HESA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de la santé

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 février 2005

Á

1110

Le vice-président (M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC))

M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC)

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Steven Fletcher

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

La greffière du comité (Mme Carmen Pape)

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.)

Á

1115

M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

Á

1120

M. Gary Carr (Halton, Lib.)

M. Steven Fletcher

M. Gary Carr

M. Steven Fletcher

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

L'hon. Robert Thibault

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Steven Fletcher

L'hon. Robert Thibault

M. Steven Fletcher

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Steven Fletcher

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Steven Fletcher

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Steven Fletcher

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

L'hon. Robert Thibault

Á

1125

M. Réal Ménard

L'hon. Robert Thibault

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Steven Fletcher

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Neil Collishaw (directeur de la recherche, Médecins pour un Canada sans fumée)

Á

1130

M. Cyril Sabbah (biologiste chargé des recherches, Médecins pour un Canada sans fumée)

Á

1135

M. Neil Collishaw

Á

1140

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Denis Choinière (directeur, Bureau de la réglementation et de la conformité, Programme de la lutte au tabagisme, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé)

Á

1145

Á

1150

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Steven Fletcher

La greffière

M. Steven Fletcher

Mme Victoria Tunstall (analyste des politiques réglementaires, Bureau de la réglementation et de la conformité, Programme de la lutte au tabagisme, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé)

M. Steven Fletcher

M. Denis Choinière

M. Steven Fletcher

M. Denis Choinière

M. Steven Fletcher

M. Neil Collishaw

Á

1155

M. Steven Fletcher

M. Denis Choinière

M. Steven Fletcher

M. Neil Collishaw

M. Steven Fletcher

M. Denis Choinière

M. Steven Fletcher

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Â

1200

M. Denis Choinière

M. Réal Ménard

M. Denis Choinière

M. Réal Ménard

M. Denis Choinière

M. Réal Ménard

M. Denis Choinière

M. Réal Ménard

M. Denis Choinière

M. Réal Ménard

M. Denis Choinière

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)

M. Denis Choinière

Â

1205

M. Michael Savage

M. Denis Choinière

M. Michael Savage

M. Neil Collishaw

M. Michael Savage

M. Denis Choinière

M. Michael Savage

M. Denis Choinière

M. Michael Savage

Mme Victoria Tunstall

M. Michael Savage

Mme Victoria Tunstall

M. Michael Savage

Mme Victoria Tunstall

M. Michael Savage

M. Denis Choinière

M. Michael Savage

M. Denis Choinière

Â

1210

M. Michael Savage

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD)

M. Denis Choinière

Mme Jean Crowder

M. Denis Choinière

M. Neil Collishaw

Mme Jean Crowder

M. Neil Collishaw

Mme Jean Crowder

M. Denis Choinière

Mme Jean Crowder

M. Denis Choinière

Mme Jean Crowder

M. Denis Choinière

Mme Jean Crowder

M. Neil Collishaw

Â

1215

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

Mme Nicole Demers (Laval, BQ)

M. Denis Choinière

Â

1220

Mme Nicole Demers

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Colin Carrie (Oshawa, PCC)

M. Denis Choinière

M. Colin Carrie

M. Denis Choinière

Â

1225

M. Colin Carrie

M. Denis Choinière

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Neil Collishaw

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

L'hon. Robert Thibault

M. Neil Collishaw

Â

1230

L'hon. Robert Thibault

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Colin Carrie

M. Denis Choinière

M. Colin Carrie

M. Denis Choinière

M. Colin Carrie

M. Denis Choinière

M. Colin Carrie

M. Denis Choinière

M. Colin Carrie

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Denis Choinière

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Denis Choinière

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

L'hon. Robert Thibault

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

L'hon. Robert Thibault

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

L'hon. Robert Thibault

Â

1235

M. Réal Ménard

L'hon. Robert Thibault

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

L'hon. Robert Thibault

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Steven Fletcher

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

Â

1240

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Steven Fletcher

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

La greffière

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

L'hon. Robert Thibault

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

L'hon. Robert Thibault

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Steven Fletcher

L'hon. Robert Thibault

M. Steven Fletcher

L'hon. Robert Thibault

M. Steven Fletcher

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

Mme Jean Crowder

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

Mme Jean Crowder

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

Â

1245

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

L'hon. Robert Thibault

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

M. Réal Ménard

Le vice-président (M. Rob Merrifield)

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CANADA

Comité permanent de la santé

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NUMÉRO 017

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 février 2005

[Enregistrement électronique]

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC)): Je déclare la séance ouverte. Bonnie Brown est malade. Elle souffrirait d'une pneumonie. Je crois comprendre que nous accueillons des remplaçants du côté des libéraux, parce que certains membres sont malades eux aussi.

    Il nous reste deux survivants, seulement deux au sein du comité de la santé—cela n'est pas de bon augure, peut-être vraiment pas.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à Jean Crowder. Elle va remplacer de façon permanente Bill Blaikie pour le NPD. De nouveaux visages se joignent donc au comité de la santé au moment où nous reprenons nos activités après le congé des Fêtes.

    Avant d'entendre les témoignages d'aujourd'hui sur la question du tabac, nous avons une motion à examiner. Je pense qu'il y a eu un avis de motion au sujet... En fait, c'est une motion de M. Fletcher, à qui je vais demander de nous expliquer tout de suite sa motion.

    M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'ai présenté ma motion en respectant le délai de préavis nécessaire. Je demande que ...

    Dois-je en faire lecture, monsieur le président?

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Oui, si vous le voulez.

    M. Steven Fletcher: D'accord. Voici la motion : que le Comité permanent de la santé demande au ministre de la Santé de ne prendre aucune mesure à l'égard du commerce des médicaments sur l'Internet tant que le comité n'aura pas étudié la question à fond et fait des recommandations à la Chambre.

    Monsieur le président, c'est une motion très importante qui porte sur un sujet très important. Cette question touche beaucoup de domaines. Le ministre de la Santé m'a dit à maintes reprises à la Chambre que le commerce sur Internet ne menace ni l'approvisionnement ni le prix des médicaments vendus au Canada. Et bien sûr, l'innocuité des médicaments n'a pas été mise en cause.

    Cependant, je suis très préoccupé par le fait que le ministre de la Santé ait déclaré avoir l'intention de mettre fin à ce commerce—qui, soit dit en passant, est devenu florissant sous un gouvernement libéral—sans suivre les procédures équitables. Tous les membres savent que l'examen des cyberpharmacies est une priorité du comité. Dans l'intérêt de la population canadienne, notre comité devrait avoir la possibilité d'examiner cette question très importante d'une façon rigoureuse et non pas au petit bonheur.

    Voilà pourquoi cette motion revêt tant d'importance. Je suis persuadé que les membres de tous les partis conviendront que ce dossier doit être analysé à fond.

    Les députés de tous les partis ont également inscrit ce sujet sur la liste de leurs priorités. J'espère que tous les membres du comité respecteront le comité et nous permettront de faire un examen comme il se doit avant que le ministre ne prenne des mesures précipitées.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Je crois qu'il y a deux autres membres du comité qui souhaitent intervenir, mais avant de leur donner la parole, j'attire votre attention sur le calendrier à long terme et je demanderai à la greffière de nous expliquer comment elle l'a établi, parce que cela pourrait avoir une incidence sur la motion.

    La greffière va distribuer le calendrier, ou plutôt je crois qu'elle l'a déjà fait.

    Une voix :S'agit-il seulement de la motion?

    Le vice-président (M. Rob Merrifield) :Non, il y a également un calendrier de nos travaux à long terme. La greffière a déjà fixé certaines dates et convoqué certains témoins.

    La greffière du comité (Mme Carmen Pape): Si les réunions tombent à ces dates-là, c'est parce que c'est notre nouveau créneau dorénavant : les lundis et mercredis après-midi de 15 h 30 à 17 h 30. Tous les témoins dont le nom figure sur le calendrier qui vous sera remis ont confirmé leur présence pour les dates et les heures indiquées.

    Si nous tenons une réunion à d'autres moments que ceux qui nous sont attribués, nous ne pourrons pas avoir les salles de l'édifice du Centre où nous sommes censés nous réunir. Nous serons toujours dans une salle comme celle-ci, où nous pouvons être déplacés par d'autres comités n'importe quand. Un comité n'a la priorité qu'à l'intérieur du créneau qui lui est attribué.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Je rappelle au comité que nous recevrons le Conseil de la santé, le 7 ou le 9 février; Michael Decter le 7 février; l'Institut sur la sécurité des patients le 9 février, pour parler de l'étude sur les effets indésirables des médicaments. Nous en avions parlé avant Noël. Ensuite, nous avons prévu quelques séances sur les cyberpharmacies. Et enfin, nous entendrons la vérificatrice générale. Voilà donc les dates des réunions confirmées jusqu'à maintenant.

    Il appartient au comité de décider si nous avons besoin de plus de séances sur les cyberpharmacies. Nous pourrons ensuite entendre des témoignages. Nous pouvons maintenant en débattre... c'est pour l'information du comité.

    Je donnerai la parole à M. Thibault, puis à Réal.

    L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.): Monsieur le président, tout le monde est d'accord avec l'esprit de la motion de M. Fletcher. J'ai cependant des réserves quant au libellé de cette motion. Ce qu'il souhaite, et M. Fletcher pourra me corriger si je me trompe, c'est que le Parlement soit informé de la situation de manière à pouvoir comprendre toutes les ramifications d'éventuels changements qu'il souhaiterait apporter à la réglementation qui touche les cyberpharmacies, ainsi que les risques qu'elles peuvent présenter pour le système canadien d'approvisionnement en médicaments. Ainsi, nous pourrions adresser des recommandations au ministre avant qu'il ne prenne une décision. Je suis d'accord avec cette idée.

    Je n'en sais pas plus que les autres membres du comité au sujet de ce que le ministre entend faire dans ce dossier. Mais, d'après ce qu'il a dit à l'occasion de conférences de presse et d'après les réponses qu'il a données à la Chambre des communes, je présume qu'il présentera quelques options au Cabinet. Je suppose que ces options seront d'ordre soit législatif, soit règlementaire. C'est par ces deux moyens que le ministre peut intervenir dans ce dossier. Dans l'un ou l'autre cas, les représentants de l'industrie, les clients et les personnes au Canada qui s'intéressent au dossier pourront comparaître ici, devant notre comité, et rejoindre la ministre et les politiciens par suite de la publication des documents pertinents dans la Gazette. On voit donc que rien ne peut se faire d'une façon précipitée.

    Pour réglementer ce domaine, le ministre devrait agir rapidement. J'ai certaines réserves quant à l'expression « de ne prendre aucune mesure » dans la motion. Je pense qu'on devrait la remplacer par l'expression « de ne pas prendre de décision définitive » avant d'avoir entendu le comité. Je pense que c'était l'intention du motionnaire. Nous devons agir le plus rapidement possible et éviter de faire traîner les choses de sorte que le ministre ne puisse prendre une décision.

    La question n'est pas simple. J'ai rencontré des partisans et des adversaires des pharmacies sur Internet. Beaucoup d'emplois sont en jeu. Il s'agit d'un secteur émergent. Une autre industrie se développe au Canada et est en train de couper les jambes aux cyberpharmacies : c'est le transfert des médicaments en vrac à l'extérieur du pays. Cette façon de faire risque de porter atteinte gravement à notre système d'approvisionnement et à notre intérêt national, en plus de soulever des questions de déontologie médicale.

    Nous devons bien comprendre tous ces facteurs avant de faire des recommandations. Nous ne pouvons pas empêcher le monde d'évoluer.

Á  (1115)  

[Français]

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): D'abord, on doit comprendre que c'est une industrie illégale. Comme l'a dit le ministre à plusieurs reprises, il est illégal de prescrire des médicaments lorsqu'on n'a pas vu un patient.

    Deuxièmement, à mon avis, il serait assez paradoxal que nous, en comité, travaillions à faire des propositions si le gouvernement a déjà fait son choix. C'est la responsabilité du ministre d'évaluer un certain nombre de scénarios. Cependant, lorsqu'il a comparu devant nous, il a dit qu'il pensait modifier la définition du mot « professionnel » dans le règlement de la Loi canadienne sur la santé. C'est peut-être la solution. Mais je crois que le moindre des égards qu'on puisse avoir pour ce comité est d'attendre ses recommandations avant de proposer une mesure législative. Sinon, ne perdons pas notre temps à faire une étude.

    Selon moi, c'est le sens de la mesure proposée par M. Fletcher, ce qui n'empêche pas le ministre de réfléchir à la question et de s'exprimer publiquement pour donner son opinion. Cependant, lorsqu'il s'agira d'une politique gouvernementale qui engagera le Cabinet, il faudra attendre nos recommandations. On ne peut pas faire ce type d'étude en trois semaines puisqu'il s'agit d'un problème extrêmement complexe. Les deux associations nationales représentant les industries, tant des médicaments génériques que de ceux d'origine, sont préoccupées par cette question. Alors, cette étude prendrait quand même quelques semaines. À mon avis, c'est demander un minimum d'égard que de demander au ministre d'attendre.

    Monsieur le président, j'aimerais aussi vous demander de réserver du temps à la fin de notre séance pour discuter de l'horaire du comité. Je ne voudrais pas que ce soit fait en présence de nos invités. J'aimerais donc qu'on revienne sur cette question.

    Nous pouvons disposer de la motion de M. Fletcher. Je ne voudrais pas retarder le témoignage de nos invités. Cependant, je voudrais que vous réserviez du temps à la fin.

    Nous allons appuyer la motion.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Un député a demandé la parole.

Á  (1120)  

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Je propose un amendement favorable à la motion : insérer une virgule après « la Chambre » et ajouter « et que le comité lui transmette lesdites recommandations au plus tard le 15 mars ».

    M. Steven Fletcher: Ce n'est pas une recommandation favorable, monsieur le président.

    M. Gary Carr: L'intention était favorable, mais si vous ne voyez pas les choses ainsi, alors...

    M. Steven Fletcher: Non, je n'accepte pas cet amendement comme étant favorable.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Monsieur Thibault.

[Français]

    L'hon. Robert Thibault: Je veux clarifier quelque chose avec M. Ménard. Je suis d'accord sur la motion. Je préférerais qu'elle soit modifiée, mais l'intention est démontrée. On s'accorde là-dessus. Je ne dis pas que le ministre devrait décider de tout avant de nous avoir parlé.

    En français, la motion se lit comme suit: « Que le Comité permanent de la santé demande au ministre de la Santé de ne prendre aucune mesure... » On pourrait comprendre qu'il s'agit de ne prendre aucune décision finale, de ne pas adopter de projet de loi, de ne pas adopter de réglementation.

    Voici ce que dit la motion en anglais:

[Traduction]

« Que le Comité permanent de la santé demande au ministre de la Santé de ne prendre aucune mesure ».

[Français]

    Les mots « any action » pourraient vouloir dire qu'il ne peut pas faire de première ébauche, qu'il ne peut pas publier dans la Gazette du Canada, qu'il ne peut pas présenter de projet de loi à la Chambre des communes, qu'il ne peut rien faire.

    À mon avis, l'intention du député--c'est ce que j'appuierais--est que la décision finale ou les mesures finales ne soient pas prises avant que le comité n'ait été saisi de la question et qu'il n'ait fait ses recommandations.

    M. Réal Ménard: On peut faire un amendement.

[Traduction]

Vous pouvez proposer un amendement favorable.

[Français]

    Je comprends ce que dit Robert. On pourrait amender la motion pour aller dans le sens des propos du secrétaire parlementaire, et dire: Que le Comité permanent de la santé demande au ministre de la Santé de ne prendre aucune mesure législative et réglementaire... 

    S'il veut déposer un mémoire auprès du Cabinet, s'il veut faire des consultations dans le cadre d'un comité interministériel, on ne s'opposera pas à cela. On veut--M. Fletcher me corrigera si je n'ai pas bien saisi sa pensée--qu'il ne prenne aucune mesure législative et réglementaire.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Nous allons demander s'il s'agit d'un amendement favorable—vous avez bien dit : « aucune mesure législative ou règlementaire »?

    M. Steven Fletcher: Cependant, je pense que nous comprenons tous qu'il s'agit d'une mesure susceptible d'avoir des répercussions.

    L'hon. Robert Thibault: Une décision finale.

    M. Steven Fletcher: Non, car même une solution temporaire pourrait engendrer une foule de problèmes.

    La motion ne va évidemment pas empêcher le ministre de renseigner ses collègues du Cabinet ou de rencontrer les gens. Elle vise à faire en sorte que le ministre respecte notre comité.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Il faut déterminer si vous considérez cet amendement comme favorable ou défavorable.

    M. Réal Ménard: Avez-vous accepté mon amendement favorable? Soyez bien à l'aise, mais je m'en souviendrai longtemps.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Et voilà, c'est parti.

    M. Steven Fletcher: Monsieur le président, voulez-vous demander au député de répéter son amendement?

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Pourriez-vous répéter le mot que vous voulez ajouter?

[Français]

    M. Réal Ménard: M. le secrétaire parlementaire disait qu'il peut arriver que le ministre ait à prendre des décisions, ne serait-ce qu'en termes de consultations. Nous ne voulons pas, lors de ces consultations, nous retrouver devant un règlement ou une loi.

    Au lieu de dire « aucune mesure », on devrait dire: Que le Comité permanent de la santé demande au ministre de la Santé de ne prendre aucune mesure législative ou réglementaire.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Bon, je pense que c'est clair. Est-ce favorable?

    M. Steven Fletcher: Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire. Est-ce que cela n'était pas implicite? Personne ne peut empêcher le ministre de parler à quelqu'un.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): C'est votre motion, avant que nous puissions la mettre aux voix, vous devez décider si cet amendement est favorable ou non.

    M. Steven Fletcher: Je comprends ce que le député veut dire, et j'espère qu'il n'a pas une trop bonne mémoire. Comme je ne pense pas que c'est nécessaire, ce n'est pas à mon avis un amendement favorable.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): L'amendement n'est pas jugé favorable.

    L'hon. Robert Thibault: Permettez-moi de commenter la motion initiale.

    Je vais l'appuyer parce que c'est une demande que nous adressons au ministre, et une demande n'est jamais qu'une demande. Mais je veux que M. Ménard comprenne bien certaines choses.

[Français]

    Monsieur Ménard, il est important que vous compreniez ce qui risque d'arriver, à moins que tout le monde se comprenne. On demande ici au ministre d'attendre, on l'invite à attendre. On ne lui donne pas d'ordre.

    Si le ministre ne peut pas déposer un projet de loi à la Chambre avant que le comité ne soit complètement saisi de la question et que le comité dépose un rapport devant la Chambre des communes, il est probable que la session du printemps sera terminée avant qu'on ait pu apporter des modifications à la réglementation ou à la loi. Il s'agit de savoir s'il est urgent de discuter du problème des pharmacies sur Internet, de déterminer si cela nous paraît une nécessité.

    On ne veut pas qu'une bonne intention au départ finisse par devenir encombrante et fasse en sorte qu'on ne puisse pas de prendre les mesures nécessaires.

Á  (1125)  

    M. Réal Ménard: Mais il ne peut pas déposer de règlement ou de loi tant que nous n'aurons pas fait de consultation. Autrement, ne perdons pas notre temps à faire une consultation.

    L'hon. Robert Thibault: Au moins, qu'il ne puisse pas prendre une mesure finale, c'est-à-dire déposer un projet de loi.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Je pense que nous comprenons cette partie-là.

    Monsieur Fletcher.

    M. Steven Fletcher: Ayant entendu ce que mon collègue vient de dire au sujet de l'amendement, je tiens à réitérer qu'il s'agit simplement d'une demande. Nous ne dictons pas sa conduite au ministre, nous lui adressons une demande. Nous pouvons tous être d'accord avec cela, et le ministre aurait encore la marge de manoeuvre que lui confère l'amendement proposé. Nous pouvons poursuivre.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): En tant que président, je vais essayer de récapituler les délibérations jusqu'ici. Veuillez me corriger si je me trompe. Pour donner suite à la proposition du secrétaire parlementaire, le motionnaire a expliqué que cette motion ne lie pas le ministre, qu'il s'agit simplement d'une demande. Je pense que le motionnaire de l'amendement a demandé que le ministre ne prenne aucune mesure législative ou réglementaire, mais si la motion est simplement une demande, elle aurait sans doute le même effet. Sauf erreur, l'intention est à peu près la même, et je vois que les membres du comité semblent d'accord.

    Pouvons-nous mettre la motion aux voix? Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'en débattre plus longuement à moins que quelqu'un ne veuille intervenir.

    (La motion est adoptée.)

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Voulez-vous que nous parlions du calendrier de nos travaux à la fin de la séance?

[Français]

    M. Réal Ménard: On pourrait le faire à la fin, car je ne pense pas que ce soit agréable pour les témoins.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Alors je vais donner la parole à nos témoins.

    Nous vous souhaitons la bienvenue et nous nous excusons de vous avoir fait attendre, mais ce débat devait avoir lieu. Nous vous remercions d'être venus aujourd'hui.

    Je vais tout d'abord donner la parole à l'organisme Médecins pour un Canada sans fumée, qui est représenté par MM. Neil Collishaw et Cyril Sabbah. Lequel de vous deux va commencer?

    M. Neil Collishaw (directeur de la recherche, Médecins pour un Canada sans fumée): Ce sera moi. Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un grand honneur pour notre organisme, Médecins pour un Canada sans fumée, d'avoir été votre dernier invité en 2004 et aussi, si je ne m'abuse, votre premier en 2005. Nous sommes particulièrement réconfortés de savoir que votre principal sujet de discussion à la fin de 2004 était le tabac et qu'au début de 2005, c'est encore une fois le tabac. C'est tout à fait approprié, du reste, parce que malgré les échanges intéressants que vous venez d'avoir et, bien sûr, les nombreux autres problèmes de santé auxquels nous devons tous nous attaquer—et votre comité plus particulièrement—, le tabagisme demeure le problème primordial sur le plan de la santé publique au Canada.

    Malgré les progrès considérables réalisés jusqu'ici, le tabagisme reste la principale cause de décès, puisqu'il est à l'origine de plus du cinquième des décès au Canada. Je suis donc heureux d'être des vôtres aujourd'hui pour encore une fois parler de tabagisme. Permettez-moi de vous présenter mon collègue, M. Cyril Sabbah. M. Sabbah est un biologiste de formation et il fait les recherches au nom de Médecins pour un Canada sans fumée. Comme il analyse les recherches biologiques effectuées par des compagnies de tabac, ses travaux sont très pertinents compte tenu du sujet de vos discussions aujourd'hui, c'est-à-dire le règlement sur les rapports relatifs à la toxicité. Je lui demanderai tout à l'heure de vous faire part de ses principales constatations.

    Un événement complètement imprévu est survenu il y a quelques années au Minnesota, et cet événement a eu de profondes répercussions sur les recherches sur le tabac. Cet événement survenu en 1998 continue à avoir des retombées extrêmement favorables sur la santé publique partout dans le monde. Vers la fin d'un important procès qui a opposé le gouvernement du Minnesota aux grosses compagnies de tabac aux États-Unis, les parties en sont venues à un règlement à l'amiable. Dans le cadre de ce règlement, consenti pour éviter que le procès n'aboutisse à un jugement officiel, l'industrie du tabac a accepté de mauvais gré de rendre publiques 40 millions de pages de documents industriels jusque-là secrets si, en contrepartie, l'État du Minnesota abandonnait sa demande de remboursement des coûts médicaux supplémentaires causés par l'usage du tabac. En vertu d'autres ententes du même genre, les compagnies de tabac devaient ajouter de nouveaux documents à ceux qui avaient été rendus publics, si bien que la collection s'élève maintenant à quelque 60 millions de pages de documents et continue à grossir.

    Si cet événement est important pour vos délibérations, c'est parce que les compagnies américaines sont les sièges sociaux de sociétés multinationales ayant des succursales partout dans le monde, y compris au Canada. Dans un cas, le siège social était en Angleterre et la filiale se trouvait aux États-Unis. Des poursuites ont également été intentées contre cette compagnie et on a obtenu les documents de l'Angleterre. Il s'agissait de la compagnie British American Tobacco, qui a une filiale ici même au Canada, la compagnie Imperial Tobacco.

    Nous, de Médecins pour un Canada sans fumée, et d'autres organismes qui font de la recherche dans le domaine de la santé publique partout dans le monde, avons dépouillé beaucoup de ces documents et découvert des choses fascinantes. Le voile du secret étant levé, en six ans à peine, nous et d'autres intervenants du domaine de la santé publique en avons appris plus au sujet des agissements de l'industrie du tabac, y compris les études secrètes qu'elle a menées à l'interne, que nous n'en avions appris au cours des 60 années précédentes. Le secret et la santé publique ne font pas bon ménage, car la santé publique exige que l'information d'intérêt public soit rendue publique.

    Tout à l'heure, vous entendrez nos collègues de Santé Canada. J'aimerais préciser qu'au cours des années 80, je me trouvais dans leur situation. J'étais chargé du dossier des produits du tabac à Santé Canada au cours des années 80. À ce titre, j'avais la douteuse distinction de recevoir de tierces parties des renseignements que j'étais tenu de garder confidentiels.

Á  (1130)  

    Je me suis certainement acquitté scrupuleusement de ce devoir. J'étais un bon fonctionnaire, ce qui ne signifie pas que j'approuvais cela. Je me demandais ce qu'on faisait de l'intérêt public quand des renseignements importants pour le public et pour la santé publique n'étaient connus que de moi. On n'accordait pas beaucoup d'importance à l'intérêt public si des renseignements qui auraient dû être rendus publics étaient tenus secrets et que j'en étais le dépositaire. Ce n'était pas dans l'intérêt public à l'époque, pas plus que maintenant.

    Si nous voulons faire la promotion de la santé publique, y compris par la lutte contre le tabagisme, rien ne sera plus efficace que la transparence. Nous voulons que la lumière soit faite sur l'information qui peut être obtenue en vertu de l'ébauche de règlement dont vous êtes saisis. Grâce aux recherches que nous menons sur le sujet, en examinant les données scientifiques secrètes recueillies par l'industrie du tabac dans les années 70 et 80, nous comprenons l'importance que peut avoir pour l'intérêt public la disponibilité de données sur la toxicité des cigarettes pour mener des études indépendantes.

    Je vais demander à M. Sabbah de vous faire part des points saillants des recherches qu'il a menées au cours des derniers mois, à mesure qu'il connaissait de mieux en mieux les résultats des recherches biologiques.

    Cyril.

    M. Cyril Sabbah (biologiste chargé des recherches, Médecins pour un Canada sans fumée): Merci, Neil.

    Merci de nous donner cette occasion de témoigner devant vous.

    Les documents du secteur du tabac auxquels on a eu accès en raison des poursuites menées aux États-Unis, nous ont fourni une occasion unique de mieux comprendre le rôle de la recherche biologique dans le façonnement des stratégies de cette industrie en matière de santé publique. Il est maintenant bien prouvé que ce secteur n'a jamais vraiment bien collaboré, pour dire un euphémisme, lorsqu'il s'agissait de communiquer les résultats de ses propres programmes de recherche, malgré leur pertinence pour les programmes de santé publique.

    J'ai notamment étudié un projet parrainé pendant plus d'une décennie par le Conseil canadien des fabricants des produits du tabac. Pendant des années, cette étude a été suivie de près et dirigée par l'équipe de recherche et de développement de la société Imperial Tobacco. Le projet visait à connaître les effets de la fumée de cigarette sur la muqueuse protectrice des voies respiratoires d'animaux de laboratoire. On a constaté que la fumée de cigarette nuisait à l'intégrité de la muqueuse. En fait, dès 1977, il était prouvé que plus on était exposé à la fumée de cigarette, au goudron ou à la nicotine, plus on nuisait à l'imperméabilité des parois des voies respiratoires.

    Les auteurs de l'étude, dans leurs rapports et leurs correspondances adressés directement aux membres de l'industrie et à la société Imperial Tobacco, servaient cet avertissement : cette perméabilisation pourrait être le mécanisme par lequel les maladies associées à la cigarette pouvaient se développer. L'industrie n'a toutefois pris aucune mesure pour remédier à ce problème et n'a jamais révélé publiquement que la nicotine et le goudron nuisaient à la muqueuse qui protège les voies respiratoires. On n'a tenu aucun compte de ces conclusions jusqu'à ce que des chercheurs indépendants confirment ces résultats et les rendent publics en en faisant part aux médias, des années plus tard.

Á  (1135)  

[Français]

    De façon plus générale, le développement et l'utilisation de nombreux essais biologiques et toxicologiques pour l'évaluation de divers types de tabac constituaient des objectifs importants du programme de recherche et développement d'Imperial Tobacco depuis les années 1960. En effet, pendant des décennies, des centaines d'études ont été menées par cette compagnie ainsi que ses entreprises soeurs, avec lesquelles elle était en étroite collaboration.

    Les essais développés par ces entreprises comprennent notamment les essais d'aberration chromosomique, de l'application de goudron sur le dos de souris, de l'index de la fraction nitrométhane ainsi que le test d'Ames, utilisé de façon systématique par Imperial Tobacco pour l'évaluation de produits expérimentaux et commerciaux.

    À titre d'exemple, un document confidentiel de la compagnie British American Tobacco, entreprise mère d'Imperial Tobacco, intitulé A Review of the Biological Activity of Smoke, illustre l'importance de l'utilisation des essais biologiques pour ces entreprises.

    Il s'agit d'une revue générale qui résume les résultats de la British American Tobacco et de ses filiales à partir de trois essais en particulier entre 1960 et 1990. Ce document, qui ne rapporte donc qu'une fraction des nombreux essais développés, fait tout de même référence à plus de 140 projets de recherche.

    De plus, malgré l'intérêt que ces nombreuses recherches auraient pu susciter dans la communauté scientifique, chez les autorités gouvernementales ou chez les fumeurs, tout simplement, les résultats de cette multitude d'essais sont restés, pour la plupart, secrets et confidentiels.

[Traduction]

    En outre, l'idée d'exiger des fabricants des produits du tabac qu'ils fassent des tests de toxicologie et qu'ils en livrent les résultats n'est rien de nouveau pour ce secteur. En effet, divers documents de la société Imperial Tobacco et de ses sociétés soeurs s'attendent depuis des décennies à ce qu'on légifère en ce sens.

    C'est d'ailleurs leurs attentes par rapport à cette exigence réglementaire qui a donné une justification supplémentaire à l'élaboration et à l'utilisation de ce genre de tests. Nous avons des copies d'un document de cinq pages de ce genre, qui remonte à 1981, soit près d'un quart de siècle, en plus d'extraits de deux autres documents datant de 1987 et 1988. Nous les fournirons volontiers aux membres du comité permanent.

    Merci.

    M. Neil Collishaw: Merci, Cyril.

    J'ai des copies ici des documents que M. Sabbah a mentionnés et je serais ravi de vous les distribuer.

    Le document de cinq pages datant de 1981 que Cyril a mentionné décrit très clairement le programme de recherches biologiques de la compagnie. À la fin, le document indique que ces recherches seraient effectuées pour répondre aux exigences des organismes de réglementation. On voit donc que cette compagnie se préparait, voilà 25 ans déjà, à ce qu'on lui impose ces exigences. Des documents semblables remontant à 1987 et à 1988 mentionnaient également la nécessité de se préparer à une éventuelle réglementation relative à la toxicité.

    Il ne fait donc aucun doute que les compagnies de tabac s'attendaient à cette réglementation; nous ne devrions donc pas trop nous inquiéter de leur capacité de nous fournir ces renseignements cette année. Elles s'y préparent depuis très très longtemps. Si je ne m'abuse, la réglementation exigerait la présentation de ces rapports à compter d'octobre 2005. Cela ne devrait poser aucune difficulté aux compagnies.

[Français]

    À cet égard, nous vous pressons de recommander la mise en vigueur de ces règlements sans amendement. Cependant, les recherches de M. Sabbah, ainsi que d'autres recherches connexes, nous ont appris l'importance de l'accès public aux informations techniques sur la toxicité des produits du tabac. Quand les documents ne sont pas disponibles pour le public, la science s'étouffe. Lorsque la science s'étouffe, la protection de la santé publique souffre énormément.

Á  (1140)  

[Traduction]

    Comme je l'ai déjà indiqué, l'information tenue secrète ne sert pas l'intérêt public. Il faut que l'information soit publique pour servir l'intérêt public. Le même principe vaut pour les autres rapports que les compagnies de tabac fournissent actuellement à Santé Canada, et non seulement pour les rapports qu'ils devront lui fournir dans l'avenir en vertu de ce règlement.

    Ainsi, les compagnies de tabac sont tenues depuis un certain temps de communiquer à Santé Canada des données sur certaines substances toxiques dans la fumée de tabac, par marque de produit. Sauf erreur, il y a une quarantaine de substances toxiques qu'elles doivent mesurer dans les cigarettes et dont elles doivent communiquer à Santé Canada la quantité dans chaque marque de cigarettes.

    Nous, à Médecins pour un Canada sans fumée, et certaines associations près de nous estimons qu'il s'agit là de renseignements dont l'importance est vitale pour la santé publique. Et au risque de me répéter, je rappelle encore une fois que l'information relative à la santé publique ne peut être bénéfique pour la santé publique que si elle est publique. Or, cette information ne l'est pas. Nous, les citoyens ordinaires, n'y avons pas accès, du moins pas sous une forme détaillée. Certaines dispositions de la Loi sur l'accès à l'information empêchent Santé Canada de nous les communiquer. Le ministère est tenu de protéger l'information fournie par des tierces parties. À notre bureau, nous avons rebaptisé cette loi : nous l'appelons la « loi interdisant l'accès à l'information ». Nous sommes frustrés par ce texte législatif qui nous empêche d'avoir accès à des renseignements qui devraient être du domaine public.

    Nous vous pressons donc de recommander au ministre de la Santé de rendre publics tous les renseignements reçus en vertu de ce règlement. Rien n'a un effet plus bénéfique sur la santé que la lumière du jour; tâchons donc que le règlement permette de faire toute la lumière sur la toxicité de ces produits.

    C'est, du reste, tout à fait possible. Le ministre pourrait invoquer le paragraphe 20(6) de la Loi sur l'accès à l'information, qui autorise la communication d'information dans l'intérêt public si le ministère estime que l'intérêt public prime sur les intérêts privés des compagnies de tabac. Nous sommes quant à nous persuadés qu'il en est ainsi; et nous espérons que les membres du comité sont du même avis.

    Il est souvent difficile pour les fonctionnaires du ministère de la Santé ou pour le ministre lui-même de prendre cette décision, parce qu'il n'y a pas de critères sur lesquels se fonder. Certes, il n'y a rien dans son environnement qui lui indique que l'intérêt public l'emporte sur l'intérêt privé, mais le Parlement, lui, est en mesure de le lui indiquer. Une recommandation du Parlement à l'intention du ministre aiderait grandement celui-ci à invoquer le paragraphe 20(6) de la Loi sur l'accès à l'information.

    Je vais m'avancer un peu, au risque de paraître présomptueux. J'ai déjà rédigé, à votre intention, l'ébauche d'un rapport destiné au Parlement.

[Français]

    Il est bilingue, il est écrit dans les deux langues. On peut donc le distribuer.

[Traduction]

    Il contient les propositions réglementaires que je viens de décrire. Je le soumets à votre examen. Votre comité pourra en prendre connaissance et décider si cette formule lui convient...

[Français]

    Je n'ai pas de réponse pour M. Ménard.

[Traduction]

    Ce rapport contient les idées que je viens de décrire au sujet de la divulgation de renseignements et les recommandations à formuler.

    Merci de votre attention. Je répondrai volontiers à vos questions et je serais heureux de revenir discuter de ce sujet avec les membres du comité.

    Merci.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Merci beaucoup.

    Je vais donner tout de suite la parole aux représentants de Santé Canada. Je ne sais pas s'ils vont tous les deux parler.

    M. Denis Choinière (directeur, Bureau de la réglementation et de la conformité, Programme de la lutte au tabagisme, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé): Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Denis Choinière et je suis le directeur du Bureau de la réglementation de la conformité, au Programme de la lutte au tabagisme de Santé Canada. Je suis accompagné aujourd'hui d'une autre personne du même programme, Mme Victoria Tunstall, analyste de politiques.

    Nous vous remercions de nous avoir invités à vous parler du Règlement modifiant le Règlement sur les rapports relatifs au tabac.

    On vous a remis des cartables de Santé Canada. Ils renferment trois onglets auxquels nous ferons référence au cours de cet exposé. Vous trouverez mes notes d'allocution à l'onglet I.

    Il n'y a pas longtemps, nous avons comparu devant vous au sujet d'un règlement connexe proposé, le projet de Règlement sur le potentiel incendiaire des cigarettes que votre comité a adopté à l'unanimité le 14 décembre 2004. Ce règlement établira une norme pour le potentiel incendiaire des cigarettes fabriquées ou importées au Canada à compter du 1^er octobre 2005.

    Le règlement devant vous aujourd'hui vient compléter ledit règlement. C'est le Règlement modifiant le Règlement sur le rapport relatif au tabac, qui figure à l'onglet II de votre classeur. Il a fait l'objet de discussions lors de notre dernière comparution, même si vous n'en aviez pas été saisis à ce moment-là.

    Le Règlement modifiant le Règlement sur les rapports relatifs au tabac a été mis de l'avant lorsque l'industrie s'est dite préoccupée que les modifications à apporter aux cigarettes en vue de réduire leur potentiel incendiaire risquent d'en augmenter la toxicité. Santé Canada croit non seulement qu'il est très probable que la fumée des nouvelles cigarettes au potentiel incendiaire réduit soit tout aussi toxique que celle des cigarettes actuellement vendues au Canada, mais aussi qu'il faut surveiller le plus près possible toute variation de la toxicité.

    J'aimerais vous rappeler que la fumée de cigarette est un mélange très complexe, comprenant plus de 4 000 substances chimiques. Le lien entre chacune de ces substances et la toxicité de la fumée n'est pas bien connu. Le Règlement sur les rapports relatifs au tabac, dans sa forme actuelle, exige qu'on nous soumette annuellement des données sur une quarantaine de substances présentes dans la fumée de cigarette. Le projet de règlement devant vous vise à nous aider à déterminer s'il y a en fait des variations de la toxicité de la fumée des cigarettes.

    Ce règlement exige que les fabricants de cigarettes effectuent trois essais de toxicité pour toutes les marques de cigarettes fabriquées ou importées au Canada avant et après l'entrée en vigueur de la norme sur le potentiel incendiaire. Une courte description de chacun des essais proposés se trouve à l'onglet III de votre classeur. Les fabricants et importateurs seront tenus de remettre annuellement au ministère de la Santé les résultats de ces essais.

    Le projet de règlement a été prépublié dans l'édition du 1^er mai 2004 de la Gazette du Canada, Partie I, ouvrant une période de commentaires de 75 jours. La majorité des commentaires reçus provenaient de l'industrie du tabac. Je vous ai fait un bref survol.

    Pour l'industrie, un des problèmes réside dans les protocoles d'essai qui, selon elle, sont trop restrictifs, imprécis et insuffisants. On affirme par ailleurs que ces méthodes donnent des résultats trop variables. Les méthodes sont en effet très restrictives; elles ont été conçues ainsi intentionnellement dans le but de réduire au minimum la variabilité des résultats.

Á  (1145)  

[Français]

    Une autre question soulevée concerne l'exigence que les laboratoires d'analyse soient accrédités, conformément à la norme 17025 de l'Organisation internationale de normalisation, ou plus simplement ISO 17025.

    L'industrie préférait que nous acceptions les données provenant de laboratoires qui soit conformes à ce qu'on appelle les « bonnes pratiques de laboratoire », ou BPL, ou que nous accordions aux laboratoires une période de grâce de deux à quatre ans pour leur permettre d'obtenir l'accréditation ISO 17025.

    Selon l'expérience de Santé Canada, l'approche fondée sur les BPL, les « bonnes pratiques de laboratoire », est plus pertinente au contexte d'examen préalable à la mise en marché, comme dans le cas d'un médicament ou d'un pesticide. Ce n'est pas ce qui se passe dans le cadre prévu par la Loi sur le tabac. Nous avons plutôt un cadre régissant les produits après leur mise en marché, où l'accréditation ISO 17025 est un outil plus approprié, selon nous.

    Les fabricants ont aussi demandé plus de temps pour remettre les rapports sur les essais de toxicité. Santé Canada a acquiescé à leur demande. Le présent règlement donne suite à cette demande à deux titres: d'abord en prolongeant la période d'échantillonnage, et ensuite en reportant la date de production des premiers rapports.

    Le règlement déposé exige maintenant que les premiers essais soient effectués sur des cigarettes fabriquées après le 31 décembre 2004, ce qui donne quelques mois de plus. La date d'échéance pour remettre les rapports a été reportée du 31 octobre 2005 au 31 janvier 2006.

    Enfin, j'aimerais porter à votre attention une modification que nous avons apportée au projet de règlement depuis sa publication préalable en mai dernier. Nous avons ajouté une obligation de la part des fabricants d'effectuer un troisième essai de toxicité, l'essai du micronoyau. Cela n'a rien de très nouveau puisqu'il en était question dans l'analyse coûts-avantages publiée avec le projet de règlement, ainsi que dans le questionnaire envoyé au préalable aux intervenants.

    De plus, les importateurs et les fabricants de cigarettes ont été consultés au sujet des détails de cet essai en juin 2004. Ils ont fait part de leurs commentaires dans leur réponse à la publication préalable dans la Gazette du Canada, Partie 1.

    En terminant, nous venons de vous donner un aperçu des projets de règlement et de leur portée. Nous vous avons aussi fait part de certains commentaires des intervenants et de notre réaction à ces commentaires. Il nous fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

Á  (1150)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Merci beaucoup.

    Nous avons donc entendu les témoins.

    Nous passons maintenant aux questions. Je donne d'abord la parole à M. Fletcher, pour 10 minutes.

    M. Steven Fletcher: Merci, monsieur le président.

    J'ai tout d'abord un renseignement à demander à la greffière. Je me demande pourquoi aucun représentant de l'industrie n'est présent.

    La greffière: J'ai appelé la compagnie Imperial Tobacco et on m'a répondu qu'on ne voulait pas comparaître, mais il y a quelqu'un de cette compagnie ici à titre d'observateur. Je les ai appelés personnellement, et personne de la compagnie ne m'a rappelée pour comparaître devant le comité.

    M. Steven Fletcher: Très bien.

    Ma première question s'adresse à Santé Canada. Avez-vous fait une analyse économique pour déterminer les coûts qu'engendrera ce règlement soit pour le gouvernement du Canada, soit pour l'industrie?

    Mme Victoria Tunstall (analyste des politiques réglementaires, Bureau de la réglementation et de la conformité, Programme de la lutte au tabagisme, Direction générale de la santé environnementale et de la sécurité des consommateurs, ministère de la Santé): Oui, nous avons effectué une analyse coûts-avantages approfondie. Nous n'avons pas évalué ce qu'il en coûterait au gouvernement d'appliquer le règlement, mais nous avons examiné les coûts que devrait assumer l'industrie. D'après notre analyse, ces coûts seraient de 34 à 53 millions de dollars par année, ce qui revient à une valeur actualisée nette—c'est un terme économique—de 1,14 à 1,8 milliard de dollars. Les avantages l'emportent sur les coûts et sont au moins deux fois supérieurs à ceux-ci.

    M. Steven Fletcher: Très bien.

    Si j'ai bien compris ce que vous avez dit dans votre exposé, aucune donnée scientifique n'indique une augmentation de la toxicité.

    M. Denis Choinière: L'industrie elle-même a travaillé sur cette question. Dans l'ensemble, elle n'a pas trouvé de variation significative de la toxicité.

    Étant donné que la cigarette demeurera à peu près inchangée, nous estimons que la fumée qu'elle dégage sera probablement très semblable. Nous estimons cependant avoir besoin d'au moins certains éléments d'information pour nous permettre de déceler un éventuel changement; d'où le projet de règlement.

    M. Steven Fletcher: C'est donc l'industrie qui a soulevé cette question?

    M. Denis Choinière: Oui.

    M. Steven Fletcher: Bon.

    Ma question suivante s'adresse aux porte-parole de Médecins pour un Canada sans fumée.

    Je vous remercie encore une fois d'être des nôtres aujourd'hui et de votre déclaration. Tous les membres de notre comité s'intéressent au tabagisme et aux moyens de combattre ce fléau.

    J'aimerais savoir si vous trouvez ironique que l'industrie soulève la question de la toxicité et dit craindre que le nouveau règlement n'ait pour effet de rendre les cigarettes plus toxiques?

    M. Neil Collishaw: À mon avis, Santé Canada se montre très responsable en réagissant aux questions soulevées. Puisque l'industrie prétend que ces cigarettes à potentiel incendiaire réduit risquent d'être plus toxiques, tâchons de savoir si c'est le cas. D'après l'exposé que j'ai entendu, c'est ce qui a motivé la présentation du règlement. Je trouve la démarche excellente et responsable. Cependant, le fait de disposer de cette information aura beaucoup d'avantages, qui ne se limiteront pas au simple fait de savoir si les cigarettes à potentiel incendiaire réduit sont plus ou moins toxiques que les autres.

    Il peut être précieux pour nous de savoir si ces produits sont mutagènes ou cancérigènes. Nous pourrons savoir ce que l'industrie sait et ce qu'elle devrait faire pour se montrer responsable face à ces données réelles qui seront accessibles à tous. Nous pourrons déterminer quelles en sont les conséquences pour la santé publique et comment l'industrie du tabac devrait rendre compte de la production de ces produits toxiques.

Á  (1155)  

    M. Steven Fletcher: Ma prochaine question s'adresse aux deux groupes de témoins. Dans la section de votre analyse portant sur la collecte de données, on dit que le ministre doit être en mesure de manipuler les résultats des essais. Qu'entendez-vous par le terme « manipuler »?

    M. Denis Choinière: Nous avons eu beaucoup de difficultés à surmonter dans cette partie. Je peux vous renseigner sur le sujet si vous le voulez. Nous avons reçu beaucoup de renseignements de la part de l'industrie, et il a été ardu d'assimiler tout cela.

    En vertu du Règlement, nous exigeons que les données soient fournies sous forme électronique. Toutefois, cela s'accompagne de certains aspects techniques qu'il faut prendre en compte, notamment le fait qu'on ne peut ni extraire ni traiter ou encore manipuler, additionner ou soustraire les données qu'on reçoit sous forme de logiciels, en fin de compte qu'on ne peut en tirer des résultats. Nous demandons donc que les données électroniques qu'on nous communiquera soient manipulables et qu'un message clair en ce sens le précise, afin que nous puissions les additionner et les soustraire à volonté afin d'obtenir des résultats.

    Après avoir consulté des spécialistes en logiciels ainsi que des mathématiciens et des statisticiens, nous avons estimé que le terme « manipuler » était le plus juste en l'occurrence.

    M. Steven Fletcher: Je dois vous avouer être très mal à l'aise avec ce choix du terme « manipuler », car il fait l'objet de définitions très différentes selon le dictionnaire, dont le fait d'influer sur des données ou de les contrôler. Or, lorsqu'on nous présente des données, j'aimerais bien croire en leur intégrité, et le terme « manipuler » peut sous-entendre un manque d'intégrité.

    J'aimerais entendre l'avis des gens là-dessus.

    M. Neil Collishaw: La réponse de M. Choinière est raisonnable. Voir le terme lui-même sans aucune explication a beau soulever des interrogations, sa réponse me paraît quand même assez bonne.

    M. Steven Fletcher: C'est bien.

    Pouvez-vous nous confirmer que les données nous seront fournies de manière transparente?

    M. Denis Choinière: Là-dessus, je ne peux répondre au nom du ministère aujourd'hui. Il faudra d'abord tenir des consultations. Il est fort probable que nous puissions faire cela, mais c'est tout ce que je peux dire là-dessus.

    M. Steven Fletcher: Je vais donc m'arrêter ici.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Monsieur Ménard.

[Français]

    M. Réal Ménard: Merci.

    J'ai beaucoup de sympathie pour les groupes de pression qui veulent faire en sorte que nous vivions dans un environnement sans fumée. Je leur signale cependant respectueusement que ce serait une erreur pour le comité d'accepter un libellé, parce que le comité doit conserver un équilibre entre tous les groupes qui veulent se faire entendre. Je serais très mal à l'aise. Peu importe le préjugé que l'on doit avoir, je pense que la crédibilité d'un comité l'empêche d'accepter intégralement de déposer un rapport qui viendrait d'un groupe de pression, si méritoire soit-il. Il ne peut en être ainsi en démocratie. Pour ma part, je m'y opposerais car je crois que ce serait aller trop loin. Lorsqu'on veut déposer des rapports au nom d'un comité, il faut se faire élire. On ne peut pas le faire en tant que groupe de pression. Je vous mets en garde contre certaines attitudes qui iraient trop loin. Je le dis sans arrière-pensée, car je sais tout le bien que vous avez fait pour notre société.

    Monsieur Choinière, si le règlement était adopté, l'industrie serait obligée d'effectuer un certain nombre d'essais. La difficulté qui subsiste se trouve dans les conditions d'opérationnalisation de ces essais. L'industrie veut le faire selon un certain protocole. J'ai vu les « bonnes pratiques de laboratoire ». Or, vous dites que ce n'est pas suffisant pour ce type d'essai caractérisé. Pouvez-vous être plus explicite? Je ne veux que comprendre, je ne prétends à aucune expertise, comme vous pouvez l'imaginer.

  (1200)  

    M. Denis Choinière: Ce n'est pas une question d'insuffisance, c'est que les « bonnes pratiques de laboratoire » ont été développées, comme je l'ai mentionné, dans un contexte avant la mise en marché. Par exemple, vous avez un médicament qui va agir dans un certain contexte ou une certaine partie du corps, et les essais que vous aurez à faire devront être adaptés à la partie du corps où le traitement doit agir. C'est la même chose dans le cas des pesticides. Nous avons donc besoin d'une marge de manoeuvre dans la réalisation des essais.

    La Loi sur le tabac donne un cadre législatif tout à fait différent, qui ne se situe pas avant la mise en marché, mais qui nous permet d'exiger de l'information après celle-ci. Les essais que nous présentons sont des essais que nous pourrions qualifier d'essais de routine, qui ne demandent pas de variation dans leur réalisation. Pour ce genre d'essais de routine, il existe un autre cadre pour nous permettre de vérifier si les essais ont été réalisés en bonne et due forme, cadre que l'on retrouve sous l'accréditation ISO 17025.

    M. Réal Ménard: L'industrie demandait deux ans de plus pour obtenir cette accréditation.

    M. Denis Choinière: C'est cela, oui.

    M. Réal Ménard: Vous avez offert un compromis, avec les délais que nous connaissons et qui vous apparaissent raisonnables pour conduire les trois essais que vous demandez.

    M. Denis Choinière: En fait, les délais devraient permettre à certains laboratoires qui ont déjà leur accréditation pour les BPL d'obtenir l'accréditation pour ISO 17025.

    M. Réal Ménard: D'accord. Une fois que les données de l'industrie--que nous souhaitons les plus probantes possibles--vous seront acheminées, vous allez vous-mêmes les évaluer en tant que ministère. Dans les pratiques antérieures, ces données n'étaient pas des données publiques. Vous deviez les apprécier, mais elles n'étaient pas accessibles à l'ensemble du public. Est-ce que je me trompe en affirmant cela?

    M. Denis Choinière: Nous avons souvent rendu publiques ces informations. Nous devons amalgamer l'information pour qu'on ne puisse pas retrouver d'où cela provient. Nous avons, par exemple, rendu publiques des données sur les dépenses en promotion au niveau de la vente au détail ou ailleurs, et en amalgamant les données, nous pouvons les rendre publiques parce que nous ne trahissons aucun secret.

    M. Réal Ménard: Les résultats des tests que vous demandez à l'industrie de réaliser seront finalement rendus publics si leur provenance n'est pas identifiable. Peut-on dire cela ainsi?

    M. Denis Choinière: Oui. L'approche que nous avons adoptée jusqu'ici a été d'amalgamer l'information et de présenter les données lors d'une conférence, d'un congrès ou d'une réunion, parfois sur notre site web. Je crois que les ONG désirent avoir les données originales qui indiquent d'où cela provient, de quel fabricant, de quel produit il s'agit.

    M. Réal Ménard: Je vous pose une question dans un contexte non politique, pour comprendre, espérant ne pas vous mettre mal à l'aise: croyez-vous que l'argument d'un secret industriel soit de quelque pertinence?

    M. Denis Choinière: Nous devons opérer en conformité avec la Loi sur l'accès à l'information et, comme il a été mentionné tout à l'heure, certaines exigences nous sont imposées que nous devons considérer. Quant à savoir si, par exemple, nous pourrons rendre publiques les données brutes ou si nous devrons les amalgamer avant de les rendre publiques, la décision finale ne viendra pas de moi, mais du ministère.

    M. Réal Ménard: Pour des fins de bonne...

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): La parole est maintenant à M. Savage, qui aura cinq minutes.

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Merci beaucoup.

    Monsieur Choinière, l'objet de ce règlement est-il de renseigner les gens ou de les inciter à cesser de fumer?

    M. Denis Choinière: L'objectif général de la Loi sur le tabac est de réduire le fardeau que constituent les maladies et les invalidités causées par le tabagisme au Canada. Cela entraîne diverses mesures.

    En l'occurrence, l'une d'entre elles cherche à réduire le risque d'incendies résidentiels causés par la cigarette afin que moins de gens n'en meurent. Ce règlement est donc complémentaire à celui qui porte sur le potentiel incendiaire des cigarettes qui, nous l'espérons, nous aidera à réduire le risque d'incendies causés par la cigarette et nous permettra de contrer une augmentation éventuelle de la toxicité.

  (1205)  

    M. Michael Savage: Selon Imperial Tobacco, Santé Canada ne prévoit pas pouvoir recueillir des données toxicologiques fiables. Est-ce faux d'après vous?

    M. Denis Choinière: Nous ne sommes pas toujours d'accord avec ce que l'industrie dit savoir de ce que nous pensons.

    Nous nous sommes efforcés de tenir compte des préoccupations de certaines de ces entreprises. Lorsque nous avons analysé des documents provenant des États-Unis, où on a d'abord étudié le problème au début des années 80, il était souvent question de la toxicité, nous avons donc dû en tenir compte. Nous ne voulions pas non plus prendre de règlement sans d'abord savoir que la toxicité n'augmenterait pas. Heureusement, nous avons déniché des travaux de recherche, d'après lesquels la probabilité d'une hausse de la toxicité était extrêmement faible. J'ai d'ailleurs déjà mentionné ces deux travaux effectués par l'industrie elle-même et qui tous deux étaient rassurants à cet égard.

    Cela dit, nous sommes ici dans une situation d'incertitude, mais d'incertitude mesurée. Dans une certaine mesure, nos connaissances relatives au niveau de la toxicité sont incertaines, et à long terme, ce règlement nous permettra peut-être de donner des réponses plus complètes.

    M. Michael Savage: Monsieur Collishaw, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    M. Neil Collishaw: Non.

    M. Michael Savage: Permettez-moi de poser une question au sujet de l'accréditation 17025 de l'ISO. D'après vous, combien de laboratoires au Canada obtiendront cette accréditation? Les travaux ne seront pas effectués dans les installations des fabricants eux-mêmes, n'est-ce pas?

    M. Denis Choinière: Je n'en suis pas sûr. Je sais que certains laboratoires industriels ont déjà reçu leur accréditation 17025 de l'ISO leur permettant d'effectuer les analyses chimiques. J'ignore si on a aussi essayé de leur obtenir l'accréditation exigée pour effectuer aussi les études toxicologiques. Je ne le sais pas.

    Pour ce qui est des laboratoires privés, nous savons qu'il y en a au moins un, et que deux autres ont manifesté leur intérêt. Il y en a un autre aussi aux États-Unis, et il existe aussi probablement d'autres laboratoires industriels situés dans d'autres pays, ceux de compagnies qui exportent au Canada et qui seront en mesure d'obtenir l'accréditation. Je ne suis pas sûr que ces entreprises vont la demander, mais elles en ont la possibilité.

    M. Michael Savage: Il ne s'agit pas des laboratoires de Santé Canada.

    M. Denis Choinière: Non, nous essayons de ne pas servir de laboratoire de l'industrie. Nous préférons que les entreprises s'adressent à des tiers ou à des laboratoires privés pour faire effectuer ce travail, ou bien qu'elles le fassent elles-mêmes.

    M. Michael Savage: Madame Tunstall, lorsque vous avez dit qu'il en coûtait de 34 à 53 millions de dollars à l'industrie pour faire effectuer ce travail, est-ce que ces montants couvrent les analyses en laboratoire?

    Mme Victoria Tunstall: Ils comprennent les coûts annuels des analyses toxicologiques.

    M. Michael Savage: Quels étaient ces coûts annuels?

    Mme Victoria Tunstall: Ces coûts annuels sont de 34 à 53 millions de dollars.

    M. Michael Savage: Ce qui explique donc la valeur actualisée nette que vous avez citée, soit un milliard de dollars.

    Mme Victoria Tunstall: Oui, cela varie de 1,14 à 1,8 milliard de dollars, selon les estimations que l'on consulte.

    M. Michael Savage: Combien y a-t-il d'entreprises qui fabriquent des cigarettes au Canada?

    M. Denis Choinière: Il y a 10 ou 12 fabricants de cigarettes au Canada et quelques autres de l'étranger, deux ou trois, selon l'année. Parfois, il y en a quelques-uns de plus.

    Dans la plupart des cas cependant, il s'agit de petites entreprises. Dans le cas des grandes, ou ce qu'on peut appeler de grandes entreprises, il y en a trois au Canada; il y en a ensuite deux ou trois qui sont de taille moyenne, bien qu'elles soient assez modestes lorsqu'on tient compte de leur part du marché, et toutes les autres sont d'assez petites entreprises.

    M. Michael Savage: Estimez-vous que ce règlement réussira à obliger certaines d'entre elles à fermer leurs portes?

    M. Denis Choinière: Nous n'avons pas étudié les répercussions précises du règlement sur les petites entreprises. Il est possible que leurs coûts d'exploitation seront très élevés. Nous savons que cela peut avoir un effet dissuasif sur de nouvelles sociétés qui voudraient peut-être se lancer sur le marché. Je ne suis pas sûr cependant qu'ils obligeront les entreprises actuelles à fermer.

    Cela entraînerait une hausse de 0,25 $ la cartouche de cigarettes, ce n'est donc pas quelque chose qui...

  (1210)  

    M. Michael Savage: Je vous remercie.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Bien, je vous remercie.

    Madame Crowder, la parole est à vous.

    Mme Jean Crowder (Nanaimo—Cowichan, NPD): Je tiens d'abord à vous remercier tous les deux de vos exposés.

    J'ai quelques questions à poser. Vous avez affirmé que les protocoles d'analyse actuels tiennent compte de quelque 40 produits chimiques. Va-t-on les modifier pour qu'ils englobent un plus grand nombre de ces produits?

    M. Denis Choinière: Nous étudions cette possibilité, oui. Je songe, par exemple, à quelques composés de nitrate—des composés à base de protéines.

    Mme Jean Crowder: Mais 40 par opposition à 4 000—ça laisse une très vaste gamme de produits qui ne font pas l'objet d'analyses, c'est bien cela?

    M. Denis Choinière: Oui.

    M. Neil Collishaw: Si vous permettez, je pourrais peut-être ajouter quelque chose au sujet des 4 000 produits chimiques. Oui, on en a identifié autant dans les produits du tabac, mais ce sont ceux dont on sait qu'ils sont nocifs à la santé humaine qui nous préoccupent le plus. Il y en a une centaine dans cette catégorie; et sur ces derniers, selon les dernières études, 69 sont des produits cancérigènes connus—ils causent le cancer.

    Mme Jean Crowder: Il y en a donc un large éventail qui ne sont pas testés, même en vertu de cette nouvelle réglementation?

    M. Neil Collishaw: C'est exact. Beaucoup de produits toxiques pourraient être testés.

    Mme Jean Crowder: Je voudrais revenir sur les observations de mon collègue touchant l'accès à l'information. Je veux m'assurer d'avoir tout compris.

    Santé Canada reçoit des informations qui sont regroupées ou présentées à la population sous forme révisées. Sous cette forme, les informations sont disponibles, mais les données brutes ne le sont pas car elles sont protégées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Ai-je bien compris?

    M. Denis Choinière: Grosso modo, oui.

    Mme Jean Crowder: Grosso modo, vous dites. Disons qu'il y a un dossier d'intérêt public, les autorités du ministère de la Santé peuvent-elles, en vertu de la réglementation, demander que ces informations, à savoir les données brutes, soient rendues publiques de façon globale?

    M. Denis Choinière: Il faut savoir qu'il y a deux lois qui entrent en jeu. C'est la Loi sur l'accès à l'information, qui serait pertinente dans le cas que vous exposez, pas la Loi sur le tabac, qui, pour le moment, ne régit pas la divulgation d'informations. Il faudrait, pour cela, qu'elle soit modifiée par la Chambre et le Sénat.

    Mme Jean Crowder: Mais notre comité pourrait-il formuler des recommandations visant une meilleure accessibilité des informations en vue de protéger la santé publique?

    M. Denis Choinière: Vous êtes mieux placée pour répondre à cette question que moi. Je peux quand même vous dire que nous prendrons au sérieux votre recommandation. Mais il faut se souvenir que nous sommes régis par la Loi sur l'accès à l'information et nous ne pouvons pas déborder de ce cadre.

    Mme Jean Crowder: Je demanderai à M. Collishaw d'intervenir parce que je pense qu'il y a quelque chose qui m'échappe.

    M. Neil Collishaw: Très bien. J'inviterais les députés de ce comité de se reporter à la Loi sur l'accès à l'information, et plus particulièrement à l'article 20. J'ai des exemplaires de la loi en anglais et en français que je donnerai à la greffière et qui pourront même vous être utiles dès aujourd'hui. Mais permettez-moi de résumer brièvement l'article 20.

    Le responsable d'une institution fédérale est tenu « de refuser la communication de documents contenant t »—et je cite la Loi sur l'accès à l'information—« des secrets industriels »; « des renseignements financiers, commerciaux, scientifiques... qui sont de nature confidentielle et qui sont traités comme tels de façon constante par ce tiers »; et « des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement de causer des pertes ou profits financiers appréciables » et « des renseignements dont la divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver des négociations menées par un tiers en vue de contrats ou à d'autres fins ».

    En clair, il y a quatre types d'informations que les responsables d'institutions fédérales sont tenus de ne pas divulguer. Par contre, au paragraphe 20(6), on stipule qu'il est possible d'outrepasser cette règle dans trois des quatre cas. Permettez-moi de le citer :

le responsable d'une institution fédérale peut communiquer, en tout ou en partie, tout document contenant les renseignements visés aux alinéas (1)b), c) et d)

    Pour récapituler, il s'agit des renseignements financiers, commerciaux et scientifiques; des pertes ou profits financiers appréciables et du fait d'entraver des négociations en vue de contrats. Par contre, il n'existe aucune mesure d'exception pour les secrets industriels qui sont bien gardés par Denis Choinière. En effet, avec Victoria, il est le seul à les connaître et s'ils étaient divulgués, c'est Denis et Victoria qui en subiraient les conséquences. C'est pour ça que je ne leur demande jamais de m'en parler.

  (1215)  

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Monsieur Collishaw, votre temps est écoulé.

    Madame Demers, c'est à vous.

[Français]

    Mme Nicole Demers (Laval, BQ): Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici. Je suis contente de vous revoir en ce début d'année.

    Je vais revenir sur les préoccupations de mon collègue, M. Fletcher. Je crois qu'il a soulevé plus tôt un point très important en parlant des termes « manipulation » et  « manipuler ». Il y a présentement aux États-Unis des dizaines d'hommes d'affaires influents qui sont en prison pour avoir manipulé des résultats. Je ne voudrais pas qu'un texte de loi avec lequel nous devrons vivre pendant de nombreuses années permette à un ministre de faire une telle chose. Cela me fâcherait énormément.

    Je fais vraiment confiance à notre actuel ministre, M. Dosanjh. Cependant, un ministre dont les intentions seraient un peu moins honnêtes pourrait tenter après coup de justifier ses actions en disant que la loi lui permettait de manipuler les résultats. Je serais très déçue qu'on décide d'inclure un terme pouvant avoir une connotation autre que celle que nous voulons lui donner. Il faut vraiment s'assurer d'utiliser uniquement des termes qui n'ont qu'une connotation très précise. Je ne sais pas si l'expression « utiliser des résultats » serait appropriée. Il faudrait de toute façon trouver une formulation différente: ce que nous avons maintenant est, croyez-moi, très large et très vague. Cela m'inquiète beaucoup.

    Je suis aussi très inquiète de savoir qu'on n'évalue la toxicité que de 40 produits toxiques, quand on sait qu'une cigarette contient 4 000 substances pouvant être dangereuses pour la santé. Monsieur Choinière et madame Tunstall, sachant cela, je me demande comment vous arrivez à garder pour vous ces données qu'on vous confie et à poursuivre votre chemin. Ce doit être terrible. Le fait de savoir que des données prouvant à quel point le tabac est toxique pourraient inciter des gens à arrêter de fumer est abominablement lourd de conséquences. Je ne dis pas cela de façon péjorative. Je me mets à votre place. Pour ma part, je fume, mais le fait de prendre connaissance de ces données me donnerait peut-être le coup de pouce nécessaire pour cesser.

    Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment il est possible de modifier cette loi qui permet à des entreprises dont des valeurs sont peu honnêtes, disons-le, de pousser les gens à fumer? On sait depuis plusieurs années, et cela a été démontré, que la cigarette crée une grande dépendance. On le savait depuis longtemps, mais on a quand même continué à utiliser des produits qui entraînaient la dépendance. Qu'est-ce qu'on peut faire pour arrêter cela? Comment peut-on vous forcer à nous faire part des vraies données?

    M. Denis Choinière: Si vous me le permettez, je vais revenir brièvement sur le terme « manipuler ». Comme je l'ai dit plus tôt, ce terme nous a donné bien des maux de tête. Ce qui nous rassure, c'est la présence d'un contexte. On n'interprète pas une disposition sans tenir compte du contexte. Dans le cas présent, l'inclusion de ce terme vise à nous permettre d'extraire les données du logiciel, soit le support électronique sur lequel les données nous parviennent, et de jouer avec, en quelque sorte. De cette façon, on pourra les inclure dans un calcul ou dans un autre, dans une équation, et ainsi de suite. Nous avons discuté de cela avec divers experts, et même si je sais qu'il y a plusieurs connotations au mot « manipuler », il reste que c'est celui, plus que tout autre, qui a fait consensus.

    Maintenant, pour ce qui est des 40 et quelques substances chimiques, nous demandons aux compagnies de nous soumettre annuellement des rapports qui font état des quantités de ces substances contenues dans la fumée. Il doit être clair que la cigarette et les produits du tabac sont au départ des produits dangereux qui sont et continuent d'être sur le marché. Pour le moment, on ne demande pas de renseignements sur les substances chimiques pour décider lesquelles sont plus toxiques que d'autres et lesquelles on doit retirer du marché. L'information que l'on demande aux fabricants nous aide à mieux comprendre le produit et ses variations au cours des années et à déterminer plus précisément s'il y a des liens entre les différentes façons de fabriquer les cigarettes et ce que l'on mesure dans la fumée.

    Cela dit, il s'agit là d'informations que nous communiquons aux fumeurs. Si vous regardez sur le côté des paquets de cigarettes, vous allez voir que 6 des 40 et quelques composés y figurent. Les mesures qui sont précisées sont des données qui nous ont été transmises. On inclut aussi ces informations dans des documents que nous publions. Hier encore, je regardais un document qui parlait de la fumée secondaire. Les renseignements se trouvant dans ce document avaient pu y être inclus parce qu'on avait pu vérifier leur véracité grâce à l'information reçue des compagnies. De plus, il arrive parfois, lorsque c'est approprié, que nous publiions de l'information sur les produits dans notre site web.

    C'est le contexte dans lequel nous travaillons. Nous savons que ce n'est pas définitif. Avec le règlement sur les rapports de 2000, on est passé de 3 composés chimiques à 40. On étudie même la possibilité d'en augmenter encore le nombre, mais il reste que c'est un travail de longue haleine.

  (1220)  

    Mme Nicole Demers: En terminant, pourriez-vous me dire combien il en faudra...?

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Désolé, votre temps est écoulé. On vous a même accordé un sursis.

    C'est au tour de M. Carrie.

    M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier de votre présence, surtout M. Collishaw. Je suis heureux que vous nous ayez présenté cet amendement préliminaire, mais, comme mes collègues, je m'inquiète du processus. M. Sabbah a présenté des informations tout à fait pertinentes qui démontrent que déjà, dans les années 80, les compagnies savaient que le produit était dangereux et pourtant la population n'en a pas été informée.

    Je sais, monsieur Choinière, que vous ne représentez pas l'ensemble du ministère de la Santé, mais vous avez mentionné que Santé Canada devait se conformer à la Loi sur l'accès à l'information. Est-ce que la politique qui veut que certaines informations sur les produits nocifs soient cachées du public si la société en question risque de subir des pertes ou des profits appréciables est appliquée par Santé Canada de façon systématique?

    M. Denis Choinière: Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'un règlement, et par conséquent les sociétés et les particuliers sont tenus de transmettre les informations pertinentes au ministère de la Santé. Ce n'est pas Santé Canada qui génère les informations indépendamment.

    Les informations que nous recevons sont souvent de nature délicate. Du moins, c'est ce qu'estime la partie qui les transmet. C'est la Loi sur l'accès à l'information qui régit la protection et la divulgation de ces informations.

    Il est vrai que certains types d'informations sont plus faciles à divulguer que d'autres. Par exemple, il est plus facile de mettre de l'avant l'argument de la santé publique lorsqu'on a affaire à un produit qu'on croyait sans danger et qui s'avère nocif. Ça nous facilite la tâche, au ministère, quand on peut présenter l'argument de la santé publique.

    Je répète que dans le cas du tabac, la situation est fort différente. Nous savons tous que le tabac est nocif. Il n'y a rien de très nouveau ou très utile dans le fait que Santé Canada rende publiques des informations montrant la nocivité du tabac. Il faut plutôt s'intéresser aux détails. D'ailleurs, je suis d'accord avec mon collègue de Médecins pour un Canada sans fumée. Dans une perspective de santé publique, l'échange d'information est utile.

    Il arrive qu'en raison du caractère unique des données, ou pour d'autres raisons, qu'il nous soit impossible de divulguer les informations à l'état brut. Alors, nous les regroupons. C'est d'ailleurs ce qu'on fait dans le cas des dépenses touchant les activités promotionnelles. Les informations sont tout de même communiquées, mais elles sont groupées.

    M. Colin Carrie: Ma grande inquiétude, c'est le processus utilisé. Nous pourrions tous vous citer des exemples... Il suffit de citer le cas, intéressant, de l'inhibiteur de la COX-2 Vioxx. On a découvert récemment que ce médicament présentait des effets secondaires dangereux. Je pense d'ailleurs que c'est le fabricant qui en a averti la population.

    À mes yeux, Santé Canada est une organisation qui a pour but la protection de la population canadienne. Par contre, je me demande si le processus ne mériterait pas d'être passé en revue. C'est pourquoi je vous félicite d'être venus nous rencontrer. À titre de citoyen canadien, j'ai peur qu'en raison d'une réglementation qui vous est imposée, vous ne puissiez divulguer des informations qui seraient utiles à la population en temps voulu.

    Qu'est-ce que vous en pensez?

    M. Denis Choinière: Comme je ne suis pas le porte-parole désigné pour les médicaments et produits par la Loi sur les aliments et drogues, je ne pourrais réagir à l'exemple que vous nous avez donné. Par contre, j'insisterais sur le fait qu'il faut procéder au cas par cas. C'est comme ça qu'il faut appliquer la Loi sur l'accès à l'information.

    Je répète que dans notre cas, le tabac est un produit dangereux. Le dépôt des données le démontrant se fait annuellement; il n'y a rien de vraiment nouveau pour ce qui est de la santé publique. Par contre, nous sommes conscients du fait que dans le cadre de la recherche, il peut être utile d'avoir accès aux données brutes. C'est quelque chose que nous gardons toujours à l'esprit. Toujours est-il que dans la mesure du possible nous rendons publiques les données groupées pour qu'elles soient utiles à la population.

  (1225)  

    M. Colin Carrie: Quels conseils nous donneriez-vous, à nous, les législateurs, pour que le système soit amélioré? M. Collishaw en a déjà parlé.

    M. Denis Choinière: Ce n'est pas à moi de dire aux législateurs ce qu'ils devraient et ne devraient pas faire, c'est un rôle qui revient plutôt aux ONG.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Monsieur Carrie, il vous reste 15 secondes. M. Collishaw pourra donc répondre à votre question très rapidement.

    M. Neil Collishaw: Je me sens beaucoup plus libre maintenant que j'ai abandonné le gouvernement pour travailler pour une ONG. J'aurais effectivement un conseil à vous donner.

    Je trouve qu'on n'a pas suffisamment recours au paragraphe 20(6). Pour moi, il est clair que nous traitons d'une question qui touche directement l'intérêt public et le Comité permanent de la santé et le Parlement sont les organes qui sont les mieux placés pour décider de ce qui relève de l'intérêt public. Si le ministre de la Santé était épaulé par ce comité et le Parlement, je suis convaincu qu'il hésiterait moins à mettre en oeuvre cette mesure.

[Français]

    Puis-je me permettre un dernier petit commentaire, monsieur le président?

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): En fait, il a déjà débordé.

    Monsieur Thibault.

    L'hon. Robert Thibault: Merci. Je tenterai d'être bref.

    Monsieur Collishaw, votre rapport m'inquiète, mais pas au niveau du contenu ou de l'intention. Nous avons créé cet ensemble de réglementation, que nous étudions. Dans le cadre de cette étude, nous avons invité des représentants du secteur à comparaître, sans succès. Libre à vous de tirer les conclusions que vous voudrez.

    Vous ajoutez maintenant une nouvelle dimension qui n'a pas pu être débattue. Disons que nous acceptions votre parti-pris—en effet on ne nous a pas exposé le revers de la médaille—, il est concevable que certains des éléments que vous soulevez entravent la concurrence entre les diverses sociétés. Je m'avance peut-être, mais j'aimerais en savoir davantage avant de prendre une décision.

    Il y a un de vos commentaires qui m'a dérangé. Tout comme Mme Demers, j'ai eu du mal à arrêter de fumer, mais ça fait déjà 11 mois et je n'ai eu que peu de problèmes pendant cette période. Le test dont vous avez parlé détecterait la présence d'agents mutagènes ou cancérogènes. J'ai toujours cru que toutes les cigarettes en contenaient et c'est pour ça d'ailleurs que j'ai arrêté de fumer. S'il existe effectivement des cigarettes qui n'en contiennent pas, j'aimerais bien qu'on me le dise.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Neil Collishaw: Pour ce qui est de votre dernière observation, vous avez entièrement raison, toutes les cigarettes contiennent des agents mutagènes et cancérogènes. L'intérêt de ces tests, c'est qu'ils confirmeront cette présence en nous fournissant des données probantes. S'il s'avérait qu'un ou deux types de cigarettes ne contenaient pas d'agents mutagènes et cancérogènes, ce serait une véritable révélation, et on ne voudrait pas en parler. C'est effectivement une hypothèse que nous allons tenter d'explorer.

[Français]

    Je me vois dans l'obligation de parler un peu du projet de rapport. J'accepte les commentaires émis tout à l'heure par M. Ménard. Je regrette sincèrement qu'on ait présumé que nous voulions vous présenter un rapport tout fait. Telle n'était pas du tout mon intention. Il s'agit simplement d'un brouillon, comme on l'a indiqué, afin de vous aider un peu à lancer la discussion.

    Je suis entièrement d'accord avec vous. S'il faut encore discuter et réfléchir à la recommandation à formuler au ministre concernant la Loi sur l'accès à l'information, tant mieux. C'est ici, au Parlement, qu'on attend le débat, la discussion, la démocratie, quoi. Il s'agit simplement d'un document servant à entamer la discussion, et non à vous forcer à accepter le point de vue d'un ONG. Ce sont simplement les informations dont vous disposez.

  (1230)  

[Traduction]

    L'hon. Robert Thibault: À titre d'information, les leaders en Chambre discutent de la possibilité de voter sur les deux réglementations en même temps. C'est quelque chose qui risque d'intéresser vos collègues.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Très bien. Merci de cet éclaircissement.

    Monsieur Carrie, vous avez une petite question.

    M. Colin Carrie: Ma question porte sur le respect des nouvelles exigences de production de rapports. Qui examine les rapports actuellement et ces rapports ont-ils été de bonne qualité?

    M. Denis Choinière: Dans le cadre du Programme de la lutte au tabagisme de Santé Canada, c'est nous qui recevons les rapports et qui les passons en revue. Si certaines sociétés se sont tout à fait pliées aux exigences, ce n'est pas le cas de toutes. Nous estimons qu'entre 10 et 20 p. 100 des sociétés se conforment aux exigences, ce qui veut dire qu'il en reste beaucoup qui en font fi.

    M. Colin Carrie: Comment l'exactitude des informations données est-elle vérifiée? Vos ressources sont-elles suffisantes? Après tout, 10 à 20 p. 100, ce n'est pas beaucoup.

    M. Denis Choinière: Effectivement, le niveau de conformité n'est pas très bon. Il s'agit d'ailleurs sans doute du taux de conformité le plus faible de tous les domaines touchés par la Loi sur le tabac et son règlement. Nos 60 agents qui travaillent sur le terrain sont répartis d'un bout à l'autre du pays. Comme la plupart des fabricants et importateurs sont situés en Ontario et au Québec, c'est dans ces régions qu'on retrouve la plupart de nos inspecteurs qui inspectent les installations visées de façon régulière.

    M. Colin Carrie: Ces inspecteurs sont-ils des employés de Santé Canada? Travaillez-vous de concert avec les autorités provinciales et municipales?

    M. Denis Choinière: En vertu du Règlement sur les rapports relatifs au tabac, le travail est uniquement effectué par les inspecteurs fédéraux.

    M. Colin Carrie: Très bien. Vous en avez 60.

    M. Denis Choinière: Environ, oui.

    M. Colin Carrie: Très bien. Merci.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Je voudrais remercier les témoins du ministère de la Santé et de Médecins pour un Canada sans fumée d'être venus et de nous avoir fait part de leurs points de vue sur la réglementation.

    J'aimerais poser une dernière question par rapport à ce qui a été dit, si vous me le permettez. Vous avez parlé d'un taux de conformité de 20 p. 100 pour ce qui est de la production de rapports. Quelles sont les sanctions qui sont imposées en cas de non-conformité?

    M. Denis Choinière: Ça dépend. Dans certains cas, on peut imposer des amendes de 500 $ plus les frais administratifs. Les sanctions sont beaucoup plus sévères s'il y a des accusations au criminel. Si vous voulez bien m'accorder quelques minutes, je pourrais trouver les informations exactes.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Ça me suffit.

    M. Denis Choinière: Je pense que c'est 50 000 $, mais il est possible que ce soit encore plus.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Très bien. Merci beaucoup.

    Merci de votre présence. Le comité se penchera sur vos suggestions portant sur la motion qui permettraient de faire avancer les choses, pour ce qui est de la réglementation en Chambre.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à la motion, que je vais lire telle quelle, bien que je pense qu'on voudra y apporter des modifications. La motion se lit comme suit : Que la présidente fasse rapport à la Chambre des communes du projet de règlement modifiant le Règlement sur les rapports relatifs au tabac, tel que proposé, et sans amendement.

    J'estime qu'on devrait y apporter des amendements à la lumière de certains témoignages. Le débat est lancé.

[Français]

    M. Réal Ménard: Nous ne sommes peut-être pas obligés de l'adopter tout de suite, à moins que nous ne nous entendions sur-le-champ. Je pense que nous devrions inclure deux modifications.

    Premièrement, au lieu du mot « manipuler », je crois qu'il faudrait plutôt mettre, comme disait Mme Demers, « use » ou « utiliser ».

    Deuxièmement, je serais heureux que nous recevions un libellé disant que, dans la mesure du possible, eu égard aux impératifs de la concurrence dans l'industrie, le ministère soit invité à rendre publiques le maximum d'informations. Je ne serais pas à l'aise avec un tel libellé. Par contre, je voudrais que nous nous exprimions sur le fait que les études sur la toxicité soient rendues publiques. Notre recherchiste pourrait peut-être nous faire une proposition.

[Traduction]

    L'hon. Robert Thibault: La première...

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Êtes-vous bien à la bonne ligne?

    L'hon. Robert Thibault: Oui.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Très bien.

[Français]

    L'hon. Robert Thibault: Je suis d'accord sur la première partie de votre suggestion, celle d'utiliser un autre terme que « manipuler ». Cela ne me pose aucun problème, pourvu qu'on arrive à s'entendre.

    En ce qui concerne la seconde partie de votre suggestion, j'ai un peu de difficulté. Je me demande si cela relève de notre champ d'action dans l'élaboration des réglementations. En fait, on demande au ministre de faire une interprétation du projet de loi en utilisant une porte de sortie, l'article 20 ou quelque chose comme ça, une partie d'une autre loi, afin d'inclure cela dans la réglementation. Je pense qu'on n'a pas le droit, dans la réglementation, d'aller au-delà de la loi qui vise à la protection des données privées.

  (1235)  

    M. Réal Ménard: Ce n'est pas le sens de mon intervention. Ce que je souhaite se ferait dans le respect des règlements et de la loi, dont la Loi d'interprétation. Quand on adopte un rapport, on peut faire le voeu que, dans la mesure du possible, dans le respect des lois et des règlements, les données soient rendues publiques le plus possible.

    L'hon. Robert Thibault: À l'extérieur des règlements.

    M. Réal Ménard: Ce que je ne trouve pas réaliste dans ce texte, c'est qu'on fait comme si la notion de concurrence entre les industries n'existait pas. Je souhaiterais que personne sur terre ne fume. Personnellement, je n'ai jamais fumé. J'ai bien d'autres défauts, mais je n'ai pas fumé. Cependant, on ne peut pas nier qu'il existe des impératifs de concurrence dans l'industrie. Il faut tenir compte de cela aussi.

    Je ne sais pas si la présidence souhaite qu'on adopte la motion maintenant. Peut-être qu'il faut le faire. Sinon, la recherchiste pourrait, pour notre prochaine réunion, rédiger un libellé de propositions.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): C'est justement ce que j'allais proposer. Nous demanderons à nos attachés de recherche d'apporter des changements au libellé. On pourra voter sur la version modifiée lors de la prochaine réunion. Je pense que c'est la chose à faire. Il faudrait que tout le monde soit d'accord pour qu'on puisse faire part de nos souhaits aux personnes concernées.

    L'hon. Robert Thibault: Si j'ai bien compris, on ne traite pas du tout de la protection de l'information en vertu de l'article 20. Ça ferait alors partie de la réglementation. On inclurait dans notre rapport un paragraphe incitant le ministre à faire appel à cet article.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Posons la question.

    C'est ce que tout le monde a compris?

    Une voix : C'est ce que j'ai compris.

    Le président : C'est ce que vous avez compris. Est-ce que ça vous convient?

    M. Fletcher voulait dire quelque chose.

    M. Steven Fletcher: Oui. Je suis d'accord avec mon collègue du Bloc et le président.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Bon, je pense que tout le monde a compris comment nous allions procéder. Nous allons voter sur la motion au début de notre prochaine réunion, ce sera fait. Ça convient à tout le monde?

    Non, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de passer à huis clos pour traiter des travaux futurs du comité. Ça me semble inutile.

    Il reste une dernière chose à régler.

    Réal, la parole est à vous.

[Français]

    M. Réal Ménard: J'aimerais faire appel à la compréhension et à l'indulgence, pour ne pas dire la franche camaraderie, du comité. La séance du mercredi à 15 h 30 me pose problème. Toutefois, je suis disponible le jeudi à 11 heures ou le mardi de 17 h 30 à 19 h 30. Veuillez prendre note que le mercredi, du moins jusqu'à la mi-avril, sera difficile pour moi, sans compter le fait que le gouvernement mettra sur pied un comité spécial. Ce n'est peut-être pas sage d'en parler maintenant, mais il y aura une multiplication de comités et de travaux. Je sais que M. Robert Thibault voulait consulter la présidente et ses deux autres collègues.

    Pourrions-nous décider de chercher un autre moment de rencontre que le mercredi? Pourrions-nous convenir tout de suite que la séance de mercredi prochain sera déplacée au jeudi à 11 heures? Nous pourrons alors prendre une décision définitive, les deux témoins pouvant se déplacer, étant donné qu'ils sont des gens de la fonction publique. Ce n'est pas un problème. M. Thibault pourra consulter ses collègues et ne nous prendrons pas de décision définitive maintenant. Nous ne nous réunirons pas mercredi, mais plutôt jeudi à 11 heures, et après les consultations menées par M. Thibault auprès de ses collègues, nous trouverons une solution plus permanente pour nos réunions.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Sauf erreur, la prochaine réunion est prévue à 13 heures, ou peut-être lundi à 15 h 30.

[Français]

    M. Réal Ménard: Le lundi ne me pose pas de problème. Le mercredi me pose un problème.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): D'accord. Nous pourrons en parler plus longuement à ce moment-là, si vous le voulez, mais j'aimerais demander à la greffière d'expliquer au comité pourquoi notre horaire est ainsi et les difficultés que cela pourrait poser si nous voulions le changer. Cela pourrait nous aider dans notre réflexion.

  (1240)  

[Français]

    M. Réal Ménard: On nous avait dit la même chose la dernière fois. La présidente avait changé la date parce qu'elle ne voulait pas prendre l'avion à 17 h 30. Il y a toujours des difficultés. Cependant, on réussit toujours à trouver une salle. Je ne veux pas que l'argument soit que ce n'est pas notre créneau.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Non, Réal, et je comprends bien.

    M. Steven Fletcher: Monsieur le président, la contribution du Bloc à notre comité est très précieuse. La modification du calendrier posera peut-être des problèmes de logistique, et d'autres aussi, mais la participation de tous les membres du comité est plus importante que ces problèmes de logistique qui devraient pouvoir être aplanis, quels qu'ils soient.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Bien.

    Laissons la greffière nous expliquer notre calendrier, au moins pour le prochain mois, et nous expliquer quelles sont les difficultés qui pourraient surgir.

    La greffière: Si vous vous reportez au calendrier que j'ai distribué, tous les témoins de février sont confirmés. Prenez, par exemple, le mercredi 9 février : quatre personnes sont prévues et elles ont toutes accepté de comparaître. En ce qui concerne la séance sur le rapport de la vérificatrice générale, c'est Mme Fraser elle-même qui a consenti à comparaître pendant deux jours.

    Je peux toujours essayer de modifier le calendrier, mais la difficulté viendra peut-être des témoins qui auront d'autres engagements. Le 9 février, par exemple, deux des témoins viennent de Calgary, et les deux autres de Toronto. Si je réserve une autre salle pour le jeudi et que l'on me déplace de la salle prévue mercredi, je n'y pourrai rien, puisque je modifie le créneau prévu pour nous.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): M. Thibault voudrait faire un commentaire.

    Réal, est-ce parce que vous avez un conflit dans vos engagements ou parce que c'est une journée très occupée? Si nous maintenions les séances du mercredi, vous serait-il carrément impossible de vous joindre à nous?

[Français]

    M. Réal Ménard: La dernière fois, nous avons changé l'horaire parce que la présidente ne voulait pas prendre l'avion. En ce qui a trait aux témoins, vous les appellerez et ils viendront lorsqu'ils seront disponibles. Je suis vice-président du Comité permanent de la santé et je ne veux imposer cela à personne. Nous allons trouver des salles. Nous en avons toujours trouvé au cours de l'autre session lorsque nous changions l'horaire. Nous devons être capables de nous entendre entre nous. C'est le devoir de la vérificatrice d'être disponible pour le Parlement.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): La greffière vient d'expliquer que l'un des problèmes—ou plutôt l'un des défis—, c'est qu'il n'y a actuellement que quatre salles qui sont accessibles au fauteuil roulant de M. Fletcher. Il ne faut pas oublier cette considération-là.

[Français]

    M. Réal Ménard: M. Fletcher a-t-il eu de la difficulté à se rendre ici aujourd'hui?

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Il n'y en a que quatre, dont deux se trouvent à l'édifice du Centre, ce qui pose quelques difficultés.

[Français]

    M. Réal Ménard: Faisons l'effort. Ne présumons pas que cela ne fonctionnera pas. Essayons. Nous étions tous ici jeudi à 11 heures.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): M. Thibault.

[Français]

    L'hon. Robert Thibault: Monsieur le président, nous pourrions demander à la greffière du comité de voir s'il est possible d'obtenir une salle sur une base régulière. Si oui, et si elle est d'accord, elle pourrait contacter un député de chaque parti, puis nous pourrions vérifier avec nos collègues si nous sommes d'accord pour changer l'horaire. Nous ne pouvons nous engager aujourd'hui.

    J'aimerais souligner un autre point relatif à l'horaire, à titre d'information.

[Traduction]

    Hier, au comité des comptes publics auquel j'assistais, nous avons très précisément été saisis des questions sur lesquelles se penchera la vérificatrice générale...

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Deviez-vous prendre une décision d'ordre pécuniaire?

    L'hon. Robert Thibault: Non, nous traitions de la gestion du programme fédéral de médicaments.

    Je suggérerais à mes collègues d'en face de consulter les collègues de leur parti qui assistaient à la séance pour leur demander s'il vaut vraiment la peine que nous répétions ici cet exercice. À mon avis, les commentaires que l'on nous a faits étaient excellents et répondaient aux questions de tous les partis. Il sera peut-être inutile de consacrer deux autres séances avec la vérificatrice générale sur cette question. Je vous exhorte à consulter vos collègues là-dessus.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Monsieur Fletcher.

    M. Steven Fletcher: Je réagirais spontanément en demandant de rencontrer tout de même la vérificatrice générale, puisqu'il y a beaucoup de sujets que j'aimerais aborder avec elle.

    L'hon. Robert Thibault: Mais la vérificatrice générale ne comparaîtra que pour discuter des questions de santé. Elle ne répondra pas à des questions sur la commission Gomery, ou sur d'autres sujets.

    M. Steven Fletcher: Non, je comprends.

    L'hon. Robert Thibault: Je vous suggère simplement de consulter vos collègues, car certains pourraient juger cela inutile.

    M. Steven Fletcher: J'aimerais bien l'interroger sur la commission Gomery, pour ma part.

    Des voix : Oh, oh!

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Madame Crowder.

    Mme Jean Crowder: Revenons à notre calendrier. J'appuie M. Ménard dans sa demande, car moi aussi la séance de jeudi matin à 11 heures me pose des difficultés : en effet, le Comité permanent sur la situation de la femme a déjà demandé officiellement de réserver ce créneau horaire, et je suis membre de ce comité.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Je veux bien, mais nous nous réunissons normalement les lundis et les mercredis!

    Mme Jean Crowder: Je sais, mais j'avais compris que l'on avait demandé de remplacer la séance du mercredi par une séance le jeudi matin à 11 heures, et cela ne me convient pas puisque je siège déjà à un autre comité permanent.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Je sais que cela sera difficile, mais nous pourrons, quoi qu'il en soit, revenir sur la question lundi pour voir ce que la greffière pourra nous proposer. D'accord?

    Nous sommes également saisis d'une autre motion portant sur le financement de la séance du 9 février. Les témoins ont déjà été convoqués, et on propose d'adopter un budget de 9 100 $ pour la séance avec l'Institut canadien sur la sécurité des patients et l'auteur de « L'étude canadienne sur les effets indésirables ». Il faut donc adopter la motion, puis envoyer la demande de budget au Sous-comité sur le budget du comité de liaison.

    La motion est donc proposée par Réal Ménard et appuyée par M. Thibault.

    (La motion est adoptée.)

  (1245)  

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Je crois que nous pouvons lever la séance, car nous avons couvert tous les sujets.

[Français]

    M. Réal Ménard: Nous avons dit que nous essaierions d'obtenir une salle pour jeudi. Y a-t-il un problème si nous nous rencontrons à 9 heures cette semaine?

    L'hon. Robert Thibault: Je ne peux pas le savoir avant d'avoir parlé à mes collègues, je ne connais pas leur horaire du jeudi. Certains ont peut-être le même problème que Mme Crowder.

    M. Réal Ménard: Non, elle est libre le jeudi matin à 9 heures.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Le problème du mercredi pourrait être insoluble. Comme nous avons invité quatre témoins de l'extérieur, ils ont sans doute déjà réservé leurs billets d'avion.

[Français]

    M. Réal Ménard: Je veux que nous nous comprenions bien. Nous avons dit que la greffière allait vérifier s'il était possible de trouver une salle. Il n'y a pas de problème quand la présidence veut changer l'horaire, mais quand c'est nous, c'est autre chose. Nous pouvons nous en tenir aux règles, nous aussi.

    Aujourd'hui, c'est jeudi. En ce qui a trait aux témoins, rappelons-nous que Toronto n'est pas l'Afrique noire. Ils rappelleront. Je comprends qu'on a confié à la greffière le mandat de vérifier si jeudi convenait. Elle vous appellera et vérifiera si cela vous convient.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): En fait, c'est à votre demande que nous avons changé la séance d'aujourd'hui. Ce n'est pas la présidente qui l'a demandé, mais vous. Je tiens à apporter cette précision.

    M. Réal Ménard: Mais lors d'une session précédente, nous avons modifié le calendrier de toutes nos réunions parce que la présidente ne voulait pas prendre son avion à 17 h 30. Je tiens à vous le rappeler.

    La greffière devra vérifier.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): Pour la séance de mercredi, la greffière m'informe qu'elle pourra peut-être trouver une autre salle, mais la difficulté, c'est que les témoins viennent de...

    M. Réal Ménard: Ne tenez rien pour acquis : il faut d'abord vérifier.

    Le vice-président (M. Rob Merrifield): D'accord, je vous le concède.

    La séance est levée.