FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nos témoins ne sont pas encore tout à fait prêts. Je leur accorde par conséquent quelques secondes. Je sais que MM. Stoffer et Cummins ont des interventions à faire. Nous pourrions peut-être les écouter pendant que les témoins se préparent.

    Avant cela, je souhaite la bienvenue à nos témoins, Mme Alice Crook et M. Charles Caraguel.

    Vous pouvez maintenant faire ce que vous avez à faire, monsieur Stoffer.

    Oui, monsieur le président. J'aimerais présenter au comité un avis de motion pour que nous puissions en discuter et mettre la motion aux voix à la prochaine séance du Comité permanent des pêches et des océans. La motion concerne les droits de services maritimes de la Garde côtière au nord du 60e parallèle. J'ai déposé un exemplaire de la motion en français et en anglais sur le bureau du greffier. Il vous la distribuera pour que vous puissiez l'examiner. Nous pourrons alors proposer cette motion et en discuter à la prochaine séance du comité.

    Merci, monsieur Stoffer. Je vous rappelle que la prochaine séance aura lieu après la semaine de relâche. Le ministre devait témoigner devant le comité et, par conséquent, il se pourrait que nous présentions l'avis de motion à une autre séance.

    Bien, merci.

    Merci.

    Monsieur Cummins.

    Monsieur le président, nous avions demandé à la Bibliothèque du Parlement de faire deux études. Je me demande quel est l'état d'avancement du rapport sur le hareng rogué sur varech et si nous pouvons nous attendre à l'obtenir dans un délai précis.

    Je poserai la question à M. Côté. Je ne sais pas très bien quel est l'état d'avancement du rapport.

    C'est moi qui le préparerai pour la bibliothèque. Au cours des deux dernières semaines, j'ai été très occupé par les documents d'information pour la présente séance et par les préparatifs du voyage pour la chasse aux phoques. Je ferai tout ce que je peux pour travailler sur ces documents la semaine prochaine, à savoir pendant la semaine de congé. Nous pourrons ensuite discuter d'une échéance.

    Merci.

    Cela inclut également la décision concernant le CAP.

    C'est exact.

    Monsieur Asselin.

    Monsieur le président, lors de la dernière réunion, je m'étais engagé à déposer des documents. Vous vous rappellerez que des chasseurs de mon comté, sur la Côte-Nord, veulent un permis de chasse pour la chasse sportive au phoque. Ces gens ont suivi le cours de maniement d'armes à feu et le cours de chasse au phoque, mais le ministère ne veut malheureusement pas leur accorder de permis à cause d'un moratoire. Les gens demandent donc un permis pour la chasse sportive au phoque avec un contrat qui pourrait être accordé par le ministère, par exemple deux ou trois phoques par année. Je vous ai dit que j'avais écrit au ministre et que j'avais obtenu une réponse.

    Pour le bénéfice de l'ensemble des membres du comité, compte tenu du fait que le dossier du phoque fait partie de nos travaux, permettez-moi de déposer auprès du greffier la lettre que j'ai écrite au ministre, ainsi que sa réponse. J'ai pris soin de faire traduire ma lettre anglais.

    Merci, monsieur Asselin.

    Nous pouvons y aller. Je pense que nos témoins sont prêts.

    Bonjour. Je vous remercie de nous avoir invités à faire un exposé. Nous sommes tous les deux membres du Groupe de travail de vétérinaires indépendants. Je suis également membre du Comité sur le bien-être des animaux de l'Association canadienne des médecins vétérinaires.

    Je vous donnerai d'abord quelques informations sur le contexte de la chasse aux phoques. Certains d'entre vous sont déjà plus ou moins informés à ce sujet, mais je vous exposerai le contexte d'une partie du cadre des questions que nous nous sommes posées au cours de l'évaluation de la chasse aux phoques et de la participation des vétérinaires et parlerai de la composition du Groupe de travail de vétérinaires indépendants. Le Dr Caraguel fera ensuite des commentaires sur les recommandations que contient le rapport.

    La plupart des photos que vous avez devant vous ont été fournies par notre collègue, le Dr Pierre-Yves Daoust, qui est actuellement à Rotterdam. À ce propos, celle de gauche a été prise dans le golfe et celle de droite a été prise dans la zone du Front, en 2002.

    Le phoque du Groenland, à savoir celui dont nous discutons, est également appelé «phoque à selle»; vous voyez que l'adulte a sur le dos une bande typique en forme de selle. Il existe deux vastes aires de mise bas au Canada. L'une est appelée le golfe et est située dans la région des îles de la Madeleine et l'autre est appelée le Front et est située au large des côtes de Terre-Neuve. La flèche indique les parcours migratoires. Les grosses taches rouges indiquent les aires de mise bas où se déroule la chasse aux phoques.

    Les évaluations annuelles de la population sont faites au moyen de relevés par transect très précis sur la production de bébés phoques. Nous n'en discuterons pas pour l'instant, mais voici d'excellentes informations très précises sur la population.

    Cette photo montre le développement des bébés phoques depuis un très jeune âge, à peine quelques heures, jusqu'à ce qu'ils deviennent des blanchons, c'est-à-dire qu'ils soient âgés de quelques jours — ils ne sont plus chassés, bien entendu — et jusqu'à ce qu'ils soient des guenillous, c'est-à-dire qu'ils soient âgés de quelques semaines. Puis, à l'âge d'environ un mois, ils sont appelés «brasseurs». Les brasseurs représentent pour le moment 90 p. 100 de la chasse commerciale. Ils sont appelés brasseurs lorsqu'ils sont âgés d'environ trois ou quatre semaines. À cet âge, ils sont sevrés depuis une semaine ou plus. Ce phoque était probablement âgé d'environ huit mois et cette photo a été prise sur la côte nord de l'Île-du-Prince-Édouard.

    La photo de droite montre le golfe en 2001.

    La chasse aux phoques est très réglementée. Comme vous le savez, la chasse des blanchons a été interdite vers la fin des années 70. En 2006, le quota total était de 325 000 individus, y compris 10 000 pour les Autochtones et 92 000, plus ou moins un certain nombre, qui ont été capturés dans le golfe et 232 000 dans la zone du Front, plus quelques-uns au-delà de cette zone. D'après les relevés de population, la production de remplacement est d'environ 255 000 individus par an et, par conséquent, les captures sont actuellement supérieures à cette production de remplacement.

    La population canadienne de phoques du Groenland est parmi les populations les mieux gérées d'animaux sauvages au monde. Elle fait l'objet de relevés tous les cinq ans, selon les méthodes de quadrillage et en se basant sur la production de bébés phoques. Les méthodes d'abattage sont l'hakapik et le fusil. Le principal point litigieux concerne la non-cruauté de la chasse. C'est pour examiner la question que le Groupe de travail de vétérinaires indépendants a été créé.

    La photo qui se trouve à l'extrême-droite — je suis certaine que vous la reconnaissez — est une photo de Sir Paul McCartney et de sa femme, Heather, qui ont passé quelques jours ce printemps à l'Île-du-Prince-Édouard.

    C'est la chasse aux phoques la plus importante au monde; elle est axée sur la compétition et est très rapide. Elle se déroule sur quelques jours seulement. Ce document indique le nombre de phoques débarqués de 1951 à 2002. Comme vous pouvez le constater, il a fortement diminué depuis que l'Union européenne a interdit la chasse aux blanchons. Au cours des dernières années, le nombre a augmenté à nouveau à la suite d'une hausse du prix des fourrures.

    J'ai quelques diapositives qui expliquent pourquoi des vétérinaires participent à l'examen de cette question.

    La plupart des personnes acceptent que des animaux soient utilisés pour la recherche médicale, pour l'alimentation, comme animaux familiers, en agriculture et pour la chasse. L'objectif en ce qui concerne tous les animaux que nous utilisons est qu'ils aient une bonne vie et une mort douce. La grande question est de savoir si c'est compatible avec la chasse aux phoques. Nous examinons des questions précises: les phoques peuvent-ils être tués sans cruauté avec les méthodes que nous utilisons? Dans l'affirmative, les chasseurs de phoques utilisent-ils ces méthodes correctement pour atteindre cet objectif — toujours, la plupart du temps ou rarement? Étant donné que nous nous préoccupons non seulement du sort des phoques à titre individuel, mais aussi de la santé de la population de phoques, quel est l'impact de la chasse sur cette population?

    La participation des vétérinaires à l'examen des questions de bien-être des animaux dans le contexte de la chasse remonte à de nombreuses années. Des vétérinaires ont participé aux observations vers le milieu des années 60 et le début des années 70. L'Association canadienne des médecins vétérinaires a entrepris des observations de 1979 à 1984 et les a reprises depuis 1998. Le Dr Daoust, que j'ai mentionné, a participé à la plupart de ces récentes observations. Le Dr Caraguel participe aux observations depuis deux ans.

    Le troisième groupe indiqué sont les vétérinaires du Fonds international pour la protection des animaux dont les observations ont commencé en 2001. Ce groupe de vétérinaires a été constitué par ce Fonds. Il y a ensuite le Groupe de travail de vétérinaires indépendants qui a été constitué en 2005 et qui est toujours opérationnel.

    Quels sont les résultats de toutes ces années d'observation? Nous avons régulièrement donné des avis à l'occasion d'un examen du Règlement sur les mammifères marins fait par le ministère des Pêches et des Océans. Un article intitulé «Le bien-être des animaux et la chasse au phoque au Canada Atlantique» a été écrit; Pierre-Yves Daoust en est le principal auteur et j'en suis la coauteure. Des exemplaires de cet article vous ont été remis; certains sont en français et certains sont en anglais.

    L'importance de cet article est qu'il résume toutes les observations faites précédemment. C'est important car la plupart de ces observations se trouvaient dans des rapports internes. Par conséquent, cet article donne au public accès à cette information. Il contient en outre les résultats des récentes observations. Le Dr Daoust et moi-même avons examiné de nombreuses bandes vidéo du Fonds international pour la protection des animaux qui nous avaient été fournies. Cet article contient également l'information concernant notre examen de ces bandes.

    Nous sommes ici principalement pour faire des commentaires sur le rapport du Groupe de travail de vétérinaires indépendants, mais j'ai également apporté des exemplaires de l'énoncé de position de l'Association canadienne des médecins vétérinaires sur la chasse. Cette position est très semblable à celle prise dans le rapport, à savoir qu'elle recommande que les chasseurs vérifient si le crâne a bien été fracassé en le palpant et indique que si c'est fait convenablement, l'abattage au moyen d'un hakapik est une méthode d'abattage des phoques sans cruauté et efficace. Comme je l'ai signalé, cela confirme les conclusions du rapport du Groupe de travail de vétérinaires indépendants.

    J'aimerais consacrer une minute ou deux à ces deux rapports, car les chiffres qu'ils contiennent sont couramment cités. Le premier, qui est un article tiré de la Revue vétérinaire canadienne, préparé par Daoust et al., conclut que 98 p. 100 des phoques sont tués d'une façon acceptable et que les méthodes d'abattage sont appropriées pour les espèces et les groupes d'âge récoltés lorsqu'elles sont pratiquées convenablement, mais que si 2 p. 100 seulement des 325 000 phoques ne sont pas tués de façon appropriée, cela représente malgré tout un nombre considérable et qu'il y a par conséquent possibilité d'amélioration.

    Le rapport de vétérinaires publié par le Fonds international pour la protection des animaux, qui se trouve sur le site Web de cet organisme et est largement cité, tout récemment encore dans la Déclaration de l'Union européenne, indique que jusqu'à 42 p. 100 des phoques dont les peaux ont été examinées étaient probablement conscients lorsqu'ils ont été écorchés. La conclusion de ces vétérinaires est que les bandes vidéo révèlent de nombreux cas d'infractions et que la chasse est d'une cruauté inadmissible.

    Par conséquent, ces deux rapports contiennent de toute évidence des informations contradictoires et ce, pour deux raisons. Le premier rapport est fondé sur des années d'observation, y compris des observations directes sur la glace et un examen des bandes vidéo fournies par le Fonds international pour la protection des animaux. Le deuxième rapport a été établi par le groupe de cinq vétérinaires en question qui ne se sont réunis que très brièvement et qui n'ont passé que deux journées sur la glace. Ils ont préparé le rapport à la suite de ces deux journées d'observation, et du visionnement des bandes vidéo, dont la plupart sont les mêmes que celles que nous avons examinées.

    Une autre différence est qu'aucun vétérinaire de ce groupe-là n'était un pathologiste vétérinaire, alors que l'autre groupe en comprenait au moins deux, et je pense même trois. Lorsqu'ils ont examiné les crânes, ils n'avaient pas les installations nécessaires pour les ramener dans un laboratoire, les disséquer et chercher des lésions cérébrales.

    Le premier rapport était basé sur des autopsies très minutieuses, incluant la recherche d'hémorragies dans le cerveau, même en l'absence d'excroissances, et de lésions crâniennes par écrasement apparentes. Je pense donc que c'est dans une large mesure la raison pour laquelle les conclusions sont différentes.

    L'autre facteur est que le premier rapport était une étude examinée par des pairs, publié dans la Revue vétérinaire canadienne et que le deuxième rapport n'était pas une étude examinée par les pairs et n'était publié que sur un site Web. Par conséquent, les conclusions des deux études sont très différentes, mais elles sont citées l'une et l'autre.

    Voici un chasseur de phoques avec un hakapik et un phoque, dans le golfe — c'est un tueur de phoques. S'il est indéniable que la méthode qui consiste à asséner un coup d'hakapik sur la tête d'un phoque pour le tuer est apparemment brutale — c'est un acte brutal —, c'est une méthode d'abattage sans cruauté lorsqu'elle entraîne une perte de conscience irréversible et une mort rapide.

    Les discussions sur l'absence de cruauté dans la chasse sont liées à deux concepts importants que j'exposerai très brièvement. Le premier est que le crâne des jeunes phoques est très mince. À gauche, vous voyez le crâne d'un chien et à droite, celui d'un phoque du Groenland. Comme vous pouvez le constater, le chien a une crête sagittale, comme de nombreux mammifères — surtout des mammifères terrestres —, mais le crâne du phoque est très mince. En fait, il s'écrase très facilement.

    La diapositive suivante montre des photos de deux crânes avec des lésions causées par l'hakapik. La première représente le sommet du crâne et vous pouvez y voir de nombreuses fractures. Quand l'os est fracturé, il n'est pas broyé mais les dommages sont considérables.

    La deuxième photo représente la partie inférieure du cerveau et la flèche indique certaines des fractures. Là aussi, les dommages sont considérables.

    Une des conclusions très importantes est que le chasseur peut très facilement sentir si le crâne est fracassé en le palpant d'une main, même si celle-ci est recouverte d'un gant. C'est pourquoi le rapport du Fonds international pour la protection des animaux et l'énoncé de position de l'Association canadienne des médecins vétérinaires recommandent que le chasseur vérifie de cette façon si un crâne est bien fracassé. L'autre facteur est que c'est facile à voir. En observant la scène à une certaine distance, on peut voir si le chasseur a baissé la main pour faire cette vérification. C'est donc facile à vérifier.

    L'autre concept important est celui du réflexe de la nage, qui est un mouvement involontaire, équivalant aux mouvements de pédalage que l'on peut observer chez le bétail dans un abattoir, lorsque l'animal a reçu un coup de matraque électronique. Dans le cas du phoque, il s'agit de vigoureux mouvements latéraux de la partie arrière de l'animal. Cela peut durer plus longtemps que chez les animaux terrestres, car ils ont de beaucoup plus grandes réserves d'oxygène dans leurs muscles que les mammifères plongeurs.

    On a toutefois de la difficulté à interpréter la signification de ce mouvement à une certaine distance, surtout lorsqu'on n'est pas habitué. Pour toute personne qui n'a pas de connaissances approfondies dans ce domaine, tout mouvement semble être dû au fait que l'animal est conscient et vivant. C'est donc un facteur très important dans le contexte de la présente discussion.

    Je ferai maintenant quelques observations au sujet du Groupe de travail de vétérinaires indépendants. Il a été constitué en partie en réaction à l'examen et aux critiques qui ont été faits à l'étranger au sujet de la chasse aux phoques au Canada, critiques qui se sont, comme vous le savez, considérablement intensifiées au cours des deux dernières années, et aussi en raison des critiques très acerbes de certains groupes de défense des droits des animaux, du Fonds international pour la protection des animaux et de la Humane Society of the United States. L'objectif était d'évaluer les méthodes de chasse — en se demandant notamment si les méthodes actuelles réduisent ou suppriment les souffrances des animaux et si les connaissances actuelles suffisent — et de faire au besoin des recommandations concernant l'adoption d'autres méthodes ou la mise en place d'études supplémentaires.

    Les fonds nécessaires à l'organisation de cette réunion et à la constitution du groupe ont été fournis par le Fonds mondial pour la nature des Pays-Bas, ce qui est déjà intéressant en soi. Le coût du rassemblement de ces personnes pour trois ou quatre jours et des ressources qui ont été réunies à Halifax a été très élevé et il a été intégralement financé par le Fonds mondial pour la nature des Pays-Bas.

    Tout a commencé lorsque le Fonds mondial pour la nature a demandé à Pierre-Yves Daoust et moi-même de former un groupe de vétérinaires ayant des compétences pertinentes, qui n'avaient aucun lien avec l'industrie ou avec des organisations non gouvernementales, ni quelque autre lien que ce soit. Le groupe est composé de neuf membres: quatre du Canada, deux des États-Unis et un des Pays-Bas, de France et de Grande-Bretagne. Je vais vous expliquer brièvement de qui il s'agit pour que vous ayez une notion de la somme des compétences de ce groupe de vétérinaires.

    Le premier est le Dr Caraguel, qui est d'origine française, mais qui est maintenant un diplômé de l'Atlantic Veterinary College. Ses travaux portent sur les animaux aquatiques et il est observateur de la chasse aux phoques depuis deux ans.

    J'ai participé à l'évaluation de la chasse aux phoques en raison des liens que j'ai avec l'Association canadienne des médecins vétérinaires depuis 1997. Je travaille également au Sir James Dunn Animal Welfare Centre de l'Atlantic Veterinary College.

    Pierre-Yves Daoust observe la chasse aux phoques depuis de nombreuses années. Il est pathologiste de la faune au Atlantic Veterinary College.

    Larry Dunn est le suivant. Il est directeur des services de recherche sur les maladies des animaux et des services vétérinaires du Mystic Aquarium and Institute for Exploration au Connecticut. Il est l'auteur d'une douzaine de documents sur les questions liées à la santé des mammifères marins et il a été président de l'International Association of Aquatic Animal Medicine.

    Stéphane Lair est également canadien. Il est professeur adjoint de médecine zoologique à la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal.

    Al Longair est également canadien. C'est un vétérinaire spécialisé dans les petits animaux, mais il était un des membres du Groupe de vétérinaires constitué en 2001 par le Fonds international pour la protection des animaux. C'est assez intéressant, car il apporte les deux points de vue. Je pense toutefois qu'il a maintenant été expulsé de ce groupe.

    Joost Philippa est un vétérinaire des Pays-Bas qui a de l'expérience clinique dans les autopsies sur les phoques et dans les projets de réadaptation des mammifères marins.

    Le suivant est Andrew Routh, qui est du Royaume-Uni. Il est agent vétérinaire principal de la Zoological Society de Londres et a plus de dix années d'expérience de travail avec les jardins zoologiques et la faune; il pratique la médecine sur les phoques; il s'occupe de leur réadaptation et de leur remise en liberté, au Royaume-Uni et aux États-Unis.

    Le dernier membre est Allison Tuttle qui pratique la médecine sur les animaux aquatiques et est spécialisée dans les mammifères marins. Elle travaille également au Mystic Aquarium du Connecticut.

    J'aimerais faire quelques commentaires sur le processus. Les vétérinaires ont été réunis. Le premier jour, nous avons rencontré plusieurs personnes représentant divers aspects de la chasse aux phoques du Groenland au Canada, dans le but de mieux comprendre certains des points de vue des diverses personnes et des divers groupes. Nous avons assisté à des exposés sur la biologie de la population, sur l'industrie dans le passé, dans le présent et à l'avenir, sur les méthodes de chasse, sur la gestion et sur la mise en application des règlements. Ces exposés étaient faits par des pêcheurs, des scientifiques et des gestionnaires du ministère des Pêches et des Océans (MPO).

    Il me reste encore un commentaire à faire. C'est très intéressant pour moi car, même si je suis la chasse aux phoques depuis des années, je n'avais encore jamais discuté avec des chasseurs. Il y avait trois chasseurs, un des îles de la Madeleine et deux de Terre-Neuve. Leurs points de vue étaient très intéressants.

    La chasse aux phoques est un travail dur et dangereux. Elle représente en outre pour ces chasseurs une source importante de leur revenu annuel. Ils sont vraiment sidérés par toute l'attention qu'ils suscitent à l'étranger pendant une très brève période du printemps et ils ont signalé au groupe qu'ils apprécieraient toute aide permettant de rendre la chasse moins cruelle.

    Au cours des deux années qui suivirent, nous nous sommes réunis à huis clos avec un animateur et nous avons discuté de la chasse, examiné les bandes vidéo et élaboré des recommandations. Puis, au cours de l'été, nous avons préparé le rapport. Le Dr Caraguel va maintenant exposer les recommandations que contient ce rapport.

    

    Monsieur le président, messieurs les députés, bonjour.

    Je passerai de l'anglais au français pour m'excuser pour le fait que bien que j'aie une version française, nous ne l'avons pas ici sur l'ordinateur portatif. Je poursuis donc en français.

    Le Groupe de travail des vétérinaires indépendants sur la chasse au phoque du Groenland a rapporté un total de 11 recommandations, soit quatre spécifiques et sept générales.

     La première recommandation spécifique parle d'une procédure en trois étapes d'abattage des phoques qui doit être suivie et faite en séquence de la manière la plus rapide possible. Ces trois étapes incluent d'assommer, de vérifier et de saigner l'animal. La première étape, qui est aussi appelée étourdissement, a pour but de provoquer une perte de conscience irréversible et la mort de l'animal. Les deux méthodes utilisées sont le fusil et l'hakapik ou matraque. Toutes les précisions apportées sur les conditions d'utilisation de ces deux armes sont dans le règlement sur les mammifères marins du ministère des Pêches et Océans.

    Un des premiers problèmes, comme le Dr Crook l'a présenté, est le conflit qui existe entre les membres vétérinaires de l'IFAW et l'article publié par des vétérinaires dans le Journal canadien vétérinaire en 2002. En regardant les mêmes séquences et observations vidéos, on remarque que l'IFAW a reconnu 55 violations, sur un total de 116 observations, alors que Pierre-Yves D'Aoust et Alice Crook, ensemble, ne sont d'accord que sur 27 de ces 55 violations. Cet écart d'opinions à propos des mêmes images résulte du problème de l'interprétation du réflexe de natation.

    Le réflexe de natation est-il un mythe ou une réalité? On le définit comme un mouvement stéréotypé, désordonné et latéral du train arrière du phoque. C'est un mouvement involontaire. Il est souvent comparé au mouvement de pédalage chez les animaux de rente qui sont tués dans les laboratoires par un pistolet assommeur.

    Cette vidéo a été prise par les membres de l'IFAW pendant la chasse dans le Golfe en 2001. Il montre un jeune brasseur qui tente d'échapper à un bateau de chasseurs et sur qui on tire. Après 10 secondes d'immobilité, le phoque commence à montrer des mouvements latéraux complètement irréguliers et involontaires. Il s'agit du réflexe de natation, et l'animal ne ressent rien et ne souffre pas du tout. Le réflexe de natation dure plus de 15 secondes, et certainement beaucoup plus longtemps. Voilà de quoi il est question.

    Ce réflexe est censé être un réflexe médullaire et non cérébral, c'est-à-dire qu'il ne passe pas par la moelle épinière. Comme ce n'était qu'une supposition, nous avons voulu vérifier cette supposition en faisant une étude de terrain dont l'hypothèse était que la durée et l'amplitude du réflexe de natation étaient indépendantes de l'intégrité du cerveau. Il y avait donc une coupure entre le réflexe médullaire et l'intégrité du cerveau. Les méthodes utilisées ont été des méthodes observatoires et qualitatives.

     En 2005, le docteur D'Aoust et moi-même sommes donc partis en hélicoptère pour rejoindre la zone de chasse. Nous sommes montés à bord d'un vaisseau de chasseurs. Nous avons d'abord observé combien de coups d'hakapik étaient portés à l'animal, puis s'il y avait présence ou absence d'un réflexe de natation et combien de temps durait celui-ci. Enfin, une fois l'animal remonté à bord du bateau, nous avons pu observé l'intégrité de la boîte crânienne et du cerveau.

    Les résultats ont montré que sur 63 observations détaillées, 36 des phoques ont montré un réflexe de natation, c'est-à-dire plus de 57 p. 100. La durée de ce réflexe de natation était en moyenne de neuf secondes, allant de deux à 35 secondes. De plus, sur ces 63 crânes examinés, 51 ont montré des lésions majeures, 11 des lésions partielles et un a montré des lésions minimes.

    Le cas du crâne n^o 28, qui a présenté des lésions minimes, montre des fractures de la mandibule gauche et du museau. De plus, un petit morceau de l'os frontal a été détaché de l'orbite droite. On peut supposer que le coup d'hakapik n'a été porté que sur le museau et que la boîte crânienne est parfaitement intacte. Toutefois, si on fait une étude plus approfondie du cerveau, on distingue une hémorragie sous-durale diffuse au niveau de l'hémisphère gauche et de la face ventrale du cerveau, ce qui veut dire que l'animal était certainement dans un état d'inconscience irréversible ou peut-être même de mort.

    Revenons à la discussion de nos résultats. On voit donc que le réflexe de natation est un phénomène commun pendant la chasse et qu'il n'est pas relié à l'intégrité du cerveau — c'est bien un réflexe médullaire —, mais aussi que l'hakapik semble être une méthode efficace pour tuer ou, à tout le moins, pour produire une inconscience irréversible du phoque.

    Un autre problème, qui fait partie des discussions autour de l'étourdissement des animaux, est le calibre des fusils utilisés. En 2004, Pierre-Yves D'Aoust et Marc Cattet ont fait un rapport balistique sur la comparaison de l'utilisation de la 22 Magnum et du calibre 22-250.

    Ce rapport est entre mes mains. Peut-être quelqu'un veut-il récupérer les coordonnées et le faire passer aux membres du comité.

    Ce rapport décrit tout d'abord le cas où l'animal est atteint directement au cerveau. On compare donc deux têtes de phoques où le cerveau a directement été atteint. On voit que les deux calibres atteignent leur but en causant des lésions majeures au cerveau.

    En revanche, si on prend le cas d'une atteinte au museau, on remarque que la 22 Magnum n'induit pas suffisamment de lésions pour provoquer une débilitation au cerveau du phoque, sauf peut-être une minime fracture de l'os frontal, alors que le calibre 22-250 endommage carrément toute une partie du museau, en plus de provoquer des fractures et des lésions sévères du cerveau.

    Cette étude fait suite à une demande des chasseurs qui voulaient reconsidérer l'utilisation de la 22 Magnum pendant la chasse. À la suite de ce rapport, le ministère des Pêches et Océans a refusé l'utilisation de ce calibre et continué à permettre des calibres plus puissants.

    Pendant les observations faites en 2006 sur le front, c'est-à-dire au large des côtes du Labrador, j'ai pu faire partie d'une session d'observation sur un des brise-glaces de la Garde côtière, le Henry Larsen, et j'ai suivi les agents de Pêches et Océans Canada qui faisaient des contrôles pendant cette chasse. L'hakapik n'est pas beaucoup utilisé sur le front; on utilise plutôt les fusils. Comme vous pouvez le voir sur cette image, les chasseurs sont très contents d'être contrôlés.

    Lors du premier contrôle auquel j'ai assisté, nous avons — heureusement ou malheureusement — eu le cas d'un animal resté vivant et souffrant à bord du bateau. L'officier a alors demandé aux chasseurs d'utiliser une arme réglementée pour achever l'animal. Malheureusement, aucun hakapik n'était à bord; il n'y avait que ce morceau de bois qui avait apparemment déjà été utilisé auparavant pour achever un animal et qui ne faisait pas partie de la réglementation.

    Les deux officiers présents ont commencé une procédure d'investigation. Ils se sont rendus compte que ce vaisseau n'utilisait pas le bon calibre et utilisait des 22 Magnum qui ne font pas partie de la réglementation des mammifères marins.

    Nous avons donc prélevé des crânes de phoques de ce cas de violation. Nous avons pris des photos dorsales, ventrales, à droite et à gauche. Ici, il s'agit d'un seul cas. Vous pouvez voir que ce crâne est parfaitement intact et qu'il n'y a que deux petites lésions à la mâchoire supérieure. Cela signifie que la trajectoire de la balle passe certainement à travers le museau.

    Nous avons essayé de voir si ce museau avait été atteint par un projectile de calibre 22 Magnum. En faisant une radiographie, nous n'avons trouvé aucune balle dans le crâne. Dans ce cas, nous ne pouvons donc pas voir si l'animal a été atteint par une 22 Magnum ou un autre calibre autorisé par la réglementation, comme le calibre 222. C'est la raison pour laquelle, en tant que groupe indépendant vétérinaire, nous voulons aller plus loin et demandons une étude balistique de la 22 Magnum sur le terrain.

    La deuxième recommandation spécifique concerne la vérification. Le but de la vérification est de confirmer la perte irréversible de conscience ou la mort. Auparavant, cette vérification était faite par l'absence du réflexe cornéen, qui est un réflexe très difficile à appliquer et à interpréter. Notre groupe a demandé de remplacer cette vérification par la palpation du crâne, qui peut être faite par n'importe qui. Simplement à travers la peau de l'animal, on peut facilement sentir si le crâne est endommagé ou pas.

    La troisième étape de la procédure consiste en la saignée. La saignée, dans le cas d'un animal dans un état d'inconscience irréversible, va causer la mort de cet animal. C'est une étape très importante dans notre procédure d'abattage. Nous avons demandé que la saignée soit précisée dans la réglementation des mammifères marins et qu'elle soit faite après l'inconscience irréversible plutôt qu'après la mort, puisque la saignée provoque la mort.

    La dernière recommandation spécifique concerne l'atteinte d'animaux dans l'eau. On tire sur beaucoup d'animaux dans l'eau. Selon le rapport d'un des scientifiques du ministère des Pêches et Océans, les carcasses sont souvent perdues dans une région qui ne concerne pas le Canada, mais qui concerne l'île du Groenland.

    Par mes observations, en 2006, j'ai pu constater que les animaux ne coulaient que très rarement et qu'il était souvent possible de les récupérer, même après qu'on ait tiré sur eux dans l'eau. Cette recommandation va certainement être revue dans le prochain rapport.

    Passons maintenant aux recommandations générales, qui sont au nombre de sept. La première recommandation générale concerne la réduction de la vitesse et de la compétitivité de la chasse dans la gestion de la chasse.

    Nous demandons aussi que le ministère des Pêches et Océans améliore la supervision, le suivi et le contrôle de cette chasse.

    Nous voudrions aussi que l'industrie songe sérieusement à optimiser l'exploitation de la carcasse de phoque jusqu'à ce qu'elle soit entièrement utilisée.

    Nous voudrions que les chasseurs puissent se fédérer et former une organisation professionnelle qui va promouvoir le traitement approprié des animaux.

    Nous souhaitons que les observateurs et les chercheurs collaborent avec les chasseurs, dans le but de bien comprendre l'impact et l'importance de la chasse pour les communautés côtières.

    Nous recommandons la formation et l'éducation des chasseurs, ainsi qu'une mise à jour régulière des informations. Cela devrait être disponible et obligatoire pour l'obtention d'un permis de chasse. Cette formation pourrait s'accompagner de films montrant les bons et les mauvais côtés de la bonne méthode.

    Enfin, nous voudrions que la recherche et les observations soient mises à jour régulièrement, par exemple pour améliorer la compréhension du réflexe de natation.

    Dans le cadre de travaux et de discussions, dans un proche avenir, le groupe voudrait mettre en place une étude balistique sur l'utilisation des calibre 223 et 222 sur le terrain, et promouvoir la formation et l'éducation des chasseurs. Par exemple, pendant la chasse, on pourrait inscrire les trois étapes essentielles d'abattage d'un animal sur une affiche laminée, que les chasseurs auraient à bord de leur bateau.

    Nous voulons aussi revoir la question de la zone 4, où on ne demande pas l'utilisation de l'hakapik pour des considérations se rapportant aux Autochtones. Nous voulons qu'il soit obligatoire d'utiliser l'hakapik dans cette zone.

    Nous voulons organiser un nouvel atelier de groupe de travail pour faire un nouveau rapport.

    Enfin, nous voulons rester ouverts et prêts à toute occasion d'observation, d'amélioration et d'évolution de la pratique appropriée des animaux pendant la chasse au phoque.

    J'ai indiqué ici le lien Internet de notre groupe. Vous pourrez accéder à notre rapport en anglais et en français.

    Si vous avez des questions, le Dr Crook et moi-même serons plus que ravis d'y répondre.

    Merci beaucoup, monsieur Caraguel et madame Crook. C'était un excellent exposé. Je suis certain que les membres du comité ont beaucoup de questions à vous poser.

    Avant de passer aux questions, je tiens à vous remercier pour cet exposé très fouillé. Je pense que vous avez abordé toutes les questions dont notre comité discute depuis un certain temps.

    Nous passons maintenant à la période des questions. Je donne la parole à M. MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le Dr Caraguel et le Dr Crook d'avoir accepté notre invitation.

    Il semblerait que le plus gros problème que nous pose la chasse aux phoques soit la perception de cruauté. Vous avez notamment expliqué qu'il y avait, si je ne me trompe, 61 cas dans une zone et qu'une des phoques n'avait pas été frappé convenablement avec l'hakapik. Vous avez signalé que l'animal était inconscient et qu'il ne pouvait pas revenir à la vie. Cependant, le problème que nous avons, en tant que groupe et que comité, est que les personnes qui assistent à ce spectacle sont horrifiées. D'après vos explications, l'abattage des phoques est fait le plus souvent en l'absence de toute cruauté et de façon appropriée.

    L'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe veut qu'on interdise l'utilisation de l'hakapik. Ce comité tente d'expliquer à l'étranger qu'en fait la chasse au Canada est une des chasses les moins cruelles et qu'elle est nécessaire. Je pense que vous faites de la recherche en santé. Que se passerait-il en l'absence de chasse aux phoques? Que deviendrait la population de phoques? L'un ou l'autre d'entre vous pourrait peut-être répondre à cette question.

    Cela pose un problème. Nous allons voyager. Nous allons rencontrer des gens dans l'Union européenne. Le problème que nous avons en tant que comité parlementaire est tel qu'il a été exposé ici ou tel que le Fonds international pour la protection des animaux et d'autres organisations l'ont exposé; il est lié à ce que les gens voient. Je me demande quelle différence cela ferait si on conduisait les phoques à l'abattoir comme on le fait pour un bouvillon, et s'ils étaient abattus selon les mêmes méthodes.

    Nous avons une tâche importante à accomplir, mais si nous n'arrivons pas à accomplir une partie de la tâche que nous nous sommes fixée, cette chasse pourrait être compromise et ce serait grave, à mon avis.

    Pourriez-vous répondre à cette question?

    J'ai deux commentaires à faire. Une des choses qui se passe... Comme vous le savez, le Fonds international pour la protection des animaux et la HSUS ont tourné de nombreuses prises de vues à la vidéocaméra. Ils ont tourné des scènes d'infractions. De nombreuses infractions sont contestables, mais d'autres ne le sont pas.

    Si vous invitez les représentants de ces groupes, vous verrez probablement le vidéo qui a été tourné l'année dernière, que nous n'avons pas vu, en fait. Nous en avons demandé un exemplaire, mais ne l'avons pas encore reçu. Pierre-Yves Daoust l'a vu lorsqu'il était en Europe et il a dit qu'on y voyait des infractions indéniables.

    Certains problèmes se posent indéniablement. Nous estimons toutefois que si l'on adoptait la méthode qui consiste à assommer l'animal et à vérifier les crânes par palpation, et on a vu que c'était surveillé, et que si vous aviez pu voir sur les bandes vidéo du FIPA que le chasseur palpait le crâne, on pourrait en conclure que les chasseurs procèdent comme ils sont censés le faire. Cependant, ce n'est pas ce qu'ils font actuellement.

    Nous pensons qu'il y a une possibilité d'améliorer la perception de la chasse, et de montrer que les chasseurs suivent toutes les étapes énoncées dans le Règlement sur les mammifères marins.

    Cependant, si j'ai bien interprété vos explications, vous estimez que dans la plupart des cas, la chasse se déroule sans cruauté.

    Oui, mais...

    Certains pays membres de l'Union européenne nous demandent d'interdire l'utilisation d'un instrument que vous recommandez. Comment expliquer cela à la communauté internationale? Étant donné que vous êtes des médecins et des personnes qui expliquent comment ces choses-là se passent... Nous ne sommes que des députés qui sont au service de la population. Le fait est qu'il est essentiel que nous soyons en mesure d'expliquer à la communauté internationale que cette activité est indispensable et qu'elle est pratiquée sans cruauté.

    Or, il y a peut-être des choses qui doivent être faites, mais ce que vous suggérez, c'est que nous demandions qu'on ne le fasse pas dans certaines régions.

    C'est amusant. Je suis arrivé au Canada il y a deux ans et, avant mon arrivée, j'avais vu à la télévision une émission montrant des chasseurs canadiens utiliser des hakapiks. J'avais été choqué. Je me disais que je pensais aller dans un pays civilisé et je me demandais pourquoi on y utilisait encore un gros bâton de bois pour tuer des animaux. Je pensais vraiment que c'était dégueulasse et brutal.

    Cependant, si l'on exclut toute analyse raisonnée pour examiner consciencieusement des études comparatives, fondées sur des faits scientifiques... Nous en avons justement discuté et nous en avons conclu que si l'on tient compte des caractéristiques anatomiques du phoque et des conclusions de diverses études scientifiques, vous comprendrez qu'en définitive, l'hakapik est probablement la façon la plus efficace et la moins cruelle de tuer un phoque. Ce n'est toutefois pas beau à voir du tout. C'est vrai. Cependant, nous en avons discuté en abordant la question sous un autre angle. Si je devais comparer l'hakapik à l'arme à feu, je préférerais de loin l'hakapik. C'est mon opinion personnelle. Je suis allé dans le golfe en 2005, où l'on utilisait l'hakapik. Je n'ai pas vu d'animaux souffrir. Je suis allé dans la zone du Front en 2006 où l'on utilisait des armes à feu et j'y ai vu des scènes peu ragoûtantes.

    Je ne suis pas ici pour porter un jugement ou démontrer quelque chose. Je suis ici pour démontrer que le système peut être amélioré. Il est possible de faire évoluer le système. Il s'agit d'une chasse commerciale et elle devrait être pratiquée par des professionnels, de manière professionnelle.

    Mais c'est vous l'expert. Vous nous conseillez d'utiliser l'hakapik et les Européens estiment que nous faisons preuve de cruauté en faisant cela. C'est le dilemme auquel nous sommes confrontés.

    Ce qu'on voit le plus souvent dans les médias, c'est le mouvement de nage après l'utilisation de l'hakapik. On l'utilise pour de bonnes raisons et on le fait avec beaucoup de succès. Il reste toutefois que c'est une méthode non cruelle d'abattage d'un phoque. Certains groupes protestent contre les méthodes que vous recommandez et contre la chasse au phoque.

    À qui pouvons-nous nous adresser? Vous êtes les professionnels. Vous êtes les experts.

    Oui, mais nous ne sommes pas experts en relations publiques.

    Je ne sais pas de quoi nous avons besoin, mais nous avons besoin de quelque chose. En fait, nous procédons essentiellement de la bonne façon, mais nous n'arrivons pas à convaincre la communauté internationale que c'est la façon appropriée.

    Il y a encore deux autres arguments qui sont pertinents, mais je ne sais pas s'ils aident à expliquer.

    La méthode que nous mentionnons et qui consiste à assommer le phoque, à vérifier si le crâne est bien fracassé et à le saigner, est conforme aux méthodes utilisées dans les abattoirs à l'échelle mondiale. On utilise des matraques électroniques qui plongent l'animal dans un état d'inconscience irréversible, suivi de la mort. Par conséquent, cette méthode est conforme aux pratiques des abattoirs.

    En outre, un des points de repère que nous avons signalé dans notre rapport est le groupe d'experts sur l'euthanasie créé en l'an 2000 par l'American Veterinary Medical Association. C'est la norme appliquée à l'échelle mondiale en ce qui concerne les méthodes d'euthanasie des diverses espèces d'animaux. D'après cette norme, des méthodes physiques comme un coup sur la tête peuvent être des méthodes non cruelles lorsqu'il s'agit d'animaux au crâne mince, comme un porcelet; c'est l'exemple qui est cité.

    Par conséquent, ces méthodes sont conformes aux normes scientifiques, mais il reste, comme vous le signalez, la question de la perception publique.

    Merci.

    Avez-vous une brève question, monsieur Matthews? Il nous reste encore un peu de temps.

    Oui, j'ai une brève question à poser, monsieur le président. Je me rends compte que nous tirons sur le temps qui nous est imparti.

    Je remercie les témoins d'avoir accepté notre invitation.

    Monsieur Caraguel, parmi vos recommandations, j'en ai remarqué une concernant la réduction de la compétition et du rythme de la chasse par la gestion. Je pense que les chasseurs ont une possibilité restreinte de récolter le nombre de phoques qui leur est alloué. Je me trompe peut-être, mais c'est du moins ce que je pense.

    Par conséquent, comment suggérez-vous de ralentir le rythme et la compétition par la gestion? Faudrait-il étaler la chasse sur une période plus longue? Comment faire?

    Je suis jeune et je n'ai pas beaucoup d'expérience, mais ce qui m'a étonné, c'est le concept de quota général ou collectif. Je pensais que si l'on fixait un quota individuel par bateau, chaque bateau prendrait plus de temps pour tuer les animaux. À supposer que le quota soit de 1 000 phoques par bateau, il faudrait plusieurs jours pour choisir les animaux qui conviennent et prendre le temps de faire le travail de façon appropriée. Cependant, quand on est en compétition avec son voisin ou avec son frère qui se trouve sur un autre bateau, on sait que si on ne tue pas un aussi grand nombre de phoques que lui en peu de temps, on ne gagnera pas autant d'argent.

    Par conséquent, ces hommes-là sont toujours pressés. Dans la zone du Front, la saison de chasse aux phoques ne dure parfois qu'une journée. Je ne sais pas pourquoi on parle de saison, car il s'agit d'une seule journée en réalité. Tous les chasseurs se précipitent alors que tout le monde sait bien que lorsqu'on se hâte trop pour faire quelque chose, les erreurs sont pratiquement inévitables. Je pense que si les chasseurs étaient moins stressés et étaient moins poussés à tuer le plus grand nombre possible de phoques — c'est le principe même de la compétition —, le nombre d'erreurs serait réduit.

    Pour m'assurer que je comprends bien, vous voulez dire que cette folle ruée a pour but de récolter le quota.

    Elle a pour but de permettre aux chasseurs d'obtenir le plus gros pourcentage possible du quota.

    Je pensais en outre que l'on tenait probablement compte du fait que les phoques ne resteraient pas sur la glace pour une longue période. Je me trompe peut-être. Voyez-vous ce que je veux dire? Ce que vous dites est parfaitement sensé, pour autant que les chasseurs puissent prendre davantage de temps tout en récoltant leur quota. C'est cela le but. C'est de gagner de l'argent. Ils se lancent par conséquent dans cette ruée folle au cours de laquelle tous les chasseurs se hâtent de remplir leur bateau et font un va-et-vient incessant. Ce serait toutefois parfaitement sensé que la chasse soit étalée sur une plus longue période si l'on en avait la possibilité et le temps. C'est donc à ce niveau-là qu'intervient la gestion.

    Avez-vous obtenu une réaction du ministère à ce sujet ou quelqu'un a-t-il mentionné qu'on aimerait étaler un peu plus la saison de chasse?

    Le ministère prétend que les chasseurs n'accepteront jamais cette offre car ce qui leur plaît, c'est d'être prêts à toucher la cagnotte, un peu comme au poker ou au casino. Ils ont parfois une bonne saison et parfois une mauvaise, mais la plupart des chasseurs savent où aller pour trouver les phoques. Par conséquent, s'ils peuvent attraper davantage de phoques, c'est la ruée.

    Merci.

    Monsieur Blais.

    Bonjour. J'ai beaucoup apprécié votre présentation. Il y a certains points que j'aimerais mieux comprendre, notamment ceux qui ont été soulevés par M. Caraguel.

    Vous avez mentionné plus tôt qu'à titre d'Européen, de Français d'origine, vous aviez eu à peu près la même réaction que beaucoup de gens en voyant pour la première fois une vidéo, une image ou une campagne de désinformation. Vous avez dit également que vous aviez relativement changé d'idée en prenant connaissance d'une analyse plus rationnelle.

    Finalement, je me retrouve face à des gens, en Europe ou ailleurs, au Canada aussi, d'une certaine façon, que nous aurons à convaincre. J'aimerais comprendre un peu mieux le détail de votre cheminement personnel. Cela me permettra possiblement de mieux m'adapter lorsque je rencontrerai d'autres personnes qui ne sont pas du même avis que moi en ce qui a trait à la chasse au phoque. Quel a été l'élément déclencheur?

    C'est très simple. Déjà, la première considération, qui est très importante, est la donnée anatomique sur l'épaisseur du crâne des phoques.

    J'ai regardé plusieurs dizaines de crânes de jeunes phoques et je pourrais, rien qu'avec la main, casser les os, tellement ils sont fins. Par comparaison, j'aurais beaucoup plus de difficulté à casser les os du crâne d'un autre animal, d'un autre carnivore terrestre comme le chien ou n'importe quel autre animal ayant approximativement la même taille. Vraiment, l'utilisation de l'hakapik est très efficace dans ces cas, puisqu'il remplit son rôle rapidement et directement.

    Un autre aspect de la chasse au phoque qui est vraiment très important et qu'il faut considérer, ce sont les conditions extrêmes et dangereuses dans lesquelles les chasseurs pratiquent cette activité. J'ai été ébloui par les qualités des chasseurs, qui sautaient de morceau de glace en morceau de glace et qui n'avaient pas plus de quelques secondes pour y rester parce que les morceaux de glace menaçaient de se retourner et, donc, de les projeter dans l'eau où, finalement, ils seraient morts au bout de deux minutes.

    J'ai pensé qu'ils pourraient prendre un pistolet pour tuer l'animal, ce qui serait beaucoup moins violent. On ne verrait pas sur vidéo ces grands gestes qui sont complètement inesthétiques. Mais le danger de porter une arme à la ceinture ou à la main, alors qu'on passe de morceau de glace en morceau de glace, ferait encore obstacle au chasseur, qui oeuvre déjà dans un environnement très hostile. En outre, l'hakapik peut aider le chasseur à attraper un morceau de glace avec son pic pour se tirer de situations plus ou moins dangereuses.

    Je pense que c'est un bon compromis. Il faut aussi considérer le coût de l'abattage. Il s'agit d'une chasse commerciale, donc si le coût de l'abattage est trop élevé, le chasseur ne fera pas de profit. À mon avis, le rapport entre le coût et l'efficacité de la méthode est vraiment à son maximum, dans ces conditions extrêmes.

    Mais qu'est-ce qui a fait que vous en soyez arrivé à ce raisonnement aujourd'hui, contrairement à la première impression que vous avez eue? Quel a été l'élément déclencheur? Qu'est-ce qui a provoqué cela?

    Je pense que l'élément déclencheur a été lorsque j'ai pris connaissance d'une étude qui a été faite — et qui paraît choquante — sur un phoque anesthésié auquel on avait fait un électroencéphalogramme. Donc, on surveillait l'activité de son cerveau par monitorage. Ils ont frappé le phoque avec un hakapik et ils se sont rendu compte qu'après le premier coup, l'électroencéphalogramme était à zéro, c'est-à-dire que le crâne était complètement endommagé et qu'il n'y avait plus d'activité.

    D'accord.

    Maintenant, y a-t-il des alternatives à l'hakapik? Vous et le docteur Crook avez mentionné qu'on fait une campagne de relations publiques, d'une certaine façon. J'entends parler de fusils à air, j'entends toutes sortes de choses, mais y a-t-il une alternative?

    Je comprends votre question, mais je dois y répondre en anglais.

    Ce n'est pas possible, pour autant que je sache, pour les mêmes raisons que celles que vient de donner Charles au sujet de la sécurité de l'utilisation de toute type d'arme de poing, compte tenu des conditions de la glace. L'autre facteur est que nous estimons que même si l'on utilisait l'arme à feu — et ceci est conforme à l'actuel Règlement sur les mammifères marins —, les chasseurs devraient tous avoir un hakapik dans le bateau au cas où un phoque ne serait que blessé par la balle, mais pas mort. Par conséquent, il est essentiel qu'ils aient sous la main un hakapik pour pouvoir achever l'animal. C'est la méthode la plus efficace et la moins cruelle; c'est donc vraisemblablement de la folie de chercher une autre méthode alors que celle-ci est très efficace.

    Pour ma part, c'est une question qu'il faut évidemment envisager et certainement soumettre à un groupe d'ingénieurs spécialisés en la matière. Encore une fois, comment la population de chasseurs va-t-elle accepter cela? Évidemment, si c'est une obligation, les chasseurs vont l'accepter.

    C'est une chasse qui existe depuis un certain temps. Je crois que l'homme est fait de telle sorte qu'il réfléchit suffisamment sur la façon d'améliorer et d'optimiser une méthode. Je crois que ces idées de fusils à air ont déjà été soulevées et certainement testées, et les gens sont revenus à une méthode différente.

    Vous êtes au courant comme moi de ce qui se passe actuellement en Europe: il y a un nouveau débat au sein de l'Union européenne concernant d'anciennes vidéos, etc.

    J'ai l'impression que peu importe que l'on dise oui ou non à l'hakapik, pour des considérations tout simplement esthétiques, finalement, ces gens vont revenir à la charge et ne seront satisfaits que lorsqu'il n'y aura plus de chasse au phoque. La campagne de désinformation nous montre encore le blanchon. Pourtant, depuis fort longtemps, on ne le chasse plus.

    Avez-vous la même impression que moi à ce sujet?

    Pour les associations de bien-être animal, la chasse au phoque est un événement, disons parfait, parce qu'il est très court dans le temps et ne dure que quelques jours par année. C'est donc quelque chose qu'ils peuvent prévoir longtemps à l'avance. Ils peuvent tracer leur itinéraire, planifier leur voyage, acheter leurs billets d'avion, etc. C'est également dans des endroits accessibles par hélicoptère depuis l'Île-du-Prince-Édouard. On peut être sur place en 15 ou 20 minutes pour observer la chasse au phoque.

    Ayant déjà participé à plusieurs documentaires animaliers, je me rends compte que la chasse au phoque est visuellement un événement parfait pour les vidéos, puisque l'on voit du rouge sur le blanc, du sang sur la glace. De toute façon, je serais très étonné, même si on leur montre par A plus B que la chasse est respectable, qu'elle se pratique de manière appropriée, que ces gens acceptent un jour cette notion. Également, étant donné qu'ils font énormément d'argent avec cette chasse, je me demande qui va souffrir le plus de l'arrêt de celle-ci.

    Merci beaucoup.

    Puis-je répondre à cette question?

    Allez-y.

    Il s'agit forcément de perception et, comme je l'ai déjà mentionné, le Fonds international pour la protection des animaux (FIPA) continue de tourner des vidéos chaque année et dénonce des infractions. Il semblerait que les pratiques soient pires dans certaines régions que dans d'autres. Une de nos recommandations est d'obliger les chasseurs à suivre une formation pour obtenir un permis. Si l'on faisait respecter la vérification des crânes pour déterminer s'ils sont bien fracassés, si l'on prévoyait une formation pour les chasseurs afin qu'ils aient toutes les connaissances qu'ils sont censés avoir et si l'on gérait le quota afin de réduire la compétition, il y aurait moins de prises de vues de ce type, qui sont très dommageables.

    Je voudrais revenir à la question suivante. Aux fins de la clarification, nous ne disons pas que dans le domaine de la chasse, les méthodes soient totalement dénuées de cruauté. Ces méthodes pourraient être sans cruauté si elles étaient appliquées correctement, mais j'ai à nouveau vu cette année des animaux souffrir pendant la chasse.

    Merci.

    Avant de passer au prochain questionneur, j'aimerais signaler qu'en Norvège, on cumule deux fois ou trois de nos méthodes. Les phoques qui sont abattus d'une balle sont en outre frappés avec l'hakapik. Les chasseurs palpent le crâne pour s'assurer qu'il est fracassé. Ils font les trois. C'est peut-être un peu excessif et cela ralentit peut-être le travail des chasseurs, mais cela pourrait contribuer à calmer quelque peu les protestations les plus véhémentes du FIPA et de certains autres groupes.

    Avez-vous des commentaires à faire là-dessus?

    Je l'ignorais. Les Norvégiens palpent donc les crânes actuellement?

    Oui.

    C'est bien.

    Même s'ils abattent les phoques au moyen d'une arme à feu, ils utilisent l'hakapik.

    Je pense qu'on pourrait utiliser deux ou trois méthodes pour s'assurer qu'ils sont bien morts.

    Ce serait peut-être en faire un peu trop.

    Le FIPA critique-t-il les Norvégiens? Je pense qu'ils chassent davantage de leurs bateaux.

    C'est plus facile de s'en prendre à nous.

    C'est plus facile avec nous parce que nous ne sommes pas dans une région aussi éloignée. Nous sommes dans une région plus accessible.

    Monsieur Manning. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie pour votre exposé, madame Crook. Il contient des informations très intéressantes.

    En ce qui concerne les commentaires — et je présume qu'il n'est pas possible de représenter la chasse aux phoques sous un angle esthétiquement acceptable —, d'après les rapports, 98 p. 100 de nos phoques sont tués sans cruauté. Dans la plupart des pays, ce serait un bilan formidable. Cependant, compte tenu des 2 p. 100 restants et du fait que les scènes que nous voyons sont dérangeantes pour la plupart des êtres humains, j'aurais tendance à penser, lorsque les gens ne comprennent pas très bien ce que nous voulons faire, qu'une possibilité serait d'envoyer sur place des observateurs indépendants comme vous pour qu'ils observent la chasse de façon impartiale.

    L'année dernière, et en tout cas au cours de la chasse aux phoques de cette année et d'autres chasses, la présence sur la glace de représentants du FIPA, de la HSUS et d'autres observateurs représentait ce que les chasseurs considèrent comme un danger pour eux. Leur réaction est que les chasseurs empiètent sur leurs droits — peu importe la nature exacte de ces droits — de participer et d'aller observer la chasse. J'ai vu dans des vidéos des Zodiac couper la route à des bateaux et perturber la chasse aux phoques.

    J'ai parlé à l'occasion au ministre de la possibilité d'interdire l'accès à des personnes qui, d'après moi, perturbent la chasse. J'estime que si dans tout autre domaine je perturbais le travail de quelqu'un, on demanderait aux autorités de m'expulser de là. Je pense que cette présence gêne les chasseurs. Qu'en pensez-vous? Tout cela se résume à une question de relations publiques. Quelle serait la meilleure méthode pour mettre un terme à cette situation qui représente, à mon avis, un danger pour les chasseurs et qui ne contribue en rien à donner une perception positive de la chasse aux phoques?

    Je ne sais pas si je peux répondre à cette question car nous sommes spécialistes en hygiène vétérinaire et pas en gestion d'événements semblables. Je n'ai encore jamais organisé de concerts rock ou d'événements semblables et je ne sais par conséquent pas comment répondre à cette question.

    Je pense également que ce n'est pas le domaine dans lequel nous sommes experts, mais j'estime comme vous que cela pose une danger et que c'est une situation incendiaire, qui est susceptible de s'envenimer. Il y a eu beaucoup plus de passages de Zodiac et d'autres activités de ce type cette année. Cette activité entrave l'application des règlements pendant la chasse car les agents tentent de surveiller les contacts entre les chasseurs et les protestataires et d'empêcher les protestataires de se blesser ou de trop gêner les chasseurs; ils ont par conséquent moins de temps à consacrer à la surveillance et à l'application des règlements comme tels. Cette situation a indéniablement un impact sur le bien-être des animaux.

    M. Blais a mentionné tout à l'heure la campagne de désinformation. Le gouvernement dépense certaines sommes chaque année pour tenter de démontrer à la communauté internationale que l'industrie de la chasse au phoque procède sans faire preuve de cruauté. Vous faites votre part par l'intermédiaire des rapports que vous avez publiés. Il semblerait que pour une raison ou une autre, nous n'arrivions pas à faire passer le message.

    Comment recommanderiez-vous que le gouvernement s'y prenne pour expliquer à la communauté internationale que cette chasse n'est pas cruelle? Nous nous y appliquons. Nous y consacrons des sommes considérables, mais il semblerait que le message ne passe pas, surtout dans les pays d'Europe. Avez-vous des suggestions à faire sur l'approche que nous devrions adopter pour faire comprendre notre message? Nous en discutons depuis des années, mais il semblerait que des problèmes majeurs se posent encore.

    Un facteur est que ce rapport est un rapport international fait par des vétérinaires, et si le gouvernement peut dire qu'il a mis en place certaines des recommandations, ce sera peut-être une réponse à certaines des critiques. Je pense que quelques modifications vont être apportées au Règlement sur les mammifères marins, notamment en ce qui concerne la palpation pour vérifier si un crâne est fracassé. Si l'on mettait en place des mesures obligeant notamment les chasseurs à suivre une formation pour obtenir un permis de chasse ou obligeant tous les chasseurs à se procurer un permis, ce serait peut-être une façon d'indiquer que le gouvernement réagit à certaines des recommandations de notre groupe indépendant.

    La transparence est probablement la meilleure option pour tenter de résoudre ce problème, car si vous invitez les gens à venir constater de visu ce qui se passe, il faut être prudent. En théorie, la chasse aux phoques pourrait être sans cruauté, mais étant donné que les gens préfèrent des images percutantes, même si cela ne représentait que 1 p. 100 des 0,5 p. 100, c'est ce que l'on montrerait. Cela ne représente qu'une seconde sur le vidéo.

    En tant que vétérinaires, nous nous efforçons de réduire les probabilités que l'on tourne ce type d'images avec des vidéocaméras. Si nous pouvons préconiser la formation et l'éducation dans le domaine pour réduire autant que possible ce faible pourcentage d'infractions entraînant des souffrances pour certains animaux, toutes les associations de défense des droits des animaux auront beaucoup de difficulté à trouver des images et utiliseront probablement de vieilles images, comme elles le font déjà actuellement. En raison de l'état des glaces cette année, je serais très étonné qu'elles aient un vidéo sur la chasse de 2006. Elles auraient dû aller trop loin en hélicoptère pour se rendre sur les lieux.

    La plupart des questions font l'objet de discussions, et il semblerait qu'il y ait actuellement une discussion sur la population de phoques. D'après vos diapositives, je pense que vous avez évalué la population à 5,8 millions d'individus. On a récolté cette année 325 000 peaux alors que la production de jeunes phoques n'a été que de 255 000 — je ne suis pas certain des chiffres que je cite.

    Une autre grande préoccupation dans ma province est l'impact de la population de phoques sur les autres pêches, comme la pêche à la morue et la pêche au saumon. Je pense que beaucoup de pêcheurs sont convaincus que la surpopulation de phoques a contribué à la diminution des prises dans notre pêche.

    Pourriez-vous faire, d'un point de vue scientifique, des commentaires sur cette situation par rapport à l'impact qu'elle a ou que vous pensez qu'elle a?

    Nous ne sommes pas des biologistes des populations, mais nous avons entendu d'excellents exposés sur la gestion des populations. Il semblerait que la population de phoques soit actuellement en santé.

    On craint que l'augmentation du quota ne soit supérieure au niveau de renouvellement de la population de phoques. Aucune donnée ne démontre vraiment que les phoques sont responsables de la diminution des stocks de morue et on aurait beaucoup de difficulté à faire une étude contrôlée sur cette question en bouclant en quelque sorte une étendue d'eau, ou une baie, pour évaluer la consommation de morue que font les phoques, par exemple. On aurait vraiment beaucoup de difficulté à faire des mesures semblables. On n'en a toutefois actuellement aucune preuve probante.

    Pour éviter toute confusion, je rappelle que nous sommes un groupe de vétérinaires indépendants et pas des scientifiques spécialisés dans les populations; par conséquent, nous n'avons pas les compétences nécessaires pour dire si la population de phoques est gérée de façon appropriée.

    En ce qui concerne d'autres troupeaux, j'aimerais citer le cas d'un troupeau de caribous de ma province. Aucune chasse au caribou n'était permise. En fin de compte, le caribou a été infecté par un certain type de petite douve du foie qui a anéanti le troupeau. Si nous passons de 3 millions à 5 millions de phoques, voire à près de 6 millions, et que la population augmente encore, en fin de compte, dame nature s'en chargera. C'est notre conception. Une chasse durable est bien, mais le fait que la population de phoques ait augmenté radicalement au cours des dernières années, surtout compte tenu des quelques années pendant lesquelles il y a eu un ralentissement de la chasse... Je sais que vous n'êtes pas des experts en matière de populations, mais je suis certain que vous avez obtenu de l'information, comme vous nous l'avez mentionné.

    Y a-t-il un stade à partir duquel la communauté scientifique estime que la chasse se réglera d'elle-même? A-t-on des informations indiquant qu'à un certain moment, il faudra que nous gérions la population de phoques?

    Vous voulez dire parce qu'elle augmente trop?

    En ce qui concerne la colonisation de notre écosystème, habituellement, si l'on a de quoi nourrir tout au plus 10 animaux, le 11e et le 12e périront. C'est la rude loi de dame Nature. Si la population de phoques est actuellement de 6 millions d'individus, c'est parce qu'il y a de quoi nourrir 6 millions d'individu, mais peut-être pas de quoi en alimenter 7 millions. L'écosystème a généralement une façon bien à lui de gérer la population. C'est un concept général de biologie, mais nous ne sommes pas des spécialistes dans ce domaine.

    L'autre facteur est que cette année, l'état des glaces était très différent. Il y avait beaucoup moins de glace et, par conséquent, de nombreuses supputations ont été faites sur l'impact que cela aurait sur la capacité de mise bas et de reproduction des phoques. Je n'ai pas encore entendu dire qu'on avait observé des conséquences marquantes.

    Je n'ai encore rien entendu dire à ce sujet.

    Dans toute chasse, surtout une chasse de cette nature, on revient à la question de l'utilisation d'une arme à feu au lieu d'un hakapik. Certaines pertes sont inévitables. Quand on tire sur les animaux, le temps de les rejoindre, ils ont disparu de la glace en raison de l'agitation ou alors, ils sont retournés à l'eau et sont perdus.

    Y a-t-il des chiffres ou des données scientifiques concernant le nombre de phoques perdus et non récupérés après qu'ils aient été abattus au moyen d'une arme à feu ou d'un hakapik? J'ai vu certaines de vos recommandations sur la récupération des animaux tués.

    Je ne suis pas certaine que l'article paru dans la Revue vétérinaire canadienne contienne des chiffres là-dessus. Je sais que le nombre d'animaux abattus et perdus cité par le groupe du FIP est contesté.

    Ce problème des animaux «abattus et perdus» a été soulevé cet automne dans un exposé de M. Stenson, du ministère des Pêches et des Océans. Son exposé concernait davantage la chasse au Groenland et la chasse de vieux animaux. D'après mon expérience, lorsqu'un animal est abattu par balle alors qu'il est dans l'eau ou lorsqu'il est abattu et tombe à l'eau, il a probablement atteint une étape de sa vie à laquelle il a une grosse couche de tissus adipeux. Par conséquent, la plupart du temps, l'animal flotte s'il est mort et qu'il est tombé à l'eau. Je serais très étonné qu'un animal coule dans cet état, sauf s'il n'a pas été bien nourri par sa mère et s'il n'avait pas une bonne réserve de tissus adipeux.

    Une des histoires tristes que j'ai à raconter est que, cette année, nous avons intercepté un navire phoquier qui chassait après la fermeture de la chasse. Comme les occupants ne voulaient pas être pris avec les phoques, ils les ont balancés par-dessus bord. Nous avons récupéré la plupart des phoques parce qu'ils flottaient à la surface de l'eau grâce à leur couche très épaisse de tissus adipeux.

    Je le répète, la question doit être vérifiée et étudiée, mais je doute beaucoup que la perte après l'abattage pose un gros problème au Canada.

    Avant de donner la parole à M. Cuzner, j'ai une observation à faire au sujet de la capture des phoques dans l'eau. La chasse autochtone se déroule en grande partie sur l'eau et je ne comprends pas pourquoi on ne permet pas aux chasseurs de tirer sur des phoques qui sont dans l'eau. Je n'ai jamais cru qu'ils seraient perdus. Ce sont des animaux gras et je présume qu'ils flotteraient tous. S'ils sont tirés convenablement, ce devrait être une façon parfaitement non cruelle de capturer l'animal. Les phoques devraient être récupérables, quoique ce soit peut-être plus difficile. Nous avons notamment une énorme population de phoques gris dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, dont le nombre dépasse probablement 30 000 individus, et cette population colonise la côte et les îles. Pratiquement la seule façon dont nous pourrions les attraper, c'est dans l'eau.

    La préoccupation en ce qui concerne les animaux plus âgés, les adultes, c'est que, si l'on tire sur eux et qu'ils sont blessés, ils soient perdus parce qu'ils se sauveront à la nage. Cependant, les brasseurs, c'est-à-dire les phoques dont nous discutons, qui se trouvent dans la zone du Front et dans le golfe, sont tellement jeunes et tellement gras qu'ils n'aiment pas aller à l'eau; ils ne sont pas capables ou susceptibles de se sauver à la nage. C'est une autre affaire lorsqu'il s'agit d'animaux adultes.

    En ce qui concerne la chasse autochtone, j'ignore quel pourcentage de cette chasse représentent les animaux adultes.

    Merci.

    Monsieur Cuzner.

    Monsieur le président, j'ai une petite question à vous poser. Lorsque nous examinons une question, notre comité exige toujours un large éventail de témoignages et des témoignages équilibrés. Je me demande si notre président n'aimerait pas inviter Pamela Anderson à témoigner.

    Ça ne m'était pas venu à l'esprit. Toutefois, si le comité le désire, je me soumettrai à sa volonté.

    Nous nous en remettons à vous.

    Je préférerais ne pas lui donner une tribune.

    Je remercie les deux témoins pour leur exposé. Vous méritez des félicitations étant donné que le travail que vous faites est plutôt ingrat en ce que vous avez affaire à une cause très médiatisée et que vous devez essayer malgré tout d'aborder le problème en adoptant une approche logique, fondée sur des faits scientifiques. Je tiens à vous remercier d'avoir accepté notre invitation et pour les travaux que vous avez présentés.

    J'ai deux questions à poser. Vous avez signalé que le Fonds international pour la protection des animaux (FIPA) avait tourné son propre vidéo sur certaines infractions et vous avez fait mention du fait que lorsque vous avez visionné ces vidéos, ils... Pourriez-vous décrire certaines différences? Sa représentation de la situation sur la glace est différente de la description que vous semblez en faire.

    Pourriez-vous citer deux ou trois exemples?

    Une des différences manifestes est exposée dans l'article paru dans la Revue vétérinaire canadienne. Les chiffres cités dans le vidéo mentionnaient des phoques abattus à coups de feu qu'on laissait souffrir.

    L'autre facteur est que les gens du FIPA ont tourné pendant des heures et qu'ils ont fait une compilation d'une demi-heure ou d'une heure, qu'ils diffusent. Ce qu'on nous avait envoyé en 2001, ce sont toutes les bandes vidéo originales. Nous avons donc pu visionner les prises de vues originales et déterminer quelles conclusions ce groupe en avait tirées, ce qui n'est pas possible en se basant sur les bandes qui représentent un montage succinct.

    Par conséquent, en ce qui concerne les phoques qui étaient abattus à coups de feu et qu'on laissait souffrir et la récolte d'un nombre donné de phoques dans cette catégorie, nous avons pu examiner les mêmes séquences et constater qu'en fait le phoque avait peut-être été abattu à coups de feu puis qu'il avait fallu un certain temps au chasseur pour le rejoindre et le frapper avec l'hakapik. Cela prenait — je ne me souviens plus très exactement — en moyenne de 30 à 37 secondes environ. Par conséquent, on considère cela comme abattre et laisser souffrir. Nous avons considéré les 37 secondes au cours desquelles le chasseur se rendait le plus rapidement possible du bateau jusqu'au phoque comme un délai inévitable, les chasseurs faisant de leur mieux dans les circonstances. C'est ce qu'ils avaient appelé «laisser souffrir».

    Je présume que ce qui est très frustrant pour nous, c'est que toutes ces observations ont été faites au moyen d'un vidéo de très bonne qualité et nous serions très intéressés à avoir accès à toute cette information, car toutes ces heures de vidéo nous indiqueraient le pourcentage d'infractions avec précision. Pour une séquence sur les infractions, il y aurait probablement 30 ou 35 phoques tués convenablement.

    Je ne sais pas comment nous procéderions pour suivre la piste des contrevenants, mais il serait bon pour nos scientifiques d'avoir accès à cette information car cela représente beaucoup d'argent. Nous n'avons pas les fonds nécessaires pour la recueillir. Il serait très intéressant pour nous d'avoir accès à cette information et d'avoir un point de vue objectif là-dessus.

    Je présume que si ces gens-là voulaient vraiment améliorer le système et éviter qu'on ne laisse souffrir des animaux, ils nous fourniraient ces documents. Ce serait bien si nous pouvions nous baser là-dessus pour améliorer le système afin de réduire les souffrances.

    Ce groupe ne nous a pas fourni ces documents au cours des dernières années.

    Non, et il ne nous les a jamais fournis. Je présume qu'il ne nous fait pas confiance.

    Oui, mais est-ce que vous les demandez?

    Nous l'avons fait l'année dernière.

    Vous l'avez donc demandé.

    Si vous vouliez que nous vous obtenions cette information, nous ferions bien volontiers une demande officielle pour vous et pour le comité.

    Bien. Merci beaucoup.

    Vous avez fait une recommandation sur l'éducation et le développement d'organisations solides. Je pense que vous venez de citer un exemple. Dans certains cas, les infractions ne sont pas majoritairement des infractions volontaires; elles résultent d'un manque d'éducation. Par exemple, dans le cas de la balle de calibre 22 magnum, ces chasseurs ne savaient probablement pas que c'était un calibre inapproprié. Pourriez-vous faire un commentaire sur le caractère volontaire des infractions?

    C'est très clair. C'est dans le règlement actuellement. C'est très clair...

    Ah, c'est clair? Bien.

    ... et je ne pense donc pas que l'on puisse avoir le moindre doute à ce sujet.

    En ce qui me concerne, car, comme je l'ai signalé, je suis jeune et j'ai foi en l'homme, je pense que tout le monde est bon. Je dois admettre qu'en ce qui concerne cette infraction, je pensais au début que, étant donné que ces chasseurs-là avaient un aussi grand nombre de phoques, ils n'auraient qu'une ou deux armes dont l'usage est réglementé et un fusil de chasse. Certains d'entre eux n'en avaient pas. Quoi qu'il en soit, ils ne sont pas supposés avoir une 22 magnum à bord.

    C'est exact.

    Ensuite, les agents de Pêches et Océans m'ont dit qu'en fait ils avaient un nombre suffisant de fusils de chasse à bord pour tous les occupants du navire. Ils ne les utilisent que pour des raisons d'économie, car les balles 22 magnum coûtent environ 12c. alors que les 222 ou les 223 coûtent 25c. Par conséquent, s'ils tuent un millier d'animaux au cours de la saison, ce qui représente une bonne saison pour eux, cela fait une différence de 130 $, c'est-à-dire la valeur d'une peau cette année.

    Je suis entièrement d'accord en ce qui concerne l'ignorance et j'estime qu'il faudrait éduquer les chasseurs pour réduire ce type d'infraction, car j'en ai discuté avec de nombreux chasseurs qui étaient sur le bateau et leur ai montré la façon appropriée de vérifier si l'animal était mort. J'ai donné de l'information et les chasseurs étaient vraiment disposés à écouter. Je ne sais pas s'ils étaient effrayés ou non. J'espère que je ne suis pas une personne qui inspire de la crainte, mais du moins ils écoutaient et je pense que cela les intéressait. J'espère bien que la prochaine fois qu'ils examineront un phoque, ils sauront ce qu'il faut faire pour s'assurer qu'il est bien mort. En l'occurrence et dans le cas du navire qui continuait à chasser après la fermeture...

    J'ai une toute dernière petite question à poser. Est-ce que votre groupe reçoit des fonds des chasseurs ou du MPO? C'est pour mon édification personnelle.

    Avons-nous commencé à laver les voitures cette année?

    Oui. Oui, nous avons mis sur pied un lave-auto.

    Nous avons reçu une subvention ponctuelle du Fonds mondial pour la nature, ce qui était formidable, mais nous n'avons pas reçu d'autres fonds. Par conséquent, comme l'a mentionné Charles, nous saisissons les occasions de faire des observations, mais nous n'avons pas vraiment de fonds.

    Vous êtes donc nobles et pauvres.

    Oui. Je ne sais pas.

    Ce qui est très délicat, et c'est un point sur lequel nous voulons insister beaucoup, c'est notre indépendance. Nous ne prenons pas parti pour les défenseurs du bien-être des animaux ni pour les chasseurs. Par conséquent, jusqu'à présent, toutes les observations qui ont été faites l'ont été sur invitation du ministère des Pêches et des Océans qui nous a offert des conditions excellentes. Par exemple, pour que je puisse aller à Terre-Neuve, le Dr Daoust a dû utiliser des fonds de recherche destinés à d'autres projets pour acheter nos billets d'avion. Sur les lieux, le MPO s'est occupé de nous dans de très bonnes conditions. Je le répète, c'est très difficile pour nous, car nous voulons conserver notre crédibilité en tant que groupe indépendant. Nous espérons pouvoir trouver facilement de l'argent pour poursuivre notre recherche, mais nous ne voulons pas prendre parti pour un camp ou pour l'autre.

    Je comprends bien cela.

    C'est très délicat. Vous avez plus l'habitude que moi de traiter des questions d'argent et, par conséquent, vous avez probablement des conseils à nous donner.

    Merci beaucoup.

    Puis-je répondre à la question précédente?

    Oui, allez-y.

    Vous avez demandé quelles étaient les différences en ce qui concerne certaines scènes, comme celles que vous avez peut-être vues sur la bande vidéo, et notre façon de les interpréter. Le signe manifeste est le mouvement, que nous pourrions interpréter comme le réflexe de la nage et que ce groupe interprète comme un animal écorché vif.

    Il y a toutefois un autre facteur qui est très important et qui fait partie de la formation. Les chasseurs de phoques qui pratiquent cette chasse depuis longtemps le savent, mais étant donné que la chasse est très compétitive et qu'elle est très lucrative actuellement, de nombreux chasseurs supplémentaires se lancent dans ce domaine. Quand les phoques sont frappés mais ne sont pas inconscients, c'est qu'ils n'ont pas été frappés convenablement; il est possible qu'ils soient dans un état de paralysie provoquée par la peur qui entraîne un raidissement et une contraction. Ils restent immobiles, en fait. Par conséquent, quand on voit quelqu'un traîner un phoque accroché à un harpon et qu'il est tout recroquevillé, comme dans le vidéo, nous craignons qu'il ne soit pas inconscient, en fait.

    Encore une fois, c'est une question de formation et d'éducation.

    Serait-il cependant inexact de dire que si l'animal est en état de choc, bien que le processus en trois étapes ait été suivi, c'est qu'il n'est pas inconscient? Cela fait donc une différence. Cependant, s'il était saigné avant d'être écorché, l'animal serait mort à coup sûr.

    L'autre facteur est que la première étape du processus d'écorchage constitue à trancher les principales artères de la région axillaire. Par conséquent, la première étape du processus d'écorchage consiste à saigner l'animal. Si l'animal était saigné très rapidement après avoir été frappé, cela garantirait à coup sûr la mort. Cependant, si quelqu'un écorchait un phoque qui se trouve ainsi recroquevillé et en état de contraction, on pourrait concevoir qu'il est conscient.

    Mais il existe un processus en quatre étapes, qui consiste à abattre l'animal d'un coup de feu ou à le frapper avec l'hakapik, à palper le crâne, à le saigner et à l'écorcher.

    Après avoir été saigné, l'animal est mort. Par conséquent, lorsque je dis qu'on traîne parfois des phoques qui semblent être dans un état de contraction, ce ne serait pas le cas si le crâne avait été fracassé. Donc, si le chasseur avait suivi le processus et s'il avait palpé la tête de l'animal pour voir si le crâne était fracassé, ce phoque ne serait pas...

    C'est donc ce que vous avez déjà dit: il faut suivre le processus et c'est un processus sans cruauté.

    Oui.

    Monsieur Asselin, avez-vous des questions à poser? Non? Vous êtes bon.

    Allez-y, monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus. C'était un excellent exposé que j'ai fort apprécié.

    Je voudrais poser deux questions qui n'ont aucun rapport entre elles.

    Un article du National Post de juin 2005 — que vous avez d'ailleurs peut-être vu —, écrit par Mary Richardson, dit ceci:

    Ensuite, dans un paragraphe que je ne lirai pas, elle décrit les pratiques qu'elle estime clairement illégales. Elle dit ceci:

    En qualité de vétérinaires, en ce qui concerne la mort d'un animal, que signifie pour vous les termes «sans cruauté»?

    J'aimerais faire deux ou trois commentaires préliminaires. Je connais Mary Richardson. J'ai déjà été membre de comités dont elle faisait aussi partie. Les bandes vidéo auxquelles elle fait allusion sont celles que nous n'avons pas pu visionner mais qui, d'après ce qu'on nous a dit, contiennent des scènes d'infractions. Autant par conséquent approuver ses commentaires.

    En ce qui concerne une mort «sans cruauté», la définition est largement acceptée. C'est celle qui est applicable dans les abattoirs, pour les animaux expérimentaux et d'autres animaux. Il s'agit d'une perte de conscience rapide et irréversible — et le terme «irréversible» est important —, suivie de la mort. C'est généralement en saignant l'animal que l'on confirme la mort.

    Par conséquent, la notion de douleur ne fait pas partie de la définition.

    Je présume que dans le cas d'une perte de conscience rapide et irréversible, il y a une très brève période de douleur, au moment où l'animal est frappé ou lorsque la matraque électronique est utilisée à l'abattoir. C'est toutefois très rapide.

    Je n'ai peut-être pas répondu de façon très satisfaisante à votre question.

    Je crois savoir ce que vous voulez dire.

    Dans votre rapport, vous signalez le fait que les agents du MPO qui sont responsables de la surveillance sont parfois connus des chasseurs. Vous faites des supputations sur d'éventuels conflits d'intérêts ou sur la difficulté pour eux d'appliquer la réglementation quand il s'agit d'amis ou de connaissances. Auriez-vous d'autres commentaires à faire à ce sujet?

    Je pense que quelques membres du comité ont fait un commentaire. Ce n'était pas un avis général, mais c'est une des observations faites au cours de la discussion; on a mentionné que c'était une possibilité et que cela pouvait poser un problème en ce qui concerne certains agents.

    Voici ma dernière question.

    Votre groupe a des travaux en cours et vous avez des échéances pour vos projets, si vous trouvez les fonds nécessaires. De quelle aide avez-vous besoin? Existe-t-il des possibilités que le comité vous aide dans le cadre de votre rapport?

    C'est une très bonne observation. Je suis très heureux de l'entendre.

    Nous avons de nombreux projets et de nombreuses idées sur les choses que nous pourrions faire. Je rappelle toutefois que la chasse est très courte et qu'il est par exemple très difficile pour un navire de la Garde côtière d'avoir des objectifs scientifiques tout en assurant la surveillance et la sécurité des personnes qui sont dans le voisinage.

    Il faudrait probablement que nous en discutions avec les autres membres du groupe, mais nous pourrions vous faire de nombreuses suggestions susceptibles de nous faciliter la tâche dans le cadre de ce processus. Le ministère des Pêches et des Océans est toutefois déjà très bon...

    C'est regrettable, car lorsqu'on veut rester indépendant, où peut-on obtenir des fonds ou de l'aide qui ne soient pas perçus comme vous mettant dans une situation compromettante? Vous avez parlé de faire témoigner Pamela Anderson. Nous n'estimons pas être des extrémistes, mais le groupe du Fonds international pour la protection des animaux trouve certainement que nous sommes biaisés et que nous soutenons probablement le MPO alors que le MPO est un organisme gouvernemental canadien qui jouit, à mon avis, d'une certaine confiance. Je rappelle toutefois que c'est dans une très large mesure une question de perception.

    Nous nous ferions toutefois un plaisir de consulter nos collègues pour voir si nous pourrions proposer une idée.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Crook et monsieur Caraguel, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Je pense que vous avez une idée du temps que nous avons consacré à cette question. Nous avons publié un rapport sur la chasse aux phoques il y a quelques années et nous le faisons à nouveau.

    J'étais à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe ce printemps. Nous avons eu des discussions avec nos homologues européens et il y avait d'énormes divergences d'opinions entre nous. J'hésite à parler au nom du comité étant donné que nous sommes tous en faveur de la chasse aux phoques, mais je pense pouvoir dire ceci. Notre dernier rapport recommandait la poursuite de la chasse et, sans vouloir préjuger, je pense que nous ferons probablement la même recommandation cette fois-ci.

    J'ai fait à de nombreuses reprises le commentaire suivant qui est important pour les membres du comité qui n'ont jamais visité un abattoir ou qui n'ont pas vécu dans une ferme. Un des premiers emplois de mon beau-frère comme agent de la GRC consistait à surveiller la chasse; cela se passait dans les années 50. Il était chasseur et était habitué à la vie dans les bois, mais il trouvait que c'était une chasse très sanglante à cause du contraste entre la rougeur du sang et la blancheur de la neige. C'est une image que l'on ne peut, à mon avis, pas chasser à court terme ou que l'on ne pourra peut-être jamais effacer.

    Ce que j'ai compris très clairement, aujourd'hui — et nous verrons ce qu'en pensera le comité à la fin du rapport —, c'est que l'hakapik est un outil efficace et probablement moins cruel que certaines autres méthodes. J'aurais eu tendance à opter pour d'autres méthodes afin d'effacer l'image du chasseur levant l'hakapik. Cependant, il me semble que non seulement ce n'est pas très cruel, mais que ce l'est probablement beaucoup moins que certaines autres méthodes.

    Si nous examinions par ailleurs les pratiques adoptées dans d'autres pays, comme la Norvège, où les phoques sont tués par balle et où l'on utilise ensuite l'hakapik, même pour des phoques déjà morts et la recommandation que vous avez faite au sujet d'une prolongation de la chasse pour en atténuer l'aspect de compétition, il est possible que tout cela contribue à réduire le nombre des 2 p. 100 de phoques qui sont peut-être tués de façon inadéquate.

    Je vous remercie pour votre exposé. Il a été très utile pour notre étude. Merci encore.

    La séance est levée.