ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous accueillons aujourd'hui des témoins représentant la Gendarmerie royale du Canada. Il s'agit de Bruce Rogerson, sous-commissaire; Art Crockett, officier responsable des Services stratégiques, Opérations techniques; et Earla-Kim McColl, officier responsable, Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants.

    Bienvenue à tous. Vous avez environ 10 minutes pour faire une déclaration préliminaire après quoi nous passerons directement aux questions. Nous vous remercions d'avoir demandé à comparaître devant nous. Nous avons grand hâte d'entendre vos témoignages.

    Bonjour et merci.

    Nous sommes heureux d'être ici ce matin pour vous fournir notamment des précisions quant à des correctifs que nous jugeons nécessaire d'apporter à la LPRPDE, de telle sorte que la GRC puisse recueillir des renseignements de façon informelle, ce qui lui facilite la tâche dans ses activités courantes.

    La GRC n'est pas seulement, comme chacun sait, l'une de nos forces policières nationales. C'est également le service de police officiel pour tout le Canada. Nous assurons les services policiers dans huit provinces et trois territoires, nous sommes en charge dans plus de 200 municipalités et nous sommes présents au Canada dans plus de 700 emplacements.

    Ceci étant dit, à la lumière des commentaires que nous recevons de nos membres, il est de plus en plus difficile pour la GRC de recueillir de l'information auprès de sources et d'organisations du secteur privé depuis les changements apportés dans le cadre de la LPRPDE il y a cinq ans. Auparavant, nous pouvions recevoir toute l'information voulue et ne nous heurtions que très rarement à des refus de la part de nos collègues.

    Dans mes interactions avec les collectivités et les autorités civiques de toutes les régions du Canada au cours des 33 dernières années, j'ai pu constater que, dans la majorité des cas, nous entretenions d'excellentes relations avec les clientèles que nous desservons de même qu'avec les organisations et les établissements publics auxquels nous demandons de l'information. Cette impression a été confirmée par de nombreux sondages qui ont révélé des taux de satisfaction de la clientèle, en incluant le secteur des affaires, qui avoisinaient ou dépassaient nettement les 92 p. 100 sur une base annuelle. Nous sommes donc parvenus à instaurer un climat de confiance avec la population que nous servons.

    Cependant, il règne maintenant une certaine confusion au sein des organisations auxquelles nous nous adressons pour obtenir de l'information, alors qu'il s'agit uniquement de renseignements nécessaires au début de toute enquête ou de l'examen de n'importe quel dossier. C'est un peu comme essayer de reconstituer un casse-tête de 1 000 pièces. Nous ne savons pas vraiment où nous aboutirons lorsque nous commencerons à rassembler l'information. En réunissant ces pièces du puzzle, nous en arrivons à un point où il est possible de déterminer si l'affaire semble criminelle ou non. Si la balance penche du côté criminel, nous pouvons notamment demander des mandats de perquisition. Toutefois, dans l'application de la LPRPDE au cours des dernières années, nous avons pu constater que les modifications apportées aux articles 7 et 9 avaient créé un peu plus de confusion chez les partenaires avec lesquels nous traitons quotidiennement pour prévenir le crime et assurer la sécurité des foyers et des collectivités dans tout le Canada.

    Je dirais que ce dossier a beaucoup fait parler de lui en raison du libellé de l'article 7 où il est question d'autorité légitime. Bien des gens ont compris qu'il s'agissait d'autorisations judiciaires ou de documents de procédure et ont, par conséquent, refusé de fournir des renseignements aussi simple que le nom et l'adresse d'un client, ce qu'ils faisaient bien sûr auparavant. La terminologie utilisée à l'article 7 crée donc vraiment de la confusion. Je pourrais vous parler de ce cas très médiatisé à St. Thomas en Ontario. Un suspect a pu être identifié grâce au fournisseur de service Internet qui a transmis des renseignements sans qu'un mandat ne soit nécessaire, ce qu'il était libre de faire selon sa propre définition de l'accès légitime à l'information. La police a donc été en mesure de recueillir suffisamment d'information dès le départ pour obtenir un mandat de perquisition et ainsi appréhender l'individu qui abusait d'une très jeune fille.

    Lors d'un cas récent en Colombie-Britannique, un homme âgé souffrant de la maladie d'Alzheimer a quitté l'établissement où il résidait. Il portait un bracelet Medic-Alert, mais lorsque nous avons tenté d'obtenir son identité, on nous a répondu qu'on ne pouvait pas fournir cette information sans autorisation judiciaire. Alors, même en cas d'urgence médicale, où nous pouvons avoir affaire à une personne souffrant d'épilepsie ou d'une maladie semblable, il nous faut savoir de quoi il en retourne, même au premier niveau d'intervention. Il s'agit donc d'une question qui concerne les premiers intervenants, les crimes graves, l'exploitation des enfants ainsi que la protection des autres citoyens.

    Pour ce qui est des mandats, nous avons recensé certains cas où l'information que nous demandions en application de la LPRPDE ne correspondait pas vraiment à la définition des renseignements justifiant la délivrance d'un mandat de perquisition. Des décisions en ce sens ont été rendues dans trois causes différentes au début des années 90 et un peu auparavant alors qu'on a considéré que la divulgation du nom et de l'adresse d'un client n'enfreignait pas vraiment ses droits en vertu de la Charte des droits et libertés.

    Relativement à l'application de l'article 7, nous essayons de replacer les repères là où ils se trouvaient avant l'entrée en vigueur de la présente loi pour qu'on en revienne à considérer que cet article autorise les organisations à nous fournir ce type de renseignements dans le cadre de nos fonctions et à nous transférer, par le fait même, les risques qui s'y rattachent.

    Il apparaît évident que bon nombre d'organisations semblent croire qu'en nous fournissant ces renseignements simples, elles se placent dans une situation risquée du point de vue du droit civil. Nous essayons de faire valoir qu'en tant que bons citoyens corporatifs — c'est un peu comme la situation du bon Samaritain pour les premiers soins — il est tout à fait légitime qu'elles nous fournissent ces renseignements et nous sommes prêts à assumer les risques associés à une éventuelle utilisation abusive de cette information.

    Nous voudrions donc notamment que des éclaircissements soient apportés à l'article 7. Nous souhaiterions que le concept d'« autorité légitime » soit redéfini pour préciser qu'il est permissible de fournir de l'information aux instances policières s'acquittant de leur mandat sans qu'une ordonnance de la cour ou qu'une quelconque autorisation judiciaire ne soit requise.

    J'en arrive maintenant à l'article 9 et je suppose que je pourrais formuler les mêmes commentaires relativement à certains changements qui font en sorte qu'un individu peut appeler pour savoir si des renseignements ont été divulgués. À cet égard, il arrive parfois dans le cadre de nos enquêtes que nous ne sachions pas au départ ce que nous cherchons exactement.

    Si nous sommes dans une grande ville où quelqu'un a acheté deux tonnes de fertilisant, il est possible que nous souhaitions connaître son identité. Nous préférerions alors que notre informateur ne communique pas avec l'individu en question pour lui dire que nous avions obtenu son nom parce que nous en sommes encore à analyser l'information disponible pour déterminer les suites à donner. Nous aimerions en outre avoir le privilège d'ordonner aux organisations de ne pas divulguer l'information tant que nous ne communiquerons pas de nouveau avec elles dans un dossier particulier.

    C'est essentiellement pour discuter des articles 7 et 9 que nous sommes ici aujourd'hui; nous voulons que des éclaircissements y soient apportés pour nous permettre de remplir nos fonctions quotidiennes de manière plus informelle et en collaboration plus étroite avec les citoyens que nous servons et, par le fait même, avec les citoyens et les organisations auxquelles nous demandons des renseignements personnels.

    Je vous ferai grâce du reste de mes notes d'allocution. Vous les avez en main, mais je vous ai déjà fait part de l'essentiel du message que je voulais vous livrer.

    Il y a aussi des questions qui se posent quant à la réglementation applicable à nos agissements. Cette réglementation est abondante. Comme vous le savez, il y a la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada qui comprend un code de déontologie. Si l'un de nos membres a accès à de l'information pour son usage personnel, sans aucun lien avec ses fonctions courantes, il peut être réprimandé, mis à l'amende ou congédié, selon l'utilisation qu'il fait de ces renseignements.

    Cela peut aller jusqu'à consulter le CIPC pour savoir si votre voisin a fait l'objet d'un mandat ou si des accusations criminelles ont été déposées contre lui, ou encore s'il a un casier judiciaire. Si un membre est pris en faute, il est réprimandé et nous prenons les mesures nécessaires à l'interne, en fonction de la gravité de l'infraction.

    Nous avons donc notre réglementation interne, mais aussi le Code criminel pour les cas d'abus de procédure et d'abus de confiance. Il y a également la LPRPDE ainsi que la publication Info Source, qui nous aident à éviter les cas de mauvaise utilisation de l'information. Nous avons en outre la Loi sur les secrets officiels, laquelle s'applique dans notre rôle actuel d'officiers et jusqu'à longtemps après notre retraite, jusqu'à notre mort en fait, pour nous interdire la divulgation de certains renseignements.

    Il ne faut pas oublier le Commission des plaintes du public contre la GRC. Dans une situation où il estime que nous avons abusé de nos pouvoirs, un citoyen peut s'adresser à cette commission qui a accès à tous nos dossiers afin de déterminer si nous avons été négligents ou trop insistants, ou si nous n'avons pas respecté les droits conférés par la Charte des droits et libertés.

    En compagnie de mes collègues officiers Earla-Kim McColl et Art Crockett, j'espère pouvoir répondre aujourd'hui à vos différentes questions et vous fournir des exemples susceptibles de mieux vous sensibiliser aux difficultés que nous cause le libellé actuel, autant pour les dossiers de grande importance que pour les questions d'ordre local que nous devons régler quotidiennement dans le cadre de nos activités d'exécution de la loi.

    Merci, sous-commissaire.

    On nous a fait part de ce problème, concernant plus précisément la définition ou l'absence de définition aux fins de l'application de la Loi, la semaine dernière. Les membre du comité souhaitaient avoir des exemples concrets et nous vous sommes très reconnaissants de nous en avoir fourni pour illustrer votre perception de ce problème d'une notion « d'autorité légitime » mal définie et de quelques-unes des interprétations possibles de l'article 9.

    Nous allons procéder de la manière habituelle. Au premier tour, chaque membre aura droit à sept minutes — ce qui inclut les questions et les réponses. Il y aura ensuite un deuxième et un troisième tours de cinq minutes chacun.

    Nous commençons avec monsieur Dhaliwal; vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, merci à nos témoins pour leur présentation d'aujourd'hui.

    À la lumière de votre déclaration et du document que vous nous avez remis, on peut examiner les deux points de vue que vous faites valoir. Je suis certes d'accord avec vous sur ces deux sujets. Pour ce qui est des fournisseurs de service Internet, si vous n'obtenez pas ces renseignements, les situations d'abus à l'égard des enfants peuvent perdurer. Par ailleurs, vous dites également que si le grand public avait accès à de l'information sur les enquêtes que vous entreprenez, il pourrait y avoir des cas où cela lui serait bénéfique.

    Vous est-il possible d'établir une limite à partir de laquelle les gens peuvent avoir accès à l'information sur vos enquêtes? L'enquête sur Air India est un excellent exemple. La LPRPDE n'était pas encore en vigueur à l'époque.

    Il y a actuellement au sein de la communauté une impression inquiétante à l'effet que la GRC et le SCRS... vous savez, vous n'aviez pas droit à la collaboration, mais le public n'avait pas suffisamment accès à ces enquêtes, sinon nous aurions pu éviter ce terrible accident à ce moment-là. Il y a peut-être d'autres cas où il serait bon que la population puisse être informée au sujet des enquêtes que vous menez.

    Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Si vous parlez des renseignements du domaine public pour ce qui est des fournisseurs de service Internet, vous avez effectivement raison. Notre unité des crimes technologiques analyse alors l'information disponible pour déterminer si un crime a été commis et si une institution financière est menacée afin de l'alerter à partir de cette information accessible à tous sur Internet.

    Pour ce qui est de l'exploitation des enfants — et je suis persuadé que l'officier responsable vous en parlera davantage tout à l'heure — c'est un phénomène qui perdure au moment même où nous témoignons devant notre comité.

    Quant à l'échange d'information entre le SCRS et la GRC, il faut préciser que le SCRS recueille de façon moins informelle des renseignements qui ne concernent pas des affaires criminelles à l'intérieur des frontières canadiennes. Lorsque le SCRS obtient de l'information, c'est dans une perspective de sécurité nationale. Si un dossier prend une tangente criminelle, le SCRS nous communique l'information parce que l'affaire relève dès lors de notre mandat. L'inverse est également vrai. Si nous recueillons des renseignements qui concernent davantage la sécurité nationale, nous disposons de mécanismes pour les communiquer au SCRS.

    Je travaille au sein de la division des opérations techniques. Bon nombre des outils technologiques que nous concevons sont partagés avec le SCRS afin de favoriser une utilisation optimale de la technologie et des mécanismes de surveillance, notamment. Nous avons donc d'excellentes relations avec le SCRS dans le cadre des protocoles d'entente en vigueur pour la mise en commun des outils technologiques qui permettent à chacun de mieux faire son travail. Tout dépend toujours du niveau d'intervention, car nos mandats sont différents. Nous sommes chargés de l'application des lois alors qu'ils doivent recueillir des renseignements aux fins de la sécurité nationale de manière à pouvoir tenir le Bureau du Conseil privé au fait des menaces qui guettent la population canadienne. Pour sa part, la GRC doit s'appuyer sur les lois et règlements en vigueur de même que sur le Code criminel pour assurer le maintien de l'ordre.

    À ce titre, je soulignerais que la collaboration constatée lors des récentes arrestations effectuées à Toronto montre bien à quel point l'intégration... Nous avons travaillé très efficacement, non seulement avec le SCRS, mais aussi avec différents corps de police.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Dans l'exemple que vous citez avec le SCRS, comment l'enquête —? Vous parliez de l'article 9 — vous savez, lorsque vous divulguez l'information, ou lorsque les renseignements concernant le client sont divulgués dans le cadre d'une enquête que vous menez. Je parle d'une manière générale des enquêtes effectuées par la GRC. Croyez-vous qu'il est préférable que la population ait accès à l'information sur ces enquêtes?

    Le fait est que nous représentons la population. Celle-ci nous a confié le mandat de recueillir de l'information en son nom pour nous acquitter de nos fonctions.

    Je ne crois pas que le grand public devrait avoir accès à tous les renseignements. Il va de soi qu'il faut resserrer quelque peu les dispositions relatives à la protection de la vie privée, maintenant que nous sommes confrontés notamment à des cas de vol d'identité. Les besoins de la population diffèrent grandement des nôtres pour ce qui est de l'accès à l'information.

    Nous avons accès à l'information en vertu de l'autorité légitime qui nous est conférée, conformément au Code criminel et aux autres lois qui nous guident, de même qu'en application de notre serment professionnel. Le grand public n'est pas soumis au même degré d'examen ou de responsabilisation que nous le sommes dans le cadre de nos activités courantes.

    Constatez-vous des manquements à vos obligations lorsque vous avez accès à des renseignements publics? Il y a certains cas où les forces policières ont peut-être manqué à leurs obligations, du point de vue de la population canadienne?

    Je n'ai pas vraiment constaté de tels manquements. Nous sommes très conscients du fait que c'est le système pénal qui détermine quels éléments de preuve sont recevables et lesquels ne le sont pas. Si un juge est d'avis que l'information obtenue aurait exigé une ordonnance judiciaire, il va écarter ces éléments de preuve. Nous sommes sous la loupe du système judiciaire qui fait office de chien de garde lorsque nous obtenons de l'information ou lorsque nous avons accès à des renseignements du domaine public ou à des données informelles.

    C'est la raison pour laquelle je dis qu'il arrive un moment où, tout à coup, nous avons rassemblé suffisamment d'information pour établir qu'une infraction criminelle a été commise ou a pu l'être. Nous utilisons alors ces renseignements pour, en réalité, rédiger le mandat de perquisition. Autrement dit, nous ne pouvons pas mettre la charrue devant les boeufs. Nous recueillons des renseignements de façon informelle pour nous permettre de monter un dossier en vue d'obtenir un mandat de perquisition.

    Dans bien des cas, il va s'en dire que nous ne savons pas si un mandat de perquisition est justifié ou si un acte criminel a eu lieu. Il peut s'agir d'une affaire beaucoup plus simple. On pourrait penser à une disparition d'enfant, ou à une personne qui manque à l'appel. Il est aussi possible qu'en nous appuyant sur le registre national des délinquants sexuels, nous voulions savoir si un individu a séjourné dans un hôtel à une date quelconque, alors qu'il n'aurait pas dû quitter sa ville sans avertir les autorités locales, parce qu'il lui faut une permission en ce sens. Alors, il nous faut savoir si un pédophile a séjourné à l'hôtel local ce soir-là et si nous n'avons pas accès à cette information, ou si la direction de l'hôtel interprète la LPRPDE, dans sa forme actuelle, dans le sens qu'il nous faut un mandat de perquisition, il nous est impossible d'en obtenir un, car nous ne cherchons rien de concret. Nous ne savons même pas si l'individu a effectivement séjourné à l'hôtel en question.

    Je sais que lorsqu'on se présente devant un juge — Je veux dire que les mandats de perquisition s'étendent maintenant sur huit ou neuf pages. Si vous voulez faire de l'écoute électronique, vous pouvez avoir jusqu'à 1 000 pages à remplir en application de la partie IV.

    Nous voulons seulement que ces gens soient autorisés — en vertu d'un libellé un peu plus clair — à nous fournir ce type de renseignements. Le surintendant Crockett a été l'un des concepteurs des dispositions législatives touchant le registre national des délinquants sexuels et, bien entendu, le surintendant McColl s'occupe des cas de disparition d'enfants et d'exploitation des enfants. J'ai également avec moi des gens qui s'intéressent aux produits de la criminalité.

    Merci.

    Monsieur Vincent, sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être ici ce matin. Je trouve intéressante la façon dont vous nous exposez cela. C'était clair et précis, et vous avez pris comme exemples des femmes et des enfants. Mais il faudra que vous alliez plus loin parce que ce que vous demandez aux articles 7 et 9 va bien plus loin que cela.

    Vous nous avez présenté le bon côté pour nous sensibiliser à la question. À la limite, dans le cas des pédophiles, on pourrait vous donner une liberté d'enquêter afin d'obtenir des renseignements. Toutefois, cela ouvrirait la porte à toutes les autres enquêtes. Or, la confiance de la population envers votre service s'est effritée ces dernières années. Après avoir pris connaissance du rapport O'Connor, je peux vous dire que vous donnez un peu trop de laisse. Des renseignements sont partagés à gauche et à droite. En ce sens, votre service a des lacunes.

    Je sais que votre livre contient des mesures disciplinaires. Toutefois, allez-vous resserrer votre vigilance à l'égard des renseignements qui vous sont confiés, de sorte que ceux-ci restent dans votre service et qu'on ne puisse s'en servir ou les partager et éviter que ce qui s'est passé se reproduise?

    Ce n'est pas la première fois que de telles choses se produisent. J'ai lu le document qui est remis tous les ans à tous les députés sur les plaintes touchant la GRC. Il est assez épais. Il y a donc beaucoup de travail à faire. J'aimerais savoir ce que vous entendez faire pour mieux protéger les renseignements personnels que vous allez recueillir auprès de n'importe quelle agence ou de n'importe qui.

    Nous avons commencé par donner un cours à certains enquêteurs qui ont le pouvoir d'obtenir ces renseignements afin de déterminer s'il y a eu crime ou autre acte terroriste. Récemment, j'ai écrit une note de service aux gendarmes à Ottawa pour m'assurer que chacun connaisse bien son rôle de protection du citoyen. Cette note de service a également été distribuée à tous les gendarmes et gestionnaires dans tout le Canada. Cette semaine, les hauts gestionnaires et le commissaire ont l'intention d'établir les étapes afin de contrôler les renseignements, plus particulièrement les renseignements qui concernent le terrorisme, le crime organisé et d'autres organisations du même genre.

    À Montréal, les gangs de rue sont notre première préoccupation. Nous travaillons avec la police de Montréal chaque jour. Notre but est de réduire et de détruire les gangs de rue pour protéger non seulement les jeunes, mais les personnes plus âgées et tous les autres citoyens. Même si nous avons des règlements qui régissent l'utilisation des renseignements personnels, il arrive que des personnes utilisent ces renseignements comme bon leur semble. D'habitude, on mène une enquête dès qu'on réalise qu'une personne a utilisé des renseignements personnels.

    En donnant un tel pouvoir aux policiers, ne pensez-vous pas qu'ils se serviront allègrement de tous les renseignements qu'ils peuvent obtenir? N'importe quel policier pourrait alors demander des renseignements personnels à n'importe qui sur telle ou telle personne, et on serait obligé de les lui communiquer. Lorsqu'ils demandent des renseignements, vos policiers parlent-ils à la personne du crime qu'une autre personne a pu commettre?

    Le policier ne peut pas communiquer des informations sur l'enquête qu'il mène à la personne à qui il demande des renseignements. Est-ce exact? Si vous ne parlez pas de l'enquête, dites-vous simplement à la personne que vous lui demandez des renseignements parce qu'un crime a été commis ou autre chose? Vous lui dites que vous êtes policier et lui demandez de vous fournir des renseignements sur une autre personne. Est-ce là votre façon de procéder? Donnez-vous les détails de l'enquête, ou vous limitez-vous plutôt aux renseignements précis que vous voulez obtenir?

    Au début, il est vraiment difficile de déterminer s'il y a un crime.

    Vous avez une raison particulière de demander des renseignements personnels à une tierce personne. Je suppose que vous ne voulez pas simplement connaître son adresse et son numéro d'assurance sociale.

    Dans la plupart des cas, nous cherchons à obtenir des renseignements de base qui sont de nature très générale. Nous ne voulons pas nécessairement avoir accès à tous les renseignements personnels concernant un individu. L'information qui nous intéresse en application de la LPRPDE est donc plutôt de nature générale.

    Par exemple, disons qu'un crime grave se produit dans un hôtel et que nous trouvons un cadavre en arrivant sur place. Si le crime avait eu lieu dans la rue, nous aurions interrogé les voisins pour voir s'ils avaient entendu quelque chose. Mais, en l'espèce, nous nous adresserions à la direction de l'hôtel pour savoir qui se trouvaient dans les différentes chambres et déterminer si quelqu'un avait eu connaissance de quoi que ce soit. Il ne s'agit pas de renseignements que nous considérerions, pas plus que les Canadiens dans leur ensemble d'ailleurs, comme de l'information personnelle protégée en vertu de notre Charte.

    Nous parlons donc de ce genre d'information, plutôt que de renseignements personnels pouvant être requis pour une enquête. Lorsque nous avons besoin de renseignements de nature plus personnelle, nous disposons d'autres outils et mécanismes à cette fin.

    À la faveur de mon travail dans toutes les régions du Canada, j'ai pu constater que nous pouvions toujours compter sur l'aide des secteurs public et privé. Les gens veulent apporter leur contribution. Ils cherchent seulement un mécanisme qui leur permettra de nous fournir ces données de base. Ils peuvent choisir de nous dire ou non qui était dans la chambre. Nous demandons seulement que des éclaircissements soient apportés de manière à ce que les gens sachent qu'ils sont protégés. C'est nous qui seront responsables de ce que nous allons faire des renseignements fournis. Il s'agit simplement de renseigner les gens quant à la protection dont ils jouissent.

    Est-ce que cela répond à vos interrogations?

    Merci, monsieur Vincent.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Pour continuer sur le même thème que mon collègue du Bloc, à ce que je comprends, l'article 7 de la LPRPDE permettait déjà aux organisations d'utiliser des renseignements personnels à l'insu de l'intéressé et sans sont consentement.

    Les changements apportés quand la Loi sur la sécurité publique a modifié la LPRPDE fait que non seulement elles pouvaient utiliser des renseignements existants qu'elles détenaient pour les partager, mais elles pouvaient aussi recueillir d'autres renseignements pour le compte du SCRS ou de la GRC. Elles pouvaient rechercher et recueillir ces renseignements. Elles pouvaient être déléguées, même, pour aller chercher d'autres renseignements, et d'agir comme des agents de la GRC.

    C'est ce qui me préoccupe vraiment. Quand on emploie le terme « collecte », on a le droit de recueillir d'autres renseignements. Les organisations du secteur privé qui le feraient ne seraient pas assujetties à la Charte des droits et libertés, qui protège les droits de tous contre les fouilles et les saisies déraisonnables. Elle ne s'applique pas à une organisation du secteur privé qui agit à la demande de la GRC.

    La froide réalité, telle que je vois les choses, c'est que la collecte de renseignements se fait à l'insu de l'intéressé et sans sont consentement. Il pourrait ne jamais savoir que les droits fondamentaux à la protection des renseignements personnels qu'a établis la Cour suprême dans son interprétation de la Charte pourraient être violés par une organisation du secteur privé. Il n'aurait alors aucun droit de recours, ce qu'il aurait si c'était une institution du secteur public qui contournait ces droits.

    Je pense que l'article 7 tel qu'il est modifié par la Loi sur la sécurité publique contourne la Charte des droits. Il munit la GRC et le SCRS un mécanisme de contournement. Est-ce que vous êtes d'accord que cela favorise un abus phénoménal des droits prévus par la Charte et des droits à la protection des renseignements personnels si c'est une organisation du secteur privé, à la demande d'un organisme de maintien de l'ordre, pour quelque vague raison?

    Ce n'est pas seulement pour arrêter un pédophile ou régler certains des problèmes dont vous avez parlé. Les raisons citées sont pour la sécurité nationale, la défense du Canada, et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que ce sont des initiatives dignes d'éloges ou bien valables, ou pour la conduite des affaires internationales. La conduite des affaires internationales est une notion tellement vaste et tellement abstraite que cela pourrait vouloir dire à peu près n'importe quoi.

    Est-ce qu'il en a été question dans le contexte de la GRC? Est-ce que vous avez réfléchi à l'impact du terme « collecte », plutôt que le terme « utilisation »?

    Si je peux parler de l'objet de notre comparution devant ce comité aujourd'hui, la LPRPDE a eu une incidence sur notre capacité de faire ce que nous faisons normalement au quotidien, c'est-à-dire aller parler à des gens et leur demander des renseignements de base. Le type de renseignements que nous envisageons d'obtenir est moins que ce que nous obtenons en vérifiant un permis de conduire. Ce sont des données que l'on pourrait trouver dans l'annuaire téléphonique.

    Les modifications que nous demandons à la LPRPDE ne changent rien à cela. Elles ne donnent pas de pouvoirs additionnels. Nous ne cherchons qu'à clarifier les choses. Ce que nous faisions normalement au quotidien en parlant aux gens dans la rue nous est soudainement impossible parce que c'est dans Internet.

    Tout ce qui invoque la protection de la Charte est régi par les tribunaux. Ils s'assurent qu'il y a surveillance judiciaire de tout renseignement que nous pouvons obtenir qui est de nature personnelle. La modification que nous demandons n'est que pour lever le voile de confusion entourant les entreprises.

    Je peux le comprendre. Je comprends, mais je vais plus loin. J'ai lu votre document et je comprends que les modifications que vous recommandez ici sont assez minimes, mais je vois un tableau plus général de la situation.

    Actuellement, les renseignements peuvent être partagés, en vertu de la LPRPDE, à l'insu de l'intéressé et sans sont consentement, quand il y a infraction à la loi ou quelque chose du genre. À propos de cette idée que l'organisation du secteur privé non seulement sera obligée, ou sera autorisée à partager les renseignements avec la police, mais elle pourrait aller en recueillir d'autres.

    Peut-être n'avez-vous pas réalisé que la LPRPDE donne maintenant ce pouvoir extraordinaire.

    En vertu de l'actuelle LPRPDE, c'est la question de l'autorité légitime qui crée de la confusion, parce qu'il nous faut des mandats de perquisition ou une ordonnance du tribunal pour obtenir des renseignements. C'est l'une de nos préoccupations.

    Nous ne disons pas qu'il est obligatoire que quiconque nous fournisse des renseignements. C'est clair et concis. Quand un agent de police demande des renseignements à une personne — pour l'industrie, le nom et l'adresse d'un certain client — nous ne disons pas qu'ils sont obligés de nous les fournir. Nous aimons à penser qu'en bons citoyens, ils nous les fourniraient. Nous disons seulement que c'est permissible.

    Mais ceci va plus loin, cependant, monsieur.

    Disons que vous avez une raison de croire que quelqu'un a participé à des activités d'un gang, et ma compagnie détient des renseignements qui vous seraient utiles. Vous pourriez aussi me dire « non seulement vous me donnez ce que vous avez, mais vous appelez ce membre de gang et vous essayez de l'amener à révéler d'autres renseignements » — que vous ne pourriez obtenir sans un mandat, ou sans perquisitionner sa maison.

    Ou disons encore que vous êtes une compagnie d'assurance, et la police pourrait avoir des raisons de croire qu'il y a des biens volés dans cette maison, mais il vous est impossible d'obtenir un mandat. L'agent d'assurance, en agissant pour votre compte, pourrait y entrer et recueillir des renseignements et vous les transmettre. Le secteur privé se fait déléguer le travail de la police — c'est ce que je lis dans la LPRPDE.

    Je pense que si nous dépassons les limites et disons que nous entamons une enquête active, alors nous allons dans le sens des mandats de perquisition.

    Mais parfois, vous dites qu'il n'y a pas de temps, dans le cas d'un pédophile qui s'en prend à quelqu'un en ligne.

    Mais dans le quotidien, je vous dis que les gens nous donnent des renseignements. Vous avez raison — nous en demandons plus relativement à d'autres questions, manifestement, pour clarifier des situations et voir s'il y a ou non une certaine activité avant d'aller dans le sens de l'ordonnance du tribunal.

    Mais ce ne sont même pas des crimes. Que signifie « conduite des affaires internationales »? Ce pourrait être un différend commercial?

    Je dirais que nous avons eu recours à notre technologie à deux reprises pour identifier et repérer des otages en Irak. Nous avons utilisé notre technologie pour traiter avec des grandes industries, ici, au Canada.

    Comme vous le savez, l'une des cinq priorités de la Force — en plus des jeunes et des Autochtones — c'est l'intégrité économique. Nous travaillons avec l'industrie pour les protéger. Et nous travaillons avec eux de façon continue, que ce soit pour un plan de pêche pour les institutions financières —

    Alors, ces compagnies pourraient non seulement transmettre des renseignements personnels —

    Monsieur Martin, vos sept minutes sont écoulées.

    Avant de passer à monsieur Stanton, j'aimerais préciser une chose pour tout le monde. Vous n'arrêtez pas de parler de « l'objet de notre comparution ici », alors précisons l'objet de votre comparution aujourd'hui. Cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas répondre aux questions qui sont posées sur d'autres sujets.

    En ce qui concerne l'article 7, vous vous préoccupez de l'absence d'une définition pour « autorité légitime », et le fournisseur de services ordinaire, dans certains cas, interprète cela comme signifiant l'exigence d'un mandat.

    Vous pensez que c'est incorrect et que la Loi devrait être modifiée pour que ce soit clair. C'est bien cela?

    Oui, monsieur. Ce que nous disons, c'est que sur les 800 FSI que nous avons jusqu'à maintenant — et c'est une industrie en pleine évolution —

    Il n'y a plus d'interprétation.

    Devrais-je répéter?

    Alors à ce que je comprends, votre préoccupation particulière, au sujet de l'article 7, c'est que l'expression « autorité légitime » n'est pas définie dans la Loi. Nous avons entendu plus tôt qu'à ce qu'on sache, elle n'a pas été judiciairement définie ou interprétée, et que certains fournisseurs, en particulier les fournisseurs de services Internet, pourraient interpréter « autorité légitime » comme une exigence de mandat de perquisition. Vous pensez que ça ne devrait pas être l'interprétation, et vous recommandez à ce comité que nous recommandions quelque chose pour clarifier cela.

    Est-ce que j'ai bien compris? Il vous suffit de dire oui.

    Oui.

    Merci.

    Maintenant, j'ai une question à poser sur l'article 9. Si j'appelle ma banque et je dis « j'aimerais savoir si la police s'est renseignée sur mes comptes en banque », d'après ce que je comprends de l'article 9, la banque communique avec vous. Elle ne répond pas à ma question. Elle — ou n'importe quel service de police —  communique avec vous et dit, « Mon client a demandé si la police s'est renseignée sur ses comptes en banque. Est-ce que nous pouvons divulguer ce renseignement?». Donc, en vertu de l'article 9, vous décidez si oui ou non il y a objection à cela.

    L'un de vos problèmes, c'est ce qui arrive si je pose la question. Mais ma banque pourrait choisir de m'appeler d'elle-même et de me dire « Monsieur Wappel, saviez-vous que la police est en train de fouiner dans vos comptes en banque? » Apparemment, c'est moins acceptable selon l'interprétation actuelle de l'article 9, et vous n'aimez pas cela parce que vous pensez que si la police s'informe avant qu'un client en soit avisé, la police devrait avoir la possibilité de s'objecter à ce que le client soit avisé.

    C'est la première partie de vos recommandations en ce qui concerne l'article 9. C'est bien cela?

    Oui.

    Alors ce que vous cherchez, c'est une interdiction de communication des renseignements au client avant qu'il y ait consultation des forces policières. C'est bien cela?

    C'est bien cela.

    La deuxième partie, si je comprends bien, c'est que vous voulez avoir la possibilité généralisée de vous y objecter dans toutes les circonstances. C'est bien cela?

    Oui.

    J'aimerais que vous vous expliquiez, mais je vais vous laisser y réfléchir.

    Nous allons laisser la parole à M. Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de poser ma question, M. Martin a cité des segments de la LPRPDE. Peut-on savoir l'article dont il s'agit?

    C'était l'alinéa 7(3)c.1), il y en a un ou deux extraits. Ce sont les diverses façons dont on peut appliquer l'autorité légitime. M. Martin en a décrit une, mais il y en d'autres.

    On indique que l'organisation gouvernementale qui demande les renseignements « soupçonne que le renseignement est afférent à la sécurité nationale, à la défense du Canada ou à la conduite des affaires internationales », mais ce ne sont pas les seules circonstances dans lesquelles un renseignement peut être demandé en invoquant l'autorité légitime sans mandat de perquisition.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Martin, voulez-vous intervenir?

    Eh bien, c'est mon tour de parler, monsieur le président.

    Je ne soustrais rien à votre temps de parole, assurons-nous seulement de savoir de quoi nous parlons.

    D'accord.

    Pour être précis, et aux fins du compte rendu, c'était l'une des clauses — je vous remercie de le savoir, monsieur — mais il y a aussi le sous-alinéa 7(3)(d)ii).

    D'accord, merci.

    Allez-y, monsieur Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins pour leur présentation, ce matin.

    Pouvez-vous penser à d'autres exemples de lois avec lesquelles vous travaillez dans l'exercice de vos fonctions, qui vous permettent d'obtenir ces renseignements personnels aux fins d'une enquête — plus précisément, ici, les renseignements personnels comme le nom, l'adresse, le numéro de téléphone, les coordonnées d'identité, mais pas de renseignements de nature délicate, si je peux mettre cela de côté — qu'il est tout à fait normal de demander dans le cadre des activités de maintien de l'ordre?

    J'aimerais en parler un petit moment.

    Au jour le jour, avec le registre des véhicules automobiles et ce genre de chose, on obtient tout cela de façon immédiate. La réalité, c'est qu'il n'y a pas d'autres lois que — Nous l'utilisons pour nous donner des moyens de procéder à l'examen ou à l'enquête. Rien ne dit dans la loi que les gens doivent s'y conformer.

    Dans d'autres secteurs du maintien de l'ordre, les organismes de sécurité frontalière, par exemple, leurs pouvoirs sont bien plus grands s'ils vous arrêtent à la frontière, mais si nous agissons dans cette capacité, à un poste frontalier ou à un point d'entrée, alors oui, il est obligatoire de fournir certains renseignements.

    À ce propos, dans la conduite de ce genre d'enquêtes, on peut supposer que des mesures de protection et des pratiques sont prévues pour l'emploi de ces renseignements, si la loi sur la preuve intervient, ou quoi que ce soit de cette nature, qui prévient tout problème à ce que des renseignements personnels soient rendus publics. N'est-ce pas?

    Oui, vous avez raison. En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, si des gens veulent accéder à des renseignements, un filtrage est effectué pour nous assurer que les tierces parties sont protégées. Aucun nom n'est divulgué, on répond à la question précise qu'a posée la personne sans enfreindre les droits et libertés ni les droits à la protection des renseignements personnels d'autres personnes. Plusieurs personnes sont chargées de ce filtrage à la GRC. Alors en ce qui concerne ces renseignements, si un membre du public veut accéder à certains dossiers, bien entendu, tout est filtré.

    Très bien.

    J'aimerais seulement ajouter que notre pouvoir est régi par le Code criminel. Nous recueillons des renseignements sur des personnes en vertu des lois provinciales et des règlements municipaux.

    C'est la nature du travail que nous faisons. Nous recueillons des renseignements sur des gens et déterminons si une enquête s'impose.

    Et il y a la Loi sur les revenus tirés de la criminalité, quand ils vont jusqu'à déterminer la valeur nette ou analyser l'actif d'un sujet.

    De plus, le registre national des délinquants sexuels a des exigences bien spécifiques; que les délinquants sexuels doivent fournir des renseignements précis à la police. Et il décrit aussi la manière dont les renseignements doivent être recueillis, protégés et —

    Je suppose que là où on veut en venir, c'est qu'il ne manque pas d'exemples de lois et de règlements qui permettent l'utilisation de renseignements personnels. Dans notre cas, c'est ce dont il s'agit avec la LPRPDE, aux fins d'enquêtes sur les infractions aux lois du Canada.

    Ma prochaine question concerne l'article 7. Nous commençons dans le préambule, vraiment au début de l'article 7, en disant avec précision qu'une organisation, en vertu du paragraphe 7(3) — nous en avons déjà parlé avec divers témoins et dans le cadre de questions dont nous avons traité au comité — « peut » communiquer des renseignements personnels à l'insu de l'intéressé et sans son consentement, etc., puis on cite diverses conditions.

    Le débat a porté sur le terme « peut », et le fait que rien, vraiment, n'oblige l'organisation. La question peut lui être posée, mais elle n'est pas obligée de communiquer les renseignements en vertu de la LPRPDE. C'est son choix. Autrement dit, c'est à sa discrétion.

    Est-ce que cette condition de la LPRPDE a été problématique pour vos enquêtes? Avez-vous eu affaire à des organisations qui reconnaissent, par exemple, que vous êtes une autorité légitime, mais qui précise que la loi stipule seulement qu'elle « peut » communiquer les renseignements, alors c'est à elle de décider si elle veut ou non le communiquer?

    Cela a été un énorme obstacle pour nous, dans nos enquêtes sur l'exploitation des enfants facilitée par Internet. C'est notre plus grand problème, cette interprétation d'« autorité légitime » et de « peut ». C'est interprété par les fournisseurs de services comme permissif plutôt que fonctionnel. Le terme « peut » est employé pour favoriser ou encourager la coopérations, mais en fait, c'est interprété comme donnant le choix de refuser d'aider.

    Dans notre travail, 35 ou 40 p. 100 des demandes que nous faisons aux fournisseurs de services Internet sont rejetées, en invoquant la LPRPDE. Nous avons des cas... Nous avons eu quatre cas, récemment, au Canada, où le fait que nous ayons pu nous rendre jusqu'à la porte, en commençant par recueillir un peu de renseignements auprès d'un fournisseur de services Internet, en poursuivant après avec un mandat de perquisition de la résidence, a permis de sauver quatre enfants. Si on ne peut obtenir ces quelques renseignements, on ne peut amorcer une enquête et cela fait courir des risques aux enfants, et je pense que nous manquons à notre devoir de faire enquête sur ces cas et d'essayer de secourir ces enfants.

    Donc, ceci a eu des répercussions énormes pour nous. Après avoir consulté d'autres officiers responsables d'escouades de la moralité, je peux vous dire que c'est le plus grand obstacle à nos efforts actuellement, cette loi qui est en vigueur.

    Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur le président?

    Il vous reste une minute.

    Merci.

    Il semble que même dans le cas de l'alinéa 7(3)c), qui prévoit un mandat ou une ordonnance, il y a toujours ce « peut » prédominant. Comment pouvez-vous contourner cela? Le paragraphe 7(3) stipule que « l'organisation peut communiquer », et à l'alinéa 7(3)c), c'est quand c'est exigé « par assignation, mandat ou ordonnance tribunal », etc.

    Alors il semble y avoir une contradiction. Est-ce que cela fonctionne encore? Si vous produisez un mandat, elles ont encore —

    Si vous avons une ordonnance de production, ou un mandat, ou toute autre autorisation judiciaire, si elles ils refusent, nous entamons le processus judiciaire.

    Donc, le mandat l'emporte sur le flou qui entoure le terme « peut ». D'accord.

    Cet article n'est pas problématique. Ce dont nous parlons, c'est des renseignements à fournir avant le mandat. Nous n'avons pas assez pour obtenir un mandat, et c'est pourquoi nous recourons à cet article. Mais le « peut » pose problème.

    Merci pour cette précision.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Dhaliwal, encore?

    Oh, d'accord. Merci. Si personne d'autre n'a de question, j'en ai certainement.

    Merci, monsieur le président, encore. Ma question s'adresse à notre commissaire adjoint, M. Rogerson.

    Vous avez dit à notre président que lorsque la GRC fait enquête sur le compte bancaire d'une personne, la banque ne pourrait pas révéler cette enquête à cette personne. Est-ce que la GRC devrait aussi être empêchée de révéler cette enquête au public?

    Ils devraient nous consulter avant de divulguer les renseignements concernant une personne sur laquelle nous nous renseignons, à cause des conséquences graves. Et cela peut rendre quelqu'un encore plus anxieux. Nous travaillons souvent à partir d'un tuyau, ou une personne malveillante essaie d'accuser à tort quelqu'un.

    Nous aimerions que ceux qui nous communiquent des renseignements nous consultent avant de les divulguer afin qu'ils comprennent les dangers liées à la divulgation. Dans certains cas, une vie peut être en péril s'ils appellent une personne et lui disent que nous posons des questions, cette personne saura que quelqu'un nous a donné son nom. Nous pouvons avoir infiltré une taupe dans un groupe criminel organisé; nous lui téléphonons pour confirmer des renseignements et si cela se sait quelqu'un saura qu'on nous a donné un nom, il y aura des problèmes au sein du groupe criminel.

    Donc, oui, nous aimerions être consultés avant que quelqu'un fasse savoir à un membre du public ou à une organisation que nous voulons des renseignements personnels. Je répète que nous ne sommes pas au niveau de l'enquête criminelle, nous essayons de recueillir des renseignements. C'est seulement le commencement. Nous ne savons même pas où cela va nous mener ni même ce que nous cherchons.

    Vous devez comprendre qu'en tant qu'agents de la force publique, nous cherchons d'abord à prouver qu'une personne est innocente. Après tout ce travail, nous déterminons si elle l'est ou non. Nous n'allons pas tous les jours au travail avec l'idée de mettre des gens en prison. Quand nous arrivons au travail, nous ne savons pas ce qui nous attend. Nous agissons en fonction des renseignements qui nous sont fournis et nous essayons de recueillir ces renseignements de façon informelle pour décider s'il faut prendre des mesures ou si en fait, il vaut même la peine d'ouvrir une enquête.

    Pour revenir à ce que vous dites, si nous laissons des gens divulguer des renseignements sans nous consulter, cela pourrait placer des personnes dans des situations très dangereuses et pourrait aussi porter un préjudice grave au dossier sur un groupe criminel organisé ou sur un groupe terroriste que nous venons peut-être tout juste d'ouvrir.

    À la GRC, nous utilisons une méthode appelée le modèle Sleipner pour déterminer s'il s'agit d'un groupe criminel organisé ou d'un groupe terroriste. L'information est analysée pour évaluer la qualité des renseignements et s'il y a des motifs valables justifiant un mandat de perquisition et décider qu'une infraction criminelle a été commise et lancer une accusation au pénal ou une enquête criminelle.

    Il s'agit vraiment de la première graine ensemencée. Nous ignorons même de quelle graine il s'agit. Nous ne savons même pas si c'est une fleur ou un légume. Quand nous agissons ainsi, c'est souvent dans l'intérêt public et souvent ils nous téléphonent pour nous demander si nous avons fait quelque chose avec ces renseignements.

    Les renseignements dont nous parlons sont, je vous le rappelle, très élémentaires, d'un niveau très bas, mais qui pourraient au bout d'un mois déboucher sur une situation très violente.

    Cela ne répond toujours pas à la deuxième partie de la question. Donc, vous êtes essentiellement en train de me dire que l'on devrait aussi vous empêcher de divulguer ces renseignements. D'après ce que nous comprenons. D'une part, vous dites que les banques ne devraient pas dire à un client particulier que vous posez des questions à son sujet. D'autre part, la GRC ne devrait pas dire aussi que ce client fait l'objet d'une enquête.

    Vous pouvez seulement répondre par oui ou par non.

    Nous ne devrions les divulguer à personne d'autre.

    Ils ne devraient pas être divulgués au public.

    Non. C'est exact.

    Vous avez cinq secondes.

    Alors, monsieur le président, j'attendrai la prochaine série de questions.

    Merci.

    Nous passons à M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. Personnellement, je suis très fier de la GRC et de ce qu'elle fait dans notre pays, je la remercie pour son travail. Mon grand-père était un agent de la GRC et nous sommes très fiers de son service pour le Canada.

    J'espère que vous ne faisez pas l'objet d'une enquête, monsieur Martin.

    Ce n'est pas moi qui a grommelé.

    Oh! Je pensais que c'était vous.

    Je n'ai rien dit.

    Lorsque le comité fait une étude comme c'est le cas aujourd'hui, une chose est utile, pas une étude ligne par ligne d'un projet de loi présenté mais avez-vous quelque chose ou aimeriez-vous proposer une mesure législative, provinciale ou d'une autre juridiction, pour modifier le projet de loi? Nous allons rencontrer la commissaire jeudi, me semble-t-il, ce sera l'occasion de lui poser des questions sur certains changements. Avez vous rédigé un libellé ou est-ce que d'autres juridictions...

    Nous recevrons la commissaire à la protection de la vie privée, pas le commissaire de la GRC.

    C'est exact. Merci, Tom, de le souligner.

    La question est : y a-t-il un libellé que vous aimeriez modifié?

    Je peux suggérer quelque chose. À l'alinéa 7(3)c.1), la partie avec « autorité légitime » et « peuvent », nous demanderons que l'alinéa stipule que lorsqu'un agent de la paix, agissant dans le cadre de ses fonctions, fait une demande, que les sociétés soient autorisées à y répondre.

    Elles seraient autorisées à y répondre. Cela n'exige pas encore qu'elle y répondent.

    C'est exact.

    En quoi est-ce une amélioration?

     Le sens de « peuvent » est plus précis. Cela précise que les organisations sont autorisées à le permettre, car c'est là où les organisations sont confuses. Même les sociétés qui coopèrent avec nous, et il y en a beaucoup, ne savent pas très bien si elles peuvent le faire.

    Donc, vous pensez que les 30 ou 40 p. 100 des fournisseurs d'accès Internet qui ont hésité à vous fournir des renseignements le changement du libellé, l'autorisation, seront plus à l'aise et vous serez en meilleure position pour discuter avec ces fournisseurs des possibilités qu'ils ont de vous fournir des renseignements.

    Nous le pensons.

    Nous voulons transposer les risques. Le fait est qu'en le rédigeant comme vous l'avez fait, vous les exposez à des risques. Dans 30 à 40 p. 100 des cas, leurs conseillers juridiques les préviennent qu'ils seraient abandonnés à leur sort s'ils vous donnaient ces renseignements librement.

    Nous ne demandons donc pas une obligation, nous. ..

    En ce qui concerne les 30 ou 40 p. cent des fournisseurs d'accès Internet qui ne fournissent pas de renseignements, est-ce que la taille de l'organisation est importante? Est-ce que plus l'organisation est grande, plus elle a tendance à coopérer?

    Tout à fait. De manière générale, les grandes organisations coopèrent. Un nombre considérable de petites organisations coopèrent aussi, mais notre pays compte entre 900 et 1 000 fournisseurs d'accès Internet. Je ne les ai pas tous contactés, la possibilité ne s'est pas présentée, mais depuis que nous faisons des statistiques, 35 à 40 p. 100 de ces organisations ont refusé de coopérer avec nous suivant les conseils de leurs avocats.

    Cela se trouve dans l'article 7, mais vous aviez un problème avec l'article 9.

    Oui.

    Qu'avez-vous rédigé pour l'article 9?

    Notre libellé pour l'article 9 dit : « une organisation ne doit pas divulguer des renseignements concernant l'application de la loi sans une autorisation écrite (consentement) de l'enquêteur ».

    Où est le changement là?

    Le changement, c'est qu'ils ne le font pas volontairement, ni à la demande du client, sans consulter l'enquêteur. si nous cherchons ces renseignements pour aviser peut-être un parent, il n'y a certainement pas de mal à ce que la personne soit mise au courant.

    Je vais vous donner ma carte. Pourriez-vous me les envoyer par courriel?

    Certainement.

    Il n'est pas nécessaire que vous lui donnez votre carte. Je vais lui demander de nous les envoyer.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui.

    Je vais partager mon temps avec M. Stanton. Il veut poser une question.

    Vous avez le temps de poser une question, monsieur Stanton.

    Merci, Monsieur le président.

    Il s'agit vraiment d'une précision et j'utiliserai le temps si je peux.

    Pour revenir aux points soulevés par M. Martin, la raison pour laquelle je ne pouvais pas trouver l'article était parce qu'il m'avait semblé que M. Martin parlait de la possibilité de recueillir ces renseignements en vertu de l'alinéa 7(3)d) dans des pays étrangers, au niveau de la sécurité nationale et des affaires internationales. Pour être précis, il ne s'agissait que de divulgation, pas de collecte de renseignements.

    En ce qui concerne la collecte de renseignements, M. Martin a décrit la façon de recueillir des renseignements, et l'alinéa 7(3)d) ne traite pas de collecte de renseignements. Il traite seulement de divulgation, c'est-à-dire qu'il y a des renseignements.

    Pour la collecte sans consentement, c'est le paragraphe 7(1) qui s'applique. Rien dans ce paragraphe suggère que la seule raison de collecter des renseignements en vertu du paragraphe 7(1) est que « la collecte est raisonnable à des fins liées à une enquête sur la violation d'un accord ou la contravention du droit fédéral ou provincial ». Il y a donc des limites et la partie relative à la collecte de renseignements personnels les indique au paragraphe 7(1).

    Merci, monsieur le président.

    Tout cela peut-être vrai ou non, mais je pense que nous en parlerons à huis clos et pas devant les témoins.

    Il y a deux choses. Avant de partir aujourd'hui, auriez-vous l'amabilité de remettre au greffier du comité votre libellé tel que vous le proposez, nous aurons ainsi le texte exact?

    Oui.

    Aussi, madame McColl, si j'ai bien compris votre témoignage, la taille d'une organisation a une importance, n'est-ce pas?

    Quelquefois.

    Des voix : Oh, oh!

    D'accord.

    Monsieur Laforest.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous trois. Merci de répondre à nos questions.

    J'aimerais que vous m'expliquiez quelque chose que j'ai du mal à saisir. En page 1 de votre déclaration, vous dîtes que l'adoption de la LPRPDE a créé une certaine confusion, une incertitude au sein du grand public, et qu'à cause de cette confusion, des organismes refusent de collaborer. Je lis maintenant ce qui est écrit au bas de la page 3 de la version française :

    Quand vous dîtes que vous cherchez à retrouver quelque chose qui existait, c'est donc qu'il y avait une bonne collaboration. Ce n'est donc pas nécessairement seulement l'article 7 ou l'adoption de la loi qui fait qu'il y a maintenant un problème. En effet, vous dîtes que cela fonctionnait bien au début. Vous vous référez entre autres à l'article 7. Plus loin, vous dîtes que l'article 7 pose problème, mais vous le considérez également comme étant l'article qui a servi à permettre aux organismes d'application de la loi d'aller chercher de l'information.

    Je trouve cela un petit peu contradictoire.

    Pas vraiment. La plupart du temps, nous avons de bonnes relations et une bonne collaboration avec les entrepreneurs. Toutefois, comme nous le disons, il y a encore des problèmes avec 30 ou 40 p. 100 d'entre eux, qui refusent de nous donner des renseignements personnels parce que selon leurs avocats, c'est vraiment interdit de nous donner ces renseignements. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, pour trouver une autre formulation, une autre façon de bien clarifier les raisons pour lesquelles nous avons besoin de renseignements. C'est permissible, mais parce que c'est —

    Je ne comprends pas pourquoi vous dîtes que le même article a, d'une part, servi à permettre aux organismes d'application de la loi d'obtenir des renseignements et que vous cherchez à retrouver cela, et que, d'autre part, vous dîtes que dès l'adoption de la loi, cela a créé de la confusion. Je trouve cela contradictoire.

    Excusez-moi, je ne suis pas sûre d'avoir bien compris la question.

    La contradiction entre le fait que nous avons dit que nous avons un excellent rapport —

    D'accord, Art.

    Certaines organisations coopèrent très bien et d'autres nous aident beaucoup. Mais nous constatons de plus en plus que des organisations ont des avocats qui conseillent généralement à leurs clients d'être prudents. Si la situation n'est pas absolument claire, ils conseillent à leurs clients de demander un mandat, s'il y a risque, et il est écrit autorité légitime en leur disant qu'ils seront ainsi protégés et de ne rien divulguer.

    Nous avons affaire au secteur privé et à des entreprises privées qui nous disent : «  nous aimerions vous fournir ces renseignements, mais nos avocats nous conseillent d'obtenir un mandat ».

    Quand nous essayons de leur expliquer que la loi l'autorise, ils reparlent de la réduction du risque, et tant que ce ne sera pas clair, ils demanderont un mandat.

    Dans certains, tout va bien, nous sommes heureux et ça fonctionne. Dans d'autres cas, ça ne fonctionne pas. Le problème, c'est que ce n'est pas clair dans tous les cas. Les gens ont tendance à être beaucoup plus prudents et à fournir moins de renseignements.

    Nous ne croyons que c'est là l'objectif de la LPRPDÉ. Elle n'a pas été conçue pour empêcher la participation des collectivités mais la favoriser. Nous demandons donc que des mots soient changés.

    Si vous croyez qu'il y a une contradiction, ce n'est pas parce que tout le monde est touché de la même façon, c'est vrai dans certains cas, pas dans d'autres.

    Ça va. Merci.

     Monsieur Stanton.

    Je n'ai pas de question, monsieur le président.

     Monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous remercier tous de votre présence aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur la question des fournisseurs de service. Juste par curiosité, est-ce qu'ils ne veulent pas fournir les renseignements parce que certains fournisseurs peuvent être reconnus pour le faire, et par la suite, c'est là que vous avez la pornographie infantile?

    Nous croyons que c'est vrai dans certains cas, en nous fondant sur le fait qu'ils hébergent des sites Web qui font la promotion de relations sexuelles entre adultes et enfants. Nous n'obtiendrons jamais 100 p. 100, mais je crois que cette modification augmenterait notre taux à 80 ou 90 p. 100. Cela les mettrait plus à l'aise, de sorte qu'ils pourraient partager les renseignements avec nous.

    N'y a-t-il pas de lois en place pour assurer la conformité? Même si vous n'êtes pas responsable de l'infraction, mais si vous avez apporté votre aide d'une façon quelconque, n'y a-t-il pas de lois en place pour —

     Ce serait pour avoir hébergé une activité criminelle ou pour être partie à une infraction.

    Voilà, c'est cela.

    Oui, il y a des lois; toutefois, nous en sommes aux toutes premières étapes et il nous faut déterminer s'il y a une infraction. À partir du moment où nous savons qu'une infraction a été commise et que nous savons qui sont les parties à l'infraction, nous ne poserons pas de questions subtiles; nous allons aller chercher un mandat et l'appui des tribunaux pour obtenir cette information. Nous parlons ici des toutes premières étapes.

    La loi actuelle a été critiquée parce qu'elle n'avait pas de dents. À l'heure actuelle, après enquête, la commissaire peut exposer publiquement les entreprises qui ont violé la loi. Voilà essentiellement tout le pouvoir de dissuasion que nous avons.

    Est-ce que la loi prévoit que la commissaire peut appliquer la même mesure à la police? En d'autres mots, si la police, comme n'importe quelle entreprise, violait la loi, la lettre ou l'esprit de la loi, est-ce que le Commissaire à la vie privée a le pouvoir de blâmer publiquement la police?

    Oui, et je vais parler de la Commission des plaintes du public contre la GRC parce que c'est l'organisation de surveillance principal.

    Comme vous le savez, dans la foulée du rapport récent du juge O'Connor et de choses du genre, la GRC aura dans un avenir rapproché un comité de surveillance et une structure de gouvernance. Partout au Canada, si quelqu'un fait une utilisation abusive de l'information, les commissions municipales, les commissions de police et les comités peuvent agir bien avant que la question se rende jusqu'au Commissaire à la vie privée.

    Je pense souvent que nous sommes les défenseurs des droits de la personne et que nous protégeons les droits fondamentaux. Toute cette surveillance s'accompagne d'un certain nombre de règlements que nous devons respecter et qui nous permettent de prendre des mesures immédiates contre quiconque viole la confiance qui a été placée en nous par l'intermédiaire de la LPRPDE, et qui demande ces renseignements. Si ces renseignements ne sont pas compatibles avec l'exécution de ses fonctions, un certain nombre de règlements et de lignes directrices nous permettent de discipliner cette personne pour infraction directe et, selon la gravité des renseignements qui ont été échangés, déterminer le niveau de sanction contre cette personne.

    Sous la gouverne de notre nouveau commissaire, l'orientation concernant la Commissaire à la vie privée concernant les plaintes du public, c'est que nos livres sont ouverts. Ces gens peuvent avoir accès pour voir s'il y a eu un abus quelconque. La vérificatrice générale, qui est venue dans notre organisme à de nombreuses reprises, représente les intérêts des Canadiens dans leur ensemble. Elle n'a jamais constaté que nous avions fait un usage abusif de ce type de renseignements.

    Alors, la réponse à votre question est oui.

    Monsieur Crockett, si vous êtes partie à une infraction — et je sais que cela ne concerne pas le Commissaire à la vie privée ou la Loi sur la protection des renseignements personnels —, est-ce que le fournisseur de service peut être accusé s'il a fourni le service à quelqu'un qui —?

    Oui. En vertu du Code criminel, une personne peut être tenue responsable de ses actions si elle a facilité la commission d'une infraction criminelle. Si elle est partie à une infraction, elle peut être tenue responsable.

    Merci.

    Monsieur Martin.

    Merci, monsieur le président.

    Laissez-moi dire, dès le départ, que je comprends le point que vous soulevez et que je suis en partie favorable à ce point de vue, surtout lorsqu'il s'agit de l'identification des pédophiles, etc. Cependant, j'essais d'aller au-delà de cela, pour explorer ce que la LPRPDE signifie pour la GRC dans le contexte, disons, des enquêtes sur le terrorisme, qui peuvent faire intervenir le SCRS ou la GRC.

    En vertu de la LPRPDE — et M. Stanton avait raison quant au chapitre et au verset qu'il a cités —, l'information obtenue par un organisme du secteur privé est confidentielle, et sans autre justification que le fait que l'organisme soupçonne que quelque chose se trame, cette information peut facilement être communiquée à la GRC et servir de fondement à une accusation. Est-ce que cela ne correspondrait pas à la définition d'élément de preuve vicié, si l'information a été obtenue d'une manière qui viole les attentes d'une personne en matière de droits à la vie privée, parce qu'elle avait une relation avec l'entreprise en question, peut-être même une relation contractuelle lui garantissant ce droit à la vie privée, à savoir que l'information ne serait pas utilisée?

    À mon avis, cela ouvre la porte, parce que les organismes du secteur privé ne fonctionnent pas en vertu des mêmes obligations légales que les organismes d'application de la loi et de sécurité nationale. Vous seriez tenus d'avoir des motifs raisonnables de croire que quelque chose d'illégal s'est produit. Ils sont — le terme utilisé ici — des « suspects ». Alors, si votre patron soupçonne que vous avez quelque chose dans votre casier, c'est tout ce dont il a besoin pour aller de l'avant. Vous devez avoir quelque chose de plus que cela, des motifs raisonnables. Je pense qu'il s'agit d'une pente glissante qui mène à la question de l'élément de preuve vicié, qui mène à des condamnations peut-être justifiées, mais à partir d'éléments de preuve viciés.

    Cela dépend de la façon dont l'enquête débute. S'ils agissent sous la direction de la police, alors, ils sont des agents de l'État, et il y a beaucoup de freins et contrepoids en jeu. Si vous le faite de votre propre initiative et qu'ensuite, vous remettez l'affaire entre les mains de la police, alors, notre intervention commence au moment où vous nous remettez la question entre les mains.

    C'est exactement ce que la modification à la Loi sur la sécurité publique stipule, qu'ils peuvent obtenir cette information à votre demande, ce qui est une chose, mais qui comporterait certains contrôles, ou l'organisme peut maintenant obtenir l'information de sa propre initiative et ensuite, faire des divulgations ultérieures, en vertu de la LPRPDE. Bien que la LPRPDE les oblige à garder cette information confidentielle comme obligation première, l'organisme peut également vous remette cette information, qui peut entraîner une accusation ou une déportation dans un autre pays, parce que l'on soupçonne un certain type qui est musulman d'être un terroriste à cause de ce qu'il a dit dans la salle à manger.

    Tout élément de preuve qui est recueilli dans n'importe quel type d'enquête, s'il est déposé devant le tribunal, sera jugé sur ses fondements, et les protections qui s'appliquent en vertu —

    Mais ce qu'on avait l'habitude de considérer comme un élément de preuve vicié est acceptable maintenant, à cause de la LPRPDE.

    La LPRPDE protège la personne qui partage des renseignements avec la police. La police sera tout de même tenue de rendre des comptes sur les preuves qu'elle obtient et comment elle les a obtenues. Le tribunal continuera de rendre la Couronne responsable de la preuve elle-même.

    Mais pour obtenir cette preuve, les gens ne sont pas liés par les mêmes règles régissant l'obtention de la preuve, etc. Un organisme privé qui entreprend des démarches de sa propre initiative n'a aucune des contraintes qui sont imposées à un organisme d'application de la loi.

    Mais la preuve sera tout de même —

    Veillez m'excuser, monsieur Martin. Pourriez-vous nous dire de quel article précis vous parlez, s'il vous plaît?

    Je vous demande de m'excuser, je n'ai pas apporté tous mes dossiers. Je vais amener le tout —

    Pendant que vous poser des questions, j'essaie de trouver, dans mon exemplaire de la loi, le libellé précis que vous recherchez, et je ne peux le trouver. Maintenant, cela ne veut pas dire qu'il ne s'y trouve pas, mais je n'arrive tout simplement pas à le trouver. J'hésite un peu à demander aux témoins de répondre à des questions fondées sur votre interprétation d'un article si nous ne pouvons pas avoir cet article sous les yeux pour voir son libellé exact.

    Je ne veux pas vous manquer de respect, mais je ne peux le trouver.

    Je comprends, bien que j'aie l'impression que nous obtenons de la GRC une certaine confirmation que c'est également de cette façon qu'ils comprennent la LPRPDE.

    Très bien.

    La GRC peut demander à un organisme du secteur privé d'obtenir des renseignements ou un organisme du secteur privé peut obtenir des renseignements de sa propre initiative et transmettre ces renseignements à la GRC.

    À partir de notre point de vue, nous déterminons s'il s'agit d'un élément de preuve ou non.

    Évidemment, nous travaillons en collaboration avec le secteur de l'énergie et d'autres infrastructures majeures qui ont un service de sécurité interne. Oui, si nous reconnaissons une personne qui a une certaine affiliation avec un certain groupe, nous allons les prévenir et leur dire d'avoir cette personne à l'oeil. En fait, ils peuvent intervenir à partir des informations que nous leur donnons.

    Dans ce partenariat public-privé que le gouvernement essaie d'établir — et nous sommes à la table de discussion tout le temps — une des préoccupations du secteur privé, c'est qu'il dit : « Nous avons tout ceci à vous offrir et vous, qu'avez-vous à nous offrir? »

    Si nous revenons à la préoccupation initiale, nous disons que cela dépend du niveau de sécurité qu'ont les gens dans chaque industrie. Répondent-ils à nos critères pour le niveau très secret...? Peuvent-ils être tenus responsables en vertu de la Loi sur les secrets officiels? C'est ce qui détermine jusqu'à quel point nous aurons une grande interopérabilité ou non.

    Pour notre part, ou bien nous pouvons les alerter de la présence d'un agent interne qui pourrait déclencher une panne générale chez Hydro Ontario en manipulant un commutateur ou bien ils pourraient nous dire qu'ils ont des soupçons très sérieux concernant cette personne qui semble fouiner dans des fichiers informatiques qui n'ont vraiment rien à voir avec son travail. Alors, ils peuvent recueillir de l'information, mais lorsque cette information nous parvient, nous l'examinons et c'est à cette étape que nous nous demandons s'il y a matière à enquête, s'il s'agit d'un élément de preuve.

    Le procureur de la Couronne ou le ministère de la Justice examinera cette preuve et déterminera si elle est admissible ou non, et nous travaillons à partir de là.

    Mais oui, vous avez raison. Si j'étais un enquêteur et que je connaissais quelqu'un qui travaille sur un pont et qui pourrait vouloir détruire le pont entre Détroit et Windsor, je préviendrai certainement Transports Canada — par exemple, j'aimerais que vous ayez cette personne à l'oeil, parce qu'elle est affiliée à certains groupes. Alors, ces gens commencent à recueillir de l'information pour leur propre protection.

    Dans l'ancien temps, nous ne prévenions pas la banque que les voleurs s'en venaient. Alors, les voleurs entraient dans la banque, mettant tout le monde en danger, puis ils repartaient. Nous les arrêtions de l'autre côté de la porte en disant, voilà, nous vous avons pris en train de voler la banque. Maintenant, ce que nous faisons, c'est que nous prévenons la banque qu'il y a une possibilité...

    Cet homme ressemble à un voleur de banque: arrêtez le.

    Non, cette personne s'en vient et nous avons toutes les preuves nécessaires qu'elle a conspirée pour commettre un crime —

    Sauf que maintenant, nous avons un organisme du secteur privé qui est délégué pour porter ces mêmes jugements. J'imagine que la GRC possède une expertise pour porter ces jugements. Je ne suis pas certain qu'un type du secteur privé ait cette expertise, surtout lorsqu'il a l'obligation prépondérante de protéger la vie privée de cette personne.

    Si la LPRPDE a pour objet de protéger la vie privée des gens, nous avons laissé dans cette dernière des échappatoires suffisamment béantes pour donner lieu à toutes sortes d'abus. La vie privée n'est plus prépondérante, parce qu'en vertu de ces articles, que je vais vous citer si j'arrive à démêler les chiffres, tels qu'ils se lisent, n'importe quel organisme du secteur privé peut sacrifier votre vie privée sur un simple soupçon que vous tramez quelque chose — et en vertu de catégories très vagues — non seulement la sécurité nationale, mais...

    Quelle est l'expression qu'ils utilisent? Ah oui, c'est la « conduite des affaires internationales ».

    Monsieur Martin, étant donné que je vous ai interrompu, je vous ai donné sept minutes dans un tour de cinq minutes, alors vous avez dépassé la limite de temps. Je ne suis pas certain de souscrire à votre interprétation, mais nous verrons lorsque nous examinerons la loi.

    J'aimerais revenir encore une fois aux témoins concernant l'article 9, pour mes besoins . L'article 9 comporte une certaine liste de motifs pour lesquelles vous pourriez vous opposer au fait qu'une personne soit prévenue que vous faites enquête à son sujet ou que vous vous informez à son sujet. Je veux simplement être clair, d'après votre témoignage, que vous ne laissez pas entendre que ces motifs soient supprimés ou quelque chose du genre, et que vous êtes satisfaits des motifs pour lesquels vous pouvez vous opposer à cette divulgation.

    Alors, lorsque vous dites que l'article 9 devrait être clarifié pour s'assurer que la police puisse s'opposer à ce que les renseignements fournis aux services d'application de la loi soient divulgués en toutes circonstances — Eh bien, vous pouvez faire cela maintenant, non?

    À l'heure actuelle, ce n'est pas répandu, mais il y a un certain nombre de groupes ou de personnes qui estiment que cette divulgation ne tient pas compte s'ils devaient décider —

    Non, je comprends cela.

    Si Tom Wappel s'informe auprès de sa banque, la banque doit vous prévenir, et vous avez certains motifs pour lesquels vous pourriez vous opposer à la divulgation de cette information, et la question s'arrête là. Êtes-vous satisfaits de cela.

    Ce qui vous préoccupe, c'est que la banque, de sa propre initiative, me contacte sans d'abord vous avoir contactés, pour me dire que la police fait enquête. Vous voulez avoir ces mêmes pouvoirs d'opposition lorsque le fournisseur de service décide de révéler cette information. Ou vous pourriez demander que le fournisseur, dans tous les cas, ne soit pas autorisé à révéler cette information à moins que le client en fasse la demande. Est-ce ce que vous demandez?

    À moins qu'il confirme avec la police qu'il est en mesure de révéler cette information; nous ne saurons pas à ce moment-là si cette information peut causer préjudice ou non, mais nous le saurons lorsqu'il appellera.

    Alors, pourvu qu'il nous contacte, nous n'avons pas de problème. C'est lorsque les gens estiment qu'ils peuvent trouver une échappatoire en l'interprétant comme voulant dire : « Je sais que je ne peux le révéler s'ils me le demandent, mais je peux décider de le révéler de ma propre initiative; par conséquent, je suis couvert. »

    Je comprends. C'est bien. Merci; je comprends le point.

    Nous retournons à M. Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais revenir là où j'ai laissé, concernant le commissaire adjoint. Il s'agit d'un exemple en temps réel avec des noms fictifs, et c'est un exemple très récent.

    Supposons que la conjointe de Dow Jones est assassinée et que Fiducie Derevenu est un ami de ce Dow Jones. Un agent de la GRC décroche le téléphone et ouvre les pages blanches du bottin téléphonique. L'agent de la GRC appelle Fiducie de Revenu, lui dit qu'une enquête est en cours concernant Dow Jones; il dit qu'il y a eu un meurtre et il demande à Fiducie Derevenu s'il est un ami de cette personne. Voici comment je vois cette situation. Vous avez dit que vous ne devriez pas divulguer cela et que si tel était le cas, cela compromettrait toute l'enquête. Même si ce Fiducie Derevenu n'est pas la bonne personne, cet agent de la GRC a tout simplement épluché les pages blanches et appelé tous les Fiducie Derevenu énumérés dans le bottin téléphonique.

    La façon dont je vois les choses, c'est que si ce Fiducie Derevenu qui a reçu l'appel de l'agent de la GRC va dire à Dow Jones qu'une enquête est en cours et que la GRC est à la recherche d'une personne du nom de Fiducie Derevenu qui est votre ami, je pense que cela va compromettre toute l'affaire. D'un côté, cela pourrait être véritablement la personne qui est mêlée à ce meurtre particulier, mais d'un autre côté, si ces personnes sont innocentes, cela peut compromettre l'intégrité de ces deux personnes également.

    Voudriez-vous commenter cela, à la lumière de cette loi?

    Vous dites avoir consulté les pages blanches. Évidemment, c'est la raison pour laquelle nous avons besoin de la LPRPDÉ; vous cherchez une aiguille dans une botte de foin. Vous ne savez pas où se trouve l'information. Dans ce cas précis, vous dites qu'on risque de salir le nom de la personne, mais comme je l'ai déjà dit, la différence, c'est que nous sommes prêts à accepter ce risque en bout de ligne, et si nous portons injustement préjudice à quelqu'un, nous serons tenus responsables, bien sûr.

    Est-ce ce que vous vouliez savoir?

    Non, je me place du point de vue de la victime, de la personne décédée. La personne que l'agent de la GRC a appelée n'est pas la bonne. C'est un petit monde, et cette personne dit à la personne suspecte que la GRC la cherche. Je pense que cela compromet déjà l'enquête, parce que vous venez de dire qu'il ne fallait pas du tout divulguer que la GRC mène enquête, alors que cet agent de la GRC l'a déjà fait.

    J'aurais besoin, pour me remettre dans la peau de l'enquêteur que j'étais dans mon jeune temps, d'un peu plus d'information sur votre scénario pour bien —

    C'est un exemple en temps réel, donc je ne peux pas en dire plus. Je vous en ai assez dit. Je pense que vous devriez être en mesure de vous reporter à la question que j'ai déjà posée.

    Vous avez dit qu'il ne fallait pas révéler qu'il y avait une enquête en cours contre une certaine personne, n'est-ce pas? Par contre, je vois que dans la réalité, on le fait déjà aujourd'hui.

    Il importe de préciser que dans ce contexte, nous cherchons à découvrir la vérité. Nous allons poser des questions aux gens, mais nous sommes assujettis à des règles et à des règlements sur la protection des renseignements personnels. Nous divulguons le moins d'information possible pour découvrir la vérité par nos questions. Si par inadvertance, nous laissons une mauvaise impression aux personnes avec qui nous parlons, c'est bien malheureux, mais notre travail consister à poser des questions pour comprendre la vérité.

    Dans ce cas particulier, l'agent a mentionné qu'il faisait enquête sur une affaire de meurtre, sur l'affaire Dow Jones, et qu'il cherchait un certain Fiducie Derevenu, un ami de Dow Jones. Cela me semble très grave. Il me semble que cet agent est allé beaucoup trop loin et qu'il a compromis l'enquête elle-même. Si ces deux personnes sont trouvées innocentes, cela pourrait détruire leur réputation aussi. Cela va dans les deux sens. Je ne vois pas —

    Lorsque j'ai interrogé le commissaire adjoint un peu plus tôt, il m'a dit qu'il ne fallait pas mentionner l'enquête, mais on l'a déjà fait. C'est en temps réel — Je pourrai vous donner des noms plus tard, si vous le voulez.

    Je crois savoir de quelle affaire vous parlez.

    Si vous dites la vérité et que cette personne n'a pas agi en toute légitimité et a mis l'affaire ou l'enquête en péril, de même que le gagne-pain de personnes innocentes, alors celles-ci peuvent porter plainte à notre unité de plaintes interne, qui fonctionne assez bien et dans certains cas, extrêmement bien. Si elles ne sont pas satisfaites du résultat, elles peuvent ensuite s'adresser à la Commission des plaintes du public contre la GRC pour demander un second examen.

    Je ne peux pas me prononcer sur toutes les affaires. Si une personne a une relation de confiance avec une certaine entreprise et que le personnel de sécurité a les autorisations de sécurité requises et peut être tenu responsable, je suis certain que le policier peut expliquer les raisons pour lesquelles il demande ces renseignements sans mettre personne en danger.

    Il faudrait que je revoie les faits dans cette affaire. Si vous dites que dans une enquête sur un meurtre, on a dit à la personne pourquoi on l'interrogeait, il faudrait que j'examine l'information divulguée pour répondre à votre question de façon éclairée.

    Dans l'exercice de leurs fonctions, la plupart des agents peuvent se promener dans le voisinage. Comme le chef de police Crockett l'a mentionné, si l'on ne se promène pas dans les alentours après un meurtre, on n'aura aucun témoin. Il faut donc se promener et demander aux gens s'ils ont vu quelqu'un, parce qu'il y a eu un meurtre chez les voisins. On explique aux gens pourquoi on cherche de l'information. On pose des questions. Avez-vous vu une personne louche? Avez-vous vu quelqu'un entrer dans la maison ou en sortir? Avez-vous vu une voiture? Avez-vous pris le numéro d'immatriculation? Savez-vous quels étaient la marque et le modèle de la voiture?

    Dans ce type de scénario, il y a deux choses —

    Mais monsieur le commissaire adjoint —

    Je suis désolé, monsieur Dhaliwal, mais vous avez déjà largement dépassé votre temps.

    Je pense que je comprends ce que M. Dhaliwal veut dire. Supposons qu'un agent de la GRC aille demander aux voisins s'ils savent où se trouve Tom Wappel parce qu'il pense que c'est lui qui a commis le meurtre, plutôt que de leur demander simplement s'ils savent où M. Wappel se trouve, étant donné que l'homme accusé par l'enquêteur pourrait être innocenté plus tard.

    Est-ce l'essentiel de votre propos?

    Monsieur le président, cela compromet également l'intégrité de la victime, de la personne qui est morte. Vous avez mentionné votre nom. Nous savons maintenant que l'agent de la GRC cherche le Tom Wappel qui est impliqué dans cette affaire. Il ne s'adresse pas au bon Tom Wappel, mais à un mauvais Tom Wappel. Le mauvais Tom Wappel va ensuite voir le bon Tom Wappel et lui dit que la GRC mène enquête. Ils peuvent aussi cacher cette information.

    Je tiens compte des deux perspectives.

    Très bien. Je pense qu'un Tom Wappel est suffisant.

    Monsieur Vincent, s'il vous plaît.

    Merci.

    Votre service enquête-t-il sur n'importe quel type de fraude? Enquête-t-il sur les fraudes?

    Oui.

    Est-ce qu'il enquête sur les fraudes relatives au vol d'identité?

    Oui.

    Oui?

    Absolument.

    Pouvez-vous nous dire le nombre approximatif de vols d'identité qui peuvent être traités, de cas où quelqu'un se serait servi de l'identité d'une autre personne pour voler, obtenir une marge de crédit dans une banque ou n'importe quoi d'autre? Vous est-il arrivé régulièrement d'enquêter sur de pareils cas?

    Oui.

    Vous connaissez donc la pertinence de donner plus d'autonomie à certaines personnes. En effet, nous avons aussi constaté que les compagnies d'assurances veulent un pouvoir d'enquête auprès d'autres compagnies d'assurances, pour vérifier s'il y a eu un accident ou un vol d'auto qui impliquerait une autre compagnie d'assurances.

     Tout le monde qui vient ici veut avoir un pouvoir d'enquête élargi afin d'obtenir des renseignements personnels sur tout le monde. Le problème, c'est que si vous téléphonez, dans le cadre d'une enquête, à une personne donnée pour avoir des renseignements, comment cette personne qui est au bout du fil peut-elle savoir à qui elle donne ces informations? Même si vous êtes policier! Comment peut-elle arriver à le déterminer?

    Par exemple, vous vous présentez comme étant l'agent Crockett et vous dites que vous aimeriez avoir des informations sur telle personne. Vous réclamez ces informations parce que la loi vous permet de les obtenir. Est-ce ainsi que vous procédez?

    Par téléphone?

    Oui.

    Je pense que non.

    Vous avez dit plus tôt, en réponse à une question, que vous faisiez des appels téléphoniques, que vous preniez des renseignements par téléphone et que vous meniez votre enquête au moyen du téléphone. C'est ce que vous avez répondu tout à l'heure à M. Dhaliwal.

    Il est très difficile pour nous de parler d'une enquête particulière si nous n'avons pas tout le contexte pour déterminer quels appels ont été faits exactement.

    M. Dhaliwal nous a proposé une mise en situation, que nous essayons d'interpréter, mais il serait beaucoup plus facile pour nous de vous répondre si nous savions de quelle enquête il s'agit.

    Il est difficile de vous répondre de manière générale —

    Prenons l'exemple de ce qui s'est passé à St. Thomas, en Ontario, et de l'enquête faite sur Internet. Appelez-vous le distributeur pour savoir quelles personnes sont abonnées au service Internet?

    Si nous demandons de l'information à une personne en particulier, nous le faisons en personne.

    Si nous sommes en relation avec des dirigeants d'entreprise, qu'ils nous connaissent et reconnaissent nos voix, il serait possible de procéder par téléphone.

    En effet, je m'attendrais à ce que ces dirigeants nous demandent comment ils peuvent savoir qu'il s'agit bien de nous, que nous sommes bien des policiers; ils pourraient nous offrir de nous rappeler au poste de police pour nous parler. Il y a toujours des façons d'y arriver.

    Nous, en tant qu'organisation et que responsables de l'application de la loi, sommes les derniers défenseurs des renseignements personnels. Nous les gardons précieusement. Nous n'avons jamais l'intention de nuire à qui que ce soit dans nos activités, mais nous comprenons ce que vous voulez dire.

    Je peux comprendre. Je ne doute pas de votre intégrité, mais les criminels n'ont pas d'intégrité. Ils peuvent se faire passer pour vous trois et obtenir les renseignements personnels de n'importe qui simplement parce que la loi leur permet de le faire.

    Je pourrais obtenir dès demain matin une carte de la GRC sur laquelle un nom est inscrit. Je pourrais ensuite aller voir une personne et lui dire que selon l'article 7 de la loi, j'ai le droit de lui demander ces informations. J'aurais alors en main les informations sur M. Rogerson. Je pourrais savoir combien il y a d'argent dans son compte bancaire. Si ce montant était de six chiffres, je n'aurais qu'à me rendre dans une autre banque pour demander une marge de crédit, et ce serait tout! J'aurais retiré 25 000 $ ou 50 000 $ de la banque après avoir volé son identité grâce à une carte d'affaires, tout cela en l'espace d'une heure. Je pourrais prendre une de vos cartes d'affaires et aller voir n'importe quel commerçant et lui dire que la loi permet que l'identité de ces personnes soit dévoilée.

    Que fait-on, dans ce cas?

    Il est clair qu'ils —

    Souvent, les relations entre les policiers et l'institution sont bonnes.

    Qu'arrive-t-il si personne ne vous connaît dans cette institution? Je pourrais aller au dépanneur du coin et demander une copie de toutes les transactions conclues entre le dépanneur du coin et ce monsieur, parce qu'il se sert de sa carte de crédit ou de débit tous les jours. Aujourd'hui, c'est lui que je vise. Je connais son adresse et je désire obtenir plus de renseignements à son sujet. J'ai sa carte d'affaires et je demande des informations personnelles sur cette personne. La loi permet de faire cela. J'amène une copie de l'article 7 et je leur dis que selon cet article, on doit me donner ces informations. La personne qui est là fait confiance à la carte d'affaires.

    Je pense que vous mettez le doigt sur le problème important auquel nous tentons de remédier aujourd'hui, et il s'agit de l'autorité légitime.

    Dans nos rapports avec des entreprises, nous leur envoyons une télécopie avec entête et le nom d'un superviseur. Nous pouvons également avoir des relations personnelles avec les personnes, de manière à pouvoir les appeler et leur dire: « Bonjour, c'est Earla-Kim. » Cependant, nous incitons quiconque communique avec des agents d'application de la loi à vérifier à qui il parle. Il y a des gens qui essaient de se faire passer pour nous. Bien sûr, nous demandons aux gens de vérifier l'identité de la personne et de s'assurer qu'ils parlent bien avec la bonne personne.

    Vous comprenez que je peux obtenir une lettre comme celle-là en deux minutes. Je n'ai qu'à visiter le site Internet de la GRC, copier le logo, l'imprimer, écrire ce que je veux dans la lettre, signer en utilisant n'importe quel nom ou celui d'un commissaire de la GRC, et le tour est joué. Je n'ai besoin que de deux secondes. L'article 7 permet de dire aux gens que la loi autorise à donner les renseignements personnels.

    Je répète qu'il faut faire une distinction. Les renseignements que nous demandons ne sont pas considérés protégés ni personnels. Ce sont des renseignements de base. Ce sont des renseignements comme un nom ou une adresse, que je peux obtenir en parlant aux voisins. Je peux passer devant votre maison, puis m'adresser à l'hôtel de ville et trouver votre nom et votre adresse, savoir combien vous avez payé pour votre maison et connaître le solde de votre hypothèque.

    Ce que nous demandons à nos partenaires, afin d'assurer la sécurité de notre collectivité, ce sont des renseignements minimes, que nous pouvons toujours obtenir simplement en parlant aux gens. La LPRPDÉ nous a rendu la tâche plus difficile. Nous essayons de retrouver des règles équitables. Si les renseignements sont jugés personnels, protégés ou confidentiels, nous sommes assujettis à la charte. Nos activités sont régies par tous les poids et contrepoids que nous donnent les tribunaux.

    Nous ne demandons pas de nouveaux pouvoirs. Nous demandons seulement à récupérer nos pouvoirs d'avant.

    Merci.

    Je vous ai donné sept minutes, monsieur Vincent.

    Il n'y a personne d'autre sur ma liste. S'il n'y a personne d'autre qui veut poser des questions, nous allons revenir à M. Vincent.

    Monsieur Martin.

    Je vous remercie de me permettre d'intervenir.

    J'espère que vous n'avez pas l'impression que nous dévions beaucoup du sujet sur lequel vous avez été convoqués. Je pense que nous acceptons les arguments légitimes que vous avancez dans votre mémoire sur les articles 7 et 9. Mais comme nous avons la chance de recevoir des agents de la GRC et compte tenu de la nature des questions qui nous occupent, nous ne pouvons nous empêcher d'explorer d'autres sphères.

    L'une d'elles, c'est que demain, nous allons voter sur un nouveau projet de loi qui selon nous, créera une trousse de vol d'identité pour tous les Canadiens. Le gouvernement du Canada inscrira dorénavant la date de naissance sur la liste électorale permanente. Il y aura le nom, l'adresse, le numéro de téléphone et la date de naissance.

    Y voyez-vous un quelconque problème? Partagez-vous notre point de vue que la date de naissance est un renseignement personnel qui peut parfois servir de NIP. Elle fait partie de l'identité. Nous pensons que cette formule va aggraver le problème actuel du vol d'identité.

    En règle générale, les tribunaux ne considèrent pas ce type de renseignement comme personnel, et nous déconseillons fortement aux gens d'utiliser une date de naissance comme NIP. La date de naissance n'est pas considérée comme un renseignement personnel, privé, confidentiel. C'est un renseignement disponible.

    La LPRPDÉ ne porte pas sur la protection des renseignements, mais sur la façon dont nous les utilisons et les divulguons. Par exemple, j'ai présenté une demande de carte de crédit, et je reçois dorénavant toutes sortes de choses par la poste. Il y a certainement quelqu'un qui révèle ce type de renseignement, mais j'ai confiance que c'est fait conformément aux lignes directrices.

    Mais quand on appelle la société de crédit pour activer la carte de crédit qu'elle nous a si généreusement envoyée par la poste, bien souvent, les réceptionnistes nous diront que pour s'assurer qu'il s'agit de la bonne personne, ils ont besoin de notre date de naissance. On dit le 13 décembre 1955, et ils savent que c'est vraiment Pat Martin.

    Nous craignons beaucoup que cette mesure ne crée des abus. À tout le moins à court terme, elle va créer une activité intense à cet égard, compte tenu de tous les nouveaux renseignements dorénavant entre les mains —

    Nous nous apprêtons à tenir une élection fédérale, nous avons donc cette nouvelle loi et une nouvelle liste électorale. J'ai environ 250 —

    Monsieur Martin, je suis désolé de vous interrompre, mais pouvez-vous lier vos propos à la LPRPDÉ? C'est la loi que nous examinons. Nous n'examinons pas le budget ni autre chose. Nous examinons la LPRPDÉ, et je ne peux pas voir ce que le nouveau projet de loi sur lequel nous nous apprêtons à voter, sur les élections, a à voir avec la LPRPDÉ.

    Laissez-moi vous l'expliquer.

    En fait, la LPRPDÉ vise à protéger les renseignements personnels. Le titre de la loi le dit. Chaque association de circonscription va ouvrir un bureau de campagne pour chaque parti politique, et la liste électorale permanente sera partout dans ces bureaux. Selon la LPRPDÉ, chaque institution, organisme ou organisation de compétence fédérale doit respecter la LPRPDÉ pour protéger les renseignements personnels.

    N'avez-vous pas l'impression que la date de naissance est un renseignement personnel qui mérite une protection à la lumière de la vague de vols d'identité électronique que nous observons?

    Les tribunaux ont déterminé qu'il ne s'agissait pas de renseignements protégés selon la Charte. Vous êtes contre l'idée qu'il s'agit de renseignements normaux mis à la disposition d'autres personnes par d'autres moyens, selon les tribunaux. Il ne nous revient pas de vous dire comment gérer la LPRPDÉ sur la façon de communiquer les dates de naissance.

    Il y a un monsieur qui a parlé du vol d'identité et d'autres enjeux du genre, qui posent effectivement problème. Pour ce que nous demandons dans le contexte de la LPRPDÉ, toutefois, les tribunaux ont statué qu'il n'y avait pas violation de la Charte. Ce sont des preuves admissibles. Ce sont des renseignements admissibles. Cela revient exactement à ce que vous disiez, cela comprend les renseignements de base et les dates de naissance.

    Si vous le voulez, je peux vous laisser les trois décisions de l'ancien —

    Il serait utile que vous nous les laissiez pour que nous puissions les faire circuler.

    Pouvez-vous les laisser au greffier, s'il vous plaît?

    Mon dernier argument à cet égard, c'est simplement que le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada est d'accord. Nous avons une lettre de la commissaire, en date de lundi dernier, selon laquelle elle accepte notre plainte sur la communication des dates de naissance sur la liste électorale permanente. Elle est d'accord que c'est très inquiétant. Je voulais seulement connaître votre point de vue à cet égard et je vous en remercie.

    Pour ajouter à ce que vous avez dit, nous avons remarqué par le registre des armes à feu qu'en donnant seulement trois lettres d'un code postal, on peut déterminer exactement où se trouvent les armes à feu, puis nous constatons une intensification des entrées par effraction dans les maisons.

    Nous ne sommes donc pas les seuls analystes au monde. Les criminels et les criminels organisés ont leurs propres analystes. Il vous revient de décider s'ils pourront ou non utiliser ces renseignements pour obtenir non seulement la date de naissance des gens, mais savoir aussi s'ils possèdent une arme à feu, par exemple.

    Nous avons des préoccupations semblables, mais nous mettons surtout l'accent sur la prévention. Si nous pouvons prévenir quelque chose, alors nous sommes tout à fait d'accord, surtout s'il s'agit d'une loi.

    Merci.

    Nous avons cinq minutes. Nous allons donner deux minutes et demie à M. Vincent et deux minutes et demie à M. Stanton, après quoi nous allons clore le débat.

    Monsieur Vincent.

    Merci.

     Je voudrais finir l'histoire que j'ai commencée tout à l'heure, parce que c'est un peu troublant. J'ai toujours peur, parce que le vol d'identité est la chose la plus courante aujourd'hui. C'est la fraude la plus répandue et pour laquelle il y a le moins de condamnations, parce qu'il est difficile de retracer une personne ou quelqu'un qui s'est servi du nom d'une autre personne. La dilapidation de l'argent est tellement facile et tellement rapide! Vous savez que tous les gens qui veulent contourner la loi sont à l'affût de toutes les nouvelles lois et de tout ce qui se passe au niveau judiciaire, pour être plus au courant que les policiers.

    Étant donné que, du jour au lendemain, ces gens pourraient savoir que l'article 7 de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques a été modifié, ce qui donne la possibilité aux policiers d'avoir accès à toute information permise par sa profession, n'avez-vous pas peur que quelqu'un puisse usurper votre identité et s'en servir pour en obtenir d'autres afin de commettre des vols ou autre chose? N'avez-vous pas pensé qu'une telle chose puisse se produire?

    Monsieur, nous demandez-vous si nous croyons qu'il serait dangereux, si l'on donne de l'information à des policiers, qu'on nous la vole? Pensez-vous que nous ne garderons pas ces renseignements en sécurité?

    Non, imaginez que demain matin j'utilise votre nom, monsieur Crockett, que je prenne votre carte d'affaires, que j'aille au dépanneur du coin, que je leur dise que je fais une enquête — ma lettre le confirme — et que je leur demande de me donner les renseignements personnels d'une personne, son numéro d'assurance sociale, etc. Est-ce possible?

    Toute personne a le droit de téléphoner au poste de police et de vérifier.

    Supposons que j'aie votre carte d'affaires ainsi qu'une lettre de la GRC qui confirme que je fais enquête. Je la présente à la personne en face de moi et je lui dis qu'il n'est pas nécessaire d'appeler. Je suis là et je demande des renseignements personnels sur une personne. L'article 7 de la loi, qui me donne le pouvoir de vous demander ces renseignements, rend-il cela possible?

    Selon nous, c'est —

    Vous pouvez parler anglais sans problème.

    Non, tout le monde a le droit de nous donner les renseignements, mais ce n'est pas obligatoire.

    Vous ne répondez pas à ma question.

    Monsieur Vincent, vous avez obtenu une réponse. Votre temps est écoulé.

    Évidemment, si une personne se fait passer pour un policier, on ne peut pas s'attendre à ce qu'un commis de dépanneur ne réponde pas à la question.

    Monsieur Stanton.

    Merci, monsieur le président.

    Je me demande si je peux profiter de cette occasion d'échanger avec nos éminents témoins d'aujourd'hui, pour leur dire qu'il y a une motion à la Chambre en ce moment sur la Loi antiterroriste. Je me demande si vous avez des réflexions à partager avec nous sur les mesures que devrait envisager le Parlement en ce qui concerne la Loi antiterroriste et plus particulièrement, les deux mesures que nous envisageons de renouveler pour une période de trois ans.

    Monsieur Stanton, c'est une bonne question, mais quel est son lien avec la LPRPDÉ?

    J'ai voulu essayer, monsieur le président.

    C'est une bonne tentative, mais je ne crois vraiment pas qu'il y a un lien avec la LPRPDÉ.

    Madame et messieurs, je vous remercie beaucoup d'avoir comparu aujourd'hui. Je suis étonné que nous ayons pris tout le temps prévu, mais je suppose que lorsque des agents de la GRC sont ici, il y a place à toutes sortes de questions sur toutes sortes de choses, comme vous l'avez entendu. Je vous remercie encore infiniment de votre témoignage. N'oubliez pas de nous remettre les trois décisions que vous avez mentionnées, ainsi que le libellé des modifications que vous souhaitez.

    Je vais ajourner la séance jusqu'à jeudi, où nous recevrons la commissaire à la vie privée, et j'espère que nous aurons des questions très pointues à lui poser sur certaines des recommandations qui nous ont été soumises.

    Merci.