FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous nous réunissons aujourd'hui conformément à l'ordre de renvoi du 13 juin 2007 afin d'examiner le projet de loi S-220, Loi visant à protéger les phares patrimoniaux.

    Nous remercions les témoins d'être venus. Nous accueillons aujourd'hui, pour le ministère des Pêches et des Océans, M. Cal Hegge, sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés, et M. David Burden, directeur, Biens immobiliers — Dessaisissement. Nous recevons également, pour l'Agence Parcs Canada, Mme Patricia Kell, directrice, Politique et relations gouvernementales, Lieux historiques nationaux — c'est un long titre — et M. Doug Tapley, gestionnaire, Affaires du Cabinet.

    Merci, madame et messieurs. Veuillez faire vos exposés.

    Merci. Je remercie le comité pour cette occasion de participer aux discussions sur le projet de loi S-220.

    Au cours des 30 dernières années, le Canada a perdu plus de 20 p. 100 de ses édifices historiques et des évaluations récentes révèlent qu'on risque de perdre en outre 14 p. 100 de ceux qui restent. C'est beaucoup pour un pays comme le Canada, où le nombre de bâtiments historiques est relativement peu élevé comparativement à d'autres pays.

    Le Canada reste le seul pays membre du G8 qui n'accorde pas de protection législative aux édifices fédéraux du patrimoine. La Loi sur la protection des phares patrimoniaux a pour objet d'assurer la conservation et la protection des phares patrimoniaux en prévoyant leur désignation, en empêchant leur modification ou leur aliénation inappropriée et en exigeant leur entretien.

    Dans le rapport sur le patrimoine culturel qu'elle a publié en 2003, et dans son rapport sur le patrimoine bâti de cette année, la vérificatrice générale a recommandé que le gouvernement fédéral renforce son régime de conservation du patrimoine bâti. Elle a toutefois fait une mise en garde, à savoir que le gouvernement devrait faire des choix stratégiques et réfléchis conformes aux moyens dont on dispose pour l'entretien des lieux historiques désignés. Elle a mis en doute l'opportunité de désigner de nombreux bâtiments du même type, en citant l'exemple des phares.

    Une approche comme celle qui est adoptée par le projet de loi S-220, en vertu de laquelle un seul type de bâtiment aura son propre programme de désignation et de protection, risque de compromettre la protection d'autres bâtiments patrimoniaux comme l'édifice du Parlement, qui n'a toujours pas de protection légale. En outre, une telle approche est coûteuse, car elle nécessite des processus et des systèmes administratifs spécifiques.

    Le projet de loi S-220 tient compte du fait que de nombreux Canadiens sont très attachés aux phares et que les phares sont des icônes de notre patrimoine maritime. En raison de ce rôle important, 14 phares sont déjà désignés lieux historiques nationaux et 126 sont désignés édifices fédéraux du patrimoine en vertu de la politique du Conseil du Trésor sur la gestion des biens immobiliers.

    Le projet de loi S-220 accorderait une protection législative aux phares ayant une valeur patrimoniale marquée, principe qui mérite notre appui.

    Compte tenu de ces considérations, la difficulté sera de s'assurer que le projet de loi S-220 sera le plus économique possible sur le plan des coûts et qu'il soutiendra d'autres objectifs stratégiques connexes. Nous avons donc trois sujets de préoccupation: la réduction des coûts de mise en oeuvre du projet de loi, la rationalisation de l'obligation de tenir des réunions publiques et la facilitation du dessaisissement des phares considérés comme excédentaires par rapport aux besoins opérationnels.

    Je ferai des commentaires sur les questions associées à la réduction des coûts et à la rationalisation des réunions publiques, et mon collègue du ministère des Pêches et des Océans en fera sur la question du dessaisissement.

    L'obligation d'entretenir les phares patrimoniaux représente l'aspect financier le plus important du projet de loi et les coûts connexes dépendront en grande partie du nombre de structures qui seront désignées. Actuellement, le projet de loi accorde le pouvoir de désigner non seulement les phares mais aussi les constructions connexes. Le but est de s'assurer qu'en plus de la tour comme telle, d'autres structures qui interviennent dans l'exploitation d'un phare soient préservées. Cela inclurait des bâtiments qui contribuent au caractère patrimonial du phare, comme les résidences de gardiens de phare, les dépôts de combustibles et les stations avertisseuses de brume. Cela inclurait toutefois également d'autres types d'infrastructures associées aux activités d'un phare mais dont la contribution au caractère patrimonial est minime, comme les plates-formes d'hélicoptères, les passerelles, les quais, les remises à matériel et même les toilettes extérieures. L'entretien de certaines de ces structures est très coûteux.

    Parcs Canada recommande par conséquent que seules les constructions connexes soient admissibles à l'intégration à la désignation des phares patrimoniaux. Cette façon de procéder diminuerait le nombre de structures désignées, réduirait les frais d'entretien et mettrait davantage l'accent sur les phares comme tels.

    Les collectivités côtières s'intéressent beaucoup à l'avenir de leurs phares. La perception que des décisions ont été prises au sujet de travaux de conservation, de la vente et de la démolition de phares sans en avoir informé les collectivités concernées s'est traduite dans la projet de loi par des obligations de donner des avis publics et de tenir des réunions publiques.

    Dans sa formulation actuelle, le projet de loi a une approche incohérente en ce qui concerne ces avis et réunions publics. Il impose la tenue de réunions publiques quand il est question de modifications tout en exigeant que ces dernières soient faites de façon à protéger les valeurs patrimoniales selon des critères très stricts. Par contre, il n'exige pas la tenue d'une réunion publique quand un phare patrimonial doit être démoli, initiative qui a des conséquences irréversibles. En outre, des avis et des réunions publics sont obligatoires en cas de vente d'un phare patrimonial, même s'il est vendu à un groupe communautaire qui a la ferme intention de continuer à en faire un usage public.

    Des avis et réunions publics devraient être proposés dans les cas où l'intérêt public serait le plus marqué et où la décision pourrait avoir le plus d'impact sur l'avenir d'un phare patrimonial.

    Par conséquent, il ne serait pas nécessaire de tenir des réunions publiques avant d'entreprendre des modifications. Des réunions ou des avis publics ne seraient pas nécessaires non plus lorsque des phares patrimoniaux sont vendus à des groupes qui perpétuent leur usage public, mais des réunions publiques seraient obligatoires lorsqu'on propose la démolition d'un phare patrimonial.

    Je pense que mes collègues du ministère des Pêches et des Océans voudraient faire également un exposé.

    Vous avez la parole.

    Merci.

    Bonjour.

    De même que nos collègues de Parcs Canada, nous sommes très heureux d'être ici pour aider le Comité permanent des pêches et des océans dans le cadre de l'étude du projet de loi S-220.

    Les phares patrimoniaux, dont l'origine remonte au XVIII^e siècle, ont été construits afin d'assurer la sécurité de la navigation maritime. De nombreuses tours de phare du Canada continuent de jouer leur rôle initial à titre d'aide à la navigation, ce qui est la preuve de la perpétuation d'un système de commerce maritime prospère.

    Les phares canadiens restent en outre un objet de fierté pour notre ministère — pour le ministère des Pêches et des Océans et la Garde côtière canadienne. Les phares ont certainement une importance tout aussi grande aux yeux du personnel de ces deux organismes qui en assurent l'administration et l'entretien à des fins opérationnelles que pour les Canadiens qui vivent dans la région où ils se trouvent ou les touristes qui viennent les voir.

    Les principes du projet de loi S-220 sont louables, mais le ministère n'a pas de ressources financières suffisantes pour en assurer les frais de mise en oeuvre. Nous reconnaissons toutefois la valeur historique et culturelle des phares patrimoniaux.

    Personne ne veut que des phares qui pourraient être cédés à des collectivités locales soient détruits. Au cours des dernières années, le MPO s'est appliqué à tisser des liens avec des groupes qui veulent adopter des phares; nous faisons par conséquent tout ce qui est possible pour assumer nos obligations patrimoniales dans les limites de nos moyens financiers.

    Notre priorité est de répondre aux demandes de la collectivité pour ce qui est du maintien de leur utilisation publique lorsque c'est possible. Aucune vente sur le marché libre n'a été faite au cours des dernières années et je n'en prévois pas, sauf si la collectivité locale ne manifeste aucun intérêt.

    Nous pensons que la plupart de nos phares excédentaires pourraient être cédés pour un montant symbolique à des collectivités et à des organismes à but non lucratif ayant des mandats touristiques et patrimoniaux, qui sont mieux équipés que notre ministère pour assumer la responsabilité de leur protection et de leur conservation.

    Nous avons des craintes en ce qui concerne les coûts possibles de mise en oeuvre et les impacts que cela pourrait avoir sur notre stratégie en matière de dessaisissement des phares. Nos préoccupations sont axées sur les exigences d'entretien énoncées dans le projet de loi. Nous craignons en outre que des groupes intéressés ne puissent plus donner suite jusqu'au bout aux initiatives de dessaisissement si le MPO est obligé d'entretenir les phares selon les critères patrimoniaux.

    Alors qu'il ne s'agit pas, rigoureusement parlant, d'un projet de loi de finances, nous estimons que des fonds seraient nécessaires pour pouvoir amener les phares à un niveau d'entretien acceptable pour remplir les obligations qui y sont énoncées.

    Dans le contexte de l'initiative de modernisation des aides maritimes, AToN 21, le rôle traditionnel des phares a été réduit. Par conséquent, depuis une vingtaine d'années, le MPO n'a assuré la réfection que des biens essentiels à des fins opérationnelles. La majorité de ces fonds ont été investis dans des phares gardiennés de la Colombie-Britannique et de Terre-Neuve-et-Labrador dans le seul but de répondre aux préoccupations les plus urgentes concernant la santé et la sécurité.

    La politique actuelle exige le dessaisissement des biens excédentaires et interdit des investissements importants dans des biens qui ne sont plus nécessaires dans le cadre de programmes. Depuis un certain temps, le MPO collabore avec des groupes communautaires et des organismes à but non lucratif pour céder des phares présentant un intérêt local pour un montant symbolique.

    Actuellement, le déficit d'exploitation annuel du ministère en ce qui concerne les biens immobiliers de base est d'environ 30 millions de dollars — il s'agit de tous les biens immobiliers, et pas seulement des phares —, montant qui serait investi de façon raisonnable pour entretenir tous les biens nécessaires pour soutenir la prestation régulière de programmes et services. Si le projet de loi est adopté sans qu'on dispose des fonds nécessaires, les ressources dont on aurait besoin pour soutenir le patrimoine ne pourraient être trouvées qu'en détournant des fonds destinés à des programmes de base, ce qui serait inapproprié dans le contexte de notre mandat; en outre, ça pourrait compromettre notre capacité de fournir des programmes et des services.

    En ma qualité de SMA responsable des ports pour petits bateaux, je sais que je n'ai pas besoin de m'appesantir sur le fait que ce programme ne serait pas financé. Ce comité a été saisi du problème plusieurs fois. C'est un autre programme sur lequel nous n'avons pas la latitude de prélever des fonds et qu'il faudrait pourtant envisager de mettre à contribution — pas seulement le programme des ports pour petits bateaux, mais aussi tout notre budget d'immobilisations — si nous voulons trouver des fonds pour ce programme-ci.

    À titre d'organisme d'intendance qui aurait des responsabilités supplémentaires dans le contexte du projet de loi, le MPO ne pourrait plus reporter les réparations structurelles nécessaires pour préserver la plupart de ces phares patrimoniaux. En fait, il faudrait que nous ayons accès à des fonds immédiatement, car la plupart des réparations ne peuvent plus être retardées davantage si l'on veut protéger ces phares patrimoniaux, tel que proposé dans le projet de loi.

    En se basant sur le libellé actuel du projet de loi, on estime que notre ministère aurait besoin de 461 millions de dollars sur les coûts estimatifs totaux de 481 millions de dollars prévus pour les dix premières années en coûts de réfection et de 24 millions de dollars sur le coût estimatif annuel de 26 millions de dollars pour frais d'entretien, pour respecter les obligations législatives qu'il aurait en ce qui concerne les phares qui sont sous sa garde, si l'on désignait 450 sites. Ce chiffre estimatif est basé sur l'hypothèse d'un taux de désignation de 60 p. 100, semblable au taux de désignation dans le contexte de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, sur le nombre maximum de 750 phares relevant du MPO.

    Si, par contre, on n'octroyait la protection législative proposée dans le projet de loi qu'aux phares qui font partie des lieux historiques nationaux et qu'aux phares faisant l'objet de la plus haute désignation du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, ou BEEFP, l'impact financier estimatif pour le MPO serait de l'ordre de 105 millions de dollars sur un total estimatif de 118 millions de dollars pour les travaux de réfection. Il faudrait prévoir un montant supplémentaire de 5 millions de dollars sur le montant estimatif annuel de 6 millions de dollars pour l'entretien et éliminer les obstacles administratifs pour une mise en oeuvre efficace. Même à ce niveau, le ministère devrait obtenir des fonds supplémentaires.

    Monsieur le président, j'ai terminé mes remarques préliminaires. Nous nous ferons un plaisir de répondre de notre mieux aux questions du comité.

    Je remercie les témoins.

    Vous avez mis en évidence certaines des questions que nous nous posions en ce qui concerne ce projet de loi d'initiative parlementaire, et certains des défis qu'il faudra forcément relever pour que ce système puisse être mis en application de façon responsable.

    Monsieur Simms, je sais que vous avez quelques commentaires remplis de sagesse à faire.

    Mon Dieu, je cherche un autre M. Simms dans cette pièce.

    Merci, monsieur le président.

    Avant toute autre chose, je vous remercie pour la présentation de ce projet de loi à la Chambre. Il s'agit d'une initiative du Sénat, qui a pris du temps d'ailleurs. Je suis toutefois certain que ce sera une période très productive.

    Comme vous le savez, nous appuyons ce projet de loi et nous nous réjouissons de voir les amendements qui y seront apportés pour en assurer l'efficacité. Je vous félicite, monsieur.

    Madame Kell, depuis trois ans que je fais ce travail, c'est que, dans les cas de phares présentant un très grand intérêt patrimonial et qui étaient souvent, il y a un siècle, des pivots de leur collectivité — il ne s'agissait pas uniquement d'une question de sécurité; le phare et les bâtiments connexes jouaient également un rôle communautaire; tout investissement pour aider ces lieux à survivre doit venir du MPO ou de notre agence de développement économique locale, l'APECA.

    J'estime que — j'aurais tendance à parler de Patrimoine Canada, mais je pense qu'il s'agit en fait d'Environnement Canada, puisque vous avez maintenant changé de ministère — Parcs Canada a brillé par son absence au niveau du soutien.

    Je comprends ce que veux dire M. Hegge. Il a signalé que les coûts de réfection s'élèveraient à 105 millions de dollars et que le ministère n'avait pas assez de fonds à sa disposition, si vous me permettez de reprendre vos propos, pour assurer l'entretien de la plupart de ces lieux historiques.

    Estimez-vous avoir été absents dans le rôle qui vous revient?

    Une voix: Soyez franche, tout simplement.

    Des voix: Oh, oh!

    Parcs Canada administre deux programmes de désignation patrimoniale qui concernent les phares. Elle administre le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine et le programme des lieux historiques nationaux pour le compte du Conseil du Trésor.

    Dans le cadre du programme du Conseil du Trésor, les ministères sont responsables de l'entretien des bâtiments patrimoniaux qui font partie de leur portefeuille. Le BEEFP donne des conseils mais n'accorde aucune aide financière.

    Je m'excuse. Je me rends compte que j'ai peut-être jeté le blâme sur vous, mais ce n'est pas cela. Je pense que les fonds pour le patrimoine manquent depuis un certain temps, et même depuis plus d'un an.

    Je devrais donc dire que lorsqu'il s'agit de la désignation d'un lieu donné — je me suis intéressé à une désignation près de Twillingate, en Nouvelle-Écosse —, on n'accorde pas de fonds de démarrage pour un site patrimonial.

    C'est exact.

    Il me semble que ce que font maintenant les responsables de ces sites, c'est tenter de trouver des fonds pour en faire une attraction touristique, en s'adressant à un organisme de développement économique local.

    Dans certains pays, on accorde, si je ne me trompe, des fonds pour des lieux historiques, sans se préoccuper de la perspective qu'ils soient transformés en attraction touristique. Le nombre de souvenirs qu'on peut vendre est limité.

    Est-ce qu'autrefois des fonds étaient disponibles lorsque cette distinction était accordée?

    Aucun programme n'a jamais octroyé automatiquement des fonds à la désignation. Le programme des lieux historiques nationaux du Canada a toujours été un programme dans le cadre duquel certains sites appartiennent au gouvernement fédéral alors que certains sites appartiennent à d'autres organismes — gouvernements provinciaux, administrations municipales, particuliers et entreprises.

    En vertu d'un programme de partage des coûts qui est probablement en place depuis une vingtaine d'années, les lieux historiques n'appartenant pas au gouvernement peuvent faire une demande pour des projets de conservation spécifiques et recevoir une contribution du gouvernement.

    Ce programme est toujours là en théorie, mais il n'est pas bien financé.

    De quel programme s'agit-il?

    C'est le programme de partage des coûts pour les lieux historiques nationaux.

    De toute évidence, aucun des deux ministères concernés ne donne accès à du financement de base pour ces lieux.

    C'est bien cela.

    Très bien.

    Je pense toutefois que la demande a été... plusieurs gouvernements provinciaux ont d'ailleurs adopté le même principe, à savoir qu'au moment de la désignation, on remet une plaque au propriétaire et c'est tout. Les propriétaires apprécient, mais ce serait un bon encouragement pour eux d'établir un programme à long terme.

    J'en viens à la question du dessaisissement, qui concerne probablement M. Hegge. Je voulais seulement qu'il soit consigné officiellement au compte rendu que j'estime en toute sincérité que nous avons brillé par notre absence en ce qui concerne l'octroi de fonds pour le patrimoine — Parcs Canada ou même Patrimoine Canada, en l'occurrence.

    Monsieur Hegge, je voudrais discuter quelques instants de la question du dessaisissement. Vous avez brièvement mentionné le montant de 105 millions de dollars pour les réfections, et cela a attiré mon attention. Le ministère n'a pas les moyens financiers nécessaires. Est-ce bien cela?

    C'est bien cela.

    Ne prévoyez-vous pas un programme qui permettrait d'octroyer pour ces phares une somme globale de démarrage?

    Monsieur Simms, ce que je veux dire, c'est que si ce projet de loi est adopté, sous quelque forme que ce soit, il faudrait que nous demandions des fonds supplémentaires pour pouvoir remplir nos obligations.

    Je vois.

    Pour le faire dans le cadre du projet de loi, quel type d'amendement suggéreriez-vous? Je vous mets dans l'embarras. Je ne devrais pas, mais c'est pour nous aider à veiller à ce que ce projet de loi soit adopté sous une forme correcte et pour qu'il n'impose pas un fardeau supplémentaire à votre ministère.

    Je préférerais ne pas répondre aux questions concernant les amendements comme tels. Je ne sais pas si mes collègues de Parcs Canada veulent faire des commentaires à ce sujet, mais je ne suis pas en mesure d'en faire sur des amendements. Ce sont les politiciens qui doivent décider ce qu'ils veulent faire de cela pour le moment.

    En ma qualité de fonctionnaire des finances du ministère, tout ce que je peux dire, c'est que si ce projet de loi est adopté — et je rappelle que nous ne savons pas sous quelle forme il serait adopté —, cela imposerait de très lourdes obligations financières à notre ministère. J'ai exposé deux scénarios dans mes observations préliminaires en commençant par le bas de l'échelle et en remontant au haut de l'échelle.

    Cela représenterait-il 105 millions de dollars?

    D'après ce que nous savons des dispositions proposées, ce serait probablement un chiffre situé au bas de l'échelle.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste deux minutes.

    Mon collègue voudrait-il prendre la relève?

    Merci beaucoup.

    Je comprends très bien que les deux ministères ne voient pas la possibilité d'atteindre cet objectif sans créer une nouvelle enveloppe financière. Compte tenu des pressions supplémentaires imposées aux deux ministères au cours des dernières années, le financement est systématiquement insuffisant depuis plusieurs années.

    La forteresse de Louisbourg se trouve dans ma circonscription. En raison des nouveaux codes de prévention des incendies et de sécurité, les travaux qui devaient être faits sans compromettre l'intégrité du site ont été très coûteux. J'aurais donc tendance à croire qu'il faudrait qu'il s'agisse d'argent frais, quoiqu'il arrive.

    D'une façon générale, pensez-vous que le gouvernement devrait jouer un rôle prépondérant, par le biais de Parcs Canada, en matière d'interprétation et de présentation, ou qu'il devrait aider les groupes communautaires? Je ne pense pas qu'il faille protéger un de ces sites avant que les collectivités qui le veulent n'aient mis en place une initiative substantielle. Ce sont ces groupes qui doivent viser haut pour protéger ces sites et manifester leur volonté de le faire.

    Pensez-vous que Parcs Canada devrait aider en matière d'interprétation et de présentation?

    Il n'est pas question d'interprétation ou de présentation dans ce projet de loi et, par conséquent, il n'impose pas de nouvelles obligations à cet égard aux propriétaires actuels ou futurs. Pour être franche, votre question concerne un aspect que nous n'avons pas examiné.

    Bien. Nous l'examinerons peut-être. Comme vous le savez, un phare est un point d'intérêt vers lequel nous nous sentons attirés pour vivre une expérience côtière et entendre le ressac sur les rochers. Si on voulait toutefois envisager un service d'interprétation, il faudrait qu'il soit de haut niveau. J'ai l'impression que Parcs Canada pourrait peut-être nous aider, car cet organisme fait un excellent travail en matière de présentation.

    Un groupe communautaire ne serait pas en mesure d'obtenir des fonds d'un organisme de développement économique régional si Parcs Canada en demeurait le propriétaire et en assurait la direction. On ne peut pas transférer des fonds d'un organisme fédéral à un autre. Faudrait-il qu'on s'en dessaisisse avant que des fonds de développement régional puissent être accordés?

    Les organismes de développement régional accordent des subventions à des organismes non gouvernementaux à diverses fins. Puisque nous relevons du gouvernement fédéral, nous ne sommes pas admissibles à ce type de contributions.

    Je suis désolé, monsieur Cuzner. Vous discutez depuis une minute et vous n'aviez qu'une seconde. Par conséquent, il faudra que vous lui posiez la question au prochain tour.

    Monsieur Asselin, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    La manière dont le projet de loi S-220 est rédigé a amené plusieurs parlementaires à voter, en deuxième lecture, en faveur de son adoption. C'est en effet ce qu'ont fait les conservateurs et les néo-démocrates, de même que les libéraux, qui ont voté massivement en faveur de ce projet de loi. En revanche, le Bloc québécois était réticent à le faire, même en deuxième lecture. Pour ma part, je l'ai fait lors de la deuxième lecture, ce qui m'a permis d'entendre les témoins. S'il est défait en deuxième lecture, on n'aura plus à en discuter, ça va de soi.

    Ce projet de loi a été présenté plusieurs fois à la Chambre des communes, et soit qu'il est mort au Feuilleton ou qu'il a été carrément défait à la Chambre. Je présume que les conservateurs, les libéraux et les néo-démocrates vont se rendre compte que c'est peine perdue d'adopter un projet de loi ne comportant aucun détail financier et qu'il ne vaut pas la peine de continuer à en discuter. Je pense tout de même qu'il est bon de faire la lumière sur ce projet de loi, qui a été préparé par le Sénat mais qui est parrainé par notre président.

    Je trouve insensé de vouloir protéger les structures patrimoniales alors qu'on n'a pas prévu de ressources financières à cet effet. Je ne suis pas d'accord non plus sur l'idée de demander au ministère des Pêches et des Océans d'utiliser l'argent destiné aux ports pour petits bateaux, qui souffrent d'un manque à gagner depuis bon nombre d'années. Ces infrastructures portuaires ont été mal entretenues, et on veut maintenant donner un coup de barre, de façon à ce que les pêcheurs aient un endroit sécuritaire et fonctionnel où accoster. Quoi qu'il en soit, on fait face à un très important manque à gagner.

    Pour ce qui est des phares, qui sont une aide à la navigation, ils appartenaient au ministère des Pêches et des Océans. Aujourd'hui, ils sont plus ou moins utilisés. Le projet de loi prévoit l'établissement d'une commission pour faire l'inventaire des phares et déterminer lesquels vont demeurer patrimoniaux, lesquels peuvent être cédés et lesquels pourraient trouver preneur dans le secteur privé. On envisage même la démolition, dans certains cas.

    Je pense qu'il faut faire un sérieux inventaire de tout ça. La commission pourrait s'en charger, tout en consultant les gens du milieu. Il ne faut pas perdre de vue que ça ne pourra pas se réaliser s'il n'y a pas d'abord une volonté politique et administrative de la part du ministère. Il faut savoir d'où viendra l'argent: de Patrimoine canadien, de Pêches et Océans Canada ou de Parcs Canada? Les îles Mingan, qui se trouvent dans mon comté, sont sur un territoire qui appartient à Parcs Canada. Des phares y sont installés, et beaucoup de touristes viennent les visiter. On a même créé un plan directeur relatif à la restauration et à l'animation des phares, mais rien ne bouge.

    J'aimerais savoir d'où va venir l'argent et pourquoi l'étude du projet de loi S-220 devrait continuer. Je sais fort bien que ces phares sont dans un état de détérioration avancée, pour ne pas dire tout à fait désuets et dangereux.

    Quand ces projets de loi ont été présentés à la Chambre, plusieurs études ont révélé que plusieurs de ces phares étaient totalement pollués. Il ne faudrait pas perdre de vue ce problème. Une étude environnementale accélérée, pointue, serait donc nécessaire parce que ces phares sont pollués par le mercure et par le carburant diesel. Étant donné que les terrains sont également pollués, une décontamination des bâtiments et des terrains sera nécessaire, et les ministères le savent. Personne ne voudra acquérir un bâtiment dans ces conditions. C'est comme s'ils étaient à un cheveu du cancer généralisé. Il y a peu de chance qu'ils soient sauvés.

    J'aimerais que les gens de Pêches et Océans Canada ou de Parcs Canada me disent s'ils trouvent l'idée de créer cette commission et de réaliser le programme de cessation ou d'animation des phares vraiment sérieuse, et s'ils savent comment on va trouver l'argent pour restaurer tout ça.

    Si, en fin de compte, ni Pêches et Océans Canada ni Patrimoine canadien ne veulent investir un sou là-dedans et que Parcs Canada n'a pas d'argent pour restaurer ou animer ces installations, vous conviendrez avec moi que toute cette idée de former une commission, faire une étude, créer des dépenses supplémentaires et faire l'évaluation de tout ça ne va se résumer qu'à un voeu pieux. Dans ces conditions, à quoi servirait de donner suite au projet de loi S-220?

    Je ne sais pas exactement comment répondre à votre question, monsieur. Comme je l'ai mentionné déjà, notre ministère compte donner son appui à la direction que ce projet de loi emprunte. Le problème est simplement que nous n'avons pas les ressources suffisantes pour mettre en vigueur les mesures qui seront requises par cette loi.

    Si le projet de loi est adopté par le Parlement, nous n'aurons pas d'autre choix que de demander de nouveaux fonds afin de faire notre part relativement à l'application de la nouvelle loi.

    Vous avez parlé de demandes. Pourquoi allez-vous demander de nouveaux fonds? S'agira-t-il de restauration, de rénovation ou d'entretien? Parle-t-on de fonds immédiats? Avez-vous fait l'inventaire? Combien faudrait-il, immédiatement? Combien de centaines de milliers de dollars le gouvernement devrait-il injecter ? Faudrait-il plusieurs centaines de milliers de dollars pour les mettre en état d'opération?

    Il n'est pas possible de répondre en ce moment parce qu'il faut savoir exactement comment sera adoptée la loi. J'ai donné deux exemples qui expliquent de quels types de fonds on aura besoin, mais cela dépend de la loi parce que, si je comprends bien, ce comité, ou le Parlement, est en train de considérer plusieurs changements au projet de loi.

    Saviez-vous que plusieurs de vos terrains, équipements et phares étaient contaminés?

    Si nous avons des phares contaminés, nous pouvons avoir recours au Plan d'action relatif aux sites contaminés fédéraux. En effet, des fonds sont disponibles pour résoudre, par exemple, la question des phares contaminés. Je ne sais pas exactement combien de phares sont touchés.

    La plupart de nos phares sont contaminés à un endroit ou l'autre, mais Pêches et Océans Canada a un programme pour vérifier l'état de l'environnement dans chacune de nos propriétés.

    Pourriez-vous déposer au comité ou nous envoyer la liste des phares contaminés?

    Oui, on peut faire cela.

    Madame la greffière, prenez-en bonne note parce que cela se perd souvent entre la demande et la réception.

    Merci, monsieur Asselin. Le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Monsieur Lunney.

    Merci d'être venus. Notre discussion porte sur un sujet intéressant. Il semblerait que l'on ait fait depuis un certain temps plusieurs tentatives pour présenter un projet de loi visant à régler le problème, mais que nous n'ayons jamais pu trouver de solution.

    Je ne sais plus très bien quel est le nombre de sites qui a été mentionné. J'ai entendu parler d'environ 750 lieux. À un autre endroit, il est question de 450 sites. Quelqu'un peut-il me dire approximativement combien de sites pourraient être concernés par ce projet de loi? Quel est le nombre de phares dont le MPO a actuellement la responsabilité?

    Comme vous l'avez signalé, on a quelque difficulté en ce qui concerne la définition, mais nous utilisons généralement le chiffre d'environ 750 structures assimilables à des phares et, parmi ces structures, environ 250 sont ce qu'on pourrait appeler des phares de dimensions majeures et environ 500 autres sont des structures de plus petites dimensions qu'en langage courant de nombreuses personnes appelleraient des phares. C'est ainsi que nous avons obtenu ce nombre.

    Comme vous avez pu le constater, dans un de nos scénarios, il a été question d'utiliser la même approche que celle de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, dans le contexte de laquelle environ 60 p. 100 des gares existantes sont effectivement désignées. On n'utiliserait pas forcément la même procédure dans ce cas-ci, mais si on le faisait, 60 p. 100 de nos 750 structures équivaudraient à environ 450; c'est l'hypothèse qui nous a permis de mentionner un chiffre estimatif plus élevé. Pour les structures relevant du MPO, le chiffre que nous avons est d'environ 750; encore faut-il savoir ce qui sera effectivement considéré comme un phare dans le contexte du présent projet de loi. Ma collègue de Parcs Canada a mentionné le matériel supplémentaire ou les bâtiments connexes qui — selon l'interprétation que l'on fait de ce projet de loi — pourraient être inclus dans les stations de phare ou dans les phares.

    Avez-vous une idée approximative de la répartition des sites? J'ai entendu dire que sur la côte ouest, il y avait une cinquantaine de structures répondant à ces critères. Est-il possible qu'il y en ait aussi peu sur la côte ouest, comparativement au nombre pour la côte est?

    Nous pouvons donner la répartition par province ou par région, si vous voulez. Je ne pense pas que nous ayons l'information pour l'instant. Je ne sais pas si une cinquantaine serait un chiffre exact pour la région du Pacifique.

    Nous avons en fait des chiffres. Il semblerait qu'une cinquantaine de phares soit un nombre à peu près exact pour la région du Pacifique, dont 27 sont gardiennés. Ensuite, il y en a probablement un nombre équivalent à l'autre extrémité. Notre problème est qu'aucune loi ne contient une définition du terme « phare ». Ce terme n'existe pas en droit canadien. Nous avons examiné les définitions des autres pays membres du G8. Nous avons examiné celle de l'Association internationale de signalisation maritime dont le Canada fait partie. La plupart des promoteurs de ce projet de loi ne sont pas satisfaits des définitions actuelles parce que leur phare local serait probablement exclus. Calculer le nombre relève davantage de l'art que de la science.

    Nous avons des chiffres qui sont utilisés au MPO, avec une répartition selon les régions, et nous pourrions les communiquer au comité.

    Si je comprends bien, de nombreux phares ou structures de la côte est se trouvent dans ce qu'on pourrait appeler la partie continentale, et peut-être à proximité des colonies ou des collectivités. Sur la côte ouest, un grand nombre de phares, qui sont des structures très imposantes, sont situés sur des îles éloignées, là où il n'y a pas de population locale importante, ce qui pose un peu plus de difficultés pour la prise en charge par un groupe local.

    En ce qui concerne d'autres structures, parmi les plus imposantes, je ne veux toutefois pas sous-estimer, mais je pense qu'il y en a au moins deux sur le sentier de la côte ouest, dans ma circonscription — sur la pointe Pachena et au cap Beale — qui sont contiguës au sentier. Ce sont des structures très imposantes. Elles sont situées sur l'île de Vancouver, mais plusieurs sont situées au large, sur des îles qui ne sont accessibles que par bateau ou par hélicoptère.

    Par conséquent, ce serait formidable que ces bâtiments soient entretenus, mais s'il n'y a pas de quai, de structures d'accès, un héliport ou d'autres moyens d'accès sécuritaires, ça ne durera pas longtemps.

    Je pense que l'inclusion des autres structures est un facteur qui doit être pris en considération en ce qui concerne ces lieux isolés. J'ai déjà posé la question avant; je me demande si quelqu'un a déjà fait des commentaires sur la possibilité d'en faire des sources de revenu, à savoir qu'on y placerait du personnel pour assurer l'entretien du phare, mais qu'on pourrait également y aménager des chambres d'hôtes ou prévoir une autre activité génératrice de revenus.

    Puis-je répondre à votre première question concernant les raisons pour lesquelles il serait normal de ne pas désigner les quais?

    Si l'on considère le quai comme une structure patrimoniale, dans le contexte du projet de loi, on imposerait des contraintes sur les types de modifications qui pourraient y être apportées. On créerait des obligations de traiter le quai comme une structure ayant une valeur patrimoniale méritant d'être protégée alors qu'un quai joue un rôle essentiellement fonctionnel. Par conséquent, je reconnais qu'il faudrait un quai, mais il n'est pas obligatoire que ce soit un quai patrimonial.

    Merci de faire cette distinction.

    Quand vous parlez de dessaisissement, vous parlez de la prise en charge par des groupes communautaires locaux, mais dans le contexte de Parcs Canada ou... en étirant en quelque sorte le mandat du MPO, pour envisager de gérer une organisation ou un certain type d'installation. Nous avons toutefois des phares gardiennés. Étant donné qu'ils sont très éloignés, la plupart de ces phares ont des installations — des maisons, par exemple, qui ont été entretenues. Je suis sûr que bien des Européens et des habitants d'autres pays, peut-être des Américains, paieraient cher pour aller y passer quelques jours. Pourquoi dès lors ne pas les transformer en structures productrices de recettes tout en maintenant leur intégrité et en les rendant accessibles?

    En fait, nous pourrions signaler quelques structures pour lesquelles c'est exactement ce qu'on fait, dont on s'est dessaisi pour qu'elles soient prises en charge par des intérêts communautaires. En fait, ces groupes communautaires le font pour générer des revenus qui permettent d'entretenir la propriété à d'autres fins. Par conséquent, cette option n'est pas du tout exclue.

    Si en posant cette question vous suggérez toutefois que notre ministère, par exemple, pourrait se lancer dans ce type d'activité, ça nous compliquerait considérablement la vie. Nous n'avons pas le mandat nécessaire.

    Et Parcs Canada? Il administre des terrains de camping.

    Nous administrons des terrains de camping et plusieurs lieux historiques nationaux sont loués à des exploitants privés qui les exploitent comme hôtels de l'arrière-pays ou des entreprises semblables. C'est donc un modèle. Par contre, je signale que l'intérêt de Parcs Canada, à titre de titulaire de propriété, a été restreint, jusqu'à présent du moins, aux lieux historiques nationaux. Nous possédons effectivement cinq phares qui sont déjà des lieux historiques nationaux.

    Le niveau de l'intérêt de Parcs Canada dépendrait donc de la valeur historique du phare en question.

    Je voudrais poser une question au sujet des phares fonctionnels. Le MPO n'envisage-t-il pas de les supprimer tous ou est-ce que cela ne concerne que ceux qui sont gardiennés? Ils jouent toujours un rôle fonctionnel en ce qui concerne la navigation et la brume.

    Nous avons 50 ou 51 stations de phare gardiennées. Je pense qu'il y en a 27 dans la région du Pacifique, 23 à Terre-Neuve-et-Labrador et une au Nouveau-Brunswick, sur l'île Machias Seal. En ce qui concerne ces 51 phares, nous n'avons actuellement aucun projet de suppression des gardiens ni de dessaisissement.

    Je ne comprends pas très bien à la suite d'un commentaire qui a été fait tout à l'heure au sujet des consultations publiques obligatoires, car dans ce cas — ou du moins c'est ce que j'ai pensé —, il faudrait tenir des consultations publiques pour pouvoir faire des réparations ou des rénovations, mais pas pour démolir. Est-ce spécifié dans le projet de loi?

    Je n'ai malheureusement pas d'exemplaire du projet de loi sous la main.

    C'est effectivement ce qui est actuellement prévu dans le projet de loi.

    Il semblerait que ce soit un oubli ou quelque chose comme ça. C'est manifestement déplacé et ça va certainement plus loin que l'esprit du projet de loi. C'est étrange que ce soit là.

    En ce qui concerne les fonds nécessaires — comme en ce qui a trait à la question des ports pour petits bateaux dont nous avons discuté, monsieur Hegge —, si nous voulons nous occuper de ces structures, il est forcément essentiel de prévoir une enveloppe budgétaire pour les maintenir en bon état, comme tout autre bâtiment patrimonial. J'ai été surpris d'apprendre qu'ils sont en concurrence avec l'édifice du Parlement. Je pense que c'est Mme Kell qui a signalé que l'entretien d'autres sites patrimoniaux, comme l'édifice du Parlement, pourrait être compromis.

    Nous sommes un pays jeune, et je pense que nous sommes arrivés à une étape de transition. Nous avons 140 années d'histoire derrière nous et nous commençons à en prendre davantage conscience. Contrairement à de nombreux autres pays plus vieux ou dont la création remonte à un millier d'années ou plus, nous avons atteint soudainement le stade où nous nous mettons à réfléchir au fait qu'il s'agit de témoins de notre histoire et qu'il faudra probablement envisager un peu plus sérieusement de faire les investissements nécessaires pour entretenir ces structures. Des allocations budgétaires seront probablement essentielles pour pouvoir faire ces investissements.

    Je suis heureux d'apprendre qu'on a suggéré — je pense qu'il s'agissait de la vérificatrice générale — qu'il faudrait décider où il convient de faire ces investissements et quels sont les représentants les plus intéressants de ce type d'édifices. Je suis certain que le public tient à s'assurer que ces décisions soient prises de façon à protéger du moins les éléments représentatifs et les édifices présentant le plus grand intérêt. Il sera par conséquent peut-être nécessaire de trouver des solutions en faisant des compromis, notamment en entretenant certains phares et en nous dessaisissant de ceux à proximité desquels se trouvent des groupes communautaires. Je ne vois de telles possibilités dans certaines régions éloignées de la côte; je ne pense pas qu'il y ait là une collectivité possédant les ressources nécessaires, à moins que la structure ne puisse être génératrice de revenus.

    Dans certaines de ces régions, le gouvernement raterait une occasion de créer une petite économie locale et de susciter de l'intérêt, car la côte ouest suscite actuellement, comme vous le savez, beaucoup d'intérêt touristique et les régions éloignées sont de moins en moins isolées en raison de l'augmentation de la valeur des propriétés. Si l'on se dessaisit de ces propriétés, elles pourraient prendre énormément de valeur si un amateur ayant des projets adéquats se présentait et décidait de les transformer en structures génératrices de recettes car les gens recherchent des expériences côtières.

    Merci, monsieur Lunney. Nous apprécions les derniers commentaires qui ont prolongé l'intervention de 48 secondes.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup. Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    M. Lunney a-t-il bien dit que c'est la vérificatrice générale qui décidera ou qui signalera si un phare devrait être conservé en priorité par rapport à un autre? Je n'ai pas bien compris, n'est-ce pas?

    Je pense qu'elle a tout simplement indiqué, en guise de ligne directrice, que plutôt que de faire de la préservation globale, il faudrait prendre certaines décisions stratégiques et déterminer lesquelles présentent le plus d'intérêt.

    Y a-t-il une possibilité que ce projet de loi ait pour conséquence que ce soit la vérificatrice générale qui décide quels phares devraient être conservés et lesquels ne le seront pas? J'espère bien que non, car dans ce cas, nous nous mettons en pilotage automatique.

    Monsieur Hegge, ou tout autre témoin qui serait disposé à répondre, à propos des préoccupations concernant les ports pour petits bateaux et le financement de la présente initiative, quels seraient les critères ou dans quelle situation devrait se trouver le phare en question pour qu'il soit cédé au secteur privé? Je sais qu'on s'est dessaisi de certains phares dans ma région et que ce sont maintenant des gîtes du passant ou, du moins, que certaines activités s'y déroulent. Y a-t-il des exigences à remplir et faut-il disposer de sommes considérables pour que le transfert puisse se faire?

    On traite chaque cas en particulier. Tout d'abord...

    Certainement, mais y a-t-il un critère de base? On ne peut tout de même pas laisser le bâtiment s'effondrer. Certaines exigences seraient nécessaires et je présume qu'un minimum de fonds le seraient également.

    À cet égard, nous sommes capables de trouver les ressources nécessaires pour régler les problèmes les plus urgents en matière de santé et de sécurité. Nous ne laisserons pas une station de phare ou une partie de structure tomber en ruine et ne permettrons pas qu'elle devienne un danger pour les citoyens. Nous réparons celles qui sont en mauvais état ou qui pourraient présenter des risques pour la santé et la sécurité. Nous les remettons en état avant de nous en dessaisir. Quand nos stations de phare n'ont plus aucun rôle opérationnel à jouer — environ 150 sont actuellement en voie de dessaisissement —, nous essayons de nous en défaire conformément à la politique sur le dessaisissement, qui tient compte des intérêts fédéraux, provinciaux et municipaux. Il est bon de signaler que, dans le cadre de notre plan d'investissement à long terme, nous avons prévu une quatrième priorité, à savoir l'intérêt de la collectivité. Nous en tirons parti quand c'est possible.

    En outre, si j'ai bien compris, vous ne devez pas tenir une réunion publique pour pouvoir détruire le bâtiment. J'accepte qu'il ne soit pas nécessaire de tenir de réunion publique pour procéder à des réparations ou faire d'autres travaux, mais devez-vous en tenir une lorsqu'il s'agit de démolir complètement le bâtiment?

    Non.

    Je pense qu'il y a une petite différence entre ce que prescrit le projet de loi et ce que nous faisons.

    En fait, nous avons un programme de dessaisissement au MPO. Nous ne démolissons pas de phares et n'en avons pas démoli depuis des années, à l'exception de ceux qui étaient sur le point de s'écrouler sous l'action des éléments naturels. Dans votre région, l'érosion côtière, par exemple, est un facteur capital dont nous devons tenir compte. Malgré tous nos efforts, il y a des circonstances où il n'est pas possible de protéger ou de sauver toutes les propriétés. Nous n'avons jamais détruit un phare pour des motifs d'ordre opérationnel. Notre principale méthode est d'essayer de le céder à un groupe communautaire à but non lucratif ou à un autre palier de gouvernement.

    C'est toujours une question de fonds. Je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Hegge. Plusieurs quais et ports pour petits bateaux sont ou ont été entourés de barrières, parce que nous n'avons pas les fonds nécessaires pour les réparer. Nous sommes plus ou moins dans la même situation en ce qui concerne les phares, si je lis bien entre les lignes. Certains d'entre eux sont en piteux état faute de fonds.

    C'est exact.

    Je passe la parole à mon collègue, monsieur Cuzner.

    Il reste une minute. C'est un tour de cinq minutes.

    On me laisse les miettes.

    En ce qui concerne certains des accords actuellement en place, le MPO reste-t-il propriétaire du terrain et passe-t-il alors un contrat de location avec un groupe communautaire? Est-ce la pratique courante?

    La situation est légèrement embrouillée depuis quelques années.

    Il y a près de quatre ans, le ministère avait créé l'organisme que je dirige dans le but d'établir une approche nationale intégrée. Actuellement, nous cédons la propriété et tous ses biens à un groupe communautaire, pour un montant symbolique. Nous veillons à ce que le caractère patrimonial du phare, le cas échéant, soit protégé par le biais des critères établis par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine. Nous procédons ainsi par le biais des documents légaux de transfert. En outre, avant le dessaisissement d'une de nos propriétés, nous procédons avec la diligence légale raisonnable; nous divulguons toutes les zones de contamination de l'environnement ou autres problèmes et exposons un plan d'atténuation des risques approprié.

    Dans certains cas, nous avons des baux. Nous avons actuellement surtout recours à des contrats de bail parce que, en raison du présent projet de loi et pour d'autres raisons, on ne sait pas très bien quelles seront les responsabilités en aval pour les propriétaires suivants. Nous ne voulons pas ralentir le processus de dessaisissement. Nous voulons que ces phares soient confiés à des groupes communautaires qui veulent les destiner à d'autres usages. Plusieurs baux sont en jeu en attendant que la situation environnementale soit quelque peu clarifiée. Nous comptons ensuite procéder aussi rapidement que possible à un dessaisissement intégral de la propriété.

    Merci, monsieur Burden.

    Merci, monsieur Cuzner.

    Monsieur Asselin.

    Je poursuis dans le même ordre d'idées: ma question porte sur le dessaisissement. Pêches et Océans avait un budget pour le dessaisissement des ports et avait souvent l'occasion de conclure des ententes de restauration ou de rénovation, ou de verser un montant forfaitaire à la corporation ou à la municipalité pour céder son port.

    Le ministère des Pêches et des Océans a-t-il un programme de dessaisissement des ports? Si oui, quel montant de votre budget est consacré à ce programme?

    Mon équipe dispose d'un budget annuel d'environ un million de dollars destiné au dessaisissement des ports.

    Un million de dollars.

    Oui, par année.

    Vous comprendrez qu'avec un million de dollars, on ne rénovera pas des douzaines de phares, compte tenu de l'état dans lequel ils sont. Ils sont contaminés par le mercure ou le diesel. À toutes fins pratiques, un budget d'un million de dollars pour le programme de dessaisissement des ports ne vaut pas la peine qu'on en parle.

    Ma deuxième question s'adresse à l'Agence Parcs Canada. Les phares de l'archipel de Mingan, que ce soit à l'île aux Perroquets ou à Havre-Saint-Pierre, appartiennent à l'Agence Parcs Canada. Quelle est la responsabilité de votre agence à l'égard de ces phares qui sont sur votre territoire?

    Certains phares sont situés sur le territoire de Parcs Canada, mais ils sont la propriété du ministère des Pêches et des Océans. C'est le cas, je crois, à Mingan. Même s'ils sont situés dans le parc, ces phares appartiennent au ministère des Pêches et des Océans.

    Le bureau de Parcs Canada à Havre-Saint-Pierre a rédigé un plan directeur assez volumineux, après avoir consulté le milieu. Cela s'est fait sous la supervision de Parcs Canada. L'intention était-elle de conserver ces phares? Je suppose que oui. Si l'Agence Parcs Canada a l'intention de conserver ces phares sur son territoire, de quel budget dispose-t-elle actuellement pour leur entretien et leur acquisition?

    Je ne peux pas répondre à cette question. Si ces phares sont toujours la propriété du ministère des Pêches et des Océans, c'est à ce ministère d'en faire l'entretien. On n'a pas l'intention d'acquérir d'autres phares, même si Pêches et Océans aimerait bien nous les donner. Je pourrais compléter ma réponse plus tard.

    Ces phares sont sur votre territoire et si Pêches et Océans, dans le cadre de son programme de cession, décidait de les céder à Parcs Canada, verriez-vous cela d'un bon oeil?

    On serait intéressé seulement si...

    Si vous aviez le budget nécessaire.

    Cela aide, mais l'acquisition de ces phares devrait promouvoir nos objectifs, soit l'intégrité écologique d'un parc ou l'intégrité commémorative d'un lieu.

    D'accord. Le plan directeur fait en collaboration avec les gens du comté de Manicouagan, principalement dans l'archipel de Mingan, a été déposé. On s'est toujours fait dire que ce plan directeur était sur le bureau de la ministre du Patrimoine. À l'époque, c'était Sheila Copps. On attendait la distribution des fonds et un échéancier de réalisation des travaux de réfection de ces phares. Le document sert probablement à décorer la bibliothèque, mais il devrait être plus utile que cela.

    Êtes-vous au courant de ce plan directeur à Parcs Canada et au ministère des Pêches et des Océans?

    Pas en détail, non.

    Monsieur le président, j'ai une question pour vous. Vous m'avez dit qu'une sénatrice était prête à comparaître jeudi prochain. Le ministère du Patrimoine canadien va-t-il comparaître devant le comité?

    Je pense que Patrimoine Canada témoignera, mais je n'ai pas examiné la liste des témoins. Nous devons déterminer si nous siégerons jeudi — je présume que oui.

    Des voix: Oh, oh!

    Ça fait trois semaines qu'on dit cela.

    Monsieur Calkins.

    De toute apparence, monsieur le président, nous avons des attentes différentes, vous et moi.

    Je remercie les témoins d'être venus. Je représente la circonscription de Wetaskiwin et je m'intéresse forcément beaucoup aux phares.

    J'ai des questions à poser sur les lieux historiques nationaux. Je pense que vous avez répondu tout à l'heure à celle-ci, mais je voudrais avoir confirmation du nombre de phares qui sont actuellement désignés lieux historiques.

    Il y en a 14.

    J'ai entendu parler de cinq.

    Parcs Canada est propriétaire de cinq de ces phares.

    Donc, cinq sur 14. On en revient aux deux différents types de lieux historiques, ceux qui sont la propriété du gouvernement du Canada et ceux qui sont administrés par Parcs Canada aux termes d'un bail ou d'un type quelconque d'accord, mais qui appartiennent à quelqu'un d'autre. Est-ce bien cela?

    C'est une possibilité, mais non. Il y a des lieux historiques qui sont exploités par Parcs Canada et sont sa propriété. Ce que j'ai signalé tout à l'heure, c'est que dans quelques cas, Parcs Canada est propriétaire d'un lieu, mais celui-ci est exploité par un tiers. Nous avons donc un accord avec un tiers qui exploite le lieu en question.

    Il y a donc un contrat.

    C'est bien ça.

    Par conséquent, tous les lieux historiques nationaux appartiennent aux Canadiens. Est-ce bien cela?

    Non. Il y en a environ 150. Une cinquantaine de lieux sont la propriété d'autres ministères fédéraux et les autres, soit environ 700, ne sont pas la propriété du gouvernement fédéral. Ce sont des lieux historiques nationaux qui appartiennent à des gouvernements provinciaux ou à des administrations municipales, à des particuliers ou à des entreprises.

    Donc, neuf des phares n'appartiennent pas aux Canadiens.

    Cinq sont la propriété de Parcs Canada. Tous les autres sauf un sont la propriété du ministère des Pêches et des Océans; ce dernier a été cédé à un groupe communautaire.

    Très bien.

    Combien de phares sont situés dans des parcs nationaux? Certains des phares sont-ils actuellement situés dans un des parcs nationaux?

    Oui. Parcs Canada en possède une douzaine, donc sept en plus que les cinq en question. Environ sept sont sur des terrains qui appartiennent à Parcs Canada et qui ne sont pas des lieux historiques nationaux.

    Par conséquent, est-ce que c'est Parcs Canada ou le ministère des Pêches et des Océans qui est propriétaire des parcs marins et des zones de protection marine? Ceux-ci sont désignés aux termes de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Est-ce bien cela?

    Ils ont leur loi spécifique, mais Parcs Canada en est responsable.

    Combien de ces phares sont situés à l'intérieur des zones de protection marine ou dans une zone contiguë?

    Aucun actuellement.

    Aucun. C'est très intéressant.

    J'ai certaines préoccupations en ce qui concerne le projet de loi et j'aimerais avoir quelques éclaircissements.

    L'article 11 dit ceci: « Nul ne peut enlever, modifier, démolir ou aliéner — notamment par vente ou cession... ». Je vais trop vite pour l'interprète — avant qu'on me fasse des remontrances —, mais nous pouvons lire l'article 11 si ça nous intéresse.

    Ce qui me préoccupe, c'est que si nous désignons un phare lieu historique appartenant aux Canadiens, ce sont en fin de compte les Canadiens qui auront la responsabilité de le maintenir dans l'état prescrit par le ministre si cette loi entre en vigueur.

    Qu'adviendra-t-il si, après que nous nous soyons dessaisis d'un phare et qu'il soit la propriété privée de quelqu'un d'autre, il se délabre ou n'est pas entretenu de façon appropriée selon la lettre du texte de cette loi? Une conséquence involontaire serait que la personne qui est propriétaire du phare serait en infraction par rapport à cette loi. La question que je vous pose est la suivante: est-ce que c'est le gouvernement du Canada, le peuple canadien ou les contribuables canadiens qui seraient responsables de le remettre en état?

    Je suppose que nous aurions la possibilité de le déclassifier — et la procédure est décrite ici — pour qu'il cesse d'être un lieu historique. Je me demande si, d'après votre interprétation de cette disposition et d'après votre expérience avec certains bâtiments patrimoniaux fédéraux — vous avez probablement connu des situations semblables —, cette loi donnerait au peuple canadien ou aux contribuables canadiens une marge de manoeuvre suffisante si un bâtiment classifié phare patrimonial n'est pas maintenu dans l'état dans lequel il doit être maintenu, de façon à ce que les contribuables ne soient pas responsables pour l'incapacité d'une autre personne d'entretenir le bâtiment.

    Dans son libellé actuel, le projet de loi ne s'applique qu'aux biens fédéraux et, par conséquent, cette loi ne sera applicable que tant que le phare sera la propriété du gouvernement fédéral.

    Une des dispositions de la loi indique que, si le gouvernement vend un phare patrimonial désigné, ce phare doit faire l'objet d'une certaine protection quand il cesse de faire partie de l'inventaire fédéral. Par conséquent, il se pourrait que lorsque le gouvernement fédéral vend une propriété, nous fassions une demande de désignation provinciale ou nous imposions des conditions à la vente pour que le nouveau propriétaire doive s'occuper du caractère patrimonial du bâtiment. Dans certaines provinces, il est possible d'obtenir sur une telle propriété une clause restrictive ou une servitude patrimoniale qui oblige le propriétaire à maintenir le caractère patrimonial.

    Le projet de loi est conçu de telle sorte qu'il est applicable après la vente d'un bien mais qu'à la vente le nouveau propriétaire accepte l'obligation de préserver le caractère patrimonial de ce bâtiment.

    Dans ma province, c'est-à-dire en Alberta, il y a des désignations provinciales pour des bâtiments et des lieux patrimoniaux. Ne serait-il pas juste et raisonnable de présumer que dans le cadre d'un processus de dessaisissement, ces propriétés deviennent, le cas échéant, des lieux patrimoniaux provinciaux?

    Je suis convaincu que certains Albertains s'intéressent beaucoup aux phares mais, d'une façon générale, on pourrait considérer que la question de la protection d'un phare est plutôt d'intérêt régional ou local, un peu comme bien des questions qui intéressent les habitants de ma circonscription ne présentent probablement pas beaucoup d'intérêt pour les contribuables des collectivités côtières ou d'autres régions du Canada. Je ne vois nulle part mention de compétence provinciale dans ce domaine, et je suppose que ce n'est pas possible. Pensez-vous qu'il y a collaboration au niveau du programme des édifices fédéraux du patrimoine et des programmes des édifices locaux ou provinciaux du patrimoine? Pourriez-vous mentionner un bâtiment qui était un édifice fédéral du patrimoine et qui est devenu un édifice provincial du patrimoine?

    Je vous demanderai de répondre assez brièvement, si possible. Vous pourrez en revenir à cette question plus tard, si vous voulez.

    Je suis certaine que les provinces ne considéreraient pas cela comme une diminution de statut, mais nous avons une certaine expérience dans ce domaine, en termes de consultation des intérêts locaux et provinciaux lorsque nous envisageons la désignation d'un édifice fédéral du patrimoine, et aussi parce que plusieurs édifices fédéraux du patrimoine ont été cédés et que nous avons voulu procéder tel que prévu dans ce projet de loi, à savoir prévoir des mesures de protection lorsque les propriétés cessent de faire partie de l'inventaire fédéral. Par conséquent, l'obtention d'une désignation provinciale ou municipale est un des outils très efficaces que nous avons à notre disposition à cette fin.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Simms? Bien.

    Pourrais-je poser une petite question?

    Naturellement, monsieur Cuzner.

    La dernière fois que vous avez témoigné, j'ai soulevé un problème au sujet de deux épaves de navires ancrées au large du port d'Arisaig. Des mesures ont été prises à ce sujet et je tiens à vous remercier pour ce que vous avez pu faire à cet égard. Je l'apprécie.

    Merci, monsieur Cuzner.

    C'était une question très passionnante et très habile sur les phares.

    Votre bureau est intervenu. Vous avez dit qu'il n'y avait pas de problème, même si vous n'étiez pas très au courant de la situation. En tout cas, on a fait quelque chose à ce sujet.

    Monsieur Asselin.

    Quelqu'un de l'Agence Parcs Canada ou du ministère des Pêches et des Océans pourrait-il me dire quelles seraient les conséquences de ce projet de loi qui a pris naissance au Sénat? Y a-t-il eu des contacts avec certaines provinces concernant la cessation de sites patrimoniaux? Y a-t-il eu des rencontres avec les gouvernements provinciaux, entre autres avec le Québec? Y a-t-il une volonté à cet égard?

    En fait, les gouvernements provinciaux pourraient être les principaux intéressés à se porter acquéreurs de ces équipements afin d'en faire des lieux touristiques, historiques. Ils pourraient être des partenaires intéressants et assurer la durée de vie de cet effort.

    Si j'ai bien compris votre question, j'ai expliqué le processus pour le dessaisissement des phares. Nous offrons aux ministères du gouvernement fédéral, aux provinces et aux municipalités les phares qui ne nous sont plus utiles. Effectivement, les provinces pourraient être intéressées à acquérir un phare dont nous n'avons plus besoin.

    Est-ce que cela répond à votre question?

    De toute façon, si ça n'a pas été fait, il faudrait que Pêches et Océans Canada, Parcs Canada ou même le ministère du Patrimoine canadien ouvre une avenue, approche les gouvernements provinciaux, après que l'inventaire aura été fait et qu'on aura décidé quelles sont les installations dont on veut garder la responsabilité et quelles sont celles que l'on veut démolir. Je présume qu'on fera une espèce de consultation du milieu.

     Comme vous l'avez mentionné, vous devrez peut-être consulter, entre autres, les gouvernements provinciaux lorsque vous devrez décider desquels vous voulez vous départir. Le gouvernement se manifestera, ou pas, ou il fera un certain choix. Il pourra décider que dans telle partie de la Gaspésie ou dans telle partie de la Côte-Nord, il va en garder certains conjointement avec une corporation.

    Une autre affaire me chicote. Un projet de loi émanant du Sénat est soumis aux mêmes règles qu'un projet de loi émanant d'un député. Le député peut déposer un projet de loi à la Chambre des communes, sachant que pour la première et deuxième lecture, il n'y aura pas de problème, mais au moment où il arrivera en troisième lecture, le Président va déclarer que le projet de loi ne passera pas l'étape de la troisième lecture parce qu'il faut obtenir la recommandation royale. C'est la même chose pour un projet de loi du Sénat, car le projet de loi entraîne des dépenses du gouvernement. Or, le Sénat ne peut pas déposer un projet de loi qui entraîne des dépenses du gouvernement qui n'étaient pas nécessairement prévues au budget.

    Monsieur le président, vous en êtes le parrain. Ce travail va-t-il avorter parce qu'on n'a pas l'argent pour conserver ces phares et en faire des lieux historiques? Je présume que dans un deuxième temps, ou dans un temps assez rapproché, avant d'avancer trop loin dans l'étude du projet de loi, il faudrait se faire expliquer cet aspect par le Président de la Chambre. Si on se rend presque à l'étape du dépôt du rapport et qu'on n'autorise pas la troisième lecture parce que cela entraîne indirectement des dépenses du gouvernement, le Président n'accordera pas la recommandation royale.

    Il faudrait que le Président nous donne un avis sur ce projet de loi, qu'il nous dise s'il va falloir obtenir la recommandation royale ou non. Sinon, on risque de travailler, d'entendre des témoins ou même de partir en tournée et ainsi de créer des attentes parce que les gens, dans chacun de nos milieux, se diront que c'est bien que le gouvernement s'intéresse aux phares. Ils ont été abandonnés depuis presque 20 ans et, à un moment donné, une lumière d'espoir surgit, car le comité s'en occupe. Toutefois, il y a loin de la coupe aux lèvres et on est loin de la coupure de ruban aussi.

    Je peux au moins donner un petit aperçu historique. Comme vous le savez, ce projet de loi a déjà été présenté à plusieurs reprises à la Chambre. À deux occasions dans le passé, on a demandé une recommandation royale sur cette question et par deux fois, le Président de la Chambre a décidé qu'il n'y en aurait pas.

    C'est ce que je vous dis, monsieur le président.

    Je le répète, un projet de loi du Sénat est comme un projet de loi émanant d'un député. Il doit suivre les étapes jusqu'à la troisième lecture, mais le Président sera obligé d'annoncer à la Chambre qu'il ne passera pas l'étape de la troisième lecture parce qu'il entraîne des dépenses. De quelque façon que ce soit, dans quelque ministère que ce soit, dès qu'il s'agit de fonds publics, qu'ils soient prévus ou non dans le budget, le projet de loi est refusé.

    Par exemple, les projets de loi sur l'assurance-emploi ne passent jamais, parce qu'ils entraîne des dépenses du gouvernement. Il y a une jurisprudence établie par des projets antérieurs.

    Quelqu'un d'autre a-t-il des questions?

    J'aimerais poser quelques questions, mais M. Calkins me fait savoir qu'il a une question de 20 secondes à poser. Après ça, j'aimerais en poser quelques-unes.

    Et les vôtres ne dureront que 20 secondes également.

    Je voudrais une petite clarification supplémentaire.

    En ce qui concerne les sept phares qui se trouvent actuellement à l'intérieur des limites de parcs nationaux, pourriez-vous me donner une idée de leur statut? Sont-ils exploités en tant qu'attractions de ces parcs ou sont-ils simplement protégés par une barrière sur laquelle se trouve une pancarte qui en interdit l'accès?

    Je pense que cela varie selon les cas. La plupart de ces phares ne sont pas exploités en tant qu'attractions comme telles. Certains d'entre eux sont utilisés pour d'autres activités.

    Merci, monsieur Calkins. C'est une bonne introduction aux questions que j'ai à poser, car je pense avoir oublié de signaler le phare de la pointe Carmanah. Les phares de la pointe Carmanah et de la pointe Pachena sont des phares fonctionnels qui sont encore gardiennés et opérationnels.

    Il me semble que s'ils sont gardiennés, s'ils sont opérationnels et ont un accès public, comme le sentier de la côte ouest, ces phares devraient être considérés comme des priorités pour une désignation en tant qu'édifices du patrimoine national, afin qu'ils puissent être entretenus à ce titre. Il me semble que...

    Est-ce une déduction logique ou est-il prématuré de faire des suppositions à cette étape-ci? Avez-vous une opinion sur l'état de ces phares? J'adresse mes questions à Patricia Kell, de Parcs Canada?

    Je n'ai aucune opinion sur ces phares. Dans le contexte patrimonial, le principal critère sur lequel on s'appuie pour déterminer les phares à désigner est leur valeur patrimoniale.

    Bien. Toute cette question de la recommandation royale est intéressante, je présume. Je crois que nous ne serions pas allés aussi loin si le projet de loi n'avait pas reçu la recommandation royale.

    Y a-t-il eu une décision du président de la Chambre, monsieur le président?

    Je précise que le président du Sénat a décrété qu'il ne s'agissait pas d'un projet de loi de finances. Je m'attends à ce qu'il ne soit pas traité comme un projet de loi de finances au Parlement, car il ne nécessitera pas l'octroi de fonds supplémentaires par le Conseil du Trésor. Même si c'était le cas, je pense que le critère est pour autant que ce ne soit pas un fardeau pour les Canadiens.

    On peut obtenir des fonds supplémentaires sans toutefois être classifié, je pense.

    Je ne suis pas le président et je n'ai pas à prendre la décision finale, mais je pense que jusqu'à présent, ce projet de loi n'a pas été classé dans la catégorie des projets de loi de finances par le Sénat.

    Vouliez-vous faire un commentaire, madame Kell?

    Je pourrais peut-être donner de petites informations sur le contexte. À deux occasions, le président a décrété qu'il ne s'agissait pas d'un projet de loi de finances et je pense que c'est en partie parce que ce projet de loi a été rédigé en s'inspirant de la Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales, qui n'avait pas été considérée elle-même comme un projet de loi de finances. C'était également un projet de loi d'initiative parlementaire.

    On note toutefois quelques différences importantes entre les deux projets de loi. La Loi sur la protection des gares ferroviaires patrimoniales s'appliquait à des gares ferroviaires qui appartenaient à des compagnies ferroviaires, et pas au gouvernement fédéral. Ce projet de loi-là n'imposait aucune obligation en matière d'entretien. Par conséquent, dans ce cas-là, les deux principaux facteurs d'impact financier sur le gouvernement fédéral étaient inexistants.

    L'autre observation, à propos du statut de projet de loi de finances, est que si le gouvernement ne désignait jamais un phare en vertu de ce projet de loi, celui-ci n'entraînerait aucun coût ou alors un coût minime. Par conséquent, le gouvernement a un pouvoir de contrôle sur les incidences financières du projet de loi. C'est mon interprétation.

    J'essaie de me faire une idée globale.

    Avez-vous un commentaire à faire, monsieur Tapley?

    Le seul commentaire que je ferais, c'est que dans le rapport sur les plans et les priorités de Parcs Canada et dans notre rapport ministériel sur le rendement, on ne trouve aucune trace de programme de protection des phares patrimoniaux. Il est probablement pertinent de signaler qu'il faudrait trouver des ressources quelque part, en particulier pour administrer le processus de désignation. Il faudrait que nous trouvions une source de fonds pour que les gens puissent faire une recherche historique sur les pétitions, pour élaborer des critères de désignation, d'entretien et de modification, pour appuyer un comité consultatif qui aiderait le ministre à examiner les questions importantes concernant la préservation de la valeur patrimoniale et pour organiser des réunions publiques, ce qui constitue une obligation financière supplémentaire. Par conséquent, d'importantes considérations financières entrent en jeu.

    J'allais poser une question au sujet d'un comité consultatif, car je constate que le ministre est obligé d'en constituer un aux termes de la loi. Il est en outre obligé de faire rapport sur tous les phares dans un délai de cinq ans, en indiquant ceux qui ont été désignés et comment il s'en est dessaisi.

    Je ne conçois pas que le travail puisse se faire sans entraîner de coûts. Je pense que nous sommes généralement d'accord sur le fait que ce travail ne peut se faire sans dépenses. C'est en tout cas ce que l'expérience nous a appris dans le cas des ports pour petits bateaux, question qui a été longuement étudiée par le comité.

    Nous devrons peut-être réexaminer la question de la provenance des fonds nécessaires, si c'est intéressant pour les Canadiens. On ne peut pas s'attendre à ce que les ministères fournissent le service, qu'il s'agisse de Parcs Canada ou du MPO, sans avoir un budget adéquat pour livrer la marchandise.

    Si vous me permettez d'interrompre un instant, il y a deux questions en jeu. La première est le projet de loi comme tel et l'autre est sa mise en oeuvre. La question n'est pas tellement de savoir si ça entraînera des coûts; il s'agit de savoir si les fonds nécessaires sont associés à la mise en oeuvre. La question à examiner est l'opportunité d'appuyer ce projet de loi pour protéger les phares patrimoniaux, et elle n'est pas de savoir si nous contesterons — nous pouvons contester tout ce que nous voulons — la décision du président du Sénat, pour qui le projet de loi n'entraînerait pas de coûts dans l'immédiat. Je pense que c'était une autre façon de dire ce que Mme Kell a dit, à savoir que le projet de loi comme tel ne coûte rien. C'est quand il sera mis en oeuvre que cela entraînera des dépenses.

    Je pense que la discussion que nous venons d'avoir avec M. Tapley indique que la mise en oeuvre des obligations imposées par ce projet de loi — faire une évaluation sur une période de cinq ans et constituer un comité consultatif, puis faire un processus d'examen et établir les preuves historiques de la valeur patrimoniale — entraînera des dépenses.

    Quelques dépenses.

    Oui, de toute évidence.

    Sans toutefois nécessiter un financement supplémentaire.

    Par conséquent, il sera essentiel à un moment ou l'autre de trouver des fonds pour permettre aux ministères de régler la question.

    Je vais peut-être plus loin qu'il m'est permis. J'aimerais toutefois poser la question suivante. Je pense qu'en vertu du libellé actuel du projet de loi, on estime que le MPO aurait besoin d'environ 364 millions de dollars sur un total estimatif de 384 millions de dollars sur une période de cinq ans pour les travaux de réfection. Ces chiffres sont peut-être légèrement différents de ceux que nous avons entendus tout à l'heure, mais il s'agit d'une autre estimation. Ça nous coûterait environ 28,5 millions de dollars sur un coût estimatif annuel de 30 millions de dollars, pour les frais d'entretien. Je présume que c'est pour les phares désignés structures patrimoniales.

    Monsieur Hegge, connaissez-vous ces chiffres? Pouvez-vous indiquer s'ils sont fondés sur un nombre de 450, en se basant sur la formule de 60 p. 100?

    Je pense que la différence est cinq ans plutôt que dix. Les chiffres que j'ai cités dans mes observations préliminaires, que je pourrais répéter, sont des prévisions fondées sur la désignation de 450 stations de phare. On avait estimé qu'il faudrait 461 millions de dollars sur un coût estimatif total de 481 millions de dollars pour les travaux de réfection. Ensuite, il y avait un montant moins élevé pour l'entretien courant.

    Une autre question est que si, dans le cadre d'un programme de dessaisissement, un groupe prend un phare en charge, on ne sait pas très bien si le MPO aurait toujours des responsabilités d'intendant ou s'il serait entièrement déchargé de ses responsabilités. Ce n'est que s'il s'agit d'un édifice patrimonial désigné que le MPO aurait certaines responsabilités d'intendance. Pourriez-vous clarifier cette question?

    Si nous nous dessaisissons d'un phare, nous nous dégageons fondamentalement de toute responsabilité ministérielle. Les responsabilités incombent désormais à la partie à laquelle nous avons cédé le phare. Certaines dispositions accompagnent parfois ce dessaisissement. Le ministère doit maintenir par exemple la lanterne en bon état pendant une période déterminée, mais le phare devient fondamentalement la responsabilité du nouveau propriétaire, en vertu de l'accord relatif au dessaisissement.

    Merci.

    Si vous n'avez plus de questions à poser, nous avons un autre sujet à examiner.

    Madame DeBellefeuille.

    Merci, monsieur le président. Je sais que prononcer mon nom est une épreuve pour un anglophone.

    J'ai une brève question de curiosité à poser. Je veux savoir comment se compare le Canada sur le plan de la gestion et de l'entretien de ses phares classés patrimoniaux par rapport aux États-Unis ou à d'autres pays. Est-il un bon pays sur le plan de l'entretien et de la sauvegarde de ses phares comparativement aux États-Unis? Où se situe-t-on?

    Nous sommes le pire des pays du G8.

    Nous avons des chiffres que nous pourrions transmettre au comité, si cela vous intéresse. Les chiffres proviennent d'une étude sur les phares dans d'autres pays. La façon dont les pays traitent les phares varie beaucoup.

    En ce qui a trait au taux de désignation des structures admissibles, le pourcentage au Canada est d'environ 55 à 60 p. 100. Cependant, les chiffres varient beaucoup dans les autres pays. Par exemple, au Japon, qui est le pays qui en possède le plus, selon cette étude, seulement 2 p. 100 des phares sont classés comme ayant une valeur historique.

    Avez-vous des chiffres pour les États-Unis?

    Oui, aux États-Unis, le taux est de 87 p. 100.

    En fait, 87 p. 100 des phares ont été désignés patrimoniaux.

    Les États-Unis ont 460 phares. Le pourcentage de ceux qui sont désignés patrimoniaux est de 87 p. 100.

    Les entretiennent-ils mieux que nous? Consacrent-ils plus d'argent à cet effet que nous?

    Je ne le sais pas.

    Aux États-Unis, chaque phare ayant atteint 50 ans est désigné patrimonial. C'est le critère le plus important pour une telle désignation.

    Investissent-ils de l'argent? Les phares sont-ils en état de délabrement ou de contamination?

    Je ne le sais pas. C'est seulement pour la désignation. Je n'ai aucune information sur le budget consacré à l'entretien des phares dans ce pays.

    Vous devez bien savoir si les phares aux États-Unis sont en état de désuétude. Avez-vous cette information?

    On n'a pas cette information.

    Habituellement, on est en mesure de faire de bonnes comparaisons avec les États-Unis sur plusieurs sujets. Vous me dites qu'au sujet des phares, il n'y a rien. On ne peut pas faire de comparaison.

    Je ne sais pas si je comprends bien votre question. Le projet de loi s'applique au Canada. Je pense qu'il n'y a pas d'études...

    ... pour se comparer...

    ... permettant de faire une comparaison. Ce serait une bonne idée, mais je pense qu'il n'y en a pas.

    C'est bien.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    J'aimerais donner une petite information relative à votre question sur les phares américains. Je ne suis pas très au courant de la procédure américaine en matière de dessaisissement, mais j'ai visité plusieurs phares de la Nouvelle-Angleterre et ils sont en excellent état. La plupart sont toutefois propriété privée. Ce sont des musées locaux qui appartiennent à des municipalités. Certains peuvent être la propriété de l'État, mais la plupart sont la propriété des administrations locales, du moins en ce qui concerne ceux que j'ai visités.

    Nous suspendrons la séance pour permettre aux témoins de quitter la pièce. Nous siégerons ensuite à huis clos pour examiner nos demandes de budget de déplacement.

    [La séance se poursuit à huis clos.]