HESA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de la santé
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 21 octobre 2004
| Á | 1105 |
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La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)) |
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M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
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La présidente |
| Á | 1110 |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.) |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC) |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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L'hon. Robert Thibault |
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M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
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L'hon. Robert Thibault |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC) |
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La présidente |
| Á | 1115 |
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M. Steven Fletcher |
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La présidente |
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M. Steven Fletcher |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.) |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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L'hon. Robert Thibault |
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La présidente |
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Mme Nancy Miller Chenier (attaché de recherche auprès du comité) |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC) |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Steven Fletcher |
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M. James Lunney |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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La greffière du comité (Mme Carmen DePape) |
| Á | 1120 |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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La présidente |
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L'hon. Robert Thibault |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
|
La présidente |
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L'hon. Robert Thibault |
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M. James Lunney |
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L'hon. Robert Thibault |
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M. James Lunney |
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La présidente |
| Á | 1125 |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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L'hon. Robert Thibault |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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M. James Lunney |
| Á | 1130 |
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La présidente |
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M. Colin Carrie (Oshawa, PCC) |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) |
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La présidente |
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M. Steven Fletcher |
| Á | 1135 |
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La présidente |
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Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.) |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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L'hon. Brenda Chamberlain (Guelph, Lib.) |
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La présidente |
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M. Michael Savage |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
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L'hon. Robert Thibault |
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La présidente |
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M. Réal Ménard |
| Á | 1140 |
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La présidente |
|
L'hon. Robert Thibault |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Steven Fletcher |
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La présidente |
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M. James Lunney |
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La présidente |
|
M. James Lunney |
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La présidente |
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M. Michael Savage |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
| Á | 1145 |
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La présidente |
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L'hon. Brenda Chamberlain |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
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L'hon. Robert Thibault |
| Á | 1150 |
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La présidente |
|
M. Réal Ménard |
|
La présidente |
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Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Steven Fletcher |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Michael Savage |
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La greffière |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
| Á | 1155 |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
Mme Ruby Dhalla |
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La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
L'hon. Robert Thibault |
|
M. Rob Merrifield |
|
La présidente |
|
M. Rob Merrifield |
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La présidente |
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M. Rob Merrifield |
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La présidente |
| Â | 1200 |
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M. Steven Fletcher |
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La présidente |
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L'hon. Robert Thibault |
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La présidente |
|
M. Steven Fletcher |
|
L'hon. Robert Thibault |
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M. Steven Fletcher |
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M. Réal Ménard |
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La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent de la santé |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 21 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
Á 
(1105)
[Traduction]
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis ravie de déclarer la séance ouverte.
En examinant les motions que nous avons convenu d'étudier ce matin, j'ai remarqué que certaines d'entre elles sont des motions de procédure, c'est-à-dire qu'elles portent sur ce que nous ferons lors de nos séances, et que deux d'entre elles sont des motions de fond, à savoir qu'elles portent sur des sujets dont nous aimerions peut-être discuter. La greffière a classé les motions dans un certain ordre. Je me demande si nous ne pourrions pas commencer par les motions de procédure et laisser les deux motions de fond pour la fin. J'ose espérer que nous pourrons procéder assez rapidement pour que nous disposions vers la fin d'un peu de temps pour la discussion de fond.
La première page comporte deux avis de motion provenant de M. Ménard. Le premier avis porte concerne une motion de procédure, qui se lit comme suit : Que le Comité permanent de la santé demande au ministre de la Santé de comparaître au plus tard le jeudi 19 novembre afin de faire le point avec les députés concernant l'entente sur la santé du 15 septembre 2004.
Comme c'est vous qui présentez cette motion, monsieur Ménard, voulez-vous prendre la parole à ce sujet?
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Très simplement, je crois qu'il serait de bon aloi que nous invitions le ministre à venir nous parler de l'entente. C'est quand même une entente importante puisqu'elle prévoit 41 milliards de dollars sur 10 ans. Cela a donné lieu à une conférence publique. D'ailleurs, tous les députés des formations politiques représentées à la Chambre étaient présents. Je pense donc que c'est une conférence fédérale-provinciale qui a eu son importance.
J'ai fait parvenir 10 questions écrites au ministère parce que certaines choses n'étaient pas claires quant à la notion de soins à domicile, de soins primaires, etc. Je pense que c'est notre devoir, comme membres du Comité de la santé, d'avoir la meilleure compréhension possible de l'entente. Il faut donc, je pense, réserver une séance avec le ministre, spécifiquement sur l'entente.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?
D'après certaines questions que j'ai posées, je crois savoir que le budget supplémentaire des dépenses sera déposé aux alentours du 2 novembre. Nous devons toujours accorder un certain temps aux représentants du ministère ainsi qu'au ministre pour se préparer. Le ministre serait en mesure de comparaître devant le comité à propos du budget principal des dépenses et du budget supplémentaire durant la semaine qui se termine le 19 novembre.
Á (1110)
[Français]
M. Réal Ménard: Je suggère qu'il y ait une séance spécifique sur l'entente, et non pas sur les deux choses. Le Budget des dépenses requiert une interrogation considérable. Il faut avoir une séance spécifique sur l'entente, avec le ministre et ses hauts fonctionnaires. Quarante-et-un milliards de dollars sur 10 ans, c'est suffisamment important. Je ne pense pas qu'on devrait faire les deux en même temps.
[Traduction]
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires?
Monsieur Thibault, la parole est à vous.
[Français]
L'hon. Robert Thibault (Nova-Ouest, Lib.): Je suis d'accord avec le député, compte tenu qu'on invite la présidence à maintenir l'ordre et que la réunion portera sur ces points, qui sont très importants pour tous les Canadiens et les Canadiennes. Je suggère donc qu'on passe une séance à discuter de cette entente.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Merrifield, vous avez la parole.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, PCC): Je suis d'accord pour qu'on se réunisse le 19 au sujet précisément de l'entente sur la santé.
J'ai une autre motion à présenter au sujet des budgets. Quoi qu'il en soit, les deux seront examinés. Je crois que les deux séances sont nécessaires et j'estime que c'est ce qui est souhaité.
La présidente: Je comprends cela.
(La motion est adoptée)
La présidente: Nous allons revenir à la deuxième partie lorsque nous aurons terminé les motions de procédure.
À la troisième page figure une autre motion à propos des séances, qui est plutôt précise, provenant de M. Merrifield. Il souhaite que le ministre de la Santé comparaisse devant le comité le mardi 26 octobre au sujet du budget principal des dépenses. J'ai effectué la recherche que vous m'avez demandée. Le ministre sera à Vancouver ce jour-là; il ne sera donc pas disponible. Voulez-vous que je demande à l'autre ministre de la Santé, Mme Bennett, de venir à cette séance pour répondre aux questions.
Monsieur Merrifield, la parole est à vous.
M. Rob Merrifield: Je crois savoir que c'est cette journée-là qu'elle nous invite à visiter les installations à Ottawa. Je ne vois pas vraiment d'inconvénient à ce que nous lui posions dans l'après-midi des questions que nous pourrions avoir à la suite de cette visite. Nous pourrions accepter votre suggestion. Mais je demande qu'on ne laisse pas tomber l'idée d'inviter le ministre à comparaître. Peut-être que jeudi lui conviendrait, ou une autre journée.
La présidente: Voulez-vous interroger la ministre de la Santé publique au sujet du budget principal des dépenses ou seulement de l'orientation générale qu'elle prévoit pour le ministère?
M. Rob Merrifield: Je crois que nous devrions laisser la porte ouverte aux deux types de questions. Je ne crois pas que cela pose un problème.
La présidente: Nous pourrions donc mettre un point après « le 26 octobre ». La motion se lirait donc ainsi : Que le comité demande à la ministre de la Santé publique de se présenter à la réunion du comité prévue pour le 26 octobre. Est-ce d'accord? Nous pourrons l'interroger à propos de n'importe quel sujet.
M. Rob Merrifield: C'est bien, mais à condition de ne pas éliminer l'autre partie de la motion.
La présidente: Non.
Êtes-vous tous d'accord pour permettre à M. Merrifield de formuler sa motion à propos de la comparution du ministre de la Santé au sujet du budget principal des dépenses et de nous la présenter?
Des voix: D'accord.
M. Rob Merrifield: Je vais probablement modifier la date.
La présidente: Alors nous ne remplacerons pas le ministre de la Santé par la ministre de la Santé publique et nous modifierons la date. Voulez-vous être précis? J'estime qu'il vaudrait mieux employer la formulation utilisée par Réal, c'est-à-dire préciser avant une telle date.
M. Rob Merrifield: C'est bien. Inscrivons : avant le... Je n'ai pas de calendrier avec moi.
L'hon. Robert Thibault: Je crois savoir que le budget principal des dépenses sera déposé le 2 novembre, alors vous disposeriez d'une période de deux semaines.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Nous ne siégeons pas la semaine précédente.
L'hon. Robert Thibault: Cela signifie que nous devrions nous réunir quatre ou cinq jours après le dépôt du budget principal des dépenses... Ce serait le meilleur moment, je présume.
La présidente: Ce que je suppose, c'est que le ministre comparaîtrait au sujet de l'entente sur la santé auparavant, puis il témoignerait à propos du budget principal après le dépôt du budget supplémentaire de sorte qu'il pourrait discuter des deux en même temps.
M. Rob Merrifield: Ce dernier témoignage aurait donc lieu après le 19; c'est ce que vous dites, n'est-ce pas?
La présidente: Non, avant le 19.
M. Rob Merrifield: Avant le 19 et aussitôt que possible. Qu'en pensez-vous?
M. Steven Fletcher (Charleswood—St. James—Assiniboia, PCC): Pourquoi pas avant le 12?
La présidente: Le budget sera déposé le 2 novembre. Le ministre a besoin d'un certain temps pour préparer ses réponses aux questions qu'il pense que nous allons lui poser.
Á (1115)
M. Steven Fletcher: Nous devons seulement rencontrer le ministre pour discuter de l'entente sur la santé, n'est-ce pas?
La présidente: Non, la comparution à propos de l'entente aurait lieu plus tôt. Ce que je ferai, c'est essayer de faire en sorte que le ministre vienne témoigner bientôt au sujet de l'entente—il pourrait venir demain s'il est disponible—et retarder la comparution au sujet des budgets jusqu'à ce que les deux aient été déposés. Est-ce d'accord?
Nous pourrions inscrire : avant le 19 novembre afin de répondre aux questions qui relèvent du budget principal des dépenses, pour un minimum de deux heures. Vous savez tous comment se lit la nouvelle motion. Y a-t-il des commentaires?
Je souhaite la bienvenue à Mme Wasylycia-Leis, qui a longtemps été membre du comité et n'a pas besoin d'être présentée à certains d'entre vous, mais les nouveaux membres ne la connaissent peut-être pas. Je vous souhaite la bienvenue, Judy.
M. Steven Fletcher: Que se passera-t-il si le ministre ne comparaît pas durant la semaine du jour du Souvenir?
La présidente: C'est impossible qu'il comparaisse cette semaine-là, car nous ne siégeons pas. Ce sera ultérieurement. J'estime qu'il témoignera le mardi 16 novembre; la journée de notre première séance après la relâche.
Comme la discussion est terminée, je demande que l'on passe au vote.
(La motion est adoptée)
La présidente: La motion concernant la comparution du ministre est maintenant réglée.
Monsieur Merrifield, voulez-vous présenter une motion visant à proposer que la ministre de la Santé publique vienne témoigner mardi?
M. Rob Merrifield: Oui, je propose que nous demandions à la ministre de la Santé publique de venir comparaître mardi.
La présidente: Est-ce acceptable? Il ne s'agit pas d'un avis de motion, mais elle cadre bien avec les autres motions.
Monsieur Ménard, vous avez la parole.
[Français]
M. Réal Ménard: Je n'ai pas vérifié avec ma collègue, mais je n'ai pas reçu l'invitation pour visiter la nouvelle Agence de santé publique du Canada. Est-ce que je comprends que l'on visiterait l'Agence de santé publique le matin et que Mme Bennett viendrait l'après-midi?
[Traduction]
La présidente: Je suppose que nous lui poserons des questions durant la visite. Par conséquent, la séance de l'après-midi pourrait être assez courte; je crois que cette rencontre serait une bonne chose.
[Français]
M. Réal Ménard: Est-ce que tout le monde a reçu l'invitation? Pour ma part, je ne l'ai pas reçue.
[Traduction]
M. Rob Merrifield: Je ne sais pas si vous connaissez la ministre de la Santé publique aussi bien que moi, mais je ne crois pas avoir assisté à une réunion avec elle qui ait été courte.
La présidente: La séance sera courte si les questions sont brèves et limitées.
Il ne s'agit pas d'une séance à huis clos, je vous le rappelle.
Je me demande si quelqu'un pourrait faire des photocopies de l'invitation à l'intention de tous les membres. Merci.
Nous allons maintenant passer à la troisième page.
Monsieur Savage, vous avez la parole.
M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Nous ne restreindrons pas les sujets à propos desquels nous interrogerons la ministre de la Santé publique. Elle parlera de son ministère et nous lui poserons des questions.
La présidente: C'est exact.
Monsieur Merrifield, vous avez la parole.
M. Rob Merrifield: Je me demande si l'administrateur en chef de la santé publique ne pourrait pas accompagner la ministre pour que nous puissions lui poser des questions précises.
L'hon. Robert Thibault: Je crois savoir que l'administrateur en chef de la santé publique pourrait participer également à la séance.
La présidente: Oui. Il s'agit d'une personne nommée par décret.
Mais par politesse, nous devrions l'inviter à comparaître seul je pense, n'est-ce pas?
Mme Nancy Miller Chenier (attaché de recherche auprès du comité): Je crois que c'est selon ce que le comité préfère.
La présidente: Voulez-vous l'interroger?
Nous avons le droit de l'interroger; nous devons approuver sa comparution avant le 12 novembre.
M. Rob Merrifield: Pourquoi ne pas fixer la date de cette séance également?
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, PCC): Oui, faisons cela.
M. Rob Merrifield: Cela préparera le terrain pour les travaux du comité.
La présidente: D'accord. Ajoutez cela à votre motion. La ministre pourrait comparaître de 15 h 30 à 16 h 30, et l'administrateur, de 16 h 30 à 17 h 30, si cela vous convient.
M. Steven Fletcher: J'aimerais que nous disposions du plus de temps possible avec la ministre. Je ne vois aucun problème à ce que la séance se prolonge de sorte que nous puissions rencontrer les deux.
M. James Lunney: Une autre occasion.
M. Rob Merrifield: Je suis certain que mon collègue connaît bien les ministres.
La présidente: Employez la formulation que vous voulez, monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: Je crois qu'il convient que la ministre comparaisse pendant une heure et que l'administrateur en chef de la santé publique comparaisse lui aussi ensuite pendant une heure, car la discussion portera sur les mêmes sujets. Les deux resteront peut-être présents pendant toute la séance. Je suis certain que c'est ce qui se produira.
La présidente: D'accord. La greffière peut-elle nous dire ce qu'elle est en train d'écrire?
La greffière du comité (Mme Carmen DePape): Vous voulez rencontrer la ministre de la Santé publique ainsi que l'administrateur en chef de la santé publique le 26 octobre 2004.
Á (1120)
La présidente: Oui, nous voulons rencontrer la ministre de 15 h 30 à 16 h 30, etc.
Vous m'autorisez à les inviter, quoique j'ai consulté la ministre et elle m'a confirmé qu'elle pourrait comparaître. Je ne suis pas certaine si l'administrateur sera disponible.
Monsieur Lunney, la parole est à vous.
M. James Lunney: Madame la présidente, étant donné l'important problème de santé publique qui règne en ce moment—les journaux en font amplement état aujourd'hui—c'est-à-dire la propagation de la bactérie clostridium difficile dans des hôpitaux montréalais, les membres du comité auront peut-être beaucoup de questions à poser à nos invités à ce sujet. J'estime donc qu'il pourrait être très utile pour les membres du comité de prévoir une séance distincte avec l'administrateur en chef de la santé publique, de sorte que nous disposions de suffisamment de temps avec les deux personnes—la ministre et l'administrateur. Une heure peut passer assez rapidement si les membres ont beaucoup de questions à poser.
La présidente: N'oubliez pas que nous aurons passé deux heures avec ces deux personnes dans la matinée.
M. Rob Merrifield: Mais nos entretiens ne figureront pas au compte rendu.
La présidente: Non, mais dans le cas de certaines questions, cela importe peu—nous voulons seulement obtenir l'information. Lors de la rencontre de l'après-midi, il me semble que vous aurez choisi les questions que vous souhaitez voir figurer au compte rendu.
M. Rob Merrifield: Ces deux personnes comparaîtront également lorsque nous examinerons la Loi sur la quarantaine.
La présidente: Tout à fait. Ils témoigneront de nouveau.
M. Rob Merrifield: Voilà une autre raison pour laquelle j'estime que c'est bien ainsi.
La présidente: La motion propose un entretien d'une heure avec chacun mardi étant donné que nous aurons passé deux heures avec eux dans la matinée.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(La motion est adoptée)
La présidente: Le programme de la semaine prochaine est en quelque sorte établi.
Revenons à la deuxième page, car elle comporte également une motion de procédure.
Si je peux me permettre, je dois dire que les mots « chaque fois » me posent un problème. Indiquer que lorsqu'un rapport de la vérificatrice générale est déposé... Que se passe-t-il si nous sommes en train d'étudier un projet de loi? Avez-vous pensé à cela, monsieur Merrifield?
Pouvons-nous prévoir une disposition qui nous permette de nous soustraire à cela?
M. Rob Merrifield: Je crois que nous invitons un ministre à comparaître, alors il faut une invitation. Je pense que cette expression peut être interprétée différemment et ne pose pas un problème.
La présidente: On pourrait l'interpréter autrement; on pourrait penser que « chaque fois » signifie que cela se produit automatiquement. Je me demande si nous ne pourrions pas avoir un peu de latitude.
M. Rob Merrifield: Mon intention dans cette motion, c'est que lorsque la situation se présente, nous lancions une invitation à la fois au comité et à la vérificatrice générale, si nous le jugeons pertinent. C'est à mon avis le sens du mot « invitation ».
La présidente: Je crois que c'est la même motion que l'an dernier. Elle n'a pas porté entrave à nos travaux, donc elle ne le fera probablement pas... Je vois des problèmes là où il n'y en a pas.
Avez-vous des observations à faire à ce sujet?
Comme il n'y en a pas, je demande le vote. Nous sommes à la page 2.
(La motion est adoptée [voir le procès-verbal])
La présidente: Revenons un instant à la première page, à la deuxième partie de la motion de M. Ménard.
L'hon. Robert Thibault: Madame la présidente, ma motion porte sur la procédure elle aussi.
La présidente: Je suis désolée, je ne l'avais pas vue. C'est la motion que M. Thibault a proposée à la fin de la séance. Nous avons obtenu le consentement unanime pour son adoption, même si elle n'était pas encore écrite alors : « Que Kristopher Knowles soit invité à comparaître devant le Comité permanent de la santé selon sa disponibilité. » Je pense qu'il traverse le pays, et l'idée que sous-tend cette motion c'est que nous l'entendions lorsqu'il sera de passage à Ottawa.
M. Rob Merrifield: Nous n'aurons peut-être pas besoin de toute une séance de deux heures avec lui.
La présidente: Peut-être pas. Nous indiquons seulement notre intention. Les greffières tiendront compte des autres éléments au programme qui requerront notre attention le moment venu.
(La motion est adoptée)
La présidente: Les greffières devront faire un suivi de cela. Je vous fais confiance, monsieur Thibault, pour les aviser dès qu'il s'approchera d'Ottawa.
L'hon. Robert Thibault: Oui.
M. James Lunney: Pour quelle cause Kristopher Knowles ramasse-t-il de l'argent?
L'hon. Robert Thibault: Il marche pour la campagne Kristopher's Wish. Kristopher Knowles est un garçon de 13 ans qui est en attente d'une greffe de foie. Il veut sensibiliser la population aux dons d'organes.
M. James Lunney: Merci beaucoup.
La présidente: Nous allons maintenant nous pencher sur la deuxième partie. Monsieur Ménard, voulez-vous nous présenter cette motion? Décrivez-moi comment vous voulez procéder, combien de séances vous voulez tenir, qui pourrait être visé par cet examen outre les trois personnes nommées et tout le reste. Décrivez-nous votre vision de cette étude.
Á (1125)
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je ne sais pas si tous les collègues du comité connaissent cette histoire, qui est franchement ennuyeuse et qui nous amène à exercer un contrôle et à faire preuve de vigilance quant à la façon dont Santé Canada s'acquitte de ses responsabilités. Il s'agit de trois chercheurs qui avaient plus de 20 années d'ancienneté à Santé Canada, qui travaillaient à ce qui est maintenant devenu la Direction des produits thérapeutiques et qui étaient associés à l'homologation de produits, mais surtout pour la médecine vétérinaire.
L'an passé, tout au cours de nos travaux, nous avons reçu des témoignages à l'effet qu'il y avait des difficultés du côté de l'homologation à Santé Canada. Ces chercheurs ont refusé de donner leur assentiment à l'homologation d'un produit. Ils ont eu des pressions de Santé Canada. Ils ont été congédiés parce qu'ils ont refusé de donner leur contribution comme scientifiques à l'homologation d'un produit qui, entre autres, est une hormone de croissance pour les animaux.
Comme comité, nous pourrions d'abord convenir de tenir une séance où nous pourrions entendre les chercheurs nous expliquer ce qu'ils font. Deuxièmement, il faudrait que les fonctionnaires de Santé Canada viennent expliquer le contexte dans lequel le congédiement a eu lieu. Dans un troisième temps, je sais qu'ils sont représentés par l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada. On pourra voir ce qu'il est utile de faire.
À mon avis, comme parlementaires, nous devons faire preuve de vigilance et exercer un contrôle. Il s'agit d'une situation où Santé Canada a des comptes à rendre. On n'en est pas à inviter le ministre. Il ne s'agit pas d'une situation qui requiert, à ce moment-ci, que le ministre se déclare responsable de cela.
Vous vous rappellerez, madame la présente, que lorsqu'on a étudié toute la question du coût des médicaments, on s'était fait expliquer qu'il y avait des problèmes quant à l'homologation des médicaments.
En résumé, nous devrions rencontrer les chercheurs, Santé Canada et l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, qui les représente.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Madame la présidente, je ne veux pas faire obstacle à l'essence de ce que M. Ménard propose, mais je pense que nous devons être prudents. J'aimerais que le comité tienne compte de certaines choses. Premièrement, il y a un processus quasi juridique qui peut suivre son cours pour ces personnes, et je pense que des démarches ont été entreprises. Si elles ont des plaintes à formuler sur la façon dont elles ont été traitées, elles peuvent intenter une poursuite. Nous devons faire attention à ne pas nuire au processus ni à faire interférence. J'estimerais important que le comité demande un avis juridique sur les incidences que cela peut avoir sur nous tous.
Deuxièmement, si nous ouvrons la porte, nous devons l'ouvrir complètement. Je pense que nous devons demander à ces personnes de nous donner toute l'information qu'elles peuvent donner et offrir au ministère la chance de réagir, de sorte qu'aucun renseignement ne soit dissimulé en raison d'un procès ou d'une enquête en cours. Il serait donc très important de demander un avis juridique.
Nous pourrions aussi choisir, après les avoir entendus, l'option précise que propose M. Ménard, mais sans faire de rapport.
Chose certaine, il serait important selon moi d'obtenir un avis juridique avant de prendre ces décisions.
Je demanderais donc à M. Ménard que nous ne passions pas au vote aujourd'hui. Vous avez donné le préavis requis. Votre motion a été reçue par le comité, mais avant que je puisse vous donner mon accord, j'aimerais obtenir un avis juridique. Autrement, ce sera impossible pour moi de vous appuyer.
La présidente: Vous pourriez aussi la modifier en ce sens, pour que nous demandions un avis juridique... Nous devons tenir compte de la confidentialité. Il y a diverses lois à respecter.
[Français]
M. Réal Ménard: Je vais revenir à la fin pour apporter des précisions. Écoutons les collègues, mais nous ne sommes pas disposés à amender la motion.
[Traduction]
La présidente: La parole est maintenant à M. Lunney, qui sera suivi de M. Carrie.
M. James Lunney: Je pense que M. Ménard soulève une question très importante pour diverses raisons. Premièrement, il y a beaucoup de secrets entourant la Direction des produits thérapeutiques. C'est ainsi depuis longtemps. Il y a beaucoup d'incertitude quant à la façon dont ces produits sont régis. Franchement, c'est une préoccupation majeure qui ne va pas toujours dans le sens de l'intérêt public.
Deuxièmement, la Chambre étudie actuellement un projet de loi sur les dénonciateurs, et il y a des fonctionnaires qui se trouvent en position... Nous savons l'importance que cette question a pour la Chambre en ce moment, et elle n'est pas la seule. Si des bureaucrates sont au courant de choses qui vont à l'encontre de l'intérêt public, ils ont certainement besoin de l'appui des députés pour pouvoir bien servir le public, puisque c'est leur mandat.
À mon sens, notre comité joue un rôle d'intermédiaire entre le gouvernement et la population, et lorsque des questions préoccupent la population, nous avons l'obligation d'en parler.
J'ai été assez troublé que ces congédiements aient eu lieu cet été, alors que nous étions tous en congé et que nous n'étions pas là pour poser des questions. Le problème de l'hormone de croissance bovine que le Dr Chopra et d'autres ont soulevé au nom des Canadiens est très grave. Cette hormone comporte de très grands risques pour la santé des Canadiens.
Je pense que nous devons donner à ces personnes la chance de nous exprimer leurs inquiétudes à cet égard et de nous dire pourquoi elles ont été congédiées. Honnêtement, j'estime que le ministère devrait nous expliquer pourquoi elles ont été licenciées.
Á (1130)
La présidente: Monsieur Carrie.
M. Colin Carrie (Oshawa, PCC): Je crois qu'il importe que nous nous penchions sur la question, mais pouvons-nous vérifier s'il y a des poursuites juridiques en cours à cet égard?
La présidente: Je pense qu'il y en a, mais je peux faire quelques vérifications et vous en faire rapport plus tard.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Avant que Judy intervienne, je veux juste préciser qu'ils sont devant la Commission de la fonction publique, et non pas devant une cour de justice de droit commun. Comme comité, on ne peut pas commencer à s'interdire de rencontrer des fonctionnaires parce qu'ils exercent leurs recours devant les instances qui sont dédiées à cela. On n'est pas dans un cas de séparation entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Ils sont devant la Commission de la fonction publique et il n'y a aucune raison pour que nous n'exercions pas notre rôle de contrôle et d'information, d'autant plus que, comme le disait James, à quoi sert d'avoir un projet sur les dénonciateurs si nous-mêmes, en comité parlementaire, on s'interdit d'aller au fond du débat?
Il y a eu des irrégularités. Il y a des situations sur lesquelles Santé Canada doit s'expliquer. Peut-être que Santé Canada a raison. Moi, je veux entendre Santé Canada. Je veux entendre les chercheurs, je veux entendre Santé Canada, je veux avoir les deux côtés de la médaille. Mais je veux que les parlementaires se fassent une idée par eux-mêmes de ce qui s'est passé.
Quand on est fonctionnaire scientifique depuis 25 ans à Santé Canada et qu'on est congédié parce qu'on refuse de donner son nom à une façon de faire les choses, il y a matière à interrogation. N'essayons pas de diluer la motion. C'est notre travail d'examiner cette situation.
[Traduction]
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Je suis bien contente d'être ici aujourd'hui pour appuyer cette motion, parce qu'elle nous aidera vraiment à nous attaquer au coeur de beaucoup de problèmes qu'étudie le comité depuis que je suis là.
À titre d'information pour les nouveaux députés, nous discutons de trois scientifiques qui sont à la tête d'un mouvement au Canada visant à assurer que la protection de la santé n'est pas qu'un concept théorique, mais qu'elle se concrétise vraiment. Ils sont là depuis le début et ils parlent dès qu'il y a des raisons de s'inquiéter du processus d'homologation des médicaments, de l'homologation des médicaments vétérinaires. Ils ont joué un rôle de premier plan dans notre étude et celle du Sénat sur l'hormone de croissance bovine. Ils sont montés au front pour parler de l'ESB au moment où le Canada prenait des mesures contre le Brésil et que l'ESB était en train de devenir une question de commerce plutôt que de santé.
Ces scientifiques sont incroyablement informés, chevronnés et engagés. On les a menacés de poursuites à de nombreuses reprises, parce qu'ils sont une nuisance en fait : ils sont une épine dans le pied du gouvernement et de la Direction générale de la protection de la santé.
Je n'ai aucune raison de croire que les circonstances étaient différentes au moment où ils ont finalement été congédiés cet été, mais je pense que nous devons demander des comptes au ministère, à eux et à tous ceux qui peuvent nous aider à assembler les morceaux du casse-tête afin de montrer que nous nous mobilisons lorsque des fonctionnaires crédibles et de renom prennent position. Nous ne devons pas reculer et laisser ce type de manipulation arriver.
Je vais appuyer cet amendement sans réserve, et je suis sûre que mon collègue Bill Blaikie l'appuiera aussi.
La présidente: Merci, madame Wasylycia-Leis.
Monsieur Fletcher, puis madame Dhalla.
M. Steven Fletcher: Madame la présidente, je suis en accord avec le Bloc québécois et le NPD. Je me demande seulement si vous avez mis quelque chose dans les verres.
C'est une question importante. Je ne vois aucun problème si... [Note de la rédaction : Difficultés techniques]... des fonctionnaires ou d'autres personnes viennent en compagnie de leur avocat pour se protéger de poursuites. Je pense que c'est important, et j'appuie tout à fait la motion du Bloc, sans modification.
Á (1135)
La présidente: Merci.
Madame Dhalla.
Mme Ruby Dhalla (Brampton—Springdale, Lib.): Je pense que l'intention de faire la lumière sur les circonstances de ces congédiements est tout à fait valable et très importante. Il est de notre responsabilité d'élus de tirer la question au clair.
Je n'ai qu'une préoccupation que j'aimerais voir prise considération. Peut-être que M. Ménard ou quelqu'un d'autre à la table est au courant. Comme il y a une audience juridique en cours des deux côtés, quelqu'un a-t-il vérifié auprès de ces scientifiques si leur comparution devant notre comité risque de porter entrave à leurs droits ou au bon déroulement de leurs procès?
Lorsque M. Thibault a demandé une opinion juridique, je pense que c'était ce qu'il voulait savoir : où en sont-ils exactement dans leurs démarches juridiques? Il ne faut pas que nos travaux nuisent à ces scientifiques ni à Santé Canada.
La présidente: Monsieur Ménard, puis madame Chamberlain.
[Français]
M. Réal Ménard: J'ai rencontré les chercheurs et ils sont tout à fait disposés à venir. Ils ont demandé une intervention publique et une enquête du Parlement. Ces chercheurs sont tout à fait prêts à venir témoigner devant nous. Ils exercent, à l'intérieur de la fonction publique, les recours dédiés à la contestation de la décision. Cela va être tout à fait indépendant de nous.
Il n'y a aucune raison, je le répète, pour que nous n'entendions pas ces chercheurs, que nous ne comprenions pas comment les congédiements se sont effectués et comment Santé Canada s'est comporté. C'est notre responsabilité et il n'y a rien de dommageable pour les chercheurs. Ils sont prêts. Mme la présidente ou la greffière peut vérifier avec eux. S'ils déclinent l'invitation, ce sera leur choix. Je les ai rencontrés il y a deux semaines et ils étaient extrêmement désireux de venir devant nous.
[Traduction]
La présidente: Madame Chamberlain.
L'hon. Brenda Chamberlain (Guelph, Lib.): Je tiens seulement à dire que j'aimerais moi aussi les entendre. Cela ne me pose aucun problème.
Je pense qu'il serait peut-être sage de demander à tout le moins l'avis d'avocats puisqu'il y a des poursuites en cours, mais si vous vous y objectez, je l'accepterai. Je pense seulement que ce serait honnête de le faire, mais je tiens à les entendre moi aussi. Cela ne me pose aucun problème.
La présidente: Monsieur Savage, puis monsieur Thibault.
M. Michael Savage: Je vous remercie infiniment.
Comme je suis nouveau à la Chambre des communes et aux comités, je pose parfois des questions qui semblent un peu évidentes aux gens qui sont ici depuis plus longtemps que moi.
Je ne suis pas à la Chambre des communes ni au Comité de la santé pour dissimuler de l'information. J'aimerais entendre ces chercheurs. Cependant, comme Ruby et Brenda, je pense qu'il serait sage de demander un avis juridique. Je suppose que si nous les invitons, nous allons inviter aussi l'employeur et leurs anciens collègues. Nous pourrions demander à ce que quiconque devrait comparaître à notre avis puisse venir. Est-ce normal?
La présidente: Je pense que oui.
M. Ménard a déjà mentionné les scientifiques eux-mêmes, leur syndicat et des représentants du ministère de la Santé. Ce sont déjà trois groupes.
[Français]
M. Réal Ménard: Est-ce qu'on peut voter?
[Traduction]
La présidente: Une minute. Je veux laisser M. Thibault s'exprimer, puis vous pourrez conclure, monsieur Ménard.
[Français]
L'hon. Robert Thibault: M. Ménard a soulevé deux points dont celui de la procédure pour approuver les médicaments en question. Je pense qu'il important d'avoir une bonne enquête et de faire la lumière là-dessus. D'autre part, il y a la question du cas particulier des individus impliqués. Cela peut être différent mais parfois, c'est relié. Je n'ai nullement suggéré, lors de mon premier commentaire--et je ne le fais pas maintenant--, de supprimer l'enquête demandée par M. Ménard. Je voudrais simplement qu'on aie des avis juridiques avant de décider de quelle façon on va procéder.
Il est possible que la façon de procéder suggérée par M. Ménard soit tout à fait bien. Je ne sais pas, je n'ai aucune idée ni d'un côté ni de l'autre. Ma seule suggestion consiste à inviter la greffière à obtenir des avis légaux qu'on pourrait recevoir à la prochaine réunion du comité. On pourrait ensuite passer au vote sur ce que suggère M. Ménard.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Je propose qu'on vote sur la motion. Je ne pense pas que ce sera le cas, mais si on se rend compte, sur le plan procédural, que ces gens-là ne peuvent pas comparaître, il est bien certain qu'on va respecter toute espèce de formalité qui nous oblige à le faire. Cependant, je ne crois pas que nous devons commencer à prendre des décisions en fonction de cela.
Alors, votons sur la motion. S'il y a des difficultés légales, de toute manière, on ne pourra pas donner suite à la motion parce qu'il y aura une interdiction. Ne nous empêchons pas de voter ce matin.
Á (1140)
[Traduction]
La présidente: Peut-être que les avocats qui représentent ces trois personnes seront ceux qui trouveront que ce n'est pas sage qu'ils comparaissent ici. Qui sait?
L'hon. Robert Thibault: Nous devrions demander l'avis d'un avocat sur notre rôle, nos limites et nos responsabilités. J'aimerais le demander pour m'assurer que nous faisons la bonne chose et que nous procédons de la bonne façon.
La présidente: Monsieur Merrifield.
M. Rob Merrifield: J'estime que c'est un prérequis essentiel à l'application de cette motion. Nous allons arriver au même résultat. Je ne vois pas de grande divergence d'opinions à la table. La décision du comité est de se pencher sur la question. Voyons voir jusqu'où nous pouvons aller, et nous serons limités par les tribunaux ou les avocats ou l'opinion juridique de nos greffières. Adoptons simplement cette motion et allons-y. Ce serait ma recommandation, parce que toutes vos préoccupations seront prises en compte de toute façon.
La présidente: Je peux comprendre que M. Ménard ne veuille aucun ajout à sa motion. Il veut qu'il soit bien clair que le comité veut rencontrer ces personnes, mais je constate aussi un certain accord avec le point de M. Thibault. Je devrais peut-être m'informer des limites qui pourraient nous contraindre.
M. Steven Fletcher: Je demande que nous passions au vote.
La présidente: J'essaie de dégager ce qui me semble faire consensus. La motion reste inchangée. S'il y a des mises en garde à faire, je vais m'informer auprès de l'avocat chargé de nous conseiller à la Chambre des communes.
M. James Lunney: Puis-je signaler que ces témoins et leurs avocats vont savoir si la loi les empêche de nous rencontrer, et nous n'allons pas les forcer à se présenter; nous ne les citons pas à comparaître.
La présidente: Non, non.
M. James Lunney: Nous les invitons seulement à venir s'entretenir avec nous, et je pense qu'ils seraient au courant des risques.
La présidente: Monsieur Savage.
M. Michael Savage: Je ne connais pas très bien les règles, mais est-il normal d'indiquer que nous allons consacrer précisément trois séances de travail à cette question, ou que c'est le temps qui nous serait nécessaire? Nous ne savons pas quel représentant de Santé Canada va venir, etc.
[Français]
M. Réal Ménard: Je pense qu'on peut commencer avec trois. On doit se donner une latitude. Je donne cela à titre indicatif. Si après deux séances on a fait le tour de la question, on s'ajustera. S'il en faut une quatrième, misons sur la bonne foi et l'attachement réciproque qui se développe entre nous.
[Traduction]
La présidente: Pour des études de cette nature, nous décidons parfois au fur et à mesure si une autre séance sera nécessaire ou si nous avons fini.
Il y a autre chose qui me préoccupe à propos de cette motion et c'est le fait qu'elle indique qu'un rapport doit être déposé à la Chambre. Qu'arrive-t-il si nous décidons, à un moment donné, de ne pas en faire un, pour une raison ou une autre, que ce soit pour des questions juridiques ou pour protéger les scientifiques? Je me demande s'il est sage de décider maintenant de produire un rapport ou si nous ne devrions pas attendre d'avoir entendu...
[Français]
M. Réal Ménard: Je serais prêt à ajouter un friendly amendment, comme on dit en Anglais. On pourrait dire « et qu'un rapport soit déposé, si nécessaire ».
[Traduction]
La présidente: La question reste ouverte si, effectivement, on indique que le rapport sera déposé si nécessaire, si le comité en convient ou quelque chose du genre.
Je pense que nous avons une bonne idée de ce que nous allons faire à ce sujet. Êtes-vous prêts à voter?
(La motion est adoptée)
La présidente: Très bien, nous avançons.
Nous passons à l'autre motion de fond, à la page 4.
Auparavant, je tiens à vous avertir que, si nous ajournons pour Noël autour du 17 décembre, ce qui est assez normal, le 17 ou le 18 décembre à peu près, il ne nous reste que 14 séances après celle d'aujourd'hui. Il va falloir décider ce que nous allons faire au cours de ces réunions, parce que nous allons probablement être saisis d'un projet de loi la semaine prochaine.
De toute façon, cela dit, M. Merrifield aimerait expliquer sa motion.
M. Rob Merrifield: Oui.
C'est une question dont la Chambre a discuté autant comme autant. Nous savons que la Commission Krever s'est penchée là-dessus pendant quatre ans pour recommander d'indemniser toutes les victimes contaminées en dehors des années 1986 à 1990. Une somme de 1,2 milliard de dollars a été placée en fiducie à cette fin. À l'époque, on estimait à 20 000 le nombre de victimes pendant ces années. On se trompait d'après nous. Nous savons aujourd'hui que nous avions raison puisque seulement 5 000 victimes ont été indemnisées, et la totalité d'entre elles le sont aujourd'hui.
Sur le montant de 1,2 milliard de dollars du fonds, il en reste 1,1 milliard. Qui plus est, nous savons également combien de victimes ont été touchées en dehors des années visées. C'était d'ailleurs la crainte du gouvernement de l'époque, je crois, de ne pas savoir combien de victimes avaient été atteintes en dehors de la période visée, et ce nombre est d'environ 6 000. Nous avons donc bien assez d'argent pour faire ce que le gouvernement aurait dû faire dès le départ pour ceux qui ont été infectés bien involontairement par du sang contaminé. C'est une maladie épouvantable.
On ne peut pas réparer les torts des dix dernières années. Notre comité peut cependant faire ce qui s'impose. Aucune raison valable ne l'en empêche. On pourrait proposer une autre étude, mais la question a été étudiée en long et en large. Il faut prendre une décision. Je crois que nous devons exhorter le ministre à agir le plus rapidement possible pour indemniser ces victimes. Tous ceux qui ont reçu du sang contaminé et ont contracté d'autres maladies, comme le VIH, en dehors des années visées ont été indemnisés. Seulement ceux qui ont contracté l'hépatite C ne l'ont pas été. Je pourrais vous expliquer en détail pourquoi, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je pense que tout le monde ici est assez au courant de la question.
Nous pourrions peut-être resserrer le libellé de la motion. On pourrait peut-être insister davantage pour pousser le ministre à agir. Je tiens à ce qu'il réagisse immédiatement. Je pense qu'il faudrait se prononcer là-dessus pour que le comité envoie un message clair au ministre.
Á (1145)
La présidente: Merci.
Madame Chamberlain, puis monsieur Ménard.
L'hon. Brenda Chamberlain: Merci.
J'approuve la motion et je vais voter en sa faveur.
La présidente: Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Si le motionnaire était d'accord, évidemment, je suggérerais un petit amendement. C'est bien d'exhorter le gouvernement, mais je pense qu'il faut aller un peu plus loin. On pourrait ajouter un deuxième paragraphe qui se lirait comme suit: « Que le comité invite à cet égard les gestionnaires du fonds, la Société canadienne d’hémophilie, et que le comité fasse rapport à la Chambre. » Je pense qu'il faut vraiment y consacrer une séance. Le gestionnaire du fonds, c'est Crawford, on le connaît. La Société canadienne de l'hémophilie a aussi énormément d'expertise. Il faut faire plus qu'exhorter, il faut déposer un rapport et faire savoir au gouvernement ou aux parlementaires que nous sommes favorables à changer le régime d'indemnisation pour l'élargir.
M. Merrifield a tout à fait raison, 7 000 personnes ont été retracées jusqu'à présent. Quand le gouvernement, par l'intermédiaire d'Allan Rock, a proposé le fonds provincial-fédéral-territorial, on espérait en rejoindre 20 000. Ensuite, une autre somme de 300 millions de dollars a été ajoutée, mais je crois qu'on doit faire plus, madame la présidente. Je propose donc ce sous-amendement. Est-ce que vous voulez que je le relise?
[Traduction]
La présidente: Je me demande si celui qui a proposé la motion accepterait volontiers cet amendement pour que nous n'ayons pas à voter. On propose d'inviter ces responsables, et pas seulement eux si nous jugeons utiles d'en inviter d'autres.
M. Rob Merrifield: Oui, je n'ai pas d'objection à en inviter d'autres. J'en aurais si on ne votait pas pour exhorter le gouvernement à agir, mais ensuite on pourrait inviter ces témoins et peut-être présenter un rapport à la Chambre. Je pense que c'est le sens à l'amendement et j'y serais favorable.
La présidente: Le motionnaire est d'accord pour que nous ajoutions à la motion que nous allons inviter les gestionnaires du fonds et la Société canadienne d'hémophilie à venir discuter de la question avec nous.
L'hon. Robert Thibault: J'invoque le Règlement parce que j'aimerais demander à la présidente si cet amendement est acceptable. Il ajoute beaucoup. C'est un avis de motion d'amendement. Nous l'avons tous approuvé. Cet amendement est très intéressant. Nous connaissons la position du ministre, d'après ce qu'il a dit à la Chambre, à savoir qu'il accepte l'objectif de la motion. L'amendement qui propose une étude nécessite un avis de motion. Proposer que le comité fasse une étude est une motion proprement dite. Nous parlons du travail du comité, de son fonctionnement, du dépôt d'un rapport à la Chambre. Je ne suis pas contre, mais c'est une question de temps; nous prenons des risques.
J'approuve tout à fait la motion. J'aimerais me prononcer à son sujet et qu'on la mette tout de suite aux voix. Autrement, nous nous lançons dans une étude pour produire un rapport à l'appui de la motion. On se retarde.
Á (1150)
La présidente: C'est un point de vue intéressant.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Je ne propose pas beaucoup autre chose, je propose une séance avec deux autres témoins. Ce n'est donc pas une étude, c'est une séance et un rapport, bien sûr, mais ça peut être un rapport d'une seule page. Je pense que la greffière pourrait confirmer que, selon Beauchesne, lorsque le débat est engagé et qu'il y a une motion principale, les amendements ne nécessitent pas un préavis. En comité, nous n'avons jamais fonctionné de telle façon qu'il était nécessaire de donner un préavis pour les amendements. Ils font partie du génie créatif du comité.
Je crois donc que la motion est tout à fait recevable et je comprends que c'est dans ce sens que vous avez statué. C'est dans des moments comme celui-là qu'on ne regrette pas de vous avoir confié la présidence de ce comité.
[Traduction]
La présidente: Je suis d'accord pour dire que c'est recevable, tout comme la greffière, et le motionnaire accepte.
Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Je vais appuyer la motion amendée. Je voulais appuyer la première motion et je crains un peu toutefois que l'amendement en change l'orientation. Permettez-moi de m'expliquer.
Je n'ai pas d'objection à ce que les associations représentant les victimes du sang contaminé comparaissent de nouveau devant le comité pour faire ressortir la gravité de la situation et les erreurs commises par le gouvernement par le passé quand il a refusé de reconnaître qu'il fallait indemniser toutes les victimes, comme le recommandait la commission Krever.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'inviter les gestionnaires du fonds étant donné que ce n'est pas une question d'argent disponible. C'est une question de principe, et la motion le met en évidence en signalant que toutes les victimes du sang contaminé qui ont contracté l'hépatite C sans que ce ne soit de leur faute doivent être indemnisées.
Je pense que la plupart des parlementaires étaient d'avis, quand nous en avons discuté, que Santé Canada avait manqué à son devoir dans tout cet épisode regrettable de l'histoire du Canada, qu'il n'aurait pas fallu que l'indemnisation s'applique à une période définie, que les arguments invoqués pour la limiter aux années 1986 à 1990 n'étaient pas valables et n'ont pas tenu compte des faits exposés par le juge Krever au sujet des tests disponibles à l'époque, ce à quoi le gouvernement est resté indifférent.
Je pense qu'il faut en saisir le Parlement. S'il faut entendre des témoins pour en faire rapport au Parlement, d'accord, mais il est important de lui soumettre le problème, de voter ou de reconnaître que c'est maintenant la politique du Parlement et que le gouvernement doit agir peu importe ce qu'il y a dans le fonds.
La présidente: Merci.
Monsieur Fletcher.
M. Steven Fletcher: Je veux simplement me prononcer en faveur de la motion. Je répète qu'on a déjà trop tardé. Il faut simplement faire ce qui s'impose sans plus attendre.
La présidente: Merci.
M. Fletcher va droit au but. C'est très bien. Vous n'avez pas contracté la maladie du verbiage.
M. Rob Merrifield: Elle a dit la même chose à mon sujet à la première réunion.
La présidente: Non, je crois pas avoir déjà dit cela à votre sujet.
Monsieur Savage.
M. Michael Savage: Merci.
J'approuve moi aussi la motion. À propos de l'amendement, il me semble que le consentement est à peu près unanime sur la motion. Nous aurons une période de temps limité pour discuter de questions moins consensuelles. Je ne vois pas vraiment l'utilité de cette autre réunion et d'un rapport. Je ne suis pas farouchement contre, mais je n'en vois tout simplement pas l'utilité. Je pense que la motion fait consensus et que nous devrions nous prononcer à son sujet.
La greffière: On devrait peut-être relire l'amendement.
La présidente: Le texte que j'ai ici dit : « et invite les gestionnaires du fonds et la Société canadienne d'hémophilie à venir nous rencontrer ».
M. Rob Merrifield: Ne nous limitons pas seulement à ces deux groupes de témoins. Nous voudrons peut-être en inviter d'autres si nous tenons une réunion là-dessus. Nous recevons souvent six ou sept groupes de témoins. C'est ce que je veux dire. C'est tout ce que je veux.
Á (1155)
[Français]
M. Réal Ménard: Si le motionnaire est d'accord, on pourrait ajouter les mots « et tout autre témoin que le comité jugera pertinent ».
[Traduction]
La présidente: Est-ce que cela vous va?
D'accord, on s'entend sur l'amendement. Le motionnaire l'approuve.
Madame Dhalla.
Mme Ruby Dhalla: Comme nouveau membre du Comité de la santé—et j'en discutais avec Mike—je pense que le principe énoncé dans la motion proposée est très important. Je pense que c'est la responsabilité du gouvernement d'indemniser les victimes et je crois qu'il y a consentement unanime à ce sujet.
Pour ce qui est d'inviter des représentants de la Société d'hémophilie ou les autres témoins que nous jugerons nécessaire d'entendre, notre comité n'a que 14 séances et il y a beaucoup d'autres sujets dont j'aimerais discuter, comme la prévention et la promotion de la santé et du bien-être.
Nous avons seulement 14 séances et bien des sujets à examiner obligatoirement, comme la Loi sur la quarantaine. Nous allons consacrer deux ou trois jours à l'étude de la santé publique et du budget et nous allons entendre le ministre, ce qui nous laisse seulement une séance et peu de temps pour discuter et examiner d'autres questions.
Je pense qu'il faut s'entendre sur le fondement de la motion. Les membres qui ont beaucoup d'expérience ont déjà examiné la question et nous sommes déjà d'accord là-dessus. Je préférerais utiliser cette séance pour étudier d'autres dossiers.
La présidente: Monsieur Merrifield, en tant que motionnaire, vous pourriez peut-être résumer la question. Je pense que nous sommes prêts à voter.
M. Rob Merrifield: J'espère que nous allons voter bientôt.
Sans vouloir contredire les membres qui sont ici, le gouvernement n'a pas fait ce qui s'impose. Je n'annonce rien de nouveau au comité. On fait traîner les choses depuis 1998 à cause d'un manque de volonté politique. Il faut insister auprès du ministre, du gouvernement et des membres du Parti libéral qui sont ici pour faire ce qui s'impose. Le ministre devrait agir dès maintenant. Il ne devrait pas attendre le travail du comité pour agir. Nous avons l'argent. Ce qu'on doit faire est évident, et depuis longtemps. On doit tout faire pour lui faire comprendre qu'il doit agir. C'est ce que la motion propose. Mais on doit aussi insister sur la nécessité d'agir maintenant. C'est pourquoi je suis d'accord avec l'amendement. Je pense qu'on devrait voter à son sujet.
La présidente: Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Je rappelle aux députés que je n'étais pas ici en 1998, pas plus que trois des membres de notre parti et le ministre. Le ministre a dit à la Chambre qu'il était d'accord avec la motion que vous proposez.
M. Rob Merrifield: C'est le même gouvernement qui est au pouvoir. Les victimes l'étaient en 1998 et le sont encore aujourd'hui. C'est à elles qu'il faut penser.
La présidente: Monsieur Merrifield, je sais que vous voulez que ce soit consigné dans le compte rendu. Grâce à l'esprit de collaboration qui règne au sein de ce comité, vous avez trouvé du soutien de l'autre côté. Il ne sert à rien de revenir en arrière et d'imputer la faute aux intervenants de l'époque. Au lieu de mettre en doute les intentions des gens, nous devons nous préoccuper de ce que nous croyons être juste en tant que groupe. Il n'en demeure pas moins que vos prévisions concernant le fonds se sont concrétisées. À une époque où régnait l'incertitude, Santé Canada et le ministre d'alors avaient une vision différente. En bout de ligne, c'est vous qui avez eu raison et non le ministre. Mais vous ne pouvez pas insinuer qu'il était mal intentionné. Ce n'est pas juste. À l'heure actuelle, un actuaire étudie toutes les données et on commence à connaître les faits. Peu importe, je veux juste dire qu'il ne sert à rien de retourner en arrière pour jeter le blâme sur des gens qui ne sont plus ici.
M. Rob Merrifield: Je ne mets pas en question l'intention des gens. Je dis simplement que ces victimes n'ont pas été dédommagées, et ce sans raison valable.
La présidente: Nous sommes tous d'accord là-dessus.
M. Rob Merrifield: C'est le but de la motion. Je crois que nous sommes tous d'accord. Allons donc de l'avant.
(La motion est adoptée [voir le Procès-verbal])
La présidente: Monsieur Fletcher.
 (1200)
M. Steven Fletcher: Pour en revenir à votre dernier commentaire, sachez que j'ai posé quatre questions au ministre de la Santé en Chambre. Je lui ai demandé s'il allait dédommager toutes les victimes du sang contaminé. Il s'est mis à tergiverser pour enfin me dire non. À un moment donné, il a dit qu'il envisageait la possibilité de le faire, puis il est revenu sur l'étude d'actuariat. J'ai vu ce matin une étude d'actuariat révélant qu'il y a encore plus d'un milliard de dollars dans le fonds. Sauf votre respect, je sais que dans un esprit de collaboration nous avons tous convenu d'adopter cette motion et que certains d'entre vous, ainsi que le ministre, n'y sont pour rien dans la décision qui a été prise, mais il n'en demeure pas moins que le présent gouvernement a le pouvoir de dédommager toutes les victimes du sang contaminé et qu'il refuse encore de le faire.
La présidente: Ça peut paraître ainsi de votre côté de la Chambre, mais un ministre du cabinet ne peut pas annoncer devant la Chambre une décision financière sans avoir préalablement consulté le cabinet. C'est ainsi que le gouvernement fonctionne. Par conséquent, même s'il avait la ferme intention de dédommager les victimes, il ne pourrait vous répondre affirmativement sans avoir été d'abord autorisé à le faire.
Monsieur Thibault.
L'hon. Robert Thibault: Si je ne m'abuse, monsieur Fletcher, les règles régissant le compte en fiducie exigent que les deux principales instances responsables de l'établissement de ce compte consentent à tout débours ou à tout ajout de bénéficiaires, si des surplus actuariels existent. On doit aussi discuter avec tous les participants qui injectent des fonds dans le compte, c'est-à-dire les provinces concernées, ainsi qu'avec le groupe de bénéficiaires visés entre 1986 et 1990.
Ce n'est donc pas aussi simple que cela en a l'air. Il faut suivre les étapes.
La présidente: Je ne peux pas vous répondre à ce sujet. Vous pouvez voter comme bon vous semble à la Chambre.
M. Steven Fletcher: Mais vous pouvez comprendre la frustration des gens. Ces personnes souffrent. C'est l'évidence même.
Je sais que je suis nouveau et que je ne connais pas toutes les subtilités de cette affaire, mais les réponses du ministre sont carrément inacceptables. Sauf votre respect, c'était votre gouvernement. Vous avez eu amplement le temps de chercher des solutions, pourtant, rien n'est réglé.
L'hon. Robert Thibault: [Note de la rédaction : Inaudible]... nous n'avons absolument rien à nous reprocher.
M. Steven Fletcher: Cela n'a rien de personnel.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je pense que vous avez raison de nous inviter à travailler en évitant de se faire mutuellement des procès d'intention, mais je crois aussi que nos collègues du Parti conservateur ont raison de nous rappeler qu'il y a eu la commission Krever. On ne peut pas faire comme si la commission Krever n'avait pas eu lieu. Cette commission avait mis le gouvernement en garde contre une augmentation du nombre de gens à retrouver. On avait prévu en retrouver 20 000 et on en a retrouvé 7 000. C'est pour cela que la façon dont les choses se passent est un peu triste. Vous avez raison, travaillons dans la bonne foi, mais on ne peut pas complètement ignorer le passé. L'histoire veut aussi dire quelque chose.
[Traduction]
La présidente: Madame Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais faire une observation. Est-ce que quelqu'un croit un instant que nous aborderions cette question s'il ne s'agissait que d'un surplus actuariel? Non, madame la présidente, nous traiterions cette question par principe, peu importe la quantité d'argent qui reste. Du côté de l'opposition, à la lumière de ce qui s'est produit depuis 1998, nous avons toujours été d'avis que ce dossier devait être réglé par principe et conformément aux recommandations de la commission Krever, et non pas pour des motifs pécuniaires.
Lorsque le ministre déclare sur toutes les tribunes qu'il s'agit d'une question de surplus actuariel et qu'il prendra sa décision, comme l'a dit M. Thibault, en fonction du montant qui restera à la fin, cela ne répond pas à ce que veut l'opposition ni à ce qui est écrit dans la motion. La motion a pour but de convaincre le ministre de la Santé et le gouvernement que le moment est venu de faire ce qui est juste moralement, et non ce qui est opportun parce qu'il y a un surplus.
Je suis d'avis qu'en tant que comité nous devons prendre une position ferme et envoyer ce message.
Des voix: Bravo!
La présidente: Merci.
Nous avons déjà voté. Puisque notre programme n'est pas très chargé aujourd'hui, je suis très indulgente en laissant parler les gens après la mise aux voix. Habituellement, on ne revient pas sur un sujet ayant fait l'objet d'un vote. Je tiens à vous le signaler en vue de notre prochaine réunion.
Le ministre de la Santé publique et l'administrateur en chef de la santé publique se joindront à nous mardi prochain. Je pense que nous aurons la Loi sur la quarantaine d'ici jeudi. Je vous dis cela à titre d'information.
Y a-t-il d'autres points à aborder? Puisqu'il n'y en a pas, la séance est levée.