HESA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 17 novembre 2005
| ¿ | 0910 |
 |
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
|
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC) |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.) |
|
La présidente |
|
M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC) |
|
La présidente |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
|
La présidente |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
La présidente |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ) |
| ¿ | 0915 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD) |
|
La présidente |
|
Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.) |
|
La présidente |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
La présidente |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
La présidente |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
| ¿ | 0920 |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
|
La présidente |
|
Mme Ruby Dhalla |
|
La présidente |
|
Mme Ruby Dhalla |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
La présidente |
| ¿ | 0925 |
|
M. Bill Maga (directeur, Bureau de la mise en oeuvre de la législation sur la procréation assistée, Direction générale de la politique de la santé, ministère de la Santé) |
|
Mme Francine Manseau (gestionnaire, Groupe du développement de la politique, Bureau de la mise en oeuvre de la législation sur la procréation assistée, Direction générale de la politique de la santé, ministère de la Santé) |
| ¿ | 0930 |
|
M. Bill Maga |
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Bill Maga |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Bill Maga |
| ¿ | 0940 |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Bill Maga |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Bill Maga |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Bill Maga |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Bill Maga |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Bill Maga |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
| ¿ | 0945 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Bill Maga |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Rob Merrifield |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
La présidente |
|
Mme Francine Manseau |
| ¿ | 0950 |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
La présidente |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
Mme Francine Manseau |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
|
M. Réal Ménard |
| ¿ | 0955 |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
| À | 1000 |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Bill Maga |
| À | 1005 |
|
M. Réal Ménard |
|
Mme Francine Manseau |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
| À | 1010 |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Francine Manseau |
|
La présidente |
|
Mme Ruby Dhalla |
| À | 1015 |
|
Mme Francine Manseau |
|
Mme Ruby Dhalla |
|
Mme Francine Manseau |
|
Mme Ruby Dhalla |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Ruby Dhalla |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
Mme Ruby Dhalla |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Ruby Dhalla |
| À | 1020 |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Ruby Dhalla |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Ruby Dhalla |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Jean Crowder |
|
La présidente |
|
Mme Jean Crowder |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Jean Crowder |
| À | 1025 |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Jean Crowder |
|
M. Bill Maga |
|
Mme Jean Crowder |
|
La présidente |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
Mme Francine Manseau |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Bill Maga |
|
L'hon. Robert Thibault |
| À | 1030 |
|
M. Bill Maga |
|
L'hon. Robert Thibault |
| À | 1035 |
|
La présidente |
|
M. James Lunney |
| À | 1040 |
|
Mme Francine Manseau |
|
La présidente |
|
Mme Francine Manseau |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
| À | 1045 |
|
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ) |
|
La présidente |
|
M. Colin Carrie |
| À | 1050 |
|
M. Bill Maga |
|
M. Colin Carrie |
|
M. Bill Maga |
|
M. Colin Carrie |
|
La présidente |
|
M. Steven Fletcher |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
La présidente |
|
M. Steven Fletcher |
|
L'hon. Robert Thibault |
| À | 1055 |
|
La présidente |
|
M. Bill Maga |
|
La présidente |
|
Mme Ruby Dhalla |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0910)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. J'ai le plaisir de vous souhaiter la bienvenue à la 54e réunion du Comité permanent de la santé.
D'après notre ordre du jour, nous ferons d'abord le point sur l'étude sur les médicaments sur ordonnance. Notre greffière y a joint une motion indiquant un montant qui servira à payer le coût des témoins que nous pourrions convoquer. Nous savons que tout cela pourrait tomber à l'eau ou que cette étude pourrait être à peine entreprise. Toutefois, si jamais nous pouvions aller de l'avant, nous devons nous assurer d'avoir les ressources nécessaires pour bien faire notre travail.
La motion propose que le budget proposé de 39 000 $, pour l'étude sur les médicaments sur ordonnance, soit adopté. Quelqu'un veut-il la présenter?
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Je la présente.
La présidente: M. Carrie propose la motion. Quelqu'un veut-il en débattre?
(La motion est adoptée.)
La présidente: Merci.
Deuxièmement, au sujet de l'étude sur les médicaments sur ordonnance, si vous connaissez des témoins qui ont des choses à dire sur le sujet, veuillez communiquer leur nom à notre greffière. La greffière a déjà une liste qui a été dressée à partir des témoins que nous avons estimé intéressants lors d'audiences précédentes. Mais comme vous le savez, nous n'avons traité que de la moitié des problèmes dans notre premier rapport. Nous allons donc demander à ces témoins de se concentrer sur le sujet que nous examinons dans ce cas-ci.
Oui, monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Si j'ai bien compris, nous examinerons mardi prochain un rapport qui revient de... C'est bien au sujet du projet de loi C-420, n'est-ce pas?
La présidente: Mardi prochain, nous examinons le projet de loi C-420. M. Waddington nous fera part des progrès qu'il a faits, puis nous ferons l'étude article par article, comme cela avait été proposé dans une motion antérieure.
Mercredi, nous nous réunirons à 15 h 30 pour continuer l'examen de nos préoccupations au sujet de la contrebande de tabac et de cigarettes, à la demande de M. Ménard. Il semble que nous entendrons des fonctionnaires des ministères de la Santé, des Finances, du Revenu, des Services frontaliers, ainsi que de la GRC. Ils nous expliqueront ce qu'ils font.
Jeudi, nous espérons entreprendre notre étude sur les médicaments sur ordonnance. Nous n'avons confirmé que la comparution d'un témoin, mais c'est un excellent témoin — le Dr Joel Lexchin, du Medical Reform Group.
Le mardi suivant, nous entendrons le ministre de la Santé dans le cadre de notre examen du budget des dépenses supplémentaires.
Nous avons organisé quelques-unes des prochaines réunions, mais je veux m'assurer que nous sommes prêts, que nous avons l'argent nécessaire, si nous pouvons poursuivre nos travaux plus longtemps.
M. Rob Merrifield: Vous dites donc que tout est prêt pour jeudi prochain. C'est après cela qu'il faut trouver des témoins.
La présidente: Oui. Jeudi prochain, nous n'avons qu'un témoin.
M. Rob Merrifield: D'accord. Je vous signale que le groupe Baker-Norton a effectué une analyse internationale. En fait, c'est ce groupe qui a fait l'analyse des événements iatrogènes médicamenteux dans les établissements de santé.
La présidente: Où ce groupe est-il établi?
M. Rob Merrifield: À Toronto, je crois, mais je n'en suis pas tout à fait certain.
La présidente: Si vous communiquez son numéro de téléphone à notre greffière, elle pourrait essayer de le rejoindre.
M. Rob Merrifield: D'accord.
L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.): Je suis prêt à fournir au comité une liste de témoins potentiels. Également, nous pourrions peut-être envisager d'inviter des personnes qui ont participé à l'étude sur la capacité d'inhibition de la COX-2.
La présidente: D'accord, très bien.
Monsieur Fletcher.
M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Madame la présidente, dans le cadre de notre étude sur les médicaments sur ordonnance, je me demande si nous pourrions entendre des témoins sur la question de l'approvisionnement et du prix, puisque cela semble être une préoccupation.
La présidente: Nous pourrions effectivement obtenir une mise à jour sur ces sujets, monsieur Fletcher.
D'accord. Ce seront des sujets examinés.
Oh, nous devons décider si nous voyagerons.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Madame la présidente, puis-je ajouter quelque chose au sujet des témoins, avant que nous tournions cette page?
La présidente: Bien sûr.
M. James Lunney: Dans la région de Vancouver, il y a une femme qui est très inquiète des effets des antidépresseurs, plus particulièrement de leurs effets indésirables pour les adolescents. Elle s'appelle Joan Gadsby. Je signale simplement que nous pourrions ...
La présidente: Nous avons entendu son témoignage la dernière fois que nous nous sommes rendus à Vancouver.
M. James Lunney: Effectivement. Je suis certain qu'elle aimerait comparaître de nouveau.
La présidente: Pour ce qui est de voyager dans le cadre de cette étude, croyez-vous que la question est inutile ou devrions-nous...?
L'hon. Robert Thibault: Madame la présidente, j'ai l'intention de voter en faveur du gouvernement sur toute motion de confiance présentée, de façon à ce que la Chambre et le comité puissent continuer leur travail.
La présidente: N'abordons pas cette question.
L'hon. Robert Thibault: C'est la seule opinion que je peux vous communiquer. D'autres députés sont peut-être d'avis contraire.
La présidente: Les députés ont tous demandé à leur whip s'ils peuvent voyager, je crois. L'un de vos whips a-t-il refusé sa permission?
Le vôtre l'a fait?
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Je pense que, de manière réaliste, nous ne devrions pas nous engager pour trop longtemps. Ce sont les deux prochaines semaines qui seront déterminantes. La politique officielle du Bloc québécois est de n'autoriser aucun voyage d'ici la fin novembre. De toute façon, parlons-nous franchement. L'idée est de ne pas faire travailler des gens pour rien. Si le gouvernement doit tomber, cela se fera au cours des deux prochaines semaines. Si le gouvernement ne tombe pas, il y a deux scénarios possibles: ou bien nous continuons, ou bien le gouvernement proroge. Il y a une terrible rumeur qui circule, qui n'a pas dû échapper au secrétaire parlementaire, selon laquelle il pourrait y avoir prorogation. Si ce n'est pas le cas, nous nous retrouverons de toute façon au début décembre et nous pourrons planifier des choses pour janvier. Je pense qu'en ce moment, aucun des whips de l'opposition n'autorisera de voyages.
¿ (0915)
[Traduction]
La présidente: Voilà donc la réponse. Nous n'avons pas à nous préoccuper de voyager.
C'était la dernière question.
En corollaire, nous pourrions remplacer cette semaine de voyage par une semaine où nous tiendrions de nombreuses réunions, mais il vaut mieux faire d'abord ce que nous avons prévu pour les deux prochaines. Nous réexaminerons cette question.
M. Rob Merrifield: Tant que nous savons ce qui est prévu pour la prochaine semaine, nous verrons par la suite.
La présidente: D'accord. Le deuxième sujet à notre ordre du jour est une motion que nous avions reportée précédemment, et nous en sommes de nouveau saisis. Cette motion a été annexée à votre ordre du jour. C'est celle de Mme Crowder.
Madame Crowder, vous vous souviendrez que nous n'avons pas mis aux voix cette motion la dernière fois car nous souhaitions pouvoir nous informer davantage et y réfléchir un peu. Avez-vous d'autres renseignements à communiquer au comité aujourd'hui?
Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Merci, madame la présidente. J'ai deux renseignements.
Premièrement, il semble que nous ayons eu de la difficulté à nous procurer des renseignements supplémentaires. Par exemple, la sous-ministre adjointe nous a écrit pour dire qu'elle a demandé une opinion juridique pour savoir si elle peut communiquer les notes du président de la réunion du 22 mars ou... Quand le groupe scientifique s'est rencontré. L'Agence de santé publique est maintenant propriétaire de l'étude de cohorte de 1996, mais lorsque nous avons communiqué avec la ministre Bennett, elle n'était pas au courant de ce fait. Nous lui avons envoyé le témoignage reçu du comité pour l'en informer, elle a dit qu'elle se pencherait sur la question, mais nous n'en avons pas de nouvelles.
Il semble qu'il soit difficile d'obtenir de l'information, et je me demande s'il existe un obstacle à ce sujet — par exemple, une entente de non-divulgation qui aurait été signée et dont nous ne serions pas au courant. J'ai fait des vérifications hier sur le site Web, et je n'ai rien trouvé en matière de non-divulgation. J'ai trouvé de l'information sur les conflits d'intérêts.
Avant que le comité examine cette motion, pourrions-nous demander à Santé Canada de nous fournir tout accord de non-divulgation que le ministère peut demander à des gens de signer, afin que nous puissions déterminer si quelque chose nous empêche d'obtenir des renseignements supplémentaires? Je propose que nous déposions cette motion. Je demande à la présidente de rédiger une lettre et de déposer tout simplement cette motion jusqu'à ce que nous obtenions ce renseignement.
La présidente: Madame Dhalla.
Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Quand nous ferons cette demande au sujet des ententes de non-divulgation, nous pouvons également demander à obtenir les ententes qui ont été signées avec les personnes qui siègent au sein du groupe d'experts. J'aimerais bien en prendre connaissance. Entre-temps, nous pouvons examiner quelles étaient les directives en matière de conflit d'intérêts. En outre, pourrions-nous également demander que ces documents nous soient envoyés pour notre prochaine réunion?
La présidente: Je vous remercie.
Y a-t-il d'autres propositions?
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Madame la présidente, comme on l'a déclaré la dernière fois, le ministère de la Santé est en train de prendre toutes les dispositions nécessaires pour fournir l'information sur la question des résumés analytiques.
Par ailleurs, le ministre comparaîtra devant le comité le 29 et se fera un plaisir de répondre à ces questions. J'espère qu'il sera accompagné de personnes compétentes qui pourront l'aider.
La présidente: Je vous remercie, monsieur Thibault. Vous n'avez pas d'objection à ce que nous écrivions la lettre proposée par Mme Crowder?
L'hon. Robert Thibault: Non, mais la seule chose dont il faut tenir compte... Tout d'abord, j'ignore la réponse à cette question, mais il y a certaines choses qui sont traitées de façon confidentielle, sans qu'il s'agisse forcément d'une entente de confidentialité. Lorsque des entreprises présentent des demandes au ministère dans le cadre du processus réglementaire, il existe une certaine protection de l'information qui est la propriété de l'entreprise qui présente la demande. Dans certains cas, cette information ne doit pas faire l'objet de divulgation publique, du moins jusqu'à ce que le dispositif ou le médicament soit approuvé. La meilleure façon d'obtenir cette information sera dans la réponse à la lettre en question ou du ministre même lorsqu'il comparaîtra devant le comité.
La présidente: Oui. Je crois qu'il serait intéressant pour nous dans le cadre de notre étude sur les médicaments d'ordonnance que nous puissions prendre connaissance de certains des formulaires qu'elles utilisent.
L'hon. Robert Thibault: Oui.
La présidente: Je pense que certains éléments de cette information seront utiles tant pour l'étude sur les implants mammaires que pour l'étude sur les médicaments. Je pense que cette information pourrait nous être utile.
Madame Crowder.
Mme Jean Crowder: Je tiens à préciser que je m'intéresse à toute entente de confidentialité qui peut avoir été signée avec le groupe de scientifiques ou les personnes qui faisaient partie du groupe de spécialistes en septembre, des personnes qui s'occupent directement de formuler des recommandations à l'intention du ministre. Je tiens à prendre connaissance du type d'entente de confidentialité — le modèle qu'ils peuvent être tenus de signer.
¿ (0920)
La présidente: Je n'utiliserai pas le mot « modèle », toutefois, madame Crowder. Il est possible que nous obtenions une entente générique plutôt que la véritable entente.
Mme Jean Crowder: Oui, je veux la véritable entente. Je pars du principe qu'ils utilisent un modèle qui correspond à la véritable entente qu'ils signent. Je veux la véritable entente. Je veux l'entente qu'ils ont bel et bien signée.
Je vous remercie.
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?
Madame Dhalla.
Mme Ruby Dhalla: Madame la présidente, une fois de plus, pouvons-nous insister... compte tenu du climat dans lequel nous nous trouvons à l'heure actuelle, nous pourrions peut-être...
La présidente: La rapidité est essentielle.
Mme Ruby Dhalla: Oui, précisément.
La présidente: Je vous remercie de me l'avoir rappelé.
Y a-t-il des objections à ce plan? Je vous remercie.
Nous pourrons revenir à la motion de Mme Crowder à un autre moment mais nous ne la mettrons pas aux voix aujourd'hui.
Nous allons maintenant passer à la prochaine motion proposée par M. Ménard sur le règlement sur la procréation assistée. Monsieur Ménard, voulez-vous en parler?
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, tout d'abord, je vous remercie pour la réunion d'aujourd'hui. Comme plusieurs autres membres du comité, j'ai probablement fait l'objet de représentations de la part de groupes de femmes et de citoyens qui s'inquiètent du règlement concernant la procréation médicalement assistée. Vous vous souviendrez, madame la présidente, que le règlement est plus important que la loi, puisque c'est lui qui déterminera des modalités importantes de conservation du matériel reproductif ainsi que les pratiques interdites. Au fond, l'opérationnalisation de la loi est consacrée dans le règlement. Nous avons travaillé à cette loi pendant deux ans. Trois ministres se sont succédé avant que le projet de loi ne trouve son aboutissement final. Le comité a travaillé très fort.
J'ai été un peu surpris d'apprendre certaines choses par un reportage de fond qui a été publié dans les journaux. Je ne sais pas s'il a été publié au Canada anglais, mais au Québec, Mme Hélène Buzzetti, du journal Le Devoir, la journaliste qui a écrit ce texte de fond, a informé les gens du fait que le règlement final ne serait disponible qu'en 2008. J'avais l'impression que celui-ci serait disponible en 2006. Cela m'inquiète de devoir attendre à 2008 dans le cas d'une loi qui a été votée en 2004. On me dit que les banques de sperme éprouvent des difficultés quant à la disponibilité. Évidemment, ce n'est pas que réglementaire. Je sais qu'il y a des campagnes à faire. Peut-être devrons-nous nous interroger nous-mêmes sur la façon dont le comité peut faire ce travail de sensibilisation auprès de nos concitoyens. Je souhaite vraiment que nous nous penchions là-dessus, parce que cela m'apparaît problématique. Je ne sais pas pourquoi. Est-ce à cause d'un manque de fonctionnaires? Quand il faut attendre de 2004 à 2008, c'est préoccupant.
[Traduction]
La présidente: Oui. Après avoir pris connaissance de votre motion, j'ai demandé à la greffière si elle pouvait organiser cette séance d'information et en fait elle a convoqué des témoins ici aujourd'hui. Voulez-vous par conséquent que nous passions à votre motion maintenant?
L'hon. Robert Thibault: Oui, je vous prie.
Madame la présidente, je crois comprendre...
La présidente: Est-ce que cela vous satisfait, monsieur Ménard?
M. Réal Ménard: Je suis très heureux. J'aimerais vous embrasser ainsi que la greffière — mais pas en même temps.
Des voix: Oh, oh!
La présidente: M. Thibault aimerait faire des commentaires après quoi nous inviterons les témoins à prendre place à la table.
[Français]
L'hon. Robert Thibault: Je voudrais d'abord remercier le porte-parole du Bloc québécois en matière de santé d'avoir averti le comité à l'avance de sa demande. Ainsi, le bureau de la greffière et le ministère ont pu s'organiser pour que nous puissions avoir des spécialistes ici, ce matin, pour répondre à nos questions. Je crois savoir que la réglementation sur le consentement sera prête en 2006, mais les responsables du ministère pourront nous le dire tout de suite.
[Traduction]
La présidente: Devons-nous voter sur cette motion maintenant? Je ne le crois pas.
Les représentants du ministère de la Santé pourraient-ils prendre place à la table, s'il vous plaît?
Bienvenue, monsieur Maga et madame Manseau.
Nous connaissons bien Mme Manseau qui nous a aidés tout au long de l'étude sur la procréation assistée, et M. Maga est nouveau dans ce service particulier du ministère.
Si l'un ou l'autre d'entre vous veut bien commencer, vous avez la parole.
¿ (0925)
M. Bill Maga (directeur, Bureau de la mise en oeuvre de la législation sur la procréation assistée, Direction générale de la politique de la santé, ministère de la Santé): Je vous remercie.
Je commencerai par un bref exposé. J'ai pensé en profiter pour faire le point sur toutes les activités que nous avons entreprises au Bureau de la mise en oeuvre de la législation sur la procréation assistée.
Une fois de plus, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant le comité aujourd'hui pour vous indiquer où en sont les progrès réalisés par le ministère dans la mise en oeuvre de la Loi sur la procréation assistée.
Je m'appelle Bill Maga, je suis directeur du Bureau de la mise en oeuvre de la législation sur la procréation assistée, et je suis accompagné de Francine Manseau. Francine est gestionnaire du Groupe de développement de la politique dans notre bureau. Vous vous rappellerez peut-être que Francine et moi-même avons comparu devant vous en mai dernier dans le cadre d'une équipe chargée de vous fournir une mise à jour similaire.
Il ne fait aucun doute que le comité a joué un rôle clé important, surtout depuis 2001, dans l'élaboration de la loi que nous avons ici aujourd'hui. Au fur et à mesure que nous nous acheminons vers sa mise en oeuvre complète, ce rôle important se poursuivra et nous aborderons peut-être cet aspect à nouveau un peu plus tard.
Il y a 18 mois que la loi a reçu la sanction royale et que ses principales dispositions sont entrées en vigueur. Le ministère a continué de s'occuper de deux grands volets concernant la mise en oeuvre de la loi. Bien entendu, le premier est l'élaboration du régime réglementaire en vertu de la loi, et le deuxième est la création de l'Agence canadienne de contrôle de la procréation assistée.
Aujourd'hui, nous aimerions vous donner un aperçu général du travail que nous avons accompli au cours des six derniers mois, depuis notre dernière visite, et du travail que nous avons l'intention de faire au cours des six prochains mois et même au-delà.
J'aimerais commencer par le travail qui a été fait jusqu'à présent en ce qui concerne le règlement d'application de la loi, après quoi je traiterai des activités concernant l'agence. Je demanderai à Francine, à titre de gestionnaire du groupe de la réglementation, de vous donner plus de détails sur l'élaboration de nos règlements.
[Français]
Mme Francine Manseau (gestionnaire, Groupe du développement de la politique, Bureau de la mise en oeuvre de la législation sur la procréation assistée, Direction générale de la politique de la santé, ministère de la Santé): Bonjour.
Je vais vous faire un résumé des activités que nous avons entreprises. À l'automne 2004, nous avons entrepris une série de consultations nationales sur des sujets de politique et de réglementation relatifs au consentement, qui est prévu à l'article 8 de la loi.
De plus, en novembre 2004, nous avons rendu public un rapport sur le counseling qui a été distribué aux membres du comité au cours de notre dernière visite ici, en mai.
Nous avons aussi rendu public le rapport relatif à l'atelier sur le remboursement des frais pour les donneurs de sperme et d'ovules. Je crois que des copies de ce rapport vous ont été distribuées ce matin.
En septembre dernier, le ministère a prépublié, dans la partie I de la Gazette du Canada, le règlement proposé pour l'article 8. Ce projet de règlement vise à assurer, entre autres, que le consentement écrit du donneur est obtenu avant l'utilisation de matériel reproductif humain pour créer un embryon, de même que le consentement du donneur pour l'utilisation d'un embryon in vitro à quelque fin que ce soit. Je crois qu'une copie du règlement proposé et le résumé de l'étude d'impact de la réglementation ont été distribués au comité ce matin.
Comme vous le savez, les projets de règlement relatifs à cette loi doivent être déposés devant les deux Chambres du Parlement avant de pouvoir être promulgués. Après la période de commentaires de 75 jours en ce qui a trait au projet de règlement pour l'article 8, qui se terminera au début de décembre, nous apporterons les modifications appropriées au règlement suite aux commentaires que nous aurons reçus, et le règlement proposé sera présenté au Parlement afin qu'il soit examiné par ce comité au début de la nouvelle année. Nous espérons que ce règlement entrera en vigueur au printemps 2006.
Nous avons aussi entrepris des travaux de consultation d'une certaine envergure avec des intervenants pour permettre d'orienter l'élaboration de la réglementation relative au diagnostic génétique préimplantatoire. Nous avons pour vous aujourd'hui une copie d'un document qui tente d'identifier les enjeux liés au diagnostic génétique préimplantatoire. La publication préalable du règlement proposé relatif à cette section de la loi devrait apparaître dans la partie I de la Gazette du Canada. C'est prévu pour 2006.
Le ministère prévoit tenir en 2006 des consultations sur diverses questions telles que les pratiques cliniques, les pratiques de laboratoire, le counseling et la recherche sur les embryons, pour ne nommer que celles-ci, et l'ensemble du cadre de réglementation et d'octroi de licence devrait être opérationnel à la fin de 2007 ou au début de 2008.
Comme vous le savez peut-être, le ministère est assujetti à la politique du gouvernement fédéral sur les règlements. Selon cette politique, il faut en général au moins deux ans pour rédiger et faire adopter un règlement. Ce délai ne tient pas compte du temps consacré à l'examen, par le Parlement, de ces propositions de règlement.
Comme vous le savez, dans la loi qui est devant nous, il y a beaucoup de domaines pour lesquels des règlements doivent être rédigés. Ils ont été regroupés sous huit thèmes qui se recoupent, et nous avons l'intention de produire la totalité des règlements en quelque trois ans.
Comme vous le savez aussi, il existe en ce moment au Canada très peu de normes ou de lignes directrices sur le sujet pour lequel on doit réglementer. De ce fait, nous devons mener des consultations étendues et assez complètes pour nous assurer que les objectifs du règlement seront atteints sans imposer un fardeau indu aux Canadiens.
De plus, au cours des six derniers mois, Santé Canada a lancé une demande de propositions concernant un projet-pilote sur le don altruiste de gamètes. Conscient de l'effet de l'interdiction imposée sur l'achat de gamètes des donneurs, Santé Canada recueillera, dans le cadre de ce projet, des données quantitatives et qualitatives sur le recrutement de donneurs de gamètes dans un système fondé sur l'altruisme, de manière à appuyer la mise en oeuvre de la loi et à aider les cliniques de procréation assistée à recruter des donneurs altruistes. La demande de proposition a été adjugée, et nous en sommes aux dernières étapes, qui consistent en la négociation du contrat. Une fois ce processus terminé, nous lancerons le projet-pilote; ce sera sans aucun doute d'ici la fin de cette année-ci.
Je cède maintenant la parole à Bill. Peut-être pourra-t-il en dire davantage sur la mise en place de l'agence.
¿ (0930)
[Traduction]
M. Bill Maga: Merci, Francine.
En ce qui concerne la création de l'agence, en juin dernier nous avons lancé le processus de recrutement des membres du conseil d'administration de l'agence, et cela comprend le président du conseil d'administration et le président de l'agence, qui sont tous deux membres du conseil. Il s'agit d'un processus public, ouvert et équitable. Le conseil d'administration comptera au maximum 13 membres qui ont des antécédents très variés et qui oeuvrent dans un éventail de disciplines de manière à assurer une représentation générale et des points de vue variés sur les questions concernant la procréation assistée. Vous vous rappellerez qu'il s'agit d'une exigence prévue en fait par la loi.
Nous avons lancé le concours en juin de cette année et nous nous attendons à ce que les nominations soient faites au début de 2006 une fois que l'agence aura été créée. C'est une date importante, parce que lorsque le paragraphe 21(1) qui crée l'agence entrera en vigueur, le décompte commencera en ce qui concerne l'examen triennal par le Parlement des activités de l'agence et des dispositions de la loi.
De plus, nous avons fait des progrès satisfaisants pour ce qui est de l'établissement de l'infrastructure dont a besoin l'agence pour être fonctionnelle aussi rapidement que possible une fois qu'elle sera établie. L'objectif est de présenter une série de politiques et de systèmes qui permettront à l'agence de fonctionner tôt, tout en laissant au conseil d'administration la marge de manoeuvre nécessaire pour choisir parmi un certain nombre d'options en ce qui concerne la fourniture des services de l'agence. Cela permettra de maximiser l'autonomie de l'agence.
Un grand nombre des systèmes et des outils dont l'agence aura besoin sont déjà en place, ou leur mise au point est presque terminée. Par exemple, les systèmes financiers sont pratiquement prêts. Ce sont les systèmes dont l'agence aura besoin pour gérer son budget, faire des transactions financières, s'acquitter de son obligation de rendre des comptes. Ce travail a été fait en collaboration avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Ces systèmes devraient être fonctionnels d'ici janvier.
En ce qui concerne le personnel de l'agence, nous avons des descriptions de tâches — elles ont été rédigées — et des justifications de la classification ont été préparées pour les 44 postes proposés. De plus, nous avons une ébauche de documents sur la stratégie en matière de ressources humaines, qui sera présentée au président de l'agence et au conseil d'administration pour faciliter la dotation précoce de l'agence. Et bien sûr il existe un ensemble de politiques et de lignes directrices administratives que nous avons préparées pour orienter le personnel de l'agence au début de son existence. Nous avons même établi certains projets de règlements administratifs sur lesquels le conseil d'administration pourra voter assez tôt pour qu'il puisse s'acquitter de ses tâches. Ces règlements administratifs seront soumis en temps voulu à l'approbation du gouverneur en conseil. Travaux publics nous a également aidés à trouver des locaux pour la nouvelle agence, qui sera située à Vancouver. Il semble qu'un emplacement permanent ne sera pas disponible avant la fin de 2006, donc pour l'instant nous sommes également à la recherche de locaux temporaires.
En ce qui concerne les communications, nous avons travaillé au site Web de l'agence; nous avons créé un nouveau titre pour l'agence de même qu'un nouveau logo pour son enregistrement dans le cadre du programme de coordination de l'image de marque; et nous avons également travaillé à un manuel de communication pour l'agence.
En ce qui concerne l'application de la loi, nous avons préparé un protocole d'entente avec l'inspectorat de la Direction des produits de santé et des produits alimentaires de Santé Canada afin d'assurer le soutien à l'observation et à l'exécution de la loi par l'intermédiaire d'inspecteurs à l'interne. Nous avons six inspecteurs qui seront désignés en vertu de la Loi sur le ministère de la santé, de même que trois membres de notre propre effectif qui fourniront une orientation et des conseils en matière de conformité à la loi et de son application.
Les inspecteurs commenceront leurs activités de recherche, de collecte et de diffusion de l'information à compter de cet hiver, peut-être à compter de janvier ou au début de 2006. Lorsque cela sera nécessaire, ils enquêteront sur des infractions présumées.
¿ (0935)
En ce qui concerne la conformité, nous favorisons la participation, l'éducation et les partenariats avec les organismes réglementés. Pendant la première année, avant l'entrée en vigueur du régime réglementaire, nous entendons travailler avec les cliniques et les laboratoires pour qu'ils comprennent bien notre raison d'être et nos attentes à leur endroit.
Comme vous le voyez, nous menons plusieurs activités de front et les choses avancent. Nous voudrions tous qu'elles avancent un peu plus vite, mais nous avons constitué une excellente équipe au Bureau de la mise en oeuvre de la législation sur la procréation assistée et nous avançons aussi vite que possible.
Merci.
La présidente: Je crois que M. Merrifield va prendre la parole en premier.
M. Rob Merrifield: Je vous remercie d'avoir fait le point sur ce dossier.
Au printemps, quand vous avez comparu devant notre comité, vous avez dit que le règlement serait publié dans la Gazette du Canada au début de l'automne et que l'Agence verrait le jour au début de la nouvelle année. Cela m'a quelque peu inquiété. Je crois que c'est ce que vous avez dit, et vous l'avez confirmé.
Avez-vous bien dit que la première partie du règlement paraîtrait dans La Gazette du Canada le 17 septembre?
M. Bill Maga: C'est la première partie de la première série du règlement.
M. Rob Merrifield: Oui, je sais qu'il s'agit d'une petite partie de l'ensemble, mais est-ce assez? Est-ce suffisant pour guider une agence. L'agence sera constituée au début de la nouvelle année. Quel sera son mandat et quels critères guideront ses activités? Quelle sera sa première tâche?
M. Bill Maga: Sa première tâche sera...
¿ (0940)
M. Rob Merrifield: Sur quoi se fondera t-elle pour remplir son mandat? Si je ne m'abuse, le règlement doit être présenté à notre comité avant d'entrée en vigueur.
M. Bill Maga: Sa première tâche sera...
M. Rob Merrifield: Il me semble y avoir un dilemme.
M. Bill Maga: Je ne crois pas que ce soit un dilemme. La première tâche du conseil d'administration, une fois que ses membres auront été nommés, sera de s'organiser. Le président aura beaucoup de choses à faire. Nous partons à zéro car il s'agit d'une nouvelle agence.
Le président devra recruter, tout d'abord, le premier groupe de cadres supérieurs, qui se chargeront de recruter les autres employés. L'agence peut faire une multitude de choses en attendant l'entrée en vigueur du régime réglementaire. La dotation en est une. Les dirigeants de l'agence devront établir différents systèmes et, entre autres, tâche importante, tracer une stratégie de communication et de consultation.
M. Rob Merrifield: Oui, Je comprends bien le travail qu'il devra faire. Ce que je ne comprends pas, ce sont les critères qui guideront les activités de l'agence d'ici à ce que cette première partie du règlement ait été étudiée par notre comité, puis adoptée. Cette première partie du règlement était-elle suffisante pour guider les activités d'une agence qui est censée remplir le mandat que lui confère la loi?
M. Bill Maga: On rédige actuellement les règlements administratifs qui guideront les activités initiales de l'agence. Avec les interdictions déjà en vigueur, cela va... Vous pensez aux activités de l'agence pour ce qui est de surveiller l'attribution de permis et de veiller à ce que les interdictions soient respectées.
M. Rob Merrifield: En effet.
M. Bill Maga: Tout cela fait partie des activités initiales de l'Agence.
M. Rob Merrifield: Si Réal a présenté cette motion, c'est parce que nous nous inquiétons quelque peu de la lenteur dans l'élaboration du règlement. L'agence ou le conseil a besoin de ce règlement pour pouvoir se guider sur autre chose que les simples directives du ministère de la Santé. C'est une des réserves que nous avons exprimées face au projet de loi: nous craignons que le ministre de la Santé fasse abstraction de certaines dispositions du règlement. Et je ne suis pas rassuré de vous entendre dire que l'agence fonctionnera en vertu d'un décret.
M. Bill Maga: L'essentiel des orientations que devra suivre l'agence figure déjà dans la loi. La loi décrit ses attributions, son mandat et ses fonctions. Tout cela est énoncé clairement. Avec les règlements administratifs, L'agence aura ses instructions et son mode de fonctionnement.
Pour être pleinement opérationnelle, l'agence devra cependant attendre d'avoir tous les règlements.
M. Rob Merrifield: Bien, mais revenons à ce qui s'est produit l'été dernier.
Cela m'embête un peu d'apprendre que les IRSC changent les règles pour permettre l'utilisation d'embryons fraîchement prélevés à des fins de recherche. Est-ce conforme au règlement? Ce n'est en tout cas pas ce que prévoyait le projet de loi. Je veux bien croire que la recherche n'est permise que pour des fins de reproduction, mais j'aimerais que vous nous disiez si les IRSC effectuent déjà ce genre de recherches, ou d'autres encore?
Mme Francine Manseau: La loi limite les raisons pour lesquelles on peut créer un embryon. Ces dispositions-là de la loi sont déjà en vigueur, et je songe notamment à l'interdiction de l'article 5 qui énonce les trois raisons pour lesquelles on peut créer un embryon — sauf erreur, il s'agit de l'alinéa 5.1 b) — à savoir pour créer un être humain, pour améliorer les procédures de procréation assistée, et pour la formation. Seules ces trois raisons sont acceptées.
M. Rob Merrifield: Pouvez-vous me dire si les IRSC...
Mme Francine Manseau: Ce dont il est question ici, c'est de la création d'un embryon. Je pense que ce dont il était question aux IRSC, c'était de l'utilisation d'un embryon pour des fins de recherche in vitro. Mais la loi énonce les raisons pour lesquelles il est possible de créer un embryon. La loi permettrait l'utilisation d'un embryon pour des fins de recherche in vitro, dans la mesure où les personnes pour qui l'embryon a été créé y consentent, une fois l'agence évidemment mise sur pied. L'agence devra également être convaincue qu'il est nécessaire d'utiliser l'embryon à des fins de recherche in vitro. D'autres règlements s'appliqueraient également.
M. Rob Merrifield: Je crois comprendre le projet de loi. Mais je me demande si la recherche effectuée par les IRSC l'été dernier serait considérée comme respectant le projet de loi, une fois qu'il est adopté, que le règlement l'est aussi, et que toutes les dispositions seront en vigueur. Autrement dit, savez-vous si les IRSC s'adonnent actuellement à de la recherche qui ne respecterait pas le projet de loi?
Mme Francine Manseau: Une fois le règlement adopté, l'important sera d'aller chercher le consentement de ceux pour qui l'embryon a été créé. Après tout, certaines règles s'appliqueraient, notamment que l'embryon ne doit pas avoir été acheté, etc. La loi permet d'utiliser à des fins de recherche les embryons surnuméraires qui ne serviront pas à des fins de procréation. Toutefois, il faudra pour ce faire obtenir le consentement des intéressés. Une fois l'agence créée, elle devra être convaincue de la nécessité d'utiliser à des fins de recherche l'embryon issu de la fécondation in vitro.
¿ (0945)
M. Rob Merrifield: Si je vous comprends bien, ce sera à l'agence de décider si les recherches effectuées actuellement par les IRSC sont appropriées.
Mme Francine Manseau: Pour qu'une recherche s'effectue au Canada à partir d'embryons issus de la fécondation in vitro, l'agence devra au préalable octroyer un permis aux chercheurs pour qu'ils effectuent cette recherche.
M. Bill Maga: Me permettez-vous d'apporter une précision? La loi ne fait aucune distinction entre les embryons qui viennent d'être créés et ceux qui sont cryoconservés. La distinction entre les deux ne change rien à la loi, puisqu'il s'agit dans les deux cas d'embryons issus de la fécondation in vitro. Il semblerait donc que la recherche effectuée respecte la loi.
M. Rob Merrifield: Voilà ce que je voulais savoir. Autrement dit, si la recherche est effectuée d'ores et déjà à des fins de procréation, elle est autorisée. Mais j'aimerais que vous me disiez si, à votre connaissance, les recherches effectuées par les IRSC le sont uniquement à des fins de procréation. Se pourrait-il que les recherches visent autre chose que la procréation? De plus, la loi s'applique-t-elle à ce genre de recherche?
Mme Francine Manseau: À l'heure actuelle, aucune disposition législative ne limite les raisons pour lesquelles on peut utiliser un embryon conçu par fécondation in vitro dans la recherche.
M. Rob Merrifield: Autrement dit, cet embryon peut être utilisé pour une fin autre que celle pour laquelle il a été créé.
Mme Francine Manseau: Non. Il s'agit des embryons surnuméraires, de ceux dont on n'a plus besoin pour la procréation; ils peuvent être utilisés à des fins de recherche pourvu qu'il y ait consentement.
M. Rob Merrifield: Vous ne pouvez pas décider de créer des embryons par FIV pour des fins autres que la procréation. Ils mourraient dans l'éprouvette si on ne décidait pas de les implanter dans le corps d'une femme à des fins de procréation.
Mme Francine Manseau: La loi énonce très clairement les raisons pour lesquelles un embryon peut être créé.
M. Rob Merrifield: Je me demande si les IRSC respectent actuellement les dispositions de la loi. Voilà ce qui me préoccupe. Et d'après ce que vous venez de dire, il semblerait que vous ne le sachiez pas vous-même.
M. Bill Maga: Permettez-moi d'apporter une précision. Les dispositions de la loi et les activités des IRSC se recoupent en ce qui concerne l'utilisation d'un embryon créé par FIV. Lorsqu'un projet de recherche comporte l'utilisation de tels embryons, il est assujetti à la loi. À l'heure actuelle, les recherches les plus populaires sur les embryons créés par FIV, ou du moins les plus connues, portent sur la dérivation de cellules souches. La dérivation de cellules souches d'un embryon in vitro est visée par la loi. Excusez-moi?
La présidente: L'embryon est visé par la loi dès sa création, pas à un moment ultérieur.
M. Bill Maga: Non, mais le recoupement entre les activités des IRSC...
La présidente: Qu'entendez-vous par recoupement? S'agit-il de leur lignes directrices relatives aux recherches sur des embryons?
M. Bill Maga: Oui.
La présidente: La loi prime sur ces lignes directrices. Il s'agit d'une loi adoptée par le Parlement du Canada. Les chercheurs doivent s'y conformer. Ce n'est pas à nous à suivre leurs lignes directrices.
M. Rob Merrifield: Voilà justement la question qui se pose. Se conforment-ils à la loi?
Mme Francine Manseau: Permettez-moi d'ajouter qu'en vertu d'une modification adoptée par le Parlement, les lignes directrices des IRSC sont désormais annexées à la loi en ce qui concerne le consentement. Le consentement est défini à l'article 3 et les modalités qui s'y rattachent doivent respecter les lignes directrices des IRSC.
De plus, à l'article...
La présidente: On espère que ces deux séries de dispositions s'harmoniseront.
Mme Francine Manseau: Oui, en effet, et ces lignes de conduite sont désormais annexées à la législation. Le consentement doit être obtenu en respectant également les lignes directrices édictées par les IRSC.
¿ (0950)
M. Rob Merrifield: Vous ne croyez tout de même pas que les lignes directrices des IRSC priment sur la loi?
Mme Francine Manseau: La loi est la loi, mais le Parlement a adopté une modification selon laquelle les lignes directrices des IRSC sont annexées aux dispositions de la loi relatives au consentement et aussi à l'octroi de licence, en vertu du paragraphe 43(1). C'est une décision du Parlement.
La présidente: Oui, monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Je ne voulais pas vous interrompre, monsieur Merrifield, car je crois que vos questions sont très importantes. J'aimerais simplement faire une suggestion dont il pourrait tenir compte dans ses questions.
Nous voulons savoir si les IRSC sont assujettis à cette loi et s'il incombera à l'agence de contrôler et d'examiner les travaux des IRSC. Je ne veux pas vous faire perdre du temps, mais je crois que...
M. Rob Merrifield: J'ai posé cette question deux fois et je n'ai pas obtenu de réponse claire.
La présidente: Par ailleurs, les inspecteurs d'aliments auxquels ils vont recourir vont-ils avoir le pouvoir d'aller dire aux chercheurs des IRSC qu'ils ne peuvent pas faire telle ou telle recherche? Je ne vois pas les inspecteurs, pas les inspecteurs d'aliments, monsieur, dont vous avez parlé aller dire au Dr Bernstein et aux meilleurs scientifiques du Canada qu'ils enfreignent les règles et qu'ils doivent...
Cela ne peut pas marcher. L'agence devrait avoir ses propres inspecteurs plutôt que de devoir se fier aux inspecteurs d'un autre service qui ne connaissent rien à cette question.
M. Bill Maga: L'idée est la même. Le protocole d'entente passé avec l'inspectorat découle de la même idée, l'idée d'offrir dès que possible les services généraux pour aider l'agence à démarrer. Il appartiendra au conseil d'administration d'examiner les différentes options pour ce qui est des moyens à prendre afin de faire respecter la loi. Nous lui présenterons l'option de l'inspectorat, et il décidera peut-être de l'appliquer temporairement jusqu'à ce qu'il ait formé son propre personnel. Il aura donc cette option. Nous procédons de la même façon pour ce qui est des autres services généraux. Toutefois, nous avons besoin de ressources pour faire respecter la loi immédiatement, étant donné que les interdictions sont déjà en vigueur.
La présidente: Pour le règlement qui nous sera soumis bientôt?
M. Bill Maga: Non, certaines activités sont déjà interdites par la loi, par exemple, le clonage ou l'utilisation de techniques permettant de déterminer le sexe d'un embryon in vitro. Nous avons besoin de ressources pour le faire immédiatement et le protocole d'entente passé avec l'inspectorat nous les fournira.
J'aimerais rappeler que lorsqu'un chercheur s'adressera aux IRSC pour obtenir des fonds, une fois que l'agence sera opérationnelle, devra s'adresser à l'agence pour obtenir un permis lui permettant de faire des recherches comportant l'utilisation d'un embryon in vitro. Il est clair que personne ne pourra faire de telles recherches sans permis et sans se conformer au règlement, peu importe que les fonds proviennent des IRSC.
La présidente: Mais on octroie déjà des fonds à l'heure actuelle, alors que l'agence n'a pas encore été mise sur pied et que les inspecteurs n'ont pas été nommés. C'est comme si les IRSC laissaient entendre aux chercheurs qu'ils peuvent faire leurs études sans se soucier des règles qui seront adoptées sous peu.
M. Rob Merrifield: En effet, et quand l'agence sera opérationnelle, les chercheurs qui ont obtenu l'aval des IRSC jouiront-ils de droits acquis pour poursuivre leurs recherches? Cela me préoccupe aussi parce que — et je me fais l'avocat du diable ici — les chercheurs pourraient se presser d'inclure tout ce qu'ils veulent dans leurs recherches et je crois qu'ils auraient des droits acquis, en vertu de la loi.
Est-ce exact?
Mme Francine Manseau: En vertu de la disposition relative aux droits acquis, les chercheurs pourront poursuivre les activités qu'ils exerçaient au cours de l'année précédant l'entrée en vigueur de ces articles de la loi, en avril 2004. Les chercheurs pourront donc poursuivre une activité réglementée jusqu'à ce que l'agence ou le règlement fixe une date à laquelle ils devront obtenir une autorisation.
Si vous exerciez une activité réglementée au cours de l'année précédente — entre avril 2003 et avril 2004 —, vous pourriez continuer à le faire jusqu'à ce que le régime d'octroi d'autorisation soit en vigueur et que vous receviez une autorisation.
La présidente: Merci, monsieur Merrifield.
C'est à vous, monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Merci, madame la présidente.
[Traduction]
La présidente: Vous êtes très patient, monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Vous avez travaillé très fort, vous aussi, quand vous étiez au comité. Nous sommes préoccupés par cela.
Quand Allan Rock a déposé le projet de loi, il a dit qu'un couple sur cinq, au Canada, souffrait d'infertilité. C'est ce qui est important. Je ne crois pas que les couples souffrant d'infertilité s'attendaient à ce que la rédaction d'un projet de règlement prenne quatre ans. Je voudrais que vous décriviez l'équipe par écrit au comité. Combien y a-t-il de fonctionnaires? Est-ce que ce sont des fonctionnaires du Conseil privé ou du ministère de la Justice qui sont prêtés à Santé Canada? Comment se fait-il qu'on mettra quatre ans à rédiger des règlements?
Ce n'est pas l'article 5 qui m'inquiète. Je crois savoir que pour les six pratiques interdites, le règlement est en vigueur. On ne se préoccupe pas de cela. Je crois aussi savoir que pour l'article 8, tout va bien. Ce qui m'inquiète, ce sont les articles 6 et 65. L'article 6 concerne les mères porteuses. Ce comité a décidé d'interdire la rétribution des mères porteuses en général. Hedy Fry et vous aviez présenté des amendements pour qu'à certaines conditions les mères porteuses puissent être rétribuées. Je voudrais que vous fassiez le point là-dessus. Est-il vrai qu'en ce moment, il y a des pénuries de dons partout au Canada, que les couples souffrant d'infertilité éprouvent de la difficulté à avoir accès à du matériel reproductif, qu'il y a moins de donneurs? On nous dit qu'il y a un lien entre les donneurs et l'article 6. Je voudrais que vous nous en parliez. Je reviendrai sur l'article 65.
Donc, je veux savoir qui travaille à cela, combien il y a de fonctionnaires et pourquoi cela prendra quatre ans. Faites-nous aussi le point sur la question des cliniques d'infertilité partout au Canada en lien avec l'article 6.
¿ (0955)
Mme Francine Manseau: Bill répondra à la question sur les ressources humaines, et je répondrai à celle portant sur les articles 6 et 7 de la loi.
En effet, les articles 6 et 7 de la loi sont déjà en vigueur. Il est donc interdit en ce moment de rétribuer une mère porteuse, comme il est interdit aussi de payer un donneur de sperme ou d'ovules. L'article 12 de la loi permet le remboursement des dépenses liées aux dons et celles encourues par une mère porteuse. Cet article n'est pas encore en vigueur. Quand je me suis adressée à M. Merrifield, j'ai parlé de l'article 71, qui a permis aux gens de continuer à exercer la plupart des activités contrôlées. L'article 12 n'a pas été mis en vigueur parce qu'on était bien conscient qu'il n'y avait pas beaucoup de cliniques qui avaient l'habitude de rembourser les frais d'un donneur qui présentait des reçus. On a donc prévu une période de transition pour permettre aux cliniques de commencer à le faire. Jusqu'au moment où cet article entrera en vigueur, il ne sera pas permis de payer un montant forfaitaire à un donneur.
M. Réal Ménard: Il entrera en vigueur quand le règlement sera élaboré.
Mme Francine Manseau: C'est-à-dire que l'article 12 peut entrer en vigueur avec l'article 71; il dirait à ce moment-là que seuls les gens qui ont remboursé un donneur ayant présenté des reçus pour des frais pourront continuer de le faire jusqu'au moment où les règlements et les autorisations seront émis.
M. Réal Ménard: Est-ce la cause du tarissement des dons dans certaines parties du Canada dont on faisait état dans l'article du journal Le Devoir dont je parlais?
Mme Francine Manseau: Je ne voulais pas parler de la cause. Je pense que trouver des donneurs a toujours été un défi, que ce soit dans un système où on paie un donneur ou dans un système où on ne le paie pas. Ce n'est pas un acte sans conséquences: on va créer un enfant à la suite de cela. Quand on fait un changement aussi important, c'est-à-dire passer d'un processus où on payait les donneurs à un processus où on ne fait que rembourser les frais, les cliniques doivent adopter une approche différente. C'est un peu ce qu'on a essayé de faire avec le projet-pilote qui devrait être annoncé ces jours-ci. On est en train de négocier maintenant avec les gens qui ont obtenu que des initiatives soient mises sur pied, surtout sur le plan de l'éducation des gens quant à ce besoin qui existe.
M. Réal Ménard: Je veux bien comprendre. Le comité était d'avis qu'en général, le don de sperme devait être un don altruiste. On s'était rendu compte en cours de travaux qu'on était allés trop loin. Je me rappelle très bien les interventions de ma collègue Hedy Fry, qui disait par exemple qu'il fallait que la personne qui s'absente de son travail pour une journée soit payée et que les gens qui ont des coûts de transport à assumer soient remboursés. Je croyais que le règlement allait le permettre. Hélène Buzzetti du journal Le Devoir a fait un article fouillé à ce sujet, à tout le moins pour le Québec. Il y a présentement un tarissement dans les banques de sperme. Je croyais que le remboursement de certaines dépenses était important. Que donnera le projet-pilote? Pourquoi cet article n'est-il pas en vigueur? Est-ce parce que le règlement n'a pas encore été rédigé?
À (1000)
Mme Francine Manseau: Actuellement, on ne peut payer de montant forfaitaire. Toutefois, il est permis de compenser un donneur pour certaines dépenses. L'entrée en vigueur de la réglementation permettra peut-être d'élaborer ou de limiter ces champs en matière de remboursement. Mais présentement, il n'y a pas de limite comme telle. On peut rembourser le donneur pour ses frais de transport ou autres.
Dans le projet de loi, il est mentionné que l'on peut rembourser un donneur pour les frais qu'il a encourus s'ils font l'objet d'un reçu. Quant à payer une personne qui s'absente de son travail, cela est interdit en vertu de l'article 12 de la loi.
Alors présentement, une clinique peut rembourser les frais d'un donneur.
M. Réal Ménard: Pourquoi le règlement concernant ces articles n'est-il pas encore rédigé?
Mme Francine Manseau: Nous avons déjà eu des consultations, et des propositions de politiques qui présenteront la façon possible dont le règlement s'établira dans ce domaine sortiront au début de l'année.
M. Réal Ménard: A-t-on porté à la connaissance de votre ministère qu'il y avait un tarissement des dons dans les banques de sperme? Est-ce qu'on a porté cette réalité à votre connaissance?
Mme Francine Manseau: En effet.
M. Réal Ménard: Comment interprétez-vous cela? Cela a-t-il un lien avec la lenteur à rédiger un règlement? Pourquoi la rédaction du règlement est-elle si longue? Est-ce qu'il vous manque des fonctionnaires? Que se passe-t-il?
Comment interprétez-vous le fait que dans des domaines aussi complexes que l'assurance-emploi, par exemple, on réussit à rédiger des règlements en six mois, alors que pour quelque chose qui est complexe, mais qui l'est moins, cela prendra quatre ans? Parlez-nous de la difficulté que vous rencontrez, généralement parlant. On ne vous fait pas de procès d'intention. On sait que c'est complexe, mais mettez-vous à notre place. On travaille pendant deux ans en vue d'adopter un projet de loi et vous en prenez quatre pour rédiger un règlement. Il y a là quelque chose d'un peu difficile à comprendre pour le législateur.
Mme Francine Manseau: C'est qu'il y a plus d'un règlement. Ce sont des règlements; par exemple, le paragraphe 65(1) comporte les alinéas a) à z), et même les alinéas z.1) et z.2).
M. Réal Ménard: Je le sais, je l'ai relu hier soir.
Mme Francine Manseau: Par conséquent, il y a une série de règlements pour chacun.
En ce qui concerne la rétribution des donneurs de gamètes, lorsque le règlement sera en vigueur, ils devront avoir une autorisation pour être remboursés. De cette façon, on limitera peut-être les choses pour lesquelles les gens seront remboursés.
En ce moment, on peut rembourser un donneur. Donc, ce n'est pas l'absence de règlement ou d'autorisation qui empêche présentement une clinique d'essayer de trouver des donneurs et de les rembourser. Ce n'est pas l'absence de règlement qui crée cette situation. Ce qui la crée, c'est davantage un changement que la loi apporte. Auparavant, on remettait une somme forfaitaire au donneur et avec la nouvelle loi, on va le compenser pour des dépenses qu'il a encourues.
C'est une vision tout à fait différente. C'est peut-être à l'aide d'une campagne d'information qu'on va y sensibiliser les gens, et les donneurs qu'on trouvera seront peut-être différents de ceux qu'on allait chercher auparavant. Il s'agit donc d'un changement en profondeur. Cependant, ce n'est pas le règlement qui peut retarder cela présentement. Je crois que les banques de sperme et les cliniques devraient prendre de nouvelle initiatives. En outre, le projet-pilote a pour objectif d'aider à faire ce changement.
M. Réal Ménard: J'aimerais maintenant vous poser des questions au sujet du personnel.
[Traduction]
M. Bill Maga: Permettez-moi de répondre à la question plus générale au sujet du processus réglementaire et des étapes à suivre pour faire adopter un règlement.
Vous avez mentionné la Loi sur l'assurance-emploi. Il y a dans ce cas déjà un programme établi: la loi existe depuis longtemps, et le règlement aussi. En revanche nous, nous devons partir de zéro dans un dossier très complexe comportant beaucoup d'éléments interreliés. Il s'agit de questions fondamentales et cela va prendre un certain temps. Certains de nos analystes de la réglementation y travaillent, de même que trois ou quatre avocats du ministère de la Justice, mais le ministère est assujetti à la politique fédérale en matière de réglementation qui comporte certaines exigences, dont la participation et la consultation du public sont sans doute les plus importantes.
Nous avons distribué un document aujourd'hui, une analyse des questions liées au diagnostic génétique pré-implantatoire. C'est la première étape du processus réglementaire. Comme il s'agit de questions tout à fait nouvelles et comme au Bureau nous ne savons pas tout, nous voulons nous assurer en publiant des documents comme celui-ci que nous avons bien fait le tour de la question, cerné tous les enjeux. Nous devons le faire à quelques reprises.
À (1005)
[Français]
M. Réal Ménard: Il y a six personnes — des juristes, des avocats — qui travaillent à temps plein à la rédaction de la réglementation. Combien de personnes travaillent à temps plein à la rédaction des articles des règlements? Hier, j'ai relu l'article 65, qui comporte 26 sujets.
Je veux simplement savoir pourquoi c'est si long. Je comprends la complexité. Je siège au Parlement depuis 13 ans et pendant deux ans, j'ai fait partie du comité qui a étudié ce projet de loi. Mais quatre ans! Pourquoi est-ce si long? Combien y a-t-il de personnes qui y travaillent? Le comité devrait peut-être adopter une motion pour qu'on engage plus de fonctionnaires. Pourquoi la rédaction prend-elle tellement de temps?
Mme Francine Manseau: Il y a environ 12 personnes qui y travaillent en ce moment.
[Traduction]
M. Bill Maga: Oui, une douzaine de personnes. Et nous faisons rappel à trois ou quatre avocats de Justice Canada.
La présidente: Combien consacrez-vous d'heures-personnes par semaine à l'élaboration du règlement?
M. Bill Maga: Dans l'équipe de Francine, il y a une douzaine d'employés à plein temps qui travaillent à l'élaboration du règlement, mais nous menons de front le travail sur les huit séries de règlements. C'est beaucoup de travail pour ces 12 personnes et les avocats du ministère de la Justice.
La présidente: Je ne suis pas rassurée d'apprendre que vous faites appel aux avocats du ministère de la Justice parce que la plupart d'entre nous estiment que cela ralentit toujours les choses. Pourrions-nous embaucher nos propres avocats plutôt que ceux du ministère de la Justice?
M. Bill Maga: Il faudrait poser la question à un porte-parole du ministère de la Justice.
La présidente: Non. Je vous demande si le ministère de la Santé, qui est responsable de ce règlement, ne pourrait pas faire appel aux avocats de l'extérieur du gouvernement. Êtes-vous toujours obligés de faire appel au ministère de la Justice pour les questions juridiques?
M. Bill Maga: Oui, d'après la politique en vigueur.
La présidente: Très bien.
J'ai également été un peu troublée de vous entendre dire que vous ne connaissez pas grand-chose de la question et que vous devez donc faire des consultations.
M. Bill Maga: En effet, nous ne savons pas tout au sujet de tous les enjeux.
La présidente: Certains députés sont absents aujourd'hui, mais notre comité a consacré deux ans à cette question et entendu le point de vue de tous les intéressés; c'est pourquoi nous avons inclus certaines de ces dispositions dans le projet de loi. Je suis inquiète en voyant cette brochure parce que j'ai l'impression que vous allez consulter encore une fois les gens qui nous ont exprimé leur point de vue à maintes reprises. Après les avoir entendus, nous avons pris des décisions. Pourquoi devrions-nous consulter de nouveau les mêmes personnes? Pourquoi ne peut-on pas rédiger le règlement en s'inspirant tout simplement de l'article de la loi?
M. Bill Maga: Nous pourrions le faire.
La présidente: À la bonne heure.
M. Bill Maga: Nous pourrions le faire, mais je ne sais pas si ce serait la meilleure façon de procéder.
À (1010)
La présidente: Les membres du comité sont tout à fait conscients des pressions dont vous ferez l'objet si vous optez pour la tenue de ce genre de consultation et si vous posez toutes ces questions, comme, « que pensez-vous de ce genre de mesure? », et ils vous écrivent tous.
Il existe des groupes d'intérêt très puissants. Certains voient l'argent qu'ils peuvent faire dans une industrie qui, selon leur propre description, soutenait leur style de vie et contre laquelle nous avons voulu sévir lorsque nous avons élaboré ce projet de loi. Cela leur donne l'occasion de revenir à la charge, d'essayer de transformer la technologie de la procréation en l'industrie qu'elle est devenue, et que nous tâchons de réprimer grâce à ce projet de loi.
Vous aurez ensuite les couples stériles qui veulent avoir la liberté de faire ce qu'ils veulent pour avoir des enfants. On ne peut pas le leur reprocher. C'est un désir naturel. Mais ces groupes sont très puissants et très persistants. Puis, vous avez un troisième groupe, les scientifiques qui veulent la liberté de faire ce qu'ils veulent.
Chaque fois que vous tenez des consultations sur cette question, des consultations que notre comité a tenues deux fois — les mêmes personnes ont comparu deux fois, nous, en tant que personnes représentant toutes les régions du pays et tous les partis politiques, avons dû prendre des décisions difficiles. Nous les avons prises et le projet de loi en rend compte, à l'exception de quelques amendements qui ont été apportés à la Chambre par certains députés dissidents au sein du comité.
En fait, la plupart des dispositions du projet de loi rendent compte des décisions difficiles que nous avons dû prendre. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous voulez vous mettre dans un tel guêpier en donnant l'occasion à toutes ces personnes de revenir vous faire des reproches.
M. Bill Maga: Nous y sommes habitués.
Non, nous sommes reconnaissants de l'énorme travail que le comité a consacré à cette loi, qui résiste d'ailleurs très bien à l'épreuve du temps. En fait, nous continuons de recevoir des compliments d'autres gouvernements à propos du caractère exhaustif de la loi et de son importance. Mais ce que nous tâchons de faire, c'est d'établir un règlement détaillé à partir de la loi. Cela est parfois difficile à faire, et c'est la raison pour laquelle nous devons pouvoir apporter des précisions et indiquer aux cliniciens exactement ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire.
Nous devons transposer les principes fondamentaux énoncés dans la loi dans la réalité des activités quotidiennes de la clinique. C'est là où cela devient compliqué et c'est à ce niveau-là où nous avons en fait besoin des conseils des cliniciens qui exécutent les procédures, parce que je suis un économiste de formation et je ne connais rien au travail en laboratoire.
Nous avons donc besoin de cette aide pour nous assurer de faire les choses correctement dès le départ. C'est la raison pour laquelle nous devons tenir des consultations. Comme le ministère s'est engagé à établir une politique réglementaire fédérale avec la participation des Canadiens — c'est la raison pour laquelle nous devons tenir des consultations et nous assurer de faire les choses correctement dès le départ.
La présidente: Nous avons demandé à prendre connaissance du règlement, parce que nous voulons le passer au peigne fin.
Le fait est que sur les 25 ou 26 secteurs dont nous avons prévu la réglementation dans le projet de loi, il me semble qu'il y en a un qui est en cours et un deuxième qui est en train d'être élaboré. Pour 25 secteurs, cela pourrait prendre jusqu'en 2015.
M. Bill Maga: Non. Nous avons un calendrier très ambitieux et allons travailler sur divers fronts, à compter du printemps. Voulez-vous avoir un aperçu de ce que nous prévoyons faire au cours des six prochains mois en vue d'élaborer le règlement.
Francine, vous voulez bien passer en revue la liste?
Mme Francine Manseau: Nous avons mis beaucoup d'efforts pour comprendre en détail le travail qui se fait dans les cliniques.
Prenons le cas du diagnostic génétique pré-implantatoire. La loi stipule clairement qu'il faut obtenir une autorisation pour se livrer à cette activité. Le règlement doit-il préciser expressément les fins auxquelles ce diagnostic est autorisé dans chaque cas? Nous en sommes à étudier les détails. Comment faut-il procéder? Le règlement doit-il tout préciser? Et ce n'est-là qu'un exemple.
Pour revenir à ce qu'a dit Bill, nous avons fait beaucoup de travail préparatoire.
Prenons simplement le cas des laboratoires. Il faut comprendre les exigences qui s'appliquent aux laboratoires de traitement de l'infertilité dans chaque province. Cette information n'a jamais été réglementée. Le counselling est un autre exemple. Comment doit-on le définir? Quels intervenants sont qualifiés pour l'offrir? Il n'y a pas d'organisme d'agrément des conseillers en infertilité au Canada. Nous devons nous renseigner auprès de chaque province et territoire pour connaître leurs exigences à ce sujet. Nous avons fait beaucoup de démarches de ce genre.
De la même façon, pour que le règlement balise certaines méthodes qui sont utilisées à l'heure actuelle, il faut recueillir des renseignements qui justifient l'imposition de ces balises. Nous avons des employés qui préparent un très bon document sur les risques pour la santé et la sécurité et la situation actuelle. Comme vous le savez, les choses vont très vite. Nous avons fait beaucoup de travail préparatoire.
Dans l'année qui vient, nous allons commencer les consultations et nous assurer d'avoir bien compris tous les aspects de la question pour pouvoir déterminer comment les choses doivent se faire. Nous devons être sûrs d'avoir tout compris et savoir si les normes sont appliquées ou non. En février, nous mènerons des consultations sur le régime d'octroi d'autorisation de même que sur les pratiques des laboratoires et des cliniques. Nous allons également mener des consultations sur la déclaration des renseignements médicaux, le counselling et les recherches sur les embryons.
Nous avons fait beaucoup de travail pour déterminer exactement quand et comment nous devons imposer certaines limites et les répercussions qu'elles sont susceptibles d'avoir. Nous devons être en mesure de fournir toute cette information au moment de proposer le règlement.
La présidente: Merci.
Mme Dhalla, puis ce sera au tour de Mme Crowder.
Mme Ruby Dhalla: Je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui.
Je comprends la frustration que certains de mes collègues ont exprimée. Ils ont consacré beaucoup de temps et d'énergie à étudier le projet de loi, ce qui leur a pris deux ans. Naturellement, ils trouvent frustrant d'entendre qu'il faudra attendre quatre ans pour avoir le règlement.
En mars 2004, quand le projet de loi C-6 a reçu la sanction royale, c'était la volonté du Parlement. Après avoir lu le projet de loi, je crois qu'on a bien défini les paramètres et mis en place un excellent cadre.
Vous avez dit qu'un règlement sera bientôt prêt. Vous croyez qu'on pourra étudier un deuxième règlement et avez évoqué six ou sept grandes initiatives. Combien de temps vous faudra-t-il pour élaborer les 15 autres règlements?
À (1015)
Mme Francine Manseau: Il y en a un que je vous ai donné.
Mme Ruby Dhalla: Oui, vous en avez identifié environ six.
Mme Francine Manseau: Oui, mais je dirais qu'ils concernent, pour une bonne part, le paragraphe 65(1). Quand j'en nomme un, il est susceptible de comporter parfois six ou sept sous-groupes. Quand nous avons parlé des huit grappes, il s'agissait essentiellement du paragraphe 65(1) regroupé dans ces équipes, si vous voulez.
Des activités de consultation sur l'octroi de licences, le travail clinique et les activités en laboratoire concernent six ou sept groupes du sujet dont traite le paragraphe 65(1).
Mme Ruby Dhalla: Une période de quatre ans est-elle dans l'ordre des choses pour la rédaction d'un règlement par un ministère?
M. Bill Maga: Me permettrez-vous de répondre à cette question?
Quand la loi a obtenu la sanction royale, en mars 2004, nous avons eu le feu vert pour commencer à nous lancer à fond. Avant cela, il existait une telle incertitude que nous ne pouvions pas vraiment nous mettre au travail.
Ainsi, c'est en mars 2004 que nous avons commencé à recruter du personnel et nous nous sommes mis à l'oeuvre. Cela prend du temps. Quant au laps de temps nécessaire à l'élaboration d'un règlement, je dirais que deux ans est dans l'ordre des choses, vu les consultations publiques requises par le processus fédéral pour les règlements.
On ne peut pas tout faire à la fois. Ce que nous faisons donc, c'est cibler certaines des initiatives essentielles, comme l'octroi de licences ou les pratiques des laboratoires, qui vont nécessiter beaucoup de travail. Nous traiterons du diagnostic génétique pré-implantatoire et de certaines autres grappes en même temps que de ces questions majeures, mais nous ne pouvons pas tout faire à la fois. Il nous faut donc choisir quel lièvre courir à un moment donné.
Pour traiter quelque huit grappes de règlements, je dirais qu'un échéancier de trois ans et demi est en fait plutôt ambitieux.
Mme Ruby Dhalla: Si vous avez besoin que le comité vous appuie pour obtenir des ressources supplémentaires... Pour vous, l'échéancier semble peut-être très ambitieux, mais pour les gens présents aujourd'hui, le processus est extrêmement lent en comparaison du traitement d'autres mesures législatives par le passé. Le Comité de la santé pourrait-il faire quelque chose pour amener l'adoption d'un échéancier plus serré?
M. Bill Maga: Pas que je sache, du moins pas en ce moment.
La présidente: Nous pourrions adopter cette motion et la faire approuver par la Chambre des communes dans son ensemble, comme nous l'avons fait pour la question des implants mammaires au gel de silicone, si nous voulions expédier les choses. Nous avons actuellement déposé une motion ayant obtenu l'approbation totale de la Chambre des communes, pour une autre question concernant Santé Canada.
Mme Ruby Dhalla: Il n'y a qu'à lire ce que vous avez fait circuler pour le questionnaire auquel doivent répondre les gens. À la toute fin, le paragraphe commence par préciser qu'il y aura des consultations à une date ultérieure.
M. Bill Maga: C'est exact.
Mme Ruby Dhalla: En soi, cela n'éclaire pas véritablement notre lanterne; des consultations peuvent exiger un an, deux ans, trois ans ou quatre ans, sans que personne ne fasse jamais rien.
À (1020)
M. Bill Maga: N'oubliez pas qu'il s'agit, comme je l'ai dit, d'un premier document d'identification. Comme vous le savez, le processus d'élaboration de règlement répond en partie à l'exigence de la partie 1. C'est un aspect seulement du processus.
Nous devons élaborer le règlement, rédiger le résumé de l'étude d'impact de la réglementation, obtenir toutes les approbations voulues — et je vous laisse imaginer le temps que cela peut requérir —, le publier dans la partie 1, attendre 75 jours que le public ait été consulté, tenir compte des commentaires, les incorporer, si nécessaire, dans le règlement révisé; puis présenter à nouveau le règlement pour la partie 2.
Il s'agit donc en fait d'un processus plutôt laborieux, mais nous faisons de notre mieux pour accélérer les choses.
Mme Ruby Dhalla: Je pense que tous les membres du Comité de la santé veulent qu'on exerce la prudence nécessaire en s'assurant que le règlement reflète ce qui se produit dans un secteur qui change rapidement, mais je pense que la préoccupation autour de la table concerne l'échéancier qui est adopté. Je pense que les membres du Comité de la santé doivent examiner la possibilité d'adopter une motion à la Chambre des communes afin d'accélérer le processus.
Personne ne doute de l'énorme travail que vous-même et votre équipe avez accompli, mais je pense qu'il est nécessaire d'accélérer l'échéancier.
Ma dernière question est la suivante: jusqu'à quel point le fait que le règlement ne soit pas encore prêt nuit-il au travail que vous faites dans l'industrie de la procréation assistée?
M. Bill Maga: Notre principal travail et notre principale fonction à notre bureau est de promulguer ce règlement et de créer l'agence. C'est notre principal objectif. C'est un bureau temporaire qui sera fermé une fois que ces objectifs auront été atteints. C'est notre principal objectif, de faire promulguer ce règlement.
Mme Ruby Dhalla: Qu'en est-il de l'industrie comme telle, cependant? Jusqu'à quel point le fait que ce règlement ne soit pas prêts jusqu'à présent a-t-il nui au travail qui se fait dans ce secteur?
M. Bill Maga: Il y a certainement des préoccupations en ce qui concerne la clarté et la certitude. Ils aimeraient savoir exactement à quoi ressembleront ces règlements, mais en même temps, ils veulent s'assurer que leurs avis et leurs préoccupations sont entendus lors de l'élaboration du règlement. Nous devons nous assurer, alors que nous tentons d'accélérer la préparation de la réglementation, que toutes les parties intéressées, qu'il s'agisse des cliniciens, des patients ou des conseillers en progéniture, aient leur mot à dire au cours du processus d'élaboration.
La présidente: Madame Crowder.
Mme Jean Crowder: Mes questions seront courtes. Elles portent plutôt sur le processus.
Vous avez mentionné le conseil d'administration. À quelle étape en êtes-vous dans le processus de nomination des administrateurs?
M. Bill Maga: Comme je l'ai mentionné, nous avons commencé le recrutement en juin. Il s'agit d'un processus qui comporte plusieurs étapes. Nous avons maintenant terminé une étape importante, et nous espérons faire une annonce au début de 2006.
Mme Jean Crowder: Au début de 2006. Je sais que la nomination du président de ce conseil se fait par décret, mais serait-elle renvoyée devant notre comité pour approbation ou recommandation?
M. Bill Maga: Elle sera certainement renvoyée devant un comité de la Chambre, et je pense que ce sera le vôtre.
Mme Jean Crowder: Très bien. Nous n'avons pas eu beaucoup de succès en ce qui concerne les autres nominations, les comités n'ayant pas approuvé les recommandations mais les présidents ayant été nommés de toute façon. J'étais tout simplement curieuse de connaître le processus.
La présidente: [Note de la rédaction: Inaudible] ... des annonces faites.
Mme Jean Crowder: Ce serait vraiment une bonne idée. Il serait difficile pour le comité d'apprendre la nouvelle dans un journal.
La présidente: Nous avons des idées bien précises sur la question.
M. Bill Maga: Je n'en doute pas.
Mme Jean Crowder: Je veux revenir au règlement. Nous n'avons pas eu de résultats satisfaisants de la part de Santé Canada en ce qui concerne le règlement. Je remonte à 1984, lorsqu'un règlement a été préparé à propos des exigences en matière de rapports dans le cadre de la Loi canadienne sur la santé et ne s'est jamais concrétisé. Nous attendons toujours ce règlement. Cela remonte à 1984.
L'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire a élaboré des règlements qui, quelques années plus tard, ne sont toujours pas mis en oeuvre, et les pesticides continuent d'être approuvés, même si en théorie on utilise ces nouveaux règlements comme lignes directrices.
Je signale simplement ces cas pour vous indiquer que l'histoire du processus réglementaire est loin d'être rassurante pour ce qui est de la mise en oeuvre des règlements.
J'ai en fait deux questions à vous poser, et la présidente les a déjà soulevées.
Notre comité a tenu de vastes consultations. Il a entendu des gens d'un océan à l'autre. Pourquoi ne pourrait-on pas rédiger un règlement puis le soumettre à une consultation? Vous disposez certainement d'assez de renseignements pour commencer à élaborer le règlement, au lieu de faire des consultations plus vastes puis de revenir ensuite pour rédiger le règlement.
Par ailleurs, quelles sont les conséquences pour les dirigeants de l'organisation actuelle si les délais de rédaction du règlement ne sont pas respectés? Vous avez parlé d'un échéancier. Il serait intéressant de le connaître. Quelles sont les conséquences pour les personnes responsables si cet échéancier n'est pas respecté?
M. Bill Maga: Simplement pour préciser votre deuxième question, l'agence et les personnes responsables de l'agence... ?
Mme Jean Crowder: Votre agence est responsable de rédiger le règlement. Vous nous avez indiqué qu'un échéancier est prévu pour la rédaction du règlement. Quelles sont les conséquences pour vous si ce règlement n'est pas rédigé dans les délais voulus?
À (1025)
M. Bill Maga: Je répondrai à votre première question d'abord.
Santé Canada est responsable de la rédaction du règlement. Santé Canada est responsable de la politique relative à la procréation assistée et à tout changement législatif et réglementaire qui pourrait devoir être apporté à l'avenir. La raison d'être de l'agence, c'est d'administrer la loi. Donc, en fait, ce sera Santé Canada qui modifiera le règlement.
Quant à ce que cela signifie pour nous, il y a certaines personnes au bureau, comme Francine, qui travaillent à cette loi depuis très longtemps, qui s'occupent de ce dossier depuis très longtemps. C'est un travail qui leur tient à coeur et elles veulent que cette loi soit en vigueur. Elles veulent que ce règlement soit en vigueur aussitôt que possible.
C'est ce que nous nous efforçons de faire, mais la tâche est difficile. Nous continuerons à y travailler, mais en ce qui concerne l'élaboration du règlement, beaucoup de travail a été fait. De toute évidence, le comité a fait énormément de travail, mais comme je l'ai déjà mentionné, nous devons nous assurer que tout le monde a l'occasion de participer au processus pour que nous fassions les choses correctement afin que...
Mme Jean Crowder: Pourquoi ne pouvez-vous pas rédiger le règlement puis obtenir les commentaires des intéressés?
M. Bill Maga: Cela en fait partie. C'est ce que nous ferons dans le cadre de la partie 1 du processus.
Mme Jean Crowder: Quelle est donc la situation? Est-ce que le règlement une fois rédigé fera l'objet de consultations?
M. Bill Maga: Non. Il s'agit d'une première étape qui nous permet de nous assurer que nous avons abordé toutes les questions qui revêtent de l'importance pour les intéressés dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi. Donc, si un clinicien a certaines préoccupations à propos de la façon dont la politique législative générale sera appliquée dans le cadre des activités de sa clinique, il peut se servir de ce moyen pour s'assurer de nous en faire part.
Mme Jean Crowder: Pardonnez-moi, mais il semble que dans le doute vous menez une autre étude. C'est très frustrant pour nous d'entendre constamment des gens de tout le pays sur diverses questions nous dire que... Il y a un juste équilibre entre un niveau de consultation suffisant pour nous assurer que nous prenons les bonnes décisions et étudier une chose jusque dans ses moindres détails pour parer à toute éventualité. C'est une question de processus ou de méthodologie.
Souvent, il me semble que nous avons beaucoup d'information. Ce qu'il faut faire, c'est de présenter aux gens une ébauche et obtenir leurs réactions. Si je comprends bien ce qui s'est passé, ce comité a mené une vaste consultation. Il me semble qu'à un moment donné, il faut rédiger un règlement et solliciter des réactions, ce qui pourrait accélérer le processus.
C'est tout ce que j'avais à dire à ce sujet. Merci, madame la présidente.
La présidente: Merci beaucoup.
C'est maintenant le tour de M. Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Merci, madame la présidente.
Merci à vous d'être venus.
Premièrement, j'aimerais deux réponses très brèves pour nous aider à comprendre. Je reviens à la question de M. Merrifield. Nous avons la loi. Il y a certaines interdictions. Les IRSC subventionnent certains chercheurs. Ces chercheurs sont-ils assujettis à la loi et à ses interdictions?
Mme Francine Manseau: Les interdictions sont en vigueur et tout le monde doit les respecter.
L'hon. Robert Thibault: Très bien.
À l'heure actuelle, qui est responsable de s'assurer que les chercheurs subventionnés par les IRSC respectent ces interdictions — tout un chacun?
M. Bill Maga: C'est la responsabilité de Santé Canada de veiller à ce que la loi soit respectée.
L'hon. Robert Thibault: Merci.
J'ai suivi la discussion et je partage les frustrations exprimées au sujet du temps qu'il faut pour obtenir la réglementation. Je pense que Mme Crowder a tout à fait raison de dire qu'il faut un moment donné produire quelque chose. Ce ne sera jamais parfait, et je ne pense pas que ce sera beaucoup plus facile pour vous lorsque vous vous présenterez ici. Le règlement nous sera renvoyé et tout le monde y trouvera des défauts et si vous pensez que quatre ans et demi c'est long, eh bien il faudra attendre 10 ans avant que ce comité en soit saisi parce que ce sera difficile à produire.
Nous venons tout juste de finir de modifier le processus des autorisations de mise en marché provisoire. Dans un cas nous l'appliquons déjà, mais là où il y a déjà une loi, déjà une réglementation, nous devons modifier celle-ci pour un groupe d'aliments ou un produit ou une nouvelle préparation ou un nouvel ajout à une préparation existante.
Il faut en général 17 mois pour modifier un règlement. Je ne blâme pas les bureaucrates. C'est la volonté du Parlement d'avoir ce processus de publication dans la Gazette et la participation du public. Ailleurs, ce pouvoir est accordé à des organismes. Dans d'autres pays, les organismes peuvent automatiquement modifier les règlements ou ajouter de nouvelles règles après leur entrée en vigueur. La FDA, par exemple, a beaucoup plus de pouvoir que notre ministère de la Santé. Le ministère de la Santé doit suivre le processus de publication dans la Gazette pour modifier les règlements.
Je sais que ce n'est pas votre faute, mais il semble s'être créé une culture, que quelques personnes ont mentionnée, notamment Mme Crowder... Voici comment je la décrirais. Nous avons pris le mot « consultation » et nous lui avons donné le sens de « consensus » de sorte que nous pensons que nous devons trouver une solution qui fera l'unanimité, que notre réglementation ou notre politique doit contenter tout le monde.
On a souvent décrit un chameau comme étant un cheval de course conçu par un comité. Si vous essayez de contenter tout le monde, soit vous ne réussirez jamais ou vous obtiendrez un résultat qui n'est pas nécessairement celui que vous souhaitez.
Je me demande donc s'il serait possible de tenir des consultations. Écoutons les gens. Je suis d'accord avec cela. Nous savons déjà que c'est la volonté du Parlement et je comprends cela. Nous ne voulons pas être tout le temps devant les tribunaux. Il faut des règlements raisonnables, applicables et qui se défendent. Mais à un moment donné, n'est-il pas mieux de prendre une décision fondée sur deux faits, rédiger la réglementation, la publier dans la Gazette, ce qui entraîne la participation du public et des modifications, plutôt que de trop consulter au début du processus? Le règlement sera toujours renvoyé au comité. Cela fait un processus assez lourd.
J'aimerais donc que vous me disiez si vous pensez que c'est une bonne approche.
Ma prochaine question fait suite à celle de M. Ménard au sujet de votre capacité de faire cela. Dans chaque organisme, qu'il y ait un million de personnes ou seulement quatre, il y a toujours un goulot d'étranglement quelque part. Je ne sais pas si c'est Justice Canada qui est le goulot d'étranglement. Je ne sais pas ce qui se passe là, mais qu'est-ce qui empêche ces 12 personnes d'être plus productives? Si vous y affectiez plus de personnes, est-ce que vous pourriez produire plus ou est-ce que ce goulot d'étranglement resterait une contrainte?
À (1030)
M. Bill Maga: Je vais commencer par votre première observation au sujet du processus.
Il y a certaines choses dont nous ne pouvons pas nous dispenser, comme la publication dans la Gazette du Canada. Je pense que la seule chose qui pourrait nous faire gagner du temps serait d'accélérer les premières étapes du processus. Récemment, nous avons réexaminé nos échéanciers, car c'est un problème dont nous sommes conscients depuis un certain temps, et nous travaillons avec l'avocat de Justice Canada et nos gestionnaires de projet pour voir comment nous pourrions accélérer un peu le processus. Nous sommes certainement conscients du problème.
Nous allons examiner le début du processus pour voir si nous pouvons avancer un peu plus rapidement. Vous comprenez, bien sûr, qu'il y a certaines choses qui sont inévitables.
Pour ce qui est des goulots d'étranglement, c'est un peu difficile de savoir. Nous avons eu un peu de mal à trouver de bons analystes de la réglementation avec une formation scientifique. Nous avons eu du mal à recruter des employés qui ont une expérience directe des pratiques cliniques et de laboratoire et qui savent également faire une analyse de la politique et de la réglementation.
L'une de mes grandes préoccupations est simplement de trouver et de conserver les ressources humaines nécessaires, et ce n'est pas facile. C'est un problème. Et peut-être que nous sommes un peu trop prudents... Peut-être qu'il faudrait adopter une attitude un peu plus cavalière et faire avancer les choses avec un peu plus de ferveur. Comme je le disais, nous pouvons certainement chercher des moyens d'accélérer le début du processus, mais c'est peut-être un changement de culture qu'il nous faut.
L'hon. Robert Thibault: C'est tout?
À (1035)
La présidente: Cela fait sept minutes.
C'est maintenant le tour de M. Lunney.
M. James Lunney: Merci, madame la présidente.
D'entrée de jeu, je voudrais reprendre à mon compte ce que mes collègues ont dit au sujet des quatre ans que cela prendra pour élaborer le règlement. Je suis d'accord avec ce que mes collègues ont dit plus tôt: c'est inacceptable.
M. Thibault l'admettait lui-même il y a un instant: Votre document ne sera de toute façon pas parfait. Nous avons nous-mêmes entendu les témoins vous demander de coucher sur papier quelque chose qui répondra plus ou moins à l'objectif. Faites de votre mieux, et couchez par écrit quelque chose qui sera de toute façon renvoyé à notre comité pour qu'il y soit étudié. Quoi que vous fassiez, cela va susciter de la controverse, mais certaines garanties existent déjà. Je tenais à le dire.
Dans le même ordre d'idées, la loi prévoit qu'une fois l'agence créée, le règlement devra être examiné avant trois ans. Je dis bien d'ici trois ans, et pas dans trois ans. La garantie, c'est qu'il est possible de rouvrir le dossier si on constate de graves lacunes.
Revenons maintenant aux embryons obtenus par fécondation in vitro. Le comité qui est à l'origine de la loi n'avait certainement pas l'intention de permettre la création d'embryons à des fins de recherche. La loi est très claire là-dessus.
Mais d'après ce que des témoins nous ont signalé, on semble vouloir interpréter le renvoi aux embryons surnuméraires de façon différente maintenant: Même si la loi ne précisait pas s'il devait s'agir d'embryons déjà conservés ou pas, ceux-ci avaient été créés bel et bien à des fins de procréation. Et puis, tout d'un coup, on apprend que l'on a créé dans certains cas jusqu'à 13 embryons! Lorsque le comité s'est penché sur cette question, à la lumière de la technologie d'il y a quelques années, il était entendu que les embryons congelés avaient été cryoconservés au cas où il serait nécessaire de les utiliser, advenant qu'un embryon soit défectueux, ou qu'il y ait eu fausse couche, par exemple. Voilà à quoi devaient servir les embryons cryoconservés. Or, maintenant, on apprend qu'avec le consentement des donneurs, il est possible de prélever de la boîte de Petri un des embryons déjà créés pour des fins de recherche.
Si cela devient possible, cela n'était certainement pas prévu au départ, et il faudrait corriger cette lacune. Santé Canada doit s'assurer de l'application de la loi; par conséquent, c'est le ministère, de concert avec les IRSC ou avec le laboratoire qui prétendent faire de la recherche sous de faux prétextes, qui devrait exercer un rôle de surveillance à l'égard d'activités qui ne correspondent clairement pas à l'objectif initial du projet de loi, en tout cas tel qu'il avait été présenté par le comité parrain. Je tenais à le dire, car nous en avions longuement discuté, et de façon détaillée.
Je voudrais aborder maintenant la composition de l'agence et les conflits d'intérêts, car c'est une question que nous avons abordée avec le dossier des implants mammaires au silicone, et qui n'est certes pas réglée. Comment se fait-il que le ministère de la Santé et certaines de ses directions ne reconnaissent pas les conflits d'intérêts lorsqu'ils surgissent? Lorsque nous avions envisagé la création de l'agence, nous avions songé à un comité de sages qui entendrait les problématiques et veillerait au respect de la loi dans son intention; nous n'avions jamais songé à y envoyer des gens qui sont liés à l'industrie, qui profitent d'informations d'initiés et qui ont des intérêts à protéger. Or, j'ai l'impression que l'agence qui vient d'être créée correspond exactement à ce que nous voulions éviter.
J'aimerais maintenant vous demander de répondre à une question sur l'indemnisation pour le don de gamètes. Vous pourrez répondre plus tard si ce n'est pas possible dès maintenant. Après avoir entendu les témoins, le comité a fait des recommandations extrêmement claires à cet égard: il voulait interdire toute indemnisation des donateurs, pour qu'il ne soit plus possible ni d'acheter ni de vendre des parties du corps ou des gamètes.
Si je regarde votre document et le compte rendu des consultations que vous avez menées lors de votre atelier, je trouve des exemples d'indemnisation pour dons de gamètes, pour dons de sperme. La liste de toutes les choses pour lesquelles vous offrez une indemnisation aux donneurs de sperme est intéressante: vous remboursez les vitamines et les médicaments d'ordonnance, les appareils d'aide visuelle, les revues, les vidéo, les journaux, et les voyages — et pas seulement les taxis, mais vous les remboursez aussi pour leurs trajets en autobus, pour l'achat d'essence, pour la location de voiture, pour l'utilisation d'un véhicule personnel, et pour les vols aériens. Imaginez, on vous rembourse votre vol, si vous faites le don de sperme! Est-ce pour faire venir par avion Clint Eastwood?
M. Ménard semble être intéressé par une autre carrière après la politique.
Des voix: Oh, oh!
M. James Lunney: Regardons la liste de tous les dédommagements que vous offrez maintenant aux femmes: on parle de perte de salaire et de temps consacré aux voyages; on parle d'honoraires — c'est une belle façon d'appeler les 32 000 $ de frais que nous avions refusés de permettre lorsque nous en avions entendu parler — ou des dépenses liées à la présence d'un accompagnateur; les assurances médicales et responsabilité... La liste s'allonge toujours — les soins de soutien, la thérapie complémentaire — même le massage, j'imagine. Ce n'est certainement pas ce qui était prévu au départ.
L'intention de notre comité était très claire. Mais vous, en organisant des ateliers et en invitant tous les gens qui avaient déjà comparu ici — notre comité avait pris déjà des décisions au moment de formuler la loi —, cela n'a servi qu'à créer toutes sortes de problèmes pour nous.
Nous savions pertinemment bien qu'il y aurait moins de dons à partir du moment où nous cesserions de rembourser les étudiants universitaires pour leurs dons réguliers de sperme, ce qui pouvait représenter jusqu'à 600 $ par mois et leur permettait d'en faire une carrière tout en obtenant un diplôme universitaire. Nous savions que cela entraînerait une diminution temporaire des dons, et certains secteurs de l'industrie cherchent justement à susciter un tollé de plaintes en prétendant que la diminution est draconienne. Nous avions été prévenus.
Nous avions été prévenus, parce que c'est l'expérience qu'ont connue tous les pays qui ont opté pour les dons altruistes. Qu'a fait votre ministère pour diffuser l'information en vue de parer aux coups et de faire savoir aux Canadiens que nous recherchons des donneurs responsables pour combler les besoins?
À (1040)
Mme Francine Manseau: Le rapport que vous avez reçu énumère tous les témoignages que nous avons entendus lors de l'atelier. Cela n'a rien à voir avec une liste éventuelle des dépenses remboursables par règlement. Le rapport n'est que la somme des témoignages.
Nous avons demandé aux participants de l'atelier ce qu'ils faisaient actuellement. Ce qu'ils nous ont répondu n'a rien à voir avec la liste des dépenses qui pourraient éventuellement être remboursées par règlement.
La présidente: Pourquoi ne le leur avez-vous pas demandé?
[Français]
Mme Francine Manseau: Pardon?
[Traduction]
La présidente: Nous aurions pu vous dire exactement ce qu'ils allaient vous répondre; parce que ces gens-là sont venus témoigner deux ou trois fois. Leur poser la question, c'est de rouvrir encore une fois la boîte de pandore alors que cela a déjà été réglé.
Je parierais que, dans votre liste, telle femme aurait demandé ceci et telle autre cela comme remboursement, et que tel ou tel homme aurait exigé qu'aucune règle ne s'applique à lui. Nous avons déjà entendu tout cela, alors pourquoi diantre avoir organisé ces ateliers? Qu'est-ce que cela vous donne? Ces gens-là ne sont pas les spécialistes: ce sont les gens qui exploitent les Canadiens pour leurs propres fins, la plupart du temps, à l'exception d'une poignée de gens.
De plus, votre liste est complètement farfelue et déséquilibrée, car les représentants de l'industrie dominent les participants, à hauteur de cinq pour un.
Je ne sais pas qui a organisé ces ateliers, mes ces gens-là ne savent certainement pas ce qu'ils font. Nous avons vécu exactement la même chose dans le cas des implants mammaires au gel de silicone. On avait regroupé tous ceux qui avaient des intérêts financiers dans cette opération pour entendre ce qu'ils avaient à dire! Il est question ici de santé, et non pas de la réussite financière de ces gens-là. Il est question ici, supposément, de santé!
Ce document que vous venez de nous donner me met hors de moi. En posant toutes vos questions, vous avez créé chez ces gens de faux espoirs et vous leur laissez croire qu'ils vont gagner... Ces gens-là ont pourtant perdu la bataille à partir du moment ou nous avons adopté le projet de loi. Et voilà que vous rouvrez à nouveau le dossier. Pourquoi?
M. Bill Maga: Laissez-moi d'abord vous expliquer notre démarche générale.
Tout cela s'inscrit dans un processus de réglementation ouvert et transparent, et à vrai dire, nous ne pouvons...
La présidente: Le processus a été ouvert et transparent. Il n'est pas nécessaire de recommencer les consultations chaque année sur le même sujet. Les contribuables ont le droit de s'attendre à autre chose que du surplace.
C'est la troisième fois que ces personnes sont consultées. On les consultera ensuite une quatrième fois et lorsque le règlement sera renvoyé au comité, on le fera pour une cinquième fois. Où doit s'arrêter l'ouverture et la transparence? Je crois qu'on exagère.
M. Bill Maga: Très bien. Je pense que nous avons compris.
J'aimerais faire une observation sur la question des conflits d'intérêts. Je suis sûr que vous savez que l'article 26 de la loi empêche les titulaires potentiels de licences ou les particuliers ayant des liens avec les titulaires de licences ou les titulaires potentiels de licences de siéger au conseil d'administration. J'ai pensé que je devrais le mentionner. C'est le paragraphe 26(8) de la loi dont il s'agit.
La présidente: La liste des personnes que vous nous avez proposées et qui figure dans les documents que vous nous avez remis ne reflète pas ce que le comité souhaitait. Nous ne voulons pas entendre des gens qui sont tellement spécialisés qu'ils ne comprennent plus les valeurs auxquelles tiennent les Canadiens. Nous voulions entendre des gens plus représentatifs de l'ensemble des Canadiens. Nous ne voulions pas entendre surtout le point de vue de scientifiques.
Allez-y, monsieur Gagnon.
À (1045)
[Français]
M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Merci, madame la présidente.
D'abord, je veux vous remercier et vous féliciter puisque vous interprétez très bien ce que nous pensons tous autour de cette table. À ce moment-ci, tout a été dit et on s'est répété à plusieurs reprises. Je suis d'accord également avec M. Thibault lorsqu'il dit qu'il y a une différence entre le consensus et la consultation. Si on cherche un consensus, on n'y arrivera jamais.
Je comprends que ce n'est pas facile à faire, puisqu'il s'agit de vies humaines et de conceptions différentes de la vie chez l'ensemble des Canadiens. Pour certains, c'est une question de confiance, ou presque.
Je veux parler au nom de quelques couples que je connais. Mon collègue a mentionné qu'un couple sur cinq voulait des enfants mais ne pouvait en avoir. J'en connais personnellement qui sont à l'âge où, s'ils n'ont pas d'enfants bientôt, ils seront obligés de passer leur vie sans enfants. J'ai également lu l'article dont mon collègue a fait mention.
Bien sûr, si on attend en 2008, on sera obligé de passer son tour. On peut dire que le cinquième de la population de jeunes couples se trouve dans cette situation, puisqu'un couple sur cinq est infertile. Je suis d'accord qu'il faut accélérer les travaux.
Si on veut quelque chose de parfait, on ne sera peut-être pas encore prêt en 2015. Mme la présidente a dit que cela ne servait à rien de consulter. Il y a des gens qui ont été consultés à maintes reprises et qui ne seront jamais d'accord sur ce qui se fera, parce qu'ils ont des intérêts privés ou personnels à cet égard.
J'endosse parfaitement la position de mon collègue et des gens autour de la table. Je dois dire, au nom de la vie et au nom des couples qui croient à la postérité, que c'est urgent. C'est urgent pour ce couple qui m'a demandé d'intervenir personnellement en son nom. Si ces gens attendent trop, ils ne pourront plus fonder une famille.
Au nom du comité — vous parlez bien en ce sens —, je suis prêt à faire tout en mon pouvoir afin que ce dossier aboutisse le plus rapidement possible. À mon avis, c'est la volonté des députés de tous les partis autour de cette table ainsi que celle d'un couple sur cinq, que ce soit au Québec ou dans l'ensemble du Canada. C'est une question très urgente, et il faut faire le nécessaire.
[Traduction]
La présidente: Ce sera ensuite le tour de M. Carrie et de M. Thibault.
M. Colin Carrie: J'aimerais d'abord vous remercier de comparaître devant le comité. Il s'agit d'une question qui revêt beaucoup d'importance pour les Canadiens. Certains amis à moi qui ont eu recours aux services de reproduction ont vu leur vie transformée et ils en sont ravis.
Je me joins à mes collègues pour dire que vous ne devez pas prendre comme un reproche personnel la frustration que nous exprimons à l'égard du processus. Nous avons presque atteint le comble du ridicule. Il semblerait qu'il existe des gens à Santé Canada dont le travail consiste à tourner en rond. Le fait de devoir répondre à ces questions ne vous met peut-être pas très à l'aise, mais je vais vous rendre encore moins à l'aise parce que je veux maintenant parler de la reddition de comptes.
Je veux connaître le nom de la personne de qui relève le processus. Vous avez dit que le processus relève de Santé Canada. Cette réponse ne me satisfait pas et je ne pense pas qu'elle satisfasse mes collègues non plus. Je vais proposer au comité que nous remontions la filière hiérarchique pour savoir qui, bonté divine, est responsable du fait que le processus progresse si lentement. Je ne veux pas qu'on me dise que c'est Santé Canada qui est responsable de la situation. Pouvez-vous me donner le nom de votre patron ou de la personne dont vous relevez?
À (1050)
M. Bill Maga: Je relève du directeur général. En fait, Frank Fedyk cumule actuellement deux postes. Il est directeur général de la politique, de la planification et des priorités à la Direction générale de la politique de la santé.
M. Colin Carrie: Et qui est son patron à lui?
M. Bill Maga: M. Ian Shugart, sous-ministre adjoint principal.
M. Colin Carrie: Très bien.
Je suggère que le comité recommande de mettre fin aux consultations aujourd'hui, de prendre une décision et d'aller de l'avant. Je recommande aussi que nous convoquions ces personnes pour discuter de la question avec elles.
Ce n'est pas la première fois que des hauts fonctionnaires prennent des décisions qui vont à l'encontre de la volonté du comité ainsi que de la volonté des Canadiens. Dans le cadre du processus de réforme démocratique, ne pouvons-nous pas demander à ces messieurs de comparaître devant le comité pour discuter avec nous du processus?
J'avais toutes ces questions que je croyais importantes à vous poser sur l'enregistrement, l'accréditation et la délivrance de licences, mais je n'ai pas l'impression qu'elles importent beaucoup parce que nous allons continuer de tourner en rond. Cinq ou même dix ans pourraient s'écouler avant que tout soit réglé. Je ne pense pas que les Canadiens pensent que les fonctionnaires puissent tourner en rond de cette façon et reporter continuellement les décisions à prendre ou même de s'opposer aux décisions qui sont prises par les comités.
Ces reproches ne vous sont pas adressés à titre personnel. Je vous remercie d'être venus nous éclairer sur le processus.
Madame la présidente, je recommande que nous mettions fin aux consultations et que nous décidions de convoquer ces fonctionnaires pour discuter du processus qui nous cause tant de frustration.
La présidente: Si le comité le souhaite, je ne m'oppose certainement pas à ce que nous demandions à MM. Fedyk et Shugart de venir nous parler du processus. Quant à mettre fin aux consultations...
Il est possible qu'il soit nécessaire de consulter une ou deux personnes, mais je crois effectivement que les consultations ont assez duré. Bien que je partage votre frustration, je ne pense pas que nous puissions nous opposer à ce qu'une ou deux personnes de plus soient consultées.
Une voix: C'est le ministre qui est redevable. Nous devons convoquer le ministre.
M. Steven Fletcher: Madame la présidente, je conviens avec mes collègues que nous devrions entendre les fonctionnaires, mais c'est le ministre qui en dernier ressort est redevable. Je sais qu'il doit comparaître devant le comité la semaine prochaine, mais nous voudrions discuter avec lui de beaucoup de questions. Je me demande s'il ne peut pas comparaître devant le comité à un autre moment également pour que nous traitions précisément de cette question. Nous pourrions peut-être discuter des implants mammaires et de certains...
L'hon. Robert Thibault: Des témoins comparaissent devant nous aujourd'hui. Les questions doivent être posées dans un certain ordre, mais les tours ont été invertis. Je ne m'y suis pas opposé, mais je ne pense pas que le moment convienne maintenant, puisque nous avons des témoins devant nous, de discuter de nos travaux futurs.
La présidente: Nous devrions effectivement le faire plus tard.
C'est vrai, monsieur Thibault, mais j'ai pensé que vous voudriez avoir le dernier mot. Voilà pourquoi j'ai accordé la parole à deux personnes de ce côté pour que vous puissiez parler en dernier. Vous serez maintenant le dernier intervenant.
M. Steven Fletcher: [Note de la rédaction: Inaudible]... aujourd'hui, monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Très bien, Steven. Je comprends ce que vous dites, et nous pourrons certainement en discuter plus tard, mais je pense que ce n'est pas le moment.
Je remercie les membres du personnel d'être ici. C'est une situation très difficile. Je veux mettre tout le monde en garde, nous tous, notamment les membres du comité.
Je pense que vous transmettrez également notre souhait de voir le processus accélérer. Nous allons certainement rencontrer le ministre et le lui dire également.
En tant que député, je reçois des appels. J'ai reçu un appel d'une petite station radiophonique dans ma circonscription la semaine dernière et on m'a dit que la redevance qu'ils doivent payer sur les droits d'auteur avait été augmentée sans qu'ils soient consultés. Lorsque leur association m'a dit cela, j'ai vraiment bondi. J'ai communiqué avec la ministre et je lui ai demandé pourquoi ils avaient fait cela sans consultation. Si le règlement qui touche mon entreprise ou mon avenir ou mes aspirations était modifié sans qu'on me consulte, je bondirais encore une fois.
En tant que député, lorsque nous siégeons en Chambre, si nous ne sommes pas membres du comité et que nous apprenons qu'un règlement a été adopté sans consulter le public canadien, ou les industries touchées — par exemple, lorsque nous apprenons que l'industrie n'a pas vraiment l'impression d'avoir été consultée comme il se doit lors des négociations en ce qui a trait au bois d'oeuvre — nous soulevons la question. En tant que Parlement, nous établissons les droits et les paramètres et le cadre de ce que nous voulons réaliser.
J'écoute tout le monde qui a parlé ici aujourd'hui — j'écoute M. Gagnon, j'écoute notre présidente, et tous les autres, et nous ne voulons pas tous exactement les mêmes choses. Nous voulons contrôler la façon dont les choses se produisent, nous voulons les réglementer, afin de nous assurer que ce n'est pas une industrie qui subjugue les gens... Et je ne ferai pas de description ici, mais on pourrait presque dire que c'est de l'esclavage. On ne veut pas que l'on manipule la vie, mais on veut donner aux parents la chance d'avoir des enfants s'ils veulent avoir des enfants d'une façon raisonnable, en utilisant une méthode raisonnable. C'est un défi. Nous avons un règlement qui régit tout cela.
Ces gens que l'on consulte à l'heure actuelle savent jusqu'où nous sommes prêts à aller et savent que nous voulons contrôler le processus, mais nous voulons également donner la chance aux gens qui le souhaitent d'avoir une famille. Je ne pense pas qu'il soit ridicule de consulter ces gens, je pense que c'est une façon très raisonnable de rédiger notre règlement.
Je me joins donc aux autres pour vous demander de procéder le plus humainement possible. N'attendez pas la perfection. Lorsque vous venez ici avec un document imparfait — nous allons vous critiquer de toute façon — il n'est jamais facile de témoigner devant un comité — mais j'espère qu'en participant et en travaillant ensemble nous pourrons faire ce qui est bon pour la population du Canada et pour les générations futures.
À (1055)
La présidente: Merci, monsieur Thibault.
Je pense que vous avez une bonne idée de ce que nous disons. Nous comprenons qu'il y en a un qui a été publié dans la Gazette; il y en a un autre qui le sera sous peu. Tout le monde doit comprendre que les parties intéressées ont 75 jours pour présenter des observations une fois que le règlement est publié dans la Gazette. Donc, à mon avis, cela suffit comme consultation. Vous devriez donc publier le plus grand nombre possible de règlements dans la Gazette le plus rapidement possible et une fois la période écoulée, ils seront peut-être prêts à nous être renvoyés.
Nous avons examiné la liste, et il semblerait qu'il y en a au moins une demi-douzaine qui ne répondront pas à beaucoup de questions. Mme Manseau connaît son sujet si bien qu'elle pourrait sans doute rédiger cinq ou six règlements cet après-midi et les faire publier dans la Gazette. Or, il y en a peut-être d'autres qui sont plus épineux, mais le fait est que cela ne se fait pas assez rapidement. Nous dirons certainement au ministre lorsqu'il viendra nous rencontrer que nous ne sommes pas satisfaits. Nous vous saurions donc gré pour tout ce que vous pourriez faire afin d'accélérer le processus.
Au nom du comité, je tiens à vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Nous sommes impatients de travailler avec vous afin de faire progresser ce dossier.
M. Bill Maga: Merci de nous avoir accordé du temps. Nous avons certainement reçu le message et nous allons examiner comment nous pouvons accélérer le processus beaucoup plus rapidement qu'auparavant.
La présidente: Merci beaucoup.
Mme Ruby Dhalla: Je pourrais peut-être proposer aux membres du comité que nous rédigions une lettre. je sais que le ministre comparaîtra le 29, mais si nous pouvons faire quelque chose avant cela d'ici la fin de la semaine ou la semaine prochaine...
La présidente: Si vous le voulez, je peux tenter d'en rédiger une et d'obtenir l'approbation de tous les membres pour l'envoyer.
Merci beaucoup. La séance est levée.