CC30 Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la treizième séance du comité législatif chargé du projet de loi C-30.

    Nous avons de nombreux témoins cet après-midi. De toute évidence notre comité est populaire.

    Les cloches vont nous appeler pour un vote vers 17 h 15. Nous n'allons pas partir à la course, mais nous allons devoir avancer rondement.

    Aujourd'hui nous accueillons, de l'Association canadienne de l'hydroélectricité, M. Pierre Fortin, président; M. Colin Clark, président du conseil d'administration; et M. Pierre Lundahl, conseiller en environnement. De l'Association nucléaire canadienne, M. Murray Elston, président et chef de la direction. De l'Association canadienne de l'énergie éolienne, M. Robert Hornung, président. D'Hydro-Québec, Mme Marie-Josée Nadeau, vice-présidente exécutive, Affaires corporatives et secrétaire générale. De TransAlta Corporation, M. Don Wharton, directeur, et M. Robert Page.

    Monsieur Watson.

    Monsieur le président, j'aimerais dire quelque chose rapidement. Pour que les choses avancent rapidement, je renonce à ma dernière question.

    Merci. Nous verrons comment les choses se passeront.

    Bienvenue à tous. Nous apprécions votre présence aujourd'hui.

    Normalement nous accordons à chaque organisme environ dix minutes pour traiter de la question comme il le juge bon. Le thème du jour est l'industrie de grande taille et la production d'énergie. Nous tâcherons de nous en tenir autant que possible à cette question, sachant que nous nous en éloignerons un peu de temps en temps, puis nous passerons aux questions des membres du comité.

    Je vous demanderais de prendre dix minutes ou moins pour vos exposés. Si vous pouvez nous aider un peu à cet égard, nous vous en serions grandement reconnaissants.

    Nous commençons donc par l'Association canadienne de l'hydroélectricité. Monsieur Pierre Fortin, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous présenter mon collègue, M. Colin Clark, qui est vice-président exécutif et chef de services techniques chez Énergie Brookfield. Il est également président du conseil d'administration de l'Association canadienne de l'hydroélectricité.

    Nous vous remercions de nous avoir invités à être des vôtres aujourd'hui.

    Le mémoire présenté aujourd'hui par l'Association canadienne d'hydroélectricité a pour but de souligner le rôle que peut jouer l'hydroélectricité pour aider le Canada à relever ce double pari — réduire la pollution atmosphérique et s'attaquer aux changements climatiques — et de commenter sur la Loi canadienne sur la qualité de l'air, comme vous nous l'avez demandé, monsieur le président, et ces commentaires seront présentés par M. Clark.

    Fondée en 1998, l'Association canadienne de l'hydroélectricité, l'ACH, regroupe des producteurs d'hydroélectricité — comptant pour plus de 95 p. 100 de la capacité hydroélectrique au Canada —, des associations provinciales, ainsi que de grands fabricants de composants destinés à l'industrie et des sociétés d'ingénierie reconnues mondialement. L'ACH préconise une utilisation responsable de l'hydroélectricité pour satisfaire de manière durable nos besoins actuels et futurs en matière d'électricité.

    La production d'électricité constitue l'une des plus grandes sources d'émission de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques au Canada. Opter collectivement pour des sources de production non dérivées des combustibles fossiles nous permettrait de faire une contribution substantielle à la lutte contre les changements climatiques, grâce à la réduction des gaz à effet de serre, ainsi qu'à la lutte contre la pollution atmosphérique, grâce à la suppression des émissions de substances chimiques responsables du smog et des pluies acides. Le Canada peut agir dès aujourd'hui, car il dispose de toute l'expertise nécessaire pour produire de l'électricité propre. La technologie pour le faire existe, elle a fait ses preuves et démontré sa fiabilité.

    Comme vous le savez sans doute, l'hydroélectricité est la principale source d'électricité propre et renouvelable au Canada. Nous générons 60 p. 100 de notre électricité grâce à la force de l'eau. De plus, nous disposons d'une abondance de ressources et de savoir-faire qui nous permettrait d'accroître substantiellement le rôle accordé à l'hydroélectricité.

    Développer l'hydroélectricité présente des avantages multiples. En premier lieu, ce choix comporte des avantages économiques. L'hydroélectricité est abordable et efficace; elle n'est pas sujette aux fluctuations de prix que subissent les énergies fossiles.

    Par ailleurs, l'hydroélectricité est une ressource abondante. Contrairement aux opinions exprimées par certains, le potentiel d'accroissement de la production d'hydroélectricité au Canada est très élevé. En fait, le Canada dispose d'un potentiel hydroélectrique non aménagé de 163 000 mégawatts, soit plus du double de la puissance actuelle. Si le Québec, le Manitoba, la Colombie-Britannique, Terre-Neuve-et-Labrador et l'Ontario possèdent la plus grande partie de ce potentiel, il s'en trouve aussi dans les autres provinces et territoires du pays.

    En troisième lieu, l'hydroélectricité est une source d'énergie propre et renouvelable, ce qui en fait la meilleure source énergétique pour combattre la pollution de l'air et les changements climatiques. L'hydroélectricité n'engendre pas de polluants atmosphériques qui causent les pluies acides et le smog, aucun sous-produit ni déchet polluant ou toxique, et très peu d'émissions de gaz à effet de serre. Un autre moyen de réduire encore davantage les émissions éventuelles sur le territoire consisterait à augmenter le commerce interprovincial en hydroélectricité. Les nouveaux projets hydroélectriques en cours au Québec, au Manitoba et au Labrador pourraient générer assez d'électricité pour qu'on puisse en exporter les surplus vers les autres provinces.

    Le quatrième avantage est que si elle peut aider le Canada à atteindre sa part des objectifs internationaux en matière de gaz à effet de serre, l'hydroélectricité peut aussi contribuer à améliorer la qualité de l'air, non seulement sur le territoire canadien, mais à l'échelle du continent en raison de nos exportations vers les États-Unis, principalement vers des marchés qui dépendent des centrales thermiques au charbon. Comme nous le savons, la plus grande part de l'électricité exportée aux États-Unis provient de sources hydroélectriques propres et renouvelables.

    En cinquième lieu, un réseau énergétique fondé sur l'hydroélectricité assure une fiabilité accrue, puisque les centrales hydroélectriques qui sont équipées de réservoirs sont capables d'emmagasiner de l'électricité pour répondre aux besoins aux périodes de pointes et servir de réserve en cas de panne.

    Pardon. Attendez un instant.

    Où est-ce que vous m'avez perdu?

    Enfin, compte tenu de la souplesse unique qu'offre l'hydroélectricité propre et renouvelable, car elle peut répondre instantanément aux fluctuations de la demande, ce mode de production constitue le meilleur moyen d'appuyer le développement de sources d'énergie renouvelable, mais intermittente, comme les énergies éolienne et solaire. En effet, à mesure qu'augmentera la production d'électricité à partir de ces sources, les besoins en systèmes de stockage d'énergie complémentaire s'accroîtront également. L'hydroélectricité constitue la seule option en matière de stockage à grande échelle et à faible taux d'émission.

    C'est un fait largement admis: les changements climatiques et la pollution atmosphérique constituent des enjeux environnementaux majeurs. La solution la plus avantageuse qui s'offre à nous, dans l'immédiat et à long terme, réside dans la production d'électricité à partir des centrales hydroélectriques. Si nous comptons réellement nous attaquer à ces problèmes, il nous faudra reconnaître que l'hydroélectricité fait effectivement partie de la solution et qu'elle doit être intégrée à toute stratégie sur la qualité de l'air et les changements climatiques.

    Je vais maintenant demander à mon collègue, monsieur Clark, de vous parler plus particulièrement du projet de loi C-30.

    Merci, Pierre.

    Dans le cadre de l'examen du projet de loi sur la qualité de l'air, l'Association canadienne de l'hydroélectricité aimerait voir le gouvernement fédéral adopter rapidement les mesures qui suivent.

    D'abord, le gouvernement fédéral doit transmettre un message clair à l'industrie en instaurant le plus tôt possible un plan de gestion intégré des émissions, y compris un cadre de réglementation sur les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques.

    Deuxièmement, compte tenu de la durée de vie prolongée des installations énergétiques, il est essentiel de pouvoir se fonder sur une perspective à long terme bien définie pour prendre les meilleures décisions en matière d'investissement. Autrement, les choix que nous ferons dans un avenir rapproché pourraient se solder par des taux d'émissions élevés pour les 50 prochaines années.

    En ce qui concerne la réglementation touchant les émissions de gaz à effet de serre, il faut traiter le secteur de l'électricité comme un secteur industriel clé à part entière, plutôt que de le segmenter en sous-secteurs de production comme l'énergie fossile et d'autres.

    Par ailleurs, il faut instaurer le plus rapidement possible un système d'échange de droits d'émissions. Ce programme permettrait d'accorder des permis ou des crédits pour toutes les nouvelles activités de production d'électricité, y compris l'hydroélectricité, sur la base d'une norme d'émission uniforme à l'échelle du pays.

    La turbine à gaz à cycle combiné moderne devrait servir de point de référence pour mesurer les émissions. On devrait accorder automatiquement aux nouveaux projets hydroélectriques et d'énergies renouvelables les permis et crédits requis, sans qu'il soit nécessaire de les soumettre à un système de compensation.

    Un investissement dans le développement de l'hydroélectricité suppose de longs délais de mise en production. Voilà pourquoi il est essentiel de connaître les objectifs plafonds et leur échéancier de mise en oeuvre, au fur et à mesure où se resserreront les exigences, pour assurer une prise de décision opportune sur les investissements à réaliser pour atteindre ces cibles. Un aspect important de cet échéancier concerne la progression des cibles de réduction de gaz à effet de serre fondée sur l'intensité vers les objectifs plafonds. Le système d'échange des droits d'émissions doit être mis en oeuvre rapidement; il doit établir des objectifs plafonds selon un échéancier plus serré que celui que l'on présente dans l'avis d'intention. Une fois que ce système d'échange des droits d'émissions aura été mis en place, il faudra explorer la possibilité d'établir des liens entre celui-ci et les systèmes d'échange internationaux.

    En ce qui a trait à la réglementation s'impliquant aux polluants atmosphériques, il faudra mettre en oeuvre des normes nationales d'émissions pour le secteur de l'électricité. Ces normes devront être clairement définies, prévisibles et assez rigoureuses pour se traduire par une amélioration significative et mesurable de la qualité de l'air.

    En conclusion, le Canada diminuera ses taux d'émissions plus rapidement s'il fait appel aux technologies éprouvées dont il dispose déjà, même s'il est souhaitable d'investir dans de nouvelles technologies. Se servir d'un fonds d'investissement technologique comme mécanisme de conformité ne constitue pas un moyen rentable d'obtenir des réductions prévisibles et à grande échelle des gaz à effet de serre et des polluants atmosphériques. Le développement soutenu du potentiel hydroélectrique, partout où l'occasion se présente, est l'un des choix les plus judicieux que nous puissions faire sur le plan environnemental et économique, car il nous permettra de combler nos besoins en électricité tout en luttant efficacement contre les changements climatiques et la pollution atmosphérique.

    Pour arriver à ce but, toutefois, le gouvernement fédéral devra améliorer le processus d'évaluation environnementale des projets énergétiques et mettre en oeuvre sans délai un système intégré d'échange de droits d'émissions doté d'objectifs clairs à court et à long terme, pour que les règles du jeu soient les mêmes pour tous les acteurs impliqués dans la nouvelle production d'électricité.

    Merci de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    Merci, messieurs.

    C'est maintenant le tour de monsieur Murray Elston, président et chef de la direction de l'Association nucléaire canadienne. Vous avez dix minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je dois tout d'abord vous présenter nos excuses. Nous sommes heureux d'avoir été invités, mais comme l'invitation est arrivée au moment où nous préparions notre colloque qui aura lieu le 28 février et le 1^er mars, nous n'avons malheureusement pas eu le temps de faire traduire le document que j'ai apporté aujourd'hui. J'en ai remis des exemplaires au greffier et nous vous en enverrons une version électronique pour que vous puissiez le faire traduire correctement. Je vous demande pardon de cet oubli.

    J'aimerais vous parler un peu de l'Association nucléaire canadienne. Nous avons 22 réacteurs dans trois provinces canadiennes. Au Canada, l'hydroélectricité compte pour 61,5 p. 100 de la totalité de l'électricité produite, le nucléaire pour 15,5 p. 100, le charbon pour 19,6 p. 100, le gaz pour 3,2 p. 100 et la combustion interne pour 0,02 p. 100. Il y a également, comme mon ami à mon côté vous le dira, l'énergie éolienne, qui commence à jouer un rôle. Ces chiffres sont ceux de 2006.

    En Ontario, la ventilation est la suivante : 54 p. 100 pour le nucléaire, 8 p. 100 pour le gaz naturel, 16 p. 100 pour le charbon et 22 p. 100 pour l'hydroélectricité. Vous voyez que l'énergie nucléaire joue un rôle particulièrement important dans la production d'électricité au Canada.

    En fait, nous produisons de l'électricité mais ce n'est pas le seul moyen que nous avons d'aider les Canadiens à réduire les émissions. Nous sommes particulièrement fiers du fait que lorsque nous faisons tourner nos réacteurs nucléaires, nous émettons très peu de tous les polluants que le projet de loi sur la qualité de l'air vise à réduire. Nous croyons sincèrement qu'il serait avantageux pour le Canada d'adopter une stratégie misant sur une augmentation de la production d'énergie nucléoélectrique en utilisant les technologies mises au point au cours des 60 dernières années.

    Nous nous sommes procurés récemment un rapport de l'Institut Paul Scherrer de Suisse. Il s'agit d'une analyse du cycle de vie de diverses filières : charbon, pétrole, gaz, nucléaire, hydroélectricité, énergie photovoltaïque, énergie éolienne et cogénération au diesel et au gaz. Ce genre d'étude examine les coûts de production de l'électricité mais pousse l'analyse un peu plus loin — ce qui devrait vous intéresser — pour examiner les coûts externes. Dans ces études, comme vous le voyez sur le graphique et comme mon ami M. Fortin sera heureux de me l'entendre dire, c'est l'hydroélectricité qui produit le moins de coûts externes, mais le nucléaire, le vent et l'énergie photovoltaïque ne sont pas loin derrière.

    Les centrales au charbon, au pétrole et au gaz sont celles qui ont les coûts externes les plus élevés, sous forme d'émissions, du genre qui vous intéresse. Pour ce qui est des autres sources d'énergie, elles produisent de très petites quantités d'émissions associées à l'extraction et au transport des produits utilisés pour faire fonctionner les centrales.

    Quoi qu'il en soit, l'étude de l'Institut Paul Scherrer montre clairement que le nucléaire peut jouer un rôle très utile, dans un sens plus large, pour aider à atteindre les cibles de réduction des émissions, contribuant ainsi à assainir l'atmosphère et à améliorer la qualité de vie pour tous.

    Il y a un deuxième chiffre intéressant dans ces graphiques. C'est un peu compliqué à vous expliquer, mais il y a une ventilation des coûts externes. Le graphique souligne que le cycle de vie du nucléaire ne produit pratiquement aucune émission — il s'agit d'une étude de vie complète — mais que nos principales émissions sont, évidemment, des émissions radioactives. Nous consacrons beaucoup de temps à nous assurer que nous savons comment les gérer et les maîtriser, et cela constitue un élément important de la formation que nous donnons au personnel qui travaille dans nos installations et aux gens de l'extérieur.

    Ce graphique, qui peut sembler très complexe et encore plus difficile à expliquer si vous ne l'avez pas sous les yeux, présente les émissions radioactives, les émissions de composés organiques volatiles, de métaux lourds, de particules plus grosses que 2,5 microns, de NOx, de dioxyde de souffre et de gaz à effet de serre. Si vous examinez ce tableau, je pense que vous serez heureux de constater toutes les possibilités qui existent pour éviter ces genres d'émissions.

    Quoi qu'il en soit, j'ai remis à votre greffier l'adresse du site où vous pourrez trouver le résumé du rapport. Le rapport intégral est disponible; si vous souhaitez vous le procurer par notre entremise, il nous fera plaisir de vous le faire parvenir. En cherchant un peu sur le site Web, vous pourrez vous le procurer vous-même, mais il nous ferait plaisir de vous le faire parvenir.

    Pour nous, ce qui est importe de retenir c'est que le nucléaire est une bonne technologie propre. Nous serons heureux de faire notre part pour que le Canada excelle dans la réduction du genre d'émissions qui vous intéresse.

    En outre, au sujet des émissions de gaz à effet de serre, une étude réalisée en 2002 par l'Institut de recherche central du Japon a examiné les émissions de carbone des différentes filières centrales au charbon, centrales thermiques au gaz naturel liquéfié, centrales à cycle mixte, énergie photovoltaïque, énergie éolienne, nucléaire et hydroélectricité. Je vous ai lu les catégories selon l'ordre descendant. Le charbon produit le plus d'émissions, soit 975 grammes par kilowattheure, vient ensuite la centrale thermique au gaz naturel liquéfié à 608 grammes, les centrales à cycle mixte à 519 grammes, l'énergie photovoltaïque, l'énergie éolienne, le nucléaire et l'hydroélectricité à 53, 29, 22 et 19 grammes par kilowattheure respectivement. Ainsi, les sources d'énergie qui se trouvent au bas de ce tableau sont celles qui émettent le moins de gaz à effet de serre et qui aident à atteindre les cibles qui vous intéressent dans le contexte du projet de loi sur la qualité de l'air.

    Le prochain graphique indique le coût relatif de la production d'électricité selon les différentes filières disponibles. Il inclut le nucléaire, le charbon, le gaz, l'éolienne, et d'autres. Cependant, il inclut bien d'autres sources d'énergie, environ 12 ou 13, y compris l'énergie de la mer.

    Ce graphique a pour but de montrer que toutes les options comportent des coûts. Il est particulièrement important que le Canada décide, en vertu de la Loi sur la qualité de l'air, de mettre au point les technologies les plus appropriées pour les régions où elles seront les plus facilement utilisées.

    Nous avons un grand pays. Nous possédons d'abondantes ressources dans des régions bien précises et nous devrions profiter de cet avantage. Nous devrions également mettre à profit les technologies où nous excellons. Par exemple, nous sommes depuis longtemps les plus grands utilisateurs d'énergie nucléaire à des fins civiles. Le Canadien Bert Brockhouse a reçu le Prix Nobel de physique nucléaire, ce que trop de gens ignorent.

    Notre secteur a une valeur de 5 milliards de dollars et la technologie que nous pouvons mettre au service des Canadiens est utile non seulement pour produire de l'électricité, mais peut éventuellement être utilisé dans d'autres projets énergétiques, par exemple pour produire de l'hydrogène comme combustible pour faciliter la transition à un nouveau style de carburant. Nous produisons également des isotopes médicales et des appareils de traitement du cancer, comme vous le savez tous.

    Vous devriez donc examiner très sérieusement cette technologie qui a fait ses preuves et envisager de la financer, mais vous devriez également nous aider à atteindre le prochain niveau pour que nous puissions faire encore mieux ce que nous faisons déjà.

    Au bout du compte, nous approchons de la troisième génération nucléaire. Le Canada a signé le projet international de la quatrième génération et nous espérons que le gouvernement canadien continuera à faire sa part pour que nous restions à la fine pointe de la science dont nous aurons besoin pour les prochaines étapes du développement. Nous espérons que la Loi sur la qualité de l'air nous aidera à aller plus loin dans la mise au point des technologies qui feront du Canada un meilleur endroit où vivre.

    Je suis venu vous dire aujourd'hui que l'Association nucléaire canadienne et ses membres sont là pour aider le Canada à atteindre ses cibles de réduction des émissions et nous sommes très heureux de pouvoir participer à vos audiences.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Elston.

    Nous entendrons maintenant M. Robert Hornung, président de l'Association canadienne de l'énergie éolienne. La parole est à vous pour dix minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de m'avoir invité à prendre part à cette réunion.

    Permettez-moi de vous donner tout d'abord quelques renseignements généraux au sujet de l'Association canadienne de l'énergie éolienne. L'Association représente 300 entreprises membres, entre autres des fabricants de turbine et de composants, des services publics, des auteurs et réalisateurs de projet et différents prestataires de services dans le domaine de l'énergie éolienne.

    Fait digne de mention, notre association regroupe des membres très divers, dont certaines des plus grandes sociétés énergétiques et d'importantes compagnies gazières et pétrolières du Canada. Nous comptons aussi parmi nos membres des compagnies qui produisent de l'électricité à partir de divers carburants, de même que des services qui exploitent essentiellement des centrales au charbon. Nous comptons également des services publics qui produisent essentiellement de l'hydroélectricité. Ce que toutes ces sociétés ont en commun, c'est qu'elles investissent dans le secteur de l'énergie éolienne qui leur semble très prometteur.

    L'énergie éolienne ne produit ni émissions de gaz à effet de serre ni pollution atmosphérique. Notre Association estime que toute stratégie crédible d'assainissement de l'air ou de réduction des émissions de gaz à effet de serre doit miser davantage sur la mise en place d'éoliennes.

    Outre ces avantages pour l'environnement, l'énergie éolienne comporte des avantages économiques substantiels, particulièrement en milieu rural, où se trouvent les meilleures ressources éoliennes. Ces avantages économiques sont divers : investissements et création d'emplois, améliorations à l'assiette fiscale des municipalités, paiements de loyer aux propriétaires fonciers qui acceptent la construction de turbines sur leurs terres pour produire de l'électricité.

    Sur le plan de l'énergie éolienne, tout comme pour beaucoup d'autres ressources naturelles, le Canada est privilégié puisqu'il a probablement l'une des meilleures ressources éoliennes au monde. Il se classe à tout le moins parmi les trois pays les plus favorisés sur ce plan. La capacité du parc éolien canadien est passée de 137 mégawatts en 2000 à 1 460 mégawatts à la fin de 2006, ce qui représente un taux de croissance appréciable.

    Les gouvernements de la plupart des provinces du Canada ont déjà fixé des objectifs pour l'énergie éolienne. Si on en fait le total, cela représente un minimum de 10 000 mégawatts de puissance installée d'énergie éolienne d'ici 2015. Si cet objectif est atteint, l'énergie éolienne représentera environ 4 p. 100 de toute l'énergie produite au Canada en 2015, alors qu'elle en constituait zéro en 2000. Et, de surcroît, compte tenu des nouvelles installations de production d'électricité qu'on devrait construire de 2005 à 2015 et à l'électricité qu'elles permettront de produire, nous croyons que l'énergie éolienne générera quelque 20 p. 100 de cette électricité, ce qui est révélateur de l'importance de l'énergie éolienne dans les plans d'investissement futurs.

    Le Canada est un chef de file de l'exploitation de certaines énergies renouvelables, mais il a à peine entamé son potentiel éolien. L'énergie éolienne représente actuellement environ 0,5 p. 100 de la demande d'électricité canadienne. La proportion est de 20 p. 100 au Danemark, de 8 p. 100 en Espagne, de 6 p. 100 en Allemagne, de 4 p. 100 en Irlande et de 4 p. 100 au Portugal. Tous ces pays entendent accroître sensiblement le recours à l'énergie éolienne dans leurs systèmes.

    Le Canada est particulièrement bien placé à cet égard à cause de la prédominance de l'énergie d'origine hydraulique. Comme l'énergie éolienne et l'hydroélectricité sont très complémentaires — comme M. Pierre Fortin l'a indiqué dans son exposé — l'hydroélectricité peut en quelque sorte servir de mécanisme de stockage pour emmagasiner l'énergie éolienne. Grâce à cela, ce type d'énergie pourra connaître une plus grande pénétration au Canada que dans d'autres pays du monde.

    J'ai inclus dans le document qui vous a été remis quelques graphiques que je ne vais pas commenter. Ils sont là pour information. Ils illustrent la croissance de la capacité éolienne installée au Canada ainsi que sa répartition dans le pays à l'heure actuelle.

    Pour stimuler la production de l'énergie éolienne au Canada, nous devons établir un cadre de politique stable et durable. Le gouvernement fédéral a déjà pris certaines mesures dans ce sens. Il y a eu le Programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne et maintenant, l'Initiative écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable. Au niveau provincial, on a adopté différentes normes en matière d'énergie renouvelable, lancé des demandes de propositions pour le secteur éolien et, dans certains cas, passer des marchés types.

    Le projet de loi C-30, la Loi canadienne sur la qualité de l'air, peut jouer un rôle très important en complétant les mesures gouvernementales existantes par la mise en place de mécanismes réglementaires de nature à encourager et à accélérer les investissements dans l'énergie éolienne.

    À notre avis, le projet de loi C-30 devrait y parvenir en fixant par règlement des limites d'émissions et en établissant rapidement un système national d'échange de droits d'émission comportant des mécanismes de participation des secteurs de l'énergie éolienne et des autres énergies renouvelables.

    Les répercussions des coûts environnementaux de la production d'électricité amélioreront encore la compétitivité croissante de l'éolien sur le marché. Au cours des 20 dernières années, le coût de production de l'énergie éolienne a diminué d'environ 80 p. 100 et, d'après l'Agence internationale de l'énergie, il est presque certain que ces coûts vont continuer à diminuer dans l'avenir, contrairement aux coûts de plusieurs autres technologies.

    Il faut que les coûts sur l'environnement soient reflétés dans le marché, car ainsi tous les acteurs et investisseurs seront mieux informés. Une meilleure information ne peut que conduire à des décisions plus judicieuses. Nous parviendrons à mettre en place un système de marché efficace si nous remédions à une lacune du marché — le fait que ces coûts externes ne sont pas pris en compte dans le marché à l'heure actuelle.

    Nous croyons que ce système d'échange de droits d'émission devrait chercher à mettre tous les nouveaux investissements dans la production d'électricité sur un pied d'égalité. Il devrait aussi permettre à l'énergie éolienne et aux autres énergies renouvelables de participer directement au système. Cela peut se faire de différentes façons, par exemple par l'attribution de quotas d'émission à l'énergie éolienne ou renouvelable. On pourrait aussi permettre à l'énergie éolienne ou renouvelable de compenser les émissions dans le cadre du système. Peu importe la méthode choisie, il est important à nos yeux que ces technologies puissent participer.

    Plusieurs des intervenants précédents ont signalé l'importance de bien comprendre les signaux du marché. Nos investissements dans la production d'électricité sont à longue échéance. Quand on construit une nouvelle centrale, il faut savoir qu'elle produira de l'électricité pendant de 20 à 60 ans, avec toutes les conséquences, positives ou négatives, que cela comporte. Il faut instaurer un cadre de politique stable permettant à tous les investisseurs du secteur de l'électricité de bien comprendre les exigences de réduction des émissions et l'évolution future de ces exigences.

    En définitive, pour que le Canada puisse avancer et se tailler une place de chef de file dans le domaine des nouvelles technologies d'énergie renouvelable comme l'énergie éolienne ou l'énergie solaire et pas seulement dans les énergies renouvelables déjà bien établies, comme l'hydroélectricité, nous devrons faire ce qu'ont fait d'autres pays. Nous devrons finalement poursuivre les politiques existantes, mettre en place un système national d'échange de droits d'émissions et tracer une stratégie globale favorisant le recours à ces technologies.

    Cette stratégie devrait comporter plusieurs éléments : des objectifs, des projets d'approvisionnement en énergie verte, la simplification des modalités d'évaluation environnementale et d'octroi de permis, des mesures de sensibilisation et de formation, des projets de recherche et développement et des relations communautaires.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. En 2000, l'Espagne avait une capacité éolienne installée d'environ 1 000 mégawatts; nous avons donc un peu d'avance sur leur situation d'alors. En 2000, le gouvernement espagnol s'est fixé l'objectif absolument farfelu de se doter d'une capacité éolienne installée de 13 000 mégawatts d'ici 2011. En 2006, ils ont abandonné cet objectif, pour le remplacer par 20 000 mégawatts d'ici 2010, et ils sont en bonne voie d'atteindre cet objectif.

    Nous pouvons faire des progrès rapides dans le domaine des énergies renouvelables si nous en avons la volonté politique. L'énergie éolienne offre au Canada des perspectives extraordinaires. Nous pouvons assainir l'air, réduire les émissions de gaz à effet de serre et bâtir une industrie. En 2006, le secteur éolien employait directement 163 000 personnes dans le monde. Les investissements dans la mise en place de nouvelles installations éoliennes ont totalisé 23 milliards de dollars américains à l'échelle de la planète, également en 2006. Aujourd'hui, l'énergie éolienne alimente en électricité quelque 22,5 millions de foyers dans le monde. Or, faut-il le rappeler, ce chiffre était à peu près zéro il y a une dizaine d'années.

    Le Canada reste loin derrière les autres leaders mondiaux pour la mise en place d'éoliennes. Le projet de loi C-30 peut contribuer considérablement à combler l'écart en donnant au marché des signaux clairs et soutenus encourageant et accélérant les investissements dans l'énergie éolienne et les autres énergies renouvelables.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous accueillons maintenant, d'Hydro-Québec, Mme Marie-Josée Nadeau, vice-présidente exécutive, Affaires corporatives et secrétaire générale.

    Madame, la parole est à vous pour 10 minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur le président, d'avoir invité Hydro-Québec à vous faire part, à vous et aux membres de votre comité, de notre position relativement au projet de loi C-30.

    Je vais parler en français. On vous a distribué mes notes et je commenterai chacune des diapositives de ce document.

    Bien entendu, je répondrai volontiers à vos questions en français et en anglais.

    Hydro-Québec est une entreprise de production, de transport et de distribution d'électricité. Son actionnaire unique est le gouvernement du Québec.

    En 2005, Hydro-Québec a enregistré un chiffre d'affaires de près de 11 milliards de dollars. La puissance installée d'Hydro-Québec est de 35 315 mégawatts, et 95 p. 100 de notre production est de l'énergie renouvelable. C'est ce recours aux énergies renouvelables qui permet au Québec d'avoir le meilleur bilan d'émissions de gaz à effet de serre per capita au Canada.

    En ce qui concerne les exportations nettes d'Hydro-Québec sur les marchés voisins, elles ont été de 6,7 TWh en 2005, pour des revenus de près de 830 millions de dollars. Hydro-Québec peut bénéficier de 18 interconnexions avec les marchés de l'Ontario, de la Nouvelle-Angleterre, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve-et-Labrador. Une nouvelle interconnexion avec l'Ontario, d'une capacité de 1 250 MW, est actuellement en construction ici, en banlieue de la capitale nationale.

    Les exportations d'Hydro-Québec vers les marchés voisins au Canada et aux États-Unis contribuent à améliorer le bilan des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle continentale et aident également à réduire la pollution atmosphérique.

    La stratégie énergétique adoptée par le gouvernement du Québec en 2006 met l'accent sur le développement des énergies renouvelables. Les orientations et priorités d'action de cette stratégie comprennent : la relance et l'accélération du développement hydroélectrique; le développement de l'énergie éolienne; l'utilisation plus efficace de l'énergie; et l'innovation en matière d'énergie.

    En conséquence, Hydro-Québec s'est donné trois grandes orientations.

    Le développement complémentaire de l'hydroélectricité et de l'éolien. À cet égard, Hydro-Québec met de l'avant plusieurs projets qui représentent une puissance additionnelle d'environ 4 000 MW. En ce qui concerne l'éolien, Hydro-Québec disposera d'une puissance installée de 3 500 MW d'énergie éolienne, à la suite de deux appels d'offres de 1 000 et 2 000 MW. Il est à noter que l'appel d'offres de 1 000 MW était le plus important jamais lancé en Amérique du Nord.

    L'efficacité énergétique, quant à elle, suit également une courbe ascendante. L'entreprise a adopté un Plan global en efficacité énergétique qui vise des économies d'énergie annuelles de 4,7 TWh à l'horizon 2010, en route vers 8 TWh à l'horizon 2015.

    Nous souhaitons également attirer votre attention sur l'innovation technologique qui permettra à l'entreprise de devenir encore plus efficace. On ne peut s'attaquer au problème des changements climatiques sans aborder la question du transport terrestre. À cet égard, Hydro-Québec est active avec la Cleanova II, un véhicule entièrement électrique propulsé par un moteur mis au point par notre filiale TM4.

    Dans le secteur de l'électricité, l'efficacité de la stratégie fédérale de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre devrait être fondée sur quatre grands principes : premièrement, considérer le potentiel hydroélectrique comme faisant partie de la solution; deuxièmement, assurer un traitement équitable de l'hydro-électricité; puis, appliquer équitablement le principe du pollueur-payeur ou, si vous voulez, de l'émetteur-payeur; enfin, promouvoir — j'entends ainsi reconnaître — la contribution de tous les types de projets d'énergie renouvelables.

     Ce sont ces principes qui pourront maximiser la contribution des énergies renouvelables à une politique efficace de lutte contre les émissions de gaz à effet de serre et de polluants au Canada.

    Au Canada, le délai d'approbation environnementale est beaucoup moins long pour des projets de production électrique à partir du charbon que pour des projets hydroélectriques. Bien souvent, les projets de centrale thermique ne nécessitent même pas d'autorisation fédérale. En moyenne, un projet hydroélectrique prend de 8 à 12 ans de préparation, des étapes préliminaires à la mise en service, alors qu'un projet thermique de la même capacité de production peut devenir opérationnel en moins de cinq ans.

    Il est essentiel que le processus réglementaire soit rapide et efficace. À cet égard, je tiens à souligner ici particulièrement les efforts faits au cours des dernières années par le gouvernement fédéral pour accélérer le processus d'autorisation des projets. Il en découle un impact direct sur la capacité des producteurs d'être au rendez-vous quand les besoins en énergie se font sentir.

     L'approbation récente de notre projet Eastmain-I-A-Sarcelle-Rupert par les autorités fédérales nous permettra d'ailleurs de commencer à livrer des mégawatts d'énergie propre en Ontario au moment prévu, soit à la fin de la décennie. Cette province pourrait donc réduire sa dépendance à l'égard des énergies fossiles. Voilà un impact concret positif du développement des énergies renouvelables.

    À notre avis, le principal outil qui s'offre au Canada est la création d'un marché efficace des crédits d'émissions. Comment s'assurer qu'il soit efficace? Tout d'abord, à l'instar de mes collègues, je dis : en fixant des règles du jeu claires et simples — nous y reviendrons plus loin —; puis en faisant en sorte que le jeu de l'offre et de la demande soit possible en ne faisant ni plancher ni plafond artificiels; en indiquant clairement que les émetteurs doivent assumer les coûts de leurs émissions et que les non-émetteurs doivent recevoir une reconnaissance claire; en permettant aux entreprises de prendre de bonnes décisions d'investissement à long terme et de s'adapter aux contraintes réglementaires de la façon la plus rentable possible.

    Nous venons de parler de règles du jeu simples et claires. Nous souhaitons en suggérer quelques-unes dont on discute déjà au sein de l'industrie et qui sont tout à fait réalistes.

    Tout projet d'électricité mis en service depuis 2000 devrait se conformer à une norme nationale fondée sur les émissions d'une turbine à gaz à cycle combiné, une norme qui tient compte du bilan énergétique canadien. Aller au-delà créerait un trop lourd fardeau pour plusieurs grands émetteurs. Donc, par exemple, une nouvelle centrale reçoit des crédits et permis excédentaires jusqu'à concurrence de 350 t/GWh, si elle émet moins qu'une turbine à gaz à cycle combiné, et doit compenser ses émissions excédentaires si elles sont supérieures à ce même seuil de 350 t/GWh, par exemple en se procurant des permis et crédits sur le marché.

    Plus précisément, à l'égard de la loi qui fait l'objet de votre étude, le calendrier des cibles et des plafonds d'émissions ne doit pas créer d'incertitude. Il faut, je le répète, que les règles soient précises quant aux contraintes fixées à long terme. Le plafond d'émissions devrait baisser par étape selon un échéancier prévisible. Cet échéancier pourrait par exemple comprendre un préavis suffisant aux compagnies qui doivent procéder à des investissements en conséquence. Ceci est particulièrement important pour le secteur de production de l'électricité. Les décisions d'investissement sont prises longtemps à l'avance et pour de longues, voire très longues périodes.

    Je souhaite aussi dire un mot sur certaines idées qui ont circulé sur la possibilité de fixer des normes et des règles par filière de production. Cela n'est pas souhaitable et n'aurait pour conséquence que de favoriser la hausse des émissions, ce qui est contraire à l'objectif poursuivi. Comparer le charbon avec le charbon, ou l'éolien avec l'éolien, ne ferait pas avancer le Canada de quelque façon que ce soit.

    En terminant, tout en reconnaissant qu'il n'y a pas de solution miracle, Hydro-Québec souhaite réitérer l'importance de l'enjeu des changements climatiques. Le Canada doit contrôler et réduire ses émissions. Plus les règles seront claires et plus elles seront fixées rapidement, meilleure sera notre performance. Toutes les entreprises qui ont à planifier des investissements importants sont en attente. De plus, si le Canada veut atteindre le double objectif de réduire ses émissions et de maintenir sa compétitivité internationale, le développement des énergies renouvelables est essentiel.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Notre dernier témoin est M. Don Wharton, directeur, Excentrages et stratégie, TransAlta Corporation. Monsieur Wharton, vous avez dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs du comité, je partagerai mon temps de parole cet après-midi avec M. Bob Page, expert-conseil en changement climatique auprès de TransAlta et ancien vice-président au développement durable de notre compagnie.

    TransAlta appuie entièrement l'objet et l'esprit du projet de loi C-30 qui vise à réduire les gaz à effet de serre et d'autres émissions. Nous félicitons votre comité des efforts qu'il déploie afin de mettre au point une loi efficace de protection de l'environnement. Les résultats de vos travaux sont d'une grande importance pour l'avenir de l'industrie de l'électricité au Canada.

    TransAlta est la plus grande société privée de production d'énergie et de vente d'énergie en gros; nous avons des installations dans plusieurs provinces canadiennes et aux États-Unis, au Mexique et en Australie. Nos centrales sont alimentées par différentes sources d'énergie : le charbon, le gaz naturel, l'éolien, l'hydroélectricité et l'énergie géothermique. En Alberta, nous fournissons environ 60 p. 100 de l'électricité utilisée dans la province.

    Aujourd'hui nous voulons vous expliquer le point de vue de notre compagnie sur les répercussions du projet de loi C-30 de même que sur les défis et les possibilités concernant la réduction des émissions atmosphériques.

    Je vous dirais d'emblée que TransAlta croit qu'il est possible de réduire de façon importante son profil d'émission dans les décennies à venir, grâce à un cadre réglementaire rationnel. Nous sommes très emballés par cette perspective, tant du point de vue de la protection de l'environnement que du point de vue de notre compétitivité. Les possibilités sont immenses, pourvu qu'on jette les bases correctement, en commençant par l'adoption du projet de loi C-30.

    Notre industrie est hautement capitalistique et elle repose sur des installations ayant une longue durée de vie. Nous offrons un service public essentiel. Les gouvernements provinciaux réglementent notre industrie et dans certains cas en sont propriétaires, mais il existe dans les différentes régions du Canada tout un éventail de structures différentes, réglementées ou non.

    Dans chaque province, le rôle historique des compagnies d'électricité a été de fournir un approvisionnement sûr, fiable et bon marché en électricité pour répondre à une demande croissante. Le Canada a l'avantage d'avoir des sources variées de production d'électricité, lesquelles varient selon les régions. Il en découle que certaines régions émettent davantage d'émissions que d'autres.

    Pour des compagnies comme TransAlta dotées de centrales alimentées par ces combustibles fossiles, tout changement important doit être lié au renouvellement des installations. Voilà le premier fait sur lequel je veux insister. Nos centrales ont une durée de vie économique de 40 à 50 ans. Elles sont généralement très grandes et ont été expressément conçues pour un type de combustible. Elles sont relativement efficaces lorsqu'utilisées selon leur conception d'origine. Or, ces usines peuvent difficilement réduire leur consommation de carburant et leurs émissions ou être converties à d'autres combustibles. Il s'ensuit qu'à court terme, la réduction de leurs émissions sera limitée et réduite. Cependant, lorsqu'elles seront mises hors service, il sera possible de les remplacer par de nouvelles technologies.

    À titre d'exemple, TransAlta a fermé trois unités de sa centrale Wabamun en 2003 et 2004 pour les remplacer par une usine Genessee 3 dernier cri, ce qui a entraîné une réduction de plus de 25 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre par mégawattheure et une réduction de 600 000 tonnes de gaz à effet de serre par année, en chiffres absolus.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, Bob Page.

    Le deuxième fait sur lequel nous voulons insister, c'est que les nouvelles technologies nous offrent d'énormes possibilités. Beaucoup de compagnies d'électricité canadiennes s'efforcent depuis un certain temps de mettre au point des méthodes de combustion propre et explorent les possibilités de captage et de stockage du carbone.

    Dans certains cas, les obstacles auxquels elles se heurtent sont d'ordre technique; dans d'autres, ils sont d'ordre financier. Cependant, des solutions se profilent à l'horizon. Dans le domaine du charbon épuré, des technologies rentables et fiables pourraient voir le jour d'ici cinq ou huit ans. La réhabilitation thermique des centrales actuellement alimentées par des combustibles fossiles sera peut-être possible d'ici une dizaine d'années. Le potentiel de captage et de stockage du carbone varie selon les régions, mais en Alberta, où la récupération assistée des hydrocarbures pourrait générer des recettes, nous sommes sur le point de pouvoir justifier le recours à ces méthodes par de solides arguments économiques.

    Quel contexte stratégique nous permettrait de réduire nos émissions de façon appréciable? Cela m'amène au troisième élément que nous souhaitons porter à votre attention : pour le secteur de l'électricité plus que tout autre, il est essentiel de se fixer un horizon à long terme plutôt qu'à court terme. Pour la période allant de 2010 à 2020, TransAlta accepterait des objectifs à plus court terme en tant que première étape. Mais comme on l'a expliqué, notre secteur a une capacité assez limitée de modifier son profil d'émission dans l'immédiat; notre seule façon d'effectuer des réductions à court terme serait d'acheter les réductions effectuées dans d'autres secteurs sous la forme de compensations.

    Cependant, les dépenses que cela suppose réduiront considérablement notre capacité d'investir dans de nouvelles technologies et d'accélérer le renouvellement de nos immobilisations, ce qui est notre principal objectif.

    Nous sommes cependant disposés à adopter en contrepartie des objectifs ambitieux à long terme. Comment pourrions-nous le faire? D'après le plan que nous proposons, chaque usine parvenue à la fin de sa vie utile devrait être remplacée par une usine correspondant à la meilleure technologie du moment, ou d'un rendement équivalent. Cette exigence inciterait les compagnies à trouver des solutions technologiques viables ou à mettre l'usine hors service.

    À court terme, nous appuyons fortement l'idée d'un fonds technologique qui serait le principal mécanisme de conformité pour le secteur de l'électricité. Dans notre plan, des objectifs à court terme raisonnables inciteraient les compagnies à contribuer à un fonds technologique.

    Ce fonds s'apparenterait beaucoup à un fonds de fiducie. Les compagnies prêtes à construire et à mettre en service de nouvelles centrales reposant sur des technologies émettant peu de gaz à effet de serre auraient accès à ce capital, ce qui leur permettrait de surmonter les obstacles écologiques et d'accélérer le renouvellement de leurs installations.

    Nous sommes également favorables à la mise en place d'un système robuste de compensations ici même au Canada de même qu'à un régime national actif d'échange de droits d'émission qui permettra également la transaction de crédits internationaux viables. Un tel mécanisme aiderait la compagnie à se conformer aux exigences à chaque année.

    Don.

    Que nous donnerait ce cadre? TransAlta estime qu'il aiderait à atteindre l'objectif proposé par le gouvernement, soit une réduction de 65 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2050. Nous croyons aussi pouvoir en faire autant en matière d'anhydride sulfureux et d'oxyde d'azote. Cela représente des réductions considérables compte tenu de la demande croissante d'électricité dans notre économie.

    Savons-nous précisément aujourd'hui comment atteindre ces objectifs? Non, mais nous sommes convaincus de trouver une façon.

    Il reste à déterminer combien cela coûtera. C'est bien sûr l'élément clé nous permettant d'obtenir l'un ou l'autre des résultats suivants : un environnement où l'imposition de sanctions punitives aux émetteurs ou une bataille constante pour assurer le respect des lois et des efforts minimaux sont la norme, ou un environnement où l'on encourage l'innovation grâce à des réductions accélérées et où les baisses importantes et rapides d'émissions sont possibles.

    Selon les objectifs qui seront établis en définitive, TransAlta estime que le coût de la production d'électricité par des combustibles fossiles au Canada pourrait augmenter de 7 p. 100. Dans certaines provinces, il sera difficile de refiler ces coûts aux consommateurs, et les entreprises pourraient faire face à un énorme fardeau financier. À court terme, si les exigences de conformité sont strictes, les liquidités et l'évaluation au prix du marché pourraient devenir préoccupantes. Il est donc impérieux de concevoir un système se fondant sur une bonne compréhension de toutes les conséquences en matière de coût.

    Le coût de la conformité pour le secteur sera fonction de deux facteurs : la priorité des objectifs et la disponibilité des mécanismes de conformité. Nous conseillons vivement à votre comité de fixer des objectifs d'émissions qui tiennent compte des réalités de chaque secteur industriel.

    L'électricité, toutefois, est différente. Pour l'électricité, on pourrait partir en mouton mais finir en lion. Pour ce faire, il faudrait commencer par des objectifs à court terme modestes et réalisables et trouver une façon d'orienter le capital là où il aura les effets les plus forts et les plus durables.

    Dans notre secteur, il faut une vision à long terme et nous savons trouver des solutions à long terme. Nous comprenons l'urgence des problèmes environnementaux. Toutefois, il ne faut pas que des stratégies à courte vue et des expédients minent nos approches à plus long terme, visant le fond du problème, qui nous permettront de faire de véritables gains importants.

    En quoi tout cela concerne-t-il le projet de loi C-30? Nous sommes d'avis que le projet de loi devrait établir le cadre dans lequel seront décidés les objectifs subséquents et les règlements qui mettront l'accent sur les réductions d'émissions progressives. L'essentiel, c'est de viser des réductions importantes, mais soutenues et à long terme. Il faut donc s'y mettre dès maintenant, adopter des mesures durables, tirer des enseignements de nos pratiques et faire un usage optimal de nos ressources financières.

    En conclusion, l'essentiel en matière d'électricité, c'est de bien choisir le moment où on interviendra. Notre objectif, c'est d'assurer une gestion à moyen terme qui nous permettra de financer à long terme les changements technologiques fondamentaux tout en restant concurrentiels sur le marché.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je rappelle à ceux qui n'ont pas envoyé leurs mémoires par courrier électronique de bien vouloir le faire.

    Nous passons maintenant aux questions et je serai très strict sur le temps de parole.

    Monsieur McGuinty, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être venus.

    J'aimerais revenir à une série de questions que j'ai posées aux témoins que nous avons entendus ce matin et qui représentaient d'autres secteurs de l'industrie. Il s'agit des observations faites par notre ministre de l'Environnement au sujet du discours qu'a prononcé hier l'ancien économiste en chef de la Banque mondiale devant le Economic Club, à Toronto, ainsi que du document qui a été envoyé au premier ministre et au ministre de l'Environnement le 21 décembre, il y a environ deux mois. Dans les deux cas, on indiquait au gouvernement et à la population canadienne qu'un marché international du carbone serait très avantageux pour nous.

    Je crois que la plupart d'entre vous ont déclaré que tout système d'échange de droits d'émission que nous mettrions sur pied pour le pays devrait un jour être lié à un marché international. Pourriez-vous nous aider à comprendre ce qu'il adviendrait si nous ne participions pas à un marché international du carbone, si un tel marché n'était pas ouvert à vos secteurs et à vos entreprises?

    Ma deuxième question s'adresse à M. Page et à son collègue de TransAlta. Pourriez-vous nous aider à comprendre comment votre entreprise, votre directeur financier, votre conseil d'administration et vos actionnaires — surtout vos actionnaires institutionnels — satisfont aux critères relatifs à vos trois projets de mécanismes de développement propre que vous menez dans diverses régions du monde?

    Le gouvernement et d'autres au sein de la société canadienne nous répètent qu'il s'agit en fait d'acheter du vent. Mais vous, vous menez ces projets. Vous avez un directeur financier, des normes d'entreprise, un conseil d'administration et des investisseurs institutionnels et individuels; je suis certain que vous devez leur rendre des comptes.

    Pourriez-vous nous dire en quelques mots ce que vous avez appris jusqu'à présent et si ces projets à l'étranger sont facilement vérifiables?

    Merci beaucoup. Je suis heureux de répondre à vos questions.

    En réponse à la première question, nous estimons que le simple accès aux marchés internationaux pour l'échange de droits d'émission procure aux entreprises canadiennes des outils de plus pour la conformité. Il suffit donc d'offrir le plus d'outils possibles aux entreprises canadiennes et de faire en sorte que ces outils restent à un coût raisonnable.

    Toutes choses étant égales par ailleurs, nous appuyons vigoureusement l'idée d'un marché national viable de droits d'émission et nous y serions si un tel marché existait. Nous avons l'intention d'y faire des échanges quand il existera. Toutefois, nous croyons qu'un marché international, qui comprendrait des possibilités d'échange avec les États-Unis, est un objectif louable. Il créerait le genre de marché qu'il faut pour l'élaboration, l'achat et l'utilisation d'outils de réduction des émissions, ce que nous appuyons.

    En ce qui concerne votre deuxième question, TransAlta se prépare depuis plus de dix ans à un avenir où les émissions de carbone seront limitées. Nous nous sommes dotés d'une stratégie en quatre volets que nous avons commencé à mettre en oeuvre pour nous préparer aux restrictions concernant les rejets de carbone qui seront imposées. L'un des piliers de cette stratégie est la création d'un portefeuille de compensation. Comme vous l'avez souligné, nous sommes très actifs sur le marché international depuis 1996 et nous avons su trouver des projets solides et viables. À mon avis, les projets dans lesquels nous investissons ne sont certainement pas ce qu'on pourrait appeler du « vent ».

    Nous cherchons des instruments viables qui pourraient constituer des mécanismes de développement propre, mécanismes associés à une très grande rigueur dans le Protocole de Kyoto. Au sein de notre entreprise, nous sommes encore plus rigoureux. Nous estimons que les investissements que nous avons faits jusqu'à présent dans ces instruments internationaux sont bons et vérifiables et seraient considérés par n'importe quel pays comme un mécanisme viable de réduction des émissions. À l'échelle internationale, nous continuons de chercher ces occasions d'investissement et nous le ferons au Canada dès que le marché sera créé.

    Qui parmi les témoins voudrait parler du coût de la conformité en l'absence d'un marché international du carbone?

    Dans une communication de dix pages adressée au premier ministre et au ministre de l'Environnement, le président de la Bourse de Toronto a déclaré le 21 décembre dernier que les entreprises canadiennes seraient désavantagées si elles n'avaient accès qu'au marché intérieur car ce marché est petit et que, en conséquence, le coût de chaque tonne de gaz à effet de serre supprimée serait extrêmement élevé.

    Des négociants en carbone des États-Unis et d'ailleurs m'ont affirmé qu'un marché intérieur seul serait non liquide, ne serait qu'un petit marché. Le coût de chaque tonne supprimée serait extrêmement élevé.

    Pouvez-vous me donner une idée de ce que cela représenterait pour vos entreprises et votre bilan que de ne pouvoir négocier que sur le marché canadien d'échange de droits d'émission?

    À qui adressez-vos votre question?

    À quiconque voudrait y répondre.

    Je peux vous donner une partie de la réponse.

    Nous aimerions que ce marché soit liquide. Un marché intérieur serait beaucoup trop petit pour donner aux investisseurs la fluidité nécessaire et, par conséquent, un marché continental serait préférable et un marché international serait l'idéal. Il faut que ce marché soit le plus liquide possible.

    C'est la base même de l'économie qui veut qu'une liquidité accrue mène à des coûts moindres.

    Pour certaines des technologies émergentes, nous avons déjà constaté que le mécanisme de développement propre dont a fait mention mon collègue a mené à l'installation d'éoliennes dans certains pays où il n'y en avait pas auparavant. Cela facilite donc la mise sur pied de ces projets dans des pays en développement et dans des pays d'Europe de l'Est; la mise en oeuvre conjointe de ces technologies sur ces marchés permet de mener des projets dans des pays où c'était impossible auparavant.

    Madame Nadeau, l'Ontario et le Québec discutent depuis longtemps de la possibilité pour l'Ontario d'obtenir de l'électricité du Québec. Pourquoi cela prend-il tant de temps? Quelle quantité d'électricité est actuellement expédiée en Ontario et qu'envisagez-vous pour l'avenir?

    Il nous fallait davantage de ressources. Nous avons intensifié l'exploitation ces dix dernières années et nous avons maintenant de l'électricité à vendre. Nous sommes en pourparlers avec l'Ontario en vue de signer un contrat à long terme.

    Les éléments de ces négociations sont encore confidentiels, mais comme je l'ai indiqué plus tôt, nous avons commencé la construction d'une interconnexion avec l'Ontario pour la transmission de 1 250 mégawatts d'électricité provenant de centrales hydroélectriques. Cette interconnexion sera en service dès 2009. Nous envisageons donc la signature d'un contrat à long terme pour au moins cette capacité.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lussier, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci aux panélistes pour leurs présentations.

    Ma première question s'adresse à M. Fortin, mais Mme Nadeau pourra aussi intervenir.

    Le projet de loi C-30 propose des modifications à de nombreuses lois: la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, la Loi sur l'efficacité énergétique et la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles.

    Dans vos deux documents, madame Nadeau et monsieur Fortin, vous mentionnez qu'il y a peut-être deux lois qui n'ont pas été touchées par ce projet de loi. J'aimerais connaître votre opinion sur la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et la Loi sur les pêches, qui freinent le développement hydroélectrique.

    Aurait-on dû inclure dans le projet de loi C-30 des articles visant à modifier ces deux lois fédérales? Avez-vous des suggestions à nous faire?

    Merci, monsieur Lussier.

    En ce qui a trait à l'inclusion de ces deux lois dans le projet de loi C-30, je ne sais pas si on peut parler d'équivalence des dossiers. Comme Mme Nadeau et moi-même l'avons mentionné, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, qui a été revue il y a déjà trois ou quatre ans et qui sera sujette à révision dans deux ou trois ans, impose des contraintes beaucoup plus strictes au développement de projets hydroélectriques. Mme Nadeau a donné un exemple en comparant un projet du secteur thermique avec un autre du secteur de l'hydroélectricité.

    Par contre, au cours des dernières années, la coopération entre les instances fédérales et provinciales s'est accrue. Ce n'est pas encore parfait, évidemment, mais on a quand même apporté certaines améliorations au chapitre du processus et de la coopération entre les diverses instances.

    Quant à la Loi sur les pêches, vous savez sans doute que le projet de loi C-45 qui est devant la Chambre des communes a fait l'objet d'une première lecture. C'est un projet de loi assez volumineux. Nous préparons actuellement un dossier sur ce projet de loi et nous espérons pouvoir en discuter avec vos collègues du Comité des pêches et des océans.

    Vous avez tout à fait raison de dire que ces deux lois sont liées et qu'elles ont chacune un impact sur l'autre. Il y a eu des améliorations, et nous espérons que le projet de loi C-45 en entraînera d'autres. Quoi qu'il en soit, il est évident que notre secteur a toujours été traité de façon beaucoup plus contraignante et beaucoup plus stricte.

    Vous avez ajouté que la réglementation actuelle n'encourage pas le développement éolien. Quel était le fond de votre pensée quand vous avez soulevé cet élément?

    Merci.

    Je vous remercie de votre question sur le développement hydroélectrique et les délais d'autorisation, parce que cela me permet d'établir clairement qu'Hydro-Québec ne recommande pas de modifier la loi existante.

    La principale difficulté à laquelle nous faisons face est la suivante. Depuis une décision de la Cour suprême, le gouvernement exerce sa compétence en matière d'environnement au moyen de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Or, l'expérience québécoise de l'évaluation de projets hydroélectriques était plus ancienne et plus riche que celle du gouvernement fédéral, ce qui est normal. Je n'en tiens rigueur à personne ici. Cependant, il faut éviter les calendriers différents ou le dédoublement de deux systèmes parallèles. Chacune des juridictions peut exercer sa compétence, mais une meilleure harmonisation entre les calendriers et une meilleure connaissance des dossiers contribueront certainement à améliorer les délais. Encore une fois, il faut mettre l'accent sur l'exécution.

    Quant au secteur des pêches, il faut porter une attention particulière aux règlements. Le développement de l'énergie éolienne est entravé par des règles qui changent d'une année à l'autre, que ce soit des règles ou des incitatifs fiscaux. Les investisseurs ont besoin de stabilité et de prévisibilité. Des règles claires, précises, stables et prévisibles seront un net encouragement.

    Je voudrais continuer, madame Nadeau, sur la question des liens horizontaux est-ouest et des liens verticaux avec les États américains.

    Les grands barrages d'Hydro-Québec ont été reconnus par l'État de New York comme étant une source d'énergie renouvelable. Hydro-Québec est-elle certifiée par l'État de New York à ce titre?

    Ce genre de certification n'existe pas réellement, mais notre énergie est reconnue comme étant une énergie renouvelable. La difficulté qu'ont eue certains dans l'interprétation des règles, c'est qu'en nous réclamant d'une source d'énergie renouvelable, les Américains ont pensé qu'on voulait avoir accès à leurs incitatifs fiscaux, alors qu'il n'en était absolument pas question. Nous voulions simplement que l'hydroélectricité soit considérée comme une énergie renouvelable.

    C'est un peu là que je voulais vous entraîner parce que je suis en train d'examiner la question des crédits que l'État de New York émet à ses distributeurs électriques.

    Avez-vous l'intention d'entrer dans ce processus de crédits de l'État de New York?

    Oui, aussitôt que les marchés seront clairs. C'est pour cela que nous recommandons une bourse de l'énergie au Canada. C'est ce qui nous permettra d'échanger des crédits. On fait reconnaître nos crédits et on les accumule. Il s'agit d'avoir un mécanisme d'échange et de transaction.

    Avez-vous étudié le processus d'échange avec l'État de New York selon lequel le Québec, en raison de ses exportations, serait pénalisé pour ce qui est de ses crédits provinciaux?

    Donnez une brève réponse, s'il vous plaît.

    Les crédits provinciaux du Québec ne feront pas l'objet de pénalités. Nous vendons à une bourse de l'énergie, et notre énergie est reconnue comme une énergie propre. Nous ne craignons pas les pénalités. Le défi, c'est plutôt les grands barrages par rapport aux petits barrages.

    Merci.

    Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins de ces exposés passionnants sur l'énergie renouvelable.

    Les concepts dont vous avez traité, comme la durée de vie de 40 à 50 ans des investissements que nous devons faire dans les technologies pour les centrales au charbon et les centrales hydroélectriques, représentent des investissements importants pour le Canada. Nous devons bien comprendre comment cela s'inscrit dans une perspective nationale.

    Nous n'avons pas beaucoup parlé de transport d'électricité ici, mais j'ai entendu certaines choses. Un réseau de distribution est-ouest reliant les provinces canadiennes là où c'est indiqué et faisable du point de vue économique serait une excellente façon d'encourager l'énergie renouvelable. On ne peut mettre l'énergie renouvelable dans un oléoduc, mais on peut la transporter sur une ligne; ce sont justement les lignes de transport dont on se servira probablement pour livrer l'énergie renouvelable à l'échelle du pays.

    Ma question pour TransAlta est la suivante: ce lien pourrait peut-être se rendre jusqu'en Colombie-Britannique et, dans le passé, vous avez transporté de l'électricité en Colombie-Britannique. Je sais que vous avez eu du mal à exploiter les ressources éoliennes en Alberta en raison d'un approvisionnement intermittent. Croyez-vous qu'il y a des solutions qui permettraient d'établir de meilleurs liens avec la Colombie-Britannique, de bien faire comprendre le régime réglementaire des deux provinces et d'utiliser la capacité de stockage de la Colombie-Britannique pour mieux exploiter l'énergie éolienne?

    En bref, je répondrais oui. Une capacité de transport accrue profite à tous, y compris aux entreprises qui sont prêtes à utiliser le système pour réduire les émissions. Vous avez raison de dire que, déjà, TransAlta transporte de l'électricité jusqu'en Colombie-Britannique. Elle y est stockée sous forme de capacité hydroélectrique puis réacheminée au système. C'est une façon très rentable de maximiser la production par combustion de combustibles fossiles et d'utiliser les caractéristiques de l'hydroélectricité.

    Nous estimons en effet que la croissance du transport est un élément important de tout effort déployé par le secteur de l'électricité pour mieux gérer ses émissions. Toutefois, les marchés de l'électricité au Canada sont encore régionaux dans une grande mesure et c'est tout un défi que de penser à accroître notre capacité de transport de manière à relier le pays d'un bout à l'autre. Mais c'est une possibilité à long terme que nous devrions étudier très attentivement.

    Merci.

    Monsieur Hornung, le programme d'incitatifs au Canada représente environ la moitié de celui des États-Unis. Cette différence a-t-elle ralenti l'exploitation de l'énergie éolienne au Canada?

    Quelle sera pour votre secteur l'incidence de la création d'un marché d'échange de crédits d'émission? On nous a parlé de prix allant de 30 $ à 50 $ la tonne. Qu'est-ce que cela représente pour votre secteur?

    En réponse à votre première question, oui, il y a une différence entre le soutien que le Canada et les États-Unis accordent à l'énergie éolienne. Au Canada, l'incitatif à la production est d'un cent par kilowattheure, alors qu'aux États-Unis, on accorde un crédit d'impôt sur la production de 1,9 cent par kilowattheure. Pour les investisseurs étrangers, cela rend le marché américain plus attrayant et nous en avons déjà constaté les effets, par exemple, au niveau des investissements dans le secteur manufacturier en Amérique du Nord.

    Il ne fait aucun doute que le fait d'attribuer un prix aux rejets aura une incidence. Je ne peux à brûle-pourpoint vous dire ce que cela pourrait représenter pour nous. Mais il est certain que si on envisage de compenser la production par combustible fossile, par exemple, qui est prêt d'une tonne par mégawattheure, les conséquences pourraient être bien différentes selon le prix qu'on attribuera aux émissions.

    Je vois.

    Madame Nadeau, l'investissement d'Hydro-Québec dans l'hydroélectricité — Je crois que dans certains cas, au Québec, l'hydroélectricité sert au chauffage thermique des habitations, n'est-ce pas?

    Oui.

    Il y a des façons plus efficaces de produire de la chaleur, il y a le chauffage géothermique et les pompes à chaleur air-air. Mais est-ce que, parallèlement, Hydro-Québec ne met pas en place ces programmes pour remplacer l'énergie thermique?

    Le chauffage de la plupart des habitations au Québec provient d'une source hydroélectrique. Pour répondre à votre question, je dirais que nous laissons le choix aux clients. Nous ne les poussons ni dans une direction, ni dans l'autre, mais nous offrons d'assez bons prix.

    Vous envisagez l'importation de gaz naturel liquéfié. On envisage déjà la construction de terminaux à cette fin. Je ne sais pas si Hydro-Québec est d'accord, mais ce genre d'investissement vous fait privilégier les combustibles fossiles plutôt que l'énergie renouvelable. Quelle est la position d'Hydro-Québec sur l'utilisation du gaz naturel liquéfié dans votre province?

    Jusqu'à présent, Hydro-Québec a été un observateur muet dans ce dossier et il le restera encore aujourd'hui.

    Je vois. Mais, vous savez, il faut que certains fassent preuve de courage au pays si nous voulons changer notre façon de consommer l'électricité.

    Merci, monsieur Bevington. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Warawa, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus.

    C'est aujourd'hui notre 13^e séance sur le projet de loi C-30. Je vous remercie d'être venus. Tous les témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent ont suscité un débat très sain. Nous sommes heureux de recevoir vos recommandations. La plupart d'entre vous nous en ont déjà formulées oralement, et nous vous en remercions.

    J'aimerais traiter de la question du régime volontaire par opposition au régime réglementaire. J'aimerais savoir quelle importance revêt pour vous le régime réglementaire que crée le projet de loi C-30, ainsi que l'avis d'intention de réglementer. Je crois que chacun d'entre vous a fait des observations sur l'échange de droits d'émissions.

    La structure prévisible et stable que créera le projet de loi C-30 nous mènera-t-elle vers la réduction des gaz à effet de serre? Le projet de loi C-30 traite aussi de la réduction de la pollution, de la qualité de l'air mais, aujourd'hui, j'aimerais m'attarder aux émissions de gaz à effet de serre qui sont, je crois, pertinentes à vos témoignages.

    Est-il important d'avoir une structure réglementaire — par opposition à un régime volontaire — pour que le marché national ou international du carbone fonctionne véritablement? À l'heure actuelle, le régime est volontaire. Ceux qui le veulent peuvent participer à l'échange de droits d'émission. Mais, sous l'ancien gouvernement, nous avons vu les émissions de gaz à effet de serre monter en flèche. Notre gouvernement, lui, prend très au sérieux la réduction des gaz à effet de serre.

    Est-il donc important d'abandonner le régime volontaire pour adopter un cadre réglementaire?

    TransAlta appuierait fermement l'adoption d'un cadre réglementaire. À notre avis, il nous permettrait de faire des progrès et cette certitude nous sera indispensable lorsqu'il s'agira de prendre des décisions. Notre industrie évoluant à long terme, il nous faut effectivement des certitudes couvrant de longues périodes, et nous appuyons donc avec énergie un cadre réglementaire.

    Pour ce qui est d'un système d'échanges de droits d'émission, vous avez tout à fait raison d'affirmer qu'il n'est pas absolument nécessaire. Toutefois, à mon avis, un tel marché favoriserait certainement une certitude commerciale, ce qui n'est pas négligeable, surtout en période de démarrage, quel que soit ce marché d'échanges d'émissions.

    Par conséquent, pour cette raison et pour les avantages que représenterait une démarche réglementaire pour l'échange de droits d'émission, nous l'appuyons.

    Compte tenu de cela, dans quelle mesure le gouvernement tient-il à encourager la mise au point de nouvelles technologies au Canada? Chacun et chacune d'entre vous représente des technologies uniques et en pleine évolution vers une énergie propre. Dans quelle mesure importe-t-il d'accorder des sommes à cela et de les garder au Canada, plutôt que de les laisser sortir du pays afin qu'elles servent à acheter les permis d'émission?

    Peut-être pourriez-vous chacun et chacune nous dire brièvement dans quelle mesure il importe de garder cet argent chez nous.

    Je ferai d'abord une observation. J'allais dire être d'accord avec TransAlta, mais je ne le suis pas au sujet de cette question précise du fonds technologique, à cet égard, nos idées divergent.

    Certes, un fonds technologique pourrait se révéler intéressant, mais ne perdons pas de vue les objectifs. Il s'agit ici de réduire les GES. Par conséquent, bien qu'un fonds technologique puisse nous soutenir d'une façon ou d'une autre, il ne nous aidera pas à atteindre cela.

    Monsieur Fortin.

    Ainsi que je l'ai dit dans mon exposé, je ne m'oppose certainement pas à la mise au point de nouvelles technologies, et même, elles me paraissent fort utiles. Cela dit, je le répète, n'oublions pas qu'il existe déjà des technologies dont on peut tirer parti dans les autres secteurs énergétiques. Je crois d'ailleurs que M. Elston a lui aussi souligné cela dans son propre exposé.

    Tout en cherchant à concevoir de nouvelles technologies, nous ne devrions donc pas négliger ou mettre au rancart celles qui existent déjà et grâce auxquelles nous connaissons un niveau de vie assez enviable.

    Monsieur Elston.

    Oui, il importe que chacun garde à l'esprit le fait qu'au Canada, l'approvisionnement en électricité repose sur diverses technologies, dont certaines jouent un rôle de premier plan.

    L'apport de notre secteur à la compétitivité de notre économie n'est pas négligeable. À notre manière, nous lui permettons de très bien fonctionner. On ne devrait donc pas se concentrer uniquement sur un fonds technologique, ni sur un système d'échange de droits d'émission, ni encore sur une seule technologie. Notre système est très complexe. Par conséquent, il faut veiller à nous doter d'un cadre qui nous permette de profiter de nos avantages actuels.

    Le Québec, le Manitoba et Terre-Neuve-et-Labrador comptent de très abondantes ressources hydrauliques. On trouve de nombreuses centrales nucléaires en Ontario et les centrales au charbon sont très répandues en Alberta. N'oublions pas surtout non plus que nous participons tous tant que nous sommes à l'économie, et par conséquent, les coûts de nos activités de production d'électricité doivent donc demeurer raisonnables.

    Cela signifie qu'on ne doit pas se contenter de mettre en place un système réglementaire qui obligerait les gens à atteindre tel ou tel objectif. Il faut aussi que notre système nous permette d'améliorer nos technologies, par exemple de mettre sur pied des éoliennes. Bob a déjà parlé des difficultés auxquelles on se heurte dans ce genre de projet.

    Il faut tenir compte de l'ensemble du secteur de la production d'électricité. Nous, du secteur nucléaire, par exemple, nous maintenons les émissions à des niveaux bas, ce qui est très important, car nos réacteurs n'en produisent pas. Notre apport à l'économie de plusieurs provinces est lui aussi considérable.

    Par conséquent, tenez compte de l'ensemble de la situation, non d'une seule des composantes, aussi importante soit-elle, car nous pourrions avoir énormément de mal à surmonter les perturbations que vous risquez d'entraîner dans un seul secteur, et rappelons que nous fonctionnons sur de longues périodes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons maintenant passer au second tour, qui comprend des temps de parole de cinq minutes.

    Monsieur Godfrey, vous avez cinq minutes.

    Dans l'exposé de l'Association canadienne de l'hydroélectricité, j'ai trouvé ce qui suit à la page 8, et je cite :

    Si nous étions ambitieux, à quelle date devrions-nous passer de la réduction de l'intensité des émissions à une réduction en chiffres absolus, à des plafonds?

    Monsieur Lundahl, vous pouvez venir à la table.

    Dans l'idéal, nous devrions le faire dès maintenant, mais je crois que le gouvernement s'est engagé d'une manière ou d'une autre à commencer par une période de mise en place progressive. Je ne voudrais pas vous dire qu'il faudrait que ce soit en 2010, en 2011, en 2012 ou une autre année encore. À mon avis, ce qu'il faut retenir ici, c'est qu'il faut le faire assez rapidement, même dans les plus brefs délais.

    Vous avez mentionné 2010, 2011, 2012.

    C'était à titre d'exemple —

    Est-ce déraisonnable? Est-ce que ces dates —

    Excusez-moi de vous interrompre. J'ai dit plus tôt dès maintenant.

    Maintenant. Donc d'ici à 2012?

    Madame Nadeau.

    Avoir pour cible la réduction de l'intensité des émissions est un compromis.

    Si vous permettez, je vais m'exprimer en français.

    C'est un recul par rapport à l'objectif.

    Avez-vous une date à nous proposer?

    Nous proposons de fixer immédiatement des objectifs absolus plutôt que de travailler sur l'intensité.

    Monsieur Elston, aimeriez-vous intervenir sur le sujet?

    Nous pouvons nous aussi participer à l'effort qui nous mènera à cet objectif. Étant donné que notre technologie est déjà fort utilisée et qu'elle pourrait se répandre dans d'autres régions de notre pays pour réduire les émissions, nous pourrions nous accommoder des deux formes de réductions proposées. Quoi qu'il en soit, nos réacteurs ne produiront pas d'émissions. Nous participerons donc volontiers à la réduction des émissions provenant d'autres sources.

    Par souci d'équité, je crois qu'il faut demander aux représentants des centrales thermiques alimentées au charbon ce qu'ils en pensent.

    Est-ce que les représentants de TransAlta peuvent nous dire quand nous pourrions passer de cibles relatives à l'intensité à des cibles en chiffres absolus?

    J'aurais deux observations à faire là-dessus. Il faut d'abord reconnaître que les cibles fondées sur l'intensité des émissions peuvent être utiles dans certains secteurs, mais il faudrait s'abstenir de les envisager de manière générale. Elles peuvent être appropriées en première étape dans le cas des secteurs connaissant une forte croissance ainsi que de fortes émissions. Ça ne sera peut-être pas le cas dans les autres secteurs. Il faut donc éviter de faire des affirmations générales susceptibles de faire penser que de telles cibles s'appliqueront à tout le monde.

    Dans le cas précis de notre entreprise, elle pourrait s'accommoder d'un mécanisme bien pensé destiné à atteindre l'une ou l'autre des cibles. Nous sommes en mesure de composer avec les deux. Ce sont les détails de leur fonctionnement qui comptent à nos yeux.

    Ma dernière question s'adresse à M. Elston.

    Comme on pouvait s'y attendre, vous peignez un tableau assez optimiste du secteur nucléaire. Pouvez-vous me dire toutefois où il réussit à trouver des investisseurs privés ces jours-ci?

    De plusieurs endroits. Le plus récent était en Ontario, où Bruce Power a injecté quelque 4,25 milliards de dollars à la remise en état des réacteurs là-bas. Ce sont des investisseurs privés qui font partie d'un partenariat, notamment le Syndicat des Travailleurs et Travailleuses du Secteur Énergétique et trois autres investisseurs — un fonds de pension, Camco et TransCanada.

    Aux États-Unis, la plupart des centrales sont financées par des intérêts privés. Il y a bien sûr une exception bien connue, celle de la Tennessee Valley Authority, qui est un service public. Enfin, le secteur reçoit des investissements privés.

    Étant donné la grande importance que revêt maintenant le secteur énergétique à l'échelle mondiale, les investisseurs privés sont prêts à le financer, pourvu qu'ils sachent dans quelles circonstances cela se fera et qu'ils croient en la prospérité à long terme de l'entreprise. Ce n'est donc pas nécessairement la technologie qui fait obstacle à l'investissement, c'est la rareté de l'occasion.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant accorder la parole à M. Jean, qui a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais être sûr d'avoir bien compris. D'abord, parmi les témoins ici présents, que je remercie d'ailleurs de leur présence, lesquels seraient autorisés à échanger des permis d'émission sur un marché quelconque, qu'il soit national ou international?

    Qui serait autorisé — c'est bien cela votre question?

    Qui serait autorisé et s'attendrait à pouvoir les vendre? Tout le monde ici présent? Bien entendu, cela dépendra des indices de référence, mais on estime que la plupart des entreprises représentées pourraient le faire.

    Je précise ici qu'il ne m'arrive pas souvent d'être d'accord avec un libéral, mais je dois avouer, monsieur Elston, que je le suis avec certains de vos propos. Il n'existe effectivement aucune solution unique. C'est une gamme de moyens divers qui offrira les résultats les plus satisfaisants pour les Canadiens, tout en maintenant les coûts pour l'économie à leur niveau le plus bas et en obtenant l'air le plus pur et en produisant le moins d'émissions de GES possible.

    J'aimerais poser la plupart de mes questions à TransAlta. Si je me reporte à vos communications antérieures ainsi qu'à votre site Internet, vous avez lancé un mouvement impressionnant. Votre service public d'électricité est d'ailleurs l'un des 16 au monde à avoir atteint de hauts niveaux de durabilité écologique au cours des sept dernières années. C'est bien cela?

    C'est exact; toutefois, cela fait huit ans.

    Bien, au cours des huit dernières années. Je suppose que votre site Internet est en retard d'un an.

    Est-il vrai aussi que vous investissez davantage dans les énergies renouvelables que toutes les autres entreprises actuelles, comme vous le faites, par exemple, dans la Vision Quest Windelectric, où vous avez investi 69 millions de dollars?

    Je ne suis pas en mesure de faire des comparaisons, mais je dirais cependant que nous sommes assurément l'une des plus grandes entreprises de production d'énergie éolienne au Canada.

    Bien.

    Monsieur Page, je me réjouis de vous voir ici aujourd'hui, et j'aimerais vous demander de nous expliquer un peu les propos que vous avez tenus devant le comité de l'environnement et des travaux publics du Sénat américain le 12 juin 2002. Si vous permettez, je vous cite ici :

    Vous avez laissé entendre qu'une nouvelle technologie de charbon épuré sera en service d'ici sept à dix ans. Il me semble tout au moins vous avoir entendu le dire. Quoi qu'il en soit, j'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous entendez par « qui deviendront bientôt désuètes ».

    Mon explication est très simple. Si nous avions adopté la technologie de pointe de l'époque, la plus efficace sur le plan économique selon la définition américaine, sa durée utile n'aurait été que de huit ou dix ans avant que la technologie du charbon épuré ne devienne disponible. Dans le cas où cette dernière serait devenue la norme d'application de la réglementation, on aurait alors eu sur les bras une technologie durant dix ans plutôt que 40.

    Je dis tout cela par rapport à la situation de l'époque quand je témoignais devant le Sénat américain et que certains États proposaient certains règlements.

    Vous avez d'ailleurs poursuivi en disant... et je vais vous citer à nouveau, si vous le permettez :

    Ce qui m'intéresse, c'est la technologie et le rendement du capital investi pour les actionnaires et, en fin de compte, pour les Canadiens.

    Oui, c'est très important aux yeux du comité, compte tenu de la nature de votre projet de loi, car par rapport à la technologie du charbon épuré, nous soulignons le fait qu'elle limite non seulement les émissions de dioxyde de carbone mais aussi de dioxyde de soufre, d'oxydes d'azote et de mercure. Or, le mercure nous préoccupe aussi beaucoup à notre époque.

    Lorsque nous mettons de l'avant une technologie telle que celle du charbon épuré, c'est que nous voyons en elle une solution plus complète, pas un simple épurateur de dioxyde de soufre, qui ne fait qu'ajouter au système un mécanisme compliqué et des coûts supplémentaires, mais un moyen de capter tous ces polluants et de les stocker sous terre en permanence.

    Par conséquent, pour l'essentiel, vous appuyez donc la Loi sur la lutte contre la pollution atmosphérique et les initiatives de notre gouvernement relativement aux oxydes d'azote, aux oxydes de soufre, au mercure et à l'assainissement de l'air et non seulement par rapport aux émissions de gaz à effet à serre.

    Une très brève réponse, s'il vous plaît.

    Oui. Nous n'avons pas encore pris connaissance de tout cela, mais à notre avis, une loi portant sur de multiples émissions est tout à fait souhaitable.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bigras, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    J'aimerais revenir à la page 8 du mémoire de l'Association canadienne de l'hydroélectricité et à la page 7 du mémoire d'Hydro-Québec. Dans le cadre des octrois de crédits, M. Fortin parle de « mesures antécédentes de réduction de gaz à effet de serre » et Mme Nadeau appelle cela « les actions hâtives ». Vous vous entendez tous deux pour dire que cet octroi de crédits doit tenir compte des efforts faits dans le passé, et particulièrement de ceux faits depuis l'année 2000.

    Ma question est la suivante: qu'entendez-vous par « mesures antécédentes » et par « actions hâtives »? Il peut y avoir un écart assez important entre le moment de l'annonce d'un projet et celui où le projet est mis en service. Vous l'avez dit vous-mêmes, il peut y avoir des distorsions dans l'évaluation environnementale fédérale réalisée. Selon vous, quelles sont ces mesures hâtives? Est-ce au moment de l'annonce, ou au moment de la mise en service?

    C'est au moment de la mise en service, très clairement.

    Au moment de la mise en service. D'accord.

    Avant de me présenter à ce comité, j'ai relu la présentation de l'ancien président d'Hydro-Québec, M. Caillé, présentation qui a été faite à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale et qui portait sur l'application du Protocole de Kyoto. Une de ses déclarations m'a frappé.

    Par l'entremise du système de vidéo-conférence, la Commission européenne nous a expliqué l'application du modèle triptyque, qui associe une approche sectorielle et une approche territoriale dans l'atteinte des objectifs de Kyoto. Cela m'a frappé.

    À l'époque, M. Caillé disait :

    Claude Villeneuve, spécialiste de la question des changements climatiques, a dit que les aspects régionaux sont fondamentaux dans l'application du Protocole de Kyoto.

    Que pensez-vous d'une application territoriale dans l'atteinte des objectifs du Protocole de Kyoto?

    Pour en revenir à M. Caillé et à cette commission parlementaire, l'objectif visé était de sensibiliser le gouvernement au fait que d'imposer une réduction de 6 p. 100 à un non-émetteur était un fardeau beaucoup plus lourd que celui d'imposer 6 p. 100 à un émetteur. Nous voulions faire valoir que la situation particulière du Québec, en tant que non-émetteur, devait être prise en considération, comme cela a été fait dans les pays européens, où il y a eu du cas par cas, selon les pays et selon leurs sources d'énergie propre.

    Estimez-vous que, dans le cadre d'une application sectorielle, c'est ce que le gouvernement fédéral a favorisé depuis 1997?

    Cette prise en considération des efforts fournis par le Québec, soit par son hydroélectricité ou par d'autres secteurs de l'activité économique québécoise, devrait être reconnue lorsque viendra le temps d'établir les cibles de réduction de gaz à effet de serre.

    Je vous rappelle que dans l'avis d'intention présenté par le gouvernement, il n'y a qu'un seul objectif de réduction de gaz à effet de serre, qui est établi en 2050 et qui s'appuie sur l'année de référence 2003, et non pas sur l'année 1990. Croyez-vous, pour que ces efforts qui ont été faits dans le passé puissent être reconnus à l'intérieur d'un plan canadien, qu'on doive tenir compte de l'année de référence 1990 plutôt que 2003?

    Le débat a évolué depuis la tenue de cette commission parlementaire ou de cette prestation devant l'Assemblée nationale. Nous sommes prêts à vivre avec une reconnaissance des actions hâtives de crédit à partir de l'an 2000.

    Je suis ici pour faire valoir, devant les membres de ce comité, toute l'importance de reconnaître la contribution de l'hydroélectricité et d'inclure cette source d'énergie dans les différentes normes, dans les différentes règles qui seront établies lorsque les marchés de crédits et de permis seront établis.

    Je vous remercie, c'est tout le temps dont le député dispose.

    Monsieur Paradis, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pose une question générale. Nous avons ici divers intervenants des secteurs de l'électricité et du nucléaire, d'un peu partout. On parle beaucoup de production d'énergie, mais il y a également l'aspect consommation. Par exemple, dans la province de Québec, c'est dans le domaine du transport que les émissions de gaz à effet de serre sont plus élevées.

    Je vous demande votre opinion. Un engagement a été pris afin que 5 p. 100 de carburants renouvelables soient inclus dans les carburants destinés aux voitures, d'ici 2010. Selon vous, s'agit-il d'un pas dans la bonne direction? Avez-vous des suggestions? Comment voyez-vous cela?

    Je représente un producteur d'électricité. Nous ne sommes pas actifs dans le secteur du transport terrestre, sauf par le moyen de la recherche et du développement et d'un moteur électrique que nous sommes à tenter de mettre sur le marché. Ce que je peux dire en réponse à votre question, c'est que tous les secteurs doivent être mis à contribution. La position du gouvernement du Québec est qu'il n'y aura pas de changement significatif ou d'amélioration significative si le secteur des transports n'est pas mis à contribution de façon importante.

    Madame Nadeau, vous allez au devant de ma seconde question, et je vous en remercie.

    Plus tôt, vous avez mentionné les nouvelles technologies. J'aimerais que vous expliquiez votre point de vue. Je veux être certain de bien vous comprendre en ce qui a trait à l'investissement dans de nouvelles technologies.

    Si j'ai bien compris — et vous me corrigerez si je me trompe —, ça ne donne rien nécessairement d'étendre les champs de recherche, il faut plutôt de miser sur les technologie qu'on connaît déjà. Est-ce que j'ai bien compris la teneur de votre propos? Je vous demanderais de préciser votre pensée.

    Merci. Ce que j'ai fait valoir, c'est que le fonds de technologie peut être envisageable. Il ne faudrait pas confondre la création d'un fonds de technologie avec une façon de se conformer à l'objectif de Kyoto. Je disais qu'il était important de ne pas perdre de vue l'objectif de Kyoto, qui est l'objectif visé par cette assemblée et par ce comité, soit de réduire les émissions de gaz à effet de serre produites au Canada.

    Un fonds d'investissement n'aura pas comme impact ultime une réduction des gaz à effet de serre. Cela dit, ce fonds peut être mis de l'avant, mais on ne doit pas le confondre avec une réponse, une solution au problème.

    Madame Nadeau, vous parliez tout à l'heure de cibles. Si je comprends bien, vous envisagez davantage des cibles absolues. C'est votre vision. Je poserai maintenant une question générale parce que quand on parle de cibles, ça veut dire, justement, que des gestes sont posés et qu'il y a également une transformation de l'économie.

    Comment voyez-vous cela? Que suggérez-vous, en termes de transition, afin de ne pas arriver avec des cibles qui soient trop contraignantes, inatteignables et qui mineraient la confiance du public, mais de faire plutôt une transformation pour que ces cibles soient atteintes?

    Dans un même élan, monsieur Elston, vous parliez tout à l'heure de plusieurs formes d'énergie. En ce qui a trait aux technologies, sur le plan industriel, il y a toutes sortes d'idées pour l'utilisation de la biomasse et autres, que ce soit au niveau des résidus de bois ou de la biomasse.

    Comment voyez-vous cela dans l'ensemble? Quelle direction le gouvernement devrait-il prendre pour s'assurer qu'à long terme, à moyen terme ou à court terme, on puisse le plus possible atteindre cet objectif?

    Vous comprendrez qu'Hydro-Québec n'étant pas un émetteur comme tel, dans le contexte où les cibles sont établies, ma réponse est facile : plus vite ce sera fait et plus court sera le délai, plus nous en serons fiers. Le piège qui vous guette tous est d'avantager les émetteurs aux dépends des non-émetteurs, par différentes mesures d'encouragement, ou de ne pas reconnaître la contribution des non-émetteurs parce qu'ils ne représentent pas un enjeu financier aussi important.

    C'est en ce sens qu'il faut interpréter mon commentaire visant l'équité entre les différentes formes d'énergie : la reconnaissance de toutes les contributions — vous avez parlé de la biomasse; on peut parler de l'éolien, du nucléaire, des centrales thermiques — dans une démarche équitable les unes envers les autres.

    La parole est maintenant à M. Holland.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Hornung.

    Le premier programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne s'était fixé pour cible 4 000 mégawatts. Dans quelle mesure vous a-t-il aidé à augmenter vos propres cibles. Vous affirmez qu'elles ont atteint quelque 1 400 mégawatts quand l'objectif fixé à l'origine était de 4 000. Il a bien été suspendu pour un an mais il a été rétabli. Dans quelle mesure les programmes de ce genre comptent-ils?

    Vous avez mentionné 10 000 mégawatts. Que nous faudrait-il pour y parvenir? Les programmes de ce genre sont-ils importants par rapport à cela? Je pense par exemple à l'ancien EPÉÉ, quel que soit son nouveau titre; pourrait-il nous aider à atteindre ces objectifs?

    Le programme Encouragement à la production d'énergie éolienne et le nouveau programme Initiative écoÉNERGIE sur les énergies renouvelables sont très importants pour plusieurs raisons, mais je dirais tout d'abord que le programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne avait un objectif initial d'assurer une capacité éolienne installée de 1 000 mégawatts au Canada d'ici 2007. L'objectif a été atteint. En fait, on a pleinement souscrit au programme en 2005, et en 2006 nous avions une capacité éolienne installée de 1 000 mégawatts. En ce sens, le programme a très bien fonctionné et il a atteint ses objectifs plus tôt que prévu.

    Ces programmes sont importants pour plusieurs raisons. Tout d'abord, ils continuent d'aider à réduire l'écart qui existe toujours entre l'énergie éolienne et au moins certaines des technologies concurrentielles pour ce qui est de la nouvelle production d'électricité. En faisant cela, ils offrent une très bonne mesure complémentaire aux gouvernements provinciaux; les gouvernements provinciaux sont intéressés à mettre en place ces technologies, mais ils veulent également s'assurer qu'elles auront le moins d'impact possible sur l'échelle de tarification et sur les consommateurs.

    En ce sens, l'introduction de ces programmes à l'échelle fédérale a encouragé les gouvernements provinciaux à envisager plus sérieusement des technologies comme celles de l'énergie éolienne. Cela les a encouragés à se donner des objectifs plus audacieux. Lorsque le premier programme fédéral a été mis en place avec un objectif de 1 000 mégawatts, les gouvernements provinciaux faisaient très peu dans ce domaine. Trois ans plus tard, les gouvernements provinciaux avaient des objectifs de 4 000 ou 5 000 mégawatts. Nous avons maintenant des initiatives fédérales pour appuyer entre 3 500 et 4 000 mégawatts de plus, et les gouvernements provinciaux considèrent maintenant 10 000 mégawatts.

    Nous avons constaté que les initiatives fédérales ont joué un rôle très important pour stimuler l'intérêt des provinces et l'investissement dans le secteur de l'énergie éolienne, mais il ne fait aucun doute que l'industrie de l'énergie éolienne et les gouvernements provinciaux demanderont au gouvernement fédéral de continuer de jouer un rôle en tant que partenaire pour l'avenir, pour ce qui est de créer des conditions du marché qui permettront à ces technologies de continuer à atteindre leur potentiel.

    Je voudrais poser une question au sujet de ce que je considère comme étant un défi à court terme mais une occasion à moyen terme: le fait que l'infrastructure du Canada pour la production d'électricité vieillit et qu'il y aura considérablement de changements au cours des prochaines années, particulièrement entre 2010 et 2012. Cela représente un défi à court terme car il est difficile de réduire les émissions alors que ces installations sont toujours en exploitation, mais cela crée une occasion à moyen terme en ce sens que si nous remplaçons ces installations par des installations propres ou des méthodes de production d'électricité qui réduisent considérablement les émissions au cours de cette période, cela peut avoir un impact très important.

    Jusqu'à quel point est-il important que le gouvernement établisse des limites fermes en ce qui a trait aux émissions, si vous voulez, pour entraîner un tel changement? Quelles mesures le gouvernement doit-il prendre pour s'assurer d'envoyer un message clair à l'industrie afin que cette dernière comprenne que lorsqu'il faudra faire des changements, il faudra mettre en place des méthodes de production d'énergie qui réduiront considérablement les émissions?

    C'est une question générale qui s'adresse à tous les membres du panel qui souhaitent y répondre.

    Celui qui répondra à la question aura une minute pour le faire.

    Nous constatons en fait qu'il y aura un important changement du stock de capital dans le secteur de l'électricité produite à partir de combustibles fossiles entre 2015 et 2020 au Canada. C'est ce que révèle une analyse de la situation que nous avons faite chez nous. Cependant, nous pensons que le fait de fixer des objectifs fermes envoie le bon message aux entreprises qui ont l'occasion de faire ces investissements en leur signalant qu'elles doivent le faire dès maintenant. Nous pensons qu'il s'agit là d'un élément essentiel.

    L'autre élément, bien sûr, est de faire des progrès technologiques de façon à ce que lorsque l'occasion se présentera, il sera possible d'agir et d'investir dans des systèmes de combustion de charbon épuré.

    Merci, monsieur Holland.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Manning pour cinq minutes, ensuite nous devrons courir pour aller voter.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous de vos exposés aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à Mme Nadeau.

    Dans votre exposé, vous avez mentionné les développements récents ou les développements actuels au Québec. Vous espérez obtenir un contrat à long terme avec l'Ontario pour fournir 1 250 mégawatts. Nous réalisons tous que l'énergie hydroélectrique est une source d'énergie renouvelable écologique. Tout développement dans son domaine est certainement une bonne nouvelle.

    Dans le cadre des nouveaux développements à Hydro-Québec à l'heure actuelle, est-ce qu'on espère avoir davantage d'énergie pour pouvoir en exporter vers l'Ontario, ou selon le cas, pour ce qui est de créer davantage d'énergie propre au pays?

    La réponse est oui.

    Pouvez-vous nous donner une idée du nombre de mégawatts pour l'avenir rapproché?

    Nous envisageons à l'heure actuelle 4 000 mégawatts. Nous en avons environ 3 000 en construction qui vont entrer dans le processus d'évaluation.

    Il s'agit alors de déterminer si les lignes de transport seront construites. S'il y a un marché ou si les deux parties veulent s'entendre, il faudra construire des lignes de transport ou un réseau de distribution. C'est une question de marché.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Wharton.

    J'ai cru comprendre à la suite de votre exposé qu'il fallait certainement adopter des mesures à long terme pour l'industrie si on veut mettre en oeuvre les plans en vue de réduire nos gaz à effet de serre. Pourriez-vous nous parler davantage du genre de mesures précoces que nous devrions prendre pour tenter de mettre en place des mesures incitatives d'ici 2015?

    Je dirais que le plus important encore une fois est d'accélérer la mise au point de technologies qui remplaceront les méthodes polluantes. Il me semble qu'il s'agit d'investir dans la technologie de combustion du charbon épuré, dans la R et D et en fait d'appuyer des projets pour lesquels on est prêt à prendre les premières mesures pour aller dans ce sens. Il s'agit de la technologie de combustion de charbon épuré sous toutes ses formes. Cela pourrait être la gazéification ou un système de combustion par oxygène.

    Il y a toute une gamme de nouvelles technologies, en plus des possibilités d'amélioration reconnaissant que 90 p. 100 des émissions que nous aurons dans dix ans proviendront du stock actuel. La capacité de réellement changer le stock existant sera également importante. Il y aura beaucoup de travail sur le plan de la technologie.

    Pourriez-vous nous parler davantage de la nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de tenter d'assainir notre environnement tout en essayant de maintenir une économie forte? Croyez-vous que nous devons tenter de trouver un juste équilibre entre ces deux objectifs, soit réduire les gaz à effet de serre et tenir compte des considérations économiques?

    Absolument. C'est la définition du développement durable que d'être capable de maintenir le pouvoir économique pour changer afin de préserver l'environnement. C'est ce qui sous-tend notre point de vue de la nature à long terme de l'entreprise et des changements qu'il faut apporter.

    Ne demandez pas pour qui se fait entendre la sonnerie, monsieur Manning, elle se fait entendre pour vous, avec nos excuses à Hemingway.

    Je voudrais remercier les témoins d'être venus et de nous avoir fourni de l'information valable. Toutes nos excuses, mais nous devons partir, car quelqu'un nous appelle.

    La séance est levée.