CC30 Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité législatif chargé du projet de loi C-30
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 28 mars 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Nous avons le quorum. Je demanderais aux journalistes de bien vouloir quitter la salle.
Nous allons rependre à l'article 46, qui est visé par l'amendement L-29.1.
J'inviterai M. McGuinty à nous en entretenir.
(Article 46)
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais simplement prendre un instant pour vous présenter cet amendement. Celui-ci vise, encore une fois, à essayer de peaufiner toute la question des normes d'efficacité énergétique pour le pays et pour les matériels consommateurs d'énergie, et à souligner en même temps la nécessité pour nous d'intervenir de façon plus directe et plus agressive sur le plan de l'efficience énergétique, compte tenu de la nature concurrentielle de la planète au seuil d'un avenir qui sera caractérisé par davantage de contraintes sur le plan du carbone.
J'aimerais dire, à l'intention de ceux d'entre vous qui suivent dans le cadre même du projet de loi C-30, que nous avons ajouté, au bas de la page 32, un paragraphe (4) demandant que le gouvernement, dans l'année suivant l'entrée en vigueur de ce paragraphe, établisse, par règlement, des normes d'efficacité énergétique pour tous les matériels consommateurs d'énergie. Nous avons assorti ces produits consommateurs d'énergie de deux conditions: il doit s'agir de matériels dont l'utilisation a un impact important ou croissant sur la consommation d'énergie au Canada.
Nous croyons que cela nous aiderait — surtout lorsque nous parlons de produits consommateurs d'énergie pouvant avoir un impact croissant sur la consommation d'énergie au Canada — à identifier les secteurs émergents, voire même les produits émergents, qui seront de gros consommateurs d'énergie sur le marché canadien. Il pourrait s'agir du secteur TI, d'ordinateurs portatifs ou d'ordinateurs personnels. Nous ne préjugeons pas de ce que seraient ces matériels, mais nous aimerions voir établir en la matière des règlements dans l'année.
Une deuxième chose que nous avons ajoutée — encore une fois pour augmenter la responsabilité environnementale, cette fois-ci la responsabilité en matière d'efficience énergétique — est que les normes établies au paragraphe (3) soient examinées par le gouvernement au moins tous les trois ans, afin de s'assurer que les niveaux de consommation d'énergie prévus soient au moins équivalents à ceux fixés par les normes les plus sévères qui s'appliquent ailleurs en Amérique du Nord.
Cela reflète également le fait que nos liens avec le marché nord-américain sont, bien sûr, très forts. La relation manufacturière est forte, ce qui aide en fait le Canada à être le chef de file nord-américain en prenant la tête du peloton. Si donc un autre gouvernement, celui du Dakota du Sud, par exemple, envisageait des normes, en matière de consommation énergétique, légèrement supérieures à celles en place au Canada, alors nous pourrions nous y pencher. Cela ne préjuge aucunement de celui parmi les gouvernements nord-américains qui pourrait faire avancer les choses. Encore une fois, cela est fondé non pas sur une notion mais bien sur la réalité que la course est lancée et que les fabricants de produits blancs, les fabricants de tout produit consommateur d'énergie, comprennent maintenant l'avenir à carbone contrôlé vers lequel nous tendons.
Nous croyons que cela faciliterait le rattrapage, par les normes gouvernementales, de ce qui se passe déjà clairement sur le marché, et c'est donc là l'objet de l'amendement L-29.1, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'approuve l'objet visé par l'amendement. Le fait est que nous allons déjà mettre en oeuvre un régime exhaustif de normes minimales d'efficacité énergétique visant plus de 80 p. 100 de l'utilisation énergétique par les appareils et le matériel dans les secteurs résidentiel, commercial et industriel. Nous avons déjà annoncé des plans visant à réglementer 20 nouveaux produits, à augmenter la sévérité des normes pour dix autres produits au cours des quatre prochaines années et, grâce à un processus de consultation, à prévoir l'intégration de produits qui n'ont pas encore été identifiés.
Ma question s'adresse à Mme Buckley, du ministère. Nous tenons à respecter la procédure établie, mais nous appuyons l'esprit et l'intention de l'amendement. Pour respecter la procédure établie, la recommandation est que l'on fixe un échéancier d'un an. Cela interviendrait dans l'année suivant l'entrée en vigueur de la loi.
Est-ce là un échéancier réaliste, compte tenu de la consultation qui sera nécessaire?
Comme l'a expliqué le député, nous comptons déjà élaborer une trentaine de règlements au cours d'une période de quatre ans. L'exécution dans l'année de ce qui est prévu dans l'amendement ne serait à mon sens pas faisable sur le plan technique. Cela exigerait de nous que nous quadruplions le nombre de règlements que nous établirions chaque année, et il ne s'agirait pas tout simplement de travailler quatre fois plus fort; l'élaboration de règlements qui soient techniquement faisables, qui soient praticables et qui produisent les réductions que nous voulons pour protéger l'environnement suppose mener des consultations et comprendre ce qui se passe à l'échelle internationale. Il nous faut discuter avec les fabricants, les transporteurs, les utilisateurs. Nous préconisons par ailleurs l'harmonisation à l'intérieur du Canada, alors il nous faudrait consulter les autorités provinciales qui sont responsables de matériels produits et vendus à l'intérieur de leurs frontières, afin qu'il n'y ait pas désaccord au sein du pays. Cela est très important pour le commerce. Nous voudrions également veiller à ce que soient en place des normes d'essai afin d'être en mesure d'appliquer les règlements, et cela ne peut pas être fait simultanément pour des dizaines et des dizaines de règlements.
Enfin, nous voudrions pouvoir suivre la procédure établie en matière de publication préalable de normes, ce afin de recueillir des commentaires, pour ensuite suivre le processus de la Gazette du Canada, ce qui demande un certain temps. Mon seul commentaire ici est que je ne pense pas que le volume de règlements qu'exigerait l'amendement, ou en fait le volume que propose le gouvernement, soit faisable, techniquement parlant, en l'espace d'un an. Voilà mon seul commentaire.
Monsieur le président, ma question de suivi est pour Mme Buckley.
L'on peut ressentir l'urgence que revêt pour les Canadiens la nécessité d'agir, de réglementer l'efficacité énergétique, et notre gouvernement est engagé et a déjà pris des mesures en ce sens. Quel serait le délai le plus court, respectant l'esprit de ce qui est proposé ici par l'amendement libéral? Quel serait le délai le plus court à l'intérieur duquel nous pourrions réaliser ce qui est proposé?
Je pense que les propositions que nous avons mises de l'avant étaient plutôt agressives et que le Canada est en fait déjà en avance sur le reste du monde pour un grand nombre de produits. La marche à suivre que nous privilégiions était que soit entérinée la plage de quatre ans à l'intérieur de laquelle le gouvernement a proposé s'établir quelque 30 règlements. Cela n'exclurait pas la possibilité d'ajouter d'autres produits à la liste, mais il serait très difficile, vu leur volume, de couvrir tous les produits qui représentent une consommation énergétique importante ou croissante. Nous surveillons par ailleurs cette catégorie de produits croissante; elle est extrêmement importante.
Nous estimons qu'il faut un plan sur quatre ans pour bien faire le travail d'élaboration de règlements. Je ne peux pas dire que je pense que ce serait une bonne idée de couper cela en deux pour donner l'impression que nous progressons plus rapidement, car il n'y aurait tout simplement pas la capacité nécessaire parmi les groupes avec lesquels nous traitons, sans parler du gouvernement.
Madame Buckley, quatre années me semblent être une très longue période de temps. J'aimerais bien que l'auteur de la motion me dise si cela pourrait se faire beaucoup plus rapidement. Je pense qu'il y aurait un consensus autour de cela. J'envisage avec plaisir d'entendre ce qu'a à en dire l'auteur de l'amendement.
[Français]
Moi aussi, monsieur le président, je vais dans le même sens que M. Warawa.
Au Canada, quand vient le temps d'établir des normes en matière d'énergie, est-ce que le conseil des ministres de l'Environnement et de l'Énergie doit être consulté? Il me semble qu'il y a une lacune fondamentale dans cette motion, à savoir qu'elle exclut cette collaboration avec les provinces.
D'habitude, consulte-t-on le conseil des ministres de l'Environnement et de l'Énergie avant d'établir ce type de normes?
[Traduction]
Oui, la pratique habituelle est de consulter les ministères provinciaux.
[Français]
Excusez-moi, je dois répondre en anglais. Je suis plus certaine de mes mots dans cette langue.
[Traduction]
Nous consultons. Voilà en partie pourquoi il faut non pas un an mais quatre ans pour élaborer 30 règlements. Pour chaque norme, nous consultons nos collègues provinciaux et territoriaux en fonction de leur compétence en matière de réglementation de l'efficience énergétique. Certains d'entre eux ont des responsabilités à cet égard, d'autres pas. Nous tenons à veiller à ce que leurs règlements correspondent aux nôtres afin qu'il n'y ait pas au Canada de zones ayant des normes différentes, ce qui rend les choses très difficiles pour les consommateurs et pour les fabricants de certains de ces produits.
Nous collaborons donc avec eux. Cela ne ressort peut-être pas dans le corps du projet de loi lui-même, mais cela fait certainement partie de la façon dont nous appliquons la loi. Nous avons en fait tout juste cette semaine mené d'importantes consultations au sujet de règlements auxquelles ont participé des représentants de la plupart des provinces.
[Français]
Ce type de norme est donc généralement présenté au conseil des ministres de l'Environnement et de l'Énergie, entre autres. Cette collaboration m'apparaît évidente et nécessaire, et j'aurai certainement à cet égard un amendement amical à proposer un peu plus tard.
Je sais que la question a été posée dans le cadre du témoignage d'autres intervenants, mais j'aimerais savoir, compte tenu de cette structure faisant en sorte que les ministres sont consultés, si vous considérez cette échéance réaliste.
[Traduction]
Un grand nombre d'entre nous qui travaillons à Ressources naturelles Canada nous consacrons aux règlements en matière d'efficacité énergétique. Nous sommes des leaders mondiaux pour nombre de ces règlements. Lorsque nous nous sommes assis et avons réfléchi à ce à quoi allait ressembler ce projet de loi, nous avons fait de notre mieux pour élaborer un programme qui se tienne sur le plan échéancier. Je ne peux donc que répéter que, dans le cadre de ce travail d'élaboration, nous avons établi un échéancier de quatre ans pour l'établissement des normes qui sont selon nous nécessaires.
Il intervient beaucoup de changements dans certains des produits que nous voulons réglementer. Il y a un grand nombre de nouveaux produits que nous voulons réglementer mais pour lesquels nous ne disposons tout simplement pas des données techniques. D'autres pays s'appliquent à faire ce même genre de travail technique basé sur la diligence raisonnable. Si vous lisez des articles de journal sur d'autres pays qui font des progrès sur le plan de la réglementation de différents produits, vous verrez qu'eux aussi se sont fixé des échéanciers jusqu'en 2010, 2011 ou 2012 pour établir leurs normes.
[Français]
Je pourrais proposer un amendement amical qui ferait en sorte que l'amendement se lirait ainsi:
[...] le gouverneur en conseil établit en collaboration avec les provinces, par règlement, des normes d'efficacité énergétique [...]
De cette façon, on s'assurerait que les provinces sont consultées. Pour l'instant, ça se limite à ça. Je vais peut-être intervenir un peu plus tard dans le débat au sujet des délais.
Monsieur Bigras, pouvez-vous nous remettre cela par écrit, s'il vous plaît?
[Traduction]
Il nous faut simplement pouvoir le lire, afin d'en vérifier l'exactitude.
Ce n'est pas à vous maintenant, monsieur Jean.
En attendant de voir le texte exact, nous sommes ouverts à cet amendement amical.
Madame Buckley, je ne voudrais pas vous attribuer des propos que vous n'avez pas tenus, mais vos inquiétudes ne concernaient pas le nouveau paragraphe 20(4), prévoyant un examen tous les trois ans. Là n'était pas le problème. Nous essayons de déterminer quel serait un nombre raisonnable.
Encore une fois, je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais vous ne vous opposez pas au principe voulant que l'on élargisse cet exercice pour tenter d'y inclure certaines des sources émergentes.
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
L'hon. John Godfrey: Bien. La question qui se pose, donc, est celle de savoir dans quelle mesure il y a un problème de ressources de votre côté, ou bien s'il y a simplement un problème de processus? Est-ce qu'il y a un peu des deux?
Vous êtes limités dans ce que vous pouvez faire en l'espace d'une période de temps donnée, mais lorsque vous ajoutez ensuite au mélange le conseil des ministres et ainsi de suite, cela devient encore plus compliqué. Pourriez-vous donc me donner une idée du poids proportionnel de vos problèmes de ressources et de vos problèmes de processus?
Nous voulons, tout comme M. Warawa, avoir un objectif ambitieux, mais nous ne voulons pas qu'il soit déraisonnable. Il nous faut donc déterminer si le problème existe de votre côté ou bien de celui des gens avec lesquels il nous faut discuter.
C'est, comme vous l'avez laissé entendre, un peu des deux. C'est en partie parce que les ressources qui nous ont été consenties imposent cet échéancier, mais il n'y a pas que ce problème-là — certains des groupes avec lesquels nous traitons relativement à ces produits sont les mêmes.
Pour reprendre l'exemple de la suggestion du député en matière de consultations provinciales, les provinces n'ont pas la capacité de faire autant de travail simultané que nous, au gouvernement fédéral, parce qu'elles ont des effectifs plus petits. Elles résistent déjà un petit peu lorsque nous voulons les consulter au sujet de certaines choses et que nous les consultons sur un grand nombre de dossiers en même temps.
Il n'y a pas que les provinces; il y a également tout le processus du travail technique basé sur une diligence raisonnable. Je me demande même si, advenant qu'il n'y ait aucune limite en matière de ressources disponibles, il y a suffisamment de gens qui connaissent les facteurs techniques et économiques de tous ces produits pour que je me sente à l'aise pour vous dire que cela pourrait être fait en l'espace d'un an. Je ne peux pas vous le garantir, même en l'absence de toute limite de ressources.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à Mme Buckley.
En matière d'efficacité énergétique, je crois que le transformateur servant à recharger les voitures électriques devrait être inclus à la liste des appareils que vous prenez en considération. Il a un impact positif important, je pense, et celui-ci va croître avec le temps. On peut imaginer que dans un avenir prochain, plusieurs résidants auront des voitures électriques et voudront les recharger en revenant à la maison.
Est-ce que des études sur l'efficacité énergétique de ces transformateurs sont réalisées à l'heure actuelle?
[Traduction]
Je regrette, mais j'ignore si nous avons en ce moment des règlements ou un plan visant l'adoption de règlements du genre. Nous pourrons cependant obtenir ce renseignement pour vous.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai bien l'impression que cette consultation va donner lieu à un certain nombre de changements positifs.
En ce qui concerne l'aspect temporel en particulier, j'apprécie les commentaires de Mme Buckley au sujet de la capacité et de la vitesse à laquelle nous pourrons faire cela. Je suis encore plus curieux quant à... J'imagine que le ministère est en pourparlers permanents avec l'industrie au sujet des différents règlements et normes que le gouvernement a proposés par le passé ou envisage de proposer à l'avenir.
Ma question est très directe. Étant donné les ressources qu'il vous faut, et compte tenu de ce qui a été dit lorsque nous traitions de l'article 42 au sujet des conversations que vous avez à l'heure actuelle avec l'industrie au sujet de certains autres règlements proposés, en un sens, vous ne commencez pas à partir de zéro. Il y a une équipe en place; il y a des rapports et des relations avec l'industrie. Quel serait votre délai idéal, étant donné qu'il semble que rien autour d'ici ne puisse se faire sans un délai fixe?
Vous avez déclaré qu'une possibilité serait un délai de quatre ans, et qu'un délai d'un an serait chose impossible. Auriez-vous des recommandations à faire? Y a-t-il déjà eu des cas où nous avons réussi à adopter des règlements de façon urgente? Je ne voudrais pas que cela soit tout simplement dicté par le hasard d'autres priorités pouvant survenir. Si ce travail se voyait accorder le degré de priorité et les ressources nécessaires, deux années suffiraient-elles?
Il m'est difficile de vous répondre à brûle-pourpoint. Nous avons élaboré un plan de travail pour 30 règlements couvrant plus de 80 p. 100 de l'utilisation énergétique faite dans trois secteurs importants. Pour comprendre ce à quoi s'appliquerait « important » et « croissant » et pour déterminer combien d'autres règlements il faudrait, pour ensuite essayer de déterminer un échéancier comprimé... Je reconnais que je ne peux pas faire cela ici à l'improviste.
Il est possible que nous puissions faire ce travail en l'espace de moins de quatre ans, mais je ne voudrais pas vous donner ici la garantie que nous pourrions le faire d'ici deux, voire même trois ans.
Je ne sais trop quel libellé il nous faudrait.
Je suppose que ce que je suis en train de dire à mes collègues libéraux est qu'il semble qu'il y ait ici une certaine ouverture à l'égard d'amendements. Si le comité pouvait trouver un libellé tel que l'échéancier, bien qu'étant ferme, puisse offrir une certaine flexibilité, pour régler... Je ne sais s'il y aurait entente pour retirer ce paragraphe (3) proposé, mais si nous pouvions trouver un libellé qui règle la question et que tous les membres du comité pouvaient accepter — et nous convenons tous que le principe et que l'objet de ce qui est proposé sont bons —, alors que l'on trouve tout de suite ce libellé, ou que cela fasse peut-être l'objet d'une petite négociation parmi le personnel.
Il y a deux choses.
Je conviendrais, avec tous les membres du comité, que la technologie est bien évidemment notre meilleure option, et qu'il s'agit d'un fruit à portée de la main qui pourrait livrer de réels avantages au Canada.
Je suis d'accord avec M. Bigras en ce qui concerne la consultation d'autres gouvernements, mais — et je dis ceci dans un sens positif — la réalité est que dès que nous ajoutons cet élément, alors la Cour suprême, comme elle l'a fait dans des affaires intéressant des Autochtones, déclare qu'il y a des critères particuliers auxquels adhérer, et cela demande, si j'ai bien compris, un minimum de trois à six mois.
Dès lors que l'on se retrouverait dans l'autre situation où il faudrait consulter au sujet de je ne sais trop combien de produits, j'imagine que cela donnerait lieu à beaucoup de travail de recherche qu'il faudrait effectuer au préalable. Cela ajouterait un minimum d'un an à cet échéancier particulier, que le Ministère nous dit ne pas pouvoir... Ou en tout cas il propose qu'un échéancier de quatre ans serait approprié. Avec votre proposition, ce serait une période de cinq ans qu'il lui faudrait, en gros.
Je pense que ce que nous devrions faire c'est essayer d'alléger autant que possible ce travail. J'ai déjà vu employer dans de nombreux textes de loi l'expression « dans la mesure du possible ». Peut-être que nous pourrions intégrer ici cette notion et un échéancier de deux ans. Ce serait une possibilité.
Qu'en pensent les représentants du Ministère?
C'est une simple possibilité que je mets sur la table et qui est certainement... Il me semble qu'il faut qu'il s'agisse d'un délai raisonnable. Si une période de deux ans ne l'est pas, alors allons pour trois ans. Quel que soit le cas, l'important ici est que nous saisissions ce fruit à portée de la main et, il est certain que cela aurait dû être fait il y a cinq ou six ans, mais il nous faut utiliser ce que nous avons maintenant.
Qu'est-ce qui serait approprié?
Soyons clairs. Le Canada est à l'heure actuelle un chef de file pour un grand nombre de catégories de produits, alors ce n'est pas comme s'il fallait nous précipiter pour rattraper le reste du monde sur un très grand nombre de produits. Ce n'est pas le cas. Nous sommes le leader mondial pour de nombreux produits, et avec cet amendement nous serons en mesure, en ce qui concerne la deuxième partie, de rester en tête et en avance par rapport au reste de l'Amérique du Nord.
Mais je suis toujours confuse face à l'idée de prendre un échéancier et le travail d'une trentaine de personnes environ et de dire que le travail que nous pouvons faire bien et confortablement, sans créer de problèmes juridiques pour le gouvernement ou de difficultés techniques pour les Canadiens, et pour lequel il nous faut quatre ans, nous pourrions essayer de le faire en deux ans. Je ne peux tout simplement pas, en ma qualité de fonctionnaire, vous dire que cela est faisable sur deux ans.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Plus je relis l'amendement, plus j'y vois des problèmes, en particulier au paragraphe (4). On y indique clairement que:
(4) Le gouverneur en conseil procède à l'examen des normes visées par le paragraphe (3) au moins tous les trois ans afin de s'assurer que les niveaux de consommation d'énergie qu'elles prévoient sont au moins équivalents à ceux fixés par les normes les plus sévères qui s'appliquent ailleurs en Amérique du Nord.
Monsieur le président, à partir du moment où on sait que la production et la distribution d'énergie se font par les provinces, comment pouvons-nous véritablement mettre en oeuvre ce type de proposition?
Madame Buckley, croyez-vous, compte tenu de la structure énergétique du Canada, qu'il soit possible de s'assurer des niveaux de consommation et que le gouverneur en conseil puisse prendre les moyens pour cela? Pensez-vous que ce soit vraiment réaliste, compte tenu de la structure énergétique du Canada?
[Traduction]
La réponse est relativement simple: la Loi sur l'efficacité énergétique confère au gouvernement fédéral le pouvoir de restreindre l'importation et l'expédition de produits qui ne sont pas conformes à une certaine norme. Il est clair que cette loi est en vigueur depuis sept ou huit ans et qu'il s'agit-là de pouvoirs qui nous reviennent déjà.
Il n'y a donc absolument aucun doute quant aux pouvoirs qui nous appartiennent. Nous n'essayons pas de réglementer une chose qui est du ressort des provinces, mais nous sommes déjà habilités, sans ces amendements, à réglementer dans le domaine qui relève du fédéral.
[Français]
Vous estimez donc que vous avez le pouvoir de faire cela. Comment pourriez-vous exercer ce pouvoir? Comment pourriez-vous forcer une province à vous transmettre des données élémentaires vous permettant de vous assurer des niveaux de consommation d'énergie dans une province?
En effet, c'est ce dont il s'agit. Vous avez peut-être ce pouvoir, mais je veux savoir quels sont les moyens dont vous disposez pour exercer ce pouvoir sur les provinces. Je vous dis et je continue à croire que la production, la distribution et la consommation relèvent des provinces. Si cet amendement était adopté, de quels moyens disposeriez-vous pour forcer les provinces à respecter les niveaux de consommation d'énergie afin qu'ils soient équivalents à ceux des normes les plus sévères en Amérique du Nord? De quel outil législatif, réglementaire, punitif ou autre disposeriez-vous?
[Traduction]
M. McGuinty pense qu'il y a peut-être un problème avec la traduction du paragraphe (4) proposé et qui vous amène à certaines de vos conclusions.
Monsieur McGuinty, aimeriez-vous expliquer un peu cela?
[Français]
Monsieur Bigras, je crois qu'il y a une erreur de traduction. En anglais, on ne parle pas de la vérification tous les trois ans, par le fédéral, des niveaux de consommation d'énergie au niveau provincial. En anglais, on dit ceci:
[Traduction]
« that the levels of energy consumption provided for by the standards for the products are at least equivalent to the levels set by the most stringent ».
Je pense qu'il y a dans la traduction...
[Français]
Je pense qu'il y a une erreur de traduction.
Si je comprends bien, on souhaite s'assurer du niveau de consommation d'énergie, à moins que vous me disiez qu'au Canada, il existe une interconnexion est-ouest que l'office...
Puis-je plutôt demander aux fonctionnaires de répondre à cette question?
[Traduction]
Je me suis concentrée sur le texte anglais, et celui-ci renvoie aux niveaux de consommation d'énergie prévus par les normes. Peut-être que cela manque dans la version française.
Soyons clairs. Nous exerçons les pouvoirs existants de réglementer les normes pour les matériels consommateurs d'énergie. Nous ne tentons pas de réglementer la production ni la distribution par les provinces d'énergie. En ce qui me concerne, et je pense que ma collègue du ministère de la Justice ici présente est du même avis que moi, il n'y a aucune question juridictionnelle et il n'est aucunement question pour nous de disposer de moyens pour obliger les provinces à faire quoi que ce soit. Nous avons le pouvoir de faire ce qu'il nous faut faire. Nous demandons certains amendements pour élargir ces pouvoirs. Les provinces ont leurs propres pouvoirs et nous n'y empiétons pas, même si nous les consulterions de façon à ce que les choses progressent harmonieusement.
[Français]
C'est clair, mais je veux dire qu'au fond, on s'y prend indirectement pour faire ce qu'on ne peut pas faire directement. En fait, on passe directement par le matériel consommateur d'énergie, ce qui, en effet, peut revenir au fédéral et lui permettre d'intervenir indirectement sur la consommation énergétique globale.
Disons que le principe de prudence m'anime pour les questions énergétiques lorsqu'on aborde ces questions dans le cadre d'une loi fédérale.
Si je comprends bien, vous êtes favorable à l'amendement. Est-ce exact?
[Traduction]
Je ne pense pas qu'il me revienne d'être d'accord ou pas. Je suis ici pour vous fournir une analyse technique de l'amendement et pour discuter de ma perspective des problèmes ou des avantages.
[Français]
Vous dites bien que c'est faisable. Pouvez-vous au moins nous dire, compte tenu de vos ressources, si cet amendement est réalisable? Ma question est simple. Selon vous, cet amendement, tel que rédigé, est-il réaliste et faisable?
[Traduction]
J'ai dit que l'amendement était faisable sauf en ce qui concerne un élément important, qui est contenu dans le premier paragraphe. Pour ce qui est de l'envergure des règlements, le texte dit que les règlements visant les matériels « consommateurs d'énergie dont l'utilisation a un impact important ou un impact croissant sur la consommation d'énergie » pourraient être pris dans l'année. Je ne pense pas que cela puisse être fait en l'espace d'un an. Je ne pense pas que la chose soit techniquement faisable. C'est le seul commentaire que j'ai à faire pour ce qui est de l'aspect technique.
Nous allons maintenant entendre M. Godfrey, après quoi j'aurai une suggestion à faire, à moins qu'il ne la fasse lui-même.
Premièrement, en ce qui concerne la question de fond, nous accepterons toute suggestion raisonnable. Nous ne sommes pas fous. Nous le sommes peut-être, mais c'est là un toute autre question.
Si un délai de quatre ans serait préférable à un délai d'un ans, et si M. Warawa pense que nous pourrions être plus ambitieux, alors très bien, mais il faudrait s'entendre sur quelque chose dans cette fourchette. Nous sommes prêts à accepter un amendement amical sur ce point.
En ce qui concerne le deuxième point, mon interprétation pratique de cette deuxième partie, soit le paragraphe (4) proposé, est que si, mettons, un État américain devait adopter des normes supérieures à celles en place au Canada pour des appareils ménagers, ce qui risquerait de faire du Canada un dépotoir pour appareils à normes inférieures, nous examinerions les normes visant les différents produits et retiendrions la norme la plus élevée, du fait du précédent établi et du fait qu'il y ait en Amérique du Nord des gouvernements qui disent « Nous n'accepterons pas de grille-pain qui consomment plus que telle ou telle quantité d'énergie ». Voilà ce que nous faisons ici, d'après moi, et cela cadre avec ce qu'il nous est possible de faire.
Ce que je vais suggérer, étant donné que nous avons un amendement amical de M. Bigras et ce que je pense sera un amendement amical au sujet du délai, est que nous suspendions la séance pendant quelques minutes afin de nous donner le temps de réfléchir à tout cela. Il y a, par ailleurs, un problème avec la version française. Nous reviendrons ensuite le plus rapidement possible. Quelques minutes devraient suffire.
La séance est suspendue.
J'ai fait un peu de consultation, et je pense qu'en ce qui concerne l'aspect temporel, nous pourrions modifier le nouveau paragraphe (3) pour qu'il dise « le gouverneur en conseil établira, dans la mesure du possible », et ainsi de suite « sur la consommation d'énergie au Canada dans les trois ans ».
D'après ce que j'ai compris lors des discussions informelles que j'ai eues avec les gens du ministère, cela voudrait dire que, s'ils sont dans l'impossibilité de faire ce qui est prévu parce que d'autres n'arrivent pas à tenir le rythme ou parce qu'ils ne disposent pas des ressources requises pour assumer cette nouvelle charge de travail, alors il faudra que soit fournie une explication des raisons pour lesquelles ils ne peuvent pas le faire dans les trois ans.
C'est donc plus ambitieux que les quatre ans, que demandait le ministère, pour la charge de travail initiale, parce que nous ajoutons une nouvelle charge de travail, mais nous reconnaissons que nous ne voulons pas le placer dans une situation impossible. C'est là une suggestion qui est ressortie d'échanges avec différentes personnes. J'en fais donc la proposition, sous forme d'amendement amical, si la chose est possible.
J'ai juste entendu la proposition une seule fois, et je n'ai donc pas eu l'occasion de l'examiner, mais si vous regardez le libellé, mon impression est que cela voudrait dire que le gouverneur en conseil prendra des règlements dans la mesure du possible. Je pense que ce que vous voulez faire c'est demander que cela soit fait dans les trois ans dans la mesure du possible.
Je n'ai pas le texte devant les yeux, mais mon impression est que...
Mais l'expression « dans la mesure du possible » s'applique-t-elle à la prise de règlements ou à l'échéancier de trois ans?
Permettez que je vous en lise le texte, et nous verrons ensuite si vous avez des questions.
Le nouveau paragraphe 20(3) dirait: « le gouverneur en conseil établira dans la mesure du possible, par règlement, dans les trois ans », et je vais ajouter l'amendement de M. Bigras, « en collaboration avec les provinces, des normes d'efficacité énergétique pour les matériels consommateurs d'énergie », etc.
Je pense que ce devrait être « dans la mesure du possible dans les trois ans », mais les deux possibilités se discutent.
Monsieur le président, il n'est pas nécessaire que vous nous relisiez le texte.
Je n'essaie pas de pinailler avec la langue anglaise, et je ne veux pas non plus parler comme un avocat plaidant ou comme quelqu'un qui interprète depuis des années des textes de loi, mais comprenez-vous ce que j'essaie de dire au sujet de « dans la mesure du possible prendra des règlements dans les trois ans »? L'expression « dans la mesure du possible » vise la prise de règlements. Le gouverneur en conseil va-t-il les établir dans les trois ans? La prise de règlements ne va pas se faire dans « dans la mesure du possible », car c'est ce qui est exigé. Les règlements doivent « être établis dans les trois ans dans la mesure du possible », c'est cela...
Préféreriez-vous que l'on dise « établira, par règlement, dans les trois ans dans la mesure du possible »?
Bien. Permettez alors que j'en fasse la lecture. Le paragraphe 20(3) proposé dirait:
Le gouverneur en conseil établira, par règlement, dans les trois ans dans la mesure du possible, en collaboration avec les provinces, des normes d'efficacité énergétique pour les matériels consommateurs d'énergie...
Monsieur Bigras, c'est bien ça? Voulez-vous que je répète à nouveau?
[Français]
J'aimerais essayer de trouver un amendement amical au paragraphe (4). Je remplacerais peut-être les mots « les niveaux de consommation d'énergie » par « les niveaux d'efficacité énergétique pour les matériels consommateurs d'énergie ».
Ça donnerait ce qui suit:
(4) Le gouverneur en conseil procède à l'examen des normes visées au paragraphe (3) au moins tous les trois ans afin de s'assurer que les niveaux d'efficacité énergétique pour les matériels consommateurs d'énergie sont au moins équivalents à ceux fixés par les normes les plus sévères qui s'appliquent ailleurs en Amérique du Nord.
[Traduction]
Je respecte cela. Mais pourrions-nous traiter d'abord, je vous prie, du paragraphe proposé 20(3)?
Je tiens simplement à être bien certain que M. Bigras comprend le paragraphe 20(30) proposé.
[Français]
Monsieur le président, il s'agirait de faire en sorte qu'on évalue les normes de fabrication plutôt que les niveaux de consommation d'énergie. Je serais déjà plus à l'aise avec ça.
[Traduction]
Oui, je comprends cela, monsieur Bigras. J'aimerais confirmer que vous acceptez les amendements amicaux au paragraphe 20(3) proposé.
Puis-je vous relire une nouvelle fois le texte?
[Français]
[Traduction]
Non, il n'y a pas de problème. Vous travailliez sur le paragraphe 20(4) proposé, alors que nous n'avions pas tout à fait terminé avec le paragraphe proposé 20(3).
En anglais:
Le gouverneur en conseil établira, par règlement, dans les trois ans dans la mesure du possible, en collaboration avec les provinces, des normes d'efficacité énergétique pour les matériels consommateurs d'énergie...
Cela vous convient-il?
[Français]
[Traduction]
Bien. Voilà donc le texte modifié, par voie d'un amendement amical, du paragraphe 20(3) proposé.
Monsieur Jean.
Encore une fois, je n'ai pas le texte devant les yeux, mais d'après ce que j'ai cru comprendre, il me semble que nous devrions dire, en anglais, « to within three years ». Je ne veux pas trop pinailler ici, au cas où il y ait dans la salle un professeur d'anglais, mais le texte devrait dire « to within three years ».
Eh bien, il me faudrait avoir le texte devant les yeux, mais il me semble...
M. Bigras a-t-il proposé que l'on dise « collaboration » ou « consultation »?
[Français]
[Traduction]
Eh bien, il me semble qu'il faudrait dire « consultation », car c'est « consultation » qui est le mot approprié, et cela est approprié dans un contexte juridique.
[Français]
[Traduction]
D'autre part, je sais que nous ne voulons pas que nos territoires soient plus efficaces que nous, mais il faudrait inclure les territoires aux côtés des provinces.
[Français]
[Traduction]
Puis-je vous demander, monsieur le président, de nous relire lentement la première ligne, s'il vous plaît?
D'accord.
Le gouverneur en conseil établira, par règlement, dans les trois ans dans la mesure du possible, in consultation with the provinces and territories,
— « en collaboration avec les provinces et territoires » —
des normes d'efficacité énergétique pour les matériels consommateurs d'énergie
Je ne suis pas d'accord, monsieur le président, et je ne suis pas en train d'essayer de retarder le processus, car j'aimerais que ceci soit adopté, mais « best efforts to within three years », ou ...faire quoi dans la mesure du possible? Vous ne demandez pas: pour faire quoi? Dans la mesure du possible...?
Je pense qu'il est nécessaire de parler de ce que vous allez, dans la mesure du possible, faire pour...
Vous revenez à l'ancien libellé, mais j'aimerais simplement trouver un libellé qui fonctionne et que tout le monde comprenne.
L'idée ici est que nous allons dans toute la mesure du possible établir des règlements dans les trois ans.
Êtes-vous toujours en train de dire qu'il faut dans la mesure du possible établir des règlements? Ce ne sont pas les règlements qui doivent être établis dans la mesure du possible. Il faut que cela se fasse dans les trois ans dans la mesure du possible.
Je pense, monsieur le président, qu'il faudrait dans la version anglaise ajouter « to ». Cela fait trois fois que j'entends le texte.
Très bien, monsieur Jean, livrez-nous votre suggestion et peut-être que nous pourrons tous nous mettre d'accord.
Bien. Je pense que ce que vous proposez c'est ceci, et je demanderais que tout le monde écoute très attentivement:
Le gouverneur en conseil établira, par règlement, dans les trois ans dans la mesure du possible, en collaboration et en consultation avec les provinces et territoires
Bien.
en consultation avec les provinces et territoires, des normes d'efficacité énergétique pour
Nous devrons relire le texte une fois qu'il aura été mis au propre, mais tout le monde approuve-t-il ce libellé?
Monsieur McGuinty, allez-y.
J'ai juste une question pour Mme Buckley. Si nous disions « dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur du présent paragraphe, le gouverneur en conseil établira, par règlement », etc. cela vous conviendrait-il?
Lorsque nous élaborons un plan de travail et demandons le budget et les autorisations nécessaires pour l'entreprendre, nous ne nous accordons pas beaucoup de marge. Ma collègue vient de me rappeler que cela fait depuis 1992 que nous accumulons de l'expérience dans l'élaboration et la mise en oeuvre de règlements en matière d'efficacité énergétique. Si nous pensons qu'il nous faudrait quatre ans pour abattre une telle masse de travail, et que ce travail va être rendu encore plus lourd à certains égards par cet amendement, alors je ne voudrais pas dire que nous pourrions le réaliser en l'espace de trois ans. Je pourrais dire que nous ferons ce travail dans trois ans dans la mesure du possible, mais je ne pourrais pas garantir que nous aurons dans cette fenêtre de quatre ans une année complète de marge. Je ne pense donc pas pouvoir aller plus loin que de dire « dans la mesure du possible dans trois ans ».
S'il s'avérait que ce travail ne pouvait pas être réalisé en l'espace de ces trois ans, alors, techniquement parlant, ce travail pourrait donc se poursuivre, n'est-ce pas?
Car lorsqu'on dit « dans la mesure du possible », cela ressemble à une clause justificative. Cela revient à dire: « J'ai fait de mon mieux, mais je n'ai pas réussi à faire le travail en l'espace de trois ans compte tenu de mon équipe, de mes ressources ». Vous n'allez pas arrêter d'essayer, mais cela pourrait demander quatre ou cinq ans.
Non. Nous n'avons qu'un budget pour quatre ans, alors notre intention était de réaliser dans son entier le plan de travail que nous avions proposé, en l'espace de quatre ans.
Si donc la loi disait trois ans et que vous obteniez du gouvernement les ressources requises pour faire le travail, pourriez-vous le réaliser?
Encore une fois, sans avoir consulté ceux et celles qui font le travail détaillé, je ne peux pas dire si la question d'une année tout entière était simplement une question de ressources ou si une partie de l'année posait problème quant à la capacité de l'Association canadienne de normalisation ou des provinces et territoires et ainsi de suite. Je m'excuse de répéter souvent la même chose, mais je ne peux pas me laisser presser pour dire que nous pourrions faire ce travail en trois ans. Je ne le peux tout simplement pas.
Je dirais que l'expression « dans la mesure du possible » évite la question de la responsabilité légale du gouvernement lui-même, mais oblige en même temps le gouvernement et le ministère à faire de leur mieux. Je dirais qu'il s'agit là d'un bon compromis. Cela raccourcit l'échéancier. Cela resserre les délais. En tout cas, si les responsables ne reçoivent qu'un budget pour quatre ans, cela me paraît tout à fait logique.
L'important ici est de ne pas trop leur en imposer. S'ils ne parviennent pas à boucler le travail... et nous avons entendu que non seulement il y aura toutes sortes de nouveaux emplois du fait de ces amendements, mais que le délai fixé préalablement était déjà onéreux pour le ministère et que maintenant qu'on lui impose de faire davantage de choses, il semble tout simplement que ce soit un bon compromis pour essayer de faire avancer les choses, ce que nous souhaitons tous. En fait, c'était un projet d'amendement des Conservateurs.
Je vais en fait faire une observation ici au sujet du paragraphe trois. Nous avons parlé de la formule disant que « Le gouverneur en conseil établira dans la mesure du possible », etc. mais nous n'avons pas dit quand cela va commencer. Nous avons laissé tomber la partie du début. N'avons-nous pas à fixer un point de départ, comme par exemple une fois entré en vigueur le paragraphe?
Vous avez raison, monsieur le président, et j'allais justement faire état de cela.
Ayant entendu les fonctionnaires de RNCan et étant au courant des contraintes auxquelles ils sont confrontés côté équipe et ressources, je pense que cela assurerait un petit peu plus de certitude si nous disions tout simplement, par exemple, « dans les quatre années suivant la date d'entrée en vigueur du présent paragraphe, le gouverneur en conseil établira des règlements ». Cela vous donne des délais, est conforme à la pensée originale du gouvernement, et donne davantage d'assurances au marché.
Si je suis un entrepreneur dans le secteur de fabrication des produits blancs et que j'entends parler d'efforts qui seront faits dans la mesure du possible, et que je commence à modifier mon matériel roulant, si je suis confronté à de nouvelles normes et que je produis pour Inglis ou pour une autre société mondiale, je veux être au courant. Pourquoi ne dirions-nous pas tout simplement « dans les quatre années suivant la date d'entrée en vigueur du paragraphe »? Cela me semble correspondre à vos capacités et à vos ressources.
Très bien.
Permettez que je vous lise quelle sera, j'espère, la version finale du paragraphe 20(3) proposé. Voici:
Dans les quatre années suivant l'entrée en vigueur du présent paragraphe, le gouverneur en conseil établira, par règlement, en consultation avec les provinces et territoires, des normes d'efficacité énergétique
Nous avons également un amendement au paragraphe 20(4) proposé. Cela se présente sous forme d'amendement amical.
[Français]
On dirait ce qui suit en français:
(4) Le gouverneur en conseil procède à l'examen des normes visées au paragraphe (3) au moins tous les trois ans afin de s'assurer que les niveaux d'efficacité énergétique pour les matériels consommateurs d'énergie sont au moins équivalents à ceux fixés par les normes les plus sévères qui s'appliquent ailleurs en Amérique du Nord.
[Traduction]
Nous avons un nouvel article. Il s'agit de l'article 46.1. C'est l'amendement NDP-31 qui en propose le texte.
Avant que je n'invite M. Dewar à nous en parler, j'aimerais simplement dire que je m'inquiète de cet amendement du fait qu'il crée un nouveau programme. Cela exigerait peut-être également une recommandation royale, mais j'aimerais néanmoins que le député nous l'explique et j'entendrai les autres membres du comité avant de trancher.
Allez-y, monsieur Dewar.
Monsieur le président, puis-je demander un éclaircissement?
L'article au sujet duquel M. Dewar me remplace est l'article 46.1. Il concerne l'éclairage. Je pense que vous songiez à l'instant au programme de réaménagement pour les personnes à faible revenu.
Nous avons sur la liste l'amendement NDP-31, page 56. N'est-ce pas de cela que vous...?
Parlez-vous de l'amendement NDP-31.1?
Oui. Nous allons suspendre pendant une minute.
Le président: Nous reprenons.
Monsieur Cullen, je vous demanderais de réagir à la préoccupation que j'ai déjà soulevée.
Merci, monsieur le président. J'ai pris bonne note de cette préoccupation.
Cet amendement découle de l'annulation l'année précédente du programme de réaménagement pour les familles à faible revenu, décision que des ministres sont venus expliquer devant le comité et à laquelle ont réagi d'autres intervenants.
J'apprécie la mise en garde de la présidence quant à l'exigence d'un recommandation royale, mais ce que nous encourageons le gouvernement à faire c'est... Beaucoup de tout cela devait être couvert par de l'argent découlant du projet de loi C-48, le budget qui a été réécrit lors de la dernière législature, argent qui a ensuite été dépensé par l'ancien gouvernement et par celui-ci. Le gouvernement a, en bout de ligne, annulé ce programme.
Ceci était pour nous une tribune et un mécanisme pour réintroduire ce concept auprès du gouvernement et pour en expliquer la nécessité et l'urgence: il y a de nombreuses familles qui cherchent à faire faire ces réaménagements mais qui n'en ont pas elles-mêmes les moyens car elles sont, par définition, des familles à faible revenu; le ministre est habilité à dépenser cet argent et l'argent est disponible; le programme de réaménagement est en train d'être assuré par le ministre, mais le programme particulier visant les besoins des familles à faible revenu a été supprimé, pour des raisons dont nous ne discuterons pas ici aujourd'hui.
Dans le cadre de la discussion au sujet du projet de loi C-30, nous savons que le gouvernement a le pouvoir de réintroduire ce programme, de dépenser cet argent et de rendre cela possible pour les Canadiens qui interviennent auprès de nous tous, qui veulent participer non seulement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre du Canada, mais également à la réduction du coût de fonctionnement de leur ménage.
Même si nous entendons bien la préoccupation manifeste du président en ce qui concerne les exigences en matière de recommandation royale, il importe de souligner et de faire figurer au procès-verbal le fait que le ministre est habilité à faire ceci, dispose de cet argent et n'a besoin d'aucune autre loi du Parlement pour agir en la matière. Tout cela est du domaine du possible en ce moment. Le gouvernement ayant annulé le programme, ceci vise à l'encourager à repenser sa décision et à ressusciter le programme.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question d'éclaircissement à poser à M. Cullen. Monsieur le président, cherche-t-il à obtenir que le gouvernement ait ce pouvoir, ou bien cherche-t-il à obtenir un programme?
Monsieur le président, nous applaudissons à cette initiative. Cela vise la réduction de 500 millions de dollars au programme ÉnerGuide pour les ménages à faible revenu dans le budget de 2006. Nous avions espérer voir ce programme rétabli dans le cadre du dernier budget, mais cela n'a pas été le cas.
Il s'agit d'un principe important lorsqu'on sait que les familles à faible revenu consacrent entre 15 et 20 p. 100 de leur budget total après impôt au paiement de leur consommation d'énergie. Nous appuyons...
Monsieur le président, j'aurais pris le temps pour expliquer ce que le gouvernement fait grâce à son budget et à ses programmes, mais je n'en ai pas fait état parce que s'il va être question d'introduire un programme, cela nécessitera une recommandation royale, et est donc irrecevable. Du fait que la chose est irrecevable, je ne vais pas en discuter.
Si M. McGuinty désire poursuivre son explication, alors je veux être le premier à réagir.
Merci.
Je compte vous livrer tout de suite ma décision.
C'est que la partie 2 du projet de loi C-30 traite de modifications à la Loi sur l'efficacité énergétique. Cet amendement propose l'insertion dans le projet de loi d'un nouvel article autorisant le ministre à établir un programme destiné à aider les Canadiens à faible revenu à réduire la consommation d'énergie des ensembles d'habitation.
La règle contre l'empiétement sur l'initiative financière de la Couronne est l'une de ces choses dont nous avons déjà discuté. Voici ce qu'en disent Marleau et Montpetit, à la page 655:
Un amendement ne doit pas empiéter sur la prérogative de la Couronne en matière financière. Un amendement est donc irrecevable s'il entraîne une imputation sur le Trésor, s'il étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou s'il en assouplit les conditions et les réserves.
Bien que le paragraphe 21(e) de la Loi sur l'efficacité énergétique prévoie que le ministre:
afin de promouvoir l'efficacité énergétique et l'utilisation des énergies de substitution... peut entreprendre tous programmes, opérations ou activités qu'il estime utile à cette fin
les amendements visant l'obtention de l'autorisation d'utiliser des fonds approuvés à des fins nouvelles doivent être accompagnés d'une nouvelle recommandation royale.
En conséquence, je considère que l'amendement empiète sur la prérogative de la Couronne en matière financière et il me faut, sur cette base, le déclarer irrecevable. Bien que je comprenne le désir de le faire inscrire au procès-verbal, nous ne pouvons pas utiliser ce processus pour rétablir un programme de dépenses dans le contexte du projet de loi C-30. L'amendement NDP-31 est pour cette raison irrecevable.
Cela est-il clair?
Voilà quelle est ma décision, monsieur Jean.
Je sais que vous avez rendu votre décision, mais je pense que la plupart des Canadiens seraient choqués d'apprendre que 50 cents sur chaque dollar dépensé au titre de ce programme ont été gaspillés sur la bureaucratie.
Monsieur Jean, le moment est mal choisi pour revenir sur une chose qui a été débattue ailleurs. Merci.
Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-31.1. C'est l'amendement portant le numéro de référence 2806474. Il a été distribué ce matin. Il ne porte pas le numéro NDP-31.1.
Nous en avons des copies supplémentaires si vous ne l'avez pas. Il a été distribué ce matin. C'est l'amendement portant sur les ampoules. La lumière est donc sur le point d'être allumée.
Si tout le monde a bien le texte, je vais donner la parole à M. Dewar, qui va maintenant prendre les choses en mains.
Merci, monsieur le président.
Les membres du comité devraient avoir devant eux l'amendement que nous proposons. En gros, ce que vise cet amendement est l'élimination progressive des ampoules incandescentes. Il s'agit là d'un dossier que connaissent nombre des gens autour de la table, et il serait opportun et bénéfique pour le gouvernement d'agir. Il importe, en fait, de souligner, monsieur le président, que cette question a été mise de l'avant par des députés de ma collectivité, qui ont littéralement déposé le problème sur le pas de porte des Canadiens. Je sais que M. McGuinty, dans sa circonscription, où a été lancé Project Porchlight, a lui aussi joué un rôle.
D'ailleurs, si vous allez sur leur site Web, vous y verrez le Premier ministre brandissant une de leurs ampoules, ainsi que le ministre de l'Environnement et d'autres qui ont été de formidables défenseurs de leurs initiatives visant l'élimination des technologies non efficientes et l'adoption de technologies efficientes. Cet amendement envoie tout simplement ce signal, d'une manière qui est importante pour les consommateurs, pour les Canadiens, soulignant que le gouvernement est favorable aux technologies vertes propres.
Monsieur le président, les membres du comité et les Canadiens savent que cette initiative aidera les Canadiens et l'industrie à réagir de façon très concrète au changement climatique. Les gens ont bien saisi l'idée — celle de tout simplement changer une ampoule. Cette très simple mesure amènera une différence énorme pour l'environnement et pour les factures d'énergie des Canadiens. Non seulement cela nous aidera à contrecarrer les effets des émissions de gaz à effet de serre découlant de notre consommation d'énergie, mais cela fera également économiser de l'argent aux Canadiens. Une ampoule peut amener des économies d'énergie de 50 $ pendant sa durée de vie et réduire en même temps les émissions de gaz à effet de serre de jusqu'à une demi-tonne pendant le même intervalle.
Il est important de souligner qu'il ne s'agit pas là de quelque chose qui serait novateur en matière de législation. La même chose est en train d'être faite en Australie, où cela va être adopté. Aux États-Unis, il y a un projet de loi — une initiative bipartisane — dont le Congrès est en ce moment saisi. Le Nunavut fait la même chose. Nous serions ainsi au diapason du reste du monde et d'autres gouvernements en adoptant cet amendement.
D'aucuns ont exprimé des inquiétudes en la matière et j'aimerais les mettre sur la table, d'une façon très générale. Certains disent qu'avec cette technologie — en d'autres termes, les solutions de remplacement des ampoules incandescentes — il n'y a pas suffisamment de variété, que les LFC, et je ne veux pas parler ici de la ligue de football canadienne, mais bien des lampes fluorescentes compactes, ne donnent pas assez de lumière. En fait, la technologie a évolué à un point tel que ces lampes dégagent aujourd'hui suffisamment de lumière pour que les gens puissent s'en servir dans leur quotidien. J'invite n'importe qui à venir faire un tour dans ma maison et vous verrez que vous pouvez y lire parfaitement bien. Et le prix au détail de cette technologie a de beaucoup baissé. D'ailleurs, les gens économisent même de l'argent lorsqu'ils adoptent cette technologie.
Vous constaterez à la lecture de l'amendement, qui parle de réglementation, ce qui est important, que nous prévoyons une adoption progressive de cette technologie. Ce n'est pas quelque chose qui devrait se faire du jour au lendemain. Comme vous le verrez dans le texte de l'amendement, et nous suivons ce que font d'autres, comme je l'ai mentionné — les États-Unis, ici au Canada, ainsi que l'Australie et d'autres —, ce serait instauré progressivement. Cela prendrait effet en 2012.
Enfin, monsieur le président, je tiens à souligner que lorsque nous parlons de l'importance d'embrasser de nouvelles technologies, il nous faut tenir compte de l'argent qui sera économisé — et j'ai mentionné cela —, mais également de la façon dont cela pourrait aider différentes régions. À l'heure actuelle, l'énergie en provenance de centrales thermiques au charbon représente 74 p. 100 de l'électricité produite en Alberta. En Ontario, la production au charbon ne compte que pour 18 p. 100 du total. Si nous prenons ainsi le taureau par les cornes, cela réduira notre dépendance à l'égard des centrales thermiques au charbon. Comme vous l'aurez constaté lors des témoignages qu'a entendus le comité, cela ne se fera pas du jour au lendemain, comme nous le savons très bien en Ontario. Je pense qu'il en sera de même en Alberta. Je pense donc que ce qu'il nous faut faire c'est diminuer notre dépendance à l'égard de la production au charbon par la consommation, par l'adoption de nouvelles technologies et par des changements de comportement, en délaissant l'éclairage à incandescence. Ce que nous proposons ici est un moyen d'y parvenir.
Pour conclure, monsieur le président, je pense que ce que nous avons devant nous ici est un modèle de bon sens. C'en est un que tous les partis ont d'une façon ou d'une autre embrassé, comme je l'ai mentionné, du premier ministre, au ministre de l'Environnement, aux membres du Parti libéral, à M. McGuinty.
Une dernière chose que j'aimerais mentionner, monsieur le président, est qu'il y a eu quelques inquiétudes au sujet du mercure.
Du fait de notre dépendance à l'égard de la production d'électricité au charbon, il est parfaitement improbable que nous éliminions du jour au lendemain le mercure contenu dans les émissions de la production au charbon. Le mercure dégagé par la production électrique des centrales thermiques au charbon préoccupe tout le monde.
La réduction de notre dépendance à l'égard des centrales thermiques au charbon du fait de l'élimination progressive des ampoules incandescentes et de l'adoption de lampes fluorescentes compactes réduira en fait la quantité de mercure dans notre environnement. Je dis cela à cause des inquiétudes qu'ont certains au sujet de la technologie actuelle — pas dans son entier, et cela est important à souligner.
Les lampes fluorescentes compactes contiennent du mercure, mais lorsque vous faites le calcul et discutez avec les gens dans l'industrie — et cela a été débattu en Australie et ailleurs —, cela ne devrait pas être un sujet de préoccupation du fait des quantités d'énergie qui vont être économisées et de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et de mercure des centrales thermiques au charbon. Les avantages l'emporteront de beaucoup par rapport au mercure renfermé dans les ampoules.
Il me faut par ailleurs ajouter qu'il existe aujourd'hui des programmes de recyclage, et que la quantité de mercure en traces dans les ampoules diminue chaque fois qu'arrive sur le marché un nouveau modèle.
Je voulais simplement mettre ces choses sur la table — les préoccupations que les gens peuvent avoir — et souligner le fait que c'est une simple question de gros bon sens. C'est quelque chose que nous pouvons faire ici et maintenant. Cela a été fait dans d'autres pays, et j'espère pouvoir compter sur l'appui de tout le monde en faveur de cet amendement.
Merci.
Merci, monsieur Dewar.
M. Dewar a proposé l'adoption de l'amendement NDP-31.1.
Monsieur Scarpaleggia, vous souhaitez intervenir?
Oui, merci, monsieur le président.
Je suppose que M. Dewar a en fait déjà traité de l'une des questions que j'allais soulever, mais je vais quand même en faire état: je veux parler des niveaux de mercure dans ces ampoules.
D'ailleurs, quelques jours après un reportage au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire de M. Dewar, demandant que ces ampoules soient interdites, un électeur dans ma circonscription, du nom de Robert Rice, m'a écrit au sujet du problème d'élimination de ces déchets. Il a dit ceci:
Nombre de ces ampoules contiennent de petites quantités du métal toxique qu'est le mercure et, bien que chaque ampoule ne pose en soi aucun risque pour l'utilisateur, la décharge en masse de ces ampoules dans les sites d'enfouissement ou les stations d'incinération d'ordures ménagères pourrait causer des dommages à l'environnement. La mise en dépôt sécuritaire de ces lampes fluorescentes compactes requiert une manutention spéciale, les ampoules ne devant pas être brisées et devant être traitées et recyclées à la manière des piles alcalines, et des installations spécialisées.
M. Dewar a abordé cette question, mais...
Vous avez mentionné que les avantages que présentent ces ampoules en matière de réduction du mercure dans l'environnement l'emportent sur les problèmes liés à leur élimination et à l'environnement. Appuyez-vous votre recommandation sur des études particulières?
Oui. Si vous avez l'occasion de visiter le site de Project Porchlight, que j'ai mentionné, on y fait état des avantages sur le plan des coûts.
Monsieur le président, il me faudrait vous dire que si vous regardez l'aspect dépendance, comme je l'ai mentionné, en Ontario, 18 p. 100 de l'énergie produite provient de centrales thermiques au charbon. Comme je l'ai dit dans mes remarques d'ouverture, en utilisant une seule ampoule de ce genre, vous allez réduire d'environ une demi-tonne sur sa durée de vie les émissions que vous produisez. Ce seul exemple vous montre à quel point le remplacement d'une seule ampoule peut réduire les émissions et les quantités de produits nocifs rejetées dans l'atmosphère par les centrales thermiques au charbon, ce qui fait que le rapport coûts-avantages penche très sérieusement en faveur de cette technologie.
J'ajouterais que nous ne dépendons pas à 100 p. 100 des lampes fluorescentes compactes. Si vous prenez les DEL, ce problème ne se pose pas, et il y a également des produits à base de sodium et autres qui s'en viennent.
J'estime qu'il est très important de souligner qu'il s'agit d'une technologie émergente et que l'amendement, contenu dans mon projet de loi d'initiative parlementaire, n'a aucunement pour objet de dire qu'il vous faut compter sur les lampes fluorescentes compactes. J'ai dit tout simplement que, dans les délais que j'y esquisse, il faudrait que tous les systèmes d'éclairage soient conformes à certaines normes d'efficacité.
Si nous regardons la situation dans d'autres pays, ceux-ci ont fait la même analyse coûts-avantages. Il existe déjà des programmes de recyclage. En fait, le secteur privé a déjà pris des mesures, si vous prenez l'exemple d'IKEA. Je pense que c'est l'un de ces aspects pour lesquels il doit y avoir des délais. Cela se fait déjà ailleurs; il nous faut établir des délais qui tiennent compte des préoccupations que vous avez.
Monsieur le président, il s'agit d'un sujet fascinant, et je félicite le député de son initiative.
Il semble que ce soit également un sujet plutôt complexe, et je me demande s'il ne serait pas préférable d'en traiter en tant que projet de loi d'initiative parlementaire et de tenir des audiences, d'inviter des gens à venir comparaître devant le comité. Cela a le potentiel d'être une idée formidable. Nous pourrions tenir là-dessus deux ou trois réunions pour faire une analyse coûts-avantages des émissions de mercure et examiner le tout de façon plus détaillée.
Je ne suis pas certain d'être à l'aise avec l'idée que nous votions là-dessus avant 17 h 15 aujourd'hui.
Merci, monsieur le président.
Je ne pense pas qu'il y ait un seul membre du comité qui s'opposerait à la définition d'ampoules et d'appareils éconergétiques. Nous sommes tous en faveur de tout ce qui permettrait de réduire notre consommation d'énergie.
Il y a plusieurs années, j'ai adopté un type d'ampoule fluorescent, et cette technologie est elle aussi en amélioration constante. Ces ampoules s'allument maintenant instantanément. Certaines d'entre elles doivent toujours se réchauffer pendant un petit moment, mais plusieurs d'entre elles s'allument instantanément.
Quant à la suggestion au sujet d'un projet de loi d'initiative parlementaire, ce serait peut-être une façon plus appropriée de traiter de cela. Je me pose et me suis posé beaucoup de questions. Peut-être que je vais les garder en attente.
Cependant, avant de conclure là-dessus, j'aimerais bien entendre l'avis de Mme Buckley. Est-ce que la meilleure façon de traiter de cette question est de définir à quoi correspondent 60 lumens? Est-ce là le nombre approprié? Quelle est la meilleure façon de traiter de cela — par voie de loi, par voie de règlement, ou dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire?
Il est peu habituel d'inscrire dans une loi une norme numérique, et il est peu habituel d'établir une norme numérique sans consultation ni analyse. En ce qui me concerne, j'ai pris connaissance de cela il y a environ une heure et je n'ai pas encore pu faire d'analyse détaillée de ce que représentent 60 watts par lumen. Je peux vous donner trois points de référence que mon collègue et moi-même avons pu dénicher pendant ce temps pour éclairer un peu le comité.
La norme ÉnerGuide pour remplacer une ampoule de 60 watts ne serait pas conforme à l'exigence de 60 lumens par watt. Ce ne serait pas en conformité de la norme. Alors, pour moi, cela veut dire que 60 lumens par watt constituent un assez gros changement. Je ne peux pas vous dire si c'est beaucoup plus sévère comme norme, ni comment cela s'appliquerait à d'autres produits d'éclairage. J'ai juste ce seul exemple: si je compare cela à une ampoule de 60 watts remplacée par une ampoule portant l'étiquette ÉnerGuide, cela ne conviendrait pas. Je ne suis pas retournée dans mon bureau pour discuter avec les techniciens, alors ce que je vous dis là correspond à ce que j'ai plus glaner pendant l'heure et demie que nous avons eue entre les deux réunions.
J'ai deux autres points de référence, l'un en provenance de l'Australie et l'autre de la Californie. La presse populaire aime beaucoup parler du désir des gouvernements de ces deux régions du monde d'interdire les ampoules incandescentes, et c'est en effet ce sur quoi déboucheront leurs normes. Cependant, ces gouvernements n'ont pas inscrit cela à proprement parler dans leurs normes. Ils ont choisi une norme de rendement de la technologie. Ils ne parlent pas de 60 watts par lumen. La Californie envisage 20 watts par lumen pour 2010 et peut-être 50 watts par lumen pour 2017, mais rien n'a encore été décidé. Le gouvernement californien est en train de passer par un processus de réglementation et mène les genres de consultations et d'analyses dont j'ai parlé plus tôt.
Je ne peux pas vous dire si 60 lumens par watt semblent plutôt bien ou plutôt mauvais. À priori, cela me semble être assez sévère. C'est semblable à ce qui est prévu en Australie, où ils comptent interdire les ampoules incandescentes. Ils comptent y parvenir grâce à une norme de rendement. Ils ne se sont pas encore entendus sur un nombre. Nous ne pouvons donc pas nous appuyer sur le cas australien pour dire que 60 lumens par watt seraient une bonne solution.
Je me sentirais beaucoup mieux si j'avais l'occasion de m'entretenir avec nos techniciens sur ce que cela signifie véritablement, mais le nombre suscite chez moi quelque hésitation.
Merci.
Dans ce cas, monsieur le président, j'ai une question pour M. Dewar. Seriez-vous prêt à retirer cela, faute de renseignements suffisants? Nous ne voulons pas retarder les progrès qu'est ici en train de faire le comité. Il a été suggéré qu'il serait peut-être plus approprié que nous traitions de cette proposition dans le cadre d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Nous sommes tous d'accord pour dire que l'efficacité énergétique est la voie de l'avenir. Des ampoules plus efficientes sont la voie de l'avenir. Nombre d'entre nous avons déjà pris ce virage personnellement, mais je ne pense pas que le bon mécanisme soit de traiter de cela dans le cadre du projet de loi C-30. L'auteur de l'amendement accepterait-il de le retirer?
Je pense que nous devrions en discuter et mettre cela aux voix. Un aspect qui me préoccupe est qu'un projet de loi d'initiative parlementaire... Nous sommes ici en ce moment en train de traiter de la question de l'efficacité énergétique. Je suppose que je suis un petit peu surpris que les membres du comité ne soient pas prêts à faire preuve d'un peu de courage et à véritablement embrasser cette vision. Vous avez mentionné autour de la table que les gens sont nombreux à l'avoir embrassée. Nous avons l'exemple d'autres pays.
J'aimerais ajouter, monsieur le président, que si vous regardez les lampes fluorescentes compactes, leur efficacité est aujourd'hui d'entre 44 et 80 lumens par watt. Ces renseignements sont là. Juste pour vous donner une idée, à l'heure actuelles, les ampoules incandescentes ont une efficience variant entre sept et 24 lumens par watt. Si nous regardons l'idée d'efficacité, l'idée de changements progressifs et l'idée que nous n'interdisons rien, comme cela a été mentionné par le personnel, alors il s'agit en fait d'amener une élimination progressive et des améliorations d'efficience qui existent déjà. La technologie est là. Nous avons la capacité de faire ceci. Ce n'est pas une question de solution, mais, véritablement, de volonté. Je suppose que je suis en train de lancer un appel aux gens autour de cette table pour embrasser ce qui est proposé.
Mes collègues du côté libéral font état de préoccupations qu'ils ont relativement à l'entreposage. Eh bien, il existe présentement des programmes en la matière, et il y a une période d'instauration progressive. Nous savons que si cela est présenté sous forme de projet de loi d'initiative parlementaire...quand est-ce que nous pourrons nous y pencher? Nous discutons ici d'efficacité énergétique, nous discutons ici de gaz à effet de serre et nous discutons ici de la capacité de faire quelque chose.
Je lance un appel aux membres du comité pour que nous saisissions tout de suite cette occasion. S'il y a des amendements à proposer, alors très bien. Je pense que les Canadiens seraient surpris si nous nous pincions tout simplement le nez et détournions le regard, car c'est une solution de gros bon sens.
En effet, et il veut que nous fassions un bond et que nous passions à la tête du défilé sans que nous ne disposions de la moindre information, ce qui est malheureux. Cela est vraiment important, mais il importe de faire ce travail comme il se doit.
J'ai une question pour le ministère. Serait-il constitutionnel de procéder ainsi? Encore une fois, nous tenons tous à veiller à ce qu'il se fasse au Canada une utilisation efficiente de l'énergie. Nous voulons procéder de façon pratique, en respectant les différentes compétences et la Constitution. Pourriez-vous vous prononcer là-dessus?
Si vous permettez, il y a un problème avec l'amendement tel qu'il a été rédigé en ce qu'il met l'accent sur la vente. Le projet de loi dont nous traitons est fondé sur le pouvoir fédéral en matière de commerce. Vous remarquerez qu'en ce qui concerne le projet de loi, les produits sont visés dès lors qu'ils traversent une frontière. Nous ne réglementons en vérité la vente de rien, car nous nous aventurerions dans des domaines qui relèvent de la compétence des provinces. Les produits doivent être visés là où le gouvernement fédéral est autorisé à réglementer, c'est-à-dire au moment où ils traversent une frontière. Il y a donc un problème avec l'amendement, du fait de son libellé, qui se concentre sur la vente.
Les produits doivent être conformes à l'article 4 de la loi, qui est la disposition clé établissant qu'aucun de ces produits ne peut entrer au pays ni être expédié d'une province à une autre à moins d'être conforme aux normes, selon le texte modifié. C'est là le concept qui vaut.
J'ai beaucoup de questions, en fait, là-dessus, car il s'agit d'un domaine intriguant et intéressant pour nous tous et pour notre avenir, bien sûr. J'ai des enfants et des petits-enfants. Je pense que nombre d'entre nous sommes préoccupés par le déversement possible de mercure. L'on a évoqué l'aspect entreposage, etc., ici, mais nous ne voulons assurément pas voir ces ampoules envoyées à la décharge. J'aimerais beaucoup que nous puissions entendre des témoins ici au comité, ou à un moment futur, lors de l'examen d'un projet de loi d'initiative parlementaire, afin que nous puissions en savoir davantage là-dessus, car je pense qu'il se pose ici des questions de sécurité et d'entreposage.
Carol, vous nous avez fourni une réponse partielle. Encore une fois, la comparaison a été faite entre les centrales thermiques au charbon et l'énergie hydroélectrique ou autre. Ce sont ces calculs qui ont été utilisés pour expliquer pourquoi cela nous permettrait de progresser du côté du mercure émanant des centrales au charbon. Mais ce ne sont bien sûr pas là les seuls genres de centrales qui existent dans ce pays.
Auriez-vous quelque autre commentaire à faire, en dehors de nous dire simplement qu'il nous faut étudier cela de plus près? Acceptez-vous les calculs qui nous ont été livrés ici? Les chiffres que nous a donnés il y a quelques instants M. Dewar, les avez-vous déjà entendus?
Je pense qu'il serait juste de dire que si vous réduisez la consommation énergétique d'une province qui compte plus largement sur les combustibles carbonés, cela sera plus bénéfique pour le tableau environnemental général. Vous produirez alors en quantités moindres tous les polluants imputables aux combustibles carbonés. Les comparaisons qui nous ont été soumises sont à mon sens tout à fait appropriées. Je n'ai pas les chiffres en tête et je ne les ai pas analysés, mais il est certain que moins vous utilisez de carbone, plus vous économisez d'énergie et plus vous allez réduire les polluants produits. Cela me paraît dont tout à fait valable.
Dans une province comme le Québec ou le Manitoba, donc, là où il y a plus d'hydroélectricité et là où on utilise du gaz naturel dans certaines des centrales, l'équation ne donnerait pas le même résultat; ces calculs mathématiques de comparaison avec les centrales au charbon ne dégageraient pas le même résultat.
C'est exact. Tout dépend du type d'énergie que vous utilisez; vous réduisez les polluants produits du fait du type d'énergie utilisé. Et si vous utilisez donc une source peu polluante, il y aura une moindre réduction des polluants.
Je pense que cela milite en faveur de mon argument: il importe que des experts dans ce domaine fassent une analyse ou une étude beaucoup plus poussée de cette question. Vos collègues et beaucoup d'autres du côté de l'industrie doivent faire ces genres de comparaisons précises qui tireront au clair pour nous les aspects sécurité et entreposage de ces différentes options.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En ce qui a trait à cet amendement, je pense qu'il faut être vraiment très prudent. Bien sûr, nous pouvons estimer que l'utilisation de ce type d'ampoule permettra, par exemple, de réduire de 75 p. 100 notre consommation d'électricité. Or, il se peut qu'en adoptant un amendement visant à réduire les effets négatifs sur l'environnement, on crée d'autres problèmes, par exemple en ce qui a trait au mercure que contiennent ces ampoules. Il est clair, compte tenu de la quantité de mercure en cause, que le recyclage est nécessaire. Bref, l'adoption de cet amendement pourrait permettre de réduire notre consommation d'électricité, mais elle pourrait aussi donner lieu à d'autres impacts négatifs sur le plan environnemental. C'est pourquoi je pense que la prudence est de rigueur.
Au Québec, des programmes offrent entre autres des incitatifs de l'ordre de 25 $ pour l'achat de ces ampoules. Je pense qu'il faut faire les choses de façon progressive. J'aime beaucoup l'idée que cette proposition soit intégrée à un projet de loi privé. Nous pourrions, en comité parlementaire, faire venir des témoins et évaluer les tenants et les aboutissants de cette proposition.
Merci.
[Traduction]
Je pense que la réalité, monsieur le président, est que nous n'avons pas entendu un seul expert au sujet des ramifications sur le plan sécurité, et les préoccupations qui ont été exprimées sont, à mon sens, très importantes, en ce qui concerne, surtout, la pollution continue.
Il nous faut être bien certains de ne pas commettre d'erreur, et je tiens simplement à dire, monsieur le président, afin que cela figure au procès-verbal, que je pense que le ministère devrait prendre note du fait que tous les membres de ce comité, sans exception, envisagent de façon très positive ce mouvement, et nous devrions examiner la chose et faire une proposition.
Je suggérerais au NPD, puisque c'est lui qui est l'auteur de cette motion, qu'il propose un projet de loi d'initiative parlementaire. Je pense qu'il pourra compter sur l'appui de tous les membres du comité, tant et aussi longtemps que les bons renseignements sont fournis et qu'il est tenu compte comme il se doit des préoccupations en matière de sécurité.
Ai-je réussi à prendre moins d'une minute?
Cela vous a pris 35 secondes. Bravo!
Quelqu'un d'autre aimerait-il intervenir?
Allez-y, monsieur Cullen.
Je pense que nous avons bouclé la boucle. M. Dewar doit se rendre à un autre rendez-vous.
Nous avons entendu les préoccupations des gens. Avant de procéder au vote, j'aimerais dire que je trouve très intéressant que personne n'ait proposé un amendement ou une solution aux problèmes soulevés, bien qu'il en existe. Je trouve également très intéressant que lorsque l'Australie et d'autres pays ont fait leurs annonces, les Canadiens ont célébré ces initiatives, et des membres du comité les célébraient publiquement. Or, le moment venu de faire preuve de courage pour peut-être réserver cette motion et examiner différents éléments — nous avons vu d'autres amendements au sujet desquels nous n'avons pas entendu le témoignage d'experts —, le courage a manqué.
Cela est vraiment triste. Il y a ici une possibilité d'offrir aux Canadiens quelque chose de vrai, de tangible, que d'autres gouvernements et d'autres pays ont entériné, méritant ainsi nos applaudissements, mais voici que maintenant, pour des raisons fabriquées de toutes pièces, une fois le moment venu pour nous d'agir, la chose n'est pas possible. Alors que nous allons réduire notre consommation d'énergie, que nous allons réduire la quantité de mercure rejetée dans l'atmosphère par les cheminées industrielles, une quantité minuscule de mercure contenue dans certaines de ces ampoules constitue pour quelque raison une pire menace que les volumes quantifiables que rejettent dans l'atmosphère les cheminées des centrales thermiques au charbon qui existent dans ce pays. Voilà l'équation qui est pour quelque raison présente dans l'esprit des députés.
Nous cherchons un compromis. Nous cherchons à avoir un bon dialogue au sein du comité. Nous pensions avoir mis de l'avant des arguments qui apaiseraient les craintes des membres du comité, et que ceux-ci pourraient retourner dans leur circonscription en sachant qu'aujourd'hui, sur cette seule question, nous avons, au sein du comité, fait beaucoup de progrès; que la proposition a recueilli des votes de tous les côtés.
Sur cette seule question, ce que j'ai entendu aujourd'hui est qu'il y a de tous les côtés de la Chambre un appui en faveur de la présentation par le NPD d'un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur cette question. Nous encouragerions le gouvernement à agir encore plus rapidement, car nous avons tous été témoins du processus des projets de loi d'initiative parlementaire et savons que cela peu prendre du temps. J'apprécie les mots d'encouragement de M. Jean, mais je tiens à souligner que, dans le cadre de ce processus ici aujourd'hui, alors qu'avait été déposée une motion intelligente pour traiter de choses concrètes que pourraient véritablement appréhender les Canadiens en reconnaissant que le gouvernement faisait preuve de leadership, les membres du comité ont paniqué face à un scénario apocalyptique imaginé de toutes pièces. Cela est dommage, mais nous allons persévérer et présenter encore d'autres motions afin de faire avancer les choses.
Le nouvel article 46.1, au titre de modifications à la Loi sur l'efficacité énergétique, n'est pas adopté.
Voilà qui met fin aux articles correspondant à la Loi sur l'efficacité énergétique, à moins que M. Warawa ne souhaite ajouter quelque chose.
Cela met fin à la partie 2, modifications à la Loi sur l'efficacité énergétique.
Nous allons maintenant passer à la partie 3, modifications à la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles. C'est un autre groupe de fonctionnaires qui va maintenant s'asseoir à la table.
Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes.
Reprenons, s'il vous plaît.
J'accueille les deux fonctionnaires du ministère des Transports, Mme Roy et Mme Higgens, et celui du ministère de la Justice, Mme Trombetti. Bienvenue.
Les cloches vont sonner à 17 h 30. Nous irons aussi loin que nous le pourrons. Nous suspendrons la séance pour les votes et nous reviendrons ensuite. La bonne nouvelle, c'est que l'on va nous servir à dîner après les votes.
Nous entamons la partie 3, les modifications à la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles. Le premier article est nouveau, l'article 46.1. Ne confondez pas avec le précédent, il portait sur une partie différente.
Nous sommes saisis actuellement de deux amendements. Le premier est le L-30, et nous allons donc commencer par là.
Allez-y, monsieur McGuinty.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il s'agit là d'une substitution qui ajoute un court préambule à la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles. Le paragraphe du milieu fixe au pays un objectif ambitieux puisqu'il appelle le gouvernement du Canada à s'engager à établir des normes de consommation de carburant qui soient équivalentes ou supérieures aux meilleures pratiques internationales.
Nous considérons qu'il s'agit là d'un préambule particulièrement opportun, monsieur le président, car nous pensons que nous devrions avoir des aspirations. Nous pensons que nous devrions émuler les meilleurs sur le plan des normes de consommation de carburant. Nous savons que nos fabricants automobiles peuvent gagner cette course. Nous savons qu'ils travaillent fort pour gagner cette course. Nous pensons que cette loi amènerait le gouvernement à rattraper son retard sur l'industrie. Comme mon collègue M. Watson pourrait le confirmer, tout le monde, que ce soit dans les ateliers ou les conseils d'administration, travaille fort pour placer le secteur automobile canadien à l'avant du peloton. La concurrence est forte mais nous ne doutons pas que les constructeurs automobiles canadiens vont gagner la course.
Nous savons, bien sûr, que ce secteur est inséparable de l'industrie de la construction et des pièces automobiles nord-américaine, mais nous ne doutons pas qu'il va gagner cette course. Le préambule reflète le fait que nous ne parlons plus de ce que nous ne pouvons pas faire; nous parlons maintenant de ce que nous pouvons faire.
Voilà, en bref, la raison d'être du L-30, monsieur le président. Je propose donc cet amendement.
Merci beaucoup.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je me rends compte qu'il va falloir choisir entre deux amendements. Un aspect de celui des libéraux me plaît beaucoup. En effet, il établit passablement plus la norme que celui que s'apprête à nous présenter le Parti conservateur.
Le Parti conservateur nous propose une norme ambitieuse et réaliste. De leur côté, les libéraux présentent un amendement qui parle clairement de normes de consommation de carburant équivalentes ou supérieures aux meilleures pratiques environnementales. Il est assez clair, je pense, que la norme et la référence sont plus rigoureuses dans l'amendement des libéraux.
[Traduction]
J'aimerais une définition de « meilleures pratiques internationales ». Je ne sais pas ce que c'est. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre le saura. Je ne l'ai pas trouvée dans l'article des définitions, et je me demande donc si quelqu'un pourrait m'éclairer.
Quelqu'un au fond de la salle a-t-il une bonne idée ou une définition des « meilleures pratiques internationales »?
En fait, c'est l'une des questions que nous nous sommes posés lorsque nous avons pris connaissance de l'amendement. Comment définit-on « meilleures pratiques internationales » dans cette industrie? Le Japon a quelques normes, l'UE est en train d'en adopter quelques-unes et nous connaissons celles de la Californie. Mais comment définit-on « meilleures pratiques internationales »?
Le deuxième aspect est l'engagement d'établir des normes qui sont « équivalentes ou supérieures aux meilleures pratiques internationales ». Les normes ne cessent d'évoluer dans le monde et que se passe-t-il si ces normes changent et deviennent meilleures? Devrons-nous constamment changer les nôtres pour les conformer aux meilleures pratiques internationales?
Ce type de libellé est un peu problématique. Un préambule est censé orienter la loi, et celui-ci serait très difficile à suivre.
Dans le même ordre d'idée, comment impose-t-on le respect d'une disposition comme celle-ci? Si quelqu'un voulait forcer le gouvernement à suivre les meilleures pratiques internationales, et j'imagine qu'il se trouvera un groupe pour chercher à forcer le gouvernement à le faire, il me semble que cette formulation est trop vague pour être appliquée. C'est mon impression. J'aimerais entendre l'avis du Ministère à ce sujet.
Eh bien, je suppose que cela prête à interprétation: qu'est-ce qu'une meilleure pratique internationale? Quelqu'un pourrait dire que c'est une telle et quelqu'un d'autre que c'en est une autre. Ce préambule est censé guider la norme. Il serait très difficile de fixer une norme par règlement avec un énoncé aussi vague.
Pourrait-on dire, madame Roy, qu'un tribunal trouverait cette disposition trop vague et incertaine pour être appliquée concrètement?
Eh bien, je ne sais pas ce que ferait un tribunal. Mais, songeant aux fonctionnaires qui travailleront sur le règlement, où vont-il aller chercher une telle norme? Où commence-t-on? Je ne sais pas ce que ferait un tribunal, mais je suppose que la première chose à faire serait de déterminer ce qu'est une meilleure pratique internationale? On pourrait avoir un débat là-dessus.
Je pense qu'un tribunal voudra certainement entendre une argumentation expliquant ce qu'est une meilleure pratique internationale. Bien sûr, différents juges interpréteront la notion de manière différente, et donc cela nous conduit à l'ambiguïté dont parle Mme Roy.
Merci, monsieur le président.
Je veux rappeler l'un des termes clés que j'ai employé en présentant cet amendement. Il s'agit là de l'énoncé d'une aspiration, de ce que nous voulons rechercher.
Les clauses préambulaires, et M. Jean le sait bien, ne sont jamais exécutoires. Elles ne font qu'exprimer ce que cette loi vise à faire. Ce que nous cherchons à exprimer ici, en guise de préambule de la loi, c'est que notre pays aspire à être le chef de file mondial sur le plan de la fabrication de véhicules à moteur, de la production des véhicules automobiles les plus efficients de la planète. C'est l'engagement d'être les meilleurs au monde.
Encore une fois, comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, il faut bien commencer un jour à parler de ce que nous pouvons faire et ne pas toujours s'attarder sur ce que nous ne pouvons pas faire. C'est précisément cette attitude défaitiste que rejettent les constructeurs automobiles de ce pays car ils sont si compétitifs. Ce défaitisme ne va pas préparer notre industrie automobile à affronter l'avenir hautement concurrentiel du XXIe siècle dominé par les restrictions de carbone.
Je pourrais aussi poser, par exemple, la question suivante aux fonctionnaires. Supposons que nous ayons un autre libellé dans la clause préambulaire, pour dire, par exemple, que nous allons établir une norme ambitieuse et réaliste pour les véhicules à moteur. Qu'est-ce que cela signifierait en droit? Est-ce transparent? Est-ce prévisible? Peut-on cerner précisément le sens? Est-ce que les constructeurs automobiles auront une meilleure idée de ce qu'est une norme ambitieuse et réaliste, si nous changions les termes? Pourriez-vous nous aider à comprendre cela?
Je pense qu'en l'occurrence, il faudrait dire, comme vous l'avez fait, qu'il s'agit d'orienter l'établissement d'une norme.
Il m'apparaît que le message du gouvernement avec ce texte est qu'il veut faire deux choses. Il veut assurer que la norme soit ambitieuse ou va dans la bonne direction sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais en même temps il veut veiller à ce qu'elle soit équilibrée, c'est-à-dire qu'il soit possible à l'industrie de respecter la norme avec la technologie qui sera disponible, etc. Je pense que le message que le gouvernement envoie c'est qu'il s'agit de faire deux choses: avoir une norme qui contribue à réduire les émissions de gaz à effet de serre et améliore la consommation des véhicules, mais tout en s'assurant que l'industrie est en mesure d'atteindre la norme et peut se doter de la technologie pour cela.
Je pense que c'est une question d'équilibre. Je m'en tiendrai là.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il y a quelque chose d'encourageant dans la conversation générale que nous avons autour de cette table, en ce sens que nous avons dépassé les mesures volontaires pour parler maintenant de mesures contraignantes, législatives et réglementaires. La raison pour laquelle cela nous encourage est que, il n'y a pas si longtemps — M. Watson pourra probablement me rappeler la date exacte — nous avons présenté une motion dans cette Chambre qui a été rejetée par de nombreux députés. Ce mouvement — en faveur de l'idée d'avoir une norme ferme que l'industrie sera obligée d'appliquer — représente la première étape.
Pour ce qui est de l'argument que M. McGuinty vient de présenter concernant l'interprétation par les tribunaux de ce qui est réaliste ou réalisable ou ambitieux, je pense que la plupart de ces termes, particulièrement employés dans un préambule, représentent un véritable labyrinthe. Autant aller se perdre dans un labyrinthe.
Mais je veux faire remarquer aux membres du comité que la LCPE, en sa forme actuelle, dit ceci dans son préambule:
Attendu que le gouvernement du Canada... reconnaît l'importance de s'efforcer, en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux et les Autochtones, d'atteindre le plus haut niveau possible de qualité de l'environnement pour les Canadiens et de contribuer ainsi au développement durable...
Nous avons déjà des énoncés comme celui-ci dans nos lois, des lois que le gouvernement accepte et utilise au quotidien, et je ne pense donc pas qu'il nous faille être trop timide, sur le plan de la recherche ou — comme il est écrit sur la première page du budget — sur le plan d'une « vision » ... je ne pense pas que cela soit contraignant.
Mes collègues conservateurs ont soulevé un point intéressant, s'agissant de savoir qui fixe la norme et comment. Nous n'en sommes pas encore là, monsieur le président, mais je pense qu'il est instructif de voir vers quoi nous allons et pourquoi nous, au NPD, sommes en faveur de cela. Dans l'amendement NDP-35, nous parlons de ce processus, de la façon de faire participer l'industrie, les pouvoirs publics et les autres secteurs intéressés à l'établissement de ces normes et à la manière dont ces normes internationales seront atteintes.
Nous voyons une tendance inquiétante actuellement dans notre secteur automobile: des constructeurs canadiens signent des accords avec des constructeurs automobiles chinois pour produire des véhicules à faibles émissions. Ensuite, ces constructeurs pourront recevoir des avantages du gouvernement canadien pour des voitures conçues et fabriquées par un constructeur chinois. Si nous ne sommes pas à la fine point du progrès dans l'industrie, nous risquons d'aboutir à des situations totalement absurdes. Notre secteur automobile, particulièrement les trois gros constructeurs, se débattent dans les difficultés depuis quelques années; nous avons tous lu cela dans les journaux.
Nous avons le concept de nous placer à la fine pointe, la notion consistant à dire que nous allons aspirer à fabriquer les meilleures voitures du monde, les plus efficientes et les plus sûres. L'industrie a l'expérience de cela sur d'autres plans, sur le plan de l'efficience des usines d'assemblage; un certain nombre d'usines de l'Ontario ont atteint les plus fortes cotes d'efficience par unité de production, etc. ainsi que les meilleures normes de sécurité. Nous avons déjà réussi cela. L'industrie en est venue à réaliser qu'une usine dangereuse ou une usine inefficiente comporte des coûts réels.
Nous entamons maintenant le même processus sur le plan de l'efficience du véhicule lui-même en disant que nous voulons non seulement qu'elle soit bonne, nous voulons qu'elle soit la meilleure, car ce facteur de pollution, de ce qui se passe lorsqu'une voiture est utilisée, est devenu un coût économique. C'est devenu un coût d'exploitation du véhicule, un coût sérieux, tant du point de vue de la pollution que du consommateur qui va conduire cette voiture pendant sa durée de vie utile. Avec le processus que nous recommandons nous spécifions bien que la conception des règlements doit se faire en accord avec l'industrie, mais la notion de nous fixer comme repère ce qui se fait de mieux au monde est encourageante.
J'encourage encore une fois les membres du comité. Nous avons déjà des textes de loi au Canada qui parlent de viser la meilleure norme internationale. Si nous allons couper les cheveux en quatre avec ce que les Conservateurs proposent et ce que les Libéraux proposent comme libellé, pour voir si l'un est plus vague que l'autre ou pourrait prêter davantage à interprétation dans un tribunal dans un sens ou dans un autre — et sans vouloir offenser nos témoins — je pense que c'est un labyrinthe sans issue. Je ne pense pas que nous obtenions une décision concluante indiquant que « plus ambitieux » ou... Cela ne nous apportera rien.
Nous allons proposer un processus qui permettra de déterminer ce que cela signifie concrètement. L'industrie y participera, tout comme le gouvernement. Nous pensons que cela représente un garde-fou solide qui garantira que les normes seront réalistes et réalisables tout en visant ce qu'il y a de mieux. Le secteur automobile a l'expérience de cela dans d'autres domaines, mais pas encore dans celui de la fabrication de véhicules aussi efficients que possible. C'est pourquoi nous allons appuyer cette motion.
Merci, monsieur le président.
Nous avons eu une bonne discussion rationnelle. Comme les députés le savent, il existe ce que je considère être un meilleur préambule. C'est intéressant. La dernière fois que j'étais assis à une table législative, c'était il y a environ 18 mois. Le gouvernement libéral à l'époque nous assurait que le préambule était exécutoire. Maintenant on nous dit qu'il ne l'est pas — qu'il sert uniquement de guide — ce qui est effectivement le cas. Il est intéressant de voir comme les positions changent.
Monsieur le président, comme nous l'avons entendu, il nous faut un plan ambitieux en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il nous faut un préambule qui représente une approche équilibrée et ce qui est réaliste, pratique et possible.
J'aimerais à ce stade, monsieur le président, proposer un amendement. Je crois que notre amendement a été distribué. Il modifierait l'amendement libéral L-30. Après le mot « adjonction », il intercalerait ce qui suit avant l'intertitre précédant l'article 1: Attendu:
que le gouvernement du Canada cherche à atteindre ses objectifs de développement durable en intégrant les facteurs environnementaux, sociaux et économiques dans toutes ses décisions;
qu'il est déterminé à réduire les émissions de gaz à effet de serre et à améliorer de façon importante le rendement énergétique des véhicules automobiles;
qu'il s'est engagé à réglementer la consommation de carburant des véhicules automobiles;
qu'il reconnaît que l'industrie de l'automobile est exploitée au sein d'un marché nord-américain intégré;
qu'il cherche à établir une norme ambitieuse et réaliste, pour les véhicules automobiles dans le marché nord-américain, qui permettra une réduction notable des émissions de gaz à effet de serre;
Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte:
Voici ma motion, monsieur le président, et je pense qu'elle représente un préambule plus approprié.
Avec le contenu du G-2, vous amendez le L-30. Votre sous-amendement au L-30 se substituerait aux deux attendus qui figurent actuellement dans le L-30.
C'est exact, monsieur le président. Cela me paraît à l'évidence un préambule plus approprié — un préambule qui assure un équilibre et manifeste néanmoins de l'ambition.
Merci.
Monsieur Warawa, cela n'est pas recevable car c'est tiré mot pour mot d'un autre amendement. Ce n'est pas recevable comme sous-amendement à un amendement. Nous devons d'abord mettre aux voix l'amendement actuel.
Vous donnez à entendre, monsieur le président, que si ce n'était pas mot pour mot, ce serait recevable.
Vous n'amendez pas le L-30, vous remplacez le L-30 par le G-2. C'est cela que vous faites. Un sous-amendement modifierait un amendement actuel.
Je suis désolé, j'ai déclaré que ce n'est pas un sous-amendement recevable en la forme que vous avez proposée. S'il y avait moyen d'amalgamer les paragraphes de ces amendements, alors il pourrait être recevable.
Nous allons suspendre la séance pendant un moment.
Les cloches vont sonner incessamment. La séance est suspendue jusqu'après le vote.
Nous allons reprendre la séance, mesdames et messieurs.
Nous en sommes au nouvel article 46.1 et je crois que nous allons entendre un autre sous-amendement de M. Warawa.
Monsieur Warawa.
Merci, monsieur le président.
Merci au personnel de ce dîner, qui en plus est très sain.
J'ai rédigé un sous-amendement car des réserves avaient été exprimées au sujet du deuxième attendu. Ce que j'aimerais donc faire — et c'est une amélioration par rapport à ce qui est proposé — sous forme de sous-amendement, c'est de substituer au deuxième attendu ce qui figure dans le G-2.
Je pourrais vous en faire lecture, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire.
Merci.
M. Warawa propose donc un sous-amendement à l'amendement L-30, lequel resterait inchangé jusqu'à « effet de serre », le deuxième attendu étant remplacé par les cinq attendus de l'amendement G-2, et on terminerait ensuite avec la phrase « Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement... » du L-30.
Je voulais juste me faire inscrire sur la liste, monsieur le président, mais c'est déjà mon tour, et je vous remercie.
Je voulais juste dire encore quelques mots sur l'amendement libéral lui-même avant le sous-amendement et les éléments qu'il ajoute et aussi sur une chose que M. McGuinty a dite.
Le sous-amendement consiste en les cinq paragraphes d'attendus de l'ancien G-2 et la suppression du deuxième attendu du L-30. Voilà le sujet du débat à ce stade.
Je comprends.
Très bien. Je vais réagir à certaines remarques qui sont en rapport avec ce débat. Et je demande aux autres membres de m'écouter avec attention.
Je considère la proposition de M. Warawa comme bonne et elle représente un compromis. Je préconise d'adopter cet amendement particulier pour avancer, mais ce qui me préoccupe — et je reviens là à la dernière conversation — ce n'est pas la notion de défaitisme, qui est le terme employé par M. McGuinty, étant davantage soucieux de ne pas être entraîné à l'avenir dans des contentieux coûteux qui n'apportent rien à personne.
J'aimerais traiter de cet aspect plus particulièrement en rapport avec l'intervalle d'un an qui a été suggéré pour ce qui est des catégories prescrites de véhicules à moteur.
Bien qu'il ne soit pas question ici du délai d'entrée en vigueur de ces normes, mon collègue, M. Watson, a rappelé à bien des reprises, pour le compte de l'industrie automobile, qu'il faut parfois de trois à six ans pour que le cycle d'un véhicule à moteur arrive au niveau de l'usine et que les changements soient apportés. Donc, même si les modifications sont faites d'année en année, il peut falloir cinq, six ou même dix ans avant qu'elles soient concrétisées. À mes yeux, c'est un peu un problème.
En outre, lorsque nous parlons de « meilleures pratiques internationales », ce qui me paraît une expression très vague et inapplicable, il s'agit là de normes appliquées dans d'autres pays, comme l'Australie. Comme M. Cullen le sait, j'ai passé trois ans en Australie. En Australie, les puissances électriques et les normes électriques sont différentes et le pays possède, franchement, d'excellents systèmes environnementaux et de recyclage. En l'occurrence, je pense que l'importation de normes internationales pourrait causer des problèmes techniques, car certains pays ayant de meilleurs dispositifs de carburation ou de meilleures technologies n'ont pas non plus des véhicules de la taille des nôtres au Canada ou un climat aussi froid.
Enfin, au deuxième paragraphe du L-30 — et je sais qu'il disparaîtrait avec l'autre amendement — mais il m'apparaît qu'il réfère à une politique inéquitable qui impose des contraintes en fonction des particularités d'une entreprise, telles que la taille de la compagnie ou son chiffre. Il me semble qu'il nous faut plutôt adopter un libellé général qui traduit notre intention générale et reporter dans la loi elle-même les dispositions relatives aux normes spécifiques.
Je pense que c'est un bon amendement. Il énonce, en termes généraux, ce que le gouvernement du Canada veut faire et ce que notre comité veut faire. Je considère que nous devons prendre dûment en considération et juger appropriée les amendements présentés par n'importe lequel des partis, étant donné leurs intérêts différents vis-à-vis de cette législation, et vu les changements intervenus au cours des trois derniers jours.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur certains propos de mon collègue, M. Cullen. C'est important. J'aimerais parler de cela pendant un moment car je crois que l'amendement remédie à la déficience du L-30.
Je crois que M. Cullen a fait état du NDP-35 au sujet des groupes qu'il importe de consulter. Son texte mentionne les « organisations syndicales », ainsi que les entreprises.
Il importe de se souvenir que nous avons entendu ici et l'industrie et les syndicats. Leur témoignage était très convaincant. Ce qu'ils ont dit n'est pas reflété dans ce que M. Cullen ou les libéraux proposent. Ce qu'ils nous ont dit est largement repris dans les sous-amendements au L-30 que propose le gouvernement. Il nous faut un but ou une aspiration, pour reprendre l'expression de M. McGuinty, qui soit réaliste et réalisable.
Au sujet des cibles, par exemple, M. Hargrove a dit qu'elles devaient être ambitieuses mais aussi réalisables. Pourquoi? Les syndicats sont d'accord avec le patronat à ce sujet: l'emploi est en cause. Nos décisions mettent en cause la vie de personnes réelles. Aussi, au moment d'esquisser une orientation, je pense que les amendements du gouvernement traduisent très bien la réalité que le marché automobile est intégré à l'échelle de l'Amérique du Nord. Ils prennent en compte les réalités concurrentielles de l'industrie. Ils présentent le défi de normes ambitieuses mais sans ériger les types d'obstacles qui pourraient conduire des entreprises à déposer le bilan et à licencier leur personnel.
Je pense que nous avons dans les amendements du gouvernement un équilibre approprié entre l'impératif d'un gain écologique... Je pense qu'il faut bien voir cela dans les amendements du gouvernement, à savoir que nous visons une norme ambitieuse et des gains d'efficience énergétique. Je présume que cela signifie des gains soutenus mais d'une manière qui reste réaliste. Nous tenons compte de la rotation des équipements et du cycle de recherche et développement de l'industrie, évoqués aussi bien par les entreprises que les syndicats.
Je ne vois pas comment nous pourrions autour de cette table négliger la position et des syndicats et des entreprises au moment de rédiger un énoncé d'aspiration sur cette question importante tout en ajoutant plus loin, dans un autre amendement, qu'ils doivent être consultés sur ce genre de choses. Ils ont comparu ici. Nous les avons entendus. Les Canadiens les ont entendus.
Il n'y a pas que les témoignages faits à ce comité. J'étais à Washington il y a deux semaines où un sous-comité de l'énergie tenait des audiences. Tant les entreprises que les syndicats — en particulier M. Gettelfinger de United Auto Workers — ont parlé des répercussions sur l'industrie d'une norme trop rigoureuse. Il en résultera la délocalisation de la production. Voilà ce qu'a dit M. Gettelfinger. M. Hargrove, du Syndicat canadien de l'automobile, a dit la même chose. C'est soit cela, soit à court terme notre marché sera inondé par les véhicules fabriqués outre-mer.
Je pense qu'il nous faut adopter une approche équilibrée. Oui, nous voulons réaliser les gains environnementaux nécessaires, mais nous devons le faire d'une manière qui tienne compte du fait que ces industries affrontent une concurrence. Cette concurrence n'est pas seulement nord-américaine mais mondiale. Il nous faut donc avancer d'une manière réaliste.
Nous avons entendu également les témoignages donnés aux États-Unis. Là-bas, les normes CAFE ont été réformées. Tant les entreprises que les syndicats ont témoigné devant le sous-comité du Congrès et indiqué qu'il sera difficile, mais possible avec des efforts, de les atteindre. L'opposition propose maintenant quelque chose qui va nettement plus loin, sans que l'on puisse entrevoir le point d'arrivée, très franchement.
Chaque fois qu'une norme étrangère sera changée, le gouvernement devra modifier le règlement. Je ne sais pas, mais il se pourrait que des modifications de normes interviennent plusieurs fois par an, dans différents pays. Que cela signifiera-t-il? Le gouvernement perd la faculté de décider de la réglementation qu'il veut. Les entreprises devront se conformer et les syndicats se retrouveront dans le même bateau.
Je pense que le L-30 présente des problèmes auxquels les amendements proposés par le gouvernement remédient. Nous voulons parvenir à un développement durable en intégrant les facteurs environnementaux, sociaux et économiques dans la prise de toutes les décisions. Nous reconnaissons que l'industrie automobile fonctionne dans un marché nord-américain intégré. Nous nous engageons à réglementer la consommation de carburant des véhicules. Et nous cherchons à établir pour les véhicules à moteur une norme ambitieuse et réaliste qui puisse être atteinte sur le marché nord-américain et qui contribue sensiblement à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Nous n'envisageons pas — pas plus que l'industrie ou les syndicats, comme ils nous l'ont assurés — de cesser de réaliser des gains au niveau tant de l'efficience énergétique que de la performance environnementale.
Je pense que ce que font les amendements du gouvernement c'est remédier à la déficience du deuxième attendu du L-30 et c'est pourquoi, moi qui vient d'un atelier d'usine, un de ces ateliers cités par M. McGuinty tout à l'heure, je suis en faveur de ce type d'amendement. Je pense qu'il fait ce qui s'impose et je sais que les gens par chez nous respecteront cela. Ils diraient aux deux députés néo-démocrates ici que c'est le genre de formule qu'il faut incorporer dans notre vision d'avenir.
[Français]
Je n'avais pas donné mon nom, mais je vais prendre la parole pour quelques minutes afin de m'inscrire dans le débat.
Selon moi, il est important d'avoir des normes rigoureuses.
Je suis un peu surpris d'entendre les arguments des députés du gouvernement aujourd'hui. Depuis quand des normes rigoureuses en matière d'environnement constituent-elles un frein au développement économique? C'est un peu ce que nous dit M. Watson, alors que c'est tout le contraire. Les normes environnementales ne sont plus un frein au développement économique. Au contraire, elles encouragent l'innovation et le développement. Je pense donc qu'il faut que nous ayons les normes les plus élevées.
Dans sa proposition, le gouvernement reconnaît que l'industrie de l'automobile est exploitée au sein d'un marché nord-américain intégré. Cela laisse sous-entendre qu'il faudrait adopter les mêmes normes que celles des États-Unis.
L'argument du marché ne tient pas. Le marché de la Californie est comparable à celui du Canada. Si c'est possible en Californie, pourquoi ne serait-il pas possible d'avoir des normes plus rigoureuses ici, au Canada?
Il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un préambule. On donne l'esprit, mais on souhaite qu'il tienne compte d'une plus grande rigueur. Nous souhaitons qu'il y ait des normes plus rigoureuses, qui soient équivalentes ou supérieures aux meilleures pratiques internationales, et cela donnera le ton à l'innovation. Nous voulons adopter des normes qui vont nous permettre d'accroître notre économie et non nous mener à la décroissance économique, comme nous le disent les députés du gouvernement.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais revenir à l'amendement proposé. Je remercie le gouvernement d'avoir présenté cet amendement. Selon notre lecture, il ne constitue pas vraiment un amendement. Il s'agit plutôt de substituer carrément l'amendement gouvernemental au nôtre. Aussi, à nos yeux, il ne s'agit pas vraiment d'un sous-amendement, mais plutôt d'une substitution.
Les gens qui considèrent cet article préambulaire ne doivent pas perdre de vue qu'il n'est rien d'autre que cela, une disposition préambulaire. Il dit : « Attendu que le gouvernement du Canada s'engage ». Il ne contraint pas le gouvernement, il dit simplement que le gouvernement du Canada s'engage à établir des normes de consommation de carburant qui sont équivalentes ou supérieures aux meilleures pratiques internationales.
C'est un peu comme lorsque les États-Unis se sont engagés à envoyer un homme dans la lune ou, par exemple, pour reprendre le titre du budget même du gouvernement, « Viser » — viser un meilleur pays, viser une meilleure économie, viser un meilleur environnement. Je pense que c'était là la substance du discours prononcé par le ministre des Finances il y a juste une semaine. C'est dans cet esprit que nous proposons cela — comme le fait remarquer M. Bigras à juste titre, nous reconnaissons ainsi que les normes environnementales sont maintenant devenues un moteur majeur de la compétitivité. Si nous voulons être un chef de file, nous devons nous placer devant les autres.
Il ressort de nos audiences, monsieur le président, et de ce qu'ont dit les témoins que nous avons reçus ici, représentant tant les syndicats que les constructeurs automobiles, qu'ils aspirent eux aussi à être en première place, et je pense que cet énoncé le reflète bien.
En conclusion, je n'accepte pas l'amendement — je terminerai là-dessus, monsieur le président — et je veux rappeler une chose au gouvernement juste au cas où il y aurait eu un changement de politique. Le gouvernement emploie certaines expressions dans son amendement. Ce dernier dit que le gouvernement du Canada vise à atteindre le développement durable. Je suis très heureux de voir cela — je crois que la plupart des parlementaires le sont aussi — car l'un des premiers gestes du gouvernement, après son élection, a été de modifier le libellé de la loi habilitante du ministère des Ressources naturelles Canada pour y supprimer la notion de développement durable et la remplacer par les termes « développement responsable », afin d'éliminer le volet équité sociale que comprend la définition classique du développement durable.
Je suis donc heureux de voir que le gouvernement a changé de cap et reconnaît le développement durable comme un objectif national et je suis heureux de voir cela reflété ici. Peut-être voudra-t-il revenir en arrière et modifier en même temps la Loi sur Ressources naturelles Canada.
Je vous remercie.
Y a-t-il d'autres interventions?
Sommes-nous prêts à voter sur le sous-amendements? Pour que les choses soient claires, c'est un sous-amendement à l'amendement L-30 qui supprime le deuxième attendu du L-30 et y insère les cinq paragraphes d'attendus du G-2.
(Le sous-amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux].)
Nous sommes de retour au L-30. Y a-t-il d'autres interventions sur le L-30?
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Ce semble être un bon texte de compromis. Oui, nous aimerions présenter le nôtre, monsieur le président. Nous verrons dans quelle mesure les partis d'opposition sont prêts à coopérer.
D'accord. Accordez-moi un instant.
Très bien, nous allons procéder avec l'amendement G-2, qui allongerait le préambule.
Monsieur Warawa, vous proposez l'amendement G-2 comme...
Un instant, s'il vous plaît.
Oui, l'amendement G-2 ferait partie du préambule. Que l'on nous montre un peu de donnant donnant.
En relisant la dernière série de... Si nous pouvons les appeler des débats, ils ont été bien peu productifs parce que les gens ergotaient sur les mots. En parcourant la version gouvernementale de ce préambule, il y est question de beaucoup de choses que nous espérons réaliser.
Donc, à première vue, je ne vois pas nécessairement de problème à ce que les deux articles forment un préambule à la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles. Je pense qu'il importe de garder l'esprit ouvert et d'avoir de la considération pour les positions des uns et des autres.
Le problème est qu'il y a une contradiction entre le dernier attendu du gouvernement, qui fixe une norme ambitieuse, réaliste et réalisable dans un marché nord-américain, et ce pour quoi nous venons de voter, soit une norme de consommation de carburant qui est équivalente ou supérieure aux meilleures pratiques internationales. Il me semble que ce doit être l'un ou l'autre. Ce ne peut être les deux.
D'accord.
S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre aux voix l'amendement G-2. Ceux en faveur du G-2, veuillez lever la main.
Les membres se souviendront que j'ai indiqué au début de quelle manière j'exercerais mon vote prépondérant, à savoir que si le vote portait sur un amendement, je voterais contre afin de maintenir le statu quo. Par conséquent, mon vote est non.
(L'amendement est rejeté.)
(Article 47)
Il y a trois amendements, dont le premier est le G-3. Vous devriez l'avoir. Il a été joint au G-2. Il est très court.
Le gouvernement propose l'amendement G-3.
Monsieur Warawa, souhaitez-vous l'expliquer?
Oui, monsieur le président. C'est un amendement mineur: que le projet de loi C-30, à l'article 47, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 3, page 33, de ce qui suit:
47. L'article 3 de la même loi devient le paragraphe 3.1 et
Merci.
Je signale qu'il y a un conflit de ligne entre le G-3 et le L-31, le prochain amendement. En l'état des choses, si le G-3 est adopté, le L-31 ne peut être présenté, car tous deux amendent la ligne 2 page 33 du projet de loi. Si le G-3 est rejeté, alors le L-31 peut être présenté.
[Français]
Est-ce clair pour tous?
[Traduction]
Il y a un conflit de ligne entre le G-3 — celui qui vient d'être présenté — et le L-31. Si le G-3 est adopté, le L-31 ne peut pas l'être car tous les deux modifient la ligne 2 de la page 33 du projet de loi. L'amendement L-31 modifie davantage de lignes. Si le G-3 est rejeté, alors le L-31 pourra être présenté. On ne peut amender une ligne qu'une seule fois. Une seule ligne du L-31 est concernée, mais cela crée néanmoins un conflit de ligne.
Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement G-3? Non? Sommes-nous prêts pour le vote sur le G-3?
(L'amendement est rejeté.)
L'amendement G-3 n'est pas adopté et nous allons donc passer au L-31.
Monsieur McGuinty, voulez-vous le présenter?
Je le présente, monsieur le président, et je demanderais à mon collègue, M. Godfrey, de donner les explications, si vous le permettez.
Il s'agit simplement d'une substitution qui complète ce qui était dans le texte original du gouvernement. C'est pourquoi nous le proposons.
Il y a une deuxième page qui contient deux mots qui manquent dans la page 1 du texte anglais. Il manque deux mots après « greenhouse » au bas de la première page. Les deux derniers mots sont « gas emissions ».
Y a-t-il d'autres interventions sur le L-31?
Juste pour confirmer, les deux dernières lignes du texte anglais de cet amendement sont « industry respecting automobile greenhouse gas emissions ».
Avez-vous autre chose?
Oui, et je réalise que c'est à cela que M. McGuinty voulait en venir.
J'aimerais présenter un amendement favorable au projet de paragraphe 3(3), afin de remplacer, dans la phrase « les règlements sont publiés dans la Gazette du Canada dans les six mois », « six mois » par « un an », tout le reste étant inchangé.
Tout le monde a-t-il compris l'amendement favorable? Il modifie le paragraphe (3) de façon à obtenir « les règlements sont publiés dans la Gazette du Canada dans l'année suivant l'entrée en vigueur ». Le reste ne change pas.
Monsieur Bigras.
[Français]
Nous nous prononcerons en faveur de cet amendement. Cependant, nous aurions souhaité qu'on propose que cette réglementation arrive un peu plus tôt, particulièrement au paragraphe (3), au lieu de proposer la fin de l'entente volontaire qui a été signée entre l'industrie de l'automobile et le gouvernement.
Je rappelle que c'est le ministre des Ressources naturelles de l'ancien gouvernement qui avait signé cette entente volontaire qui prévoyait que l'industrie de l'automobile devait, si je ne m'abuse, prendre l'engagement de réduire de cinq mégatonnes les émissions de gaz à effet de serre en vertu du plan de lutte aux changements climatiques qui avait été présenté.
Je vous rappelle qu'à l'époque — et nous continuons d'y croire —, nous voulions que cette entente soit obligatoire plutôt que volontaire. Je sais qu'on va en ce sens, mais, comme on n'a pas encore accès aux rapports sur l'évolution de la réduction des émissions de gaz à effet de serre à laquelle s'est engagée l'industrie — ces rapports doivent être publiés tous les ans —, on ne peut vérifier les véritables réductions qui ont été amorcées. Il faut croire l'industrie, mais je pense qu'il aurait été souhaitable d'avoir une réglementation maintenant plutôt qu'attendre la fin de l'entente volontaire.
Nous appuierons quand même l'amendement L-31.
[Traduction]
Pour que les choses soient claires, monsieur le président, parlons-nous maintenant de l'amendement favorable de M. Godfrey...? Non?
Dans ce cas, j'aimerais proposer un deuxième amendement favorable. Il découle en partie du NDP-32 que nous n'allons pas présenter. Cela viendrait s'ajouter à la fin du paragraphe (3) proposé, où nous ajouterions un paragraphe 3(4), qui dirait et je remets le texte au greffier — « à compter de 2001...
Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
M. Nathan Cullen: Très bien, 2011. Nous n'allons pas remonter dans le temps avec celui-ci. Si personne n'a d'ambition autour de cette table de comité, alors...
Des voix: Oh, oh!
Viser. C'est dans votre budget, grand Dieu.
C'est donc:
(4) À compter de 2011, les normes de consommation de carburant prescrites en application du présent article sont comparées aux normes principales d'autres autorités législatives, en tenant compte de la faisabilité technique.
Je vais vous remettre le texte.
Est-ce que M. Cullen envisagerait un amendement favorable à son amendement favorable? Après « faisabilité technique », j'ajouterais « des répercussions économiques et de la sécurité des véhicules à moteur ».
Monsieur le président, nous avons déjà vu ce genre de libellé et l'on nous a fait savoir que cela ouvre des échappatoires. Nous pensons que « en tenant compte de la faisabilité technique » couvre directement la faculté de l'industrie de mettre en oeuvre ces types de changement. S'il faut prévoir un long délai d'exécution ou d'autres aspects que M. Watson et d'autres ont invoqué, la notion de « faisabilité technique » devrait couvrir cela, et je préfère m'en tenir à l'amendement favorable que nous avons.
Je suis sûr que cela a été un spectacle télévisé fascinant, mais nous devons reprendre.
En fait, nous allons demander quelques avis experts.
Madame Roy.
Je devrais peut-être juste préciser quel est le plan pour les règlements d'application de la Loi sur les normes de consommation, pour votre gouverne. Comme le gouvernement l'a indiqué, il est prévu que les règlements entrent en vigueur après l'expiration du protocole d'entente de l'année modèle 2011. Pour cela, il est prévu de publier les règlements dans la Partie II de la Gazette du Canada d'ici la fin décembre 2008.
Pour vous donner une idée du processus de prise de règlements, il y a d'abord un document de consultation, puis une période de consultation avec l'industrie, les provinces et les parties intéressées, puis la publication des règlements dans la Partie I de la Gazette; puis une autre période d'avis des divers intervenants, puis la publication dans la Partie II de la Gazette d'ici la fin décembre 2008 pour l'année modèle 2011.
Le délai pour suivre toutes les étapes du processus et publier les règlements d'ici la fin décembre 2008 est déjà plutôt serré. Il faut du temps pour franchir toutes ces étapes. J'essaie simplement de faire ressortir que pour que les règlements d'application de cette loi soient publiés dans la Gazette du Canada — et je ne sais plus si c'est la Partie I ou Partie II ici — un délai d'un an pourrait être difficile, selon le moment où la décision prend effet, car pour effectuer tout ce travail, suivre tout le processus de réglementation en l'espace d'un an... Je doute que ce soit possible.
Deuxièmement, normalement une loi ne fait pas référence à un document qui a une durée limitée. Une loi est faite pour la longue durée. Il est gauche de faire mention dans une loi d'un document qui existe jusqu'en 2010 seulement.
Je voulais donc signaler qu'il peut y avoir quelque difficulté avec le délai — bien entendu, selon le moment de l'entrée en vigueur de la loi — et que le mécanisme réglementaire prend du temps. La mention du fait que le règlement ne s'appliquera qu'après l'expiration du protocole d'entente n'est pas quelque chose que l'on voit normalement dans un texte de loi.
Oui. Vous l'avez proposé comme amendement favorable, mais il n'a pas encore été accepté comme amendement favorable.
L'amendement favorable du NPD a été accepté par nous. Nous sommes d'accord jusque-là. La balle de retour, si je puis m'exprimer ainsi, n'a pas été acceptée par eux, c'est-à-dire la référence aux répercussions économiques et à la sécurité des véhicules à moteur, et nous en sommes donc restés à l'amendement favorable que nous avons accepté.
Alors, monsieur Cullen, acceptez-vous leur amendement favorable à votre amendement favorable, oui ou non?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux vous faire part de ma préoccupation face à l'amendement proposé, notamment le paragraphe 3(1), qui m'apparaît extrêmement rigide à l'égard du législateur, puisqu'on veut imposer une norme plus sévère « équivalente ou supérieure aux meilleures pratiques internationales à l'égard de toute catégorie réglementaire de véhicules automobiles ». Le fait d'encadrer à un point tel le travail du législateur pourrait placer ce dernier dans une situation difficile. Il pourrait y avoir des conséquences négatives dans l'industrie automobile canadienne, et on n'atteindrait pas nécessairement les objectifs de réduction des gaz à effet de serre, parce qu'on pourrait importer des voitures à faibles émissions de gaz.
Je trouve qu'il y a là une rigidité très préoccupante. Il m'apparaît que l'article qui avait été proposé tout à l'heure présentait des mesures ambitieuses et réalistes. Il était beaucoup plus flexible et donnait une marge de manoeuvre au législateur.
[Traduction]
Je vous remercie. Je signale que c'est similaire à ce qui a été adopté avec l'amendement précédent. Je comprend votre position là-dessus.
Autres interventions sur le L-31?
Monsieur Warawa.
Merci, monsieur le président.
Nous pourrions appuyer le NDP-33, mais la motion telle qu'elle se présente maintenant...
Je précise le sujet du vote. C'est l'amendement L-31, modifié deux fois par des amendements favorables. Le premier, portant sur le paragraphe 3(3), remplace « dans les six mois » à la deuxième ligne par « dans l'année », et le deuxième amendement ajoute un nouveau paragraphe 3(4) qui dit:
« À compter de 2011, les normes de consommation de carburant prescrites en application du présent article sont comparées aux normes principales d'autres autorités législatives, en tenant compte de la faisabilité technique. »
Tous ceux en faveur de l'amendement L-31 modifié, veuillez lever la main.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Passant au nouvel article 47.1, qui est proposé dans deux amendements du NPD, nous allons commencer avec le NDP-33.
Monsieur, c'est à vous.
D'accord. Le NDP-33 et le NDP-34 sont retirés, si bien que l'article 47.1 n'existe pas.
(Article 48)
Nous passons maintenant à l'article 48, qui fait l'objet de l'amendement NDP-35, page 60.
Monsieur Cullen.
Merci, monsieur le président.
C'est celui dont j'ai fait état plus tôt au cours de notre débat. Lorsque on veut se doter d'un secteur automobile produisant les véhicules les plus éconergétiques, il faut un mécanisme de conception des règlements qui soit ouvert et focalisé.
L'amendement NDP-35 modifie cet article. Il réunit autour de la table le gouvernement, les constructeurs automobiles, les syndicats... Nous pensons qu'il est très progressiste de rassembler les syndicats, les organismes environnementaux, les constructeurs et les pouvoirs publics aux fins de la conception de ces critères.
La possibilité d'englober... Comme nous l'avons vu avec tous les amendements que le NPD a proposés, il s'agit de trouver des façons de ne pas laisser se perpétuer l'externalité de la pollution et la chaîne de cause et d'effet actuelle. Il faut trouver une façon pour les entreprises d'incorporer dans la profitabilité l'emploi et tous les objectifs que les Canadiens considèrent précieux. L'externalité du changement climatique, l'externalité de la pollution atmosphérique et les effets sur la santé des Canadiens doivent être pris en compte quelque part. À l'heure actuelle, tout cela est porté au passif du patrimoine naturel, en quelque sorte. Cela n'est pas acceptable si nous voulons opérer des changements. Je sais que le gouvernement a formulé des suggestions similaires afin d'intégrer ces aspects au projet de loi.
Je propose donc cet amendement. Je pense qu'il nous fera progresser et réduira à l'avenir les disputes et la confrontation dans la phase de conception, au lieu de toujours essayer de faire du rattrapage une fois que la pollution a eu lieu.
Un très court commentaire, monsieur le président. Moi aussi je vais appuyer la présence des organisations syndicales à la table.
En outre, je pense que notre amendement, le G-2, montrait que le gouvernement conservateur écoute, non seulement les entreprises mais aussi les syndicats du secteur automobile.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'ai quelques amendements favorables à proposer à mon collègue, M. Cullen, si je puis. J'espère qu'ils ajouteront quelque chose de constructif à son excellente suggestion.
J'espérais que l'on envisagerait d'englober les provinces dans les parties susceptibles de prendre part à cet exercice de conception et de développement des règlements. Je songe en particulier aux provinces de l'Ontario et du Québec, qui sont concernées de très près par l'industrie automobile. Voici la première considération que je soumets à M. Cullen.
Deuxièmement, pour ce qui est des ministres participants, je suppose que le premier mentionné dans cet amendement est celui des Transports, vu que cette loi relève du ministère et du ministre des Transports. Nous avons en sus le ministre des Ressources naturelles et le ministre de l'Environnement, mais vu le rôle important que joue le ministre de l'Industrie, je préconise de l'inclure également car cela aiderait à aligner la politique industrielle sur ces choix.
Voilà les changements que je propose: l'inclusion du ministre de l'Industrie et des provinces et territoires — ce sont là mes amendements favorables, monsieur le président.
Oui, je pense qu'ils sont valides. Je craignais au début que l'on nomme des provinces particulières, mais maintenant que vous avez ouvert le champ, je suis sûr que la Saskatchewan aura quelque chose à dire à ce sujet, tout comme l'Ontario.
Pour ce qui est de l'élargissement au ministre de l'Industrie et aux provinces et territoires, manifestement certains porteront beaucoup plus d'intérêt que d'autres à l'harmonisation des politiques, des lois et à l'investissement des fonds publics. Nous sommes donc ouverts aux deux changements.
Nous aimerions bien voir le texte précis. Nous avons une certaine harmonie autour de la table, je crois, et nous ne voudrions pas la perturber avec cette motion.
Je peux certainement vous lire quelque chose, monsieur le président. C'est prêt à partir, alors voila`:
5. Avant la publication d'un projet de règlement en application de l'article 4, le ministre, le ministre des Ressources naturelles, le ministre de l'Environnement et le ministre de l'Industrie procèdent à un exercice de conception et de développement de règlements auxquels participent les provinces et territoires, les organisations syndicales, les organismes environnementaux, les compagnies et les autres intéressés.
Il s'agit simplement d'assurer une meilleure transparence à l'intention des consommateurs pour ce qui est des chiffres de consommation. C'est une idée qui est déjà utilisée dans des choses comme l'ÉnerGuide qui accorde une cote. Nous proposons en substance d'établir un système de cote en tenant compte de deux critères.
Le premier est le classement du véhicule relativement au meilleur et au pire véhicule de sa catégorie — par exemple, s'il s'agit d'une petite voiture compacte. Deuxièmement, le classement par rapport au meilleur et au pire véhicule en général sur le plan du rendement énergétique. C'est simplement un mécanisme d'étiquetage pour faciliter le choix des consommateurs, par exemple comme il en existe dans le cas des appareils ménagers.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question pour le Ministère. Pourrait-on nous indiquer en quoi cela diffère de la pratique actuelle? On a affaire là à quelqu'un qui se précipite en tête de la parade pour se donner le beau rôle.
Si je puis vous expliquer la pratique actuelle d'étiquetage dans le cadre du programme volontaire CAFE, Transports Canada émet des lignes directrices d'étiquetage sur une base annuelle. Ces étiquettes, avec les lignes directrices actuelles émises pour cette année, donnent des renseignements spécifiquement pour le véhicule considéré. Elles indiquent la consommation de carburant en litres par 100 kilomètres.
Nous avons connaissance de la modification récente du format de l'étiquetage par l'EPA aux États-Unis. Nous examinons ce changement pour en déterminer l'utilité et l'adéquation au contexte canadien. Nous allons explorer cela avec l'industrie. Il y aura un intervalle après lequel nous réexaminerons cela de nouveau. Ce pourrait être incorporé dans les lignes directrices futures. À l'heure actuelle, le statu quo est que nous émettons des lignes directrices d'étiquetage chaque année et nous les ajustons en fonction de l'évolution de la situation.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il s'agit d'un excellent amendement. Les consommateurs ont le droit de faire un choix plus éclairé. Il faudrait donner le plus de renseignements possible. Cela me fait penser aux OGM. Pourquoi les citoyens ne seraient-ils pas mieux informés lorsqu'ils doivent prendre une décision? Il y en a de plus en plus maintenant qui veulent connaître clairement la cote de rendement du carburant avant de faire l'achat d'un véhicule.
C'est certainement une bonne chose que de rendre ce règlement obligatoire.
[Traduction]
Il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement L-31.1.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux].)
Nous avons un amendement, le BQ-17, qui est en train d'être distribué, je crois. Tout le monde a-t-il le BQ-17? Oh, le voilà.
M. Bigras va nous le présenter.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-30, à la page 35, soit modifié par substitution, aux lignes 23 à 33, de ce qui suit:
51. L'article 39 de la même loi est remplacé par ce qui suit:
39. La présente loi entre en vigueur 30 jours après la sanction du projet de loi déposé au cours de la 1re session de la 39e législature et intitulé Loi modifiant la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999), la Loi sur l'efficacité énergétique et la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles (Loi canadienne sur la qualité de l'air).
Monsieur le président, la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles — et les fonctionnaires pourraient peut-être nous le confirmer — existe depuis 1980, si je ne m'abuse. C'est bien cela?
Elle existe depuis 1982, mais elle n'a pas été proclamée. Elle a été adoptée, mais elle n'a pas été proclamée depuis ce temps.
L'amendement que nous proposons aujourd'hui vise à faire en sorte que la loi de 1982 entre en vigueur 30 jours après la sanction du projet de loi déposé au cours de la 1re session de la 39e législature. Nous voulons aller plus loin. Nous voulons que la loi de 1982 entre enfin en vigueur.
Merci.
[Traduction]
D'accord.
J'aimerais entendre l'avis du Ministère. Ce qui est proposé est-il possible? La proposition semble-t-elle raisonnable?
Il semble simplement que l'échéance ne laisse pas beaucoup de temps à l'administration de se préparer.
Je comprends pourquoi M. Bigras propose cela. Cette loi est en souffrance depuis 25 ou 30 ans maintenant.
Il existe différents moyens de donner effet à une loi. Il y a la proclamation. C'est ce qui est prévu dans la loi actuelle. Aujourd'hui, à l'ère moderne, les textes de loi ne parlent plus de proclamation. Le plus souvent ils spécifient que la date d'entrée en vigueur sera fixée par décret, ce qui représente une autre méthode. Ou bien vous pouvez avoir des textes de loi stipulant l'entrée en vigueur après un certain délai.
La proposition dans le projet de loi gouvernemental était que la date d'entrée en vigueur serait fixée par décret, par une décision du gouvernement. L'amendement ferait en sorte que la date d'entrée en vigueur serait prescrite par la loi.
Donc, en substance, si le gouvernement tombe, si l'opposition nous fait tomber, par exemple, comme elle l'annonce dans ses discours, cet article devra être modifié avant que l'on puisse proclamer la loi, car elle ne pourra pas être proclamer si la session prend fin. Est-ce exact?
C'est la première fois que je vois le texte. Il dit que, après l'introduction du projet de loi, la loi entre en vigueur 30 jours après la sanction royale du projet de loi. Donc, supposons que le projet de loi C-30 soit adopté par la Chambre, puis par le Sénat, et reçoive la sanction royale, la loi entrerait en vigueur 30 jours après la sanction royale.
Si le projet de loi n'était pas adopté à temps par la Chambre, cet article devra être modifié de nouveau pour que la proclamation puisse avoir lieu, n'est-ce pas? Si le délai est expiré...
Tout dépend de la sanction royale. Il faut passer par toutes les étapes — Chambre des communes, Sénat, sanction royale — et ensuite la loi pourra prendre effet. C'est ce que vise cet amendement.
L'anglais doit être très défectueux, ou bien mon anglais est très mauvais, car, très franchement... Je lis: « This act comes into force 30 days after the bill introduced in the » — je suppose qu'il faudrait lire « is introduced » — « first session of the 39th Parliament and entitled An Act to amend the Canadian Environmental Protection Act, 1999, the Energy Efficiency Act and the Motor Vehicle Fuel Consumption Standards Act (Canada's Clean Air Act) receives royal assent. »
Je ne...
Si je puis faire une interjection, cela signifie que le projet de loi doit passer par tout le processus et recevoir la sanction royale. Si le Parlement est prorogé, si le gouvernement tombe dans l'intervalle, il ne va pas...
Je comprends cela, monsieur le président. Mais le fait est que je ne comprends même pas ce qu'il cherche à faire, car il n'est pas formulé...
Oh, je suis un vrai désireux.
Mon interprétation est que le projet de loi C-30 modifie trois lois, dont l'une n'est jamais entrée en vigueur, soit la Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles. Donc, la « présente loi » dont il est question est la Loi sur les normes de consommation des carburants des véhicules automobiles, qui n'a jamais pris effet, les deux autres étant en vigueur. Elles sont appliquées. Mais celle-ci doit entrer en vigueur pour pouvoir être modifiée par le projet de loi C-30, la Loi sur la qualité de l'air.
Est-ce que cela semble logique? Suis-je proche?
C'est mon interprétation, à savoir que « la présente loi » signifie la LNCCVA. Elle entrera en vigueur 30 jours après que le projet de loi, qui a trois éléments, reçoit la sanction royale. Pour recevoir la sanction royale, une loi doit être adoptée et par la Chambre et par le Sénat. Donc, 30 jours après la sanction royale de ce projet de loi... l'ensemble de la LNCCVA prendra effet avec les amendements que lui apporte ce projet de loi.
Il semble y avoir, comme M. Jean l'a indiqué, quelque confusion, peut-être due à la traduction, quant à ce qui entre en vigueur. Je propose que nous fassions une pause d'une minute ou deux pour bien déterminer de quelle loi il est question, afin que nous sachions pour quoi nous votons. M. Jean et d'autres ont exprimé une confusion quant au texte qui est censé entrer en vigueur... Peut-être le sait-il maintenant.
[Français]
Je veux bien répéter. La Loi sur les normes de consommation de carburant des véhicules automobiles existe depuis 1982 mais elle n'est jamais entrée en vigueur. C'est cela?
Selon notre amendement, cette loi entrera en vigueur 30 jours après la sanction royale du projet de loi C-30. Est-ce clair?
Des voix: C'est clair.
C'est absolument clair.
[Traduction]
Monsieur Blaney, tout est clair pour vous? D'accord, parfait.
Mais avant de procéder au vote là-dessus, l'amendement L-34 à l'article 52 parle lui aussi de l'entrée en vigueur de la loi. Si l'article 51, sur lequel nous allons voter, est adopté, l'amendement L-34 ne sera pas recevable.
[Note de la rédaction: Inaudible]... articles différents. Le L-34 ne porte-t-il pas sur...? Est-ce la même ligne? Non, l'un porte sur l'article 51 et l'autre sur l'article 52. N'est-ce pas vrai?
C'est juste. Le L-34 ne sera donc pas présenté.
Nous en revenons donc au vote sur le BQ-17.
Monsieur Cullen, je crois que le vote a été demandé.
[Français]
[Traduction]
Êtes-vous prêts à voter? Tous ceux en faveur du BQ-17, veuillez lever la main.
(L'amendement est adopté.)
Le président: L'article 51 modifié est-il adopté?
Nous en sommes maintenant au nouvel article 51.1 et nous avons l'amendement NDP-36.1.
Avant de demander à M. Cullen de le présenter, je dois dire que j'ai quelques réserves concernant la pertinence et la recevabilité de celui-ci.
Cet amendement propose des changements au règlement d'application de la Loi de l'impôt sur le revenu en rapport avec le minerai de sables asphaltiques. J'ai deux réserves concernant la recevabilité de cet amendement, et j'aimerais que le député en traite dans son explication.
Premièrement, comme le comité l'a déjà entendu, un amendement doit toujours porter sur le sujet du projet de loi. Cette règle est exprimée à la page 654 de La procédure et les usages de la Chambre des communes de Marleau et Montpetit.
À mon sens, le projet de loi traite des gaz à effet de serre, de pollution atmosphérique, de classification des produits consommant de l'énergie et d'établissement de normes de consommation de carburant des véhicules à moteur. À première vue, la pertinence de cet amendement ne me saute pas aux yeux et j'apprécierais que l'honorable député l'établisse.
Deuxièmement, l'amendement propose des mesures fiscales. J'apprécierais une explication des répercussions. Je vous explique pourquoi. Si l'amendement vise à enlever ou réduire une exemption ou déduction fiscale, cela aurait pour effet d'imposer un fardeau supplémentaire aux contribuables. De telles charges, comme toutes celles visant à créer ou accroître des impôts, doivent être précédées par l'adoption d'une motion de voies et moyens à la Chambre.
Comme on le lit à la page 655 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, de Marleau et Montpetit, un amendement n'est pas recevable :
... s'il impose à la population une nouvelle charge fiscale qui n'a pas été sanctionnée au préalable par l'adoption d'une motion des voies et moyens ou qui n'est pas englobée dans les termes d'une motion des voies et moyens déjà adoptée.
J'apprécierais donc, monsieur Cullen, que vous traitiez de ces points au cours de votre intervention.
J'aimerais entendre également le point de vue des autres membres avant de rendre une décision.
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, pour ce qui est de la pertinence, nous pensons que cela est hautement pertinent. Je ne sais si c'était un préambule à votre question, mais vous avez indiqué de quoi traite ce projet de loi. Le projet de loi C-30 traite de production et de consommation d'énergie et d'émissions de gaz à effet de serre dans notre pays.
Le gouvernement dispose d'un certain nombre d'outils qu'il utilise pour orienter l'investissement privé. Il utilise l'investissement et la politique publics pour guider certaines des choses qui se passent à l'intérieur de nos frontières.
L'une des choses mises en place vers le milieu des années 90 par l'ancien gouvernement libéral, pendant qu'il y avait un gouvernement conservateur en Alberta, était un programme d'encouragement, en substance, visant à aiguillonner la mise en valeur des sables bitumineux de l'Athabasca, qui à l'époque étaient considérés depuis un certain nombre d'années comme non viables commercialement. L'incitation visait à encourager l'investissement direct dans les sables bitumineux et a connu un succès extraordinaire, comme M. Jean l'attestera. Le rythme de la mise en valeur a été stimulé par cela.
La raison pour laquelle cela est profondément pertinent est qu'il s'agit là de l'un des signaux stratégiques que le gouvernement a envoyés à l'industrie, particulièrement aux entreprises privées de production énergétique. Tout au long de l'examen de ce projet de loi sur la qualité de l'air, nous avons parlé des divers signaux stratégiques que ce projet de loi envoie, qu'il s'agisse de limiter certaines activités ou d'en encourager d'autres, relativement aux véhicules à moteur. Nous avons parlé de limitation des quantités de gaz à effet de serre que les gros émetteurs finaux, les plus gros pollueurs du pays, sont autorisés à produire.
Cette politique gouvernementale a encouragé l'investissement dans une forme de production énergétique à très haute intensité d'énergie, qui est aussi une forme de production à très haute intensité de carbone. Les estimations varient, mais il faut plus que l'équivalent énergétique d'un baril de pétrole pour produire un baril à partir des sables bitumineux et les gaz à effet de serre engendrés au long de la chaîne par ce baril d'énergie sont extraordinairement élevés comparés aux autres formes d'énergie disponibles, de toute évidence.
Nous pensons que ce que nous proposons va dans le sens de l'équité, rien que du point de vue de la profitabilité de ce secteur en ce moment. Nous en parlions aujourd'hui à la période des questions, je pense en rapport avec certaines industries du Québec. Le premier ministre a parlé d'encourager l'investissement dans une industrie en difficulté au Québec au moyen d'une déduction pour amortissement accélérée afin de stimuler ce secteur qui traverse une mauvaise passe. On ne peut certainement pas en dire autant du secteur pétrolier et gazier amont du nord de l'Alberta. Sa viabilité économique est loin d'être menacée, il connaît même une prospérité inégalée dans l'histoire de l'industrie privée canadienne. Il est extrêmement florissant, à tous les points de vue, avec un profit l'an dernier de plus de 20 milliards de dollars.
Tout cela est bel et bon, et n'est pas ce qui nous préoccupe. Mais pourquoi continuerions-nous à offrir des encouragements à faire plus à une industrie qui est déjà tellement profitable en soi, avec des cours du pétrole qui fluctuent entre 55 $ et 70 $ et vont même parfois jusqu'à 80 $, alors que le coût de la production — M. Jean aura sans doute les chiffres exacts — se situe dans la petite vingtaine. Pourquoi maintenir une politique gouvernementale au-delà du point où il est nécessaire d'encourager l'investissement? Trois énormes projets d'exploitation des sables bitumineux viennent d'être annoncés au cours des 10 derniers jours. L'enthousiasme pour ce secteur est surchauffé, c'est le moins que l'on puisse dire.
Force est de constater parallèlement une certaine défaillance du marché, lorsqu'on voit la ville de Fort McMurray, par le biais de son conseil municipal — la juridiction appropriée pour la ville est celle de Wood Buffalo — demander un moratoire sur les projets futurs. Nous avons demandé aux gouvernements provincial et fédéral d'agir à cet égard. L'infrastructure ne parvient pas à suivre, ni tout le reste.
Mais ce que fait cet amendement — et la raison pour laquelle il est pertinent — c'est de contribuer directement aux normes nationales que nous avons précédemment fixées. Il s'inscrit directement dans la politique et les encouragements fiscaux qui ne devraient certainement pas favoriser la forme de production qui consomme le plus d'énergie et produit le plus de gaz à effet de serre. L'industrie nous a bien expliqué au Comité des ressources naturelles qu'elle s'attend à ce que les émissions continuent d'augmenter, et que même sur la base de l'intensité — une base de limitation que nous rejetons — les choses vont empirer dans les années qui viennent, au lieu de s'améliorer.
Tous ces facteurs jouent et la pertinence de l'amendement est inhérente et plutôt évidente, selon nous.
Pour ce qui est d'une charge additionnelle pour le contribuable, ceci n'en est pas une; il s'agit de supprimer ce qui est à toutes fins pratiques une subvention. Il n'y a pas un contribuable au pays auquel ce changement va imposer un fardeau. De fait — et nous avons encouragé ce gouvernement tout comme le précédent — s'ils veulent donner des encouragements à la production énergétique, il y a quantité de joueurs fin prêts autour de la table qui peuvent produire une énergie de haute qualité et source de nombreux emplois dans des secteurs qui ne sont manifestement pas aussi profitables que la production primaire de pétrole et de gaz dans le nord de l'Alberta.
Nous pensons donc qu'il est parfaitement recevable. Nous pensons qu'il est pertinent et nous sommes très curieux d'entendre l'avis des autres membres du comité à ce sujet. Bien sûr, s'ils ne sont pas en faveur, nous aimerions qu'ils justifient l'existence de cette politique fiscale car son maintien dépasse notre entendement et défie toute analyse économique rationnelle.
Merci, monsieur le président.
Premièrement, j'aimerais applaudir le gouvernement et le premier ministre pour les mesures prises relativement à la déduction pour amortissement et d'avoir pris ces fonds à l'avenir pour les consacrer directement aux investissements verts.
Des voix: Bravo, bravo!
M. Brian Jean: Je pense que c'est un grand pas en avant qui montre bien la dévotion de ce premier ministre et de ce gouvernement pour l'environnement.
Je me dois de rectifier une certaine ignorance. J'entends par-là l'incompréhension et la méconnaissance de ce député et de nombreux autres parlementaires, à en juger d'après les propos de M. Holland et de M. Cullen et d'autres membres de nombreux partis.
Première idée fausse : il s'agit de sables pétrolières et non pas bitumineux. Ce sont des sables pétrolifères car on en extrait du pétrole et non du bitume.
Fort McMurray est une ville. La municipalité est la plus grande d'Amérique du Nord et elle s'étend sur un territoire de quelque 120 000 kilomètres carrés.
La construction de la première installation de traitement, celle de Suncor, que je vais utiliser comme exemple, a démarré en 1965 et elle n'employait que très peu de monde. C'était quelques centaines d'emplois et la localité comptait alors 1 800 habitants. Elle a continué à se débattre dans les difficultés pendant pas mal d'années, jusqu'en 1987. Nous avons reçu Dee Parkinson-Marcoux, qui était le PDG de Suncor à l'époque, qui nous a expliqué qu'ils ont failli fermer l'usine de Suncor en raison de son manque de profitabilité au cours des 20 dernières années.
Si vous regardez les profits de cette société et de la seule autre qui est active là-bas depuis quelques temps, vous verrez que depuis son origine les profits n'ont pas été bons. Ils sont bons aujourd'hui grâce au cours du pétrole, mais ils n'étaient pas bons dans le passé. En moyenne, d'une année sur l'autre, depuis la création de la société, cela n'a pas été un succès. C'est une réussite aujourd'hui, mais cela ne l'a pas été dans le passé.
Je suppose qu'elle escompte un certain retour sur l'investissement. Pourquoi dis-je cela? Je n'ai pu m'empêcher de rire lorsque certains membres parlaient de la réalisation de petits projets d'exploitation des sables pétrolifères à l'avenir. Un petit projet d'exploitation des sables pétrolifères ne peut exister car il faut jusqu'à 3 milliards de dollars — oui, vous avez bien entendu, 3 milliards de dollars — pour lancer le moindre projet d'exploitation, que ce soit par le procédé SAGD ou l'extraction simple.
Pour en revenir à la déduction pour amortissement et à la loi libérale de 1996, je pense, lorsque cela a été adopté... Voyons aussi de quoi les entreprises ont besoin. Elles ont besoin de certitude. La certitude est importante afin de pouvoir anticiper à long terme, à l'horizon d'au moins cinq à 10 ou 12 ans, ce que les investisseurs vont pouvoir retirer et planifier de manière appropriée.
J'aimerais attirer l'attention de tous sur le fait que Suncor Energy a été nommée l'un des 10 « géants verts » du monde de l'entreprise. Elle a été classée par le magazine Fortune dans sa liste des 10 sociétés vertes du monde parce qu'elle va au-delà de ce qu'exige une exploitation écologiquement viable. Ce prix lui a été décerné il y a tout juste deux semaines. C'est l'une des 10 sociétés les plus écologiques du monde, selon le magazine Fortune.
D'ici 2020, il y aura dans cette région pour 100 milliards d'investissements, et pour chacun des quelque 100 000 emplois qui seront créés, il y aura 600 000 emplois indirects dans le reste du pays — 600 000 emplois pour chaque emploi dans la région. Et oui, nous avons un problème d'infrastructure, et j'en parlais déjà à la Chambre lorsque j'étais député de l'opposition. Nous avons un énorme problème d'infrastructure mais il s'agit d'éviter surtout de faire comme les Libéraux avec leur Programme énergétique national dans les années 80, lorsque j'ai vu péricliter et mourir toutes les entreprises de ma localité. Ce n'est pas agréable de voir mourir une collectivité et je ne veux plus jamais revoir cela.
Je m'intéresse à la certitude et je m'intéresse à la pertinence. Ceci n'est pas pertinent par rapport à l'article considéré.
Monsieur le président, j'attire votre attention sur la page 711 de Marleau et Montpetit. Je l'ai déjà citée à plusieurs reprises. Je vais essayer de ne pas recommencer, mais nous avons ici un amendement qui « entraîne une imputation..., étend l'objet ou le but... ou assouplit les conditions et les réserves », et à ce titre il est irrecevable.
Je vous renvoie en outre à la décision du Président de la Chambre Fraser, qui a traité spécifiquement de cela à la page 93 des Journaux de la Chambre des communes du Canada, 5 février 1973. « Cette citation réfère non seulement au montant d'une imputation mais aussi à ses objets, ses buts, ses conditions et réserves ». Et à ce titre l'amendement est irrecevable, monsieur le président, et cet article et ce projet de loi ne sont pas un endroit approprié pour l'introduire.
Pour ce qui est de la question des voies et moyens, il ne s'agit pas ici d'introduire une taxe, mais de supprimer un allègement.
J'ai bien suivi les arguments de M. Jean et je l'ai souvent entendu parler de la situation désespérée de l'infrastructure dans sa collectivité. J'ai aussi très conscience des difficultés infligées par les gouvernements libéraux antérieurs avec leur Programme énergétique national.
Mais je ne l'ai pas entendu dans ses commentaires réfuter — et l'on ne peut tout de même pas assimiler un programme énergétique national à la suppression d'une subvention qui était destinée à encourager une industrie à son tout début. Maintenant que cette industrie est bien lancée et prospère, il n'y a plus aucune raison de lui donner ces encouragements.
À propos de cet amendement, le président a soulevé deux questions de recevabilité. L'une, en rapport avec une motion de voies et moyens, n'est pas un problème du tout car il n'y a pas du tout d'augmentation de taxe, mais la suppression d'une subvention.
Pour ce qui est de la pertinence, il applaudit la décision du gouvernement de supprimer cela. Donc il est d'accord sur le principe, et surtout son gouvernement est d'accord sur le principe de la suppression.
La motion que nous avons présentée met en question la chronologie, le délai. La suppression progressive proposée par le gouvernement actuel commence seulement en 2011 et s'étale sur plusieurs années. Si nous souscrivons au principe et savons qu'il est juste, alors cela devient une simple question d'équité. C'est pourquoi nous avons présenté cet amendement. Un nombre énorme de projets sont annoncés à l'heure actuelle. Nul n'a jamais rien dit sur l'envergure... bien entendu, les projets de mise en valeur des sables bitumineux sont de grande envergure, et il n'en existe pas un seul petit.
Je vous demande de regarder tout l'éventail des industries énergétiques et leur situation actuelle. Si l'Alberta et le Canada étaient certes fondés en 1966 de penser qu'un encouragement était nécessaire, nulle personne raisonnable ne dirait que cette industrie a besoin aujourd'hui d'une incitation.
Pourquoi donner une incitation à une industrie qui se débrouille très bien toute seule? Ce n'est pas le rôle du gouvernement. Cela procède d'une autre volonté, celle de favoriser ses préférés. Ce n'est pas nécessaire. Il n'y a pas de raison économique de le faire et certainement pas de raison environnementale.
Si les prévisions d'augmentation de la production jusqu'à cinq millions de barils par jour s'avèrent, comme l'industrie le prévoit et ce dont elle se rapproche très rapidement, le problème sera de savoir comment le gouvernement peut entamer sérieusement et de manière crédible des négociations au niveau international sur la limitation des gaz à effet de serre tout en ayant une mesure fiscale qui stimule ce que tout le monde, à l'intérieur et à l'extérieur de l'industrie, reconnaît comme l'une des formes de production qui consomme le plus d'énergie et émet le plus de gaz à effet de serre. Il y a là une contradiction.
Tout ce que nous demandons avec cette motion, et j'attends de voir si d'autres membres du comité contestent sa recevabilité.. Pourquoi donner des incitations à une industrie aussi prospère? Vous l'avez fait dans le passé, c'était justifié. Mais continuer pendant huit années encore n'est plus de l'équité fiscale. Cela coupe l'herbe sous les pieds du ministre de l'Environnement et d'autres lorsqu'ils vont expliquer sur la scène internationale que le Canada veut sérieusement contrôler ses émissions de gaz à effet de serre. Dans la pratique, nous disons aux compagnies d'en faire encore plus, d'en faire autant qu'elles peuvent avant le début de cette période d'élimination graduelle qui va durer au moins jusqu'en 2015.
Je dois faire un rectificatif. Ce sera court.
Ce n'est pas une subvention; c'est une déduction pour amortissement qui permet aux sociétés d'amortir dans un certain délai leurs équipements et matériels usables. Ces équipements s'usent quatre à dix fois plus vite que tous les autres matériels miniers dans le monde. C'est pourquoi cela leur a été offert. Ce n'est pas une subvention.
Un instant. Vous ne vous adressez pas à la présidence, et la présidence se fâche lorsque vous ne le faites pas.
Je suis prêt à rendre une décision.
L'amendement, indépendamment de son fondement, vise à supprimer ou réduire une exemption ou déduction fiscale. Cela aurait pour effet d'imposer un fardeau additionnel au contribuable. De telles charges, comme toutes les mesures visant à créer ou accroître des taxes, doivent être précédées par l'adoption d'une motion de voies et moyens par la Chambre.
Comme l'indique le guide Marleau et Montpetit à la page 655, un amendement est irrecevable « s'il impose à la population une nouvelle charge fiscale qui n'a pas été sanctionnée au préalable par l'adoption d'une motion des voies et moyens ou qui n'est pas englobée dans les termes d'une motion des voies et moyens déjà adoptée ».
Quel que soit le fondement ou l'absence de fondement de l'amendement, d'un point de vue strictement légal et conformément à Marleau et Montpetit, je dois le déclarer irrecevable.
Monsieur Cullen.
Je conteste cette décision, monsieur le président, non seulement parce que je sais que vous ne le prenez pas personnellement mais parce que nous avons une interprétation différente.
Il n'y a pas de débat sur une contestation. Le vote est simplement sur la question de savoir si la décision de la présidence est maintenue.
(La décision de la présidence est maintenue [Voir Procès-verbaux].)
La décision de la présidence est maintenue. L'amendement NDP-36.1 est irrecevable; par conséquent, le nouvel article 51.1 n'existe plus.
Il avait été question d'une pause. Il nous reste encore un article dans cette partie avant de remonter à tous les articles que nous avons réservés. Tâchons d'expédier celui-ci et nous ferons ensuite une courte pause.
(Article 52)
Le président: Il reste un amendement à l'article 52, c'est le NDP-37, page 63.
Monsieur Cullen, veuillez présenter le NDP-37.
Merci, monsieur le président.
Je vais lire l'amendement et vous verrez qu'il introduit un seul changement. Il est petit, mais important:
La présente loi entre en vigueur six mois après sa sanction.
Ce n'est pas pour débattre, juste pour proposer un amendement favorable. J'espérais que M. Cullen accepterait un amendement favorable qui dirait que la loi entre en vigueur 30 jours après sa sanction.
Je suis vos trente et je relance de quinze.
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Notre droit prévoit traditionnellement différents délais d'entrée en vigueur après la sanction royale. Je considère votre amendement comme favorable et nous allons opter pour 30 jours.
Y a-t-il d'autres interventions sur la motion modifiée?
(La motion est adoptée [Voir Procès-verbaux].)
(L'article 52 modifié est adopté.)
Nous en sommes à la fin de la partie 3. Nous allons maintenant remonter en arrière et commencer avec les articles que nous avons réservés. Ce serait peut-être le bon moment de faire une pause de dix minutes.
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, il est presque 20 h 30. Faire une pause maintenant...
Il est prévu que nous reprenions demain matin. Ne serait-ce pas un bon moment pour s'arrêter ce soir? Je veux bien rester plus longtemps, mais si nous envisageons d'ajourner, ce serait peut-être le bon moment de le faire.
Je sais que nous en sommes à ce que nous appelons la phase de nettoyage, celle où nous prenons les décisions ultimes. Nous avions quelques questions. Comme nous l'avons vu, il faut parfois du temps pour ajuster les pièces et je ne sais pas quelle est la charge de travail ou combien de nettoyage il nous faut faire. S'il ne s'agit que d'une ou deux heures de travail, alors nous pourrons peut-être terminer demain matin. Je n'ai pas l'impression qu'il suffira de 15 ou 30 minutes.
Je sais qu'il est difficile pour les greffiers...
Je vais lire la liste des articles réservés. Nous avons réservé les articles 2, 3, 4, 4.1, 5, 5.1, 10, 10.1, 14, 15, 22, 24 et 34. Il y a donc une assez longue liste d'articles réservés.
Monsieur Jean.
Monsieur le président, cela fait pas mal d'articles réservés. Il y en a moins de 20, mais tous sont en rapport avec quelque chose qui a été déjà adopté ou rejeté. Je pense que ce sera assez simple une fois que nous aurons décidé dans notre esprit dans quelle direction nous voulons aller.
Très franchement, la seule raison pour laquelle je serais d'accord avec M. Warawa, indépendamment du fait que nous sommes du même côté de la table, est que c'est un moment logique. Cette loi est importante. Je pense que nous devons tous rentrer chez nous, passer un peu de temps à réfléchir ce soir ou demain matin avant la reprise et faire l'effort final.
Ce projet de loi est très important pour les Canadiens et nous devons faire de notre mieux pour assurer de ne pas commettre de bévues selon la perspective du travail de comité, plutôt que selon une perspective partisane. Nous pourrons ensuite reprendre le travail demain.
Je pense même que nous devrions reporter la réunion à 10 heures ou 11 heures. Je sais que nous sommes prévus de siéger et à 9 heures et à 11 heures, mais pour avoir la possibilité de tout passer en revue... Il nous reste probablement deux heures de travail. Il s'agit de veiller à faire le travail correctement et de ne rien oublier.
Avant de donner la parole à M. McGuinty, je signale que si nous revenons pour siéger demain de 9 heures à 11 heures et si nous ne terminons pas, alors nous allons empiéter sur le Comité de l'environnement qui siège de 11 heures à 13 heures, ce que nous avons déjà fait une fois.
Monsieur McGuinty.
Je pense que nous devons nous réunir à 9 heures demain matin, monsieur le président. Je pense qu'il est prévu que nous nous réunissions de 9 heures à 11 heures, puis de nouveau de 11 heures à 13 heures. Est-ce exact?
Juste une possibilité? Est-ce que techniquement nous pourrions continuer jusqu'à 14 heures, dans cette même salle? Cela nous laisserait cinq heures pour boucler notre travail. C'est ce que je suggère.
Je pense que cela peut marcher, particulièrement si nous arrivons tous prêts avec les changements que nous devons apporter. Nous serons prêts à faire avancer les choses assez vite demain matin.