ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous. C'est une belle matinée froide.

    Je déclare…

    Monsieur le président, pendant que vous reprenez votre souffle, je me demande si je ne pourrais pas invoquer le Règlement.

    Certainement. Allez-y.

    En tant que vice-président, je tiens à dire que la plupart des membres du comité, sinon la totalité, ont appris la nouvelle du décès de votre mère. Nous savons combien, elle était très attachée à sa famille et réciproquement. Nous vous offrons nos condoléances.

    Merci infiniment. Je l'apprécie beaucoup. En effet, nous étions très attachés à elle. C'était une personne merveilleuse.

    Nous recevons aujourd'hui le représentant du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, Steve Sullivan. Bonjour Steve.

    Nous recevons aussi Krista Gray-Donald, directrice de la Recherche. Bonjour.

    Les représentants de l'Association des courtiers d'assurances du Canada sont Robert Kimball, président; Peter Fredericks, vice-président, et Steve Masnyk, gérant des Communications. Je voudrais remercier les courtiers d'assurances de soutenir les députés de temps à autre. Je l'apprécie.

    Nous recevons le représentant de l'Association canadienne des chefs de police, J.D. Pecknold, coprésident du Comité de modifications aux lois.

    Vous êtes tous les bienvenus.

    Je suppose que nous allons commencer dans l'ordre où les témoins sont inscrits sur la liste. Nous allons demander à M. Sullivan de faire sa déclaration préliminaire.

    Comme chacun sait, vous disposez de 10 minutes pour faire votre déclaration — nous allons vous minuter — après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Alors ne vous inquiétez pas si vous n'avez pas le temps de tout dire, car vous pourrez compléter vos propos en répondant aux questions.

    Allez-y, monsieur Sullivan.

    Merci, monsieur le président et membres du comité de nous permettre de vous parler aujourd'hui de questions relatives à votre examen de la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques. Je ne pense pas que notre déclaration préliminaire sera bien longue. Les questions qui nous intéressent sont assez précises. Nous voulons seulement vous en parler et nous nous ferons un plaisir d'essayer de répondre à vos questions.

    Très brièvement, le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes est un organisme national, sans but lucratif, qui défend les droits des victimes. Nous travaillons auprès des victimes de tout le pays en leur fournissant des services de représentation directe. Nous essayons aussi de faire connaître les enjeux à tous les niveaux de gouvernement, de défendre les droits et les intérêts des victimes et de promouvoir des lois pour mieux les protéger. C'est à ce dernier titre que je suis ici aujourd'hui, pour essayer de promouvoir certaines modifications à la loi et vous sensibiliser à des problèmes qui requièrent une attention pour mieux protéger les enfants, dans ce cas-ci, contre l'exploitation sexuelle utilisant Internet.

    Je dois mentionner que nous sommes financés par l'Association canadienne des policiers. Cette association nous parraine depuis 1993 et nous avons donc eu beaucoup d'échanges avec divers policiers du pays. Certains d'entre eux sont des enquêteurs qui s'occupent directement de ces questions.

    Contrairement à ce que pensent beaucoup de gens, ce à quoi les policiers sont malheureusement confrontés quotidiennement dans ce genre d'enquêtes ce n'est pas des images d'enfants qui s'amusent sur des plages ou qui se promènent en sous-vêtements, mais au viol et à la torture d'enfants, parfois des bébés, par des hommes qui sont souvent leur père ou leur oncle. Et ces images sont affichées sur Internet pour que tout le monde puisse les voir. Elles sont échangées comme des cartes de base-ball. Il y a des milliers d'images d'enfants dans le monde entier. La semaine dernière, il y a eu, à partir de l'Australie, un énorme coup de filet qui a eu des répercussions dans de nombreux pays dont le Canada.

    Nous voulons notamment parler aujourd'hui des répercussions de la LPRPDÉ sur les efforts déployés par la police pour s'attaquer à ce problème. Il ressort de nos échanges avec les membres de l'Association canadienne des policiers et des nouvelles publiées dans les médias qu'une certaine confusion règne à l'égard de cette loi quant à savoir si les fournisseurs de services Internet peuvent ou devraient fournir à la police des renseignements concernant leurs abonnés, par exemple leur nom et leur adresse. En deux mots, nous estimons que la divulgation de ces renseignements ne devrait pas être laissée à l'appréciation des fournisseurs de services Internet. Il faut au moins préciser dans la loi qu'ils peuvent et qu'ils devraient communiquer ces renseignements.

    Nous vous avons remis un mémoire. Je vous demande de m'excuser de ne pas vous l'avoir remis plus tôt pour qu'il puisse être traduit, mais nous en avons remis des exemplaires au greffier.

    Divers comités se sont penchés sur la pornographie juvénile depuis deux ans. Nous avons envoyé un mémoire à tous les députés, il y a six ou sept ans, sur la pornographie juvénile avec un certain nombre de recommandations. Certaines d'entre elles ont été suivies, par exemple la création d'une infraction de leurre et d'un site national de dénonciation qui a reçu, je crois, 6 000 dénonciations au cours de sa première année d'existence.

    Plusieurs autres comités ont entendu des experts qui sont beaucoup plus compétents que nous dans ce domaine. Je voudrais seulement vous lire un bref extrait de ce qu'a déclaré l'inspecteur-détective Angie Howe, de la Police provinciale de l'Ontario, devant un comité sénatorial, en 2005, au sujet du projet de loi C-2 qui comportait diverses mesures différentes dont certaines concernaient la pornographie juvénile. Voici ce qu'elle a déclaré alors:

Je ne dis pas cela pour vous choquer ou vous dégoûter — bien que je suppose que vous soyez dégoûtés — mais simplement pour vous faire comprendre contre quoi se bat la police.

    Au cours de nos efforts de sensibilisation aux problèmes, nous avons entendu évoquer Big Brother et les raisons pour lesquelles la police voudrait avoir accès à tous ces renseignements. Les enquêteurs doivent passer toutes leurs journées devant un ordinateur à voir défiler des dizaines de milliers d'images. Un accusé pourrait avoir une collection de 10 000 images d'enfants en train de se faire violer et torturer. Voilà à quoi la police est confrontée et ce sont les enfants que nous sommes venus défendre ici aujourd'hui.

    Vous examinez la Loi sur la protection des renseignements personnels et des documents électroniques, qui est une loi concernant la vie privée. Pouvez-vous imaginer une pire violation de la vie privée que ces horribles images qui sont prises pour être exposées aux yeux de tous? Malheureusement, personne ne parle au nom de ces enfants. Personne ne parle de leur droit à la vie privée.

    Nous avons une Commissaire à la protection de la vie privée qui fait certainement un excellent travail dans divers dossiers, mais à ma connaissance, elle n'a pas parlé une seule fois au nom de ces enfants. Je mentionnerai plus tard une lettre qu'elle nous a écrite au sujet de la LPRPDÉ et du fait que la décision de divulguer ces renseignements est laissée à l'appréciation des fournisseurs de services Internet.

    Dans sa lettre, la Commissaire dit que les FSI peuvent décider au cas par cas — ce que nous ne jugeons pas acceptable — mais nulle part elle ne dit ce que fait son bureau pour défendre les intérêts de ces enfants. Personne ne parle en leur nom et c'est une des raisons pour lesquelles nous sommes venus ici aujourd'hui. Nous sommes ici pour essayer de défendre leurs intérêts. Que fait-on pour protéger leur droit à la vie privée? Nous devons les mettre dans la balance avec le droit à la vie privée des usagers d'Internet, mais le droit à la vie privée de ces enfants doit faire partie de l'équation.

    La question a été soulevée dans les médias par la police et dans certaines causes portées devant les tribunaux. C'est à l'égard du paragraphe 7(3) de la loi qui établit les conditions dans lesquelles une organisation peut divulguer des renseignements personnels. Comme vous le verrez, la première condition est qu'il faut un mandat. Bien entendu, si la police obtient un mandat, le FSI doit s'y conformer.

    Malheureusement, la deuxième condition suscite une certaine confusion, car ce doit être en réponse à une demande d'une institution gouvernementale qui a l'autorité légitime pour obtenir ces renseignements pour la tenue d'enquêtes ou la collecte de renseignements. C'est la notion d'autorité légitime qui a sans doute suscité la confusion et nous suggérons d'abord et avant tout de la clarifier.

    En Ontario, la police de Toronto a enquêté sur une personne. Elle a envoyé à Bell Canada une lettre demandant des renseignements dans le cadre d'une enquête sur l'exploitation sexuelle d'un enfant. Bell Canada a coopéré et a fourni les renseignements à la police, mais cette divulgation a été contestée devant les tribunaux. Le tribunal a alors déclaré que l'article que j'ai mentionné n'établit pas ce qu'est l'autorité légitime. Le tribunal a ajouté qu'il jugeait un mandat nécessaire. Heureusement, cette décision a été infirmée par une instance supérieure. Je vous mentionnerai simplement que l'enquête a permis de découvrir une importante collection de pornographie juvénile.

    Néanmoins, le comité devrait se demander ce qu'est l'autorité légitime. Si les policiers étaient ici pour vous en parler — et je vous invite à faire venir des enquêteurs pour vous parler de leur expérience de la LPRPDÉ — vous constaterez sans doute qu'un bon nombre des principaux FSI ont tendance à coopérer avec les policiers, même s'ils n'ont pas de mandats, mais de simples lettres d'autorisation. Néanmoins, ils ne le font pas tous. Certains FSI considèrent que l'application de la loi est laissée à leur appréciation. Nous demandons à votre comité de clarifier cela ou de recommander que ce soit précisé.

    Les gens demandent pourquoi la police n'obtient pas tout simplement des mandats. Un de vos témoins précédents qui venait, je crois, du ministère de l'Industrie, a parlé de la rapidité avec laquelle les choses se passent parfois. Je crois que le président a alors posé une question concernant un cas d'agression d'enfant en direct, à St. Thomas. Parfois, la police n'a tout simplement pas le temps d'obtenir un mandat.

    D'autre part, nous estimons que la police n'a pas besoin de mandat. Ce dont nous parlons c'est du nom et de l'adresse d'une personne, que la police peut obtenir à partir d'une plaque minéralogique. Elle n'a pas besoin de mandat pour obtenir votre nom et votre adresse si elle vous voit quitter à toute allure les lieux d'un crime ou si vous refusez de vous arrêter. Allons-nous sévir davantage contre les gens qui refusent de s'arrêter que contre ceux qui pourraient être en train d'agresser des enfants?

    Dans certaines provinces, les prêteurs sur gages doivent recueillir des renseignements sur les clients qui viennent leur vendre des marchandises. Ces renseignements peuvent servir à retracer des biens volés. Les biens volés sont-ils vraiment plus importants que nos enfants?

    Telle est la portée de notre témoignage d'aujourd'hui. Encore une fois, nous ne sommes pas des experts de l'application de la loi, mais ce sont là des inquiétudes dont les policiers nous ont fait part et qu'ils ont exprimées publiquement, si vous lisez certains articles publiés dans les médias. Pas plus tard que la semaine dernière, suite à ce coup de filet, le chef du Centre national de coordination contre l'exploitation des enfants, de la GRC, ici à Ottawa, a déclaré que nous devons compter sur l'aide des FSI. Nous ne pensons pas que la décision d'aider la police devrait être laissée à leur appréciation dans ce genre de cas. Nous demandons au comité de clarifier au moins le paragraphe 7(3).

    Nous voudrions également que l'on envisage de modifier l'énoncé de principe qui figure dans la loi afin de bien préciser que la loi n'a jamais eu pour but de soustraire les entreprises à leurs obligations morales et éthiques. Les entreprises se plaignent souvent du coût de ce genre de dispositions, de ce que leur coûte la coopération avec la police. Nous estimons que nous avons tous l'obligation de coopérer avec les forces de l'ordre. Il y a actuellement, en Colombie-Britannique, 12 citoyens qui risquent de devoir consacrer une année de leur vie à siéger dans un jury. Nous en avons tous le devoir. Cela a des conséquences et cela a un coût.

    Nous travaillons auprès de femmes qui sont maltraitées par leur partenaire, qui témoignent devant le tribunal et qui s'exposent parfois à un grave danger pour aider la police dans son travail. Nous devons tous aider à résoudre le problème et j'estime qu'il incombe aux FSI de faire leur part.

    Je pourrais vous parler un peu plus de la question du coût si cela vous intéresse.

    En dernier lieu, je demanderais au comité de se servir de son influence pour inciter la Commissaire à la protection de la vie privée à jouer un rôle plus actif pour protéger la vie privée des enfants.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sullivan.

    Nous allons maintenant passer à l'Association des courtiers d'assurances.

    Monsieur Masnyk, allez-y.

    

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde. Je m'appelle Steve Masnyk. Je suis le directeur des communications de l'Association des courtiers d'assurances du Canada. Par l'entremise de ses 11 membres provinciaux et régionaux, l'Association des courtiers d'assurances du Canada représente plus de 30 000 courtiers d'assurances qui vivent et travaillent dans presque chaque communauté de notre pays.

     MM. Bob Kimball et Peter Fredericks, qui sont respectivement président et vice-président de l'association, m'accompagnent ce matin. J'aimerais céder la parole à M. Kimball, puis à M. Fredericks.

    Bonjour à tous. Comme M. Masnyk l'a mentionné, je m'appelle Bob Kimball et je suis le président du Conseil d'administration de l'Association des courtiers d'assurances du Canada, à titre bénévole.

    Je viens de Sussex, au Nouveau-Brunswick, une petite ville d'environ 4 500 habitants. Je voudrais d'abord vous parler un peu de moi pour vous aider à comprendre mon point de vue. J'ai six employés à mon bureau. Cela comprend ma femme et moi-même. Mon père est courtier d'assurances. Mes trois frères sont courtiers d'assurances et ma femme aussi, comme je l'ai mentionné. Même mon fils travaille dans l'assurance. C'est donc une entreprise familiale… une petite communauté. C'est ce qu'on appelle avoir l'assurance dans le sang.

    Mon objectif, ce matin, est de vous présenter le point de vue de l'industrie ainsi qu'une perspective pratique sur les enjeux que vous avez été chargés d'examiner.

    D'abord, je voudrais vous féliciter de votre dévouement au service de la population concernant une question qui touche tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.

    La protection de la vie privée est une pierre angulaire de notre société et, de ce fait, elle ne devrait jamais être intentionnellement compromise. Nous habitons actuellement un monde en transformation constante en raison de l'évolution technologique la plus rapide de l'histoire de notre planète. Il est donc plus important que jamais de sauvegarder la vie privée des Canadiens et des Canadiennes.

    Comme je suis ici aujourd'hui en tant que courtier d'assurances, je vous parlerai des façons dont quelques-uns des enjeux que vous examinez affectent notre profession et les consommateurs d'assurances.

    Je voudrais commencer par faire un commentaire sur l'efficacité de la LPRPDÉ dans son ensemble. Mon expérience me permet de constater devant ce comité que la LPRPDÉ fonctionne bien, et même très bien. Je me suis informé auprès de notre bureau et je peux vous affirmer que l'Association des courtiers d'assurances du Canada n'a reçu aucune plainte en matière de transgression du droit à la vie privée depuis l'entrée en vigueur de la LPRPDÉ. D'ailleurs, j'ai eu la confirmation du directeur exécutif du Service de conciliation en assurance de dommages qu'aucune plainte en matière d'atteinte à la vie privée n'a été adressée à son organisme. À mon avis, ces faits témoignent de la justesse de l'approche adoptée relativement au libellé et à l'esprit de la LPRPDÉ.

    À la suite de l'adoption de la LPRPDÉ et en 2001, notre association a préparé et distribué à toutes ses sociétés membres un guide de la mise en oeuvre des dispositions de la loi et vous en trouverez un exemplaire dans la pochette d'information.

    De plus, nous avons organisé des séminaires et des tournées de présentation à l'intention des sociétés de courtage dans toutes les régions du pays pour les aider à appliquer les nouvelles exigences. Les courtiers ont intégré les principes directeurs du guide dans la conduite de leurs affaires quotidiennes. En tant que courtiers, nous nous attachons à protéger nos clients. C'est ce que nous faisons tous les jours, et cette protection est un gage de tranquillité d'esprit. Nous ne pourrions demeurer en affaire sans bien nous acquitter de cette responsabilité.

    Ce devoir inclut la protection des renseignements personnels de nos clients. J'aimerais que nous voyions ensemble ce que cela signifie en pratique. Dans mon propre bureau, en plus de tout un dispositif de sécurité, c'est-à-dire des barreaux aux fenêtres, des systèmes d'alarme, des classeurs en métal et ce genre de choses, nous avons des employés qui sont depuis longtemps à notre service. Celui qui a le moins d'ancienneté travaille avec moi depuis 10 ans. J'ai une employée qui travaille avec nous depuis 43 ans. Nos employés sont donc là depuis longtemps. Comme nous sommes établis dans une petite ville, il est évident que nous devons attacher énormément d'importance à la protection des renseignements personnels.

    Notre système informatique dans lequel se trouvent ces renseignements, est un système exclusif. Il ne fonctionne pas à partir de Windows. C'est un système très différent. Il y a environ six ou sept systèmes différents dans le secteur de l'assurance et vous devez très bien connaître un système pour pouvoir en extraire des données. Il y a de multiples mots de passe. Nous avons des mots de passe pour ouvrir nos ordinateurs, pour entrer dans le système d'assurances, pour avoir accès aux données. Nous accordons énormément d'importance à la protection des renseignements personnels.

    Si vous le permettez, je voudrais maintenant demander à M. Fredericks d'aborder certaines des questions qui ont été soulevées au cours de vos consultations.

    Merci, Bob.

    Bonjour à tous. Je m'appelle Peter Fredericks. Je suis le vice-président de notre association. Comme M. Kimball, je suis courtier à Bedford, en Nouvelle-Écosse, une ville d'environ 28 000 habitants. En fait, ma ville compte cinq autres courtiers. J'ai quatre employés.

    Sur le plan de la sécurité et de la protection des renseignements personnels, nous sommes organisés à peu près de la même façon que M. Kimball et je ne vais donc pas en parler de nouveau.

    Il y a trois questions que nous aimerions aborder ce matin au sujet de la Commissaire à la protection de la vie privée. Il s'agit d'abord de son rôle et de son mandat. Nous estimons que le modèle de l'ombudsman est celui qui convient à cet organisme. Nous jugeons essentiel que les parties puissent collaborer au règlement de leurs différends et qu'il est souhaite que quelqu'un exerce une surveillance judicieuse.

    La deuxième question que nous désirons aborder est le « produit du travail ». À notre avis, cette question demande à être clarifiée. Il est largement reconnu que les renseignements obtenus dans le cours de la conduite normale des affaires sont la propriété de l'entreprise. La loi actuelle ne se prononce clairement ni sur la définition du « produit du travail » ni sur le fait qu'il devrait être exclu de la notion de « renseignements personnels ». Nous estimons que l'analyse de ces renseignements dans le cadre de notre travail appartient au courtier et qu'elle ne doit pas être incluse dans les renseignements personnels visés par la loi.

    La troisième question que nous aborderons est l'obligation d'aviser les personnes dont la sécurité des renseignements personnels a été compromise. Nous reconnaissons que c'est un sujet sensible pour les Canadiens et les Canadiennes. Notre profession est fondée sur l'évaluation des risques et l'obtention des protections appropriées.

    Notre rôle consiste à protéger nos clients, qu'il s'agisse de leur maison, de leur automobile, de leur entreprise ou surtout de leurs renseignements personnels. Il s'ensuit qu'un manquement à la sécurité des renseignements personnels nécessiterait une évaluation de sa gravité, l'envoi d'un avis au client et l'adoption de mesures pour réduire les risques futurs. Cela fait partie intégrante de notre profession. À notre avis, suivre ce modèle relève des bonnes pratiques d'affaires. De plus, en raison de la nature de l'industrie de l'assurance, nous estimons que la réglementation de cette obligation serait très difficile sinon irréalisable.

    En fait, si un courtier se fait voler une serviette contenant les dossiers de trois clients, il n'épargnera aucun effort pour aider les trois clients en question et faire en sorte que leurs renseignements personnels soient protégés. Nous ne voulons pas que cet organisme nous oblige à contacter, dans mon cas, la totalité de mes 2 500 clients pour les informer que les dossiers de trois clients ont été volés.

    Voilà qui termine la présentation de notre point de vue sur les enjeux à l'étude. Nous voudrions vous remercier infiniment de nous avoir permis de vous en faire part aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Pecknold, de l'Association canadienne des chefs de police.

    Bonjour, monsieur le président, et merci.

    J'ai préparé quelques notes que je voudrais vous présenter, si vous le permettez. Je vais peut-être répéter certains des propos de mes amis du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes, mais je vous demande votre indulgence.

    Je m'appelle Clayton Pecknold. Je suis chef de police adjoint au Central Saanich Police Service, en Colombie-Britannique. Je suis le coprésident du Comité de modifications aux lois de l'Association canadienne des chefs de police.

    Je voudrais d'abord vous remercier d'avoir permis à notre association de comparaître devant vous aujourd'hui avec un préavis aussi court. Je sais que votre travail touche à sa fin et que vous avez certainement reçu une grande quantité d'information. Je vais donc m'efforcer de tenir des propos brefs et pertinents. Je désire également vous transmettre les salutations de notre président, M. Jack Ewatski, qui est le chef du Service de police de Winnipeg, et de notre directeur général, M. Peter Cuthbert.

    L'Association canadienne des chefs de police représente les dirigeants de la police canadienne. Nos membres travaillent à tous les niveaux de l'application de la loi, du niveau municipal jusqu'aux organismes fédéraux et représentent environ 90 p. 100 des chefs, chefs adjoints et autres dirigeants de la police canadienne. Notre association a pour mission de promouvoir une application de la loi efficace au Canada, dans l'intérêt et pour assurer la sécurité de tous les Canadiens. Dans le cadre de ce mandat et pour accroître l'efficacité de la police, l'ACCP cherche à obtenir des réformes législatives comme celle que vous étudiez aujourd'hui. Nous comparaissons souvent pour parler des projets de loi et nous participons avec enthousiasme à toute occasion qui s'offre à nous de consulter le gouvernement sur les questions juridiques et politiques touchant la sécurité publique.

    Comme je l'ai dit, je vais m'efforcer d'être bref et je vais donc surtout parler de deux articles de la loi. Avant d'entrer dans les détails, permettez-moi de faire quelques observations générales quant aux principes directeurs que l'Association observe pour s'acquitter de sa mission, de même qu'au sujet du contexte général de l'application de la loi au Canada afin de situer nos propos dans leur contexte.

    L'objectif général de l'ACCP est de promouvoir des changements positifs dans l'application de la loi, notamment en préconisant des réformes législatives, en favorisant des solutions novatrices pour lutter contre la criminalité et assurer l'ordre public et en amenant ses organismes membres à adopter les normes professionnelles et éthiques les plus élevées. Autrement dit, l'ACCP croit que la police continuera d'obtenir l'appui des citoyens en préservant et en respectant l'état de droit et la Charte des droits et libertés.

    Cela dit, permettez-moi de bien préciser que les policiers canadiens sont très conscients de l'importance que les Canadiens accordent à leur vie privée. Comme tous les citoyens, nous savons que l'ère du numérique, qui nous a apporté beaucoup d'avantages et qui permet de faire circuler facilement les renseignements personnels d'un pays à l'autre pose également de nombreux défis pour la répression criminelle. Mon comité et d'autres comités de l'ACCP tels que le Comité des crimes électroniques et le Comité du crime organisé poursuivent activement des initiatives législatives et politiques visant à combattre les activités criminelles reliées aux renseignements personnels telles que le vol d'identité et le télémarketing frauduleux, pour ne citer que ces deux exemples.

    Les services de police ont également modernisé leurs propres méthodes de collecte de données et d'échange de renseignements. Nous nous sommes efforcés de mettre en place les garanties voulues pour nous conformer à l'esprit et à la lettre de nos diverses lois régissant la protection des renseignements personnels et des pratiques équitables de traitement de l'information qu'elles prévoient. Nous savons aussi que les Canadiens sont de plus en plus conscients du danger bien réel que représente le crime organisé, le terrorisme mondial et, ce qui est sans doute le plus inquiétant, l'exploitation de nos enfants par des prédateurs et des fournisseurs de pornographie juvénile qui sévissent sur Internet.

    L'ACCP continue, dans ce but, de préconiser des changements à nos lois de façon à mettre en place une série d'instruments d'enquête équilibrés et efficaces pour relever les nouveaux défis que l'ère de l'information pose à la police. Les Canadiens s'attendent à ce que leurs policiers fassent preuve d'équilibre et de modération, mais ils s'attendent aussi à ce qu'ils disposent des outils nécessaires pour protéger leur sécurité et servir l'intérêt public.

    J'ajouterais que le rôle de la police ne se limite pas à faire appliquer les lois. Les enquêtes sur les crimes et l'arrestation des criminels sont des aspects essentiels de nos activités, mais les lois régissant la police provinciale reconnaissent que la fonction première d'un policier est de protéger le public et de maintenir la paix. En jouant ce rôle, nous sommes souvent appelés à remplir des fonctions à caractère social. Il s'agit par exemple d'aviser le parent le plus proche, de s'assurer du bien-être des personnes âgées ou invalides, d'aider les autorités de protection de l'enfance ou de travailler en collaboration avec les professionnels de la santé mentale pour aider à protéger les personnes vulnérables. Dans chacun de ces cas, la police peut avoir besoin rapidement de renseignements précis concernant une personne, dans l'intérêt de la personne en question ou dans l'intérêt public.

    Par conséquent, je vous demanderais de retenir particulièrement ce qui suit.

    Premièrement, l'ère du numérique, les nouvelles réalités d'Internet et la libre circulation des renseignements personnels sous forme électronique posent, pour la police, la plupart des mêmes défis que pour les autres secteurs de la société et ont entraîné de nouveaux problèmes sur le plan de la sécurité publique.

    Deuxièmement, les agissements de la police sont examinés à la loupe par le public, les tribunaux et les autres organismes de réglementation. Tous les services policiers du pays sont régis par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Nous sommes conscients de nos responsabilités à l'égard de la protection de la vie privée des Canadiens.

    Enfin, même si l'on a tendance à penser que les policiers ont pour rôle de faire appliquer la législation pénale, ils remplissent quotidiennement de nombreuses autres fonctions qui ne font pas appel à leurs pouvoirs en matière de droit pénal ou au pouvoir d'enquête qui y est associé. Néanmoins, ils le font également pour servir l'intérêt public.

    Pour ce qui est de la loi proprement dite, je voudrais aborder deux sujets: la communication de renseignements personnels à la police sans le consentement de l'intéressé et, deuxièmement, la communication à l'intéressé des renseignements demandés par la police. Plus précisément, je veux parler des articles 7 et 9.

    Comme vous le savez, l'alinéa 7(3)c) permet à une organisation de communiquer des renseignements personnels à l'insu et sans le consentement de l'intéressé si une ordonnance a été émise par un tribunal. Il arrive souvent que la police demande des renseignements avec l'autorisation préalable des tribunaux après avoir obtenu un mandat de perquisition ou une ordonnance, lorsqu'il s'agit de renseignements protégés par l'article 8 de la Charte et, bien entendu, lorsque les conditions juridiques nécessaires pour obtenir cette ordonnance sont remplies. Néanmoins, il arrive parfois que les renseignements demandés ne soient pas protégés par l'article 8. C'est le cas, par exemple, des renseignements sur la consommation d'électricité qui peuvent révéler un vol d'électricité ou la culture de marijuana. La jurisprudence a déjà établi qu'un mandat n'était pas nécessaire pour obtenir ces renseignements.

    Pour prendre un autre exemple, un policier peut débuter une enquête sur une disparition et chercher à établir s'il y a eu crime. Il devra peut-être demander l'aide d'une institution financière pour savoir si la personne disparue a acheté de l'essence dans une station-service ou si elle a utilisé une carte de crédit, ou encore il devra établir si elle possède un téléphone cellulaire d'une compagnie donnée. Pour obtenir ces renseignements, nous invoquons l'alinéa 7(3)c.1) qui permet d'obtenir le renseignement en mentionnant la source de l'autorité légitime, comme on vous l'a dit tout à l'heure. Néanmoins, nous constatons de plus en plus que certaines entreprises considèrent que l'autorité légitime doit prendre la forme d'un mandat ou d'une ordonnance du tribunal. Nous vous faisons respectueusement remarquer que cette interprétation n'est pas, selon nous, conforme aux intentions du législateur. Cette interprétation qui témoigne certainement d'un désir légitime de protéger la vie privée des clients de l'entreprise est beaucoup trop limitative et va à l'encontre de l'intention de l'alinéa 7(3)c.1). Cette disposition devait être permissive et amener le détenteur des renseignements à s'assurer que la police a des raisons légitimes de demander les renseignements en question. Une raison légitime peut être la tenue d'une enquête criminelle pour laquelle le tribunal a émis une ordonnance, auquel cas le paragraphe 7(3)c) s'appliquerait, ou elle peut s'inscrire dans le cadre de nos nombreuses autres fonctions, auquel cas nous estimons que l'alinéa 7(3)c.1) envisage une situation dans laquelle un mandat n'est pas requis ou disponible. En effet, il utilise l'expression « autorité légitime » et fait une distinction entre l'application d'une loi et la tenue d'une enquête relative à l'application de la loi.

    Il est important de mentionner ici que la police est toujours limitée par la règle de la preuve. Chaque fois qu'on s'attend à ce que des renseignements soient utilisés dans une poursuite criminelle, nous prenons bien soin de ne pas compromettre cette poursuite en obtenant des preuves par d'autres moyens lorsqu'un mandat est exigé.

    Le deuxième article pertinent est l'article 9 qui porte qu'une personne peut avoir accès aux renseignements la concernant qui sont en la possession de l'organisation. Cette dernière doit notamment lui dire si elle a divulgué ces renseignements à un tiers, y compris la police. Bien entendu, il y a une disposition qui permet aux autorités policières de s'opposer à ce que leur demande de renseignements soit divulguée. Néanmoins, la plupart des gens ont l'impression que cet article a pour effet de déclencher la protection uniquement lorsque l'intéressé fait une demande. À notre avis, rien n'empêche une entreprise d'avoir pour politique d'informer volontairement ses clients que la police a demandé et obtenu des renseignements. Comme vous le comprendrez certainement, cela nous préoccupe, surtout lorsqu'une enquête délicate est en cours..

    Pour atteindre le but visé, nous demandons au comité d'envisager de clarifier l'ambigüité des articles 7 et 9. Premièrement, nous vous suggérons respectueusement de songer à clarifier l'expression « autorité légitime » soit dans l'article des définitions, soit en utilisant un autre libellé qui démontrerait clairement qu'un mandat n'est pas nécessaire. Cela tient compte du fait que l'article 7 est permissif et que les organisations ne sont pas tenues de fournir les renseignements. Cette clarification servirait surtout à les aider à s'acquitter de leurs obligations et, s'il y a lieu, à contribuer à la sécurité publique.

    Pour ce qui est de l'article 9, nous suggérons d'apporter un amendement pour interdire de divulguer à l'intéressé que la police a demandé ou obtenu des renseignements à son sujet, même s'il en fait la demande. Des dispositions pourraient permettre à la police de donner son consentement et de ne pas le refuser inutilement. Cet amendement contribuerait aussi à préciser les obligations des entreprises, bien entendu.

    Pour conclure, je dois mentionner que la majorité des organisations couvertes par la loi s'efforcent d'assumer leurs responsabilités. Les policiers de tout le pays travaillent en collaboration étroite avec tous les membres de leurs communautés respectives, les entreprises comme les particuliers, pour entretenir de bonnes relations professionnelles et un climat de coopération. C'est un élément essentiel du travail de la police.

    Il est important que chacun comprenne bien ses obligations concernant la protection de la vie privée des Canadiens. La clarté du libellé de la loi contribuera largement à assurer un juste équilibre entre la protection de cette vie privée et les besoins de la sécurité publique en permettant que les bons renseignements soient fournis aux bonnes personnes, au bon moment et conformément à la loi.

    Encore une fois, je vous remercie au nom de l'Association canadienne des chefs de police de m'avoir donné la parole.

    Merci beaucoup.

    Avant que nous ne passions aux questions, monsieur Sullivan et monsieur Pecknold, je sais que vous n'êtes avocat ni l'un ni l'autre, mais savez-vous si une cour d'appel ou la Cour suprême du Canada ont donné une interprétation de l'expression « autorité légitime »?

    Pas à ma connaissance.

    Je suis avocat et je ne pense pas que non. J'ai fait une recherche rapide, mais je n'ai rien trouvé.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Dhaliwal.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord remercier toutes les personnes qui sont venues ici aujourd'hui.

    Monsieur Sullivan, vous avez dit que les FSI devraient avoir au moins la possibilité de coopérer avec la police. Je vous félicite de défendre les intérêts des enfants.

    Y a-t-il actuellement des FSI qui ne coopèrent pas avec les forces policières et dans quelles circonstances le refusent-ils?

    Je crois que la plupart des principaux FSI coopèrent généralement avec la police. Selon ce que la Commissaire à la protection de la vie privée nous dit dans une lettre, les FSI décident de ce qu'il y a lieu de faire au cas par cas. Je suppose donc que cela dépend des circonstances et du problème.

    Dans le Edmonton Journal, du 8 février, le chef du Centre de coordination de la GRC a parlé de certains petits fournisseurs de services Internet qui existent uniquement pour l'exploitation sexuelle des enfants et de la difficulté d'amener les petites entreprises à coopérer. Nous craignons que si cela reste facultatif, les grandes entreprises coopèrent, mais que ceux qui échangent cette pornographie auront tendance à s'adresser aux petits fournisseurs qui ne coopèrent pas.

    Je vais me reporter très brièvement à la loi que l'ancien gouvernement a déposée avant les dernières élections, le projet de loi C-74. Il aurait exigé que les FSI coopèrent avec la police.

    Vous avez dit que cela entraînait certains coûts. Avez-vous des chiffres?

    Cela figure dans notre mémoire et je vous demande, une fois de plus, de m'excuser de ne pas vous l'avoir remis plus tôt. Il y a eu un cas, à Toronto, où la police cherchait à obtenir des renseignements. Je crois que l'enquête portait sur un homicide. Le FSI a fait valoir qu'une coopération avec la police lui imposerait un fardeau financier déraisonnable. À ma connaissance, c'est le seul cas où il ait été question des coûts.

    Le tribunal a entendu des témoignages au sujet du coût annuel total que les compagnies doivent assumer pour se conformer aux ordonnances exigeant qu'elles fournissent des renseignements à la police. Le coût annuel total se chiffrait à 660 000 $. Le tribunal a chargé un vérificateur judiciaire d'examiner ces chiffres et a constaté que ces dépenses représentaient 0,0087 p. 100 des recettes d'exploitation de Telus et 0,012 p. 100 de son revenu net pour un an. Par conséquent, le vérificateur judiciaire a déclaré que c'était un montant insignifiant. Si vous comparez les profits de l'entreprise avec le coût de sa coopération avec la police, les chiffres sont vraiment minimes.

    Pensez-vous que les fournisseurs de services Internet ont un rôle à jouer en plus de communiquer des renseignements à la police pour ce qui est de l'exploitation des enfants?

    L'idéal serait que les FSI s'occupent plus activement de veiller à ce que leurs services ne servent pas à faciliter l'exploitation des enfants. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent faire la police sur Internet; ce ne serait pas raisonnable. Néanmoins, lorsqu'ils apprennent que leurs services sont utilisés de cette façon, ils devraient prendre davantage l'initiative de coopérer avec la police.

    En tout cas, il faudrait au moins qu'ils aient l'obligation d'assister les policiers lorsque ces derniers leur demandent de les aider. Néanmoins, il faudrait voir s'ils ne peuvent pas être plus proactifs en essayant de réduire le risque que leurs services, dont ils tirent leur argent, servent à exploiter les enfants.

    Monsieur Pecknold, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Cette question rejoint un peu, surtout en ce qui concerne le coût, ce qui a été dit au cours des consultations sur l'accès légitime que nous avons eues ces dernières années, et auxquelles mon ami a fait allusion, à propos du projet de loi sur la modernisation des techniques d'enquête déposé par l'ancien gouvernement.

    En fait, le cas de Telus Mobility va être porté devant la Cour suprême du Canada. Cette cause portait sur les frais que Telus exigeait pour se conformer à une ordonnance de production de renseignements. Je crois que la Cour suprême a donné son autorisation pour que la cause soit portée en appel. L'ACCP envisage d'intervenir dans cette affaire.

    Nous avons constaté que la déréglementation du secteur des télécommunications a fait apparaître un grand nombre de petits joueurs dans ce marché. Nous les avons consultés et nous sommes conscients des difficultés qu'ils ont à satisfaire aux demandes de la police. Un grand nombre de ces FSI sont de très petites entreprises dont la marge bénéficiaire est très mince. Ils sont généralement respectueux des lois et nous le savons. Ils veulent coopérer, mais cela a des conséquences pour eux.

    Néanmoins, nous constatons aussi qu'ils craignent peut-être d'engager leur responsabilité en communiquant des renseignements sans mandat lorsqu'un mandat n'est pas vraiment exigé ou qu'il ne peut pas être obtenu. Nous essayons de les rassurer et de leur préciser quelles sont les exigences.

    Il est vrai que nous avons certaines difficultés. Il y a certainement des exemples de FSI qui méprisent totalement leurs obligations, mais je dirais que c'est l'exception et non pas la règle. C'est pourquoi nous voulons que l'on clarifie les instruments disponibles et avoir les instruments nécessaires pour obtenir des renseignements. D'autre part, comme les données des FSI sont effacées rapidement, il faut que nous y ayons accès rapidement. C'est là un problème que la Loi sur la modernisation des techniques d'enquête visait également à résoudre.

    Merci, monsieur Pecknold.

    Merci.

    Monsieur Vincent, vous disposez de sept minutes.

    Je suis très content que vous soyez ici aujourd'hui et que vous nous fassiez part de ces informations.

     Monsieur Sullivan, si je comprends bien, vous voulez que les fournisseurs de services Internet puissent divulguer des renseignements quand un site Internet contient de la pornographie infantile. Est-ce exact?

    Je dis qu'il leur est loisible de coopérer avec la police. Lorsque la police fait une demande pour obtenir le nom d'un suspect potentiel — le nom et l'adresse de l'abonné — il leur est loisible de coopérer ou non.

    Je pense que la loi a suscité une certaine confusion, comme M. Pecknold vient de le mentionner, quant à savoir si les entreprises peuvent ou ne peuvent pas communiquer des renseignements en l'absence d'un mandat.

    Que recommandez-vous à ce sujet? Recommandez-vous qu'au niveau des services Internet, les gens puissent divulguer ce genre d'information aux policiers? Il pourrait s'agir de n'importe quel autre service, par exemple des assurances, ou de n'importe quelle situation, par exemple des cas de vol. Vous voulez qu'il soit possible de divulguer de l'information aux policiers dans le cadre de tous les genres d'enquête, si je comprends bien. Est-ce exact?

    Bien entendu, nous nous intéressons aux fournisseurs de services Internet parce que les enfants sont exploités par Internet. Je parle seulement d'Internet parce que c'est le problème dont nous nous occupons, celui de l'exploitation des enfants, mais nous recommandons de clarifier la loi afin que les entreprises puissent fournir des renseignements lorsque la police est légitimement autorisée à en faire la demande et je pense qu'il faudrait définir ce que signifie l'expression « autorité légitime ».

    Nous allons plus loin en disant que dans les cas d'exploitation sexuelle d'enfants, cela ne devrait même pas être laissé à l'appréciation des fournisseurs de services Internet. Lorsque la police vient leur dire qu'elle a besoin de renseignements, ils devraient être tenus de les communiquer. Ce serait conforme au projet de loi que l'ancien gouvernement a déposé, le projet de loi C-74, qui aurait obligé les entreprises à coopérer avec les forces policières.

    Mais vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec M. Pecknold pour dire que les stations-service et les magasins, entre autres, devraient divulguer des informations à la suite d'une enquête. Vous vous limitez spécifiquement à Internet et ne voulez pas qu'on donne aux policiers l'autorisation d'enquêter et d'obtenir des données personnelles sur n'importe qui à n'importe quel moment.

    Je ne dis pas qu'il n'y ait pas d'autres domaines. Je parle seulement en fonction de notre expérience, si bien que nos propos s'appliquent seulement aux fournisseurs de services Internet.

     Monsieur Pecknold, il s'agit de la même question. Pourquoi devrait-on divulguer des renseignements personnels de toutes sortes aux policiers dans le cadre des enquêtes? Ne pensez-vous pas que certains d'entre eux pourraient commettre des abus en prétextant, par exemple, qu'ils sont en train de mener une enquête pour obtenir des renseignements sur une personne?

    Tout d'abord, permettez-moi de préciser de quel genre de renseignements nous parlons. Par exemple, lorsque nous parlons des FSI, il s'agit du nom et de l'adresse du client. Il n'est pas question de l'utilisation qu'ils font d'Internet, des sites Web qu'ils ont visités ou de ce genre de renseignements personnels pour lesquels nous aurions l'obligation d'obtenir un mandat.

    Il s'agit de dire à un fournisseur de services Internet, une entreprise, une station-service ou une institution financière que nous sommes à la recherche M. Untel et que nous voulons savoir si, oui ou non, ce monsieur compte parmi ses clients. Cela nous permet alors d'entamer une enquête pour laquelle nous finirons peut-être par obtenir l'autorisation de demander des renseignements exigeant un mandat. Nous constatons toutefois que certaines interprétations de la loi empêchent des entreprises de nous dire si elles ont ou non le client en question. Lorsqu'elles ne nous fournissent pas ces renseignements, nous devons, bien entendu, prendre un certain nombre de mesures.

    Par conséquent, ce que nous voulons s'applique aux renseignements qui ne sont pas protégés par l'article 8 de la Charte. Nous ne cherchons certainement pas à lire les courriels des gens sans mandat ou à vérifier l'usage qu'ils ont fait d'Internet sans mandat. Nous ne demanderions jamais ce genre de choses. Nous n'avons pas l'intention de le faire et ce n'est pas dans cette direction que nous allons.

    Monsieur Kimball, vous avez dit plus tôt que dans le cas où vous perdriez trois dossiers, vous appelleriez les 2 500 clients. Pour vous, est-ce important? Des représentants d'autres compagnies d'assurances nous ont dit que dans une situation semblable, le fait d'aviser ou non les gens dont ils avaient perdu les renseignements personnels était laissé à leur discrétion.

     Vous fonctionnez avec un nombre restreint d'employés, mais vous vous faites un devoir d'appeler tous vos clients aussitôt qu'un dossier ou des renseignements sont perdus, et ce, afin de vérifier s'il s'agit de leurs propres données. C'est bien cela?

    Merci.

    D'abord, il ne nous est jamais arrivé, heureusement, de perdre un dossier. Nous croyons que si un dossier est perdu, nous devons protéger notre client. C'est notre rôle. Nous devrions en avertir le client et veiller à tirer la leçon de l'incident.

    Nous nous demandons s'il serait justifié d'inquiéter tous nos clients si on me volait un dossier dans ma serviette, par exemple, pendant une visite à un client. Nous ne voudrions pas inquiéter tous nos clients s'il n'y a aucune possibilité qu'ils soient touchés.

    En tant que courtiers nous avons pour rôle de protéger les gens. Par conséquent, si la sécurité de certaines personnes est compromise, nous tenons absolument à le leur laisser savoir afin qu'elles puissent se protéger. Nous ne croyons vraiment pas qu'il serait souhaitable d'inquiéter toutes les personnes qui ne seraient pas touchées. Nous n'y voyons aucun avantage.

    J'espère que cela répond à votre question.

    Sur quoi vous fondez-vous pour déterminer si oui ou non vous dites à vos clients que vous vous êtes fait voler des renseignements personnels? Comment évaluez-vous le risque?

    Encore une fois, je n'en ai pas fait l'expérience et ce n'est arrivé à pratiquement aucun courtier. Notre bureau est protégé par des alarmes, des serrures, etc., pour qu'il n'y ait pas d'effraction. S'il y en avait une, nous examinerions quels sont les renseignements touchés et nous en informerions les clients en question.

    En tant courtiers d'assurances, nous ne conservons pas beaucoup de renseignements dans nos bureaux. Par exemple, nous ne notons même pas le numéro d'assurance sociale de nos clients. Ce renseignement ne nous est d'aucune utilité et c'est pourquoi nous ne le recueillons pas. La quantité de renseignements que nous possédons est très limitée.

    En cas de vol, nous informerions immédiatement nos clients que leur dossier a disparu en leur indiquant quels sont les renseignements qu'il contenait et nous chercherions avec eux un moyen d'atténuer les dommages potentiels.

    Merci, monsieur Vincent.

    Avant de passer à M. Wallace, qui est le suivant, je crois, monsieur Sullivan et monsieur Pecknold, que vous reprochiez à l'expression « autorité légitime » au paragraphe 7.3, d'être trop vague. Vous inquiétez-vous de l'emploi du mot « peut » au début de ce paragraphe? Je pose la question parce qu'étant donné la façon dont c'est formulé, « l'organisation ne peut communiquer de renseignements » que si c'est exigé par assignation, par exemple. Craignez-vous qu'on puisse dire que « peut » est permissif et non pas obligatoire? Je me pose simplement la question.

    Particulièrement en ce qui concerne les tribunaux, comme je l'ai constaté à un autre comité dont je fais partie, le mot « peut » est souvent employé dans un libellé. Je ne sais pas si vous avez émis des inquiétudes à cet égard. Je suis peut-être le seul à m'en soucier. Je voudrais seulement savoir si vous vous inquiétez de l'emploi de ce mot, plus particulièrement à l'alinéa 7(3)c), car s'il s'agit d'une assignation ou d'un mandat d'un tribunal, je crois que ce devrait être obligatoire. L'exécution d'une assignation ou d'un mandat ne devrait pas être facultative.

    Donc, brièvement, voyez-vous des objections à l'emploi du mot « peut » au paragraphe 7(3)?

    Je ne l'avais pas remarqué, monsieur le président, mais en fait, c'est le problème qui s'est posé dans la cause Telus Mobility. L'emploi du mot « peut » contredit le fait qu'à notre avis une ordonnance du tribunal confère une obligation. Cela nous semble toujours évident, mais nous constatons que, surtout lorsqu'il y a des archives électroniques et que l'entreprise doit faire certaines dépenses pour produire ces données ou les extraire, elle considère que pour pouvoir se conformer à cette ordonnance du tribunal, il faut qu'elle puisse obtenir un dédommagement. L'ACCP a déjà déclaré sans équivoque que cela constitue une érosion du pouvoir des tribunaux et que si la loi ne prévoit pas de dédommagement, il ne doit pas y en avoir. Une ordonnance du tribunal doit être respectée, un point c'est tout.

    À mon avis, ce que les rédacteurs de la loi voulaient dire, dans la version anglaise, au lieu de « may » était plutôt « is permitted to », car on décrit les circonstances dans lesquelles les organisations sont autorisées à communiquer des renseignements sans consentement. Je pense qu'ils voulaient dire plutôt qu'elles sont autorisées à communiquer des renseignements personnels dans telle ou telle circonstance alors que l'emploi du mot « may » pourrait donner l'impression que c'est facultatif.

    Merci.

    Monsieur Wallace.

    Merci, monsieur le président. Je vais poser une ou deux questions aux trois groupes de témoins, mais je vais commencer par les courtiers d'assurances.

    Vous avez parlé du  produit de votre travail  et de l'absence de définition précise dans la loi au niveau national. Je crois qu'il y a une définition dans les lois provinciales sur la protection de la vie privée de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, et peut-être aussi celle du Québec, mais je n'en suis pas sûr dans ce dernier cas.

    Je vais commencer par vous demander si vous avez une définition à proposer. Avez-vous des modifications à proposer au libellé de la loi?

    Non, et je le regrette. Nous n'en sommes pas arrivés là. Ce sont là des renseignements commerciaux de nature exclusive. Par exemple, si j'assure votre domicile, je dois vous demander certains renseignements. Vous pouvez me fournir des photos de votre logement, une photo de votre poêle à bois ou différentes estimations de vos bijoux. Nous considérons sans aucun doute que ces renseignements vous appartiennent et si nous fermons boutique, vous aurez certainement le droit de récupérer ces documents. Cela ne nous pose pas de problème.

    Ce qui nous intéresse c'est ce que nous faisons, par exemple, avec un calculateur. Vous me fournissez des renseignements sur votre maison, le nombre d'étages, la superficie, le nombre de salles de bain et les appareils encastrés qui se trouvent dans votre cuisine. À partir de ces données, je vais me servir d'un calculateur pour déterminer la valeur de votre maison. C'est un produit que chaque courtier d'assurances peut se procurer auprès de trois fournisseurs différents.

    Si vous décidez d'aller vous assurer ailleurs, nous considérerons que ces renseignements appartiennent au courtier. Si nous devions vous les fournir, cela vous apporterait un avantage ou avantagerait votre prochain courtier ou votre prochain assureur.

    Pour m'assurer que j'ai bien compris, vous ne vous opposez pas à la notification. Pour ce qui est de la législation nationale, on cherche à voir avec la Commissaire si la notification est requise ou non, mais il a été question de la rendre obligatoire. Vous voudriez que cela s'applique uniquement aux personnes directement touchées et non pas à l'ensemble de la clientèle, par exemple. C'est bien cela?

    Absolument.

    Ma question suivante s'adresse à l'Association des chefs de police.

    À l'article 7 il est question de l'autorité légitime, ce dont vous venez de parler. Avez-vous une nouvelle définition à nous proposer? Avez-vous réfléchi à la question? J'ai demandé à tous les témoins que nous avons reçus depuis le début de cette étude s'ils avaient un libellé précis à nous proposer. Avez-vous un libellé précis à recommander à cet égard?

    Non, je n'y ai pas réfléchi et il serait sans doute risqué de ma part de proposer une disposition législative de but en blanc, mais l'important pour nous est de bien préciser qu'un mandat n'est pas nécessaire dans certaines circonstances.

    Très bien.

    Ensuite, à l'article 9 en ce qui concerne le refus d'acquiescer à la demande, vous voudriez que le libellé soit modifié, si j'ai bien compris, pour que l'organisation n'ait pas le choix. Elle doit communiquer des renseignements à la police après quoi c'est à vous d'accepter ou non que l'intéressé soit informé de cette divulgation C'est bien cela?

    Bien entendu, si nous pouvons refuser notre consentement, notre décision peut être examinée par le Commissaire à la protection de la vie privée. Le droit de refus ne peut pas être absolu. Nous savons qu'il faut un mécanisme de surveillance. Néanmoins, au lieu qu'il soit déclenché par une demande suivie d'une opposition, nous voudrions qu'il soit interdit à l'organisation de révéler que nous avons demandé des renseignements à moins que le Commissaire à la protection de la vie privée ne donne des instructions contraires, par exemple.

    Très bien. Savez-vous si cela existe dans les autres lois sur la protection de la vie privée, dans la législation provinciale?

    Si vous l'ignorez, ce n'est pas grave. Nous nous informerons de notre côté.

    Cela me ramène à l'époque où j'exerçais dans le domaine du droit à la vie privée.

    En fait, je l'ignore. Je ne pourrais pas vous le dire.

    Très bien. Nous allons donc vérifier, si possible, si cette disposition existe.

    Je m'adresse maintenant à mes amis du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes. Vous êtes venus ici aujourd'hui pour parler surtout des fournisseurs de services Internet. Vous voudriez, vous aussi, une meilleure définition de l'autorité légitime, n'est-ce pas? C'est pour que je comprenne bien.

    Oui.

    Une chose dont personne d'autre n'a vraiment parlé, à propos du préambule ou de la déclaration de principe ou de ce qui se trouve au début du projet de loi, peu importe le nom que nous lui donnons, c'est… Aimeriez-vous qu'on ajoute quelque chose à propos de la coopération avec la police? Je ne sais pas exactement ce que vous recherchez à cet égard.

    Nous voudrions que l'on précise que la LPRPDÉ n'a jamais visé à empêcher les gens de s'acquitter de leur obligation morale et légale d'assister la police. Bien entendu, nous cherchons surtout à protéger les enfants, mais s'il est possible de tenir compte du fait que les enfants ont droit à leur vie privée, c'est certainement une considération extrêmement importante dans les cas d'exploitation sexuelle des enfants.

    Comme vous êtes ici et qu'il s'agit d'une question de vie privée, j'ai un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-279, qui porte sur l'empreinte génétique des personnes disparues. J'espère qu'il sera renvoyé à un comité le mois prochain. Il vise à permettre à un proche parent de fournir un échantillon de cheveux ou n'importe quel échantillon d'ADN pour essayer de retrouver une personne disparue. Il y a le problème des délais et disons, par exemple, que la disparition date de plus d'un an. Il y a plus de 6 000 personnes disparues et une année semble être le chiffre magique étant donné que 80 p. 100 de ces personnes sont retrouvées avant un an. Mais il y en a un certain nombre que l'on ne retrouve pas et même en cas de décès, il est très difficile de faire le tour des morgues pour savoir si votre parent s'y trouve.

    Cela soulève un petit problème concernant la vie privée parce que la personne que vous recherchez n'a pas consenti à ce qu'on examine son empreinte génétique. Avant d'aller devant le comité, je voudrais savoir si le Centre de ressources s'est penché sur la question et s'il voit des objections à ce projet de loi.

    En fait, nous nous intéressons depuis longtemps à cette question et à ce projet de loi. Nous avons notamment travaillé avec une dame de Colombie-Britannique dont la fille est disparue depuis plusieurs années. C'est une question dont elle a beaucoup parlé sur la place publique. Nous avons travaillé avec votre prédécesseur, M. Lunn, qui a présenté un projet de loi semblable au cours de la législature précédente.

    Nous avons réalisé, pour le compte du ministère de la Justice, une étude sur les familles de victimes d'homicides non résolus. Dans certains cas, la personne n'a jamais été retrouvée même si l'on soupçonnait le pire, et c'est une épreuve terrible, surtout pour les parents.

    Je sais que certaines objections concernant la protection de la vie privée ont été soulevées. Si j'ai bien compris, le fichier des personnes disparues, ou quel que soit son nom, devait être inclus dans la première version de la banque d'empreintes génétiques en l'an 2000, mais des groupes de femmes ont émis des inquiétudes au sujet de leurs clientes potentielles qui fuyaient un conjoint violent. Je crois que ce sont là des préoccupations légitimes. Nous pouvons certainement les résoudre dans un cas comme dans l'autre. En ce qui nous concerne, nous parlons des parents d'enfants disparus qui fournissent leur empreinte génétique ou celle de leur enfant s'ils ont des cheveux ou d'autre matériel génétique qui peut être comparé à un fichier ou une base de données sur les restes humains non identifiés qui se trouve dans les bureaux des coroners.

    Je crois donc possible de concilier les différents intérêts afin que si la police retrouve, saine et sauve, en Colombie-Britannique, une personne qui ne veut pas que sa famille… il serait peut-être possible qu'elle s'adresse d'abord à l'intéressé avant d'informer sa famille. Il y a sans doute des moyens de résoudre ces questions mais compte tenu du réconfort que la vérité peut apporter à certaines familles, il vaut certainement la peine de donner suite à cette initiative.

    Merci beaucoup.

    Pour la gouverne du comité, notre attachée de recherche, qui est toujours bien informée, nous fait remarquer que l'article 20 de la loi de l'Alberta dit qu'une organisation peut communiquer, etc., mais seulement si « f) les renseignements sont communiqués à un organisme public ou à un organisme d'application de la loi du Canada pour l'aider dans une enquête ». C'est donc une chose que nous devrions examiner étant donné que la loi de l'Alberta a été adoptée après la LPRPDÉ.

    Nous allons passer à M. Peterson, qui sera suivi de M. Reid. C'est un tour de cinq minutes.

    Là encore, la loi albertaine utilise le mot « may ».

    Oui, je l'ai remarqué.

    Vous voudriez une expression plus catégorique comme « must »?

    À notre avis, là où il est dit qu'il faut un mandat, nous sommes certainement d'accord pour dire que si ce mandat a été obtenu, il s'agit d'une obligation. Cela ne devrait pas être facultatif.

    Nous le comprenons, mais lorsque vous n'avez pas de mandat… Vous avez très bien fait valoir que vous n'avez pas toujours le temps d'en obtenir un. Il nous serait très utile que vous puissiez réfléchir à la question pour nous proposer le libellé exact que vous souhaitez.

    Je ne veux pas parler pour mon ami, mais en ce qui nous concerne, dans les cas d'exploitation d'enfants par Internet, ce devrait être une obligation. Cela ne devrait pas être laissé à l'appréciation des FSI. Je ne peux pas parler pour les autres, mais telle est notre position.

    Bien, d'accord.

    Pouvez-vous nous donner des exemples de cas où des enquêtes policières ont été compromises parce que les gens ne voulaient pas coopérer?

    Je peux seulement vous donner des exemples anecdotiques dont les policiers nous ont parlé. Nous mentionnons également dans notre mémoire quelques articles publiés dans les médias. Dans l'article du Edmonton Journal de la semaine dernière que j'ai mentionné, la directrice du Centre de la GRC va même jusqu'à déclarer: « Nous ne pouvons pas commencer notre enquête sans savoir le nom et l'adresse… L'enquête prend fin immédiatement si nous ne pouvons pas obtenir ces renseignements… ». Elle ajoute que la plupart des grandes entreprises coopèrent, mais que certains petits fournisseurs ne le font pas.

    Je ne peux pas vous citer de noms et…

    Je voulais seulement savoir quel est l'ampleur du problème.

    Monsieur Sullivan, vous avez mentionné que vous vouliez voir la Commissaire à la protection de la vie privée contribuer davantage à traquer les agresseurs d'enfants. Pourriez-vous préciser davantage ce que vous voulez qu'elle fasse?

    Je ne dirais pas qu'elle devrait contribuer davantage à traquer les agresseurs, mais qu'elle devrait plutôt se pencher plus activement sur ce que les FSI pourraient faire, par exemple, pour mieux aider la police, défendre les intérêts des enfants et protéger autant leur vie privée que celle des clients.

    Par exemple, son bureau pourrait peut-être étudier ce que les FSI pourraient faire pour enlever d'Internet certains images qui leur sont signalées par la police et des choses de ce genre. Je ne pense pas que son bureau soit là pour faire la police, mais elle défend le droit à la vie privée. Nous demandons que son bureau défende davantage le droit à la vie privée des enfants en pareil cas et qu'il fasse des recherches sur les répercussions…

    Nous avons inclus dans notre mémoire la déclaration d'une jeune victime des États-Unis qui a été agressée pendant plusieurs années. Son père adoptif a affiché ses photos sur Internet. La déclaration de la victime sert à déterminer la peine à infliger aux contrevenants qui sont trouvés en possession de ces photos. Elle déclare qu'une des choses qu'elle trouve le plus difficile c'est de savoir que ses photos sont toujours en circulation et que des hommes continuent de les utiliser pour leur perversion sexuelle.

    Nous disons que la Commissaire à la protection de la vie privée a un rôle à jouer en prenant la défense de cet enfant et des autres enfants.

    Je ne vois pas très bien comment vous pouvez enlever toutes ces terribles images une fois qu'elles sont diffusées.

    Vous avez raison, ce n'est pas possible. Disons par exemple que nous ayons identifié une fillette d'Ottawa et que nous ayons constaté que son père avait affiché des photos. Je ne prétends pas connaître la réponse, mais les fournisseurs de services Internet pourraient-ils faire quelque chose pour aider la police à éliminer ces photos? Je pense que la Commissaire à la protection de la vie privée a un rôle à jouer en essayant de trouver la réponse à ce genre de questions. Je ne prétends pas avoir la solution, mais je pense que son bureau a les moyens d'étudier la question.

    Il ne sera jamais possible de supprimer toutes les photos. Je n'ai pas la naïveté de le croire.

    Merci.

    Merci, monsieur Peterson.

    Monsieur Sullivan, vous avez mentionné que vous aviez reçu une lettre de la Commissaire à la protection de la vie privée. Pourriez-vous la déposer au comité si elle n'est pas incluse dans votre mémoire?

    Je l'ai citée. Je me ferai certainement un plaisir d'en fournir une copie au comité.

    Pourriez-vous le faire avant la fin de la réunion d'aujourd'hui?

    Très bien. C'est maintenant au tour de M. Reid, suivi de Mme Bonsant.

    Merci.

    Ma question s'adresse aussi à M. Sullivan. Lorsque nous parlons de la pornographie juvénile, j'ai l'impression qu'il y a deux infractions différentes à cet égard. La première est ce qu'on peut sans doute considérer généralement comme une forme de viol, et la deuxième est la possession et la diffusion des photos après coup. Bien entendu, ces deux actes portent atteinte à la dignité humaine, mais je crois qu'ils sont différents de la même façon qu'un vol qualifié est une infraction différente de la possession de biens volés après le premier délit.

    Si l'on cherche un moyen pratique de faire face à la deuxième infraction, étant donné que la première a peut-être eu lieu longtemps avant, il est possible qu'on ne puisse plus identifier la victime qui peut d'ailleurs être décédée. Il y a une très forte probabilité que l'infraction initiale ait été commise à l'étranger et je suppose que c'est ce qu'il y a de plus probable, statistiquement. Je n'en suis pas certain, mais cela me semble probable. Dans les circonstances, si la deuxième infraction est traitée comme une forme de possession de biens volés, je pense qu'il y a une façon logique d'aborder le problème.

    En fait, j'ai remarqué que vous aviez mentionné l'exemple des prêteurs sur gages et des exigences qui leur sont imposées. Si nous appliquons l'analogie du prêteur sur gages au fournisseur de services Internet, je me demande si cela ne nous indique pas comment réviser la loi pour disposer d'un moyen plus efficace de retirer ces images de la circulation.

    Oui. Il y a des provinces — en tout cas l'Ontario et mon ami pourra vous en citer d'autres — où les prêteurs sur gage sont tenus de conserver un registre de leurs clients et de la marchandise. C'est pour que la police puisse y avoir accès pour essayer de voir qui a été en possession des biens volés et peut-être aussi d'où ils provenaient. Nous pourrions sans doute nous en inspirer.

    J'ai une chose à dire à propos de la différence entre les bien volés et la pornographie juvénile même s'il s'agit de simple possession de photos. De notre point de vue et aussi, je pense, du point de vue de la victime, ce n'est pas seulement une forme de possession. Lorsque quelqu'un se sert de l'image de ces enfants pour sa satisfaction personnelle, c'est une forme d'abus. Nous savons que certains contrevenants se servent de ces photos pour se rapprocher d'autres enfants, pour leur faire croire que c'est une chose normale et abuser d'eux plus facilement.

    Il semble que ce soit une infraction distincte qui s'ajoute à la simple possession.

    Si j'en parle, c'est parce que si l'on dépiste ceux qui possèdent ces photos, on peut également empêcher que d'autres enfants ne soient exploités. C'est la raison pour laquelle c'est particulièrement important.

    Merci.

    Je pourrais peut-être répondre à cela.

    Cet automne, il y a eu un cas, à Gatineau, où la police a repéré quelqu'un qui diffusait de la pornographie juvénile sur Internet et lorsqu'elle a pu vérifier son identité, elle s'est rendu compte que cet individu abusait d'un enfant. Si les policiers n'avaient pas pu obtenir ces renseignements pour enquêter sur la simple possession de pornographie juvénile, ils auraient pu ne pas se rendre compte que cet enfant était également victime de sévices.

    En principe, il est possible de retracer l'origine des photos. En supposant que l'infraction ou les sévices se poursuivent et n'ont pas seulement eu lieu par le passé, même si c'est à l'étranger, si nous pouvions obtenir les renseignements nécessaires rapidement, cela pourrait aider à retracer l'origine de ces photos, n'est-ce pas?

    Oui, et mon ami pourra peut-être vous en parler.

    Je sais que le Service de police de Toronto a déployé beaucoup d'efforts pour retracer l'origine des photos en les analysant. Vous vous souviendrez peut-être des photos qu'il a publiées après en avoir enlevé l'image de la fillette, qui montrait une chambre d'hôtel ou un parc d'amusement où elle subissait des sévices. On a découvert qu'il s'agissait d'un hôtel de Disney World. La fillette a été retrouvée saine et sauve, mais la police travaille très fort, et je pense que nous employons des méthodes très perfectionnées ici, au Canada, pour suivre ce genre de pistes.

    L'un des objectifs est, comme un de mes amis en a parlé, de protéger le public, de trouver ces enfants et de les sauver. Il ne s'agit pas seulement de mettre les coupables en prison. Il s'agit de trouver ces enfants qui sont victimes de sévices. On fait donc un excellent travail dans ce domaine.

    Merci, monsieur Reid.

    Bienvenue, madame Bonsant. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sullivan, je vais vous parler de la protection de la jeunesse qui existe au Québec. Je ne suis pas avocate, mais ces choses sont automatiquement protégées sur Internet.

    Je comprends que vous voulez essayer de faire cesser la pornographie sur Internet. Le problème n'existe pas uniquement au Canada; il existe également à l'échelle internationale. Il faut cibler les pays du monde entier et leur dire qu'ils devraient commencer par protéger leurs enfants. Il y a beaucoup de pornographie infantile.

    On parle également des enfants soldats qui gaspillent leur vie car ils ne connaissent pas autre chose.

    Votre mandat ne se limite pas à Internet; il a une portée internationale. Je vous souhaite bonne chance, car il y a beaucoup de pervers canadiens qui vont dans d'autres pays pour profiter de la jeunesse.

     C'est bien beau de mettre la main sur les gens qui produisent ce genre de pornographie sur Internet, mais que faites-vous des clients qui la reçoivent et qui en profitent? Il y a une clientèle pour ce genre de pornographie. S'il y a une demande, c'est qu'il y a des clients. Il ne faut pas seulement arrêter les producteurs, mais également les clients.

    Absolument. Je suis d'accord avec vous quant au fait qu'il s'agit d'un problème international. Nous n'avons certainement pas la naïveté de croire que c'est un problème canadien. Dans les cas comme celui de la semaine dernière lorsqu'il y a eu cet énorme coup de filet et que nos policiers ont obtenu les adresses — selon les rapports que vous lisez — d'un certain nombre de Canadiens, il est important que les FSI coopèrent, mais je reconnais que cela pose un défi au niveau international. Certains pays ne font pas grand-chose pour protéger les enfants contre ces sévices même s'ils ne les favorisent pas.

    Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne faut pas se contenter d'attraper les coupables. Nous voulons certainement que la police trouve ces enfants et les sauve. J'ai fait valoir que le bureau de la Commissaire à la protection de la vie privée aurait peut-être un rôle à jouer en cherchant des moyens d'obtenir que les FSI enlèvent au moins la photo d'un enfant de leur site ou de leur réseau, lorsque nous leur en signalons la présence. Je reconnais qu'il faudrait faire beaucoup plus que ce dont nous parlons ici aujourd'hui. C'est un énorme problème. Je ne suis pas naïf pour ce qui est des solutions. Je pense que cela en fait partie, mais qu'il faut faire beaucoup plus.

    Je trouve cela épouvantable de devoir adopter des lois pour protéger nos enfants, parce qu'ils sont des cadeaux du paradis. C'est un simple message à transmettre aux gens.

    J'ai fait partie de la commission concernant Maher Arar. J'ai un peu de difficulté face aux demandes d'accès aux renseignements personnels. Je sais que certains policiers font un excellent travail — j'ai un frère qui est policier — , mais il y en a d'autres qui ne sont pas très compétents. Dans le cas de Maher Arar, comme on n'a pas tout à fait trouvé les renseignements personnels qu'on voulait, on en a inventé. Cela me joue un peu dans le trémolo. Si on donne une trop grande latitude pour ce qui est de l'accès aux renseignements personnels, il y aura peut-être des cas exceptionnels d'abus.

    Les policiers et certaines personnes ont accès à de l'information sur les divorces. Il y a eu un cas à Montréal où un policier a réussi à trouver sa femme et a tiré sur elle. Ce cas est extrême, je le reconnais. Il reste qu'on doit être très prudent quand on donne accès à des renseignements personnels, car les victimes sont la plupart du temps des femmes. On veut abolir l'enregistrement des fusils à épaule; or, en cas de chicane de ménage, il est très important de savoir s'il y a un fusil dans la maison.

    Il faut être très prudent quand on demande des informations privées sur certaines personnes. J'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

    Merci.

    Je voudrais une précision au sujet de la traduction. Vous avez mentionné une commission. Parlez-vous du rapport Arar?

    Oui.

    J'aurais quelques observations à formuler. Tout d'abord, ce n'est peut-être pas ce que vous avez laissé entendre, mais je ne pense pas que le commissaire ait conclu, à l'issue de cette enquête, que la GRC avait inventé des renseignements.

    Vous devriez lire le livre.

    Quoi qu'il en soit, je dirais que nous avons un certain nombre de mécanismes pour faire face aux entorses à nos politiques, à nos lois ainsi qu'à nos normes d'éthique internes. Oui, il y a parfois des abus et nous les prenons très au sérieux en tant que dirigeants et gestionnaires de la police. Nous avons un certain nombre de mécanismes de surveillance et de plainte. Nous intentons des poursuites pénales. J'ai moi-même poursuivi des policiers pour atteinte à la vie privée. Vos préoccupations sont justifiées, madame, mais nous prenons cela très au sérieux. Néanmoins, nous avons également le besoin légitime d'enquêter et d'obtenir des renseignements conformément à la loi et de façon appropriée.

    Merci madame.

    J'ai été assez indulgent, mais je tiens à rappeler aux membres du comité que nous examinons la LPRPDÉ. Il est question de suggestions se rapportant à cette loi plutôt qu'à d'autres questions comme des projets de loi d'initiative parlementaire ou la Commission Maher Arar. J'aimerais que nous nous en tenions si possible à la LPRPDÉ.

    Je vais donner la parole à M. Stanton, qui sera suivi de M. Pearson, puis de M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président et je remercie nos témoins de ce matin. Cela a été très intéressant pour notre étude de la LPRPDÉ.

    Je vais poser ma première question aux représentants de l'Association des courtiers d'assurances et je vais l'adresser à M. Kimball. Le troisième point que vous avez abordé à propos des trois thèmes sur lesquels vous avez formulé des suggestions que vous avez mentionné brièvement était l'obligation d'aviser. Bien entendu, c'est une question qui a souvent été soulevée dans les médias ces dernières semaines à propos de CIBC, Winners, etc. Vous avez dit que ce serait difficile à réglementer, mais vous n'êtes pas allé beaucoup plus loin. Je me demande si vous pourriez nous expliquer davantage ce que vous pensez de l'obligation d'aviser.

    C'est un sujet qui est revenu au cours de nos témoignages et certaines suggestions ont été faites à ce propos. Dites-vous, ou pourriez-vous nous dire que vous souhaitez que les dispositions de la loi au sujet de l'obligation d'aviser restent telles quelles?

    Je vous remercie pour cette question.

    Oui, nous voudrions que les choses restent telles quelles, mais je vais m'expliquer.

    En tant que courtiers d'assurances, nous cherchons à protéger nos clients. Si la sécurité des renseignements personnels d'un de nos clients est compromise, nous allons certainement faire en sorte de l'en informer. Je crois que la Colombie-Britannique a des dispositions très satisfaisantes. Elle veut pouvoir évaluer la violation, établir qui a été touché, veiller à ce que les personnes visées soient contactées et chercher à réduire le risque d'incidents de ce genre à l'avenir.

    Nous estimons que c'est une attitude raisonnable. Si la sécurité de renseignements personnels a été compromise, les courtiers d'assurances de tout le pays tiennent à en informer les personnes touchées pour qu'elles puissent prendre les mesures voulues.

    Nous ne pensons pas souhaitable d'inquiéter tous nos clients si, par exemple, quelqu'un lance une pierre dans la vitrine de votre établissement et déclenche une alarme sans qu'il n'y ait d'intrusion. Vous n'allez pas en aviser tous vos clients pour les inquiéter inutilement. Si la sécurité de certains renseignements a été compromise, les courtiers d'assurances du Canada veilleront certainement à ce que les clients touchés en soient avisés. Nous sommes tout à fait pour cela.

    Diriez-vous alors que la politique adoptée par la Colombie-Britannique s'en remet à la décision du courtier, dans votre cas, mais disons de l'entreprise touchée, à qui il revient de faire cette évaluation, de déterminer si la sécurité des renseignements a été compromise et de mettre en place une procédure de notification acceptable?

    Nous croyons que ce serait sans doute préférable. L'entreprise est sans doute la mieux placée pour savoir qui a été touché et quelles en sont les conséquences.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons pour mission de protéger nos clients. Nous le faisons dans toutes les polices que nous souscrivons. C'est la même chose pour leurs renseignements personnels et nous tenons donc à informer les gens. Nous pensons que nous sommes probablement les mieux placés.

    Pour en finir avec cette question, il semble que la loi actuelle ne contient pas vraiment d'instructions, de modèle ou de procédure pour ce genre de situations. Elle mentionne abondamment dans quelles circonstances les renseignements peuvent être communiqués sans consentement, etc., mais sans vraiment fournir de précisions à cet égard. En tout cas, je l'ai parcourue et, d'après ce que je peux voir, il n'y a aucune disposition précise au sujet de l'obligation d'aviser.

    Ce que vous suggérez ici, et ce que d'autres témoins ont suggéré, s'ajouterait à l'annexe 1 dans la loi proprement dite pour servir de guide dans ce genre de circonstances.

    Est-ce un bon résumé?

    Je vais demander à M. Masnyk de répondre.

    Je crois que le libellé de la législation de la Colombie-Britannique est — comment dire — probablement le moins déplaisant.

    Le moins déplaisant pour qui?

    Je veux dire par là que nous pourrions nous y conformer en pratique.

    Très bien.

    Merci beaucoup.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Non.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Pearson, qui sera suivi de M. Van Kesteren, puis de M. Peterson. La dernière personne sur ma liste sera M. Tilson.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Gray-Donald. Nous avons parlé des petits fournisseurs de services Internet. Tout à l'heure, M. Sullivan a dit que ce sont surtout les grands fournisseurs qui ont tendance à coopérer. Les petits fournisseurs ont-ils été nombreux à résister ou est-ce seulement…?

    Comme l'a dit mon collègue, il est difficile de répondre à cette question. Si un FSI refuse de coopérer, dans bien des cas, il n'est pas possible de mener l'enquête jusqu'au bout. Comme les choses vont très vite, on ne peut pas réunir de preuves.

    D'après ce que nous ont dit les policiers, les petits FSI hésitent généralement à coopérer.

    Très bien.

    Pouvez-vous me donner une idée du taux de croissance des petits FSI? Vous avez dit qu'ils étaient de plus en plus nombreux sur le marché. Avez-vous une idée de leur nombre?

    Pour ce qui est des chiffres exacts, nous commençons à réunir quelques données sur les petits fournisseurs de services Internet, mais nous ne savons pas exactement combien il y en a. Si vous faites une recherche sur Google en inscrivant: « fournisseurs de services Internet Ottawa », vous en aurez toute une liste en plus de Rogers et Bell. Ils sont donc assez nombreux.

    J'ai l'impression que leur nombre augmente à un rythme alarmant, n'est-ce pas?

    Oui.

    Monsieur Sullivan, j'ai été pompier pendant 30 ans avant de venir ici. Il y a un an ou deux, nous avons coopéré avec la police au sujet de téléphones cellulaires dotés d'un appareil photo. Ces téléphones ont été saisis suite à un incendie. Nous sommes intervenus. Lorsque la police est arrivée, elle a trouvé des téléphones cellulaires sur lesquels il y avait des photos d'enfants.

    Cela vous pose-t-il des problèmes particuliers? En plus de ce qui se passe habituellement sur Internet, le fait qu'on peut transmettre si rapidement ces images avec un téléphone cellulaire pose-t-il un problème particulier? Ou appliquez-vous les mêmes méthodes?

    Je ne prétends pas être expert en la matière. Je peux dire, toutefois, que les progrès technologiques posent de plus en plus de difficultés pour la police en général et pas seulement pour cette question, mais avec tous les BlackBerry, FSI et les téléphones cellulaires…

    La technologie progresse si rapidement que même si nos policiers font un bon travail, ils ont toujours du rattrapage à faire. Ils s'arrangent pour être à égalité avec ceux qui font une utilisation répréhensible de la technologie. Sans pouvoir entrer dans les détails, je crois qu'en général les téléphones cellulaires et les progrès technologiques posent un problème pour les policiers.

    J'ai l'impression, du moins d'après les cas dont j'ai eu connaissance, que la police a énormément de difficultés à suivre ces échanges de photos par téléphone cellulaire par rapport aux échanges par Internet, au moyen d'un ordinateur. Est-ce exact? Est-ce plus difficile?

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Glen Pearson: Très bien. Merci.

    C'est ma dernière question. Existe-t-il un modèle dont nous pourrions nous inspirer, qu'il se trouve dans un autre pays, en Europe ou ailleurs?

    Nous savons qu'il y a des pays qui obligent leurs FSI à faire plus et à coopérer dans ce genre de cas. Les États-Unis ont une législation, de même que le Royaume-Uni et l'Australie. Lorsque nous avons examiné le projet de loi C-74, le projet de loi de l'ancien gouvernement qui exigeait que les FSI… D'autres pays le font, et cela depuis un certain temps.

    Cela se fait à plus ou moins grande échelle. Mais existe-t-il un modèle que vous aimeriez nous voir suivre?

    Nous n'avons pas étudié de près les différents modèles et je ne peux donc pas vous répondre.

    Très bien.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'ai trouvé la lettre de la Commissaire à la vie privée. Nous pourrions peut-être la faire photocopier avant notre départ.

    Vous pouvez vous arranger avec le greffier. Mais nous aimerions en avoir une copie.

    Monsieur Pearson, je pense que je vais demander à l'attachée de recherche de mettre un exemplaire du projet de loi C-74 à la disposition de chacun des membres du comité pour nous aider lorsque nous préparerons notre ébauche de rapport. La question y a été abordée et les témoins l'ont mentionnée à de nombreuses reprises. Nous allons l'examiner simplement pour voir quelle est l'approche qui a été adoptée et si le comité souhaiterait l'envisager.

    C'est aussi une question que certains membres du comité voudraient peut-être poser au ministre, lorsqu'il viendra, pour savoir s'il a une opinion au sujet du projet de loi C-74 ou de certaines de ses dispositions en rapport avec notre étude. Je voulais seulement le signaler aux membres du comité.

    C'est au tour de M. Van Kesteren, puis de M. Peterson.

    Merci, monsieur le président et merci à tous d'être venus.

    Monsieur Sullivan, c'est sans doute la chose la plus révoltante qu'il m'ait été donné d'entendre et je ne vous en fais pas reproche, car je crois que nous devons en être informés. Mais c'est tellement ignoble que j'ai beaucoup de difficulté à faire face à ces réalités. Je sais qu'il est décourageant de se battre contre ce genre de choses, mais il est inacceptable que l'on puisse invoquer le droit à la vie privée. Le Code criminel devrait y remédier. Nous devons mettre un terme à cela. Je vous félicite pour votre action.

    Je le dis parce que j'ai deux fils qui sont policiers. L'un d'eux fait partie d'un groupe spécial des interventions d'urgence. Je m'inquiète sérieusement devant le découragement des policiers, surtout ceux qui ont une certaine ancienneté, face aux contraintes qui sont actuellement imposées à la police et à des choses comme l'UES. Nous entendons beaucoup parler d'abus commis par des policiers, mais je ne pense que beaucoup de gens se soient trouvés confrontés comme eux à des choses comme la pornographique juvénile.

    Je n'ai pas vraiment de questions à poser aux courtiers d'assurances. Je vous félicite. Je crois que vous faites un bon travail sur le plan de la protection des renseignements personnels. Comme je l'ai déjà dit, vous auriez pu rédiger la loi. La LPRPDÉ occupe une place logique dans votre secteur d'activité et vous devez continuer dans cette voie. Vous en avez besoin pour poursuivre vos activités.

    Pour ce qui est de la police, je voudrais vous poser la question suivante: cette loi nuit-elle à votre travail? Je sais que les organismes comme l'UES ont leur raison d'être, mais la LPRPDÉ gêne-t-elle votre travail? Soyez direct.

    J'ai écouté les questions et réponses. Si vous le permettez, ma réponse à cette question sera nuancée.

    Je dirais d'abord qu'une interprétation erronée de la loi de même, peut-être, que son ambiguïté nous cause parfois des problèmes, en effet. Si vous voulez, nous pourrons présenter rapidement au comité des renseignements concernant les diverses dispositions relatives à la pornographie juvénile.

    Angie Howe en a parlé. Elle a fait un exposé au sujet du projet de loi C-2. Elle est chef détective à la Police provinciale de l'Ontario. Nous pouvons lui demander de réunir des renseignements au sujet des problèmes particuliers que nous avons à l'égard de l'exploitation des enfants si cela peut vous être utile, monsieur le président. Nous pouvons vous transmettre ces renseignements par écrit.

    Monsieur Pecknold, si vous pouvez démontrer en quoi la LPRPDÉ entrave les enquêtes, cela nous serait utile.

    Certainement. Je vais m'en occuper.

    La deuxième chose dont nous avons parlé un peu — et je crois que le député l'a mentionnée — est l'utilisation des téléphones cellulaires. Cette technologie nous pose un véritable problème. La question de l'accès légitime est la première priorité de notre association. En ce qui concerne l'interception électronique des communications, nos lois ont été adoptées en 1974, lorsque nous avions encore des téléphones à cadran. J'ai un BlackBerry et nous avons tous des téléphones mobiles.

    Nous nous laissons distancer sur le plan de la technologie, de l'interception et des enquêtes sur les infractions graves, les infractions commises par le crime organisé ou touchant la sécurité nationale. Nous perdons la course technologique. Nous avons exhorté le gouvernement à légiférer et nous espérons qu'il le fera. Je ne suis pas venu ici avec l'intention d'en parler, mais je peux voir que la question a été abordée.

    Je dirais que sur le plan technologique, oui, nous sommes limités. La LPRPDÉ ne règle pas nécessairement le problème, mais si elle pouvait faire disparaître l'hésitation de certaines entreprises privées à coopérer avec la police dans l'exercice de ses pouvoirs légitimes, je suggère au comité d'essayer de résoudre cette question.

    Je répéterai simplement que d'après les renseignements anecdotiques fournis par la police… mon ami a raison: l'interprétation erronée de la loi — car la loi laisse une certaine place à l'interprétation — a entravé les efforts de la police.

    Nous estimons que même si 99 p. 100 des FSI coopèrent et 1 p. 100 ne le font pas, ce n'est pas acceptable. S'il reste un seul enfant victime de sévices dont on continue d'utiliser les photos alors que nous pourrions y mettre un terme ou du moins essayer, c'est que nous devons faire plus.

    Merci.

    Ce sera au tour de M. Peterson, suivi de M. Tilson. Les autres membres du comité qui désirent poser des questions n'ont qu'à attirer l'attention du greffier qui inscrira leurs noms sur la liste.

    Madame Gray-Donald, vous avez bien dit que la plupart des petits fournisseurs de services Internet refusent de coopérer avec la police?

    C'est ce qui ressort des rapports d'enquêtes de la police. Cela peut être interprété de diverses façons. Disons que ces fournisseurs sont les plus souvent désignés comme non coopératifs.

    J'en conclus qu'au moins 50 p. 100 d'entre eux ne coopèrent pas.

    Je ne peux pas citer de chiffre précis et ce n'en est donc pas un.

    Demandez-vous qu'un fournisseur de services Internet soit tenu de fournir des renseignements personnels, pas seulement pour les crimes commis contre les enfants, mais pour tous les types d'enquêtes policières?

    Nous nous intéressons surtout ici, aujourd'hui, aux crimes commis contre les enfants. Cela dit, il serait souhaitable de se pencher sur les autres problèmes mis en lumière. Encore une fois, le projet de loi C-74 aborde la question dans son ensemble. Nous parlons ici aujourd'hui de l'exploitation sexuelle des enfants. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres enjeux, mais c'est ce qui nous préoccupe le plus pour le moment.

    Il y a beaucoup de crimes haineux.

    Absolument.

    Dans certains cas, par exemple, la police a besoin d'un mandat pour faire une perquisition ou obtenir des renseignements. Dites-vous qu'elle devrait être dispensée de cette obligation uniquement dans le cas des FSI ou pour n'importe qui d'autre?

    Nous disons que les policiers ne devraient pas être tenus d'obtenir un mandat pour obtenir le nom et l'adresse d'une personne soupçonnée d'échanger ou de diffuser de la pornographie juvénile. Un mandat ne devrait pas être nécessaire pour obtenir ces renseignements. Comme mon ami l'a mentionné, il ne s'agit pas des sites Web que la personne a visités ou de son courriel, mais de ses nom et adresse.

    Savez-vous si le projet de loi C-74 s'applique uniquement aux sévices contre les enfants ou à toutes sortes d'infractions?

    C'est à toutes sortes d'infractions.

    Merci.

    Merci, monsieur Peterson.

    C'est maintenant au tour de M. Tilson et je voudrais remercier M. Tilson d'avoir présidé le comité, la semaine dernière. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question a été très bien posée par M. Peterson. Je félicite la police pour le travail qu'elle accomplit sur ce plan ainsi que votre organisme, monsieur Sullivan. Je peux comprendre l'exaspération que la police éprouve lorsqu'elle enquête à cause des restrictions qui lui sont imposées et qui entravent son action. Je le comprends.

    Je vais revenir sur une question qui a été soulevée à plusieurs reprises. C'est la question de l'absence de mandat, le fait qu'un mandat n'est pas exigé. Il y a eu des cas de fausse accusation, d'abus de pouvoir et peut-être y a-t-il d'autres exemples. On vous a demandé si vous aviez un amendement à proposer et je comprends qu'il est difficile de répondre à cela. Nous avons besoin de toute l'aide possible.

    Ma question s'adresse à la fois à M. Sullivan et à M. Pecknold. Si vous n'avez pas à produire un mandat dans certaines circonstances précises, faudrait-il établir certaines conditions? Autrement, sans vouloir critiquer qui que ce soit, cela risque d'entraîner des abus. Je comprends votre exaspération, surtout dans le cas de la police, mais cela peut être dangereux.

    Monsieur Pecknold.

    Je vous remercie pour cette question. Je vais essayer d'expliquer clairement ce que nous en pensons.

    À notre avis, lorsqu'il s'agit de renseignements protégés par l'article 8 de la Charte, qui reconnaît le droit à la vie privée ou le droit d'être à l'abri des perquisitions et saisies déraisonnables, la Cour suprême du Canada a clairement déclaré que la police a besoin d'un mandat, d'une autorisation préalable du tribunal. C'est ce qu'elle a indiqué dans l'affaire Hunter c. Southam dans laquelle elle a précisé de quel genre de renseignements il s'agit.

    Ce dont nous parlons ici c'est de l'accès à des renseignements auxquels ces normes ne s'appliquent pas étant donné qu'ils sont d'une portée limitée. Nous n'avons pas besoin de mandat pour obtenir des renseignements concernant le nom et l'adresse des clients. Ces renseignements n'entrent pas dans cette catégorie. Les tribunaux ont dit que nous n'avions pas besoin de mandat pour les obtenir.

    Il ne s'agit pas d'obtenir les dossiers bancaires des gens, de savoir combien d'argent ils gagnent ou quelles sont leurs préférences sexuelles. Nous avons absolument besoin de mandats pour ce genre de choses et cela ne changera pas. Autrement, ces renseignements ne seront pas admissibles devant un tribunal de toute façon. Nous sommes donc placés sous la surveillance des tribunaux et ces garanties sont bien là. Nous ne voulons certainement pas que ce projet de loi, ou n'importe quel autre projet de loi, nous confère le pouvoir d'obtenir des renseignements de cette nature sans mandat. Nous ne croyons pas que ce soit souhaitable. Ce n'est pas ce que prévoit la législation canadienne et nous l'acceptons.

    Ce dont il est question dans ce cas, par exemple, c'est de pouvoir demander à une banque ou à un fournisseur de services Internet si M. Untel est un de leurs clients, s'il a un compte dans leur établissement, oui ou non. Nous menons ensuite notre enquête. Voilà le genre de renseignements que nous voulons obtenir.

    À propos de ce qu'a dit mon ami au sujet de l'obligation de communiquer des renseignements concernant la pornographie juvénile, nous n'avons pas réfléchi à la question, mais le comité voudra peut-être examiner la possibilité de conférer cette obligation aux FSI. Ce serait alors une obligation de nature privée.

    Je ne pense pas que le Parlement voulait que les policiers obtiennent un mandat lorsqu'il a adopté cette loi. S'il a indiqué dans le premier article qu'il faut un mandat cela veut dire, selon moi, qu'il faut une autorité légitime. Je ne crois pas que le Parlement ait voulu dire qu'il fallait un mandat. Comme c'est assez ambigu, certains en ont conclu qu'il fallait un mandat.

    Je le répète, ce que nous recherchons c'est le nom et l'adresse d'une personne, par exemple. Vous pouvez les obtenir à partir de sa plaque minéralogique. Vous pouvez arrêter quelqu'un dans la rue pour lui demander son identité. Nous n'avons pas besoin de mandats pour ce genre de choses. Je crois que les protections voulues existent déjà.

    Il ne nous reste que quelques témoins de plus à entendre. Nous entendrons ensuite le témoignage de la Commissaire et du ministre, après quoi nous rédigerons notre rapport.

    Je sais que vous n'avez pas préparé de proposition d'amendement, mais c'est une question intéressante. Si vous pouviez le faire, cela pourrait nous être utile pour notre étude. Sinon, je suis sûr que nous le ferons nous-mêmes.

    Merci.

    Merci, monsieur Tilson.

    Monsieur Dhaliwal.

    Ma question s'adresse aux courtiers d'assurances. Nous entendons parler de la définition du produit du travail à pratiquement toutes les réunions et nous voulons régler cette question une fois pour toutes, pour toutes les industries.

    IMS a proposé une définition. L'avez-vous examinée? Avez-vous lu son témoignage devant le comité?

    Nous ne sommes pas au courant de la définition d'IMS.

    Elle a proposé une définition.

    Cela va poser un problème parce que les petites entreprises n'ont pas les mêmes difficultés que les grandes. Pourriez-vous nous faire part de vos suggestions afin que nous puissions résoudre le problème une fois pour toutes.

    Je n'étais pas là, mais je crois qu'IMS a recommandé une définition. Vous pourriez peut-être lire son témoignage et nous dire ce que vous en pensez étant donné que deux de vos trois thèmes portaient sur la définition du produit du travail, et nous dire si vous êtes d'accord, pas d'accord ou quels seraient les changements à apporter.

    Ce document a-t-il été déposé au comité?

    Oui.

    Vous pouvez alors nous le fournir.

    Je suppose que le greffier pourra vous aider à cet égard.

    Nous préparerons une réponse.

    C'est tout, monsieur Dhaliwal?

    Oui, merci.

    Je rappelle aux membres du comité que, jeudi, nous recevons la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et l'Association des consommateurs. Mardi prochain, nous recevons la GRC. C'est un ajout tardif, mais elle a demandé à comparaître d'urgence.

    Jeudi de la semaine prochaine, nous recevrons la Commissaire à la protection de la vie privée. Le mardi de la semaine suivante, le 27 février, nous commencerons nos délibérations, car le ministre ne pourra pas venir avant le 1^er mars. Il serait souhaitable de commencer nos délibérations le mardi afin que nous puissions réfléchir aux questions que nous voudrons poser au ministre le jeudi 1^er mars. Ce sera notre dernière réunion avant les deux semaines de congé.

    Je remercie infiniment nos témoins d'être venus aujourd'hui répondre à nos questions et essayer de nous aider dans nos délibérations sur cette loi très intéressante.

    Notre attachée de recherche désire que je rappelle à tous qu'un résumé des recommandations de tous nos témoins nous sera distribué avant le début de nos délibérations, le 27 février.

    Encore une fois, merci à vous tous. Il nous reste 20 minutes pour nous rendre à nos prochains comités, ce qui est surprenant.

    Je lève la séance.