CC2 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-2
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 13 juin 2006
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Monsieur Poilievre.
Silence, s'il vous plaît. Nous écoutons M. Poilievre.
Désolé, nous sommes à la page 137. On y trouve l'amendement BQ-28 proposé par le Bloc québécois.
Il y a maintenant un sous-amendement proposé par les conservateurs.
Le président: Tout à fait.
M. Pierre Poilievre: Je crois qu'à la fin de la dernière séance les représentants libéraux avaient indiqué qu'ils étaient d'accord avec notre explication de l'amendement, ou du moins qu'ils la comprenaient.
On voulait savoir pour quelle raison nous avions cibler ces fondations en particulier, plutôt que d'autres; suivant l'explication fournie, quatre des cinq fondations avaient été créées en vertu de lois du Parlement et, selon nous, la Fondation Pierre-Elliott Trudeau reçoit suffisamment de fonds publics pour être soumise à un examen public, et il n'y a aucune raison de ne pas l'inclure. Nous estimons que cette fondation a la capacité de répondre à un nombre raisonnable de demandes d'accès à l'information. Voilà donc pourquoi nous avons sélectionné ces fondations.
Vous vous souviendrez que M. Martin a fait valoir quelques arguments quant aux raisons pour lesquelles certaines des organisations figurant dans l'amendement initial du Bloc ne devraient pas être visées par la Loi sur l'accès à l'information.
Nous offrons ici un compromis afin de poursuivre nos efforts pour étendre l'accès à l'information à un nombre encore plus grand de fondations; c'est simplement cela.
D'accord, à moins que quelqu'un ne veuille poursuivre la discussion, nous allons voter sur le sous-amendement, BQ-28, qui fixe cette liste de cinq noms.
(Le sous-amendement est adopté)
(L'amendement modifié est adopté [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l'amendement L-20.1, qui est à la page 139.1... C'est impossible.
Il y avait divergence quant aux lignes, monsieur Moore.
(L'article 166 modifié est adopté avec dissidence)
Il semble que nous ayons une petite correction à apporter.
Madame Jennings, je vais vous laisser la parole. C'est au sujet de l'article 99.
Merci, monsieur le président.
Tous les membres du comité devraient avoir reçu un document intitulé Étape du comité, Committee stage. Il s'agit de l'article 99, avec l'amendement que j'ai proposé et qui a été adopté par notre comité. Si vous examinez le paragraphe (2) proposé, vous constaterez dans la version française que deux mots de ce paragraphe sont surlignés en jaune. À l'avant dernière ligne de la première page, il y a deux autres mots également surlignés en jaune.
Après que cet amendement eut été adopté, nous nous sommes rendu compte qu'il y avait un problème de concordance entre les versions française et anglaise. Cela est attribuable à des changements de dernière minute apportés vendredi après-midi à la version anglaise; par inadvertance, ces modifications n'ont malheureusement pas été prises en compte dans la version française.
Par conséquent, je souhaiterais que vous consentiez unanimement à permettre à ce que la version française de l'article 99 soit corrigée de la manière indiquée dans le document que vous avez en main. Cela permet de ternir compte du rôle constitutionnel de la Chambre qui doit exprimer son point de vue sur les questions à l'étude tout en respectant le rôle constitutionnel des tribunaux qui doivent déterminer si une infraction a été commise.
Nous en sommes à l'article 172. On y propose des amendements à l'annexe de la Loi sur l'accès à l'information qui sont corrélatifs à l'article 169 et aux articles 172.1 et 172.21 proposés.
Nous allons maintenant examiner l'article 172.1 qui est à la page 140. Il s'agit d'un amendement du gouvernement, G-43, qui est proposé par M. Poilievre. Il est corrélatif à l'amendement G-42 de la page 136 qui propose un nouvel article 165.
Cet amendement vise le même but que l'amendement initial auquel il est relié. J'invite donc tous les membres à l'appuyer.
Monsieur Poilievre, nous allons avoir besoin de votre aide. Nous essayons de comprendre quelque chose.
Est-ce que l'amendement G-43 est remplacé par l'amendement G-43.1?
Nous essayons de déterminer à quel amendement le vote devrait s'appliquer. J'aimerais souligner que l'amendement G-43.1 fait référence à la Loi sur la transparence. Je présume qu'il a dû y avoir un amendement corrélatif. Je ne comprends pas très bien ce qui se passe, parce que je ne pense pas que nous ayons déjà voté sur une disposition à ce sujet.
Alors, si c'est le cas, est-ce que l'amendement G-43 est identique à l'amendement G-43.1, à l'exception de ce titre?
D'accord, cela va nous simplifier un peu les choses.
Je fais appel à votre patience; nous y arrivons presque.
Nous avons voté sur l'amendement NPD-18.4. Il a été adopté et il est corrélatif à l'amendement G-43. Alors, cette question est réglée.
Désolé, mesdames et messieurs, nous allons maintenant mettre aux voix l'article 172. Ce vote s'applique également aux nouveaux articles 172.1 et 172.21 ainsi qu'à l'article 179.
(L'article 172 est adopté avec dissidence)
Nous passons à l'article 173.
Je vous prie de m'excuser pour la confusion, mais ce n'est pas si évident, comme vous pouvez bien vous en douter.
L'article 173 concerne les directeurs du scrutin et, comme toujours, différents autres articles y sont reliés. Nous allons examiner tous les amendements qui concernent le sujet visé par l'article 173 avant de mettre celui-ci aux voix.
Étudions d'abord les amendements aux articles 174, 176 et 177. Par la suite, nous allons mettre aux voix l'article 173; les résultats de ce vote s'appliqueront à toutes les dispositions corrélatives, à savoir l'article 174 et les articles 176 à 178.
Le premier amendement est à la page 141 de votre cahier. Il s'agit de l'amendement BQ-29 du Bloc.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Je reviens de façon constructive au projet de loi C-2. Je dépose l'amendement BQ-29 qui se trouve à la page 141 et qui vise à modifier l'article 174.
Je tiens à rappeler bien humblement qu'il s'agit d'une belle victoire du Bloc. Mon ami et collègue Michel Guimond, député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord, a déjà déposé un projet de loi en ce sens. Il y a longtemps que nous le demandons.
Cependant, nous sommes heureux de constater que le directeur général des élections pourra nommer des directeurs du scrutin dans chacun des comtés. Par contre, je crois avoir entendu M. Kingsley dire qu'il n'était pas en désaccord sur une interprétation plus conforme à la loi québécoise, c'est-à-dire qui ferait en sorte que le directeur général des élections nommerait des directeurs du scrutin dans les comtés après la tenue de concours publics.
L'amendement vise à préciser que ce ne seraient pas des nominations directes, car il y aurait des concours publics. Les gens devraient donc respecter certains critères pour faire partie de la liste de sélection du directeur général des élections.
La loi québécoise contient déjà ce genre d'obligations. En cas d'urgence, par exemple lorsqu'il y a un gouvernement minoritaire, une élection anticipée ou autre, le directeur général des élections aurait une marge de manoeuvre. Toutefois, dans une situation normale, il devrait y avoir des concours publics pour choisir les directeurs du scrutin.
[Traduction]
Désolé, mais je n'ai pas en main la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Je me demande si M. Wild pourrait nous indiquer ce qui est prévu et de quelle manière cela s'appliquerait en l'espèce.
Monsieur le président, le processus de nomination externe est défini dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique comme un processus de nomination dans lequel peuvent être prises en compte tant les personnes appartenant à la fonction publique que les autres. À ce moment-ci, je ne comprends pas vraiment comment l'amendement proposé pourrait permettre la tenue de concours externes. Selon l'interprétation que je fais de cet amendement, il exigerait seulement la tenue d'un processus dans lequel des personnes de l'extérieur de la fonction publique pourraient être prises en compte, si nous appliquons la définition établie dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Il serait peut-être profitable pour le comité que je fasse un survol de ce que prévoit le projet de loi C-2 à ce chapitre. En vertu de ce projet de loi, le directeur général des élections est tenu d'établir un processus de nomination fondé sur le mérite et de soumettre ce processus à la Chambre des communes. Lors de la comparution du directeur général des élections devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet du projet de loi C-312 l'automne dernier, il a été proposé de mettre sur pied un processus indépendant pour la nomination des directeurs du scrutin. Le directeur général des élections a indiqué qu'il serait favorable à des modalités permettant l'utilisation d'une liste d'admissibilité. Ainsi lorsqu'un concours se tiendrait pour combler un poste vacant, il pourrait établir une liste d'admissibilité. Si un autre poste devait être comblé, il lui suffirait alors de puiser dans cette liste sans avoir à tenir un nouveau concours.
Il a également souligné qu'il serait en faveur du renouvellement de la nomination des directeurs du scrutin dont le rendement a été satisfaisant. Ainsi les directeurs du scrutin qui se sont montrés aptes à satisfaire aux exigences du poste, au vu de leur performance le jour de l'élection, pourraient être nommés directement dès qu'un poste est vacant.
D'après la première partie de la réponse de M. Chénier — et peut-être est-ce simplement pour confirmer mon propre point de vue — je comprends que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique ne serait pas l'outil approprié pour la nomination de personnes à des postes à l'extérieur de la fonction publique. Est-ce bien ce que vous avez dit?
M. Wild me corrigera si j'ai tort, mais cet amendement n'aurait pas pour effet, selon moi, d'appliquer les dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique au processus de nomination des directeurs du scrutin. Il ferait simplement en sorte que la définition du processus de nomination externe que donne cette loi s'appliquerait au processus en question. On parle d'un processus de nomination où les candidatures provenant de l'extérieur de la fonction publique peuvent être considérées.
Je crois que M. O'Sullivan pourrait éclairer ce débat à partir du point de vue du Bureau du conseil privé.
Je crois que l'explication fournie par M. Chénier est bonne. L'amendement proposé renvoie à l'article de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qui établit les définitions, ce qui fait qu'il indique simplement que c'est un processus accessible aux personnes de l'extérieur de la fonction publique. Je ne vois pas en quoi cette simple référence à la définition ferait intervenir par le fait même, par exemple, toutes les exigences établies dans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cet amendement aurait donc pour effet d'indiquer que les directeurs du scrutin sont embauchés dans le cadre d'un processus auquel les personnes ne faisant pas partie de la fonction publique du Canada peuvent participer.
J'ai une question. Peut-être que l'un de vos experts techniques pourra y répondre. Le directeur général des élections peut-il faire l'objet de vérifications par la Commission de la fonction publique? Je sais que la Commission de la fonction publique effectue de telles vérifications relativement au processus de nomination, d'embauche et de sélection du vérificateur général, par exemple. Je présumerais donc que ce serait le cas, mais j'aimerais bien savoir si j'ai raison. Parce que s'il en est ainsi, l'amendement du Bloc me poserait moins de problèmes, parce que je serais assurée de la tenue d'une vérification indépendante externe à l'égard de tous les mécanismes mis en place par le directeur général des élections pour ce processus de nomination externe.
Comme l'embauche des fonctionnaires relève de la Commission de la fonction publique, les employés d'Élections Canada qui sont des fonctionnaires au Bureau du directeur général des élections seraient assujettis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique — mais pas les directeurs du scrutin.
Si cet amendement était adopté, le directeur général des élections pourrait nommer les directeurs du scrutin, ce qu'il veut faire pour des mandats de 10 ans, sans qu'il n'y ait d'examen externe ou indépendant quant aux mécanismes qu'il mettrait en place pour le recrutement, la sélection et le classement des candidats. L'amendement ne prévoit donc rien pour assurer ce type de surveillance externe et indépendante.
Désolé, mais il y a une certaine surveillance à l'égard des renouvellements de nomination, car le directeur général des élections est tenu de consulter les chefs de tous les partis politiques reconnus à la Chambre des communes pour pouvoir renouveler la nomination d'un directeur du scrutin dont le mandat se termine.
En vertu de la loi, le directeur général des élections doit faire rapport au président de la Chambre quant au processus proposé pour établir les qualifications requises et les modalités de sélection des directeurs du scrutin; le directeur général des élections doit donc rendre des comptes au Parlement quant aux mécanismes qu'il met en place pour la sélection des directeurs du scrutin.
Les parlementaires auraient donc cette possibilité et, dans le cadre de l'examen global des activités du directeur général des élections, ils pourraient également vérifier si celui-ci a mis en place un processus rigoureux pour déterminer les qualifications requises et les modalités de sélection, tout en tenant compte des caprices associés à la nécessité de nommer des gens dans toutes les circonscriptions, partout au pays. Il se peut ainsi que dans certaines circonscriptions plus vastes le processus de sélection diffère légèrement de celui mis en oeuvre dans un centre urbain, par exemple.
Nous allons maintenant examiner les amendements à l'article 176.
L'amendement G-44 du gouvernement. Monsieur Poilievre.
L'amendement G-44 du gouvernement concerne l'article 176 qu'il modifie aux lignes 37 à 39 de la page 121. Le libellé serait changé pour devenir : « ou de vacance simultanée de leurs postes, pendant la période électorale »; nous ajoutons en fait « pendant la période électorale ». On peut lire, toujours dans le même article, que le directeur général des élections « peut désigner une personne pour assurer l'intérim», et nous proposons ici l'ajout suivant : « à l'égard de l'élection, tant pendant qu'après cette période ».
Je crois que le but visé par l'amendement est très clair, mais j'invite nos experts à nous faire part de leurs observations, s'ils le désirent.
Cette disposition vise à offrir au directeur général des élections la possibilité de contourner l'exigence voulant qu'il applique un processus fondé sur le mérite pour procéder à une nomination, notamment dans les cas où il n'y a pas de directeur du scrutin ou de directeur adjoint du scrutin pendant une période électorale, étant donné que la Loi électorale du Canada exige que certaines tâches bien précises soient accomplies par le directeur du scrutin. Si ce poste n'est pas comblé et si on n'a pas le temps de mettre en oeuvre un processus fondé sur le mérite, il sera impossible de tenir des élections dans le district en question.
Comme nous le savons, des élections peuvent avoir lieu en tout temps, qu'il s'agisse d'élections partielles ou générales, et si le poste de directeur du scrutin est vacant lorsqu'un bref électoral est émis, l'élection ne pourrait pas être tenue dans la circonscription concernée.
Les ajouts apportés au libellé de cet article visent simplement à préciser que le pouvoir de procéder à une nomination sans tenir un processus fondé sur le mérite doit servir uniquement aux fins d'une élection et au titre des tâches devant être accomplies en pareil cas.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
Nous en sommes rendus à l'amendement G-45, à la page 144. C'est un amendement à l'article 177.
Monsieur Poilievre, pourriez-vous le proposer?
J'en fais la proposition.
Je ne crois pas que cet amendement pose aucun problème au comité.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
Nous revenons maintenant à l'article 173 pour le mettre aux voix.
(L'article 173 est adopté)
(Les articles 174 à 178 inclusivement sont adoptés)
Nous allons nous pencher sur l'article 179.1. C'est à la page 144.2 C'est l'amendement G-45.1 du gouvernement qui est corrélatif à l'article 179.2. Les deux vont de pair.
Une voix: Oui, ils vont ensemble.
...ce qui fait que nous allons le retirer de telle sorte que la discussion porte sur la version néo-démocrate de cet amendement.
L'amendement NDP-18.5 propose d'ajouter une définition de « institution fédérale », et modifie en ce sens l'article 2 de la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada.
Voici ce qui est prévu dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 654 :
...un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi.
Comme l'article 2 de la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada n'est pas modifié par le projet de loi C-2, on ne peut pas proposer un tel amendement. Par conséquent, l'amendement NDP-18.5 est irrecevable.
Comme je l'ai jugé irrecevable, vous ne pouvez même pas demander s'il y a consentement.
Nous allons passer aux amendements G-45.2 et NDP-18.6 qui concernent l'article 179.2. Comme ces amendements sont corrélatifs à l'article 179.1 que je viens de déclarer irrecevable, ils le sont également.
Nous voilà à l'article 180 et nous devons étudier l'amendement G-45.3 à la page 144.5; il est identique à l'amendement NDP-18.6.1 à la page 144.7.
Nous en sommes à l'amendement G-45.3 monsieur Dewar.
Monsieur Poilievre, nous vous écoutons.
Je propose que le projet de loi C-2, à l'article 180, soit modifié par substitution, aux lignes 14 et 15, page 123, de ce qui suit :
Paragraphe 180. La même loi est modifiée par adjonction
(L'amendement est adopté)
(L'article 180 modifié est adopté avec dissidence)
Article 180.1, soit l'amendement G-45.4 à la page 144.9 du cahier.
Monsieur Poilievre, c'est à la page 144.9 et c'est un amendement du gouvernement.
L'amendement G-45.4 propose d'ajouter une infraction à la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada. Dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire, à la page 654 : « un amendement est irrecevable s'il vise à modifier un texte législatif dont le comité n'est pas saisi ou s'il vise à modifier un article de la loi existante qui n'est pas précisément visé par un article du projet de loi ». Comme l'article 20 de la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada n'est pas modifié par le projet de loi C-2, on ne peut pas proposer un tel amendement. Par conséquent, l'amendement NDP-18.7 est irrecevable.
Voilà donc une autre question qui est réglée.
Passons à l'article 181 qui est corrélatif à l'article 182. Est-ce que quelque chose m'a échappé? Donc, l'article 181 est corrélatif à l'article 182, ce qui fait que le vote sur l'article 181 s'applique aussi à l'article 182. Nous avons un amendement proposé par le Nouveau parti démocratique à la page 144.13, NDP-18.8.
Oui, monsieur Dewar?
J'en fais la proposition. Cela vise à fournir une définition.
La définition de « institution fédérale », à l'article 13 de la même loi, est remplacée par ce qui suit:
« institution fédérale »
et la définition suit, en a) et b) :
a) tout ministère ou département d'État relevant du gouvernement du Canada, ou tout organisme, figurant à l'annexe;
b) toute société d'État mère ou filiale d'une telle société, au sens de l'article 83 de la Loi sur la gestion des finances publiques.
(L'amendement est adopté)
(L'article 181 modifié est adopté avec dissidence)
(Article 182)
Je suis tout à fait désolé. Cela m'a échappé. Il s'agit de l'amendement NDP-18.9, monsieur Dewar, à la page 114.15.
Je propose que le projet de loi C-2, à l'article 182, soit modifié par adjonction, après la ligne 9, page 124, de ce qui suit :
3.01 Il est entendu que la Fondation canadienne des relations raciales et l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public sont des sociétés d'État mères pour l'application de la présente loi.
L'amendement vise simplement à définir avec un peu plus de précision et à injecter une plus grande certitude dans le projet de loi.
Merci, monsieur le président.
L'amendement proposé par le député modifie la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il présente de nombreuses analogies avec l'amendement visant la Loi sur l'accès à l'information qui a été adopté plus tôt. La raison en est, bien sûr, qu'une fois que les définitions sont adoptées dans la Loi sur l'accès à l'information, elles sont habituellement reprises dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est ce que visent les dispositions à l'étude. Elles insèrent la même définition de l'« institution gouvernementale », puis ces dispositions sont liées entre elles, aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, pour faire en sorte qu'il y ait concordance entre les deux lois.
Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement. Nous avons une liste des personnes qui souhaitent intervenir.
Je le suppose.
J'aurais un sous-amendement à proposer. J'en ai même le texte dans les deux langues officielles.
Avant l'amendement à l'étude, nous ajouterions :
Il demeure entendu que toute disposition de la présente loi qui s'applique à une institution gouvernementale qui est une société d'État mère s'applique à toute filiale de la société, au sens de l'article 83 de la Loi sur la gestion des finances publiques;
Le sous-amendement vous donne peut-être le sentiment de déjà vu puisqu'il s'agit du même sous-amendement que nous avons déposé quand le comité a été saisi, par les néo-démocrates, d'un amendement presque identique il y a quelques heures. J'ai des exemplaires du texte, si les membres souhaitent le voir, et je peux les partager avec la présidence.
Nous avons déjà déposé un pareil sous-amendement, comme je l'ai dit, au sujet d'un amendement presque identique qui avait été proposé. Les deux avaient été adoptés.
[Français]
[Traduction]
Je crois que les membres du comité ont tous reçu copie des sous-amendements.
Monsieur Poilievre, avez-vous autre chose à ajouter?
Cela devrait être plutôt clair. Le comité a déjà adopté un sous-amendement identique. Il se sentira donc à l'aise de l'adopter à nouveau et le fera peut-être même avec enthousiasme.
Nous allons le savoir tout de suite.
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence)
(L'amendement modifié est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])
(L'article 182 modifié est adopté avec dissidence)
Nous allons maintenant passer au nouvel article 182.1, qui se trouve à la page 144.17. C'est un amendement proposé par le gouvernement, le G-45.1. Il est identique à l'amendement NDP-18.10.
Quelqu'un peut-il proposer l'amendement, monsieur Poilievre?
Nous en arrivons à l'article 183 du projet de loi, plus particulièrement à l'amendement NDP-18-11, page 144.21.
Monsieur Dewar.
Je propose, avec une certaine trépidation, que le projet de loi -2, à l'article 183, soit modifié par substitution, à la ligne 22, page 124, de ce qui suit :
22.1(1) Le Commissaire à la protection de la vie
et par adjonction, après la ligne 29, page 124, de ce qui suit :
22.1(2) Toutefois, il ne peut refuser de communiquer les documents qui contiennent des renseignements créés par lui ou pour son compte dans le cadre de toute enquête faite par lui ou sous son autorité une fois que l'enquête est terminée ou que toute instance afférente est terminée, selon le cas.
Voilà ce qui est proposé.
Le groupe d'experts peut peut-être éclairer notre lanterne à ce sujet.
Je vais vous en faire une lecture rapide, après quoi j'expliquerai dans quel esprit il est proposé, si ce n'est pas clair. Ensuite, j'en ferai distribuer copie à tous les membres du comité.
Il s'agit essentiellement de modifier le début de la motion par ce qui suit et de remplacer les lignes 20 à 27 de la page 124 par le texte qui suit... Nous ajoutons un nouvel alinéa et changeons une expression dans le premier paragraphe. Ainsi, selon notre sous-amendement, le paragraphe 22.1(1) projeté deviendrait :
Le Commissaire à la protection de la vie privée est tenu de refuser de communiquer les renseignements personnels demandés conformément à la présente loi qui ont été créés ou obtenus par lui ou en son nom dans le cadre de toute enquête faite par lui ou sous son autorité.
Nous ajouterions ensuite le paragraphe (2), qui dispose que :
Cependant, le commissaire ne refuse pas conformément au paragraphe (1) de communiquer des renseignements personnels qui ont été créés par lui ou obtenus en son nom dans le cadre d'une enquête menée par lui ou sous son autorité, une fois que l'enquête et toutes les procédures connexes, s'il y a lieu, ont pris fin.
Chers collègues, ce que prévoit essentiellement cette disposition, c'est que pendant que l'enquête est en cours, le commissaire refuse de communiquer de l'information. Par contre, une fois l'enquête terminée, il ne refuse pas la demande de renseignement.
À mon avis, nous rendons ainsi la loi beaucoup plus claire, car on ne voudrait pas compromettre une enquête en cours en fournissant des renseignements confidentiels. Toutefois, une fois l'enquête terminée, tous les renseignements seraient fournis.
Monsieur le président. il faudrait aussi que je mentionne que, lorsque vous recevrez le texte du sous-amendement, vous remarquerez que l'expression « peut refuser » de l'amendement initial proposé par le NPD est devenu « est tenu de refuser », de sorte qu'ils sont obligés de ne pas communiquer l'information demandée durant une enquête, mais qu'ils ne peuvent refuser une fois que l'enquête est terminée. Je souligne donc le remplacement de « peut » par « est tenu de ».
Beau travail. Nous allons distribuer ces textes, après quoi M. Owen a quelques observations à nous faire.
Je vous remercie.
Le personnel juridique peut peut-être nous aider à cet égard. La mention des « renseignements personnels » dans le paragraphe 22.1(1) proposé, puis son effet sur le paragraphe 22.1(2) proposé, m'inquiète en ce sens que le principe central à la Loi sur la protection des renseignements personnels est justement de protéger les renseignements personnels. Je ne suis pas sûr de la manière dont cette obligation prépondérante affecterait les renseignements personnels réunis dans le cadre d'une enquête. N'irait-on pas ainsi à l'encontre de la principale raison d'être de la loi?
Je suppose que la Loi sur la protection des renseignements personnels a plusieurs objets, dont l'un est assurément de mettre en place des règles qui balisent l'utilisation, la collecte et la communication de renseignements personnels par les institutions gouvernementales. Par ailleurs, elle établit aussi le droit d'accès, en quelque sorte, des particuliers aux renseignements personnels dont disposent les institutions gouvernementales à leur égard.
Donc, aux termes de l'article 22.1 proposé, le commissaire à la protection de la vie privée est tout d'abord tenu de refuser de communiquer des renseignements personnels, ce qui signifie à nouveau qu'il faudrait que le particulier ait demandé à obtenir les renseignements dont dispose le commissaire. Celui-ci refuserait de communiquer tout renseignement personnel dont il dispose à l'égard de cette personne si les renseignements ont été obtenus ou créés par lui dans le cadre d'une enquête.
Une fois l'enquête terminée, par contre, les renseignements personnels créés par le commissaire à la protection de la vie privée seraient communiqués à ce particulier, à moins que d'autres parties de la Loi sur la protection des renseignements personnels ne s'appliquent et qu'elles ne limitent le pouvoir du commissaire à fournir ces renseignements à la personne qui en fait en réalité l'objet.
Êtes-vous convaincu que cette disposition limite comme il faut la communication de renseignements personnels aux particuliers auxquels ils se rapportent?
L'amendement vise à protéger la capacité d'enquêter du commissaire à la protection de la vie privée. Il l'empêche de devenir, si l'on veut, un moyen déguisé d'avoir accès à des renseignements qui ont été obtenus d'autres institutions gouvernementales et qui sont protégés par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il permet aux particuliers visés l'accès à des renseignements personnels créés par le commissaire uniquement une fois que l'enquête est terminée. On éviterait de la sorte que l'enquête ou toute procédure résultant de l'enquête ne soit compromise.
À mon avis, il s'agit d'une protection plutôt solide.
Excellent. Je vous remercie. Ces renseignements sont utiles. Toutefois, la question était de savoir si, en l'absence de l'expression « communiquer des renseignements personnels à la personne qui en fait l'objet », la disposition est suffisamment claire, étant donné la façon dont est structurée la loi dans laquelle elle s'insérerait. Comprend-on bien qu'il s'agit de communiquer les renseignements à la personne qui est visée par eux?
Oui. C'est ainsi qu'est structurée la loi pour ce qui est de la capacité de demander l'accès à des renseignements personnels. Cela coïncide avec la structure.
Je mets aux voix le sous-amendement à l'amendement 18.11.
(Le sous-amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])
(L'amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])
Les deux amendements suivants sont identiques. Je parle de l'amendement NDP-18.12, page 144.21, et de l'amendement G-46.
Il est retiré.
(Les articles modifiés 183 à 189 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 190)
Nous en sommes maintenant à l'article 190 du projet de loi, soit une modification de l'annexe de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Il s'agit de l'amendement NDP-18.13. Nous sommes à la page 146.01.
Monsieur Dewar.
Monsieur le président, j'aimerais proposer l'amendement NDP-18.13. Tous en ont le texte en main, de sorte que je vais sauter toute la liste des organismes :
190. L'annexe de la même loi est modifiée par suppression, sous l'intertitre « AUTRES INSTITUTIONS FÉDÉRALES », de ce qui suit :
puis suit la liste des institutions.
Non. Je souhaite seulement dire que les noms et les institutions doivent être retranchés parce que ces organismes sont maintenant visés en tant qu'institutions gouvernementales. C'est donc, si vous voulez, de la nomenclature, la façon dont ils sont définis.
(L'amendement est adopté avec dissidence [Voir le Procès-verbal])
(L'article 190 modifié est adopté avec dissidence)
(Article 191)
Nous passons maintenant à l'article 191, c'est-à-dire à l'amendement L-20.2, page 146.1.
Madame Jennings.
J'aimerais simplement demander à M. Wild, étant donné tous les amendements qui ont été adoptés jusqu'ici à l'égard de divers articles du projet de loi, si l'amendement L-20.2 a toujours sa raison d'être.
L'amendement L-20.2 retrancherait la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable de la Loi sur la protection des renseignements personnels. À titre de rappel uniquement, je signale que cette institution continue de tomber sous le coup de la Loi sur l'accès à l'information et qu'en règle générale, les institutions qui relèvent de cette loi relèvent habituellement également de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Cependant, je crois savoir qu'en retranchant la fondation de l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels, elle ne serait pas tenue de communiquer des renseignements personnels. Est-ce bien cela?
Voilà un point qui, selon moi, pourrait poser un problème. Si la fondation ne relève pas de la Loi sur la protection des renseignements personnels, il faudrait alors se demander si elle tombe sous le coup de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Cette loi représente en fait la loi de protection qui permet de réglementer les échanges et le commerce de renseignements personnels. Sa nature est très différente de celle de la Loi sur la protection des renseignements personnels. La Loi sur l'accès à l'information fonctionne en tandem avec la Loi sur la protection des renseignements personnels, en ce sens qu'elle comporte une exclusion visant les demandes de tout particulier si cette demande exige que la fondation communique des renseignements personnels, au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
La définition des renseignements personnels prévue dans la Loi sur la protection des renseignements personnels est différente de celle de la LPRPDE.
D'accord. On ne sait jamais, avec tous ces acronymes.
Toutefois, en raison de cette distinction, si vous avez une entité — et je n'en connais pas actuellement — qui relève de la Loi sur l'accès à l'information mais qui ne relève pas aussi de la Loi sur la protection des renseignements personnels, il pourrait y avoir un vide en quelque sorte, en ce sens que vous auriez une définition des renseignements personnels dans la Loi sur l'accès à l'information qui s'appuie sur la Loi sur la protection des renseignements personnels tout en ayant une institution qui ne relève pas de la Loi sur la protection des renseignements personnels en vertu de la Loi sur la protection des renseognements personnels et les documents électroniques et qui aurait donc de ce fait une définition entièrement différente des renseignements personnels.
Donc les exigences, en termes de préservation du caractère confidentiel des données personnelles, sont différentes dans la LPRPDE de ce qu'elles seraient en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Vous allez vous retrouver avec une éventuelle source de conflit puisque l'entité pourrait être tenue de communiquer des renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information qui, habituellement, en vertu de la LPRPDE, n'auraient pas à être communiqués.
Elle pourrait donc être source de conflit. Assurément, comme je le disais, à quel point la situation est-elle habituelle? Que je sache, nous n'avons jamais eu d'institution visée par la Loi sur l'accès à l'information qui n'était pas également visée par la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Il faut donc que je prenne une décision, n'est-ce pas?
Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible].
L'hon. Marlene Jennings: Pourquoi ne pas vous taire? Vous aideriez peut-être votre cause ainsi.
D'accord. Nous allons nous prononcer, à moins qu'on ne veuille en débattre plus longtemps. Il est question de l'amendement L-20.2.
Madame Jennings.
Fort bien.
(L'article 191 est adopté avec dissidence)
(Les articles 192 et 193 sont adoptés)
(Article 194)
Le président: L'article 194 du projet de loi est une autre de ces dispositions épineuses. Il concerne la Loi sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles. Il existe toute une série d'autres articles du projet de loi qui concernent l'article 194, de sorte que nous allons traiter de tous les amendements portant sur le fond de l'article 194 avant de le mettre aux voix.
Nous allons donc délibérer des amendements à cet article et aux articles 201, 203, 210, 222, 224 et 225. Une fois que cette étude sera terminée, nous mettrons l'article 194 aux voix, et le résultat de ce vote s'appliquera à toutes les modifications corrélatives, notamment aux articles 195, 197, 201, 211, 216 à 219 et 222 à 226.
Passons donc au premier amendement concernant l'article 194, c'est-à-dire l'amendement NDP-19, page 147.
Monsieur Dewar.
Merci, monsieur le président.
Je propose l'amendement qui porte sur les personnes qui ne sont pas déjà visées par le projet de loi. Il s'agirait donc de modifier le projet de loi C-2, à l'article 194, en substituant, aux lignes 2 à 4, page 127, ce qui suit :
après prises à l'encontre d'un fonctionnaire ou d'un chercheur, y compris un étudiant d'un établissement postsecondaire ou d'un institut de recherche, pour le motif que le fonctionnaire ou le chercheur a fait une divulgation protégée ou pour le motif qu'il a collaboré de bonne foi à
Nous avons entendu le témoignage de dénonciateurs. Nous avons entendu le témoignage de personnes qui travaillent dans le domaine de la recherche au sein d'établissements d'enseignement postsecondaire et nous voulions faire en sorte que celles dont la recherche bénéficiait d'argent fédéral ou relevait de l'autorité du gouvernement fédéral disposeraient du même genre de protection que les fonctionnaires. L'amendement élargit simplement la portée de la loi de manière à y inclure, en plus de ceux qui sont directement embauchés par la fonction publique, c'est-à-dire des fonctionnaires, ceux qui font de la recherche.
D'après ce que nous avons entendu des témoins, de personnes qui m'ont écrit personnellement et d'autres que j'ai rencontrées individuellemente, si l'on tient compte du fait qu'une grande partie de ce travail est parfois effectuée par des personnes qui travaillent soit en partenariat ou dans le cadre de contrats pour la fonction publique ou qui sont financées par de l'argent fédéral. Ce que fait en réalité l'amendement proposé est de resserrer la responsabilité et l'obligation de rendre compte et d'offrir de la protection aux dénonciateurs au-delà de la portée envisagée à l'origine.
Je vous remercie.
[Français]
Je serais porté, a priori, à être en faveur. Ma question s'adresse aux conseillers.
Est-ce que cela fonctionne? Il vaudrait peut-être mieux préciser qu'on veut protéger tous ceux qui sont couverts par la loi. Est-ce que, en choisissant cette définition, on en oublie? Est-il dangereux de toucher aux établissements postsecondaires qui figurent dans la loi?
[Traduction]
L'amendement proposé toucherait certes les mesures liées à l'emploi prises à l'encontre des chercheurs, y compris l'étudiant d'un établissement d'enseignement postsecondaire ou d'une institution de recherche. Il traiterait surtout de ce genre de situation. L'enjeu, c'est que les liens d'emploi avec les chercheurs et les étudiants dans les universités, voire au sein même d'un établissement de recherche privé, sont des relations qui relèveraient typiquement de la compétence provinciale, plutôt que de la compétence constitutionnelle fédérale. Donc, l'amendement proposé soulève une question du point de vue constitutionnel, en ce sens que les relations d'emploi et de travail dans ces établissements relèvent en réalité de la compétence législative provinciale.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Selon notre expert juridique, si cet amendement était adopté, cela pourrait être contesté en vertu de la Constitution parce que les établissements postsecondaires seraient de compétence provinciale. Je veux simplement le rappeler avant de passer au vote.
[Traduction]
Avec votre permission, j'aurais une question à poser au groupe d'experts.
S'il est question d'établissements postsecondaires, les chercheurs qui y travaillent, qui sont engagés pour le compte du gouvernement ou qui ont un lien quelconque avec le gouvernement — qui brassent des affaires avec le gouvernement, en quelque sorte — ne seraient-ils pas considérés comme étant différents de ceux qui sont engagés directement par l'université?
En d'autres mots, n'est-il pas plausible que des personnes qui, en dépit du fait qu'elles sont peut-être payées directement par l'université le plus souvent, pourraient recevoir des subventions de recherche ou des fonds de recherche directement du gouvernement fédéral?
Il importe à mon avis d'être clair quant aux limites du pouvoir de dépenser fédéral. Ce pouvoir ne se traduit pas par un pouvoir constitutionnel de réglementation. Bien que le gouvernement fédéral puisse, dans tout domaine particulier, offrir des subventions ou des contributions, ce pouvoir de dépenser — en d'autres mots, la création de liens contractuels — ne l'autorise pas forcément à réglementer une conduite qui, autrement, relèverait de la compétence des provinces. Par conséquent, le simple fait de verser de l'argent à ces personnes serait insuffisant, à moins qu'il ne soit question de verser de l'argent à une industrie qui relève déjà du champ de compétence fédéral.
Monsieur le président, j'ai une dernière question. Elle concerne les fondations qui effectuent de la recherche et touche des fonds fédéraux — en fait, qui misent presque entièrement sur des fonds fédéraux et, peut-être, certains fonds privés, de sorte qu'il s'agirait de certaines fondations dont nous avons entendu parler dans le secteur de l'innovation et du développement durable, et ainsi de suite. Ces fondations seraient-elles visées par les dispositions actuelles du projet de loi sans l'amendement, si elles avaient des préoccupations? En d'autres mots, seraient-elles protégées par cette loi, en tant que dénonciatrices?
La loi prévoit une protection pour les fonctionnaires qui font des dénonciations. Au sens de la loi, l'expression couvre toute une gamme d'institutions gouvernementales. Elle n'irait pas jusqu'à viser les employés d'une fondation si la fondation ne relève pas du contrôle fédéral et qu'elle n'est pas une institution fédérale au sens où nous l'entendons habituellement pour les ministères, les organismes, les commissions, les sociétés d'État et ainsi de suite.
Nous nous retrouvons donc, essentiellement, à écarter plusieurs personnes qui travailleraient pour le compte du gouvernement fédéral — non pas directement, mais certes en termes de recherche pour l'État et, parfois, de prestation de services. Ce sont des personnes qui gagnent leur vie grâce à une rémunération fédérale, mais elles ne sont pas visées par cette partie du projet de loi qui vise les dénonciations.
Quiconque peut donner de l'information à l'agent de l'intégrité du secteur public. Quiconque peut donner de l'information susceptible d'entraîner de la part du commissaire une enquête sur de présumés actes répréhensibles au sein du secteur public. Il est également interdit que les employeurs prennent des mesures de représailles contre des employés sous peine d'être accusés d'une infraction. Cela s'appliquerait à n'importe quel employeur, par conséquent les mesures prévues par le projet de loi C-2 visent également les personnes qui ne sont pas des fonctionnaires.
Je le répète, la protection essentielle en matière de divulgation protégée, comme elle est ainsi appelée en vertu de la loi, et en ce qui concerne l'accès au tribunal dans le cas de représailles — tout cela s'applique essentiellement aux fonctionnaires et à la fonction publique; c'est le but premier de cette mesure législative.
Nous allons passer au vote sur l'amendement NDP-19.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
Vous n'avez pas très bien fait; cet amendement est rejeté.
Passons maintenant à l'amendement BQ-30, page 148.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Cet article est l'endroit idéal pour ajouter une précision quant à la définition du mot « représailles », car il y est question de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Par conséquent, je vous lis une partie de l'amendement :
(3.1) La définition de «représailles », au paragraphe 2(1) de la même loi, est modifiée par adjonction, après l'alinéa e), de ce qui suit :
f) tout harcèlement psychologique.
Vient ensuite une description exhaustive du harcèlement psychologique.
Plusieurs personnes nous en ont fait mention et nous avons d'ailleurs déjà déposé un projet de loi sur le harcèlement psychologique. Le Québec a déjà une loi en ce sens. Des syndicats, dont le Syndicat de la fonction publique du Québec, nous ont demandé de trouver dans le projet de loi C-2 une partie où l'on pourrait parler du harcèlement psychologique, particulièrement où, en cas de divulgation, une personne peut subir des traumatismes assez importants, donc du harcèlement psychologique.
Nous voulions simplement retrouver cette définition dans le projet de loi.
[Traduction]
Nous passons maintenant à la page 151, L-21.
Monsieur Owen, présentez-nous cet amendement, s'il vous plaît?
Oui. Ce faisant, monsieur le président, j'aimerais faire observer que cet amendement ne modifie pas le Code canadien du travail. Il prévoit simplement que les dispositions à l'étude rendent le Code canadien du travail applicable. Je propose donc cet amendement.
Eh bien, je vais rendre une décision et nous allons voir ce qui va se passer, monsieur Owen.
l'amendement L-21 vise à changer la définition de « tribunal » pour le remplacer par « le Conseil canadien des relations industrielles », constitué en vertu de l'article 9 du Code canadien du travail.
À la page 654 du manuel La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire : « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. » Étant donné qu'il n'est pas fait mention du Conseil canadien des relations du travail à un autre endroit de ce projet de loi, je déclare que L-21 propose un nouveau concept, qui dépasse la portée du projet de loi C-2, et que, par conséquent, il est irrecevable.
Monsieur Owen, invoquez-vous le Règlement?
Oui, monsieur le président. Selon moi, cet amendement ne vise pas à modifier le Conseil canadien des relations industrielles. Il vise simplement à amender le projet de loi C-2, en modifiant la définition de « tribunal ». Par conséquent, il s'agit simplement d'un amendement au projet de loi dont nous sommes saisis et qui n'a pas d'impact sur le Conseil canadien des relations industrielles.
Merci, évidemment, cela nécessiterait un changement en ce qui concerne le mandat du Conseil canadien des relations industrielles, à tout le moins, car il faudrait que ce conseil assume toute une liste de nouvelles responsabilités liées à la protection des dénonciateurs, qui ne font pas partie des responsabilités actuelles de ce conseil et qui ne sont pas envisagées par le projet de loi C-2 qui n'en fait nullement mention.
Par conséquent, je tiens à vous féliciter et à appuyer votre première décision.
Eh bien, nous parlons de deux rappels au Règlement. J'ai décidé, et ma décision est maintenue, à savoir que cet amendement dépasse la portée du projet de loi.
Me rappelleriez-vous, monsieur le président, la procédure que je peux invoquer pour contester votre décision?
Elle est maintenue.
(Article 201)
Le président: Nous passons à l'article 201. Nous avons plusieurs amendements. Le NDP-20, page 151.
Monsieur Dewar.
Je suis perdue. N'allons-nous pas voter sur l'article 194, ou devons-nous traiter des autres articles avant d'y revenir?
Merci, monsieur le président.
Je propose l'amendement NDP-20. Il s'agit là encore de savoir qui peut invoquer la législation sur la protection des dénonciateurs.
Nous voulons étendre la portée de cette protection en remplaçant « fonctionnaire » par « quiconque ». Cela donnerait une plus grande portée au projet de loi ainsi qu'une meilleure protection aux personnes qui y sont assujetties.
[Français]
Monsieur le président, je crois que nous sommes obligés de nous y opposer pour les raisons suivantes. Les spécialistes me corrigeront si je me trompe. Dans un premier temps, au paragraphe 19.1(1) proposé, on dit : « Le fonctionnaire ou l'ancien fonctionnaire [...] »
Précédemment, on a voté pour qu'un citoyen puisse passer par son député ou déposer une plainte directement auprès du commissaire. Je ne me rappelle pas duquel il s'agissait, mais il y a une procédure pour le citoyen. Si éventuellement on acceptait cet amendement déposé par le NPD, ce serait, comme l'expression le dit : « bar ouvert ». Tout ce qu'on a voulu protéger préalablement dans la loi en mettant des barrages serait défait afin de permettre à n'importe qui, n'importe quand, de déposer une plainte. C'est ainsi que je le comprends.
Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
Monsieur le président, je pense qu'il est exact que l'amendement permettrait à quiconque de déposer une plainte relative à des représailles auprès du commissaire.
J'imagine que sur le plan technique, le problème, c'est que si on rejette le NDP-19, celui-ci ne tient plus. Il est difficile de savoir ce qui en ressortirait à cette étape.
Merci.
Dans la foulée des propos de M. Wild, je pense vous avoir entendu dire un peu plus tôt que quiconque peut donner de l'information au commissaire sans toutefois déposer de plainte officiellement. Peut-être pourriez-vous le confirmer. Est-ce bien cela la différence?
Si une personne considère que des actes répréhensibles ont été commis, elle peut en informer le commissaire à l'information.
Cet article traite d'une plainte relative à des mesures de représailles. Tout cet article vise à protéger les fonctionnaires et les anciens fonctionnaires de représailles et à prévoir des mesures de protection appropriées au cas où ils considèrent avoir fait l'objet de représailles.
J'ai simplement une remarque, monsieur le président. Je suis satisfait des observations formulées compte tenu du fait que l'amendement précédent, le NDP-19, n'a pas été adopté, si bien que la portée que j'espérerais qu'il aurait eue, tombe.
J'aimerais savoir, monsieur Wild, si des mesures de représailles étaient prises contre quelqu'un qui n'est pas un fonctionnaire, mais qui est apparenté à quelqu'un qui a fait l'objet de représailles, à cause de cette relation ou parce qu'il a été signalé que — comme l'a dit M. Owen, n'importe qui peut signaler... il n'est pas impossible que quiconque puisse faire l'objet de représailles sous prétexte que les actes ont été divulgués. En cas de tel scénario, je me demande simplement quelles protections seraient prévues.
Monsieur le président, si, pour commencer, la motion vise à assurer à quiconque les mesures de protection prévues en cas de représailles, c'est-à-dire, si le commissaire peut recevoir une plainte, faire une enquête et passer par un tribunal, nous allons revenir aux mêmes questions constitutionnelles que j'ai soulevées au sujet de l'amendement NDP-19. Cette loi vise essentiellement à examiner les choses sous l'angle des solutions possibles dans le contexte des relations de travail, si bien que nous parlons ici de relations employeur-employés. Lorsqu'on commence à inclure des gens autres que des fonctionnaires, nous en revenons à la question de savoir si oui ou non le fédéral a compétence d'avoir un tribunal assorti des genres de pouvoirs dont est doté celui-ci.
La protection prévue par cette loi vise à empêcher les employeurs de prendre des mesures de représailles contre des employés et à les accuser d'une infraction criminelle s'ils le font.
D'accord, monsieur Dewar?
Madame Guay, cela vous va-t-il?
Nous allons voter sur le NDP-20.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
L'amendement L-22 est consécutif à l'amendement L-21, qui a été jugé irrecevable; par conséquent, cet amendement est irrecevable.
Nous passons à l'amendement NDP-21, page 153.
Monsieur Dewar.
Cet amendement est simple, monsieur le président, comme les autres. Je propose que le projet de loi C-2, à l'article 201, soit modifié par suppression des lignes 40 à 43, page 144, et des lignes 1 à 3, page 145.
Il s'agit de supprimer « Interdiction : grief ». Je ne sais pas si les spécialistes ont quelque chose à dire à ce sujet.
L'amendement a pour effet de supprimer la restriction qui empêche la personne à qui sont infligées des sanctions disciplinaires, pour donner suite à l'ordonnance du tribunal, de déposer un grief auprès d'un conseil des relations du travail ou en vertu de sa convention collective.
Le fait qu'un tribunal rende une ordonnance au sujet de ces sanctions disciplinaires représente la raison de cette interdiction. Il ne s'agit pas de décisions prises par l'employeur et habituellement, on parle de processus de grief dans le cas où un employé conteste la décision d'un employeur. En l'espèce, l'employé présente un grief à l'égard de la décision du tribunal. Il s'ensuit un dédoublement des procédures, car les ordonnances du tribunal font l'objet d'un examen judiciaire à la Cour d'appel fédérale. Un mécanisme est déjà prévu dans le cas où une personne fait l'objet d'une ordonnance relative à des sanctions disciplinaires par suite de l'ordonnance du tribunal visant à ce que l'employeur prenne des mesures disciplinaires. Le recours consisterait à demander un examen judiciaire de la décision du tribunal.
J'aimerais poser une question à M. Dewar, par votre entremise, monsieur le président.
La réponse donnée par les spécialistes vous satisfait-elle, ou êtes-vous toujours...?
Je crois que nous voulons dire ici que si quelqu'un... En clair, si vous avez recours aux modalités prévues par le projet de loi C-2, en tant que dénonciateur, vous ne changeriez rien et seriez assujetti à la décision prise dans ce contexte. Pour ce qui est du grief, vous devriez suivre la même voie.
J'y pense maintenant, les autres mesures susceptibles d'être prises ne dépendraient-elles pas du libellé de la convention collective? En d'autres termes, si vous n'êtes pas satisfait du résultat des mesures que vous avez prises ou des décisions du tribunal, vous pourriez toujours choisir les mesures prévues en vertu de votre convention collective.
Je pense qu'il est important de préciser que le grief qui est interdit ici vise simplement les cas où le tribunal a ordonné à l'employeur de prendre des mesures disciplinaires à votre endroit, car vous êtes jugé être l'auteur des représailles. Par conséquent, vous n'êtes pas celui qui dénoncez, vous êtes la personne qui prend des mesures de représailles contre le dénonciateur. C'est l'objet de l'interdiction; il s'agit d'empêcher l'auteur des représailles de présenter un grief.
Si vous êtes le dénonciateur et que vous considérez la décision du tribunal non pertinente ou insuffisante d'une façon ou d'une autre, la loi prévoit un mécanisme d'examen judiciaire par l'entremise de la Cour d'appel fédérale.
[Français]
Je ne veux pas en rajouter, mais je trouve cela particulier. C'est comme quelqu'un qui aime trop les syndicats et les protections: vient un moment où c'est exagéré. Si je comprends bien, cela voudrait dire qu'une personne comme Chuck Guité qui serait congédiée aurait le droit de faire un grief, même si elle n'est pas d'accord sur la décision. Est-ce exact?
[Traduction]
L'amendement vise à permettre à quiconque a été jugé avoir pris des mesures de représailles contre un dénonciateur, et à l'égard duquel le tribunal ordonne à l'employeur de prendre des mesures disciplinaires, d'en faire grief. L'auteur de représailles qui a fait l'objet de mesures disciplinaires de la part de l'employeur, pourrait présenter un grief à cet égard. Le projet de loi C-2 empêche que cela puisse se produire. L'amendement le permettrait.
Si je vous comprends bien, si l'on envisageait la situation vécue par M. Allan Cutler, qui était une dénonciation pure et simple et qu'ensuite des mesures de représailles actives... M. Cutler a en fait dénoncé M. Guité. Nous en avons le témoignage devant le comité des comptes publics. Le juge Gomery a également entendu ce témoignage. M. Cutler a ensuite été la victime de représailles de la part de M. Guité.
Si le projet de loi C-2 avait été en vigueur à ce moment-là, et si l'amendement que propose M. Dewar avait été adopté, M. Guité aurait pu alors déposer un grief contre une ordonnance disciplinaire dont il aurait fait l'objet du fait qu'il avait pris des mesures de représailles contre M. Alan Cutler qui aurait dénoncé M. Guité.
Sans vouloir faire d'observations sur des cas particuliers, l'auteur de représailles qui, par suite d'une ordonnance du tribunal, a fait l'objet de sanctions disciplinaires de la part d'un employeur, en vertu de l'amendement qui est proposé, serait en mesure de faire un grief au sujet de cette décision, tandis qu'en vertu de la loi, telle que proposée par le projet de loi C-2, il ne pourrait pas le faire. Un examen judiciaire à la Cour d'appel fédérale serait le seul recours possible.
Sans tomber dans le piège tendu et en s'abstenant de citer des gens connus et de parler d'indicateurs, je crois qu'il faut le voir sous l'angle de la politique gouvernementale qui n'est pas fondée sur les personnalités, mais sur les situations. À mon avis il ne s'agit pas que quiconque — quiconque a le droit d'interjeter appel de toute façon — ait le droit de déposer un grief. On pourrait simplement inverser les choses. Si on rendait une décision et qu'on s'apercevait des années plus tard, à cause d'autres preuves présentées, que cette personne n'avait pas été traitée justement... Il est étrange de ma part que je le dise. Il est plausible — et nous en avons déjà été témoins dans les tribunaux — que toutes les preuves ne sont pas présentées et que quelqu'un puisse avoir au moins le droit d'avoir recours à un processus d'appel. Je le dis simplement aux fins du compte rendu pour en finir.
Je demande le vote sur l'amendement NDP-21.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
(Article 203)
Si les députés prêtent attention à la page 148 de la Loi sur l'imputabilité, ils trouveront l'article 203, qui sera modifié par substitution, aux lignes 9 à 11, de ce qui suit :
l) demander à l'administrateur général concerné de lui donner avis au titre de l'article 36;
m) faire rapport au titre des articles 37 ou 38.
Je demande les observations de nos spécialistes.
L'objet premier de l'amendement est accessoire à une motion qui va être présentée, l'amendement G-49. Il s'agit essentiellement de faire en sorte que le commissaire de l'intégrité du secteur public ne puisse pas verser de sommes à titre de récompenses.
Désolé, cet article énumère les pouvoirs et responsabilités qui reviennent personnellement au commissaire à l'intégrité du secteur public, qui ne peut les déléguer, mais c'est simplement accessoire. Cette motion retire ce pouvoir de la liste, car comme vous le verrez bien quand nous y arriverons, nous avons un amendement du gouvernement qui vise à supprimer le versement de sommes à titre de récompense.
On suppose que ceux qui sont opposés au versement de sommes à titre de récompense appuieront les amendements qui visent à supprimer ces récompenses de la loi.
D'accord. Je ne vois pas de main levée, si bien que je demande le vote.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
Je ne veux pas exercer de pression sur qui que ce soit.
Nous passons à l'amendement de l'article 210 qui figure à la page 155.1. C'est un amendement libéral, l'amendement L-22.1.
Monsieur Dewar, c'est le même que l'amendement NDP-21.1.
Madame Jennings.
Cet amendement est consécutif à tous les autres que j'ai présentés et qui ont été adoptés en fonction de la recommandation de Me Walsh afin de préserver le plus possible l'autonomie constitutionnelle de la Chambre et de ses députés, le pouvoir de la Chambre sur la conduite de ses députés et tout processus qui pourrait mener à des sanctions disciplinaires ou autres, à l'endroit d'un député de la Chambre.
Je demande le vote sur l'amendement L-22.1.
(L'amendement est adopté [Voir le Procès-verbal])
(Article 222)
Nous passons maintenant aux amendements visant l'article 222. Les lignes ne correspondent pas.
À l'amendement L-23, à la page 160, les lignes ne correspondent pas à celles de l'amendement G-50 et de l'amendement NDP-21.2. Je vous laisse le soin de régler le problème.
Monsieur Owen.
Je propose que le projet de loi C-2 soit modifié par substitution, aux lignes 42 et 43, page 159, et aux lignes 1 à 25, page 160, de ce qui suit — c'est l'amendement.
D'accord.
Il y a une ligne de conflit. Cela préoccupe-t-il quelqu'un? Non?
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
Monsieur Poilievre, nous avons l'amendement G-50 à la page 161. Pouvez vous faire une proposition, s'il vous plaît?
Merci.
C'est ce que nous avons fait avant en améliorant la portée et la transparence du projet de loi. Je ne vais pas le lire en entier, parce qu'une copie a été distribuée. Le but est de déterminer la précision, l'application et la compréhension du projet de loi.
En lisant l'amendement, vous constaterez que le contenu est conforme à ce que nous essayons de faire ici, c'est-à-dire améliorer la transparence et l'accès aux citoyens de ce que signifie vraiment l'imputabilité.
Si vous vous référez à ce que nous avons demandé auparavant dans ce domaine et prenez les exemples de l'AAI, vous verrez que c'est tout à fait dans les lignes de ce que nous avons demandé avant.
Je me demande si le groupe d'experts a des observations à faire à ce sujet. J'aimerais bien les entendre.
Monsieur le président, la motion propose plusieurs choses. Elle commence, bien sûr, par offrir une large période au commissaire à l'intégrité du secteur public pour les documents obtenus. Puis elle adapte les exemptions au commissaire à l'intégrité du secteur public ainsi que celles qui s'appliquent plus généralement à tous les chefs des institutions gouvernementales, parce qu'il y a aussi un mécanisme de plaintes au sein de ces institutions pour assurer une période limitée pour les documents créés avant ou pendant une enquête. Elle assure aussi la protection de l'identité des personnes impliquées dans le processus de divulgation.
[Français]
Monsieur le président, corrigez-moi si je suis hors sujet. Ma question s'adresse aux officiels qui nous conseillent brillamment. Elle concerne l'amendement NPD-21.2 et, si vous le permettez, le BQ-31. Si vous me permettez de m'expliquer brièvement, vous comprendrez pourquoi.
Notre intention est de nous assurer que l'information concernant une dénonciation soit rendue publique un an après la fin de l'enquête. En vertu du libellé actuel du projet de loi C-2, un rapport est fait après une enquête du commissaire aux dénonciations d'actes répréhensibles, et ce rapport peut être gardé secret sur une tablette pour l'éternité.
J'aimerais comprendre. Pour rendre ce rapport public, tout simplement, est-il préférable d'adopter l'amendement NPD-21.2, ou le BQ-31?
[Traduction]
Monsieur le président, je crois qu'il est important que le comité sache que le commissaire à l'intégrité du secteur public doit rendre public les résultats d'une enquête s'il a déterminé qu'un acte répréhensible a été commis. L'exigence pour le commissaire de rendre public les résultats existe certainement.
En ce qui concerne les différences entre la motion proposée par l'amendement NDP-21.2 et celle proposée par l'amendement BQ-31, deux questions se posent concernant le BQ-31.
Je ne sais pas si c'était voulu ou non, mais l'analyse de l'amendement semble indiquer qu'il crée une exemption pour les renseignements obtenus ou créés et qui ne s'appliqueront que pendant l'année suivant la fin de l'enquête et pas au cours de l'enquête. Il y a une sorte d'application temporelle qui a mon sens soulève une question du fait que la protection des renseignements obtenus ou créés ne s'applique que durant l'année qui suit la fin de l'enquête plutôt que pendant le cours de l'enquête. Ce n'est peut-être qu'une erreur de rédaction, mais ça mérite d'être souligné.
L'autre question, c'est que l'amendement NDP précise les périodes durant lesquelles le chef d'une institution gouvernementale protège le renseignement.
Voilà, c'est pour être utile au comité. Il y a quelques différences.
[Français]
Si on n'adopte pas l'amendement BQ-31, est-ce que l'accès public aux documents ou aux rapports de vérification interne, par exemple, serait impossible pour l'éternité?
Par ailleurs, si on l'adopte, le rapport serait rendu public à la fin de l'enquête, et les documents ayant permis de faire ce rapport seraient rendus publics un an après le dépôt de celui-ci, plutôt que d'être inaccessibles.
[Traduction]
Le commissaire doit déposer son rapport dans les 60 jours après avoir mis fin à l'enquête et déterminé qu'un acte répréhensible a été commis. Voilà en ce qui concerne le rapport.
Pour les documents, le commissaire n'est pas obligé de les divulguer. Ils peuvent être divulgués non pas par un régime d'accès à l'information, mais par un processus judiciaire ou par une contestation judiciaire au sujet d'une décision. Mais dans le cadre d'un régime d'accès à l'information, ces renseignements seraient protégés.
Une réponse m'a inspiré une question. Puisque nous faisons une analyse comparative, je ne parle que du BQ-31 qui prévoit l'ajout d'un nouveau paragraphe 16(6). Corrigez-moi si je me trompe, mais au lieu d'avoir une interdiction de divulgation, il semble imposer seulement un délai; donc l'interdiction ne s'appliquerait que durant l'année qui suit la fin de l'enquête ou la décision.
À mon avis, l'amendement pourra affaiblir la protection offerte au dénonciateur, puisque vous parlez d'un délai et pas d'une interdiction, la personne serait moins protégée.
Je voulais seulement le souligner, à titre d'analyse comparative.
Le BQ-31 à la page 163 est un amendement du Bloc québécois. Nous en avons déjà discuté.
Monsieur Sauvageau, vous pouvez le proposer. Il faut le proposer avant que nous votions.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
Je le présente, mais je n'ai pas de questions, puisqu'on a répondu à celles que j'avais prévues poser.
Merci.
[Traduction]
Nous passons aux amendements pour l'article 224.
Monsieur Dewar, pouvez-vous proposer le NDP-21.3, s'il vous plaît?
J'en fais la proposition. Pour faire plus vite, plutôt de lire l'amendement en entier, je le distribue au comité et peut-être à notre groupe d'experts pour avoir un avis.
(L'amendement est rejeté [Voir le Procès-verbal])
(Article 225)
Nous passons aux amendements pour l'article 225.
Cet amendement est proposé par les libéraux, L-24.
Monsieur Owen.
Cet amendement supprime, à la page 162, les lignes 24 à 41 et les lignes 1 à 7, page 163. Il supprime pratiquement ces deux articles et continue, en leur absence, à l'article 225 et continue jusqu'à ce qui est maintenant l'article 58.1.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je laisse à M. Sauvageau le soin de garder pour lui-même sa profonde analyse.
Merci, monsieur le président.
Cela suggère que l'article 225 soit amendé par substitution, à la ligne 31, page 162 jusqu'à la ligne 7, page 163 de ce qui suit... C'est souligné.
J'aimerais, à cette étape, avoir l'avis du groupe d'experts, pas pour chaque ligne de l'amendement, mais sur la façon selon laquelle cela améliorerait le projet de loi.
Je suis tout à fait d'accord pour ne pas examiner chaque ligne.
La disposition reprend presque textuellement le NDP-21.2 qui a été rejeté. Donc pour l'instant, je peux pas en dire plus, sinon qu'il créerait une situation incongrue, parce que les autres ont déjà échoué, et qu'ils ont fonctionné en tant qu'ensemble.
Vous retirez quoi.
Nous passons à l'article 194 pour voter. Cela s'appliquera aux articles 195, 197, 201, 211, 216 à 219 et 222 à 226.
(L'article 194 est adopté)
(L'article 195 est adopté)
(L'article 201 est adopté)
(L'article 211 est adopté)
(Les articles 216 à 219 inclusivement sont adoptés)
(Les articles 222 à 226 inclusivement sont adoptés)
(Les articles 196 et 197 sont adoptés)
(Les articles 198 à 200 exclusivement sont adoptés)
Nous passons à l'article 212 modifié.
Nous n'en avons pas encore débattu. Il concerne le sous-commissaire. C'est l'amendement G-48 du gouvernement à la page 156.
Oui, monsieur Poilievre?
Merci, monsieur le président.
Je voudrais proposer l'amendement 48 du gouvernement. L'amendement 48 du gouvernement s'applique à l'article 212 qui sera modifié par substitution aux lignes 4 et 5 de ce qui suit :
que peut lui confier le commissaire :
(1.2) Les attributions que peut confier le commissaire au sous-commissaire comprennent celles de ses propres attributions qu'il lui délègue -- y compris celles énumérées aux alinéas 25 (1)a) à k) ainsi que les pouvoirs prévus aux articles 36 et 37 -- sauf le pouvoir ou les obligations prévues à l'article 38.
J'invite notre groupe d'experts a faire un commentaire.
Pour le résumer à l'essentiel, l'amendement précise que le commissaire peut confier toutes les attributions sauf celle de faire rapport Parlement.