anglais et je sais que vous ne pouvez les distribuer.

Notre exposé comportera deux parties. Kathryn Teneese commencera par vous parler de notre traité et des négociations en cours, la raison de notre participation, puis je vous parlerai d'un article du projet de loi C-7 qui revêt un intérêt tout particulier pour nous et qui, j'estime, sera fort utile à toutes les Premières nations ayant des projets d'exploitation de leur territoire. C'est donc ainsi que nous avons l'intention de procéder.

Je demanderais à Kathryn de commencer.

Mme Kathryn Teneese (À titre individuel): Bonjour. Je commencerai simplement par dire que nous sommes heureuses de pouvoir comparaître devant le comité permanent pour vous exposer notre point de vue sur le projet de loi C-7, la proposition de loi de gouvernance des Premières nations.

Cette proposition de modification de la Loi sur les Indiens et d'autres lois influera sur la manière dont notre Première nation mènera ses activités quotidiennes et sur notre capacité à atteindre nos objectifs d'autosuffisance et à exercer notre droit inhérent à l'autonomie politique. Nous avons l'avantage d'avoir examiné un certain nombre d'autres documents préparés par les Premières nations et par les organismes des Premières nations, y compris ceux préparés par le Sommet des Premières nations, l'Assemblée des Premières nations de Colombie-Britannique et le groupe du Traité tribal du nord-ouest. Vous constaterez que nous avons adopté certaines de leurs recommandations dans notre document.

À titre d'information, le Conseil tribal Ktunaxa Kinbasket est composé de cinq bandes de la Nation Ktunaxa—Columbia Lake, Lower Kootenay, St. Mary's, Shuswap et Tobacco Plains, dans la partie sud-est de la Colombie-Britannique, qu'on appelle la région de Kootenay.

Je sais qu'on vous a déjà parlé de la procédure de négociation des traités en Colombie-Britannique, mais permettez-moi de vous donner plus de détails sur notre cas particulier. La Commission des traités de la Colombie-Britannique, émanation d'une des 19 recommandations du groupe de travail sur les revendications de Colombie-Britannique, a été créée en 1992. Elle a commencé ses travaux en 1993 et nous avons déposé notre déclaration d'intention en décembre 1993. Nous en sommes à la quatrième étape des négociations, étape dite de l'accord de principe dans un processus de six étapes.

Nous sommes partis de la prémisse que ces traités des temps modernes constitueraient la base de nouvelles relations entre le Canada et les Premières nations et reconnaîtraient la place unique qu'occupent les Premières nations en Colombie-Britannique. Ces nouvelles relations impliquent la reconnaissance et le respect des Premières nations en tant que nations distinctes et autonomes possédant leurs propres valeurs spirituelles, leur propre histoire, leur propre langue, leur propre territoire, leurs propres institutions politiques et leur propre mode de vie.

Au cours de la dernière décennie, le CTKK, à la fois indépendamment et comme partie du collectif des Premières nations connu sous le nom de Sommet des Premières nations, n'a cessé de promouvoir les thèmes de la réconciliation, de la bonne foi, de l'accommodement, du respect et de la reconnaissance comme pierre angulaire de nos nouvelles relations et comme prémisse de la recherche de solutions justes et pratiques. Nous trouvons frustrant qu'en plein milieu de nos efforts concertés de négociation des traités, le gouvernement fédéral décide de consacrer une grande partie de son énergie à une initiative de reformulation de parties de la Loi sur les Indiens alors que nous espérons sa disparition.

Notre expérience de négociation des traités nous a enseigné que bien que certaines initiatives soient réputées sans préjudice pour nos négociations, souvent les nouvelles initiatives gouvernementales imposent des limites que les négociateurs du gouvernement mettent sur la table de négociation des traités. Résultat, souvent le processus de négociation des traités semble conçu pour nous obliger à entériner le statu quo. Cette réorganisation des politiques et programmes gouvernementaux actuels pour la négociation des traités est contraire à l'engagement de création de nouvelles relations.

Dès le départ, il était envisagé que les négociations des traités incluraient les questions relatives aux terres et aux ressources ainsi qu'à la gouvernance. À cet égard, le groupe de travail sur les revendications de Colombie-Britannique notait que : «l'administration par les Premières nations, souvent citée sous le vocable d'autonomie politique, sera une composante essentielle de ces nouvelles relations». Dans notre cas, la question de la gouvernance a toujours été un élément important des négociations de notre traité et doit figurer dans le texte final de ce traité.

Les Premières nations ont des droits inhérents préexistants, des responsabilités et le pouvoir de gouverner leur territoire et leurs citoyens où qu'ils soient. Ce droit inhérent à l'autonomie politique existe et est protégé par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. En particulier, le droit de choisir nos propres dirigeants et notre propre régime de gouvernance est un droit ancestral.

Le droit inhérent à l'autonomie politique existe de façon quasi indépendante de toute reconnaissance par les gouvernements fédéral et provinciaux et ne dépend pas du succès de négociations entre les Premières nations et d'autres gouvernements. Néanmoins, la reconnaissance de ce droit inhérent pourrait faciliter un processus de réconciliation entre les Premières nations et les gouvernements fédéral et provinciaux.

Plus particulièrement à propos du projet de loi C-7, les Premières nations attendent depuis longtemps la possibilité de se débarrasser des entraves imposées par la Loi sur les Indiens et d'exercer leur droit inhérent à l'autonomie politique. Nous croyons savoir que l'intention déclarée du gouvernement fédéral concernant cette initiative n'est pas de régler le problème du droit inhérent à l'autonomie politique des Premières nations. Plutôt, l'intention est d'en faire une mesure intérimaire menant à l'autonomie politique qui permettra aux Premières nations de fonctionner dans le cadre de la Loi sur les Indiens avec les outils nécessaires pour favoriser la bonne gouvernance et atteindre la croissance durable.

¸ (1420)

À cette fin, le gouvernement fédéral a donné l'assurance que ces modifications à la Loi sur les Indiens permettraient aux Premières nations de s'engager de manière plus effective dans des négociations d'autonomie politique et dans des initiatives de développement économique viables, durables et à long terme.

Nous soutenons certains des éléments clés de cette initiative, notamment : les droits issus de traités et les droits ancestraux, y compris le droit inhérent à l'autonomie politique qui ne doit souffrir ni atteinte, ni dérogation, ni abrogation; les relations fiduciaires entre les Premières nations et la Couronne qui ne doivent souffrir aucune altération; et la possibilité pour les Premières nations de passer à l'exercice de leur droit inhérent à l'autonomie politique.

Ayant vécu sous la Loi sur les Indiens pendant toute notre vie, nous soutenons les éléments de la LGPN qui facilitent aux Premières nations le passage de la Loi sur les Indiens à l'exercice plein et entier du droit inhérent à l'autonomie politique et à la gestion saine de nos affaires dans l'intervalle. Lorsqu'elle prendra la parole, le chef Pierre vous rapportera un exemple d'un de ces éléments.

Permettez-moi d'évoquer certains des plus gros problèmes que nous pose le projet de loi. Premièrement, il faudrait qu'une disposition conséquente soit incluse dans le corps de la loi, plutôt que dans le préambule, clarifiant que ni la Loi sur les Indiens ni la Loi sur la gouvernance des Premières nations n'ont pour intention de définir la nature et la portée du droit à l'autonomie politique ou de préjuger des résultats de toute négociation d'autonomie politique.

Deuxièmement, il est indispensable que figure dans la loi une disposition de non-dérogation claire et nette pour assurer le respect de l'objet déclaré de non-atteinte à nos droits issus de traités et à nos droits ancestraux. Nous soutenons l'inclusion de la disposition de non-dérogation communément utilisée dans la législation fédérale entre 1985 et 1996 qui stipulait :

Il est entendu que la présente loi ne porte pas atteinte aux droits—ancestraux ou issus de traités—des peuples autochtones du Canada visés à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Troisièmement, il faut que les Premières nations aient les ressources financières et humaines nécessaires pour se conformer aux exigences du projet de loi C-7. Il faut que cela soit pris en compte dans le plan d'application de la loi. Des ressources considérables seront nécessaires pour analyser, développer et appliquer les trois codes et les autres exigences du projet de loi. Nous estimons absolument essentiel que le gouvernement fédéral prévoie des fonds suffisants pour couvrir ces coûts et pour acquérir les moyens nécessaires à l'application de ce projet de loi.

Si les Premières nations ne reçoivent pas le financement nécessaire pour mener ces activités, cette initiative de gouvernance sera un autre exemple d'imposition aux Premières nations devant être absorbée par leurs propres budgets qui sont déjà poussés à leur limite absolue. Le résultat inévitable sera une réduction des services aux peuples des Premières nations, ce qui n'est sûrement pas l'intention du gouvernement.

C'étaient mes commentaires. Je cède maintenant la parole au chef Pierre.

Le chef Sophie Pierre: Merci.

Permettez-moi de souligner que le Conseil tribal Ktunaxa Kinbasket participe au processus de négociation d'un traité et que si nous sommes ici aujourd'hui c'est principalement parce que nous voulons devenir une nation autonome. Nous considérons la Loi sur les Indiens comme une mesure tout à fait temporaire pour nous.

Nous participons à des projets d'aménagement, à des projets assez importants de terrains que nous détenons en commun. Cinq bandes indiennes détiennent une réserve en commun. Nous nous sommes aperçu que la Loi sur les Indiens actuelle n'abordait pas ce genre de problème. Les changements proposés dans le projet de loi C-7 parlent de la manière dont les bandes indiennes peuvent s'associer et déléguer leurs pouvoirs, en particulier leurs pouvoirs de réglementation, à un tiers.

Si nous pouvions nous prévaloir de cette disposition aujourd'hui, cela nous serait des plus utiles. Il nous a fallu trouver des méthodes incroyablement ingénieuses pour associer nos cinq bandes et lancer notre projet d'aménagement, le St. Eugene Mission Resort Development. C'est un projet de villégiature de 40 millions de dollars qui nous a pris 10 ans à mettre sur pied. Les restrictions imposées par la Loi sur les Indiens sont en grande partie responsables de ce long délai.

La Loi sur les Indiens n'a jamais été conçue comme une mesure prévoyant éventuellement l'accès des Premières nations au monde de l'entreprise. Lorsque la Loi sur les Indiens a été promulguée dans les années 1800, c'était dans la perspective d'une disparition des Indiens en quelques années; pourquoi alors mettre en place des textes législatifs pour les aider à se développer?

Nous considérons donc utiles certains des changements apportés par le projet de loi C-7. En particulier—et je l'explique dans le reste de mon exposé—il y a les articles 81 et 83 relatifs aux pouvoirs de réglementation administrative transférables à une entité séparée. Les bandes indiennes lorsqu'elles s'associent, lorsque cinq bandes comme les nôtres essaient de s'associer en affaires, peuvent alors déléguer ces pouvoirs à une seule des cinq bandes.

Actuellement, la Loi sur les Indiens impose à chacune de nos cinq bandes d'avoir ses propres règlements administratifs. Nous travaillons bien ensemble, nous sommes associées, avoir les mêmes règlements administratifs est tout à fait logique, mais cela peut causer un gros problème à la bande qui veut avoir son indépendance d'action. Cela peut poser un très gros problème au groupe qui veut exploiter des ressources qui sont communes.

Notre objectif c'est de poursuivre les négociations de traité pour aboutir à l'autonomie politique, mais il ne faut pas se cacher que cela nous prendra du temps. Entre-temps, nous sommes assujettis à la Loi sur les Indiens et nous estimons que la Loi sur les Indiens porte actuellement atteinte à notre droit à l'autonomie politique. Corollairement, toute modification à la Loi sur les Indiens y portera également atteinte.

Notre objectif final est de nous soustraire à la Loi sur les Indiens, mais nous reconnaissons qu'entre-temps il reste certaines dispositions qui peuvent nous aider. Nous attirons donc votre attention sur cette partie de la LGPN relative aux bandes indiennes qui veulent s'associer en collectif pour exploiter les terres de réserve qu'elles détiennent en commun.

Nous tenions à vous en informer parce que ce n'est pas chose courante dans les réserves indiennes au Canada. Il n'y a pas beaucoup de situations analogues à la nôtre où un certain nombre de bandes détiennent le même territoire en commun. Nous avons décidé de l'aménager. Et j'espère qu'un jour—il faut bien que je nous fasse un peu de publicité—vous viendrez nous visiter dans notre centre de villégiature.

Merci beaucoup.

¸ (1425)

Le président: Merci.

Avant de passer aux questions, si les cinq bandes possédaient leurs propres terres, est-ce que cela empêcherait des ententes au niveau de la création de règlements administratifs, ou d'activités, ou...?

Le chef Sophie Pierre: Oui. C'est comme ça maintenant. Chacune de ces bandes a sa propre réserve pour laquelle elle crée ses propres règlements administratifs, mais nous détenons également en commun les terres autour de la mission St. Eugene. Rien actuellement dans la Loi sur les Indiens ne nous permet de déléguer nos droits de propriété ou nos pouvoirs de création de règlements administratifs pour ce bien que nous possédons en commun à quelqu'un d'autre.

Le président: Incroyable. Merci beaucoup.

Cinq minutes, monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Merci, chef Sophie et Kathryn, d'être venues.

Vos requêtes semblent très raisonnables. Vous avez quelques problèmes très importants et qui me semblent très fondamentaux, les trois que vous énumérez dans votre document, et vous affirmez également que le projet de loi C-7, comme mesure intérimaire, comme mesure de transition, contient quelques bonnes initiatives positives.

Je vous remercie de le reconnaître. Comme je l'ai dit, vos requêtes ne semblent ni déraisonnables ni exagérées. Je pense que vous comprenez qu'il ne s'agit que d'une mesure temporaire, d'une étape intérimaire.

J'aimerais quand même vous poser quelques questions concernant le projet de loi C-7... et elles concernent peut-être plus ceux que vous représentez. Je suis certain qu'en tant que chef, vous les écoutez. Vous les avez sans doute déjà écoutés. Ils vous ont peut-être déjà parlé de certains problèmes.

Le projet de loi sous sa forme actuelle semble contenir des pouvoirs politiques assez vastes—pouvoir de perquisition, de saisie, etc. Y avez-vous réfléchi? N'êtes-vous pas un peu inquiètes devant l'étendue des pouvoirs que semble vous conférer le projet de loi C-7? Y avez-vous réfléchi? Si vous n'y avez pas réfléchi, pas de problème, nous pouvons passer à autre chose.

¸ (1430)

Le chef Sophie Pierre: Je dirais que les principes de gouvernement proposés dans le projet de loi C-7 sont déjà ceux que nous appliquons. La priorité de notre mandat c'est d'assurer la sécurité de tous les membres de notre collectivité. Cela ne me pose donc pas de problème particulier.

M. Maurice Vellacott: Vous le modifieriez peut-être quand même un peu car j'ai l'impression que certains pourraient s'inquiéter des pouvoirs accordés qui vont au-delà de tout ce qui semble se faire ailleurs et qu'il pourrait facilement y avoir des abus.

Le chef Sophie Pierre: Les responsabilités, en vertu de la Loi sur les Indiens, dans une réserve sont très différentes de celles d'une municipalité, par exemple. Un maire n'a pas les mêmes responsabilités que les miennes en tant que chef de ma communauté. Un maire n'a pas la responsabilité de l'éducation, des services à l'enfance et à la famille ou au logement. Moi, si.

M. Maurice Vellacott: Oui, mais quand même vous voulez vous protéger, vous donner, pratiquement, des garde-fous. Vous ne voulez pas pouvoir entrer sans mandat chez les gens, dans leur maison, dans la maison que vous leur avez allouée. Ce n'est pas ce que vous voulez, je ne le pense pas. Il faut que vous puissiez vous occuper d'eux mais...

Le chef Sophie Pierre: Le meilleur pouvoir, le plus efficace—je ne considère pas vraiment cela comme un pouvoir mais c'est la meilleure manière que j'ai de le décrire—c'est celui qu'on reçoit de son peuple. Quand on est élu chef, on a certaines responsabilités et certains pouvoirs, mais ils nous viennent directement du peuple.

Quand on essaie de coucher ces choses par écrit, c'est là que cela pose un petit problème parce que cela retire à la collectivité le pouvoir qu'elle a de décider elle-même en tant que collectivité les règles qu'elle veut s'imposer.

M. Maurice Vellacott: D'accord.

Donc, mis à part le facteur coût et le facteur temps, le délai beaucoup plus court qu'il n'y paraît qui semble vous être imposé pour mettre tout cela sur pied, vous n'avez pas vraiment de gros problèmes. Pensez-vous que vous pourrez associer, comme vous l'avez dit, je crois, ces cinq bandes?

Le chef Sophie Pierre: Est-ce que vous voulez parler en particulier des codes et des autres choses qui doivent être mises en place?

M. Maurice Vellacott: Oui, la rédaction des codes, etc.

Le chef Sophie Pierre: Comme nous l'avons dit tout à l'heure, et comme Kathryn y a fait allusion, ce qui nous gêne le plus c'est que ce n'était pas notre préoccupation majeure. Il va nous falloir mettre de côté ce que nous étions en train de faire, ce qui importe le plus pour nous, et nous consacrer à ces codes et à ces choses qu'il faut mettre en place. Cependant, pour nos bandes, cela ne posera probablement pas un gros problème car nombre de ces choses sont déjà en place. Nous avons déjà nos propres règlements électoraux qui satisfont toutes les conditions. Ces règlements existent depuis 1978.

M. Maurice Vellacott: Vous devriez donc pouvoir les intégrer sans problème au projet de loi C-7?

Le chef Sophie Pierre: Exactement. Oui. Je ne pense pas que cela pose énormément de problèmes à nos cinq bandes. Je sais cependant que la situation n'est pas la même partout dans la province ou partout dans le pays. Cependant, à cause de la façon dont fonctionne notre conseil tribal et du fait que nous assumons diverses responsabilités depuis bien des années, je ne pense pas que cela cause vraiment un problème pour nos cinq bandes.

Cela m'irrite vraiment que nous devions mettre notre programme de côté et nous adapter au désir du gouvernement fédéral pour instaurer tous ces mécanismes simplement parce que le gouvernement fédéral perçoit certains problèmes de reddition de comptes et de transparence.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci.

Merci de cette dernière réponse, chef Pierre. Je vais me servir de cette réponse comme point de départ.

Bon nombre de Premières nations nous ont dit être tout aussi frustrées que la vôtre parce que ce ne sont pas des questions dont elles voulaient vraiment s'occuper en 2003 ou à cette étape-ci de leurs négociations pour atteindre l'autonomie gouvernementale. Le gouvernement nous dit avoir consulté les Premières nations, que les Premières nations ont donné leur avis et qu'elles voulaient certaines choses. Ces désirs sont apparemment reflétés dans le projet de loi C-7.

D'après vous, y a-t-il eu une vaste consultation et avez-vous eu suffisamment de chance de donner votre avis sur les changements que vous voudriez qu'on apporte à la Loi sur les Indiens?

¸ (1435)

Le chef Sophie Pierre: C'est ironique, parce que quand nous sommes allés parler au groupe qui est venu dans notre région, et nous ne pensions pas vraiment que c'était une consultation, nous avons dit la même chose. Nous avons dit à ce groupe que nous participions au processus de traité, que c'est là-dessus que nous voulions nous concentrer et que c'est ce que nous voulions faire. La Loi sur les Indiens restera toujours la Loi sur les Indiens. Peu importe combien de fois on la modifie, ce sera toujours la Loi sur les Indiens et c'est une chose que nous voulons laisser de côté. Nous voulons faire notre propre chemin.

M. Pat Martin: C'est une chose que nous avons entendue très souvent.

Une chose que vous trouverez sans doute utile dans le projet de loi C-7, comme vous l'avez signalé, c'est la délégation du pouvoir à un organisme central quelconque. Cela pourrait être utile. Par ailleurs, il y a autre chose vu que vous êtes en train de créer un centre de villégiature. Saviez-vous que les normes de reddition de comptes seront beaucoup plus élevées selon le projet de loi C-7? Par exemple, vous devriez fournir tous les détails de votre entreprise, y compris les états financiers, à toute personne qui les demande et pas seulement aux membres de votre bande.

Du point de vue de la concurrence dans un marché libre, pourquoi aurais-je le droit d'exiger de voir les livres de votre entreprise?

Le chef Sophie Pierre: C'est exact. Tout à fait. Ce n'est pas normal et il y a certainement certaines questions...

Tout cela vient du fait que le gouvernement fédéral continue de nous traiter comme des enfants et c'est pour cela que nous disons que tout ce que nous voulons, c'est continuer à être visés par la Loi sur les Indiens pendant très peu de temps parce que nous voulons notre propre loi d'autonomie gouvernementale.

Vous avez raison, cela pose vraiment un problème et il y a beaucoup de bandes au Canada qui ont des entreprises à l'heure actuelle. Je pense donc que cette partie de la loi sera contestée très rapidement.

M. Pat Martin: Pour finir, nous avons entendu un exposé très complet du vice-chef de Colombie-Britannique, Herb George Satsan, et ils sont pratiquement résignés au fait qu'ils ne pourront probablement pas stopper le projet de loi C-7 même si c'est leur premier choix. En conséquence, ils ont préparé une série très complète d'amendements devant permettre de faire pratiquement disparaître tous les irritants dont vous avez parlé—en ajoutant, par exemple, une disposition de non-dérogation pour régler le problème que nous venons tout juste d'évoquer.

L'adoption des amendements proposés par l'APN de Colombie-Britannique vous permettrait-il d'appuyer le projet de loi C-7 sous cette nouvelle forme?

Le chef Sophie Pierre: Je ne connais pas tous les amendements proposés par l'APN, mais je pense savoir à quoi ils ressemblent. C'est certainement le genre de propositions dont a parlé Kathryn.

Néanmoins, cela ne change rien à notre position de base, ce n'est pas la Loi sur les Indiens qui nous intéresse. Ce n'est pas cette question qui nous intéresse pour le moment.

M. Pat Martin: Donc, plutôt que de bricoler un texte inacceptable au départ, vous avez décidé de consacrer toutes vos énergies au développement économique dans votre région.

Le chef Sophie Pierre: Absolument. C'est exactement ce que Kathryn et moi essayons de vous faire comprendre.

M. Pat Martin: Voudriez-vous ajouter quelque chose si nous avons encore le temps?

Mme Kathryn Teneese: Je voulais simplement ajouter que ceux et celles d'entre nous qui participent aux négociations sur le traité sont financés à 80 p. 100 par des prêts et on voudrait que nous nous servions de ces prêts pour discuter du régime actuel. Nous ne voulons pas nous en servir pour discuter du statu quo.

[Français]

Le président: Monsieur Binet, vous avez cinq minutes.

M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Bonjour. Je suis un député originaire de la province de Québec, et il n'y a pas de communautés des premières nations sur mon territoire.

J'ai bien aimé votre présentation. Est-ce qu'il y a plusieurs chefs indiens qui sont des femmes dans les 630 communautés?

¸ (1440)

[Traduction]

Le chef Sophie Pierre: Je pense qu'il y en a plus maintenant que dans le passé, mais je n'en sais pas vraiment le chiffre. Je suis désolée, mais je ne peux vous donner de réponse.

Je tiens cependant à faire un commentaire sur le début de votre intervention. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de communautés autochtones dans votre circonscription. Il reste que c'est sans aucun doute la terre traditionnelle d'un groupe autochtone. N'oubliez pas que c'est comme ça partout au Canada.

[Français]

M. Gérard Binet: C'est sûr qu'il y a déjà eu des autochtones dans ma région parce qu'on a retrouvé des choses, et des gens se rappellent en avoir vu.

Dans le domaine de la politique, autant à Ottawa qu'au niveau municipal--j'ai déjà été maire--, le nombre de femmes n'est pas vraiment élevé. Je peux vous dire qu'il faudrait qu'il y ait beaucoup plus de femmes impliquées tant au niveau politique qu'au niveau des négociations. Leur manière de penser n'est pas du tout la même. Je pourrais élaborer là-dessus, mais je vais simplement vous dire que je suis vraiment content de votre présentation.

Je vais maintenant vous poser ma question. Vous avez parlé des répercussions financières et des besoins d'argent liés à l'application du projet de loi C-7. Le ministre a comparu devant notre comité au mois de janvier et il a évalué les coûts de l'application du projet de loi C-7 à 110 millions de dollars par année.

La vérificatrice générale a dit qu'il n'y avait pas de plan et que le montant de 110 millions de dollars n'était pas vraiment fondé. Selon vous, est-ce réaliste? Avez-vous fait des évaluations pour voir combien ça pouvait coûter? Il y a 630 communautés et 110 millions de dollars par année pour l'application. Est-ce réaliste? Je voudrais savoir si vous avez une idée là-dessus.

[Traduction]

Le chef Sophie Pierre: Merci d'avoir posé cette question.

Je sais que l'APN de Colombie-Britannique a fait faire une étude par Deloitte et Touche. Ce sont les seuls chiffres que je connais. Que ce soit 110 millions ou 510 millions, il reste que c'est de l'argent qui n'est pas dépensé de la manière la plus judicieuse. Les collectivités autochtones ont toutes sortes de besoins qui pourraient être financés par cet argent.

Deuxièmement, comme Kathryn l'a dit, entre-temps, nous devons emprunter de l'argent pour examiner toute cette question des traités et de l'autonomie politique. Voilà maintenant tout cet argent qui arrive et qui doit uniquement servir à l'étude de la gouvernance et nous ne sommes pas du tout d'accord.

Les seuls chiffres que je connaisse sont donc ceux préparés par Deloitte et Touche.

Pour ce qui est de votre premier point à propos de la participation des femmes à la vie politique, selon moi, nous n'aurions pas à discuter de ce genre de problèmes si c'étaient les femmes qui dirigeaient le monde.

[Français]

M. Gérard Binet: Non, c'est vrai. Merci.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous un tour de deux minutes ou qu'on passe directement aux conclusion?

Une voix: Aux conclusions.

Le président: Oui, donnons ce temps à nos invitées car c'est tellement intéressant.

Il vous reste de 12 à 13 minutes et vous pouvez toutes les utiliser. Votre histoire nous intéresse vivement et nous préférons vous donner tout le temps qui reste.

Le chef Sophie Pierre: Excellent. Merci beaucoup.

Les bandes au sein du Conseil tribal Ktunaxa Kinbasket travaillent ensemble depuis plus de 30 ans. Le programme de négociation de notre traité—que je demanderais à Kathryn de vous décrire—est fixé par notre peuple lui-même. Qu'il s'agisse des programmes destinés à la collectivité et qui sont actuellement financés par le ministère des Affaires indiennes ou des négociations en cours, nous ne faisons que suivre les instructions de la collectivité. C'est la collectivité elle-même qui a trouvé les ressources financières nécessaires à notre développement afin de ne pas dépendre uniquement du ministère des Affaires indiennes.

Le plus tôt nous serons débarrassés du ministère et de la Loi sur les Indiens, le mieux ce sera. En vérité, c'est tout ce qui compte.

Permettez-moi de donner quelques minutes à Kathryn pour qu'elle vous parle de notre mode de fonctionnement et de négociation qui est un peu différente de ce qui se passe dans le reste de la province en matière de traité.

¸ (1445)

Mme Kathryn Teneese: Merci.

Je ne cesse de répéter à nos nations la fierté qu'elles devraient tirer de notre méthode—elle n'a pas été facile à élaborer—qui repose sur la consultation directe des membres de toute la collectivité, l'élaboration de thèmes de négociation, la documentation pour aboutir aux ententes auxiliaires et aux textes—textes qui bien sûr n'ont encore rien de juridique, nous n'en sommes pas encore là—que nous resoumettons à la collectivité. Nous avons une équipe de liaison qui se rend dans toutes les collectivités, qui va voir nos membres chez eux, ou qui les rencontrent lors de réunions communautaires, etc. Chaque étape des négociations fait l'objet de rapports et de commentaires.

Je suppose que si je tenais tellement à être présente aujourd'hui, c'est qu'une des questions clés qui se posent à nous aujourd'hui est celle de la gouvernance. Nous avons examiné notre parcours; vous savez, nous sommes sur cette terre depuis longtemps. Nous avons examiné notre passé et nous avons examiné le modèle actuel de la Loi sur les Indiens et nous avons essayé d'inventer quelque chose qui sera avec nous pour longtemps.

C'est cette voie que nous suivons actuellement. Nous trouver nous-mêmes est plus essentiel que choisir des dirigeants, conformément à la Loi sur les Indiens, qui ne participent pas à notre projet. Ces histoires de choix et d'élections n'intéressent pas les membres de notre collectivité. Il y a bien quelques discussions, mais nous considérons qu'elles nous font perdre notre temps.

Je le répète parce que quand on appartient à une petite nation comme nous, et que le gouvernement, ses représentants ne cessent de vouloir nous imposer des notions qui nous sont étrangères... Les bandes sont une création de la Loi sur les Indiens. Nous préférons parler de communautés. Nous sommes une nation de personnes qui partagent la même langue, la même culture. En fait, notre nation est divisée par le 49e parallèle parce qu'en plus des collectivités que j'ai mentionnées tout à l'heure lors de notre discussion, il y en a deux autres au Montana et en Idaho. Ce sont des Ktunaxas qui parlent notre langue, qui pratiquent les mêmes activités culturelles. En fait, nous partageons beaucoup de choses avec eux. Ils participent à nos discussions même s'ils ne seront pas touchés par le traité que nous négocions avec la Colombie-Britannique. Nous comptons sur leurs conseils car ils participent à d'autres sortes de discussions avec les instances respectives dont ils dépendent.

Nous voulons être certains que tout le monde comprenne que ce qui nous intéresse, c'est de consacrer notre statut de nation. C'est ça qui est vraiment important pour nous. La méthode et les outils proposés doivent faciliter cette quête et non pas la gêner. Pour nous, c'est fondamental.

Il est certain que la vie doit quand même suivre son cours et je crois que nos collectivités suivent deux routes à la fois. Elles suivent la route qui mène à l'avenir, la route des négociations de traités et elles suivent aussi la route de la vie ordinaire. Nous savons que nous avons certaines obligations, certaines obligations juridiques, certaines responsabilités imposées par la Loi sur les Indiens, mais nous savons aussi que ces deux routes finiront par se rejoindre. Elles finiront par ne plus en faire qu'une. Mais ce sera la route que nous aurons choisie.

C'est ça qui importe. J'espère que c'est le message que vous entendez plus que tout autre aux quatre coins du pays, que c'est vraiment ce que veulent les Premières nations : pouvoir se déterminer elles-mêmes. Ce qui est bon pour les Ktunaxas n'est pas forcément bon pour les Haidas. Pas plus que pour les Mohawks car nous sommes des peuples uniques avec nos propres identités et nos propres pratiques culturelles. Si nous n'étions pas arrivés à survivre, nous ne serions pas assises aujourd'hui en face de vous pour représenter le peuple Ktunaxa. C'est très important.

¸ (1450)

Pour conclure, je vous supplie de prêter attention aux témoignages des Premières nations et de leurs organisations car ce sont elles qui auront à supporter le fardeau initial d'application de cette initiative. Ce sont elles qui seront sanctionnées si le processus est trop lourd ou trop restrictif ou s'il fait obstacle à l'application de notre droit inhérent à l'autonomie politique.

Nous vous supplions également de recommander que des fonds suffisants soient dégagés pour que ce processus ne soit pas un fardeau financier pour les Premières nations.

Pour finir, bien que nous soyons heureuses de pouvoir comparaître devant vous, nous souhaitons signaler que votre comité permanent a pour mission de remplir le processus parlementaire fédéral et non pas celle—c'est impossible—de remplir l'obligation fédérale de consultation et de prise en compte des intérêts des Premières nations d'une manière significative.

Merci.

Le président: Nous vous remercions infiniment. Qui sait, nous sommes peut-être en train de vous donner un nouveau métier, celui d'expert-conseil pour aider les autres communautés. Bien que vous dites qu'il n'y a pas deux personnes pareilles, tout est question d'attitude et je suis fort impressionné par votre témoignage et par ce que vous faites. Toutes mes félicitations. Continuez à poursuivre votre chemin.

Le chef Sophie Pierre: Merci beaucoup.

Le président: Et nous vous remercions d'avoir bien voulu passer avant l'heure. Nous serons à la maison plus tôt.

Le chef Sophie Pierre: Exactement.

Le président: S'il y a des personnes dans la salle qui souhaitent prendre la parole pour deux minutes, vous pouvez vous inscrire à la table à l'entrée. Après les témoins suivants, il y aura une période de commentaires de deux minutes pour toute personne qui souhaitera y participer.

Nous invitons maintenant à venir prendre place les représentants du Conseil tribal Cariboo, le chef Willie Alphonse Jr., bande indienne de Williams Lake.

Vous êtes cinq ou vous êtes trois? Nous avons cinq noms. Plus on est de fous, plus on rit. C'est une discussion sans façon. Faites-les asseoir avec vous.

Chef Alphonse, nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous demandons de faire votre exposé et de présenter vos collègues. Nous avons 45 minutes à notre disposition. J'espère que vous laisserez un peu de temps à mes collègues pour qu'ils puissent vous poser des questions.

Je vous en prie.

Le chef Willie Alphonse, Jr. (Bande indienne de Williams Lake, «Cariboo Tribal Council»): Bonjour. Je suis le chef Willie Alphonse de la bande de Williams Lake. Je suis accompagné par le chef Dorothy Philips de la bande de Soda Creek, l'administrateur du Conseil tribal George Girouard, le chef Hank Adams de la bande de Canoe Creek et de Dog Creek, et Robert Philips, qui négocie notre traité au conseil tribal pour nos collectivités.

Nous voudrions remercier en lui rendant hommage la nation Carrier qui nous a permis de venir faire cet exposé sur son territoire ancestral. Le Conseil tribal Cariboo remercie également le président et le Comité permanent des affaires autochtones de bien vouloir écouter nos préoccupations concernant le projet de loi C-7.

Nous sommes heureux de pouvoir utiliser ce processus pour vous faire part de nos réflexions et de nos idées sur ce projet de loi ainsi que sur ce qui devrait être fait selon nous. Il s'agit en l'occurrence des générations futures de notre peuple, le peuple Shuswap du Nord qui représente les bandes de Williams Lake, de Canim Lake, de Canoe Creek, de Dog Creek, de Soda Creek et de Deep Creek.

Chaque fois que nous participons à un processus, quel qu'il soit, il est essentiel que nous consultions les nôtres et c'est par conséquent ce que nous devons faire. Le Conseil tribal Cariboo a mis en place et utilise régulièrement ce processus pour faire intervenir en aussi grand nombre que possible les membres de la bande dans les discussions et la prise de décisions. Ce processus est composé d'assemblées générales de bande, d'assemblées communautaires, de groupes de travail communautaires, de conseils de famille et d'assemblées annuelles qui permettent aux membres de discuter des questions importantes pour eux et, en règle générale, d'arriver à un consensus à leur sujet.

Pour que les décisions prises soient les bonnes, il faut commencer par bien informer nos membres. Ensuite, lorsqu'ils ont bien compris la question, il faut qu'ils aient le temps d'en discuter entre eux. Enfin, nos dirigeants les consultent et se rangent à leurs décisions.

Notre peuple n'a pas été bien informé au sujet du projet de loi C-7. Nos méthodes de communication internes ne sont pas encore au point. Nous n'avons tout simplement pas eu le temps d'informer les nôtres comme ils ont le droit de l'être. Le projet de loi doit être soumis aux collectivités, mais nous n'avons pas les ressources humaines nécessaires pour transmettre cette information, éclairer les membres et les consulter comme il se doit pour prendre de bonnes décisions.

La mésinformation est de règle dans ce dossier, et cette mésinformation est source d'inquiétude et d'incertitude. Les gens nous demandent : «Le projet de loi C-7 est-il plus important que le processus de signature de traités?» Ils se demandent si le processus des traités est vraiment sérieux : «Le gouvernement demande-t-il à ceux qui travaillent sur le traité et sur l'autonomie administrative d'abandonner leur rôle pour se concentrer plutôt sur le projet de loi C-7?»

Nos membres nous demandent également si ce projet de loi est simplement une façon de remédier à la Loi sur les Indiens. Comme vous le savez, monsieur le président, membres du comité, les nôtres veulent procéder par voie de traité et ne veulent plus un retour à la Loi sur les Indiens.

Notre peuple veut avoir le temps de discuter du projet de loi C-7 et d'y réfléchir. Ils veulent écouter ceux qui connaissent bien la question et qui défendent leurs intérêts. Ils veulent arriver à comprendre la position de monsieur le ministre Nault et du gouvernement, et ils aspirent à pouvoir écouter les dirigeants qu'ils respectent mais qui ne sont pas d'accord. Ils nous demandent pourquoi l'Assemblée des Premières nations a un point de vue différent de celui du gouvernement. Auront-ils le temps et la possibilité d'écouter ces points de vue divergents? Pourquoi le gouvernement fédéral insiste-t-il pour que le Parlement adopte rapidement la Loi sur la gouvernance des Premières nations? Pourquoi imposer aux Premières nations des codes par défaut pour mettre en oeuvre les politiques dans un délai de deux ans? Y a-t-il véritablement un partenariat ou le gouvernement est-il toujours résolu à dicter sa volonté aux Premières nations? Que se passera-t-il si nous n'avons pas les ressources humaines et techniques nécessaires à la mise en oeuvre de cette mesure ou à une bonne compréhension du dossier par les membres du personnel et de notre peuple? Seront-ils contraints de prendre une décision sans savoir vraiment de quoi il retourne? Le gouvernement fédéral va-t-il intervenir et décider pour eux, comme cela fut le cas jusqu'à présent, si nous ne faisons pas la mise en oeuvre?

¸ (1455)

Je vais laisser le chef Hank Adams poursuivre.

Le chef Hank Adams (À titre individuel): Je suis le chef Hank Adams de la bande indienne de Canoe Creek.

S'agissant de la prise de décisions et des préoccupations de la collectivité—choses qui relèvent du conseil tribal—ce sont les membres des collectivités qui prennent les décisions. Ce sont eux qui disent aux dirigeants ce qu'ils veulent et qui élisent également les dirigeants pour les écouter. Aujourd'hui, ils craignent beaucoup pour les terres et les ressources. Ils veulent simplement qu'il y ait des ententes. Ils espèrent que le processus d'élaboration d'un traité permettra de déboucher sur ces ententes. Nos anciens nous exhortent à signer un traité honorable. Ils s'inquiètent au sujet de l'eau, du logement, de l'éducation. Ils se soucient beaucoup du sort des anciens et de l'emploi chez les jeunes gens. Un nouveau projet de loi ne figurait pas sur leur liste de priorité.

La Loi sur les Indiens n'a pas été conçue pour donner des pouvoirs aux Premières nations, mais bien pour créer un état de dépendance à l'endroit du gouvernement fédéral en imposant aux Premières nations des structures de gouvernance externes. La Couronne a obtenu satisfaction par l'acquisition des terres qui a suivi le déplacement des Premières nations, mais également par un déni des droits humains fondamentaux. Ainsi, les Premières nations contrôlent très peu les programmes et les services, les ressources financières et les terres.

Du point de vue des pouvoirs, le projet de loi C-7 est limité et il sera invoqué en parallèle avec la Loi sur les Indiens. Il se contente de reformuler et d'actualiser certains articles de la Loi sur les Indiens. Même si on pourrait considérer ce projet de loi comme un pas en direction de l'autonomie gouvernementale, il s'agit néanmoins d'une mesure législative qui n'améliore toujours pas nos systèmes de gouvernance, pas plus que le sort de notre peuple.

Au niveau des règlements, il y a également des limites. Ainsi, ces règlements sont semblables à ce qu'on trouve dans la gouvernance municipale. Dans le cas des traités, nous négocions de gouvernement à gouvernement afin de créer un troisième ordre de gouvernement au Canada, et non pas une municipalité. Par ailleurs, en cas de différend entre les Premières nations et le gouvernement fédéral, c'est toujours le gouvernement fédéral qui l'emportera en vertu de la Loi sur les Indiens. Par ailleurs, le pouvoir de la bande n'est exercé que sur les terres de la réserve par opposition au territoire ancestral. Il ne s'agit pas là d'un pas dans la direction de l'autodétermination des Premières nations.

La Loi sur la gouvernance des Premières nations ne saurait prendre le pas sur les droits issus de traités et sur les négociations, mais quel sera son impact sur la Constitution du Canada, un impact qui risque d'avoir une influence directe sur nos droits ancestraux? La loi pourrait également être considérée comme une mesure de mauvaise foi dans les négociations en vue d'un traité, étant donné que le Canada peut l'imposer à toutes les Premières nations au lieu de négocier avec elles une entente dans le cadre des négociations en vue de l'autonomie gouvernementale.

Pour ce qui est de nos suggestions, de nos recommandations et de toute autre observation à ce sujet, le Conseil tribal Cariboo est le centre des opérations des quatre bandes Secwepemc du Nord. Placé sous la direction des quatre bandes, le conseil offre aux membres services et ressources. Il fonctionne selon des lignes directrices rigoureuses, il rend compte de ses activités et est ouvert à tous les membres qu'il dessert. Le gouvernement a raison de faire confiance à ce conseil dans l'exécution de son mandat.

La question des ressources, humaines et financières, nécessaires pour introduire le projet de loi C-7 dans les collectivités est une question grave qui appelle une réponse immédiate. On ne nous a pas donné la possibilité de nous doter des capacités nécessaires, on n'a pas donné aux nôtres la possibilité d'arriver au niveau d'instruction voulu pour prendre en charge les fonctions techniques, administratives et politiques nécessaires pour former un partenariat avec le gouvernement, alors pourtant que cela est essentiel.

La transparence doit exister de part et d'autre. Souvent, les financements accordés par le ministère ne sont pas directement dépensés au niveau de la collectivité mais plutôt à Ottawa ainsi que dans les différents bureaux régionaux qui existent dans chaque province. Une reddition de comptes financière et politique est de mise dans les réserves ainsi qu'aux différents paliers de l'administration fédérale. Pour ce qui est de la politique canadienne relative aux droits inhérents, elle ne devrait ni disparaître, ni être modifiée sans la participation des Premières nations.

¹ (1500)

Les recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones sont continuellement ignorées alors qu'elles devraient être suivies. La Commission dit ceci :

Les peuples autochtones doivent avoir le loisir d'exercer leur autonomie et de structurer leurs propres solutions. Le paternalisme débilitant et discriminatoire qui caractérise les politiques fédérales depuis un siècle et demi doit cesser.

C'est un extrait du volume 1:1-3 du rapport de la CRPA de 1996.

Ce même rapport dit également ceci dans le volume 2:574 :

Une des recommandations principales de la Commission royale est que les gouvernements accordent aux nations autochtones, à la suite de négociations, une assise territoriale capable, par sa superficie et sa qualité, de favoriser l'autonomie économique, culturelle et politique des Autochtones.

L'autodétermination s'entend également de la compétence sur les terres ancestrales et l'élaboration de nos propres structures de gouvernance. Selon la Loi sur la gouvernance des Premières nations, la compétence en question est prescrite selon des paramètres rigides et l'assise territoriale demeure limitée aux terres de la réserve. Cela doit changer, et le processus qui existe actuellement est celui par lequel nous négocions un traité avec la Colombie-Britannique, et non pas la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

En conclusion, consultez les nôtres dans le but de satisfaire nos besoins dans le cadre d'une véritable participation avant de nous imposer la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Même si nous reconnaissons le travail acharné accompli par le comité permanent, nous savons que les audiences publiques ne suffiront pas. Il est impératif de consulter les collectivités et nous vous exhortons à travailler avec l'Assemblée des Premières nations, le Sommet des Premières nations, l'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique, le Conseil tribal Cariboo, d'autres gouvernements des Premières nations et en particulier les peuples autochtones eux-mêmes par l'entremise de leurs chefs, de leurs conseils et de leurs anciens.

Je voudrais remercier le président et les membres du comité permanent qui ont bien voulu écouter nos réflexions sur ces questions, le projet de loi C-7 sur la gouvernance des Premières nations.

Kukstemc!

¹ (1505)

Le président: Merci beaucoup.

Premier tour de questions, cinq minutes par personne. Monsieur Vellacott.

M. Maurice Vellacott: Je ne sais pas trop à qui poser la question, mais peut-être Willie pourrait-il me dire combien de membres au total comptent les bandes. Combien de membres comptent ces bandes?

Le chef Willie Alphonse, Jr.: Deux mille en tout.

M. Maurice Vellacott: Bien. Vous avez parlé des ressources nécessaires pour élaborer des règlements. Je comprends fort bien cela; avec une population totale de 2 000 personnes, ce n'est pas peu, mais c'est peut-être insuffisant pour faire ce genre de chose facilement sans concours financier supplémentaire venant de l'extérieur et sans engager du personnel.

Je voudrais demander à chacune des bandes tour à tour si vous avez de quoi couvrir, par exemple, les codes régissant l'élection des dirigeants et la gestion financière, ainsi que l'administration locale, avez-vous des règlements écrits, avez-vous des codes, dont vous pouvez déjà vous inspirer?

Le chef Willie Alphonse, Jr.: En ce qui nous concerne nous, la réponse est non.

Le chef Hank Adams: En ce qui concerne la bande de Canoe Creek, nous avons effectivement élaboré nos propres codes électoraux, mais nous les avons fait parvenir aux Affaires indiennes et ils se sont perdus quelque part. Il y a eu des changements au bureau compétent, le dossier a été égaré et les fonctionnaires ont donc dû redemander à la collectivité de procéder à la ratification des règlements.

Voilà un bon exemple des problèmes que nous rencontrons lorsqu'on parle de moyen d'action et de ressources. La reddition de comptes doit jouer dans les deux sens.

M. Maurice Vellacott: Dans l'autre sens aussi.

Le chef Hank Adams: En effet.

M. Maurice Vellacott: Eh bien, je regrette d'avoir à apprendre cela...

Robert L.T. Philips (À titre individuel): La bande de Canim Lake a des codes coutumiers. Pour ce qui est du conseil tribal, des quatre bandes, nous travaillons également sur des statuts, et il y a également déjà un manuel des politiques. Cela va certainement percoler jusqu'aux collectivités et s'effectuer à leur niveau également.

M. Maurice Vellacott: Excusez-moi de vous avoir négligé, Robert. Vous venez donc d'une des autres bandes...

M. Robert L.T. Philips: Je fais partie de la bande de Canim Lake, mais je travaille également au Conseil tribal.

M. Maurice Vellacott: Ce sont donc des codes coutumiers qui sont écrits, est-ce bien cela?

M. Robert L.T. Philips: C'est cela. Nous nous inspirons du plan général sur cinq ans dont George pourra parler plus tard s'il le souhaite.

M. Maurice Vellacott: Très bien. Mais vous avez des codes coutumiers concernant l'élection des dirigeants, la gestion financière, la reddition de comptes et l'administration, n'est-ce pas? Vous avez tout cela sur papier quelque part?

M. Robert L.T. Philips: À Canim Lake, si j'ai bien compris c'est dans ce sens que nous travaillons, à moins que cela n'ait déjà été fait.

M. Maurice Vellacott: Est-ce qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris ici dans votre cas?

Le chef Dorothy Philips (À titre individuel): Je suis le chef Dorothy Philips de la bande de Soda Creek.

Chez nous, nous avons commencé à rencontrer les familles et le conseil. Il y a eu des élections dernièrement. Nous n'avons pas nos propres élections coutumières, mais c'est dans ce sens que nous travaillons.

Si vous connaissez bien le processus du ministère, d'après ce que je sais, nous élaborons nos propres statuts après quoi ils doivent être soumis au ministère. Il lui faut un an pour prendre une décision à ce sujet. Nous avons encore des choses à adapter depuis l'arrêt Corbiere.

Je pense que c'est cela la préoccupation de la collectivité, nous voulons nous-mêmes mettre au point notre processus électoral, les modalités d'élection de nos dirigeants. Bien sûr, nous devons toujours nous rabattre sur la Loi sur les Indiens. Le gouvernement nous dicte comment nous devons fonctionner et comment nous devons conduire nos élections. C'est là l'une de nos préoccupations.

¹ (1510)

M. Maurice Vellacott: Je comprends qu'il y ait une divergence de vues sur le genre de latitude que vous donne le projet de loi C-7, mais celui-ci ne vous impose rien, si ce n'est les codes par défaut. Et nous ignorons encore de quoi il s'agira, mais il n'en reste pas moins que vous avez une certaine latitude. Je me demande si vous pourriez chacun à votre tour me dire rapidement ce que vous avez en main pour l'instant. Pourriez-vous concevoir que cela puisse s'inscrire dans le cadre du projet de loi C-7 et être opérant, que cela puisse s'intégrer en d'autres termes en respectant tous les critères de la loi?

Nous pourrions peut-être commencer par Hank ou par Robert, et puis aller dans ce sens-là en passant par Dorothy.

Ce que vous avez actuellement, pouvez-vous l'utiliser? Je veux dire par là que ce n'est pas encore terminé compte tenu des critères prévus par la loi, mais pourriez-vous déjà utiliser ce que vous avez? Dans le cadre du projet de loi C-7, serait-ce utilisable?

M. Robert L.T. Philips: Cela fait cinq ans que nous consultons les collectivités au sujet de la restructuration en particulier, pour essayer d'être tout à fait ouverts, transparents et responsables dans les domaines que vous évoquez.

Lorsque nous sommes allés rencontrer les collectivités, c'était effectivement quelque chose d'important, mais d'autres questions ont surgi qui avaient elles aussi leur importance, sinon une importance plus grande encore. Nous avons donc également dû nous concentrer sur ces questions-là. C'est cela que nous essayons de faire valoir dans ce texte, ce sont nos priorités. C'est la raison pour laquelle, si cette mesure législative est adoptée, et même si les codes et les éléments de contrôle financier et tout cela est extrêmement important, nous faisons déjà tout cela. Pour ce qui est des codes, ils ne sont peut-être pas encore terminés, mais nous y arrivons petit à petit, nous avançons dans cette direction. J'imagine qu'il ne nous reste plus maintenant qu'à les rédiger.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.

M. Pat Martin: Je vous remercie tous et toutes pour vos exposés.

Dans ceux-ci, vous avez fait valoir que vos peuples n'ont pas été suffisamment informés au sujet de cet ensemble complexe de textes législatifs que vous avez maintenant sur les bras, et vous nous avez dit que les détails de ce projet de loi-ci n'étaient pas vraiment votre priorité. Vous préférez pour l'instant ne pas avoir à traiter de ces questions parce que vous avez des besoins beaucoup plus urgents comme le fait de négocier des traités qui apporteraient une solution finale à une partie de ce pétrin.

Vous avez demandé pourquoi le gouvernement fédéral insistait pour que le Parlement adopte la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Qu'est-ce que le ministre doit penser si, partout où nous allons au Canada, nous entendons dire que personne n'en veut pour l'instant, et que même si on n'a rien à redire à l'idée d'un système de reddition de comptes et de codes régissant les élections, ce n'est pas vraiment quelque chose qui est en tête de la liste des priorités?

Quelqu'un pourrait-il me dire donc pourquoi insister maintenant sur ce projet de loi?

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le président, j'aurais un rappel au Règlement.

Le président: Monsieur Hubbard.

M. Charles Hubbard: Monsieur Martin, j'ai l'impression que vous influencez le témoin, et je ne pense pas...

M. Pat Martin: Bon sang, nous ne sommes pas devant un tribunal.

Le président: Adressez-vous à moi, je vous en prie.

¹ (1515)

M. Charles Hubbard: Il n'arrête pas de dire «partout» et «tout le monde», et je ne pense pas que ce soit là l'impression que le comité veuille donner aux témoins.

Le président: Eh bien, comme j'ai été très compréhensif jusqu'à présent, j'ajouterais maintenant que lorsqu'un député parle, il ne le fait pas au nom du comité mais il n'exprime que son propre avis. Donc acte.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Je voudrais avoir l'opinion de certains membres du groupe de témoins.

À votre avis, pourquoi s'occuper de cela maintenant alors que ce n'est pas l'une de vos priorités comme vous le disiez?

M. George Girouard (À titre individuel): Lorsque nous voyons ce qui se passe dans le cas du projet de loi C-7, comment il a été soumis au Parlement à la vapeur, nous savons qu'il va avoir pendant longtemps des effets néfastes sur nos propres notions de gouvernance, et c'est la raison pour laquelle nous avons posé la question, pourquoi se presser? Et si à l'heure actuelle nous sommes en train de négocier un traité, ce processus ne constitue-t-il pas une ingérence?

Ce que vous nous demandez, c'est de prendre un modèle préétabli et de l'utiliser pour arriver à ce que nous envisageons de faire au niveau de la gouvernance. Lorsque nous parlons de gouvernance, cela ne veut pas uniquement dire que tout est conçu sur le modèle des administrations municipales. Nous parlons également de l'interaction avec nos membres, de l'importance cruciale du processus pour nous, les Premières nations du Canada. Mais il faut également que nous sachions qu'on donne suite à nos préoccupations au niveau de la collectivité.

Pourquoi donc agir à la hâte? Pourquoi faut-il faire adopter à toute vitesse cette mesure par le Parlement sans que les nôtres sachent ce qui se passe? Voilà notre principale préoccupation.

Lorsque vous nous demandez s'il existe une reddition de comptes au niveau de la bande, la réponse est oui. Nous suivons déjà le même processus qui, en grande partie, se retrouve dans le projet de loi C-7. Nous avons des élections. Nos dirigeants en rendent compte. Il y a des assemblées générales, des assemblées communautaires, et on peut donc avoir la certitude que, si nous ne faisons pas notre travail, nos membres vont nous le faire savoir. Et dans deux ans, nous ne serons plus là. C'est ainsi que les choses se passent avec notre processus électoral.

Mais comme je l'ai dit, il y a ici beaucoup de réchauffé. Nous sommes là et nous nous demandons si c'est vraiment notre principal souci. Non. Ce que nous aimerions à long terme, c'est l'autodétermination, notre propre gouvernance. Il est tout à fait fondamental que nous nous employions à définir cela nous-mêmes. Lorsque nous parlons de négocier de nation à nation et de gouvernement à gouvernement, nous nous demandons pourquoi changer les choses avec cette loi qui va avoir des effets sur nous dans l'avenir. C'est l'un de nos arguments principaux : lorsque nous en parlons, nous voulons avoir la certitude que les nôtres, nos générations futures, vont être traitées de façon professionnelle, de la façon voulue et selon ce dont ils ont besoin. Dans 10 ans, vous pourriez fort bien être encore en train de ressasser tout cela. Nous, nous voulons définir un modèle de gouvernance conforme à nos besoins et, essentiellement, c'est cela que nous devons accepter.

C'est donc cela notre principale préoccupation; pourquoi tant de hâte?

M. Pat Martin: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

Le président: Trente secondes.

M. Pat Martin: Cela tient-il compte de l'interruption?

Vous avez fait valoir que même si vous mettez volontairement vos propres codes en oeuvre selon ce qu'exige le projet de loi C-7—et nous avons la conviction que c'est comme un train express que nous n'allons pas pouvoir arrêter d'ici juin—le projet de loi C-7 va néanmoins changer vos vies à tout jamais. Voici ce que je veux dire: beaucoup de petites bandes nous ont dit qu'il leur faudrait d'énormes ressources financières et humaines pour changer leur mode de fonctionnement et se conformer au projet de loi C-7, et que l'argent nécessaire pourrait provenir des programmes de base.

Pourriez-vous nous parler de l'impact financier de ces changements qui vous seront imposés comme je l'imagine?

Le président: Monsieur Binet.

M. Pat Martin: Excusez-moi, j'ai posé une question aux témoins...

Le président: Vous m'avez demandé combien de temps il vous restait et il vous a fallu 45 secondes pour poser votre question. Quarante-cinq secondes, c'est déjà plus que 30 secondes. Vous le savez fort bien. Nous travaillons de cette façon depuis des années. Le temps qui vous restait, vous l'avez complètement utilisé.

[Français]

Monsieur Binet, on commence.

¹ (1520)

M. Gérard Binet: Merci, monsieur le président.

Bonjour à vous tous. J'ai bien aimé votre présentation, mais ce qui m'a impressionné au tout début, c'est votre âge ou, en tout cas, l'âge que vous paraissez avoir, car je ne connais pas votre âge. Avant d'être député au Parlement à Ottawa, j'étais maire. Quand je suis arrivé à la première réunion des maires, un des dirigeants m'a dit que je ne changerais pas tout, car les affaires et la politique, ce n'était pas tout à fait pareil. Mais je suis vraiment content de voir que dans votre présentation, il y a une ouverture d'esprit. Quand on arrive à un certain âge, on se dit parfois qu'on a travaillé fort, mais que ça n'a rien donné et que rien ne changera.

D'après moi, vous êtes à l'âge où vous pourrez voir des changements. Comme vous le savez, M. Nault n'est pas âgé. Il y a beaucoup de communautés des premières nations dans son territoire. Il les connaît bien, il veut travailler fort et il veut vraiment faire avancer la cause, et je peux vous dire que notre gouvernement le veut aussi. On l'a prouvé lors du budget cette semaine. Avec de jeunes chefs, on va peut-être avoir de nouvelles visions, parce qu'il faut toujours une vision pour atteindre un but.

Dans sa déclaration lors de la séance du comité consultatif, M. Nault a demandé que les droits ancestraux, les droits issus de traités et les relations fiduciaires ne soient pas touchés. Avez-vous le sentiment que vos droits ancestraux, vos droits issus de traités et vos relations fiduciaires n'ont pas été touchés par le nouveau projet de loi C-7? C'est ma question.

[Traduction]

Le président: Qui voudrait répondre à cette question? Vous pouvez partager la réponse.

Chef George.

¹ (1525)

M. George Girouard: C'est une excellente question en fait. Nous savons que cela va avoir des effets à notre niveau en ce qui concerne nos droits ancestraux et les droits issus de traités. Lorsque nous regardons ce projet de loi et que nous nous demandons en quoi il affecte notre gouvernance, en quoi il nous affecte, eh bien désormais, nous allons devoir adopter un style de gouvernance de type municipal. Nous devons choisir un ombudsman parmi les nôtres, rencontrer les gens de la collectivité alors même qu'il existe déjà un forum de discussion chez nous. Cela ne correspond pas à notre conception d'une gouvernance autochtone.

Il aura donc pour nous des effets à long terme. Lorsque nous y réfléchissons, nous nous disons que nos membres ont le droit d'argumenter des points de droit, et nous nous demandons si nous n'avons pas tous le droit de voter contre la loi. Le Parlement vient-il nous demander si nous croyons à ce genre de loi, nous demande-t-il de voter pour ou contre?

Voilà donc le genre de changements qui s'annoncent et effectivement, ils vont totalement à l'encontre de ce que nous proposons. Lorsque nous définissons nos lois, lorsque nous les élaborons, ce sont des lois qui sont issues du peuple. Ce sont les nôtres qui doivent voter pour ou contre ces lois, mais ils doivent également respecter l'élaboration des politiques, c'est-à-dire la position de nos chefs et de nos administrateurs. S'il y a un impact sur eux au niveau communautaire, je pense que nous devons nous demander quels seront les effets à long terme.

Ce qui s'annonce risque de nous engluer à jamais dans toute une série de litiges devant les tribunaux civils. Et c'est donc quelque chose qui va affecter l'individu. Il y a des groupes familiaux qui sont saisis de certains problèmes, qui les étudient, et qui les règlent au niveau politique. Nos chefs rencontrent les groupes familiaux. Les groupes familiaux viennent parler aux membres du conseil et leur exposent leurs problèmes.

Voilà donc certains des gros problèmes auxquels nous devons réfléchir dans le cadre des droits et des titres ancestraux. Sommes-nous capables de définir ce que nous voulons avoir plus tard? Non, ce sont des choses qui nous sont imposées.

Par conséquent, oui, il va y avoir des effets néfastes.

Le président: Monsieur Philips.

M. Robert L.T. Philips: Je voudrais rapidement faire valoir quelque chose. Il y avait déjà des droits et des titres ancestraux, il y en a aujourd'hui et il y en aura toujours, peu importe ce que dira la loi.

Ici encore, à l'origine ce document n'était pas tellement diplomatique. Même dans nos collectivités, nous avons travaillé en suivant un processus pour que cela soit aussi professionnel que possible et pour pouvoir entendre toutes les opinions.

Le président: Et vous avez très bien réussi.

Il reste encore du temps. C'est mon rôle de faire des mises au point comme président du comité et c'est ce que je vais faire. Je ne vais pas vous dire que le gouvernement ne veut pas faire adopter cette mesure rapidement, mais je vais vous expliquer le processus.

Il y a eu des consultations. Certains disent qu'il y en a eu beaucoup et d'autres disent qu'il n'y en a pas eu du tout. Cependant, on y a consacré 10 millions de dollars et il y a certainement eu des consultations.

Notre comité a passé trois mois à se renseigner sur la Loi sur les Indiens en attendant de recevoir le projet de loi. On nous avait dit que le projet de loi serait déposé en décembre 2001 et nous l'avons attendu tout ce temps. Il a enfin été déposé en juin. Ensuite, il y a eu prorogation. Notre comité passe maintenant neuf semaines à étudier le projet de loi, après quoi il retournera à la Chambre. Il y sera débattu de nouveau et il sera mis aux voix, une fois amendé, bien sûr.

Je ne devrais pas dire « bien sûr », comme M. Martin me le signale; je devrais dire « peut-être ».

Il y aura ensuite un autre débat et une troisième mise aux voix. Si le projet de loi y survit, il sera renvoyé au Sénat et tout le processus recommencera.

À vous de décider si nous nous hâtons trop d'adopter le projet de loi. Je dis « nous » parce que je siège de ce côté-là de la Chambre, mais je ne suis pas le gouvernement.

Nous vous invitons à faire quelques observations pour terminer. Ce que vous faites nous intéresse. C'est très utile de vous entendre. Comme il reste 13 minutes, à vous de partager ce temps comme vous voulez.

Nous commencerons par le chef.

Le chef Willie Alphonse, Jr.: Je suis heureux d'avoir eu le temps et l'occasion de vous parler. Nous avons accordé la priorité au projet de loi C-7.

Les Premières nations ont accompli beaucoup de progrès depuis le moment où la Loi sur les Indiens est entrée en vigueur. Nous sommes mieux instruits maintenant. Nous avons adopté beaucoup d'habitudes non autochtones, nous sommes maintenant concurrentiels selon la façon non autochtone et nos membres sont mieux instruits. L'éducation est vraiment une priorité pour ma collectivité parce que nous voulons pouvoir rivaliser avec les non-Autochtones.

Voilà qui nous sommes. Nous ne sommes pas les mêmes Premières nations qu'il y a 100 ans. Nous tenons tête au progrès et nous ne sommes pas sur le point de disparaître. Nous avons aussi relevé beaucoup de défis dans le passé.

Encore une fois, je vous remercie.

Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre?

Le chef Hank Adams: J'ai été élu chef en juin dernier. Auparavant, j'étais coordonnateur de l'autonomie gouvernementale pour Canoe Creek dans le cadre du processus de traité. J'y ai acquis beaucoup d'expérience et c'est en partie pour cela que j'ai accédé au poste de chef. J'ai trouvé difficile de rentrer chez moi après avoir vécu à l'extérieur pendant un certain temps, mais j'ai réussi et je suis maintenant ici.

Quand j'étais coordonnateur de l'autonomie gouvernementale, que j'examinais nos structures et les mécanismes que nous avons maintenant, nous voulions pouvoir être concurrentiels et dire que Canoe Creek était prêt pour les affaires. Je n'aime cependant pas le dire maintenant parce que je ne pense pas que nous soyons vraiment prêts, surtout parce que nous avons encore pas mal de problèmes sociaux dans notre collectivité, y compris des problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie. Nous avons eu une cérémonie du Cercle de guérison hier soir pour traiter d'un incident de coup de feu. La cérémonie a duré pas mal toute la journée et nous sommes restés debout jusqu'à 11 heures.

C'est le genre de situation dont nous devons nous occuper. C'est pour cela qu'il y a un problème à faire notre véritable travail de chefs politiques. Nous n'avons pas les connaissances ou la capacité voulues dans divers domaines pour nous occuper de tous ces problèmes.

Je dois donc dire bien honnêtement que je ne sais pas vraiment ce que ce projet de loi représente à cause de tous les problèmes dont nous devons nous occuper. Nous devrions avoir du personnel pour cela, mais ce sont les défis que nous devons relever.

Je me contenterai donc de dire que Canoe Creek s'efforce de devenir concurrentiel dans la province.

Merci.

¹ (1530)

Le président: Merci.

Nous transmettrons votre message au sujet d'un financement approprié. Quand on aura décidé si la mesure est efficace ou non, nous nous assurerons que l'on a fait passer votre message.

Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à ajouter?

Le chef Dorothy Philips: Je voulais simplement remercier le comité d'avoir pris le temps de nous entendre.

Comme nous vous l'avons signalé, l'une des choses que nous avons examinées dans notre collectivité est le code électoral. L'une des grandes préoccupations pour nous c'est que nous devons recommencer tout le processus de nomination et d'élection chaque fois qu'il y a des élections, tous les deux ans. Nous faisons la même chose tous les deux ans, la situation change, de nouveaux chefs sont élus et les priorités changent aussi.

Ce sont des choses que nous essayons d'améliorer au niveau du fonctionnement de la bande. Les membres de la collectivité veulent que nous nous occupions des conséquences pour la collectivité, à commencer par le processus de guérison. L'un des problèmes du projet de loi C-7, c'est que le ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord veut nous dire comment vivre notre vie. Je pense que c'est notre principale objection.

Combien ici ont des adolescents à la maison? Si vous essayez de dire à un adolescent ce qu'il doit faire dans la vie ou si vous essayez de vivre sa vie pour lui, il va se rebiffer. Je pense que c'est l'un des pires problèmes pour les Premières nations. Pendant des années, on nous a dit comment vivre notre vie. Nous avons été assujettis à la Loi sur les Indiens et il est temps que nous commencions à déterminer comment nous allons nous gouverner.

Je pense que c'est le principal message que nous voulons donner au comité. Nous savons comment nous voulons nous gouverner. Nous n'avons pas besoin que le ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord nous dise comment le faire. Nos membres nous disent ce qu'il y a à faire. Ils nous font savoir ce qu'ils veulent et c'est eux que nous écoutons. Ce sont eux qui nous ont élus et ce sont eux qui nous disent quoi faire.

Merci.

Le président: Merci.

Quelqu'un d'autre?

¹ (1535)

M. Robert L.T. Philips: Ma dernière observation a trait à la table des matières. Nous vous avons remis un cartable contenant certains renseignements. La section B est très importante parce qu'elle contient notre énoncé de mission qui parle des habitants de la région Caribou, de la province et du Canada et dit que nous travaillerons de concert avec les citoyens et le peuple du Canada. Le cartable contient aussi la déclaration faite par le chef Williams en 1879 et une note à sir Wilfrid Laurier datée du 25 août 1910 réclamant un traité. Ensuite il y a les déclarations de nos chefs sur Delgamuukw et les terres de la Couronne datées du 25 septembre 1998.

Cela vous donnera une idée de nos points de vue sur le plan politique.

Merci.

Le président: Monsieur Girouard, à vous.

M. George Girouard: La dernière chose que je voulais vous dire correspond essentiellement à ce que disait Dorothy. Nous voulons l'autonomie gouvernementale et c'est à nous de définir sous quelle forme lorsque nous discutons d'un processus d'élaboration pour les nations individuelles. Il faudrait diriger le financement où on en a besoin, c.-à-d. vers les membres de la collectivité au lieu de faire comme pour le registre des armes à feu pour lequel on a gaspillé un milliard de dollars et ce n'est pas terminé. Ce n'est pas ce qui devrait arriver pour ce projet de loi-ci. Il faut dépenser où l'on en a besoin, c.-à-d. pour les membres de la collectivité.

C'est tout ce que je voulais dire.

Le président: Merci beaucoup de votre exposé. Cela nous a été très utile et votre cartable le sera aussi.

Avant de passer aux témoignages à titre personnel, il y a une collation dans l'autre pièce. S'il vous plaît, allez vous servir. Nous allons probablement devoir accélérer pour terminer, même si nous prendrons tout le temps voulu.

J'invite maintenant Ted Morris à venir faire un exposé de deux minutes.

Nous nous en tiendrons à cette période de deux minutes et vous devrez donc être bref.

M. Ted Morris (À titre individuel): Je m'appelle Ted Morris, et je suis de la bande Nee-Tahi-Buhn. Notre bande n'est pas intégrée au processus des traités. Au sujet de vos questions de gouvernance, par exemple les codes électoraux, notre bande a dépensé des milliers et des milliers de dollars pour rédiger un code d'élection. Nous avons une constitution, comme n'importe quel conseil tribal, n'importe quelle municipalité. C'est censé être notre filet de sécurité. Si le gouvernement de Colombie-Britannique avait les mêmes codes électoraux que nous, Gordon Campbell ne serait pas notre premier ministre à l'heure actuelle.

Voilà la reddition de comptes que nous avons dans nos Premières nations. Nous avons des codes électoraux. Notre mandat n'est pas de deux ans, comme il est prévu dans la Loi sur les Indiens, mais plutôt de quatre ans. En deux ans, on ne peut pas faire ce qui doit être fait sans être interrompu par des élections.

Pour ce qui est de la reddition de comptes, nous n'avons toujours pas réglé cela. Il y a eu un atelier sur la question au centre d'amitié, et il y avait là des gens de la GRC et du bureau régional des Affaires indiennes. Ils ont plus ou moins parlé de créer des conseils du Trésor, mais le fait d'avoir un Conseil du Trésor, au lieu d'un chef et d'un conseil, c'est plus ou moins contraire à la Loi sur les Indiens et tous sont habitués à avoir un chef et un conseil qui détiennent le pouvoir absolu.

Comment des gens peuvent-ils venir sur notre territoire et nous demander d'instaurer la reddition de comptes alors qu'ils ne reconnaissent même pas une personne qui n'est pas un chef et un membre d'un conseil? Mais on a insisté sur l'existence d'un Conseil du Trésor, pour éviter que le chef et le conseil aient le pouvoir absolu. S'il y a quelque part dans une Première nation un Conseil du Trésor qui sert de contrepoids, nous aimerions certainement le savoir, pour voir si cela fonctionne ou pas.

¹ (1540)

Le président: Merci beaucoup. Nous vous avons accordé une minute supplémentaire. Nous vous sommes reconnaissants pour votre participation et nous vous en remercions beaucoup.

J'invite maintenant Andrew Casimel à prendre la parole.

En toute justice, monsieur Casimel, nous allons vous accorder trois minutes. Ted a eu une minute de plus.

M. Andrew Casimel (À titre individuel): Merci, mesdames et messieurs.

Je pense que nous sommes encore une fois confrontés à l'attitude paternaliste des bureaucrates d'Ottawa. On nous a présenté un exercice qui a été conçu et élaboré à Ottawa. Je suis responsable du succès ou de l'échec d'un programme parrainé par le gouvernement et conçu à l'extérieur de nos collectivités. Ma réserve n'a pas eu son mot à dire dans la conception des programmes. Une fois de plus, nous devons suivre quelque chose qui est quasiment étranger pour nous dans notre réserve.

Par exemple, la dernière partie de la Loi sur les Indiens, au sujet de l'enlèvement d'objets sur les réserves, dit notamment :

93. Une personne qui, sans la permission écrite du ministre ou de son représentant dûment autorisé :

a) soit enlève ou permet à quelqu'un d'enlever d'une réserve :

(i) des minéraux, des pierres, du sable, du gravier, de la glaise, ou de la terre,

(ii) des arbres, de jeunes arbres, des arbrisseaux, des broussailles, du bois de service, du bois de corde ou du foin;

est coupable d'une infraction.

Nous ne possédons rien sur cette réserve. Tout ce qui est sur la réserve appartient à Sa Majesté la Reine.

Tout ce qui nous vient du gouvernement est vu avec méfiance. À titre de conseiller de la Première nation Stellat'en, quand je fais part des préoccupations du gouvernement, en l'occurrence le projet de loi C-31, on me considère avec méfiance. C'est encore un autre programme qui a été imposé à notre peuple sans même la moindre consultation dans notre réserve. Les gens touchés par ce programme s'efforcent de survivre, et n'ont pas le temps de s'empêtrer dans des détails comme la prise de règlement et la gouvernance.

C'est tout ce que j'ai à dire.

Merci beaucoup.

Le président: Nous vous remercions beaucoup.

J'ai ici le nom de M. Harold Prince. J'ai gardé M. Prince pour la fin, parce que nous accorderons plus que trois minutes.

Pour l'instant, je vais donner la parole à Ken Edzerza, qui a trois minutes.

M. Ken Edzerza (À titre individuel): Je suppose que je suis le résultat de la Loi sur les Indiens; c.-à-d. que, dans votre sagesse, je n'étais pas considéré comme un Indien, jusqu'à environ l'âge de 35 ans. Pourtant, ce que je vois ici, ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est que tout est à sens unique. Ce sont les Affaires indiennes, c.-à-d. le gouvernement, qui nous dit ce que nous devons faire, mais il ne définit pas quelles sont les responsabilités du gouvernement envers nous, en tant que peuple autochtone. Je pense que c'est la source de beaucoup de problèmes.

Il y a quelque chose qui cloche. Du point de vue historique, on dit ici que nous représentons un gouvernement démocratique, que nous croyons dans les règles de la démocratie. Pourtant, en Colombie-Britannique, où il y avait 50 000 Autochtones contre seulement 5 000 Blancs, les Autochtones n'avaient pas le droit de vote.

Donc, quand on parle de règle démocratique, pour moi, notre histoire n'est pas démocratique, c'est plutôt l'histoire d'une dictature. Or je fais le même constat dans cette affaire.

Si vous voulez la reddition de comptes, il faut que ce soit dans les deux sens. L'un des problèmes que je constate jusqu'à maintenant, c'est que l'on parle d'«électeur». Ce qui s'est passé, pour beaucoup de gens qui ont perdu leur droit de vote en tant qu'Autochtones et pour les sept ou huit générations d'Autochtones qui ont suivi, c'est que nos droits ne sont pas protégés, n'ont pas été protégés, à mon avis. En ce moment même, en tant qu'Autochtone, je n'appartiens à aucune bande. Je n'ai donc aucun sentiment de sécurité quand je vois le gouvernement abroger une fois de plus ses responsabilités fiduciaires envers les Autochtones en général. Je ne vois rien de tel dans la loi.

Quand on dit ici qu'ils veulent la reddition de comptes, on ne précise pas que le gouvernement va nous traiter équitablement pour garantir que nous ayons un soutien suffisant, financier ou professionnel, pour s'assurer que cela se passe bien ainsi. À l'heure actuelle, dès qu'on est à l'extérieur d'un certain milieu, il faut essayer de franchir le cercle pour faire établir nos droits.

À propos d'égalité, en tant qu'Autochtone, aux termes du projet de loi C-31, j'ai été tenu de passer par un processus pour établir mon ascendance. Je l'ai fait. Donc, dans un État où règne l'égalité, chacun devrait avoir à faire la même chose, et je ne vois rien de tel en l'occurrence. Je ne vois rien dans la loi sur la manière dont le gouvernement va devenir plus comptable envers nous.

Je vois là-dedans un outil politique pour exercer un contrôle plus serré sur ce que nous faisons en tant que peuple. Je ne vois nulle part d'obligation pour le gouvernement. Par exemple, si j'ai un différend avec le gouvernement à propos de cette loi, à qui devrais-je m'adresser? Que faire d'autre, sinon m'adresser aux tribunaux? En tant que particulier, ce serait pour moi un fardeau énorme que d'essayer de faire une chose pareille, et je ne vois rien de tel.

¹ (1545)

Le président: Merci beaucoup. Nous prenons bonne note de vos observations.

Je vais maintenant donner la parole à Harold Prince, vice-chef du Conseil tribal Carrier Sekani. J'ai fait attendre M. Prince parce qu'il nous reste 10 minutes avant la fin de nos audiences publiques à Prince George. Comme il est ici en tant que représentant d'un conseil tribal, nous lui accorderons 10 minutes au lieu de trois.

Vous avez la parole.

M. Harold Prince (À titre individuel): Bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à tous sur le territoire tribal Carrier Sekani.

Notre chef tribal Mavis Erickson, qui aurait dû normalement faire cet exposé, présente ses excuses. C'est moi qui la remplace cet après-midi. Je vous remercie de prendre le temps d'entendre mon exposé.

Le Conseil tribal Carrier Sekani compte 5 000 membres et son territoire s'étend sur la plus grande partie de l'intérieur de la Colombie-Britannique centrale. Nous sommes aussi intégrés au processus des traités de Colombie-Britannique et nous fonctionnons sous l'égide du Conseil tribal Carrier Sekani.

Au sujet du projet de loi C-7, bien qu'il aborde beaucoup de préoccupations fondamentales des membres des Premières nations en termes de responsabilité et de leadership, il subsiste des préoccupations quant au processus de consultation et aux échéanciers. Est-ce que le processus a été accéléré pour répondre aux besoins du gouvernement, et a-t-on négligé de prendre en compte les besoins des Premières nations qui seront régis par cette loi?

Ce n'est pas seulement une loi qui traite des élections et de l'administration et des pratiques des bandes. Bien qu'il y ait sans aucun doute une certaine incertitude quant à la capacité juridique des bandes et de leurs entités, il y a aussi de l'incertitude sur la question de savoir si la loi aborde ces questions d'une manière qui est conforme à leurs meilleurs intérêts.

C'est un dossier extrêmement complexe et les Premières nations doivent pouvoir compter sur l'aide d'experts en la matière pour s'y retrouver. Ce que l'on craint, c'est que le gouvernement invoque cette loi pour réduire ses responsabilités fiduciaires, en dépit des affirmations contraires.

Il y a aussi des inquiétudes relativement aux exigences obligatoires de la loi. Une fois de plus, cela met en cause la consultation et le sentiment que le gouvernement n'a pas pris en compte les préoccupations des conseils des Premières nations, qui doivent administrer les programmes et dispenser les services dans la vie courante.

En outre, pour ce qui est des bandes régies par les codes électoraux, ce système, qui est en vigueur depuis de nombreuses années et qui est couronné de succès, ne répondra pas aux nouveaux critères. Le Sommet des Premières nations a entrepris de faire une analyse du projet de loi C-7. Il est recommandé que les parties intéressées lisent, au sujet de la Loi sur la gouvernance des Premières nations—et je m'adresse ici à l'auditoire qui est dans la salle, aux Premières nations intéressées qui sont dans la tribune et qui écoutent mon intervention—les commentaires et les recommandations proposés par Maria Morellato. J'encourage chacun à lire la nouvelle Loi sur la gouvernance, appelée projet de loi C-7, et à formuler des recommandations au comité permanent, parce que ce comité permanent transmettra assurément ces recommandations au Parlement au sujet de ce projet de loi.

Je vous remercie de m'avoir écouté cet après-midi.

C'est tout.

¹ (1550)

Le président: Nous vous remercions beaucoup et nous remercions la collectivité dans son ensemble d'avoir accepté notre invitation et d'avoir participé. Nous ne prenons pas à la légère la responsabilité qui nous incombe. Nous savons que nous avons une tâche difficile. Nous sommes saisis d'une mesure législative qui n'est pas parfaite, et nous allons essayer de l'améliorer jusqu'à ce que chacun au Canada puisse s'autogouverner, de manière que vous puissiez en fait vous gouverner vous-mêmes.

Tel est le but de notre réunion d'aujourd'hui, d'essayer d'améliorer les choses. Espérons que nous ferons du bon travail.

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): J'invoque le Règlement, monsieur le président, je veux seulement apporter une précision.

Je pense que le conseil que vous avez donné aux gens dans la tribune était excellent, mais je trouve qu'il est important de signaler, surtout du point de vue de l'opposition, que ce que vous avez et ce que vous demandez aux gens de lire, c'est une ébauche du projet de loi C-7. Le projet de loi C-7 sera rédigé à un moment donné, quand nous serons de retour au Parlement, et j'espère qu'il prendra une forme très différente de ce que nous avons sous les yeux aujourd'hui.

Mais votre conseil est bon, et ces gens-là devraient lire le document et formuler leurs recommandations.

Le président: Très bien, mais je dois apporter une rectification. Le projet de loi C-7 est un projet de loi déposé à la Chambre des communes. Ce n'est pas une ébauche. M. Chatters utilise le mot « ébauche », parce que, normalement, le ministre dépose un projet de loi à la Chambre des communes et il est alors réputé avoir été adopté pour la première fois. Il y a ensuite un débat, il y a un vote, puis le projet est envoyé à un comité.

Dans le cas du projet de loi C-7, ce qui s'est passé, c'est qu'il a été déposé à la Chambre et envoyé immédiatement au comité. Cela nous permet d'apporter plus d'amendements. Normalement, on procède de cette manière pour les ébauches de projet de loi, mais celui-ci est un véritable projet de loi. Nous savons tous qu'il faut y apporter des amendements. Il n'y a aucun doute là-dessus. Espérons qu'ensemble, nous mettrons au point de bons amendements.

Merci beaucoup. Cela met fin à nos audiences publiques de cette semaine.

AANR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 20 février 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION