FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions le plan de modernisation du processus environnemental et le financement de la recherche scientifique par le ministère des Pêches et des Océans.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous attendons encore quelques membres, mais nous allons commencer l'audition des témoins afin de disposer de beaucoup de temps pour poser des questions.

    Comparaissent aujourd'hui Larry Murray, sous-ministre; Kevin Stringer, directeur général de la Direction générale de la gestion des ressources, Gestion des pêches et de l'aquaculture; Cal Hegge, sous-ministre adjoint, Ressources humaines et services intégrés; Wendy Watson-Wright, sous-ministre adjointe, Secteur des sciences; Sue Kirby, sous-ministre adjointe, Secteur des océans et de l'habitat; et William Doubleday, directeur général, Analyses économiques et statistiques;

    Bienvenue aux témoins.

    Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de revenir aujourd'hui.

    Comme l'a demandé le comité, nous allons faire des exposés au sujet du plan de modernisation du processus environnemental et de notre réponse aux décisions récentes de la Cour fédérale du Canada sur le financement des activités scientifiques.

    Je pense que tous les membres du comité ont le texte de ces exposés. Nous vous avons également fourni copie de notre directive politique intérimaire sur ce que nous appelons la continuité des ententes de collaboration, ce qui veut dire, en code, notre réponse à la décision dans l'affaire Larocque, qui est un sujet auquel le comité s'intéresse, je pense, tout particulièrement. Je signale en passant que nous allons, lundi prochain, à Vancouver, lancer nos discussions avec l'industrie au sujet de l'ébauche de cette politique.

    Nous vous avons également fourni copie d'une lettre en réponse à l'une des questions posées la semaine dernière par M. Stoffer au sujet des projets de rétablissement d'habitat en Colombie-Britannique — mais il me faut dire, par égard pour la greffière, que je ne pense pas qu'elle ait encore eu l'occasion de distribuer ce document.

    Monsieur Murray, nous l'avons en fait reçu. Nous vous en remercions. Ce document sera distribué à tous les membres du comité.

    Et, sensibles que nous sommes à votre désir de poser des questions, nous avons ces deux dossiers de présentation. Nous avons inscrit beaucoup de renseignements dans ces transparences, monsieur le président, mais nous nous en tiendrons à l'horaire prévu, afin qu'il reste du temps pour les questions.

    Avec votre permission, monsieur, je demanderai à Sue Kirby de parcourir rapidement l'imprimé des diapositives sur le programme de gestion de l'habitat ainsi que celui sur le plan de modernisation du processus environnemental. M. Doubleday pourra ensuite passer en revue l'autre dossier portant, celui-ci, sur les ententes de collaboration.

    Il me faudrait souligner qu'en plus de son travail régulier, M. Doubleday préside le comité que nous avons créé en vue de traiter des retombées des récentes décisions de la Cour fédérale, et M. Stringer siège à ce même comité.

    Sue.

    Merci, monsieur le sous-ministre.

    Je pense que tous les membres du comité ont un exemplaire de l'imprimé d'acétates intitulé « Le programme de gestion de l'habitat et le Plan de modernisation du processus environnemental ». Nous commençons par mettre les choses en contexte pour le comité. Afin de ne pas prendre trop de temps, je ne vais pas parcourir avec vous le contexte, mais je vous recommande de le faire. Nous vous donnons ici le contexte juridique ainsi que les politiques et pratiques sur lesquelles repose le plan de modernisation du processus environnemental.

    Je compte commencer à la page 6 du document, une fois le contexte bien établi, pour traiter du plan lui-même.

    Vous pouvez voir, à la page 6, les éléments qui font partie de notre plan de modernisation du processus environnemental et qui ont été introduits en 2004. Il y avait à l'origine cinq éléments. Le premier, et qui est sans doute le plus essentiel, est le cadre de gestion des risques. Je vais consacrer un peu plus de temps à celui-ci qu'à certains des autres. Le deuxième élément concerne la rationalisation des examens réglementaires. Le troisième vise la cohérence et la prévisibilité. Le quatrième concerne le renforcement des partenariats, et le cinquième un nouveau modèle de gestion pour l'évaluation environnementale et les grands projets.

    Voilà quels étaient les cinq éléments originaux. En 2005, nous avons ajouté un sixième élément, la modernisation des mesures de conformité touchant l'habitat.

    À la page 7 du document, nous examinons le cadre de gestion des risques. Le principal message que je tiens à vous livrer au sujet du cadre de gestion des risques est qu'il a été utilisé pour faire des choix de gestion du risque plus explicites et plus transparents, qui étaient nécessaires pour ce qui est de la gestion des habitats. Pour ce faire, nous avons élaboré deux outils: premièrement, les séquences des effets et, deuxièmement, une matrice de l'évaluation des risques. Viennent s'ajouter à ces outils des documents d'orientation pour le personnel.

    Figure à la page 8 un diagramme montrant une séquence d'effets. Nous avons plusieurs séquences. Je ne vous fournis ici qu'un seul exemple. Le diagramme paraît complexe, mais il a pour objet de montrer que nous voulons expliquer de façon très explicite aux Canadiens quels effets nous préoccupent.

     Au bas du diagramme, vous verrez une série de rectangles — dans la version française — qui parlent des effets qui nous préoccupent, comme par exemple la modification des concentrations des contaminants et la modification de la température de l'eau, etc. Ce sont là les effets que nous nous efforçons d'éviter ou de gérer.

    En haut de ce même diagramme, vous voyez les activités. Comme je le disais, nous en menons plusieurs. L'exemple particulier qui est donné ici concerne l'enlèvement de la végétation. Ce que nous examinons dans le cadre de la séquence des effets est la façon dont vous passez de l'activité à l'incidence. Nous nous efforçons de rompre la séquence des effets, ce qui est indiqué par les symboles en forme de croix qui s'inscrivent dans la séquence. Dans cet exemple, en évitant l'utilisation d'herbicides, nous avons interrompu la séquence qui aurait amené un changement dans la concentration de contaminants. Vous pouvez voir, au milieu du diagramme, que, dans cet exemple, il y a deux situations pour lesquelles nous n'avons pas brisé la séquence des effets, ce qui amène des effets résiduels.

    Dans les cas où nous n'avons pas pu rompre la séquence grâce à une révision du projet et où nous nous retrouvons avec des effets résiduels, nous recourons à notre matrice d'évaluation des risques, qui figure à la page 9. Nous examinons ces effets résiduels dans le but de déterminer à quel point l'activité qui perdure pose un risque et le degré de sensibilité de l'habitat concerné. S'agit-il d'un risque faible, moyen ou élevé pour ce qui est des répercussions probables de l'activité? C'est ainsi que nous nous pencherons sur des choses comme la durée de l'activité et son envergure.

    De l'autre côté de la matrice, nous nous penchons sur la vulnérabilité de l'habitat du poisson. Par exemple, l'espèce est-elle particulièrement sensible aux changements environnementaux? La zone occupée par l'habitat est-elle particulièrement importante du fait d'abriter une espèce qui ne pourrait pas s'adapter à d'autres zones de frai, par exemple?

    Voilà qui est un très rapide survol de la gestion du risque. Nous pourrons y revenir ou fournir des explications supplémentaires, selon la préférence du comité. Je trouve que l'important dans les changements que nous avons introduits est que nous nous soyons efforcés de rendre le cadre de gestion du risque explicite et de concevoir nos outils en fonction du degré de risque résiduel.

    L'élément 2, à la page 10, concerne la rationalisation des examens réglementaires. C'est surtout cet objectif que nous avons visé jusqu'ici, soit les nouveaux outils qui nous aideraient tout particulièrement là où il y a une faible sensibilité et un faible risque sur le plan de l'incidence — la partie qui est en vert dans le diagramme précédent. Nous avons, pour ces cas, élaboré toute une gamme de nouveaux outils.

    Nos énoncés opérationnels sont énumérés à l'annexe 1 du document. Je ne vais pas tous les parcourir. À la page 15, vous avez la liste exhaustive des énoncés opérationnels qui ont été complétés et approuvés et qui font maintenant partie de notre rationalisation des activités à faible risque.

    Toujours dans le but de rationaliser, nous avons cherché à déterminer les éléments pour lesquels nous pourrions envisager un processus à guichet unique dans les provinces. Cela a été tout particulièrement efficace dans l'Est du pays. Nous avons en place au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard et en Nouvelle-Écosse des systèmes dont nous croyons qu'ils fonctionnent plutôt bien pour les activités à faible risque. Nous continuons d'y travailler et des discussions sont en cours avec d'autres provinces.

    Passant maintenant à la transparence 11, nous avons les éléments 3 et 4 du PMPE. Le premier concerne la cohérence et la prévisibilité du processus décisionnel. Ici, nous cherchions principalement à réagir à un problème qui nous avait été soumis, soit que différents biologistes prennent sans doute des décisions différentes, ou en tout cas sont ainsi perçus. Ce que nous avons donc surtout cherché à faire avec le PMPE a été d'élaborer un programme de formation plus rigoureux pour tous nos praticiens de la gestion de l'habitat et un manuel des procédures réglementaires opérationnelles à l'intention des praticiens, afin d'assurer une meilleure cohérence à l'échelle du pays et, encore une fois, pour que les gens de l'extérieur puissent avoir l'assurance d'une cohérence et d'une prévisibilité dans le processus.

    L'élément 4 du PMPE concerne les partenariats. Dans le cadre de cet élément, nous avons oeuvré à plusieurs protocoles d'entente avec différents groupes, à commencer par les plus importants, les provinces. Dans certains cas, ces protocoles sont prêts, ce que vous verrez sur la transparence. Certains sont déjà en vigueur.

    Nous avons élaboré plusieurs protocoles d'entente avec des parties prenantes. Le plus récent a été signé par le ministre avec une coalition de neuf ONG qui se consacrent à la conservation. Il y en a d'autres qui sont en cours d'élaboration. Le prochain, dont nous espérons qu'il sera prêt à être signé, est en cours de préparation avec la Fédération canadienne des municipalités, mais il n'en est encore qu'au stade préliminaire, comparativement à certains des autres protocoles. Les municipalités elles-mêmes avaient voulu prendre plus de temps pour se préparer à travailler avec nous à l'élaboration de ce protocole d'entente.

    À la transparence 12, vous verrez les deux derniers éléments du PMPE. Le premier, sur l'évaluation environnementale et les grands projets, porte sur deux choses. Il prévoit des changements organisationnels en vue d'établir des unités de grands projets dans toutes les régions du pays ainsi que de nouvelles ressources à cette fin. Cela a amené un certain nombre de changements dans les politiques opérationnelles. Il y en a peut-être deux que je pourrais vous expliquer. Dans plusieurs cas, on nous avait dit que pour ce qui est de grands projets exigeant une évaluation environnementale et peut-être la participation d'autres ministères, le MPO était perçu comme intervenant tard dans le processus. C'est ainsi que nous avons introduit un changement de politique de façon à ce que nous déclenchions plus tôt une évaluation environnementale dans le cas des grands projets.

    L'autre important changement de politique dans cette catégorie concerne l'établissement de la portée des incidences des projets pour veiller à ce que nous travaillions efficacement avec les provinces et d'autres intervenants fédéraux dans le cadre des évaluations environnementales.

    Le sixième élément, la modernisation des mesures de conformité touchant l'habitat, a été notre initiative, côté conformité, pour veiller à ce que nous nous alignions bien sur la matrice des risques et à ce que nous introduisions des éléments relatifs au passé des intervenants lorsque nous examinons les risques possibles liés à la conformité. C'est ici que nous avons introduit les nouveaux contrôleurs d'habitat. Le comité a plusieurs fois déjà discuté de cette question. Le principal effet de cette mesure est que cela nous permet, par le biais des surveillants, de vérifier deux aspects des mesures d'atténuation qui ont été introduites pour protéger les habitats. Il y a, premièrement, l'efficacité de ces mesures; nous n'avons jamais réellement pu vérifier cela avant l'introduction de ces nouveaux surveillants des habitats. Et l'autre aspect est l'efficacité de la conformité.

    Pour ce qui est de l'avenir, il y a une ou deux choses que j'aimerais souligner à la transparence 13. Le PMPE a été, si vous voulez, une initiative de réforme du MPO, et il a été axé sur nos processus au MPO. Nous croyons que l'étape suivante pour nous sera de nous occuper aux côtés d'autres ministères, notamment Transports Canada, des eaux navigables. Nous reconnaissons qu'il importe qu'il y ait un meilleur alignement entre nous et Transports Canada, et nous comptons travailler là-dessus dans le cadre de l'étape suivante.

    En conclusion, l'autre chose sur laquelle j'aimerais attirer votre attention à la transparence 14, en plus de ce dont nous avons déjà discuté, est l'annexe 3, qui se trouve à la toute fin du document. Il y est indiqué qu'il y a eu certaines augmentations quant aux ressources consacrées au cours des trois dernières années au programme de gestion de l'habitat. Au niveau du ministère, il y a eu un investissement global de 99 millions de dollars, dont le ministre vous a parlé. La part de ce budget qui revenait à l'habitat se chiffrait à 6 millions de dollars, et vous pouvez voir les augmentations et certains des crédits accordés pour les nouveaux surveillants d'habitat.

    Nous espérons que la déclaration faite dans le discours du budget au sujet d'un bureau de gestion des grands projets débouchera également sur des ressources supplémentaires pour nous, mais la répartition entre les ministères n'a pas encore été faite et nous ne savons donc pas encore quelle incidence cela aura.

    Si ces chiffres vous semblent quelque peu différents d'autres que vous avez pu voir ailleurs, je tiens à souligner que ceux-ci n'incluent pas l'attribution des fonctions habilitantes à l'intérieur du ministère en faveur des programmes que vous voyez dans le budget principal des dépenses. Il est question ici des dépenses de programme pour la gestion de l'habitat et de l'augmentation que nous avons vue dans les régions sur les premières lignes, et ce que vous avez ici est le chiffre national total y correspondant pour les trois dernières années.

    Merci.

    Merci, Sue.

    Bill, allez-y, je vous prie.

    Merci.

    J'ai un bref exposé à vous faire sur notre réponse aux décisions de l'an dernier de la Cour fédérale du Canada. J'aimerais passer cela en revue avec vous. Cela établit le contexte et donne une idée de notre réaction.

    Le MPO applique depuis longtemps une politique d'intendance partagée avec l'industrie. Nous croyons que cela livre de meilleurs résultats, amène une utilisation durable des ressources halieutiques, et assure une valeur supérieure lorsque les parties ayant le plus grand intérêt à l'égard de la ressource, à savoir les pêcheurs, participent à la gestion durable et à la conservation de celle-ci.

    Le MPO, en collaboration avec l'industrie, a conclu des ententes relatives à des projets conjoints avec l'industrie pour s'entendre sur des activités supplémentaires qui profitent aux deux parties. Ces ententes ont été financées directement par les organismes par le biais de contributions monétaires ou par le biais de l'utilisation du poisson. L'utilisation du poisson signifie qu'un quota a été alloué aux fins de l'obtention d'argent pour le projet.

    La politique sur l'utilisation du poisson a évolué au fil des ans, jusqu'aux décisions de 2006 de la cour. En 2006, la Cour fédérale du Canada a stipulé, dans ses décisions dans l'affaire Larocque et l'affaire de l'APPFA, que le ministre n'est pas propriétaire des ressources de pêche. Le MPO ne peut plus utiliser le poisson pour financer ses activités scientifiques ou de gestion des pêches et le MPO ne peut plus accorder de permis de pêche avec une allocation de poisson comme méthode de financement. La cour n'a pas critiqué le fait d'avoir des ententes de collaboration; elle a critiqué l'utilisation d'allocations de poisson pour leur financement.

    Par suite de ces décisions, le MPO a revu les pratiques existantes, dont les ententes de collaboration qui se finançaient avec l'utilisation de poisson. Nous en sommes arrivés à la conclusion que de nombreuses ententes allaient devoir être modifiées afin d'être conformes à la décision de la cour. Le MPO cherchera à maintenir les activités essentielles à la conservation et à limiter au maximum toute perturbation.

    Le ministre, par l'entremise du MPO, a la responsabilité de gérer le bien commun du peuple canadien au nom de tous les Canadiens. Cela suppose notamment élaborer et mettre en oeuvre des plans de gestion intégrée des pêches qui soient fondés sur des avis scientifiques et des consultations avec les intervenants. Ces plans se traduisent alors par la création d'avantages pour les titulaires de permis autorisés à utiliser le bien commun. Le MPO paie pour la conservation et la gestion durable du bien commun. L'objet des ententes de collaboration était de permettre que des activités supplémentaires soient menées afin d'accroître les avantages pour les titulaires de permis.

    Nos principaux objectifs et principes dans le cadre de notre réponse aux décisions de la cour sont que le ministre agira dans les limites de son pouvoir législatif; que la plus haute priorité sera accordée aux programmes de conservation et de protection du poisson et de gestion efficace des pêches; que les pêcheurs bénéficiant d'un accès à des ressources publiques devront contribuer aux coûts de gestion de celles-ci; que nous nous efforcerons d'assurer l'uniformité opérationnelle à l'échelle du pays; que nous appuierons l'intendance partagée; et que nous chercherons à assurer une distribution équitable du financement public entre les pêcheries et entre les régions.

    Un élément de notre plan d'avenir est le projet de loi C-45, la nouvelle Loi sur les pêches, qui a été déposé en décembre 2006 et qui n'a pas encore été adopté, et qui établirait une législation moderne pour le développement durable des pêches côtières et intérieures et qui autoriserait le ministre à conclure des ententes de gestion des pêches avec des organisations de pêcheurs reconnues, ce afin d'appuyer la conservation, le développement durable ou la participation à la gestion des pêches. En vertu de ces ententes de gestion des pêches, des arrangements de financement, y compris des quotas de poisson, pourraient être négociés aux fins de la gestion de la pêche.

    Nous avons également un nouvel investissement dans la recherche sur les pêches. Le budget de 2007 annonçait de nouveaux fonds pour le développement de la science halieutique, ce en réaction aux pressions nouvelles et émergentes, dont les décisions de la cour ayant une incidence néfaste sur le mécanisme de partenariat gouvernement-industrie en matière de science halieutique et de nouvelles exigences en matière d'approches fondées sur l'écosystème pour appuyer la conservation et la durabilité à long terme.

    Pour les ententes de collaboration industrie-gouvernement et l'évaluation des stocks et la recherche connexe liées aux décisions de la cour, nous avons reçu, pour l'exercice financier 2007-2008, 10 millions de dollars, qui seront suivis de versements annuels de 12 millions de dollars jusqu'en l'an 2012.

    Le MPO est en train d'examiner environ 170 ententes de collaboration. Ces ententes sont nombreuses, très variables et très dispersées dans le pays. C'est tout un travail. Les allocations de poisson déjà utilisées pour financer les ententes de collaboration ont été retournées aux pêcheurs.

    Le MPO accordera la plus haute priorité à la conservation et à la gestion efficace des pêches et veillera à contenir au maximum les perturbations subies par les pêcheries. Il affectera ses ressources de façon, surtout, à éviter le risque de dommages graves ou irréversibles sur le plan de la conservation. Là où cela est possible, il envisagera d'offrir des programmes et des services complémentaires à ceux qui sont essentiels pour la conservation.

    En ce qui concerne les progrès réalisés à ce jour, nous avons, immédiatement après l'annonce des décisions de la cour, compilé un inventaire des ententes et entrepris un processus d'examen interne. Un comité national, que j'ai eu le plaisir de présider, a été créé et chargé de revoir l'approche existante en matière d'ententes de collaboration. Nous avons élaboré un plan d'action — englobant un cadre d'orientation opérationnel, qui a été distribué aux membres du comité — et un processus décisionnel. Nous avons une liste maîtresse des ententes de collaboration, assorties de leurs risques juridiques respectifs, et nous les avons regroupées par catégorie afin d'accélérer le processus d'examen et d'approbation.

    Nous avons entrepris d'examiner toutes ces ententes au cas par cas. Nous travaillerons avec l'industrie pour déterminer une façon de tirer de ces arrangements des avantages qui soient conformes aux décisions de la cour.

    Nous mettons également en oeuvre une stratégie d'engagement. Je me rends à Vancouver, lundi prochain, avec certains collègues, pour rencontrer des représentants de l'industrie de la Colombie-Britannique, et ce sera là la première d'une série de consultations.

    Toutes ces mesures, ajoutées à un soutien scientifique accru pour une gestion fondée sur l'écosystème, permettront le maintien et l'amélioration de la capacité de recherche scientifique et consultative du MPO.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Vous serait-il possible de fournir au comité la liste maîtresse de toutes les ententes de collaboration?

    Oui, nous vous la fournirons.

    Nous vous en serions reconnaissants. Merci.

    Les premiers membres du comité à vous poser des questions, M. Simms et M. Matthews, vont se partager leur temps.

    Aimeriez-vous que je vous limite à cinq minutes, monsieur Simms, afin que M. Matthews puisse intervenir?

    Il vous le faudra peut-être. J'ai déjà été le dernier, et cela est parfois nécessaire.

    Tout d'abord, merci d'être venus.

    Deuxièmement, nous avons, lors de la dernière réunion du comité, entendu des commentaires plutôt explosifs. Nous reviendrons là-dessus un petit peu plus tard. J'ai comme l'impression que mon honorable collègue, assis un petit peu plus loin, fera peut-être cela.

    Je vais faire porter ma question sur le projet de loi C-45 et les ramifications de la décision dans l'affaire Larocque.

    Premièrement, monsieur Murray, de quel ordre est l'insuffisance qu'a amené la décision dans l'affaire Larocque pour ce qui est de la gestion et de la conservation?

    Comme cela a été expliqué, il s'est fait énormément d'examens très détaillés relativement à la science. Le chiffre total pour l'ensemble des ententes de collaboration de tous genres s'élève à environ 23 millions de dollars. Certaines de ces ententes n'auraient pas été maintenues; certaines d'entre elles n'ont en fait rien du tout à voir avec la science. Le chiffre total était donc d'environ 23 millions de dollars.

    Pour ce qui est de la science et de la science partagée, nous avons évalué à entre 10 et 12 millions de dollars par an les besoins dans les domaines esquissés dans le projet de loi. Bien évidemment, après la décision en juin et un travail considérable d'analyse, cela a été versé au processus budgétaire, et a fini par ressortir dans le budget.

    Comme cela a également été dit, il s'agit d'un domaine très dynamique. Des décisions individuelles devaient être prises. Nous avons fait des choix individuels par suite de la décision, en nous appuyant sur les meilleurs conseils juridiques et ainsi de suite, lors de l'élaboration du cadre stratégique. Comme cela a été expliqué, ce cadre stratégique va maintenant être examiné en consultation avec l'industrie, et à la fin de tout ce processus, à l'issue d'autres consultations de l'industrie, nous reviendrons au ministre avec des conseils supplémentaires quant aux révisions qui seront peut-être nécessaires.

    Avec, possiblement, du financement supplémentaire?

    Cela est tout à fait possible.

    Je suppose que, dans le cadre de certaines ententes relatives à un projet conjoint, les associations seront nombreuses à utiliser une partie de l'argent pour financer, mettons, l'organisation ou l'administration de leurs propres associations. Est-ce exact?

    Je dirais que cela est exact, et le poisson leur appartient pour ce faire. L'une des questions dans tout cela...

    Mais appartenant à l'organisation.

    Eh bien, si un groupe de pêcheurs et une association décident de faire cela, alors nous n'avons pas à intervenir. La raison pour laquelle les associations nous ont abordés à ce sujet est qu'elles ont un problème avec les profiteurs. C'est dans une certaine mesure à cause de cela que nous nous sommes retrouvés avec certaines de ces EPC. Nous ne pouvons plus y participer, alors le poisson est rendu aux pêcheurs. S'ils parviennent à organiser leurs associations de façon à traiter de cela, alors cela leur appartient entièrement.

    Vous avez évoqué le projet de loi C-45 et la façon dont cela va... Permettez-moi de vous demander directement ceci: la situation va-t-elle être totalement inversée?

    Eh bien, cela dépendra très largement du renvoi ou non du projet de loi C-45 au comité et de l'avis, en bout de ligne, du comité et du Parlement.

    Supposons que le projet de loi est adopté et imaginons qu'il soit en vigueur aujourd'hui.

    Si le projet de loi C-45 repose en la matière sur le même cadre stratégique que notre approche à l'égard de la décision dans l'affaire Larocque — qui est fondée sur notre expérience selon laquelle une intendance partagée avec les participants à l'industrie, ceux-ci prenant part au processus décisionnel, prenant part à la propriété, fonctionne mieux pour ces pêcheries —, alors, dans ce contexte-là, cette même philosophie serait saisie dans le projet de loi C-45. Cela sous réserve, bien sûr, comme dans le cas du cadre stratégique vers lequel nous tendons, d'une discussion sur la politique — dans le cas du projet de loi C-45, une discussion entre parlementaires sur la base de ce que vous entendez, et dans le cas de ce cadre stratégique, une conversation directe avec l'industrie, d'une côte à l'autre, au cours des prochains mois.

    Le projet de loi C-45 a-t-il été élaboré sous le couvert de la décision dans l'affaire Larocque, l'idée étant de la contourner? En d'autres termes, le projet de loi C-45 satisfait-il les tribunaux en ce qui concerne la décision dans l'affaire Larocque?

    Il y a quelques nuances. Pour ce qui est de rendre légales les ententes relatives à des projets conjoints, afin que nous-mêmes et l'industrie puissions nous y engager et éviter le problème de bénéficiaires sans contrepartie, cela nous autoriserait à le faire.

    Je ne sais pas, Kevin, si vous aimeriez ajouter des précisions là-dessus.

    J'aurais une ou deux choses à dire là-dessus.

    Comme l'a dit le sous-ministre, je pense que l'idée est que le projet de loi C-45 fournirait certains outils qui pourraient nous aider en la matière, mais le projet de loi n'a d'aucune façon été rédigé dans le but de traiter de tout ce sur quoi portait l'affaire Larocque.

    Nous avons des ententes avec des groupes de pêcheurs. Nous élaborons des plans de gestion intégrée des pêches. Nous travaillons autant que cela nous est possible avec les groupes de pêcheurs. Nous ne sommes pas autorisés par la loi à conclure avec ces groupes des arrangements de véritable cogestion. À ce stade, il s'agit de consultations et d'engagements, et nous assurons dans toute la mesure du possible de la cogestion.

    Nous pensons que ces articles du projet de loi C-45, la Loi sur les pêches proposée, nous donneraient davantage d'outils pour faire cela et pour conclure ces genres d'arrangements à plus long terme avec des groupes, des associations. Ces articles ont figuré dans des versions antérieures. Nous croyons en effet que le projet de loi nous donnerait certains outils qui nous permettraient de mieux engager les groupes de pêcheurs dans le cadre d'arrangements de type davantage cogestion.

    Mais qui engageraient exclusivement les membres de l'organisation concernée, n'est pas?

    Vous partagez votre temps, monsieur Simms.

    Monsieur Matthews.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins et les remercier d'être venus.

    Ma question au sujet de la gestion de la ressource devrait sans doute être adressée à M. Stringer.

    Je suis certain que vous êtes très au courant de l'actuelle situation à Terre-Neuve avec les demandes de transfert des quotas de poisson de fond de la FPI. Et je devine que vous êtes au courant de la situation vécue il y a de cela quelques années à Arnold's Cove. Pourriez-vous expliquer au comité quelle était la distinction quant au transfert de quotas à Arnold's Cove? Le quota avait appartenu à la National Sea, et est devenu celui de quelqu'un d'autre.

    Vous pourriez peut-être en même temps éclairer le comité quant à l'arrangement pour l'allocation de crevettes de l'Île-du-Prince-Édouard que le ministre Dhaliwal a consentie il y a quelques années et nous dire en quoi cela est différent de l'actuelle demande.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais bien mettre un peu cela en contexte.

    Le ministre a rencontré toutes les parties intéressées. Nous nous sommes réunis dimanche après-midi. Nous avons des fonctionnaires. M. Bevan serait ici aujourd'hui, mais il est à Terre-Neuve où il travaille très étroitement avec la province et tous les intéressés pour tenter de trouver une solution à cette question avant le délai de grève de lundi. Le ministre y a été personnellement engagé dimanche et hier, et il y est encore aujourd'hui.

    Pour ce qui est de la question de savoir jusqu'où nous irons là-dessus, la question est bien sûr délicate. Je dirais que l'ordre de grandeur est une partie du problème. Les allocations de poisson de fond dont nous parlons sont d'environ 20 000 tonnes, avec un énorme potentiel de croissance importante. Étant donné la responsabilité du gouvernement fédéral quant à la gestion du quota, de la pêche, d'autres provinces suivent de près la façon dont les choses vont évoluer.

    Cela étant dit, le ministre est très engagé à vouloir trouver une solution, à travailler avec la province, à travailler avec les autres parties prenantes pour trouver d'ici la fin de la semaine une solution qui fonctionne pour tout le monde, et nous y oeuvrons à temps plein.

    Kevin, aimeriez-vous dire quelques mots au sujet d'Arnold's Cove?

    La situation à Arnold's Cove a été tout à fait unique, et dans le domaine des pêches, les situations qui surviennent sont souvent uniques. Plusieurs entreprises se sont réunies. Toutes les parties se sont entendues sur qui elles voulaient voir détenir le quota et qui elles voulaient voir le traiter. Je pense que la société d'État par laquelle cela est passé s'appelle le NLIDC. Cela visait une quantité de poisson plutôt petite. Je ne me souviens plus du volume exact.

    Deux mille tonnes.

    C'était pour 2 000 tonnes, alors cela était très différent, sur le plan ordre de grandeur, de ce à quoi nous sommes confrontés aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, les circonstances étaient tout à fait uniques, et aujourd'hui, comme l'a dit le sous-ministre, nous nous penchons sur les circonstances actuelles sur la base des arrangements en place.

    Je comprends tout à fait cela et nous voulons tous une solution d'ici la fin de la semaine. Ne me comprenez pas mal. J'aurais souhaité qu'il y ait eu une solution il y a six mois. Je pense qu'il aurait dû y en avoir une.

    Ce groupe qui détient le quota d'Arnold's Cove, comme je l'appelle, quelle est sa composition? Qui sont ces gens?

    Il me faudra me renseigner davantage, mais d'après ce que je comprends, le groupe qui a reçu le quota ou le permis est le NLIDC, c'est-à-dire l'IDC de Terre-Neuve et du Labrador. Je ne sais pas trop de quoi il s'agit, mais c'est une société d'État qui sous-loue à Arnold's Cove; voilà quel est l'arrangement.

    Y a-t-il eu un transfert d'argent?

    Je ne connais pas la réponse à cette question.

    J'ai en tête un chiffre de 3 millions de dollars, mais je ne suis pas certain qu'il soit bon.

    D'après ce que j'avais compris, il y avait eu un transfert d'argent. C'est Bruce Wareham qui gère Arnold's Cove, et il était vraiment important d'assurer la survie de cette collectivité, et je pense qu'une partie du transfert de fonds concernait le quota. Il y a eu un transfert de fonds, et nous pourrons vous confirmer cela. Le chiffre que vous avez cité correspond à mon souvenir également, mais je préférerais confirmer au lieu de simplement faire des suppositions.

    Y a-t-il eu un arrangement semblable avec la crevette de l'Île-du-Prince-Édouard? Quelqu'un pourrait-il me renseigner là-dessus ou me dire en quoi l'arrangement était différent?

    En ce qui concerne la crevette de l'Île-du-Prince-Édouard, d'après ce que j'ai compris, il y a simplement eu une allocation, par le ministre en poste à l'époque, à un consortium de l'Île-du-Prince-Édouard, un point c'est tout.

    Un consortium, un consortium d'entreprises, vous voulez dire, n'incluant pas le gouvernement?

    Je n'en suis pas certain.

    Je pense que le gouvernement y joue un rôle. Je tiens également à ce qu'il soit clair que les décisions dont nous parlons étaient les décisions de gouvernements antérieurs, et non pas des décisions de l'actuel ministre. Le ministre a dit très clairement, lors de sa décision relativement aux quotas de crevette tard l'an dernier ou tôt cette année, que, pour lui, le poisson est l'affaire des gens qui participent à la pêcherie, qui travaillent pour les entreprises de pêche. Le quota de crevette est donc allé à l'industrie de la pêche, et c'est comme cela qu'il voit les choses.

    Merci, monsieur Murray.

    Merci, monsieur Matthews.

    Monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

     Passons à un autre cas unique, car il y en a plusieurs dans l'air. J'aimerais faire un petit commentaire sur le dossier de la crevette. On parle d'une grève possible à Terre-Neuve. Par contre, depuis hier, des gens de ma circonscription sont dans la rue, à Gaspé pour être plus précis. Ils occupent des bureaux ou manifestent, pas par gaieté de coeur, pas pour le plaisir de le faire, mais parce qu'ils sont en situation de crise. J'ai eu l'occasion d'en parler il n'y a pas tellement longtemps à MM. Murray, Bevan et Hearn.

    Sérieusement, le ministère peut intervenir dans ce dossier, sauf que, si je comprends bien, il a plutôt tendance à considérer la situation selon un horizon de quelques années. Malheureusement, la situation est telle que cela se passe aujourd'hui. Chaque semaine, de nouvelles personnes vont se retrouver sans revenu. Déjà une partie des travailleurs d'usine se retrouvent un peu coincés et sont sans revenu. Au fil du temps, il y en aura de plus en plus. En ce qui a trait à ce dossier en particulier, je suis un peu le porte-parole des gens de mon comté. Un cri du coeur est lancé. Il faudrait absolument, de façon immédiate...

     En plus des travailleurs et travailleuses qui seront sans revenu parce que l'assurance-emploi ne dure qu'un temps, tous les quotas de crevettes, tous les millions de livres de crevettes qui sont actuellement transformées à Terre-Neuve... J'imagine que si la situation inverse se produisait, on parlerait aussi de crise. Toujours est-il que, de jour en jour, la situation s'envenime.

    Monsieur Murray, j'ai déjà eu l'occasion de vous informer et de vous sensibiliser à ce sujet à plusieurs reprises et je me demandais si aujourd'hui vous aviez de bonnes nouvelles, en termes d'action, à nous annoncer.

    Je regrette, mais la vraie question est le prix. Les prix payés par les transformateurs à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick sont beaucoup plus élevés qu'au Québec. Je ne sais pas pourquoi la situation est telle. Les pêcheurs ont aussi deux choix, aller à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick, mais pas au Québec. Ce n'est pas le rôle du gouvernement de déterminer le prix dans chaque province. J'ai beaucoup de sympathie, en particulier pour les gens dans les usines. C'est vraiment triste.

    Il est cependant possible d'intervenir en ce qui a trait au coût des permis, nonobstant la négociation entre les transformateurs et les pêcheurs. Cela fait partie d'un processus de négociation, c'est une chose. Le ministère admet que la situation est problématique en termes de coût des permis par rapport à l'industrie de la crevette. Il y a donc une possibilité d'intervention.

    Plutôt que d'attendre que le processus suive son cours, pourrait-on avoir un projet-pilote, ou quelque chose du genre, qui permettrait de dénouer la crise de façon immédiate et qui ferait en sorte de revenir sur le sujet? Vous avez déjà admis que la situation des coûts des permis est difficile. Je ne parle pas du prix de la crevette ou quoi que ce soit, je parle du coût des permis. Vous l'avez reconnu. Il y a une crise dans cette industrie, et le coût du permis est très élevé. En ce sens, il y a possibilité d'intervention.

    Pour le moment, il est très difficile d'intervenir, parce que lorsqu'on a commencé la discussion, le prix était d'environ 38 ¢ la livre, alors que maintenant il est d'environ 50 ¢ ou 57 ¢ à Terre-Neuve. Le gouvernement fédéral doit se demander qui des transformateurs ou des pêcheurs recevra un appui. Ce n'est pas clair pourquoi le prix à Terre-Neuve et au Nouveau-Brunswick est aussi élevé. La différence, selon notre analyse, serait de 3 ¢ la livre ou quelque chose de semblable. Pour cette raison, ce n'est pas la vraie réponse.

    Kevin, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Comme l'a dit le sous-ministre, cela nous préoccupe beaucoup mais ultimement, nous pensons que c'est un enjeu qui concerne les pêcheurs et les transformateurs, dans le moment. Comme vous le savez, et comme l'a dit le sous-ministre, quelques-uns des bateaux du Québec débarquent leurs prises à Terre-Neuve et reçoivent à peu près, selon ce qu'on nous dit, 56 ¢ ou 57 ¢ la livre. Au Québec, ils ont reçu une offre beaucoup moindre, soit environ 45 ¢ la livre. C'est vraiment un enjeu qui concerne les deux parties. Nous savons ce qui se passe aujourd'hui à Gaspé et nous en sommes préoccupés. Nous suivons cela de très près. Je ne sais pas si des discussions sont en cours avec les manifestants, mais c'est difficile pour tout le monde.

    Comme le sous-ministre l'a souligné également, nous avons commencé la révision des coûts des permis. Cela prendra du temps, mais il est très difficile de baisser les coûts des permis pour un groupe alors que tous les autres vivent des situations semblables et pourraient nous dire que c'est beaucoup plus difficile pour eux. Nous pensons que la meilleure chose à faire est de travailler avec eux sur les parts régionales — ils ont demandé cela —, les locataires temporaires, et faire les changements que nous pouvons faire, mais il difficile à court terme de modifier les coûts des permis.

    Merci, monsieur Stringer.

    Merci, monsieur Blais. Vous avez dépassé le temps de 42 secondes.

    Monsieur Stoffer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins de la journée.

    L'autre jour, à la Chambre des communes, le ministre Strahl, le ministre de l'Agriculture, a indiqué que l'une des options pour palier aux fortes inondations du fleuve Fraser sera l'extraction de gravier. Bien sûr, cela pourrait se répercuter sur les montaisons de saumon ou les frayères de saumon.

    J'aimerais savoir ce que fait le ministère pour préparer une concertation avec ceux qui s'inquiètent des inondations afin d'atténuer les dégâts pouvant être causés aux frayères ou aux montaisons de saumon.

    Je pense avoir dit lors d'une séance précédente que nous avons conclu un protocole d'entente avec la province. Nous sommes en contact avec toutes les autorités techniques. Nous travaillons avec le Fraser Basin Council pour assurer que toutes les contraintes techniques seront respectées. Mais il est vrai que cette question suscite une considérable controverse.

    Nous avions conclu des dispositions autorisant l'extraction, je crois, de 800 000 mètres cubes cette année. La difficulté consiste réellement à trouver le juste milieu.

    Je crois que le ministre a fait savoir clairement que s'il se pose un problème de sécurité publique fondamentale, cette considération sera prioritaire le moment venu. Tel n'est pas le cas et je pense que des discussions poussées sont en cours concernant la construction de digues et d'autres options probablement plus efficaces que l'enlèvement de gravier pour contrôler les inondations.

    Mais je pense qu'il y a eu déjà pas mal de travail. Nous sommes engagés, et le directeur général régional s'est personnellement engagé, dans la concertation sur ce dossier ces dernières semaines, et nous convenons de l'urgence d'une solution.

    Merci.

    Monsieur Doubleday, vous indiquez dans votre diapositive que les allocations antérieurement utilisées pour financer les projets conjoints ont été remises aux pêcheurs. C'est ce qui est écrit.

    M. Robert Haché a comparu l'autre jour ici et nous a dit, concernant la décision de 2006 pour la zone 12, que 1 000 tonnes de crabe avaient été allouées et qu'ils ont demandé au MPO de restituer l'argent aux titulaires de permis suite au jugement Martineau. Le juge avait clairement indiqué que le quota avait été retiré aux pêcheurs à des fins scientifiques et qu'il fallait le leur restituer. Nous avons demandé au ministère de rendre l'argent aux pêcheurs, aux titulaires de permis. À la question de savoir quelle était la réponse du ministère, il a dit qu'il conserve l'argent et qu'il leur faut le poursuivre en justice pour obtenir l'argent.

    Dans votre diapositive, ici, vous avez indiqué que l'allocation a été restituée, que les allocations déjà utilisées ont été retournées aux pêcheurs. Pouvez-vous expliquer pourquoi M. Haché et son groupe n'ont pas encore récupéré ces fonds ou ces allocations?

    Certainement, avec plaisir. Les diapositives parlent d'allocations de poisson. Cela signifie que cette année il n'y a pas un contingent de 1 000 tonnes de crabe mis de côté pour financer un projet de recherche.

    Je crois que M. Haché parlait de l'argent résultant des allocations antérieures, qui a été placé dans un compte d'attente et la répartition de ces fonds fait actuellement l'objet d'une procédure en justice.

    Pourrais-je intervenir sur cette question, monsieur le président?

    Pour ce qui est de la question très importante posée par M. Stoffer, nous avons les bleus et je suis sûr qu'il y aura beaucoup de questions les concernant. Nous serions très heureux, monsieur le président, de communiquer avec le greffier et de déterminer à partir des témoignages de la semaine dernière toutes les questions auxquelles le comité aimerait recevoir des réponses écrites, celle-ci en étant une.

    Je ne pense pas que nous pourrions rendre justice entièrement à toutes ces questions aujourd'hui, il nous faudra probablement quelques semaines pour réunir les réponses. Mais nous serions ravis de collaborer avec le greffier pour donner des réponses écrites à toutes les questions soulevées par M. Stoffer. Cela ne vise nullement à empêcher une discussion sur ces questions aujourd'hui, mais du point de vue du ministère, nous aimerions répondre à toutes les questions potentiellement mises en jeu.

    Du point de vue du comité, nous aimerions avoir toutes les réponses.

    Je ne veux pas donner à entendre que nous avons toutes les réponses, mais nous donnerions les meilleures réponses possibles.

    Vu l'humeur coopérative dans laquelle je me trouve... mais il y a là beaucoup de sujets d'inquiétude. Ma plus grande interrogation est de savoir si le MPO continue à demander de l'argent pour financer diverses activités aux organisations, aux pêcheurs individuels, ou à des groupes de cette sorte, comme condition pour qu'ils puissent pêcher?

    Comme vous le savez, Mike Featherstone nous a indiqué que le ministère lui a dit récemment que s'il ne contribue pas 200 000 $, il n'y aura pas de rapports, il n'y aura pas de mise à jour des évaluations de stocks et que cela entraînera une baisse des quotas. C'est un thème récurrent dans les témoignages.

    Si nous pouvions obtenir des réponses ultérieures à ce genre de questions, ce serait très apprécié.

    Je commencerai peut-être là-dessus, car j'aimerais faire une mise au point. Cela ne signifie nullement que nous ne comprenons pas les préoccupations de l'industrie relativement à ce domaine très complexe, et la frustration des pêcheurs. J'admets cela, mais les déclarations faisant état d'une coercition de la part du ministère et de ce genre de choses sont sans fondement aucun, totalement fallacieuses et nous les rejetons catégoriquement.

    Certes, nous continuons à travailler avec l'industrie sur des ententes de collaboration, et je m'attends à ce que nous ayons une discussion assez chaude sur le cadre stratégique, et sur la direction actuelle et future.

    Je vais demander à Bill ou Kevin de répondre aux questions plus précises.

    Merci, monsieur le président.

    Nous continuons à rechercher des ententes de collaboration avec les pêcheurs. Rien dans la décision de justice ne l'empêche. Nous ne menaçons personne de fermer la pêche si les gens ne contribuent pas des fonds à une entente de collaboration. Nous pensons avoir reçu des ressources suffisantes dans le budget 2007 pour faire le travail de conservation nécessaire, si bien que la pêche pourra avoir lieu avec ou sans ententes de collaboration.

    Je crois que certains témoins ont indiqué qu'en l'absence de ces renseignements supplémentaires, on disposera d'un fondement moins solide pour gérer la pêche, et il y a certainement là une part de vérité. Cela pourra signifier qu'à court terme certaines prises seront plus grandes, d'autres plus petites, mais il n'y a pas de lien direct entre la possession de renseignements supplémentaires spécifiques et la fixation du quota à un niveau plus ou moins élevé. Cela rend les choses plus incertaines. Nous n'exigeons pas un accord pour autoriser la pêche et nous pensons avoir des ressources suffisantes pour effectuer le travail de conservation essentiel et permettre la pêche.

    Monsieur Doubleday, nous allons nous en tenir là et revenir sur le sujet plus tard, car nous avons déjà dépassé avec cette réponse de presque deux minutes le temps imparti. J'admets que certaines de ces réponses sont plus complexes et j'essaie de donner au personnel du MPO et au sous-ministre le temps d'y répondre, mais le temps passe vite.

    Avant de donner la parole à M. Lunney, j'ai moi-même une courte question, si vous le permettez, concernant ces ententes de collaboration sous quota, en quelque sorte, pour la production de données scientifiques.

    La difficulté avec cela — et je suis sûr que vous en avez pleinement conscience — c'est que les pêcheurs ne sont jamais satisfaits et jamais ravis de l'entente. Ils pensent toujours qu'il y a des gagnants et des perdants et que le MPO les choisit, pour parler franchement. Des quotas sont alloués pour certaines espèces cibles et il existe d'autres secteurs de la même pêcherie — peut-être les pêcheurs à la ligne à main ou les pêcheurs côtiers — qui n'obtiennent pas de quota, alors que l'autre groupe, peut-être la flotte de palangriers ou de dragueurs, vont obtenir un quota dans la plupart des cas.

    Que répondez-vous à cela. Avez-vous envisagé d'autres solutions? Avez-vous envisagé de placer davantage d'observateurs à bord pour recueillir les données scientifiques? Vous avez un budget scientifique assez conséquent mais, fondamentalement, la méthode ne semble pas fonctionner.

    C'est là le même sujet que la question précédente.

    J'en ai conscience.

    Ces arrangements sont généralement issus de séances de concertation entre le ministère et l'industrie. Lorsque nous nous concertons avec les pêcheurs pour mettre au point un plan de gestion intégrée de la pêche, nous, le ministère, disons généralement: voici ce que nous pouvons faire sur le plan de la conservation et voici ce que nous pouvons faire sur le plan de la science, voici le genre de choses dont nous pensons que vous aurez besoin pour gérer la pêche. Lorsque nous avons des pêcheurs qui nous demandent s'ils peuvent faire uniquement ceci, ou bien cela et une autre chose encore, c'est là où nous concluons des EPC.

    L'idée est que le ministère indique, en gros, le minimum requis pour gérer efficacement une pêche. Si les pêcheurs veulent quelque chose de plus pour les aider sur le plan économique, et ce genre de choses, c'est là l'idée des EPC. Les EPC sont destinées à s'inscrire dans les plans de gestion intégrée de la pêche et les ententes de collaboration avec l'industrie. C'est généralement ainsi que nous essayons de procéder. Parfois, le ministère décide qu'une chose doit être impérativement faite et lance une demande de propositions. Il y a beaucoup de façons différentes de s'y prendre.

    Pour ce qui est de la question que vous avez posée à la fin, monsieur le président, à savoir s'il n'y a pas une méthode différente possible, nous avons passé une bonne partie des huit derniers mois à réfléchir à cela. La réponse est que c'est indispensable, car la justice a dit que c'est impératif. Nous sommes absolument partisans des ententes de collaboration. La plupart des pêcheurs nous disent qu'ils y sont absolument favorables, même si certains se sont réjouis en disant: « Youpi, le tribunal a dit que nous n'avons besoin de rien faire ».

    Mais nous sommes partisans de l'intendance partagée. Nous pensons que le poisson est une ressource publique et que lorsque vous en retirez un bénéfice privé, vous avez une responsabilité corollaire. Comme Bill l'a dit, nous allons partir en tournée pour parler précisément de cela avec les pêcheurs. Nous n'avons pas pu le faire tant que nous n'avions pas ce cadre stratégique et que nous ne savions pas quel serait le budget.

    Ce que Bill vous a expliqué, c'est l'approche de cette année. Nous savons que nous devons réellement dialoguer avec l'industrie sur le long terme. L'industrie doit être partie prenante à cette solution et nous devons réfléchir à la façon de faire cela globalement, dans tout le secteur de la pêche. Je pense que certaines des questions que vous avez soulevées seront au centre des discussions que Bill et moi allons entamer la semaine prochaine à Vancouver.

    Merci de cette réponse, monsieur Stringer.

    Monsieur Lunney.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre participation aujourd'hui.

    Je vais rester sur le même thème. Le jugement Larocque, bien sûr, constitue un désagrément et vient bouleverser des pratiques anciennes. Nous traversons maintenant une période d'adaptation, et c'est compliqué.

    Le Canadian Fisheries Working Group estime entre 25 et 30 millions de dollars le montant requis pour financer les activités de recherche précédemment couvertes par des allocations de poisson. Vous avez dit que certains pêcheurs pensent qu'ils ne devraient avoir aucune responsabilité à cet égard et que le contribuable devrait payer pour toutes les recherches scientifiques.

    Nous allons donc entamer cette période de consultations et j'essaie toujours de m'y retrouver dans les chiffres. Dans cette diapositive sur les nouveaux investissements dans la recherche halieutique, nous voyons 10 millions de dollars pour 2007-2008 et 12 millions de dollars par an jusqu'en 2012. Cela fait environ 12 millions de dollars pour les données scientifiques relatives à la conservation et la durabilité, mais aussi pour l'optimisation de la prise, une activité que le groupe estime devoir coûter entre 25 et 30 millions de dollars.

    Si nous appliquions cela à toutes les pêcheries, ce serait encore 12 ou 13 millions de dollars, peut-être. Est-ce exact?

    Les 24 millions de dollars représentent la contribution de l'industrie l'an dernier à tous ces projets. Certains d'entre eux n'ont pas besoin de continuer. Certains d'entre eux peuvent être rendus conformes à Larocque sans dépenser d'argent — uniquement en les réalisant différemment. En outre, nombre de ces projets comportaient plus de pêche que ce n'était réellement nécessaire pour les données scientifiques car ils devaient aussi dégager des revenus. Donc, si l'on réduit le volume de la pêche, le coût baissera également.

    Selon notre estimation, le travail scientifique qui doit se poursuivre représente environ 15 millions de dollars. En gros, nous avons 10 millions de dollars sur ces 15 millions, ce qui est plus favorable que 10 millions sur 24 millions de dollars.

    Précisons un peu le chiffre utilisé par l'industrie. Notre chiffre était assez proche, je crois. Cela a été évoqué la semaine dernière, lorsque le chiffre de 27 millions de dollars, ou un montant de cet ordre, a été mentionné. Notre chiffre est de 24 millions de dollars, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un grand écart, mais je pense que c'est tout...

    Nous cherchons actuellement à concilier les deux et je félicite le ministère de se débattre avec un problème difficile. C'est regrettable, car l'incertitude engendre toujours beaucoup de confusion. Les pêcheurs font face à de nombreuses difficultés déjà, avec le changement climatique et la concurrence mondiale et tous ces facteurs — la diminution des stocks, les conditions dans l'eau, etc.

    Monsieur Doubleday, vous avez dit que vous partiez pour la côte ouest, et je suppose, monsieur Stringer, que vous allez participer également à ces discussions sur la côte ouest.

    Pas personnellement, mais l'un de mes collaborateurs y sera. Je participe à certaines des autres tournées.

    Vous allez donc entamer des pourparlers avec l'industrie. J'aimerais vous demander d'expliquer qui vous allez rencontrer concrètement, comme représentants de l'industrie. Parlez-vous d'une réunion d'une journée, ou de deux ou trois jours? Qui rencontrez-vous comme représentants de l'industrie sur la côte?

    Deuxièmement, est-ce que le sujet est principalement les accords de gestion de la pêche? Est-ce le grand sujet au programme?

    Nous rencontrons principalement la BC Seafood Alliance, qui rassemble une grande partie des pêcheurs de la Colombie-Britannique. Je crois savoir qu'il y aura quelques représentants supplémentaires d'associations de pêcheurs qui ne sont pas membres de l'Alliance. C'est une réunion d'un jour et c'est le début d'un dialogue, non la fin.

    Le principal document que nous soumettons à la consultation est l'ébauche de politique que nous avons distribuée au comité aujourd'hui. Le ministre nous a fait savoir clairement que nous devions rencontrer les représentants des pêcheurs des trois côtes, et s'il en manque sur notre liste, nous sommes ouverts à en inviter d'autres pour ce dialogue.

    Je crois savoir que des consultations vont se poursuivre avec des groupes particuliers représentant certaines pêcheries, et une fois que vous aurez conclu une entente, celle-ci devra être ratifiée par tous les usagers de cette pêcherie particulière, qui ne formeront pas nécessairement le groupe principal. J'ai trouvé cela dans une note de la Bibliothèque du Parlement.

    Est-il exact que vous envisagez un mécanisme de ratification? Tout le monde veut être consulté. Et est-ce que le groupe avec lequel vous pourriez conclure un accord est représentatif de tous les pêcheurs, ou seulement ceux d'une pêcherie particulière?

    La plupart de ces accords mettent en jeu une association de pêcheurs. En gros, l'accord est entre l'association et nous. Nous supposons que l'association est représentative de ses membres. C'est plus compliqué lorsqu'il n'y a pas d'association. Je ne peux vous dire catégoriquement si l'approche est uniforme dans tous les cas ou non, mais peut-être M. Stringer peut-il ajouter un complément.

    La pêche est un monde complexe. Dans la zone 12 du crabe, il existe 27 organisations représentant de groupes de pêcheurs. Et je ne parle même pas des transformateurs. Nous adoptons maintenant l'approche « de l'océan à l'assiette », ce qui signifie que nous englobons les transformateurs dans les discussions. Nous avons des sessions où tout le monde est à la table, ou du moins où nous invitons tout le monde à la table. Et que tous les 25 groupes soient d'accord ou non, nous devons finir par prendre une décision et conclure un accord avec quelqu'un sur les modalités. Voilà juste un exemple.

    Il y a d'autres exemples plus évidents, et prenons peut-être le golfe en général Vous avez là des flottes de cinq provinces, vous avez des pêcheurs côtiers et semi-hauturiers. Lorsqu'il s'agit de travailler avec « les » pêcheurs, en certains endroits cela fonctionne extraordinairement bien. Je prends pour exemple la zone 19 du crabe, qui est au large du Cap-Breton. Il y a là un groupe bien défini de pêcheurs, qui se sont organisés entre eux, et nous avons avec eux ce qui est à toutes fins pratiques un accord de cogestion. Nous déterminons quelles recherches scientifiques nous allons faire chaque année avec eux. C'est un plan à long terme et nous l'exécutons. C'est difficile à faire dans la plupart des pêcheries, car les poissons ne respectent pas nos frontières, et vous avez donc une situation complexe.

    Mais l'objectif est de travailler avec les associations de pêcheurs, au sens large, et de conclure des ententes. Celles-ci sont résumées dans le plan de gestion intégrée des pêches, qui est distribué à tout le monde.

    Mais y a-t-il accord unanime entre tous les pêcheurs et tous les groupes de pêcheurs? Pas nécessairement.

    Vous dites dans l'une de vos diapositives que les pêcheurs qui bénéficient de l'accès à des ressources publiques doivent contribuer au coût de la gestion de celles-ci. Je ne trouve pas cela déraisonnable. Je pense que ce qui a engendré quelques problèmes à cet égard est le fait que ce soit arrivé soudainement, et tout changement est toujours perturbant, c'est le moins que l'on puisse dire.

    Je vais changer de sujet pour parler du programme de gestion de l'habitat et du plan de modernisation du processus environnemental. Je suis ravi de voir que nous établissons un cadre pour faire avancer les choses dans ce domaine. J'ai remarqué dans votre exposé que vous citez l'exemple de l'enlèvement de végétation ou peut-être la construction d'un pont sur un cours d'eau comme des problèmes, si je puis utiliser ces exemples, mais est-ce que vous envisagez dans ce cadre des mesures d'amélioration de l'habitat, ou est-ce simplement un plan visant à atténuer les problèmes qui pourraient résulter à l'avenir de la perturbation d'un habitat?

    C'est un plan pour exécuter notre obligation légale, en vertu de la Loi sur les pêches actuelle, de protéger l'habitat et appliquer notre orientation stratégique consistant à prévenir toute perte nette, mais ce n'est certainement pas un plan d'amélioration de l'habitat; c'est réellement un plan de protection.

    Dans la présentation, il a été question de l'évaluation de risque. La question avait déjà été posée concernant le fleuve Fraser. L'évaluation de risque est probablement un bon terme car rien n'est exempt de risque. Le risque doit toujours être évalué par rapport à d'autres risques, je suppose, et donc nous considérons aujourd'hui le fleuve Fraser et les très grosses inquiétudes sur le littoral devant les possibilités d'inondation.

    J'ai survolé la région l'autre jour. La couche de neige est très épaisse cette année. Évidemment, on ne sait pas s'il faut prier pour que le temps reste frais et que cette neige fonde lentement, parce qu'avec le temps frais on aura plus de pluie, ce qui pose problème aussi.

    Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne l'extraction de gravier, nous savons que nous n'allons jamais pouvoir retirer du gravier sans qu'il y ait des effets. Il y aura forcément un impact, mais il faut, me semble-t-il, un plan d'enlèvement. Nous en avons des centaines de millions de tonnes qui dévalent chaque année, et si nous ne faisons pas un peu d'extraction, nous allons avoir des problèmes d'inondation. Il me semble qu'un plan est impératif. Nous savons que c'est un accord de collaboration avec la province, mais pour une raison ou pour une autre nous n'avons pas atteint les niveaux d'extraction et le comité sait à quel point ce peut être difficile lorsque vous avez des gens qui disent que cela perturbe.

    Pour ce qui est de l'absence de perte nette, je ne vois pas comment vous pouvez appliquer le principe d'absence de perte nette à l'extraction de gravier. Il doit exister une façon de reconnaître qu'il y a un risque, mais il faut le faire quand même.

    De façon générale, pour ce qui est de l'extraction de gravier, le contrôle des inondations est la responsabilité de la province. C'est pourquoi nous avons conclu un protocole d'entente avec elle, afin d'assurer que nous prenions en compte ces facteurs. Je crois que le sous-ministre a expliqué de façon assez complète comment nous abordons cela. Nous avons dit que la sécurité publique était prioritaire et que nous ferions ce qu'il faut pour l'assurer.

    La raison pour laquelle l'extraction de gravier n'a pas atteint le niveau que nous étions prêts à autoriser l'an dernier est de nature économique, et ce n'est pas dû à l'absence d'autorisations de notre part.

    Pour ce qui est de la politique d'absence de perte nette, ce que nous recherchons de façon générale c'est un moyen de compenser lorsque un habitat de poisson est endommagé.

    Merci de cette réponse, madame Kirby.

    Nous apprécions vos questions, monsieur Lunney.

    Allez-y, monsieur Matthews.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à mes questions sur les ressources.

    Je veux préciser au départ que mes questions ne visent nullement à critiquer aucun arrangement conclu avec personne. C'est réellement pour ma propre gouverne; j'essaie de comprendre.

    Revenons à ces allocations de poisson de fond. Il y a quelques années, elles faisaient vivre 10 usines de conditionnement. Neuf étaient situées dans la circonscription que je représente aujourd'hui. Elles employaient environ 6 000 personnes. Aujourd'hui, si nous réglons la situation dont nous parlons — et j'espère que ce sera le cas — il n'y aura réellement assez de volume de poisson de fond que pour une usine, dont nous espérons qu'elle emploiera 600 personnes.

    J'essaie donc de savoir ce qui s'est produit dans le passé et quelle pourrait être la solution. Dans l'une de vos réponses précédentes, vous avez parlé de 2 000 tonnes, comparé à, mettons, 20 000 tonnes, mais ce qui m'intéresse c'est le principe et le précédent.

    Je veux ensuite parler du Nunavut. Il existe une sorte de conseil de gestion là-bas qui s'occupe du turbot, je crois. Quelqu'un peut-il me dire quelle est l'entente, comment le stock est géré, entre le MPO, le conseil et les pêcheurs?

    Le Conseil de gestion des ressources fauniques du Nunavut, le CGRFN, a été créé en 1992-1993 en vertu de l'Accord sur les revendications territoriales du Nunavut. Il est à toutes fins pratiques un partenaire de cogestion dans la région visée par le règlement des revendications territoriales.

    Mais ce territoire ne s'étend que jusqu'à la limite des 12 milles. Donc, pour ce qui est du turbot et de la crevette dans le nord, le Conseil n'est pas un partenaire de cogestion. Il se considère probablement comme un intervenant. Quoi qu'il en soit, pour ce qui est du turbot et de la crevette nordique, qui sont les deux grandes pêches hauturières intéressant le Nunavut et pour lesquelles il détient des permis, le CGRFN... Nous nous concertons avec lui, mais la gestion est le fait du ministère.

    Pour ce qui est de la pêche à l'intérieur de la limite des 12 milles — et là nous parlons de l'omble de l'Arctique et d'espèces de cette sorte — le Conseil y est effectivement un cogestionnaire. De fait, il y a un système de doubles enchères tel qu'il peut proposer un chiffre et le ministre peut y opposer son veto, ou bien le ministre propose quelque chose et le Conseil peut mettre son veto. Mais cela concerne uniquement la zone couverte par le règlement des revendications.

    Il reste un peu moins de deux minutes, si quelqu'un a une autre question.

    Très rapidement, au sujet d'une question locale que j'ai évoquée hier à la Chambre, y a-t-il du nouveau au sujet d'une indemnisation relative à la glace? Le précédent, je pense, était en 1991 où il y a eu... Et je crois que le ministre l'a rappelé. Y a-t-il du nouveau à cet égard? Je sais que vous devez vous entendre avec d'autres ministères à ce sujet.

    Le ministre a été clair et nous examinons la possibilité. Si j'ai bien compris, en 1991, le problème de la glace a persisté jusque bien après le début de juin. Il y a donc eu un programme d'indemnisation lié aux conditions des glaces. Nous faisons les préparatifs pour que, si cela devient nécessaire, nous puissions agir très vite.

    Je ne sais pas, Kevin, si vous avez d'autres renseignements.

    Combien de temps faudra-t-il attendre pour savoir si c'est nécessaire?

    Je pense que ce serait une question de synchronisation.

    En 1991, nous étions aux prises avec les problèmes du poisson de fond et de la pêche concurrentielle, etc. Actuellement, c'est, entre autres, le crabe. La difficulté avec le crabe c'est la mue. L'an dernier, les pêcheurs sont sortis tôt et ont eu une très bonne saison et n'ont pas rencontré de crabe à carapace molle.

    Donc, sur le plan de la synchronisation, il s'agira de voir dans quelle mesure la glace va nuire à la pêche du crabe ou empêchera de partir assez tôt pour éviter les crabes à carapace molle?

    À ce stade, monsieur le président, nous déterminons combien de pêcheurs sont touchés et dans quelle mesure, et nous serons prêts à actionner un programme d'indemnisation si la décision en est prise.

    J'ajoute que nous suivons de très près l'état de la glace. Nous avons eu quelques jours de vent très favorable, mais ce qui se passe maintenant c'est que la glace s'effrite un peu et se déplace de baie en baie. Elle touche donc aujourd'hui des baies différentes. Nous la surveillons et travaillons avec nos collègues de RHDSC.

    Vous déterminez maintenant combien de personnes sont touchées. Je vous fais juste une petite mise en garde. Est-ce que vous considérez les personnes qui ont présenté une demande d'AE pour l'année 2006 plutôt que...? En gros, il y a des gens qui n'ont pas encore touché leurs prestations AE pour l'hiver. Je sais que j'entre là dans un autre domaine, mais ces gens n'ont pas de revenu depuis décembre.

    Monsieur le président, je ne pense pas que je devrais trop entrer dans les détails. L'AE est un facteur. Certains pêcheurs touchent toujours l'AE, d'autres non. Ce genre de détail figure au dossier.

    Je ne connais pas la réponse. Nous jetterons un coup d'oeil là-dessus et vous recontacterons.

    Nous vous en serions reconnaissants. Merci.

    Monsieur Asselin, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions. Je vous les pose l'une après l'autre; vous y répondrez dans l'ordre ou dans le désordre.

    Le projet de loi C-45, à la suite du jugement dans l'affaire Larocque, rendra-t-il légal ce qui semble être illégal? On dit qu'il payait avec des biens qui ne lui appartenaient pas. Le projet de loi C-45 va-t-il régulariser la situation? C'est ma première question.

    Voici la deuxième. Vous savez que les changements climatiques sont le sujet de l'heure. Y a-t-il une préoccupation de la part de Pêches et Océans Canada face aux changements climatiques? Quelle est la vision d'avenir du ministère quant aux effets directs ou indirects de ces changements sur l'espèce et l'habitat ?

    

    Je vais répondre à la première question.

    Si le projet de loi C-45 survit tel que proposé, il y aura des moyens de rendre légaux les accords de gestion de pêche qui comprennent l'allocation de poissons. Cela dépendra du Parlement. Tel que proposé, le projet de loi permettra de tels accords dans le futur.

    Je vais passer la parole à Mme Watson-Wright.

    Le ministère des Pêches et des Océans a quelques programmes d'examen des changements climatiques. Dans le secteur des sciences, on a des préoccupations quant à l'influence des océans sur le climat et quant aux effets du climat sur les océans, sur les écosystèmes aquatiques et sur les ressources. Par exemple, on prévoit que d'ici la fin du siècle, il n'y aura peut-être plus de saumon en Colombie-Britannique. On prévoit que les saumons se déplaceront vers le nord. En ce moment, nous avons quelques comités aussi, par exemple le Comité d'océanographie et des pêches et, sur la côte Ouest, le Groupe de travail sur l'océanographie et les pêches, qui discutent, font de la recherche, prévoient et travaillent avec d'autres ministères, des universités et d'autres pays sur les changements climatiques.

    J'ai une question additionnelle, toujours au sujet des changements climatiques. Il y a combien de mois ou d'années que ce programme est en place? Avez-vous déjà obtenu des résultats sur le plan de la recherche ou des sciences, ou est-ce qu'on ne fait que parler pour parler?

    Ce n'est pas exactement un programme, ce sont des projets. Ils existent depuis plusieurs années. À présent que l'accent est mis sur les changements climatiques, on a entrepris de discuter avec les régions, avec tous les secteurs des sciences et avec la DGA, la Direction de la gestion de l'aquaculture, des moyens de mettre en place, au sein du ministère, un plus grand nombre de projets sur les changements climatiques.

    Monsieur le président, il sera possible de partager avec le comité notre liste de projets dans ce domaine et d'ajouter des détails.

    Je peux ajouter quelque chose. Comme vous le savez, nous avons reçu des fonds pour l'Année polaire internationale qui s'intéresse aux changements climatiques dans le Nord, dans l'Arctique.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    J'aimerais que madame me donne une explication. Dans le Programme de gestion de l'habitat, je consulte le Plan de modernisation du processus environnemental et je ne comprends pas l'annexe 2. Je sais qu'il y a des programmes spécifiques selon les provinces, mais représentent-ils des engagements? Quel est le budget d'opération consacré à l'ensemble des projets décrits pour chacune des provinces?

    L'annexe 3 indique le budget global. Nous pouvons vous donner la ventilation par province. Nous pouvons faire parvenir cela au comité. Je n'ai pas ces chiffres sous la main.

    Ce qui est présenté à l'annexe 2 ne représente qu'une partie du programme.

    C'est un outil qu'on a conçu pour couvrir les risques minimaux. C'est une partie du programme, mais on peut vous fournir les détails du budget, si vous le souhaitez.

    Désolé, monsieur Asselin, votre temps est écoulé. Nous devons passer à M. Stoffer.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Doubleday, ceci est en rapport avec mes remarques relatives aux propos de M. Featherstone.

    Si vous regardez les préoccupations exprimées ici, M. Featherstone a indiqué qu'on lui a dit que s'il ne contribuait pas 200 000 $, il y aurait des problèmes. Ron MacDonald s'est fait dire par le MPO que s'il ne trouvait pas moyen de financer le travail scientifique, une évaluation serait faite tous les trois ans qui aboutirait à un TAC considérablement réduit. D'autres, tels que Geoff Gould, ont dit avoir été informés dans une lettre du directeur général régional de la C.-B. concernant le financement de leurs affrètements — les bateaux qui font les évaluations des carapaces molles — que le MPO n'avait pas assez de fonds mais était intéressé à collaborer avec eux dans le cadre d'une entente. Elles ont demandé ce que cela signifiait et l'affaire s'est arrêtée là. L'autre dame qui a comparu a parlé de la roussette.

    Chacune de ces personnes nous a déclaré s'être fait dire par les gens du ministère sur la côte ouest que s'ils ne contribuaient pas d'argent pour la recherche scientifique, soit leur TAC serait réduit soit ils ne pourraient pêcher. Soit ces témoins disent la vérité, soit ils ont trompé le comité.

    Vous n'êtes pas obligé de répondre maintenant car M. Murray dit qu'il répondrait à cela plus tard. Mais j'aimerais beaucoup avoir une réponse claire et directe à ce qu'ils ont dit car il semble que... M. MacDonald l'a dit lui-même, qu'il ne savait pas quelle était la définition de chantage, mais il trouvait qu'on s'en rapprochait beaucoup. C'est ce qu'il nous a dit ici, dans ce comité.

    Ce sont là des allégations plutôt graves et pour le moment nous n'allons les considérer que comme des allégations, jusqu'à ce que vous ayez l'occasion de répondre. Mais la question que je vous pose, monsieur, concerne la remarque que vous avez faite, disant que les pêcheurs qui bénéficient de l'accès aux ressources publiques devraient contribuer au coût de la gestion de ces dernières. Je pensais que c'est pour cela qu'ils payaient leur permis, et que cet argent devait servir à cela.

    Comme vous le savez, les conditions de l'union de la Colombie-Britannique avec le Canada indiquent très clairement que le gouvernement fédéral doit assumer ou défrayer tous les coûts de la protection et de l'encouragement de la pêche. C'était la condition lorsque la Colombie-Britannique a rejoint le Canada en 1971. Vous dites que les pêcheurs devraient contribuer aux frais, alors que les conditions de l'union de la C.-B. disent que c'est une responsabilité fédérale.

    J'aimerais que vous m'expliquiez cette contradiction.

    Monsieur le président, c'est une question très complexe et je ne sais si je puis y répondre de manière complète.

    Pour ce qui est des points précis soulevés par les témoins jeudi dernier, nous nous ferons un plaisir de répondre par écrit en indiquant notre point de vue.

    Pour ce qui est des responsabilités du Canada vis-à-vis de la C.-B., je pense que vous décrivez la façon dont les frais sont répartis entre les gouvernements, indépendamment de la participation du secteur privé à la conservation de la ressource — et il n'est pas question ici d'accords avec la C.-B. prévoyant qu'elle contribue de l'argent.

    Je crains d'avoir négligé quelques détails en présentant cet exposé, mais nous avons dit très clairement dès le début que nous estimons que l'intendance partagée est indispensable à une gestion efficace de la pêche. Très fréquemment, les pêcheurs retirent des avantages importants de la ressource, en sus de ce qu'ils auraient si l'on se contentait d'une conservation minime de la ressource. Nous estimons que, dans la mesure où ils reçoivent des avantages privés substantiels, ils peuvent aussi apporter une contribution.

    Mais n'est-ce pas pour cela qu'ils payent leur permis?

    Le permis est une redevance d'accès et est censé correspondre en partie, oui, à la valeur de l'accès à cette ressource.

    Si je puis intervenir, je pense que cette dernière question représente un sujet difficile pour tout le monde, y compris les pêcheurs. Il est difficile dans ces discussions de faire la part entre ce que quelqu'un a dit et ce que quelqu'un a entendu. Je ne veux mettre en cause personne, ni vous non plus, je le sais, et nous allons donner notre réponse par écrit.

    Mais je pense que la dernière question est vraiment au coeur du problème. C'est la question de savoir qui paie pour la pêche. Nous ouvrons là un débat de politique fondamentale qui se trouve avoir été déclenché par le jugement Larocque, mais peut-être ce débat aurait-il dû avoir eu lieu plus tôt.

    Vous savez, le problème tient en partie au fait qu'il existe des différences de situation. Quelqu'un qui détient un quota QIT de morue charbonnière sur la côte ouest est dans une situation entièrement différente d'un pêcheur côtier de Terre-Neuve limité à un navire inférieur à 39 pieds, alors comment tenir compte de cette différence? Notre cadre de politique cherche à prendre cela en compte, mais est-ce que les 30 millions de Canadiens doivent quelque chose aux 48 Canadiens chanceux qui possèdent les quotas de morue charbonnière? Est-il approprié de tout payer pour eux, au même titre qu'on le fait pour les pêcheurs côtiers de Terre-Neuve?

    Je pense que c'est là le débat qui doit être tenu, et je pense que le comité a un grand rôle à jouer à cet égard, que ce soit autour du contenu du projet de loi C-45 ou que ce soit nous qui discutions avec les pêcheurs de toutes les côtes animés par un mécontentement compréhensible.

    Mais c'est une question épineuse et nous devrons trouver la réponse si nous allons opter pour des pêcheries contingentées, qui semblent être celles où la conservation a lieu. Que cela signifie-t-il, et que cela signifie-t-il d'avoir un quota, et qu'en est-il de la deuxième génération de ces quotas? Devrais-je pouvoir être assis dans ma villa de Hawaï avec mon QIT de morue charbonnière, que je loue à quelqu'un d'autre, et pendant ce temps 30 millions de Canadiens paient pour moi...?

    Nous lançons également un examen des droits de permis car, comme M. Stoffer l'a dit, c'est peut-être une partie de la solution. Ce semble être la solution en Islande. Je ne sais pas, mais nous devons revoir cela et tenir un débat, et cette question est réellement au coeur de ce débat.

    Et c'est pourquoi je suis opposé aux QIT.

    Merci.

    J'apprécie la réponse, monsieur Murray; merci, monsieur Stoffer.

    Je vais essayer d'obtenir une réponse rapide, si je puis, avant de donner la parole à M. Calkins.

    Je pense que la difficulté tient au fait — et le comité a entendu cette doléance bien des fois — que le gouvernement s'est délesté sur les pêcheurs d'un grand nombre de frais: le contrôle à quai, une grande part des frais de cession des ports pour petits bateaux. Ils ont dû prendre en charge un certain nombre de coûts qui ne pesaient pas sur eux auparavant et, en même temps, le budget scientifique semble continuellement baisser. Cela s'est produit également dans d'autres industries, ce n'est pas propre à la pêche. Mais d'une certaine façon, c'est à la base du problème plus large.

    Peut-être est-ce une décision gouvernementale que nous devons prendre: combien le gouvernement est-il prêt à payer pour la science, et quelle proportion? Mais il y a un réel danger — et je l'entends chaque fois que je parle aux pêcheurs — d'accorder des quotas pour la recherche scientifique, car vous finissez toujours par créer des gagnants et des perdants dans la pêche.

    Je ne prétends pas avoir la solution non plus. C'était juste un commentaire et je ne demande pas de réponse. Je ne crois pas qu'il y en ait.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions vont porter principalement sur les plans de modernisation du processus environnemental. Je le dis pour que Mme Kirby puisse se préparer.

    En parcourant les documents préparés pour la réunion d'aujourd'hui, quelques questions précises me sont venues, mais j'aimerais d'abord vous esquisser un scénario. Prenons un ruisseau traversant une petite ville de l'Alberta, et dans ce ruisseau vit une population abondante d'épinoches, aucune à neuf épines, si bien que l'on n'a pas à s'inquiéter que l'espèce soit en péril. Il y a quelques saules autour d'une traversée routière au-dessus d'un ponceau installé là il y a 20 ou 30 ans, mettons. Il faudrait élargir la route et pour cela construire un franchissement approprié.

    Passant ce scénario en revue dans ma tête, je m'interroge. Manifestement, nous avons du poisson dans le ruisseau. C'est un petit ruisseau. Ce n'est pas du tout du poisson de pêche sportive ou du poisson ayant la moindre valeur commerciale, hormis le fait que nous avons une coche de plus sur la liste des espèces qui font la biodiversité de notre province.

    La petite localité compte environ 2 000 habitants. Ils paient leurs taxes foncières pour engager des administrateurs municipaux. Ces administrateurs municipaux ont pour rôle de veiller à ce que tout se fasse conformément aux règles applicables. L'une de ces règles veut que lorsqu'on construit un pont ou un ponceau au travers d'un cours d'eau abritant du poisson, il faut veiller à protéger l'habitat du poisson. Je pense que tout le monde comprend cela. Cette protection est évidemment le rôle du MPO et c'est un aspect qui doit être pris en considération.

    Mais en parcourant ce guide du praticien, il m'est apparu tout d'un coup qu'il se posait là quelques questions. Je recherche en substance une rationalisation du processus et je sais bien que c'est là tout le but de ce plan. Vous rationalisez les mécanismes de telle façon que lorsque se présente un projet comme celui-ci, lorsqu'un examen doit avoir lieu, il y ait de la place pour le bon sens.

    Le bon sens, à mes yeux, consiste à faire les travaux en veillant à ce qu'il y ait aussi peu d'impact que possible. S'il le faut, on peut installer un ponceau un peu plus grand, ou s'il faut construire un pont à la place, on le fait, à condition de ne pas trop détruire de végétation, de ne pas réduire ou entraver l'écoulement de l'eau ni rien du genre. Le bon sens me dit que les épinoches vont survivre dans ce ruisseau quoique nous fassions et que donc nous devrions pouvoir effectuer les travaux.

    Mais lorsque je parcours les documents que vous avez ici, sur l'évaluation des effets aquatiques, etc., je me dis que nous allons devoir effectuer une évaluation des effets aquatiques. Êtes-vous d'accord, dans un scénario comme celui que je viens d'esquisser? Ou bien pourrons-nous nous contenter d'un énoncé opérationnel?

    Je pense que dans la plupart des cas un énoncé opérationnel suffirait. Les ponceaux sont un peu délicats car il y en a de toutes tailles et ils sont utilisés dans toutes sortes de contextes. Mais dans le scénario que vous avez esquissé, je pense qu'il suffirait d'un énoncé opérationnel.

    Qui déciderait de cela? Quelle autorité prend la décision?

    C'est nous qui le dirions à la municipalité, lorsqu'elle nous contacte.

    Eh bien, c'est une très bonne nouvelle, car je sais que nous avons eu déjà des difficultés dans le passé dans un scénario comme celui que j'ai décrit, et je suis donc ravi de voir ces changements.

    C'est justement pour cela que nous avons conçu les énoncés opérationnels, car nous savons quelles doléances étaient exprimées dans le passé. Avec cette nouvelle approche, du moment que les municipalités suivent correctement l'énoncé opérationnel, elles n'ont plus besoin de s'adresser à nous et nous le leur ferons savoir.

    Qu'est-ce qui devrait donc changer dans le scénario que je viens d'esquisser pour que l'on soit obligé de faire une évaluation des effets aquatiques, avec toute l'analyse de la séquence des effets et des mesures d'atténuation, etc.? Quel serait le degré de complexité supplémentaire?

    Je crois qu'il faudrait que je vous réponde par écrit, car il devient compliqué de voir à quel scénario exactement cela correspondrait. Je vais donc vous répondre par écrit.

    Pas de problème. Je ne cherche pas à vous mettre en difficulté. J'essaie simplement de m'y retrouver afin de savoir quoi répondre si je reçois des appels...

    Exactement. Je comprends.

    J'ai remarqué à la page 11, sous « Évaluer les mesures d'atténuation », ce diagramme d'enlèvement de la végétation et là je lis... Je vais situer ma question en contexte. J'ai un diplôme en zoologie du poisson et en sciences aquatiques et je regarde ceci et je lis: « Les promoteurs peuvent utiliser les diagrammes de SdE afin de décider eux-mêmes des mesures d'atténuation requises... » Il s'agit donc manifestement de l'administrateur municipal, et il pourrait s'agir d'une petite localité. Ensuite: « Le praticien » — c'est-à-dire la personne travaillant pour le MPO — « n' a qu'à examiner les renseignements...». Je regarde ensuite ce diagramme des activités de défrichage et je me dis que pour le « rayonnement solaire », pas de problème, les gens vont comprendre cela. Mais ensuite, à côté je vois « apports allochthones », et je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est un apport allochthone, et pourtant j'ai un diplôme de zoologie.

    Est-ce qu'on ne complique pas un peu les choses?

    Le guide du praticien est destiné à notre personnel.

    Je comprends cela.

    Les énoncés opérationnels, que nous pouvons fournir au comité, sont rédigés en langage beaucoup plus simple et sont destinés à l'administrateur municipal, par exemple.

    J'aimerais bien les voir.

    Oui, nous pouvons vous les envoyer.

    Hormis cela, monsieur le président, je suis très heureux de voir que le ministère va dans cette direction.

    Pourrais-je dire que nous serions réellement reconnaissants de votre rétroaction, même une rétroaction de mécontentement, car nous cherchons précisément à faire ce que nous avons indiqué ici. Nous allons fournir au comité les énoncés opérationnels, et si des membres ou des collègues vivent dans un milieu différent, peut-être une municipalité en particulier, il serait réellement utile que nous connaissions leur réaction. Nous en tiendrons compte pour voir ce qui se passe effectivement sur le terrain.

    Merci de cela, monsieur Murray.

    La raison pour laquelle je souriais lorsque vous avez parlé de « rétroaction de mécontentement », c'est que je me disais que nous n'avons jamais de difficulté à en avoir. Je peux vous en fournir tant que vous voulez.

    Monsieur Cuzner.

    Je dispose de cinq minutes et je vais essayer de caser trois questions.

    Je vais m'adresser à M. Doubleday, mais j'aimerais qu'il me réponde en dernier, d'accord?

    Dans la diapositive qui traite des fondements de l'avenir, vous parlez des EGP et des ententes de financement, « y compris des quotas sur le poisson ». Pourriez-vous m'expliquer en quoi cela n'est pas contraire au jugement Larocque. Vous serez le dernier à me répondre.

    Monsieur Stringer, M. Bevan a comparu ici l'autre jour et a dit que nous continuons à financer des écloseries sur la côte ouest à cause de l'impact commercial, et nous n'en finançons pas sur la côte est parce que c'est davantage une pêche récréative. Nous ne contestons pas le principe que les écloseries ont un impact positif sur la pêche, mais il semble que l'on fasse une distinction en fonction de la taille — pêche commerciale par opposition à pêche récréative. J'aimerais donc que vous m'expliquiez pourquoi nous ne continuons pas à financer les écloseries de la côte est.

    Je m'adresse maintenant à Mme Kirby pour ma première question.

    J'apprécie le fait que vous allez de l'avant avec les évaluations environnementales, les examens, etc. Je constate que les entreprises et les groupes communautaires, tous ces gens là, qui ont des projets sont tout à fait disposés à se plier aux exigences applicables. Le problème semble résider dans la difficulté à obtenir l'information des divers ministères. Je sais qu'une bonne partie de ce travail met en jeu plusieurs ministères.

    Je connais plusieurs groupes qui ont perdu des occasions parce qu'ils ne pouvaient obtenir assez vite l'information sur la restauration de l'habitat et cette sorte de choses. Dans le cas de projets plus conventionnels, des projets infrastructurels, il y avait des échéanciers tels que le secrétariat fédéral devait répondre dans un délai de 30 jours une fois toutes les données réunies. J'ai trouvé que cela fonctionnait très bien et le groupe pouvait faire son travail connaissant les échéances.

    Ma question pour vous, si vous pouvez y répondre, est donc de savoir s'il y aura des échéanciers et des moyens de mesure à l'égard de tout ce qui est présenté, afin que nous puissions mieux servir les groupes communautaires ou les entreprises qui veulent réaliser des projets afin qu'ils sachent ainsi à quels délais s'attendre?

    Les cas les plus problématiques sont lorsque plusieurs ministères sont concernés. Dans le budget, il y avait quelque chose au sujet d'un bureau de gestion des grands projets. L'objectif de cela est d'améliorer la coordination entre les ministères et de renforcer la capacité dans certains cas, d'effectuer les évaluations nécessaires. Le but est d'établir des normes de rendement relatives aux échéances.

    Je pense que c'est essentiel et les groupes seront satisfaits de savoir que des points de référence vont être mis en place.

    Monsieur Stringer.

    La question des écloseries de saumon sur les côtes est et ouest est largement déterminée par l'histoire et par la façon dont les pêcheries se sont développées.

    Comme David vous l'aurait dit la semaine dernière, l'ordre de grandeur est aussi un facteur, si l'on compare la pêche commerciale de la côte ouest, la pêche des Premières nations, la pêche SSE, ainsi qu'une pêche récréative majeure.

    La pêche récréative est très importante sur la côte est et nous travaillons très activement avec les intervenants là-bas. Nous tiendrons prochainement, le 25 mai, une réunion du Comité consultatif du saumon de l'Atlantique. Nous avons parlé avec les intervenants de leurs priorités. Les écloseries figurent sur la liste, mais elles ne sont pas nécessairement en haut de cette liste.

    Nous avons la banque des gènes. Nous avons le Fonds de dotation pour le saumon de l'Atlantique, qui a été récemment annoncé, qui finance les groupes communautaires d'intervenants, les groupes communautaires d'intendance, ce genre de choses. Nous travaillons actuellement avec les parties prenantes à une politique de conservation du saumon de l'Atlantique sauvage, que nous espérons pouvoir annoncer très bientôt.

    L'accent sur la côte est est donc largement mis sur l'intendance. Le fonds de dotation reflète cela. Sur la côte ouest, je dirais que c'est plus large. Voilà mon impression.

    Mais je ne détecte toujours aucun soutien de principe chez les fonctionnaires. Ils ne croient pas que les écloseries jouent un rôle dans le maintien des stocks. C'est ce que je constate et je me bats là-dessus depuis maintenant six ans, depuis que ces crédits ont été retirés. Je me heurte à un mur, mais j'espère trouver quand même un certain soutien.

    Mais je ne recherche certes pas une distinction philosophique entre la façon d'aborder les choses sur la côte ouest et sur la côte est, qui ferait dire que les écloseries sont une bonne chose sur une côte et une mauvaise chose sur l'autre.

    En fin de compte, ce sont les mêmes qui prennent les décisions sur les côtes est et ouest, mais dans des situations différentes. Si vous regardez de près la différence entre ces situations... Comme je l'ai dit, c'est probablement dû à l'histoire.

    Le fait est que sur la côte ouest, et je soupçonne sur la côte est... comme vous le savez, ceux qui s'intéressent à la pêche du saumon de l'Atlantique sont probablement des gens passionnés entre tous. Sur la côte ouest, vous avez des milliers et des milliers de bénévoles contribuant à ces écloseries dans le cadre du programme de mise en valeur du saumon. Il y a là réellement toute une industrie de bénévoles qui font le travail. Sur la côte est, les choses ont évolué de manière différente et vous avez là des groupes « d'intendance communautaire », des programmes de gardiens de rivière et toute cette sorte de choses. Voilà ce pour quoi ils semblent avoir opté.

    Merci beaucoup de cette réponse, monsieur Stringer.

    M. Doubleday a une dernière réponse, et il sera bref.

    Je serai bref.

    Soyez bref.

    En gros, le jugement de la Cour fédérale de l'an dernier a dit que le Parlement n'a pas donné au gouvernement l'autorisation d'allouer du poisson pour financer des accords de collaboration. Cet article du projet de loi C-45 dont vous faites état, s'il est adopté, nous donnera l'autorisation parlementaire requise.

    C'est bref. Merci beaucoup.

    Monsieur Asselin.

    Monsieur le président, je voudrais revenir sur les annexes 2 et 3, car on a manqué de temps plus tôt.

    On y parle d'entretien de ponts et de ponceaux, de construction de quais, de dragage. Ce sont des engagements ou des points d'engagement pour chacune des provinces.

    On nous réfère à l'annexe 3 pour ce qui est du budget. Je présume que ce budget est présenté en termes de millions de dollars.

    Oui.

    Cela signifie que 57,8 millions de dollars sont prévus pour 2007-2008 en ce qui concerne cette liste d'épicerie, et ce, pour chacune des provinces?

    Pas pour les projets. On n'aide pas dans le domaine de l'infrastructure des projets. La liste, à l'annexe 2, porte sur l'évaluation des impacts pour ce qui est des projets. Le budget ne concerne pas les projets; il va à la protection de l'habitat pour tout le pays. Et c'est en termes de millions de dollars, c'est vrai.

    On a prévu 53,5 millions de dollars pour 2006-2007. Lors de votre retour, vous serait-il possible de nous faire parvenir la dépense réelle? On a dressé un budget de 53,5 millions de dollars, soit, mais combien a-t-on dépensé en 2006-2007 par rapport à un tel budget ?

    Ce n'était pas exactement le même montant, mais presque. On peut faire part de ce chiffre au comité, si vous le voulez.

    D'accord. Merci.

    Allez-y, monsieur Blais, pour trois minutes.

    J'ai une simple question au sujet du Plan de modernisation du processus environnemental, qui concerne un dossier bien particulier, une situation bien particulière. M. Blaine Calkins en parlait plus tôt. C'est un projet qui me semble terminé. Heureusement, il n'a jamais été mis en opération. Il s'agit de l'incinérateur de Bennett à Belledune. La question que je me pose est liée au futur.

    Ne risque-t-on pas de se retrouver encore aux prises avec une telle situation, compte tenu du processus environnemental d'analyse des projets de ce type? C'est situé tout près de la Baie-des-Chaleurs. Il y a dans l'air des émissions rejetées par des produits qui ont été brûlés, incinérés. Il peut s'agir de furane ou, en tout cas, de substances toxiques.

    On a eu une réunion avec les gens du ministère à propos de ce projet, notamment. D'après ce que j'ai compris, sur la base du modèle d'analyse d'un projet de ce type, on arrivait à la conclusion qu'il n'y avait pas nécessairement de danger ou d'impact pour l'environnement. Par contre, selon ma prétention et celle de la population, il existe un risque environnemental qu'il faudrait évaluer à sa juste valeur et il faudrait faire une étude indépendante.

     En ce sens, le Plan de modernisation du processus environnemental qui est en friche ou que vous avez prévu change-t-il les modèles d'analyse de projets de ce type, ou est-ce encore pareil?

    En général, le Plan de modernisation du processus environnemental vise à changer nos processus pour les rendre plus efficaces.

    En ce qui concerne la question des modèles, ce n'est pas ce plan qui les changera. Ils changent s'il y a un changement scientifique, si la science développe de nouveaux modèles qui donnent des résultats différents.

    Ce dont on a discuté aujourd'hui au sujet du Plan de modernisation du processus environnemental ne change pas les modèles pour...

    C'était aussi ma compréhension des choses. Cela me déçoit un peu. Je comprends bien que pour améliorer l'efficacité, il faut travailler en périphérie dans le contexte de changements par rapport à des évaluations environnementales de projets. Toutefois, j'aurais aimé non seulement qu'on travaille en périphérie, mais aussi qu'on se penche sur l'objet même du projet. Autrement dit, ce qui m'inquiète n'est pas tellement le processus d'analyse; c'est plutôt la manière dont on analyse le dossier ou un dossier de ce genre. Voilà pourquoi j'ai l'impression — et les gens qui se sont exprimés devant nous l'ont mentionné clairement — que, d'après le processus de modélisation actuel, c'est ce qu'il faut remettre en jeu.

    En ce sens, si ce n'est pas le cas actuellement, a-t-on prévu des changements par rapport au processus de modélisation?

    Peut-être Mme Watson-Wright pourra-t-elle parler des modèles si l'on dispose de suffisamment de temps. Les changements dans le processus dont on a discuté aujourd'hui ne modifient pas les objectifs, et l'objectif se concentre sur la protection de l'habitat des poissons. On utilise les modèles les plus efficaces.

     Madame Watson-Wright?

    Excusez-moi, monsieur, pourriez-vous répéter la question?

    D'accord.

     Le ministère prévoit-il analyser la façon dont on traite des dossiers, comme celui de l'incinérateur de Bennett à Belledune, afin que le modèle d'analyse soit changé?

    Rapidement, si possible, madame Watson-Wright. Le temps est déjà dépassé.

    Je serai très brève. J'aimerais vous répondre ultérieurement car je vais devoir me renseigner.

    D'accord. Très bien.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Murray et les fonctionnaires d'être venus comparaître.

    J'aimerais commencer avec une question de principe car je ne suis pas sûr que nous ayons obtenu une réponse claire à ce sujet. Je crois que la dernière question de M. Cuzner allait dans le même sens.

    Pour ce qui est du jugement sur Larocque et l'APPFA, il y a deux interprétations possibles. D'une part, il y a celle donnée, je crois, par les juristes ministériels et peut-être quelques autres, voulant que le ministre ne puisse utiliser le poisson dans des ententes de collaboration pour financer le travail scientifique parce qu'aucune loi ne lui en confère le pouvoir. D'autre part, d'aucuns pensent, et c'est peut-être une opinion plus populaire, que le jugement signifiait que c'est là quelque chose qu'il ne devrait pas faire — peut-être en sus de « ne peut pas faire » — parce qu'il n'a pas l'autorité morale pour cela, car le poisson ne lui appartient pas.

    Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous aimerait faire un commentaire sur ces deux interprétations?

    Monsieur le président, c'est une distinction assez subtile.

    À mon sens, la décision de la cour était que le ministre ne possède pas le poisson et n'a pas le pouvoir d'allouer le poisson en vue de financer ou de produire des recettes pour financer un programme du ministère. Il ne disait pas qu'il ne devrait pas, il disait qu'il ne doit pas. Je pense que c'était assez explicite — il ne doit pas.

    Si le Parlement lui donne le droit de le faire, le devrait-il? Peut-être alors il le pourra, mais le devrait-il?

    Je ne crois pas que c'était une conclusion morale. C'était simplement que le Parlement ne lui a pas donné le pouvoir de le faire.

    Peut-être pourrais-je mettre mon grain de sel. Il est de notre opinion, et c'est ce que nous proposons dans le cadre stratégique et dans le projet de loi C-45 tel qu'actuellement rédigé, que le ministre devrait le faire. Autrement dit, nous considérons l'intendance partagée comme l'une des pierres angulaires de la conservation de la ressource. Comme le président l'a fait remarquer, pour le moment la position légale est que nous ne « pouvons pas » le faire, et donc nous cherchons un moyen d'avancer pour l'immédiat et le futur proche. Mais le point de vue actuel est qu'une forme d'intendance partagée, adossée sur des ententes de projets conjoints, est une bonne chose pour la pêche.

    La question restera de savoir si l'allocation de poisson pour pouvoir conclure ces accords de collaboration est une bonne chose ou non, mais cela fera certainement l'objet d'un débat.

    Le principe 5 des orientations générales de votre énoncé de politique dit: « ... élaborer des ententes de collaboration... afin de réduire les coûts directs pour le gouvernement et pour maximiser l'efficacité et la réceptivité du programme ». Ce sont là deux choses très différentes, me semble-t-il. D'une part il s'agit de faire faire des économies au gouvernement et d'autre part d'améliorer le programme. Je soupçonne que l'on a commencé à conclure de plus en plus d'ententes de collaboration au fur et à mesure que la pression financière grandissait, et qu'il ne s'agissait pas réellement de faire mieux, il s'agissait de faire des économies.

    Que répondez-vous à cela?

    La politique est telle que vous l'avez citée. L'histoire montre que le nombre, l'envergure, de ces accords a augmenté vers la fin des années 90. C'était une période d'austérité budgétaire, et il y a donc certainement là une corrélation. Je crois que nombre de ces ententes ont résulté en une amélioration de la gestion de la pêche et de l'évaluation des stocks, et c'est donc un autre facteur. Je ne crois pas que l'on puisse facilement désenchevêtrer les facteurs qui ont influencé les changements au fil du temps.

    Monsieur le président, s'il reste du temps, je crois que M. Calkins a encore une question ou deux.

    Il ne vous en reste plus. Vous en êtes à cinq minutes. Il vous reste cinq secondes et je sais que cela ne peut suffire.

    Qu'en est-il d'un autre tour?

    Je supposais que nous ferions un autre tour.

    Monsieur Simms.

    En rapport avec ce sujet, revenons au fait qu'il nous manque cette année 24 millions de dollars. L'allocation est de 11 millions de dollars. Disiez-vous qu'une partie de ce montant est récupérable, que les EPC peuvent être employés parce qu'ils ne sont pas contraires au jugement Larocque? J'essaie simplement d'isoler la provenance des fonds. Sur les 24 millions de dollars prévus, une grosse partie pourra être utilisée. Est-ce exact?

    À mon point de vue, et pour préciser notre analyse, il ne manque pas 24 millions de dollars. En faisant le tour du pays, notre analyse était qu'il nous fallait de l'ordre de 12 millions de dollars par an pour le volet scientifique, le montant global en jeu au moment de l'analyse étant d'environ 24 millions de dollars. Mais nous ne disons pas que nous avons un manque dans ce domaine de 24 millions de dollars moins 12 millions de dollars, si je puis exprimer les choses ainsi.

    Bill, je ne sais pas si vous voulez compléter la réponse.

    Je vais tenter de répondre à la question telle que posée, et si ce n'est pas la bonne réponse, nous pourrons vous la donner plus tard.

    En gros, les ententes de collaboration sont acceptables. Les ententes de collaboration financées au moyen d'une allocation de poisson pour lever des fonds ne le sont pas. Nous continuons donc à rechercher des ententes de collaboration avec l'industrie, afin de coopérer à l'évaluation des stocks et soutenir la gestion de la pêche.

    Je suis désolé, monsieur Doubleday, je ne veux pas vous interrompre, mais j'essaie de m'y retrouver. J'essaie de rendre cela tangible, pour moi et pour ceux que j'essaie de renseigner à ce sujet. Pouvez-vous me donner un exemple de ce que vous entendez lorsque vous parlez d'ententes de collaboration?

    Un exemple qui, je pense, vous tient à coeur est la pêche indicatrice de poisson de fond à Terre-Neuve. Les années précédentes, ces relevés mettaient en jeu explicitement l'utilisation du poisson, avec la conclusion d'un contrat où le montant versé au syndicat des pêcheurs était réduit du montant réalisé par le pêcheur sentinelle sur la vente du poisson pris. Donc, la valeur du poisson pêché était explicitement prise en compte dans cet arrangement.

    Nous ne pouvons pas faire cela maintenant. Cependant, nous avons établi qu'à condition que la quantité de poissons pêchés ne dépasse pas le besoin scientifique, qu'elle n'est pas majorée pour rapporter de l'argent, et que dans la mesure où les pêcheurs commerciaux peuvent conserver les poissons morts qu'ils prennent, le pêcheur sentinelle peut faire de même. Le pêcheur sentinelle peut vendre ce poisson. Le pêcheur sentinelle peut garder l'argent. Simplement, cela ne sera pas pris en compte par le contrat conclu pour réaliser la pêche indicatrice. Donc, ces pêcheurs vont toujours prendre du poisson, vont toujours vendre ce poisson, mais ce ne sera pas déduit du montant que nous payons. Cela pourra entraîner un certain changement dans la proportion de ce que contribue le ministère pour la pêche indicatrice et ce que l'industrie, par le biais du syndicat, contribue.

    Nous pensons que cela permettra à la pêche indicatrice de se faire sans exiger une grosse injection d'argent en espèces.

    Mme Watson-Wright va dire un mot.

    Je veux simplement clarifier les 24 millions de dollars par rapport aux 12 millions de dollars. Les 24 millions de dollars représentaient le total de toutes les ententes de collaboration auxquelles l'industrie contribuait. L'industrie contribuait tantôt en nature, tantôt en espèces, tantôt sous forme de poisson. Donc, sur les 24 millions de dollars, on a déterminé que 12 millions de dollars provenaient de l'utilisation du poisson. Les 24 millions de dollars comprenaient l'ensemble. Il n'y a donc pas un manque à gagner de 24 millions de dollars.

    Pour compléter la réponse, le tribunal ne s'est pas prononcé sur les ententes de collaboration. Il n'a pas statué qu'une personne qui voudrait contribuer au travail scientifique ne le peut pas et que le ministère doit obligatoirement payer la totalité du coût. Ce que le tribunal a dit, c'est que le ministre ne doit pas allouer un quota de poisson à cette fin, que le poisson ne lui appartient pas, qu'il est une ressource publique et toute cette sorte de choses.

    Donc, le poisson peut toujours être utilisé pour les fins scientifiques, par une flotte donnée.

    Eh bien, ce qui peut être utilisé, c'est de l'argent en espèce. Si vous voulez vous asseoir avec une organisation et dire que le ministère contribuera tant, et que le syndicat des pêcheurs contribuera tel montant, c'est toujours possible.

    D'accord, merci.

    Merci beaucoup, monsieur Simms.

    Le temps est presque écoulé. Vous serez le dernier à poser des questions, monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais faire une courte remarque et je poserai ensuite une dernière question.

    Ma remarque est pour dire que je travaillais jadis comme technicien en pêches pour la province de l'Alberta. Je me souviens d'un incident survenu à l'occasion d'une expérience portant sur la taille minimale du doré jaune, une expérience de capture avec remise à l'eau. Nous sortions avec un filet maillant pour voir combien de poissons marqués nous récupérions, par rapport aux non-marqués. Bien sûr, nous utilisions le poisson pour déterminer l'âge, le sexe, le taux de croissance et toutes ces autres données intéressantes.

    Je me souviens que lorsque nous sortions, nous ramenions une grosse quantité de dorés dans nos filets. Évidemment, il n'y a pas de pêche commerciale du doré jaune en Alberta. Il y a une pêche commerciale de corégone et d'autres espèces principalement pélagiques. Et soit dit en passant, si un pêcheur commercial prend accessoirement du doré ou du brochet, il peut les vendre, comme vous le savez bien.

    Je me souviens que nous n'avions pas pu passer un marché avec des pêcheurs pour faire ce travail pour nous. Nous attrapions une grosse quantité de dorés et nous finissions par crever leur vessie natatoire après notre test pour nous en débarrasser au fond du lac. L'apparence n'aurait pas été bonne non plus si nous avions ramené tous ces poissons sous les yeux d'une foule de pêcheurs sportifs.

    Il me semble qu'il faut faire preuve d'un peu de bon sens dans tout cela afin de ne pas gaspiller la ressource et éviter de faire des choses qui sont clairement contraires à la loi.

    Je lance cela à titre de commentaire.

    Le dernier point dont j'aimerais traiter concerne la page 16 du jeu d'acétates présentées par Mme Kirby.

    Je considère que l'Alberta et la Saskatchewan sont très similaires sur le plan de leurs ressources, etc., tout en sachant que l'une a un peu plus d'eau que l'autre. Si je me fie à l'annexe 2: Application des énoncés opérationnels, par province, il semble qu'un énoncé opérationnel suffise pour un forage dirigé en Saskatchewan, mais pas en Alberta. Il suffit pour l'aménagement d'une plage et la récupération de billes en Saskatchewan mais pas en Alberta. D'ailleurs, si vous regardez l'alignement des énoncés opérationnels par province, c'est en Alberta que vous en avez le moins.

    Est-ce parce qu'il y a moins d'eau, ou moins de situations où les énoncés opérationnels pourraient jouer en Alberta? Ou bien est-il nécessaire de faire plus attention dans une province que dans une autre?

    Je me demande pourquoi il y a ces divergences.

    Des énoncés opérationnels nationaux ont été élaborés pour toutes ces activités. Ces énoncés nationaux sont applicables à l'Alberta. Mais, en Alberta, dans certains cas la province a choisi de ne pas en utiliser et nous continuerons alors d'y employer les énoncés nationaux.

    Voulez-vous ajouter un mot à cela, Richard?

    Certainement.

    Très brièvement, la seule chose que je puisse ajouter est que les provinces ont leurs propres exigences réglementaires. Elles ont leurs propres conditions d'octroi de permis. Elles ont leurs propres lois et politiques.

    Nous cherchons à intégrer ou régionaliser ces énoncés opérationnels standards pour les harmoniser avec ceux des provinces. Dans certains cas, il y a un conflit avec les règlements provinciaux, ou bien la province, pour une raison quelconque, n'accepte pas encore d'incorporer les énoncés nationaux et de les régionaliser.

    Donc, dans de tels cas, ils ne s'appliquent pas, bien que nous continuions à travailler avec tous.

    Vous pourriez peut-être vous nommer, pour le bénéfice des membres du comité.

    Je suis Richard Wex. Je suis le directeur général du Programme de gestion de l'habitat.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Calkins.

    Je tiens à remercier le sous-ministre et le personnel du MPO d'être venus comparaître.

    J'aimerais faire le point un instant. Plusieurs questions ont été mises sur la table aujourd'hui et nous avons eu de très bonnes discussions et nous en aurons encore ultérieurement. J'aimerais avoir vos réponses concernant votre plan à long terme concernant l'évaluation environnementale, relativement au travail de réparation le long des cours d'eau, aux bandes riveraines, aux ponceaux et aux ponts?

    Il semble que le régime réglementaire soit très lourd pour l'industrie, qu'il s'agisse du secteur agricole ou de l'exploitation forestière, car l'on ne sait jamais avec qui l'on doit traiter. Et l'idée de faire intervenir Transports Canada pour décider qu'un cours d'eau est une voie navigable, pour jeter un pont à travers une rivière de 30 pieds de large... D'une façon ou d'une autre, il faudrait des règles raisonnables pour éviter cette réglementation excessive. Ce pourrait être aussi simple que de dire que le pont doit être assez haut pour qu'un canot puisse passer dessous. Sincèrement, je ne sais pas, mais il faut trouver un juste milieu.

    C'est particulièrement frustrant pour les gens qui disposent d'un certain délai pour faire le travail. Ils doivent franchir le lit d'un cours d'eau et pour cela mettre en place un pont convenable ou un ponceau.

    La plupart ne veulent pas endommager l'environnement, tout le contraire. Mais ils ont aussi un travail à faire. Je n'ai pas de solution à proposer pour établir ce juste milieu, mais c'est important.

    Pourriez-vous nous donner les réponses concernant vos plans à cet égard, car c'est un sujet sur lequel le comité pourrait vouloir se pencher aussi ultérieurement? Toute la question du poisson pour les relevés scientifiques est un autre sujet que le comité devrait examiner, très franchement.

    Encore une fois, merci d'être venus. Nous apprécions.

    La séance est levée.