FOPO Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude de la chasse aux phoques.

    Nous accueillons aujourd'hui M. David Lavigne, du Fonds international pour la protection des animaux, et Mme Rebecca Aldworth, de la Humane Society of the United States.

    Les membres du comité sont impatients de vous poser des questions. Par ailleurs, j'ai cru comprendre que Mme Aldworth avait une vidéo à nous montrer.

    Je demanderais à M. Lavigne de commencer. Tous les députés ne sont pas encore arrivés, mais je pense que nous devrions débuter. Nous aurons ainsi plus de temps pour poser nos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du comité permanent, merci de votre invitation à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je m'appelle David Lavigne et suis conseiller scientifique auprès du Fonds international pour la protection des animaux. Je fais des recherches sur les phoques du Groenland et autres pinnipèdes depuis 1969.

    Le Fonds international pour la protection des animaux est un organisme dédié au bien-être des animaux dont la mission est d'améliorer le bien-être des animaux sauvages et domestiques du monde en en réduisant l'exploitation commerciale, en protégeant les habitats de la faune et en prêtant assistance aux animaux en détresse.

    Laissez-moi commencer par une vérité de la palisse. La controverse entourant la chasse aux phoques commerciale au Canada, comme tous les débats du monde moderne sur la conservation, ne porte ni sur la science ni sur les faits. Il s'agit au contraire d'un conflit lié à des attitudes, des valeurs, des objectifs sociétaux divergents ainsi qu'à des conceptions différentes du bien et du mal. Autrement dit, le débat sur la chasse aux phoques au Canada est un débat politique teinté de connotations éthiques.

    Dans le cadre de ce débat politique, les faits scientifiques sont souvent représentés ou cités à tort, voire fabriqués par certains des intervenants. Aujourd'hui, je voudrais prendre quelques minutes de votre temps pour débattre des certitudes et des incertitudes entourant certains des enjeux de la chasse aux phoques qui se pratique au Canada. Je vous communiquerai également divers éclairages, issus de la biologie de la conservation moderne, qui peuvent faire entrevoir une piste de solution.

    La chasse aux phoques au Canada est la plus grande chasse commerciale de mammifères marins du monde. Ce seul fait suffit à soulever une question de conservation d'envergure en dépit de tout ce que vous avez pu lire ou entendre. La conservation moderne, c'est la gestion des répercussions des activités humaines sur les animaux, les populations animales et les écosystèmes, et ce dont il est question ici, c'est des valeurs.

    Selon des estimations récentes, la population de phoques du Groenland de l'Atlantique Nord-Ouest était d'environ 5,8 millions de têtes en 2005. Il s'agit d'une estimation dont les limites de confiance sont de plus ou moins 2 millions d'animaux, ce qui signifie que cette population pourrait fluctuer dans une fourchette allant de 3,8 à 7,8 millions d'animaux. Une telle incertitude scientifique doit être prise en considération lorsqu'on élabore des plans de gestion pour n'importe laquelle des espèces exploitées.

    Les scientifiques du gouvernement canadien nous disent également qu'aujourd'hui, il faut capturer environ 250 000 phoques pour atteindre un rendement équilibré. Mais bien entendu, cette estimation elle-même est douteuse car si la population actuelle était inférieure à 5,8 millions d'animaux, il s'ensuivrait que le rendement équilibré serait lui aussi proportionnellement plus bas.

    Vous n'êtes pas sans savoir que le total autorisé des captures, ou TAC, pour les phoques du Groenland, qui est de 335 000 en 2006, excède le niveau de rendement équilibré prévu. Le TAC actuel devrait par conséquent entraîner un déclin des populations. Dans ce sens, ce TAC ne permet pas à l'espèce de survivre.

    Pour la quatrième fois au cours des cinq dernières années, les prises enregistrées au Canada en 2006, soit 353 000 phoques du Groenland, excèdent le TAC, cette fois de presque 20 000 animaux. De tels dépassements ne devraient pas être tolérés dans une chasse dite bien gérée.

    À moins que le TAC ne soit réduit et imposé, le modèle gouvernemental prédit que la population des phoques du Groenland continuera à décroître. Plus de 95 p. 100 des animaux abattus dans le cadre de la chasse aux phoques commerciale du Canada sont des blanchons à peine sevrés âgés de deux semaines à trois mois, des animaux que la majorité des Canadiens considèrent comme des « bébés phoques ».

    Les sondages d'opinion ne cessent de nous dire que la majorité des Canadiens sont opposés à l'abattage des blanchons.

    Alors que l'exploitation optimale reste un des objectifs du ministère canadien des Pêches et des Océans, cet objectif est loin d'être atteint. La plupart des carcasses sont abandonnées sur la glace et un récent rapport de l'Université Memorial de Terre-Neuve soutient que les chasseurs rejettent 80 p. 100 du petit lard. La situation est encore plus grave en Norvège, principal partenaire du Canada pour la chasse aux phoques, où le gouvernement subventionne l'abattage des phoques du Groenland et va même aujourd'hui jusqu'à offrir d'autres subventions pour brûler les fourrures.

    En bref, la chasse aux phoques du Groenland, au Canada et ailleurs, s'accompagne d'un gaspillage éhonté qui viole une tradition séculaire de conservation et soulève, dans ce processus, d'importantes questions d'éthique.

    Pour revenir à la question de l'éthique et de la graisse de phoque, je note qu'un des témoins invités devant votre comité a admis qu'il avait camouflé des cargaisons d'huile de phoque à destination des États-Unis. Une telle pratique de membres de l'industrie du phoque du Canada n'est pas seulement contraire à l'éthique mais également illégale en vertu de la loi américaine.

    Pour passer à des enjeux de plus grande portée dans le domaine de la pêche, nous savons maintenant que les phoques du Groenland n'ont pas causé l'effondrement des stocks de morue au large de la côte Est du Canada. De plus, il n'est nullement prouvé par des méthodes scientifiques que les phoques du Groenland empêchent la reconstitution des stocks de morue ou de toute autre espèce de poisson. En fait, l'élimination génétique des phoques du Groenland pourrait même se faire au détriment du rétablissement de la morue. Il n'existe par conséquent aucune justification scientifique à la réforme des phoques du Groenland.

    Comme les scientifiques du MPO, entre autres, l'ont fait remarquer, les propositions légitimes d'abattage de phoques pourraient être soumises à une évaluation indépendante telle que définie dans le Protocol for the scientific evaluation of proposals to cull marine mammals du Programme des Nations Unies pour l'environnement. Le Canada n'y est pas encore parvenu. Quoi qu'il en soit, il existe de nouvelles preuves établissant que les phoques du Groenland jouent un rôle important et positif dans l'écosystème de l'Atlantique Nord-Ouest. De tels écosystèmes marins sont extrêmement complexes et nous n'avons ni l'expertise ni la capacité de gérer des populations fauniques ou des écosystèmes entiers. Tout ce que nous pouvons tenter de faire, c'est de gérer l'activité humaine.

    Un autre volet de la conservation moderne est le bien-être des animaux. Depuis 2000, deux groupes de vétérinaires se sont penchés sur la chasse aux phoques commerciale au Canada. Même si le ministère des Pêches et des Océans n'en souffle mot, ces deux rapports sont, qualitativement, remarquablement similaires. Les deux décrivent ce que la plupart des gens raisonnables considèrent comme des niveaux de souffrance inacceptables chez des animaux. Lorsqu'un troisième groupe de vétérinaires a été rassemblé par le Fonds mondial pour la nature en 2005, ce groupe a rédigé 11 recommandations qu'il faudrait mettre en oeuvre pour transformer la chasse aux phoques commerciale du Canada en une activité dépourvue de toute cruauté.

    La seule conclusion viable à tirer de la preuve dont on dispose est que la chasse aux phoques commerciale du Canada ne répond pas aux normes modernes d'abattage sans cruauté établies par des organismes comme l'Association américaine de médecine vétérinaire. Considérés dans leur ensemble, les faits portant sur la chasse aux phoques au Canada soulèvent un certain nombre de questions éthiques importantes. A-t-on le droit, au XXI^e siècle, de subventionner l'abattage d'un si grand contingent d'animaux, dont un grand nombre de façon cruelle, pour en tirer des produits qui ne sont pas essentiels tout en abandonnant, sans souci du gaspillage, la majorité des carcasses et en jetant la plus grande partie du petit lard?

    En plus des questions factuelles, nous connaissons tout un éventail d'autres choses, mais leurs effets ne sont pas connus ou sont difficiles à prévoir avec précision. Donald Rumsfeld parlerait sans doute d'une « incertitude incontestable ». La plus grande et plus importante incertitude incontestable à laquelle on est aujourd'hui confronté est le réchauffement planétaire et ses effets sur les phoques du Groenland et les phoques à capuchon. Les meilleures études de ces effets portent sur l'incidence du réchauffement planétaire sur la formation des glaces dont dépendent ces phoques en février et mars pour s'accoupler et nourrir leurs petits au large de la côte Est du Canada.

    Au cours de la plupart des 11 dernières années, cette région a connu des températures hivernales plus chaudes que la moyenne et une couverture glaciaire inférieure à la moyenne. Même s'il est relativement facile d'établir les effets du réchauffement planétaire sur les conditions de glaciation, il est beaucoup plus difficile de mesurer les répercussions précises de ces bouleversements sur les phoques.

    Un manque de glace utilisable, combiné à des tempêtes violentes et des débâcles précoces, compromet la saison normale de reproduction des phoques. Si les femelles ne trouvent pas de glace sur laquelle donner naissance, le niveau des avortements augmente et si la glace se rompt avant la fin de l'allaitement, les nouveau-nés meurent. Par exemple, pour l'année 2002, les scientifiques du MPO estiment que 75 p. 100 de tous les blanchons nés dans le golfe du Saint-Laurent sont morts avant même l'ouverture de la chasse. De tels effets, n'importe quelle année, réduisent la taille des cohortes, ou classes d'âge, et ont des répercussions à long terme sur la taille et l'évolution des populations.

    Si les années chaudes qui réduisent la couverture de glace deviennent la norme, comme il semble que ce soit le cas, l'incertitude ira en croissant. La fonte des glaces bouleverse la saison de reproduction et compromet l'habitat de reproduction essentiel. Elle a également, sur le poisson et les invertébrés, des répercussions qui modifient l'accessibilité des proies pour les phoques et ont à leur tour une incidence sur la condition, la croissance, le taux de reproduction et de survie des phoques.

    Les gestionnaires ne disposent que d'une poignée d'options pour faire face aux impondérables scientifiques et environnementaux croissants associés au réchauffement planétaire. Mais l'une des choses qu'ils peuvent faire pour compenser les effets du réchauffement planétaire sur les espèces exploitées comme les phoques du Groenland, tel que le recommande le Programme des changements climatiques du Fonds national pour la nature, c'est de limiter les sources de stress qui ne sont pas liées au climat, notamment la surpêche.

    La stratégie utilisée par le Fonds mondial pour la nature pour construire la résilience aux changements climatiques est un bon exemple de mise en application d'une approche préventive en matière de conservation. Le Canada renvoie à l'approche préventive dans le préambule de sa Loi sur les océans. Et le gouvernement prétend que sa gestion de la chasse aux phoques est fondée sur ce principe de précaution. Elle ne l'est pas.

    Dans les approches préventives modernes, les prises totales d'une population faunique donnée sont directement liées au degré d'incertitude scientifique et environnementale. Lorsque l'incertitude est élevée, le total autorisé des captures est réduit pour garantir que les populations fauniques seront maintenues à un niveau qui suffit à assurer la survie.

    Aux antipodes de cette position, le plan de gestion de la chasse aux phoques du Canada ne contient aucun mécanisme qui lie le total autorisé des captures à l'incertitude scientifique et environnementale de l'heure. De plus, la stratégie de gestion du Canada n'a jamais été soumise aux essais rigoureux qui représentent une exigence obligatoire dans le cadre de l'élaboration de procédures de gestion modernes et prudentes.

    Une récente étude scientifique s'est penchée spécifiquement sur l'approche mise de l'avant par le gouvernement du Canada pour déterminer l'état et l'évolution des populations de phoques du Groenland de l'Atlantique Nord-Ouest et pour fournir des avis sur le total autorisé des captures. Les chercheurs ont trouvé que, dans le cadre de sa stratégie de gestion, le Canada allait vraisemblablement maintenir un haut niveau de prises en dépit d'une population déclinante et qu'il risquait de décimer la population des phoques du Groenland dans une proportion pouvant atteindre de 50 à 70 p. 100 au cours des 15 prochaines années.

    Cette étude recommandait que le Canada réduise son TAC en vigueur pour les phoques du Groenland à un niveau calculé selon une procédure prudente bien établie telle que la méthode du prélèvement biologique potentiel qu'il faut appliquer aux mammifères marins en vertu de la législation américaine. Une telle mesure réduirait de façon spectaculaire le TAC du Canada pour 2007. Elle réduirait aussi la probabilité que la population soit décimée par une chasse excessive, fournirait certaines mesures de la résilience des phoques aux prises avec les effets du réchauffement planétaire, réduirait le nombre d'animaux tués de façon cruelle et réduirait le volume de déchets associés à la chasse commerciale aux phoques au Canada.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Madame Aldworth.

    Je m'appelle Rebbeca Aldworth et je suis la directrice chargée des questions portant sur la faune canadienne auprès de la Humane Society of the United States.

    La Humane Society of the United States, ou HSUS, est la plus grande association de défense des animaux au monde. Nous avons près de 10 millions de membres et d'éléments constitutifs à l'échelle mondiale et, par le biais de la Humane Society International, nous assumons une présence au niveau international.

    Notre association s'intéresse à tous les aspects de la protection des animaux, ce qui veut dire que nous nous attaquons à une toute une série de questions, de la condition des animaux de fermes commerciales et de laboratoires à la protection des mammifères marins, en passant par les usines à chiots, à la dénonciation de la cruauté envers les animaux et l'élimination du commerce des fourrures.

    La campagne visant l'élimination de la chasse aux phoques commerciale au Canada est l'une de nos activités principales à l'heure actuelle. Cela fait des années que nous tentons d'y mettre fin, une fois pour toutes.

    Je dois vous avouer que la décision de comparaître aujourd'hui n'a pas été facile. J'estime que le comité manque d'impartialité dans son traitement de la question de la chasse aux phoques commerciale. J'ai assisté à certaines des délibérations précédentes et lu les rapports du comité et je suis d'avis que les conclusions qui émaneront du comité au terme des audiences ont déjà été fixées. Mes collègues me disent que je suis trop cynique et c'est pour ça que j'ai accepté de venir vous entretenir sur la chasse aux phoques commerciale.

    Cela fait huit ans que j'observe de très près la chasse aux phoques commerciale au Canada. Je l'ai observée dans la golfe du Saint-Laurent et dans le nord-est de Terre-Neuve, région qu'on appelle le « Front ». Par conséquent, j'estime que j'ai une certaine expérience des questions de cruauté et comme cela fait dix ans que j'étudie le phénomène, je comprends les aspects économiques de la chasse aux phoques commerciale ainsi que les tenants et aboutissants de cette pratique au Canada.

    Permettez-moi de vous parler brièvement de certains mythes véhiculés par le comité. Je vais passer très rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps et vous demanderai d'être patients.

    Tout d'abord, les bébés phoques. C'est une question que M. Lavigne a abordée brièvement et je pense que ça vaut la peine d'y revenir. Les rapports sur les prises émanant du gouvernement canadien démontrent clairement que 97 p. 100 des phoques tués au cours des cinq dernières années sont des blanchons de moins de trois mois. D'ailleurs, la majorité d'entre eux avaient moins d'un mois quand ils ont été abattus.

    Lorsque ces animaux sont tués — et là, je vous fais part de mon opinion personnelle —, beaucoup d'entre eux ne savent pas encore nager et ne sont pas encore sevrés. Ils sont sans défense et ne peuvent pas échapper aux chasseurs.

    On utilise différents termes pour les qualifier, blanchons, phoques juvéniles, autres. Moi, je les appelle des bébés phoques, tout comme je dirais bébés éléphants ou bébés hippopotames, par exemple. Pour moi, comme pour toute personne les ayant vus sur la glace, ce sont des bébés phoques.

    J'aimerais maintenant vous parler d'un mensonge éhonté répété par nos autorités gouvernementales à maintes reprises au cours des derniers mois et je dois vous dire que je suis outrée, à titre de Canadienne, que vous vous comportiez ainsi: le fait que les vidéos que nous diffusons en Europe et ailleurs à la télé et sur nos sites Internet datent de 20 ans. J'étais sur les lieux, dans la plupart des cas, lorsque ces vidéos ont été tournées au cours des dernières années. Il n'y a pas un seul groupe qui diffuse des vidéos désuètes. En effet, les prises ont été tournées au cours des dernières campagnes de chasse aux phoques au Canada.

    Je vais vous montrer une vidéo aujourd'hui parce que je veux que vous voyiez comment se déroule la chasse aux phoques commerciale. Si je vous disais que nombreux sont ceux dans cette salle qui n'ont pas été témoins de la chasse aux phoques commerciale, je ne pense pas que vous me contrediriez. Moi, ça fait huit ans que j'en suis témoin.

    J'ai été outrée d'entendre des membres du comité dire, devant une délégation européenne le mois dernier, que la chasse aux phoques était, plus que tout autre type de chasse, exempte de cruauté. À cause des lois canadiennes et de nos règlements anticonstitutionnels sur les mammifères marins, je n'ai pas pu intervenir quand j'ai vu qu'on poignarde des blanchons conscients avec des gaffes en les traînant sur la banquise. J'ai vu de mes yeux vus qu'on empilait les animaux morts et mourants. J'ai été témoin, impuissante, de la mort d'un blanchon de trois semaines, mort au bout de 90 minutes, asphyxié par son propre sang. Ce sont des choses qui se passent régulièrement dans le cadre de la chasse aux phoques commerciale. On voit les animaux blessés qui souffrent, des phoques qui ont été abattus, certains peuvent même rester dans cet état pendant huit minutes dans l'eau.

    Ce sont des choses que j'ai constatées tous les ans. D'ailleurs, j'ai été témoin de certaines choses qu'aucun être humain devrait être obligé de voir, y compris les chasseurs eux-mêmes. J'ai vu moi-même dans quelles conditions travaillent les chasseurs sur les banquises, les chasseurs que vous prétendez défendre. Certains d'entre eux ont la cinquantaine, voire la soixantaine, et doivent traverser la banquise en courant et travailler aussi rapidement que possible dans un climat excessivement rigoureux. C'est un travail déshumanisant et extrêmement dangereux. D'ailleurs, les compagnies d'assurance n'imposent pas une franchise de 250 000 $ aux bateaux des chasseurs qui vont dans la banquise pour le plaisir.

    Il suffit de lire les journaux. Chaque année, il y a des bateaux qui sont pris dans la glace. Des chasseurs qui doivent être héliportés. La chasse est dangereuse pour ceux qui y participent.

    J'aimerais maintenant vous parler de la relation entre les phoques et les poissons. Il y a un autre mythe qui est véhiculé par le comité: si on ne tue pas les phoques, tous les stocks de poisson vont continuer à décliner et ne pourront jamais se rétablir.

    Je me permets de vous signaler que même les chasseurs de phoques des Îles-de-la-Madeleine qui ont témoigné dans cette même salle ont reconnu, lorsque je discutais avec eux dans le couloir, que les phoques étaient nullement responsables de l'effondrement des stocks de morue ou de poisson de fond. Si vous voulez vraiment savoir ce qui a causé cet effondrement, posez la question aux pêcheurs, qui vous le diront. La cause, c'est la mauvaise gestion du gouvernement fédéral.

    Je pense que les gens dans cette salle, pour protéger leur carrière politique, font passer la mauvaise gestion des pêches sur le dos des phoques. Ainsi, dans votre rapport vous affirmerez que les phoques ont un impact négatif sur les stocks de poisson même si les recherches effectuées par le ministère des Pêches et des Océans font état du contraire.

    Passons maintenant brièvement au traitement qui est réservé aux phoques pendant la chasse. Je vous demanderais de me permettre de vous montrer une vidéo. J'estime que c'est important étant donné qu'on vous a dit à maintes reprises que les images étaient soit désuètes soit trafiquées soit prises hors contexte. J'aimerais vous expliquer certaines choses qu'on constate tous les ans sur la banquise.

    Est-ce que vous acceptez que je vous montre la vidéo, monsieur le président?

    Vous avez quatre minutes et vous pouvez en faire ce que vous voulez.

    Ces images ont été tournées pendant la campagne de chasse aux phoques commerciale au Canada en 2005. Comme vous pouvez le constater, les phoquiers ne prennent pas le temps de s'assurer que les animaux sont bien morts avant de passer au suivant. C'est un comportement qui va à l'encontre des règlements sur les mammifères marins. Ainsi, on ne peut qualifier ce comportement d'abattage conforme aux règlements. Et pourtant nous sommes maintenant en 2006, près d'un an plus tard, et personne n'a été poursuivi en dépit du fait que cela fait près d'un an que le MPO est en possession de ces images. Comme vous pouvez le constater, les animaux sont tués à coup de gourdin en présence d'autres phoques. Souvent, ils sont blessés, souffrent et sont asphyxiés par leur propre sang, et on les laisse à leur triste sort.

    Ce phoque-ci a langui pendant 90 minutes avant que le chasseur ne décide de l'achever en lui enfonçant dans le crâne la partie pointue de l'hakapik. Ceux qui parmi vous qui connaissent les méthodes utilisées, savent que ce n'est pas comme ça qu'on est censé se servir de cet instrument.

    Ces animaux sont blessés et souffrent puisqu'ils sont toujours conscients et sont abandonnés sur la banquise. Le gouvernement canadien et les phoquiers vous diront que ces images reflètent le comportement de 2 à 3 p. 100 des phoquiers qui ne se conforment pas aux règles. Tout ce que je peux vous répondre, c'est que ça fait huit ans que je filme la chasse aux phoques. Et ces images sont le reflet de tous les bateaux que je filme, de tous les phoquiers que je suis sur la banquise, dans toutes les directions.

    La chasse est complètement anarchique. C'est une activité qui est menée à 70 milles des côtes, et jusqu'à 150 milles, dans des conditions climatiques rigoureuses et sur une banquise instable. Les phoquiers se disputent les quotas. Ils abattent un maximum de phoques aussi rapidement que possible. Pensez-y. À Terre-Neuve, plus de 140 000 phoques sont tués normalement en moins de deux jours. Quand on pense à l'envergure de cette chasse et au traitement accordé aux phoques étant donné les conditions de travail...

    Ces images qui dérangent, je vous les montre parce qu'elles ne sont pas diffusées par les médias canadiens. Par contre, elles sont diffusées ailleurs dans le monde, ce qui explique que beaucoup de nations aient agi en vue de ne plus importer de produits du phoque. Ces images ont été diffusées par des chaînes de télévision partout dans le monde. Mais ce ne sont pas nos images qui ont été reprises. En effet, les médias étrangers se sont déplacés pour filmer eux-mêmes la chasse aux phoques. Il y a plus de parlementaires européens qui ont été témoins de la chasse que de députés canadiens. C'est une honte pour le Canada.

    Les images ne sont pas truquées et ce qu'on y voit se produit tous les ans dans le cadre de la chasse aux phoques commerciale. Les animaux sont victimes de tant de cruauté qu'aucun être humain normalement constitué, qu'aucun Canadien, ne pourrait accepter cette situation s'il pouvait en être témoin. Je vous le dis à titre de Terre-Neuvienne. Je suis convaincue que tous les Terre-Neuviens que je connais dénonceraient la chasse s'ils savaient ce qui se passe véritablement sur la banquise.

    En guise de conclusion, je voudrais vous remercier de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui. Je vais vous donner des informations sur les aspects économiques de la chasse aux phoques commerciale. J'espère qu'on pourra en discuter pendant la période des questions.

    On pourrait se passer de la chasse aux phoques. En effet, les recettes générées représentent moins de 1 p. 100 du PIB de Terre-Neuve et moins de 3 p. 100 de la pêche commerciale. Les phoquiers terre-neuviens ont gagné, en moyenne, moins de 1 500 $ en 2005. Il serait facile de mettre un terme doucement à la chasse aux phoques et de la remplacer par autre chose. Si on se décidait, et j'espère que vous vous déciderez, ça pourrait se faire rapidement.

    Comme vous le savez, la chasse aux phoques nous coûte beaucoup trop cher. En effet, l'impact du boycott des produits de la mer canadiens commence à se faire ressentir sur les exportations de poissons canadiens à destination des États-Unis. Vingt mois se sont écoulés depuis la mise en place du boycott en 2005 et la valeur du crabe des neiges canadien exporté aux États-Unis a chuté de plus de 330 millions de dollars. Nous ne pensons pas que le boycott soit le seul responsable de cette situation, mais il est clair qu'il s'agit d'un facteur déterminant.

    La HSUS serait ravie que l'embargo soit levé et voudrait collaborer avec le gouvernement canadien afin de trouver des solutions de rechange viables pour les gens des ports reculés de Terre-Neuve et du reste du pays qui chassent actuellement le phoque à des fins commerciales. Mais pour cela, il faudra que le gouvernement fédéral collabore avec nous pour mettre un terme à l'abattage des phoques au Canada à des fins commerciales.

    Merci.

    Merci, madame Aldworth.

    Avant de passer à M. Byrne qui sera le premier à poser des questions, j'aimerais clarifier quelque chose. Vous avez dit que tous les phoques étaient tués de cette façon, et pourtant il y a de nombreux phoquiers qui nous ont dit que les phoques étaient assommés, qu'on vérifiait leur réflexe et qu'on les drainait de leur sang.

    Il est clair que le cas que vous nous avez décrit ne respecte pas les règles définies par le MPO. Mais ça ne veut pas dire que tous les phoques sont tués de la sorte. Le cas que vous nous avez montré, de 350 000 animaux tués, est un exemple clair de violation des règles. Mais cela ne veut pas dire que tous les phoques sont ainsi tués. Je voulais que cela soit dit.

    Monsieur Lavigne, vous avez dit que la réforme des phoques n'était fondée sur aucune preuve scientifique, mais personne ne procède à l'abattage sélectif des phoques. Il faut faire attention aux termes qu'on utilise. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit d'une chasse.

    Puis-je intervenir?

    Cela dépend de ce que vous entendez par abattage sélectif des phoques. Dans certains ouvrages scientifiques, on qualifie d'abattage sélectif les plans de gestion dont l'objectif est de réduire la taille de la population. Or, le TAC excède le niveau de rendement équilibré. On ne peut qu'en conclure que cela a été fait à dessein pour réduire la population des phoques. C'est ainsi qu'on peut parler d'abattage sélectif, parce que l'objectif est de réduire la taille de la population.

    Les termes, ou l'aspect sémantique, sont intéressants.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Allez-y, monsieur.

    J'aimerais remercier M. Lavigne et Mme Aldworth de leur comparution. Ils nous ont fait part de perspectives intéressantes qui nous seront utiles.

    Les membres du comité ne sont pas aussi cyniques que ça. Au contraire, nous sommes toujours prêts à accepter les faits. En réalité, on est ici pour les mettre en question.

    Madame Aldworth, vous avez dit que dans le cadre de la pêche au phoque commerciale, les phoquiers terre-neuviens touchaient en moyenne 1 500 $, et que ce n'était pas une grosse somme. Croyez-vous vraiment que 1 500 $, c'est dérisoire pour un phoquier terre-neuvien?

    Oui, c'est ce que je pense. En effet, quand on fait les calculs, on se rend compte que ça ne représente qu'un vingtième de leur revenu. Bien évidemment, il n'y a pas de petites économies et je ne tente pas de minimiser les problèmes de revenu dans les collectivités rurales terre-neuviennes. D'ailleurs, c'est dans une de ces communautés que j'ai grandi.

    Cela dit, si le gouvernement fédéral prenait une décision en ce sens, il pourrait rapidement mettre un terme à cette industrie en mettant en place un programme de retrait de permis. D'ailleurs, je pense que les personnes y participant toucheraient plus d'argent de cette façon.

    Sachez que j'en ai discuté avec les phoquiers, qui ne sont pas contre cette idée. En effet, ils n'aiment pas aller sur la banquise pour tuer les phoques. C'est un travail difficile, dangereux et pas très rigolo. On ne devrait pas accepter que cette situation perdure.

    Ces cinq dernières années, les phoques ont représenté moins de 3 p. 100 de la valeur au débarquement. Ce n'est pas la chasse aux phoques qui va permettre d'éradiquer la pauvreté dans les zones reculées. Ça ne pourra jamais être la solution.

    Y aurait-il des organisations qui se seraient manifestées pour remplacer les revenus qui seraient ainsi perdus? Il est clair que différents groupes de défense des animaux ont mené des campagnes de financement importantes pour véhiculer leur propre version de la chasse aux phoques. Y a-t-il des organisations qui auraient investi dans des opérations mixtes aux Îles-de-la-Madeleine ou encore à Terre-Neuve-et-Labrador dans le but de créer des industries de remplacement? Y a-t-il eu un quelconque mouvement en ce sens? Si 1 500 $ ce n'est pas une somme importante, je suppose qu'il y en a qui sont prêts à s'en départir.

    J'ai le nom d'un phoquier qui m'a dit que si vous lui donniez un chèque de 1 500 $ de votre poche, il arrêterait sans doute de chasser le phoque.

    Je suis prête à vous faire le chèque dès aujourd'hui. À titre personnel, je suis prête à vous faire le chèque.

    Je suis prêt à l'accepter. Voulez-vous faire le chèque?

    Oui, je vous ferai un chèque personnel dès aujourd'hui.

    Votre organisation serait-elle prête à aller plus loin?

    Vous avez soulevé plusieurs points, auxquels j'aimerais réagir, un à la fois.

    D'abord, vous avez demandé s'il y avait des organisations qui avaient fait des investissements en vue de trouver des économies de remplacement aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple. Je vais demander à M. Lavigne de vous faire part de la perspective de la Humane Society of the United States, mais je peux d'emblée vous dire que la réponse est oui. Certaines de ces démarches ont été fructueuses; d'autres, pas.

    Certaines organisations se sont dites prêtes à participer à un programme de retrait des permis; par contre, il est impossible d'agir avant que le gouvernement fédéral n'ait décidé d'arrêter une fois pour toutes la pêche au phoque commerciale. En effet, pour que le programme de retrait des permis permette d'arrêter définitivement la chasse aux phoques commerciale, il faut que le gouvernement plafonne les permis et arrête d'en émettre. Autrement, la génération de phoquiers visée par ces mesures risque de se faire remplacer par une nouvelle génération.

    Nous demandons que le gouvernement fédéral mette en place un programme de retrait de permis et collabore avec nous à sa mise en oeuvre afin de mettre un terme à la chasse aux phoques commerciale. Comme vous le savez, il y a des gens fortunés partout dans le monde qui en parlent et qui songent à avancer les fonds nécessaires pour y parvenir.

    Cela dit, j'estime...

    Mais pourtant, ils ne le font jamais, Rebecca. Ce qui est intéressant ici, c'est que jamais, au grand jamais, ils ne le font.

    Mais ils ne pourraient le faire qu'avec votre coopération.

    Et pourquoi donc?

    Parce qu'à moins que vous ne leur disiez non, nous n'allons pas accorder davantage de permis, nous nous contentons essentiellement d'acheter des permis existants. Vous pourriez très bien faire volte-face et délivrer 5 000 nouveaux permis demain.

    Ce modèle ne suit pas celui de la pêche au saumon du Groenland, pas plus que le moratoire qui existe là-bas. Cela ne correspond à aucun modèle existant.

    Il y en a un. C'est le modèle de la chasse à la baleine au Canada. Si vous revenez aux années 70 et au moratoire sur la chasse commerciale à la baleine...

    Pourrais-je vous poser une question à propos de l'enregistrement vidéo que vous nous avez fait voir ce matin? Il est évident que vous pouvez compter sur des vidéographes de très haut niveau. Ce que j'ai trouvé intéressant dans cet enregistrement, c'est que d'abord on voit la chasse proprement dite, après quoi il y a une interruption et tout d'un coup il y a les scènes en plan rapproché qui montrent des phoques. Pourquoi n'avoir pas suivi le phoquier en continuant à montrer l'animal en question?

    Il me semble qu'il y a pas mal de scepticisme à Terre-Neuve-et-Labrador et aux Îles-de-la-Madeleine du fait que bien souvent, les gens là-bas ont été dupés par de prétendus vidéographes qui n'étaient pas là pour les raisons qu'ils invoquaient. D'ailleurs, certaines atrocités ont même été commises par ceux qui étaient là pour filmer et qui voulaient obtenir un certain effet.

    Le seul organisme qui, à ma connaissance, n'ait jamais été...

    Cela me semble un peu étrange, madame Aldworth, que vous ne les ayez pas suivis de manière à pouvoir établir une preuve indiscutable.

    Me permettrez-vous de répondre?

    Oui, quand j'aurai fini ma question.

    Il est un peu étrange que vous n'ayez pas fait ce suivi afin d'établir une preuve indiscutable à l'appui de ce que vous avez vu.

    Je ne suis ni procureur, ni avocat, mais en somme, dans ces enregistrements vidéo, on ne trouve aucun élément de preuve qui permettrait au ministère public de conclure qu'il y a eu violation. Plutôt, ...

    Bien au contraire.

    Ce n'est pas ce que j'ai pu voir. Il y a dans l'enregistrement une coupure entre les images qui représentent la chasse commerciale à proprement parler et les gros plans des animaux.

    Je n'ai eu que quatre minutes pour vous projeter cet enregistrement. Ce sont des extraits seulement. Le film qui a été envoyé au ministère par contre...

    Vous êtes devant un comité législatif du Parlement, madame Aldworth, et je suis certain qu'en l'espace de quatre minutes, vous auriez pu...

    J'aimerais répondre à la question. Cela fait un moment que vous parlez et j'aimerais bien répondre à votre question.

    Vous êtes le député de ma mère. Je suis au courant de vos allégations au sujet des images qui ont été tournées. Je peux vous dire que c'est ma mère qui voit dans quel état je suis quand je rentre de la banquise et que vos allégations ne la mettent pas de bonne humeur.

    Nous tournons sans faire de montage. Évidemment, quand les phoquiers se déplacent, il se peut qu'on éteigne la caméra jusqu'à ce qu'on atteigne la zone de chasse suivante, pour alors recommencer à filmer. Les images qu'on donne au ministère des Pêches et des Océans sont brutes, et n'ont donc pas été modifiées, puisqu'il s'agit de preuve légale. On y voit tout: les infractions, les visages et les bateaux des phoquiers.

    Au cours des dernières années, j'ai déposé des images qui font état de centaines d'infractions évidentes. Et pourtant, personne n'a pas été encore poursuivie. Cette fois-ci, j'espère ardemment que la situation changera. Je travaille en étroite collaboration avec les autorités du MPO pour que les coupables soient poursuivis. Les individus concernés ont été identifiés, les autorités du ministère semblent aller de l'avant et, par conséquent, j'espère qu'il y aura des poursuites. Mais pour chaque clip comme celui que je vous ai présenté, nous avons des heures, des semaines, voire des mois de chasse sur vidéo que vous pouvez voir dans mon bureau si vous le voulez. Vous êtes le bienvenu, c'est quand vous voulez. Je suis prête à tout vous montrer, nous n'avons rien à cacher.

    Pour assister à la chasse aux phoques, nous y allons en hélicoptère et nous atterrissons au milieu de la banquise. Puis, nous nous approchons des phoquiers à l'oeuvre et nous filmons. Nous filmons sans nous cacher, sans montage ni manipulation des images.

    Vous avez parlé d'images trafiquées. La seule organisation que je connaisse qui serait coupable de ce genre de chose, c'est la CBC, et c'était en 1964. Évidemment, il ne s'agit pas d'un groupe de défense des animaux mais plutôt d'une chaîne d'information. Aucune association de protection des animaux a participé à la manipulation ou au trafic d'images tournées pendant la chasse aux phoques commerciale. Et nous sommes un groupe de défense des animaux.

    Ou demander le meurtre des personnes impliquées... Aucun groupe ou personne menant des activités de défense des droits des animaux n'a jamais demandé le meurtre des phoquiers participant à la pêche au phoque commerciale. Aucun groupe de défense des droits des animaux qui se respecte n'afficherait le nom d'un phoquier sur un site Web en demandant aux internautes de l'appeler et de menacer ses enfants. Ça, c'est quelque chose qui ne se ferait jamais, jamais.

    Je n'ai jamais vu de preuve écrite de ce que vous avancez. Je ne me prononcerais jamais en faveur d'une telle chose. D'ailleurs, je ne connais personne au sein du mouvement qui ferait une telle chose.

    Une dernière question, monsieur le président.

    Monsieur Lavigne, le Fonds mondial pour la nature est-il un organisme crédible ou plutôt une organisation qui fonde ses activités sur des données scientifiques, des croyances, des hypothèses erronées?

    Le Fonds mondial pour la nature est un organisme international de conservation de grande envergure et comme c'est le cas dans la plupart de ces grandes organisations, il y a des fois des employés qui disent des choses loufoques.

    Il est vrai que vous n'avez pas encore les notes de bas page de mon exposé que j'ai présenté au comité, mais vous m'avez peut-être entendu dire dans mes remarques que certaines des déclarations du Fonds mondial pour la nature Canada faites au cours des dernières années étaient un peu bizarres. Je pense notamment au fait qu'on ait dit que la chasse n'était pas vraiment une question de conservation. Par contre, il y a quelques semaines j'ai participé à un panel où siégeaient des experts américains du Fonds mondial pour la nature sur les changements climatiques et j'ai repris leurs travaux et leurs recommandations pour formuler les conseils que j'ai présentés au comité.

    Ainsi, le Fonds mondial pour la nature joue un rôle très important dans ce domaine, mais ne s'intéresse pas vraiment à la chasse aux phoques au Canada, car il soutient être une organisation de conservation et non un organisme de protection des animaux.

    Permettez-moi de préciser quelque chose. Vous avez parlé des groupes de défense des droits des animaux. Il est important que vous sachiez que le Fonds international pour la protection des animaux est une organisation de protection des animaux qui s'intéresse à la conservation. Il ne s'agit pas d'une organisation de défense des droits des animaux. Je suppose que si c'était le cas, nous nous appellerions le Fonds international pour la protection des droits des animaux, ce qui, de toute évidence, n'est pas le cas. Il faut donc faire la différence entre, d'une part, les organisations de défense des droits des animaux, et, d'autre part, les organisations de protection des animaux — et aussi les organisations de conservation. Je voulais que ça soit clair.

    Passons au prochain questionneur.

    J'aimerais avoir une précision au sujet du Fonds mondial pour la nature. La question de M. Byrne était si vous considérez le Fonds mondial pour la nature comme étant un organisme légitime. Je n'ai pas entendu une réponse claire. D'une part, vous semblez accepter certaines choses qui cadrent avec votre raisonnement, mais vous n'acceptez pas d'autres déclarations du Fonds mondial pour la nature.

    Alors l'acceptez-vous oui ou non?

    Je n'accepte pas tout ce que dit n'importe quel organisme. C'est le résultat de ma formation scientifique.

    Vous acceptez une partie de ce que le fonds dit, parce que vous avez cité le fonds dans votre exposé.

    Vous voyez la contradiction.

    Vous devez reconnaître que c'est extrêmement difficile pour notre comité. Nous devons formuler des recommandations très claires au sujet de cette chasse, et nous devons fonder ces recommandations sur une preuve claire et concrète.

    Je vais donc expliquer mon problème de façon claire et concrète. D'une part, le Fonds mondial pour la nature du Canada dit qu'il ne s'agit pas d'une question de conservation. D'autre part, le FMN, aux États-Unis, formule des recommandations qui s'appliquent à cette question précise de conservation. Il y a un conflit, et...

    Les gens qui se trouvent au Canada, sur le terrain, formulent des recommandations qui ne sont pas acceptées par leurs confrères américains.

    Non, je dis que le FMN à l'échelle planétaire, à mon sens — et je ne peux pas parler au nom du FMN — reconnaît que le réchauffement de la planète constitue une question de conservation. Le réchauffement de la planète est un élément de cette discussion. Alors, dire, comme a fait à maintes reprises un porte-parole du FMN, que ce n'est pas une question de conservation n'est tout simplement pas conforme aux faits. Vous ne tiendriez pas cette réunion si la chasse ne constituait pas une question de conservation.

    Je laisserai à M. Blais la tâche de poursuivre en ce sens.

    Merci, monsieur le président. Madame, monsieur, bonjour.

    Je vais prendre le ton sur lequel vous avez débuté votre intervention, madame Aldworth, soit celui de la provocation. Vous êtes tout simplement des menteurs. Je le répète: vous êtes tout simplement des menteurs. Menteurs sur...

    Vous êtes tenu d'être poli, monsieur Blais, s'il vous plaît.

    Justement, je prends le même ton.

    D'accord. Vous êtes des menteurs.

    [Note de la rédaction: Inaudible].

    Je vais maintenant vous expliquer pourquoi. J'aimerais prendre un autre ton. Je préférerais le ton de l'échange et du dialogue à celui de la provocation. Cependant, vous dites et vous écrivez des énormités. De plus, vous les dites à la population. Vous avez un certain degré de crédibilité. Malheureusement, je ne sais trop pourquoi vous vous servez de ce degré de crédibilité, et je n'ose pas trop l'imaginer. Cela me déçoit beaucoup.

    Lorsque j'entends vos organisations qualifier de massacre la chasse aux phoques, je considère que vous mentez. Lorsque vous parlez de bébés phoques, vous mentez également. Cela n'existe pas. C'est tout simplement une façon de vendre une image et un sujet. N'importe quel expert en communication vous dirait que vous avez choisi un bon filon, celui du bébé phoque. Lorsque votre supporter, qui s'appelle Brigitte Bardot, se présente en conférence de presse avec une affiche derrière elle montrant un bébé phoque du Groenland ou un loup marin sur la glace à qui on assène des coups, là encore c'est du mensonge. C'est pour cela que je me sens malheureusement pris dans l'étau de la démagogie et la désinformation. Bravo, vous avez bien réussi.

    Je vous pose une première question. Vous avez parlé d'un loup marin qui est resté sur la glace pendant 90 minutes. Lorsque vous avez constaté que le loup marin en question était probablement encore en vie — à mon avis, cela a dû prendre trois ou quatre minutes et même moins puisque vous dites avoir pas mal d'expérience dans ce domaine —, comment se fait-il que vous ayez attendu 90 minutes?

    Vous avez soulevé beaucoup de questions, j'aimerais revenir sur certaines. Peut-être qu'il y a eu un problème de traduction, mais si ce n'est pas le cas et que je vous ai entendu dire que le concept de bébé phoque est un mensonge, alors, monsieur, je dirais que vous devez aller sur la banquise pour voir ces animaux. Il y a des bébés phoques là-bas.

    Les phoquiers vous diront que ce sont de très jeunes phoques. Ils vous diront que ce sont des blanchons, et même, dans certains cas, ils utiliseront le terme bébés phoques. Pour moi, c'est un choix personnel d'utiliser le mot « bébé ». Notre organisation utilise indifféremment les mots « blanchons », « phoques juvéniles », « très jeunes phoques » et « bébés ». Au sein de l'organisation, et à mon avis, le mot bébé est pertinent. Vous n'êtes pas d'accord, mais cela ne veut pas dire que nous sommes des menteurs, mais plutôt que nous avons des opinions divergentes.

    De plus, il est important de préciser que je ne peux pas contrôler les activités des autres groupes de protection des animaux. Brigitte Bardot peut bien choisir de montrer certaines images dans ses publicités. Après tout, elle n'est pas membre de la Humane Society of the United States, ne travaille pas pour moi, et par conséquent je ne peux pas lui interdire d'utiliser certaines images. Brigitte Bardot dirige la Fondation Brigitte Bardot en France, qui choisit ses propres images. La fondation n'a rien à voir avec la Humane Society of the United States.

    Pour répondre à votre question maintenant, cela ne m'a pas pris trois ou quatre minutes pour me rendre compte que le phoque en question était toujours en vie. Je m'en suis rendu compte dès l'instant où je l'ai vu ramper en crachant du sang. Il était clair que l'animal était non seulement en vie, mais également conscient. Nous n'avions aucun moyen à notre disposition qui nous aurait permis de l'euthanasier sans cruauté.

    Comme j'ai pu le constater au cours des huit dernières années, il est très difficile de tuer un phoque. Il y en a tellement qui sont abandonnés après avoir été assommés. Il faut savoir que les phoquiers sont forts et qu'ils ont comme outils des gourdins lourds, de longs gourdins en bois assortis de bouts métalliques et de manches en bois. Ils frappent les phoques violemment, et pourtant ces animaux reprennent conscience. Ils reviennent à eux et se retrouvent empilés sur la banquise.

    Je ne suis ni vétérinaire ni compétente pour euthanasier un phoque. Ainsi, l'expérience m'a brisé le coeur. L'animal souffrait énormément et, comme c'est toujours le cas, il n'y avait pas d'agent de surveillance sur place. Tout ce que je pouvais faire... J'avais un téléphone satellite et j'ai passé un coup de fil aux États-Unis pour tenter de déterminer s'il y avait un biologiste marin ou un collège vétérinaire qui serait prêt à accepter l'animal, si l'animal pouvait même être transporté par hélicoptère sans risque de mort, s'il y avait quelque chose à faire.

    Nous venions tout juste d'avoir au bout du fil un représentant du collège vétérinaire de l'Atlantique quand les phoquiers sont revenus. C'est alors qu'ils ont transpercé le crâne du phoque d'une pointe pour ensuite se mettre à dépecer l'animal alors qu'il faisait toujours aller ses nageoires supérieures et ressentait clairement la douleur qui lui était infligée.

    Ce n'est pas une expérience facile. S'il s'agissait d'un incident isolé, ce ne serait pas aussi grave, mais ce n'est pas le cas. En effet, lorsque je me suis approchée d'une autre pile de phoques, je me suis rendu compte qu'il y en avait deux qui étaient conscients. L'année précédente, sur la banquise, j'ai filmé un phoque dans cette situation pendant 60 minutes, et je peux vous dire que c'était difficile. Même pour un phoquier, ce serait difficile, tout comme pour vous. Après tout, vous êtes un être humain, vous avez sans doute un chat ou un chien à la maison, et vous vous souciez du bien-être des animaux.

    Le problème, c'est que c'est un phénomène qui se produit chaque année sur la banquise, phénomène auquel on ne peut mettre un terme en raison de l'environnement physique de la chasse et de la rapidité des gestes des phoquiers. C'est pour cette raison qu'il faut arrêter définitivement la chasse.

    Dites-moi rapidement si vous maintenez que la chasse au phoque est un massacre.

    À mon avis, il s'agit d'un massacre de la faune. On devrait laisser cette espèce en paix. On ne devrait plus chasser les phoques commercialement pour leur fourrure. Il s'agit de campagnes de chasse de grande envergure, très intensives qui durent quelques jours par année. Il est question du massacre le plus important à l'échelle mondiale de mammifères marins. Au cours des trois dernières années, on a tué plus d'un million de phoques. Oui, on peut parler de massacre.

    Merci.

    Monsieur Stoffer.

    Merci, monsieur le président et merci à nos deux témoins d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui.

    Tout d'abord, je comprends tout à fait l'objectif principal du Fonds international pour la protection des animaux, pas seulement en ce qui a trait à la chasse aux phoques mais également à la protection des animaux en général: protéger les espèces animales dans leur environnement et protéger, par effet de conséquence, l'espèce humaine. Ainsi, on devrait vous féliciter pour vos nombreuses bonnes oeuvres, comme notamment le passage de l'île de Sable.

    Par contre, je ne partage pas votre opinion sur la chasse aux phoques. Rebecca, vous avez raison. Si les images ont été données au MPO et que les autorités du ministère ont refusé d'agir et d'intenter des poursuites, il faudrait qu'il y ait des poursuites appropriées. Le fait est, comme vous l'avez mentionné, que le comité a accepté unanimement la chasse aux phoques commerciale après avoir étudié les informations qui nous ont été données et passé de nombreuses années à observer la situation. J'ai moi-même, comme beaucoup d'autres, observé la chasse aux phoques même si je n'ai pas été témoin de certaines des choses qu'on a vues dans vos images... J'en ai vues d'autres et j'ai une certaine expérience à cet égard.

    Par contre, au nom de mon parti, je discute avec les scientifiques du MPO à l'échelle du pays. Monsieur Lavigne, ce que vous dites et ce qu'eux disent sont deux choses différentes. D'un point de vue scientifique, votre témoignage devant le comité de 1999 est le même que celui d'aujourd'hui, et nous sommes en 2006. En fait, vous avez répété ce que vous aviez déjà dit précédemment. Mais les scientifiques du MPO ont une opinion qui est très différente de la vôtre et quand je dis scientifiques, il ne s'agit pas d'un seul scientifique mais de plusieurs.

    Je m'interroge sur la question. On s'entête à dire que si vous posez une question à 100 avocats vous obtiendriez 100 avis juridiques et que si vous interrogez 100 économistes vous vous retrouverez avec 100 points de vue différents. Mais dans la collectivité scientifique, pas uniquement au MPO mais également au sein de diverses universités en Nouvelle-Écosse et ailleurs, on interprète la situation différemment, notamment qu'on peut maintenir un rendement équilibré en permettant la prise de 250 000 animaux ou même 330 000, je crois, c'est-à-dire le TAC actuel. Bien sûr, si nous assistons à des changements climatiques ou autres facteurs graves, il y aura d'autres circonstances atténuantes qui auront un effet non seulement sur les phoques, mais également sur les autres espèces.

    Le MPO se base-t-il sur des données scientifiques erronées ou les scientifiques du ministère nous transmettent-ils des informations qui ne sont pas factuelles?

    Ni l'un ni l'autre. D'ailleurs, lorsqu'on vous donnera les notes de bas de page de mon exposé, vous constaterez que je fais référence à des documents publiés par les scientifiques du MPO.

    En fait, la controverse scientifique ne porte pas tellement sur la situation actuelle mais plutôt sur les valeurs. Si le MPO estime que pour avoir un rendement équilibré il faut qu'il y ait un maximum de prises de 250 000 animaux et si le TAC est plus élevé, on ne peut que conclure, et je pense que l'ensemble des scientifiques canadiens seraient d'accord là-dessus, que si les modèles sont exacts, la population chutera. Ça, c'est pour le rendement équilibré.

    Seul l'exemple que vous avez donné sur le rendement équilibré suscite des divergences d'opinions scientifiques. Quand on utilise ce terme, bien évidemment, il faut le définir. Ainsi, ce que j'ai dit, et j'ai bien fait attention aux termes utilisés, c'est que le TAC actuel était supérieur au chiffre associé au rendement équilibré, et que la population de phoques devrait diminuer. Je ne pense pas que vous puissiez trouver un scientifique qui me contredise.

    Dans 15 ans, c'est bien le nombre d'années que j'ai cité, il y aura toujours des phoques. Donc, si vous voulez définir un rendement équilibré de façon différente, vous pourriez parler d'équilibre en ce sens que la population n'aura pas complètement disparu.

    Les scientifiques aiment bien utiliser des termes techniques, c'est bien connu, mais moi, j'ai vraiment fait un gros effort pour vous donner des exemples dans mon exposé qui démontrent que les scientifiques du gouvernement canadien disent exactement la même chose que moi.

    Vous avez dit que mon discours d'aujourd'hui n'était pas tellement différent de celui de 1999. J'ai trouvé cela intéressant. Qualitativement parlant, la science a évolué depuis 1999 mais la gestion de la chasse par le gouvernement canadien n'a pas su suivre les nouveaux développements qu'a connus le secteur de la conservation biologique. Le gouvernement n'a pas agi assez prudemment.

    Sachez que moi aussi je discute avec les scientifiques du gouvernement du Canada et que c'est vrai que nous ne sommes pas toujours d'accord mais ces divergences d'opinions portent sur des détails. Quand on a suggéré pour la première fois en 2000 que le gouvernement canadien adopte une approche prudente dans notre rapport sur la conservation biologique, on a constaté qu'un ou deux ans plus tard le gouvernement canadien ou les scientifiques du MPO proposaient quelque chose qu'ils qualifiaient de prudent. Maintenant, la mésentente porte sur la définition de « prudent ».

    Il n'y a donc pas de véritables conflits. Je serais ravi de revenir avec mes collègues du MPO et d'ailleurs je pense que vous seriez surpris de constater à quel point nous partageons la même opinion.

    J'aurais tendance à dire comme vous que le ministère a toujours, année après année, manqué au principe de précaution dans le cas de cette espèce et d'autres aussi, je pense à la morue, au saumon et à toutes les autres espèces.

    Rebecca, en ce qui concerne maintenant — je ne parviens même pas à prononcer le mot — le hakapik...

    Rapidement, monsieur Stoffer.

    ...cet instrument qu'on appelle le hakapik, beaucoup de recommandations préconisaient d'utiliser plutôt une arme à feu que le hakapik. Certes, cela ne satisferait de toute façon pas ceux qui veulent interdire la chasse, mais au moins cela satisferait-il ceux qui prônent une chasse prétendument sans cruauté, ce qui ferait qu'au lieu d'utiliser le hakapik, on emploierait plutôt un fusil de gros calibre de manière à tuer l'animal instantanément, si du moins c'est possible.

    Non, pour nous cela ne suffirait pas.

    D'après ce que j'ai pu observer et d'après les études conduites par le ministère, dans le cas de la chasse commerciale aux phoques, les chasseurs tirent sur les phoques depuis des bateaux en mouvement, ils tirent sur des animaux qui bougent sur des glaces elles-mêmes en mouvement. Il est très difficile dans ce genre de circonstances de tuer un phoque d'une seule balle, d'autant que la chasse se pratique souvent dans des conditions météorologiques dures et sur une mer très houleuse.

    J'assistais il y a peu de temps encore à une conférence organisée par la North Atlantic Marine Mammal Commission au Danemark. On y faisait remarquer que le nombre de bêtes touchées mais non récupérées dépendait beaucoup des facteurs environnementaux. La chasse se pratique loin au large, en pleine mer, sur les glaces flottantes. Ainsi, lorsque les chasseurs tirent sur un animal, il est rare qu'ils parviennent à le tuer d'une seule balle. Ce que j'ai pu constater sur le front, là où, d'après le gouvernement canadien, 90 p. 100 des phoques sont abattus, c'est que les chasseurs immobilisent l'animal en lui tirant une balle, pour ensuite amener leur embarcation à la limite de la plaque de glace sur laquelle ils sautent pour l'abattre enfin d'un coup de gourdin. Ensuite, ils le crochettent et le chargent sur le bateau.

    C'est une façon très peu précise de tuer un animal. Le gouvernement canadien reconnaît que 5 p. 100 des jeunes phoques qui sont abattus au fusil sur une glace flottante ou à proximité sont touchés et ne sont pas récupérés, ce qui veut dire qu'ils sont blessés et qu'ils parviennent à s'échapper. Ils meurent donc de mort lente. Si on fait le calcul, cela veut dire que 5 p. 100, plus les 50 p. 100 de phoques adultes qui, d'après les chiffres du gouvernement canadien, sont touchés mais non récupérés, représentent en moyenne 26 000 phoques par an. C'est un nombre considérable d'animaux qui connaissent ainsi une mort lente et douloureuse. Par conséquent non, nous ne pensons pas que la chasse à l'arme à feu soit une bonne façon de tuer ces animaux.

    Une dernière chose, toujours à ce sujet: les acheteurs baissent leur prix pour chaque trou de balle qui a endommagé la peau, ce qui fait que les chasseurs n'ont pas intérêt à tirer plus d'une seule balle. Ainsi, lorsqu'un phoque est immobilisé par un coup de feu, on ne lui tirera pas une deuxième fois parce que l'acheteur réduira encore davantage son prix. C'est pour cette raison que le chasseur va plutôt attendre et aller achever l'animal à coup de gourdin. C'est cela la réalité de la chasse commerciale aux phoques. C'est à cause de l'environnement naturel dans lequel elle s'effectue que la chasse au fusil et au gourdin est dans les deux cas une chasse intrinsèquement cruelle.

    Monsieur Manning.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités et j'aurais une ou deux questions à leur poser rapidement pour commencer.

    Madame Aldworth, votre organisme accepte-t-il qu'on tue des animaux quels qu'ils soient?

    Si nous acceptons qu'on tue des animaux quels qu'ils soient? J'aurais bien du mal à répondre à cette question. Y a--t-il quelqu'un qui accepte qu'on tue inutilement des animaux? Non.

    Reconnaissons-nous qu'il y a des industries qui utilisent des animaux? Oui. Travaillons-nous pour améliorer le sort de ces animaux? Oui.

    Nous travaillons dans les élevages industriels et dans les laboratoires afin d'améliorer les conditions de vie des animaux qui s'y trouvent.

    Nous n'acceptons pas qu'on tue des animaux pour confectionner des manteaux de fourrure. Nous n'acceptons pas qu'on tue des mammifères marins pour des raisons commerciales. Je puis donc vous dire que nous sommes contre la chasse commerciale aux phoques et toutes les autres industries qui utilisent des animaux. Dire que nous sommes contre toute utilisation d'un animal par l'industrie, je ne dirais probablement pas cela, parce que nous travaillons avec l'industrie pour améliorer le sort de ces bêtes.

    Vous travaillez donc avec ces industries en laboratoire, mais il n'empêche qu'au large de notre province, ces glaces flottantes sont précisément notre laboratoire.

    Ce n'est certainement pas un laboratoire. C'est la nature sauvage.

    Dans un poulailler, là où on coupe la tête des poulets, ou dans un abattoir, peu importe le nom que vous voudrez donner à cela, l'abattage des animaux est toujours quelque chose de peu ragoûtant.

    La seule chose que je contesterais en ce qui concerne...

    Ce que j'essaie de faire valoir, si vous voulez bien, c'est que vous avez beau travailler avec ces autres organismes pour améliorer les modes d'abattage des animaux, il n'en reste pas moins qu'il ne semble guère y avoir de marge de manoeuvre, lorsqu'on traite avec le gouvernement ou avec les gens de l'industrie du phoque, en ce qui concerne la façon dont les animaux sont abattus. C'est un peu carte blanche, oubliez cela, nous ne voulons pas en entendre parler.

    À cet égard, pourquoi ne voulez-vous pas faire quelque chose de votre côté pour faire taire cette critique? Serait-ce plutôt que la photo d'un bébé phoque ou un enregistrement vidéo attire davantage l'attention du public que l'image d'un poulet auquel on coupe la tête dans un poulailler?

    Le plus important programme de la Humane Society of the United States concerne précisément les élevages industriels. Je voulais le dire clairement.

    Par contre, je pourrais vous dire trois choses en réponse à votre intervention.

    Pour commencer, nous sommes bien évidemment en faveur de tout ce qui peut être fait pour rendre cette chasse moins cruelle mais nous croyons aussi, comme Mme Mary Richardson, une vétérinaire canadienne spécialiste des méthodes d'abattage sans cruauté, que cette chasse demeure intrinsèquement une chasse cruelle, et elle le restera toujours d'après les normes canadiennes d'abattage sans cruauté en raison de l'endroit où elle se pratique et de la rapidité avec laquelle elle doit se pratiquer. Par conséquent oui, nous sommes en faveur de tout ce qui peut être fait pour rendre cette chasse moins cruelle, mais nous ne croyons pas qu'on puisse faire quoi que ce soit pour la rendre moins cruelle d'une façon acceptable.

    Il ne s'agit pas d'un laboratoire, pas plus que d'un abattoir. Cette chasse se pratique au large, sur des glaces flottantes instables et dans des conditions météorologiques extrêmes. J'imagine que je pourrais vous parler de ce que nous faisons pour rendre cette chasse moins cruelle. Si, année après année, nous faisons parvenir cet enregistrement à Pêches et Océans Canada, c'est pour une bonne raison. C'est parce que nous voulons que le ministère s'en prenne aux pires des coupables. Malheureusement, d'après ce que j'ai pu constater, Pêches et Océans Canada n'a pas été à la hauteur. C'est la raison pour laquelle, ayant moi-même soumis plus de 700 cas de ce genre, des cas aussi choquants que celui-là, des cas aussi bouleversants que celui-là, nous n'avons pas encore vu une seule accusation portée par Pêches et Océans Canada. Par conséquent, oui je suis favorable à l'idée de rendre de toutes les façons possibles cette chasse moins cruelle mais non, je ne pense pas que cela soit possible.

    Je soutiens également que ce n'est pas une chasse de subsistance. Cette chasse est pratiquée pour confectionner des manteaux de fourrure. Le gouvernement canadien lui-même — Ken Jones — a admis que cette chasse servait principalement à l'industrie de la fourrure. Les carcasses des animaux sont abandonnées sur les glaces flottantes. La graisse est un sous-produit de l'industrie de la fourrure. Mais la chasse est pratiquée pour les peaux, des peaux qui sont utilisées par l'industrie de la mode.

    Dans votre exposé, vous dites que ce que vous vouliez, c'était venir en discuter aujourd'hui avec nous. Mais j'imagine que même si vous nous en parliez dans 100 ans, vous penseriez toujours que vous ne parviendriez jamais à nous rallier à votre opinion. Et j'imagine que si nous continuions à siéger ici pendant 100 ans encore, nous ne parviendrons jamais à vous rallier à la nôtre étant donné que vous êtes obnubilée par votre point de vue et qu'à votre avis, nous sommes obnubilés par le nôtre. Je dirais donc que ce tiraillement entre vous et nous ne va pas évoluer étant donné que nous n'allons pas parvenir à vous faire changer d'avis de toute façon, pas plus que vous ne pourrez selon vous nous faire changer le nôtre.

    Je ne suis pas venue pour que vous me fassiez changer d'avis. Je suis ici dans l'espoir de vous faire changer d'avis.

    Précisément.

    Mais il y a une chose que je voudrais faire valoir: pour un homme politique de Terre-Neuve, je sais à quel point il serait difficile de prendre position en faveur d'une interdiction de la chasse commerciale aux phoques, sur le plan politique j'entends. Ce serait quasiment impossible. Je ne prétends pas que les gens qui siègent ici ont une opinion subjective personnelle. J'affirme simplement que sur le plan politique, bien des députés qui siègent ici auraient bien du mal à prendre position contre la chasse commerciale aux phoques. C'est cela que je veux dire. Cela semble un peu cynique, et vous voudrez bien m'en excuser, mais j'ai déjà assisté à un grand nombre d'audiences comme celle-ci et je comprends fort bien les impératifs auxquels vous êtes soumis.

    Votre organisme a-t-il fait un recensement estimatif de la population de phoques à l'heure actuelle?

    Je n'ai que les chiffres publiés par le gouvernement canadien. Par ailleurs, comme le disait un peu plus tôt M. Lavigne, je crois que cette population se chiffre à 5,8 millions de spécimens, d'après le dernier recensement. Ce que je constate...

    Et vous croyez cela?

    Non.

    Alors, à votre avis, de combien d'animaux parlons-nous?

    Je ne suis pas biologiste et je ne peux donc faire aucune estimation. Tout ce que je peux dire, c'est que...

    Mais votre organisme reçoit, je n'en doute pas — j'ignore le chiffre exact — beaucoup d'argent chaque année. N'auriez-vous pas intérêt à déterminer vous-même quelle est l'importance de la population? Si vous voulez contester les chiffres du gouvernement canadien, ne serait-il pas préférable d'avoir un contre-argument?

    Nous en avons déjà un, en ce sens que nous avons examiné le modèle utilisé par le gouvernement canadien pour arriver à ces chiffres. Ainsi, pour arriver au chiffre de 5,8 millions, le gouvernement canadien a recensé 2 p. 100 environ de la population de phoques sur le site de reproduction, et il a ainsi abouti à une estimation du nombre de nouveau-nés et, à partir de là, il a établi un modèle qui donne une population totale de 5,8 millions d'animaux. De notre côté, nous regardons la façon dont le recensement a été effectué et nous constatons que ce recensement est en grande partie basé sur un dénombrement visuel effectué par les gens du ministère à partir d'un hélicoptère.

    Nous voyons donc toute la problématique de ce recensement. À mon avis, il incombe au gouvernement canadien de procéder à des recensements précis. Je n'exclus pas la possibilité que nous fassions nous-mêmes notre propre recensement. Tout ce que je peux vous dire, c'est que chaque année, je vais survoler le moindre pouce carré du golfe et du front. Nous y voyons des phoques adultes. Nous ne voyons pas de nouveau-nés. L'état des glaces n'arrête pas d'empirer. Là où, jadis nous pouvions voir la banquise, aujourd'hui elle n'existe plus.

    L'un de nos plus gros problèmes à Terre-Neuve, un problème qui devient de plus en plus aigu, c'est qu'on nous dit maintenant — j'ignore comment compter les nouveau-nés, mais il est impossible de parcourir toute la banquise pour essayer de dénombrer 5,8 millions de nouveau-nés — qu'il y a actuellement 5,8 millions de phoques nouveau-nés par an contre 2 millions environ dans les années 70.

    Une voix: Vous voulez parler de phoques.

    M. Fabian Manning: Oui, de phoques, excusez-moi.

    Le fait est que, à ce qu'on nous a dit, à ce qu'on a dit aux Canadiens, à ce qu'on a dit au monde entier, la population de phoques a considérablement augmenté depuis quelques années. Nous avons actuellement une prise totale admissible de l'ordre de 300 000 spécimens, et nous n'arrêtons pas de l'augmenter. Ne penseriez-vous donc pas que, de votre point de vue à vous, il serait rentable d'investir un peu pour pouvoir réfuter cet argument?

    Je vais céder la parole à M. Lavigne dans quelques instants, mais je voudrais commencer par répondre à cette question.

    Je pense effectivement que ce serait de l'argent bien dépensé, quelque chose aussi que nous aimerions assurément faire. Toutefois, il faut plusieurs années pour effectuer le recensement complet d'une population de phoques. C'est un travail très coûteux et très prenant et il faut également la coopération du gouvernement canadien, du moins c'est ce que je pense, pour pouvoir le faire convenablement.

    Vous avez dit qu'il était impossible d'aller sur place pour dénombrer les phoques, mais aussi on vous a dit que la population de phoques augmentait considérablement. Mais ce que le gouvernement canadien oublie de dire lorsqu'il cite ce chiffre, c'est que la population de phoques a été considérablement réduite dans les années 70, alors qu'elle atteignait environ 2 millions de spécimens. Certains hauts responsables scientifiques du gouvernement canadien ont estimé que dans les années 70, cette population avait été réduite peut-être des deux tiers.

    À l'époque, ils craignaient la disparition possible de la population de phoques du Groenland si on n'interdisait pas la chasse commerciale pendant au moins dix ans. Oui, la population a augmenté, je peux assurément vous l'affirmer. Mais c'est parce qu'elle s'est rétablie.

    Est-elle actuellement de 5,8 millions d'individus? Non, je ne le pense pas, mais je ne suis pas biologiste et c'est pour cette raison que je préfère céder la parole à M. Lavigne qui, lui, est biologiste.

    Dans la même veine, j'aimerais simplement faire valoir une chose, en citant mes collègues du ministère, en l'occurrence que la population n'augmente pas réellement à l'heure actuelle. Elle s'est stabilisée il y a quelques années et l'augmentation a en quelque sorte plafonné à ce moment-là. D'ailleurs, les scientifiques du gouvernement canadien estiment actuellement que la population diminue — et c'est normal, si les chiffres sont les bons, et si nous continuons à exploiter cette population plus que ne le permettrait un simple rendement soutenu.

    Je vous exhorte à interroger les scientifiques du gouvernement pour leur demander de quelle façon la population évolue actuellement, parce qu'elle n'augmente pas, elle diminue plutôt. Et elle va continuer à diminuer tant et aussi longtemps que le gouvernement maintiendra une prise totale admissible supérieure au rendement soutenu et tant et aussi longtemps qu'il permettra aux chasseurs de phoques de dépasser le total des prises admissibles.

    Vous avez dit au tout début que nous pourrions rester ici pendant 100 ans encore sans jamais nous entendre sur quoi que ce soit. Mais nous sommes vous et moi des gens raisonnables, et je pense que nous pourrions nous entendre. Entre 1950 et 1970, les scientifiques disaient que la population de phoques du Groenland était en déclin et qu'il fallait faire quelque chose. Il a fallu 20 ans pour cela, mais qu'a-t-on fait? En 1971, le gouvernement a introduit un système de gestion par quota. Je suis sûr qu'en 1960, il y a eu une séance du comité pendant laquelle on a dit que le comité aurait beau siéger pendant 100 ans, il ne ferait rien, mais au bout du compte la science et la raison ont eu gain de cause et la situation a changé.

    Je pense que nous avons ici une merveilleuse analogie avec le débat actuel sur le réchauffement planétaire. La première communication que j'ai publiée et dont le titre comportait l'expression « réchauffement planétaire » remonte à 1990. Depuis lors, toutes sortes de gens ont nié qu'il y avait un réchauffement planétaire. Mais tout d'un coup, depuis un an environ, nous en sommes arrivés à admettre que le réchauffement planétaire était quelque chose de bien réel et que c'est nous qui en étions la cause — et en passant, ce réchauffement planétaire est également un problème pour les phoques.

    Je pense que vous et moi réunis dans la même salle — pendant quelques mois, mais pas pendant 100 ans — pourrions nous entendre sur le fait qu'étant donné l'incertitude au niveau scientifique et environnemental, il serait peut-être prudent de mettre en place quelque chose à titre de précaution, quelque chose qui puisse protéger à la fois les phoques et ceux qui veulent les chasser.

    Merci, monsieur Manning.

    M. MacAulay, puis M. Matthews.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Lavigne, vous nous dites en somme que vos informations à vous sont exactes, mais que celles du ministère au sujet de la population de phoques ne le sont pas.

    Pas du tout, moi-même j'utilise les chiffres de Pêches et Océans Canada.

    Le chiffre est passé de 2 millions à 5,8 millions, et je pense que c'est bien une augmentation.

    Certes, mais les 5,8 millions c'était à l'époque. N'oubliez pas que les estimations présentent des intervalles de confiance assez longs, et n'oubliez pas non plus qu'il y a eu des chasses — au moins deux — depuis lors. Si vous interrogez les scientifiques du gouvernement, ils vous diront je pense qu'à l'heure actuelle, la population n'est plus de 5,8 millions, qu'elle est en diminution.

    De toute façon, vous n'accepterez jamais la chasse aux phoques vous autres. Vous ne croyez pas que cette chasse affecte d'autres pêcheries. Vous ne croyez pas qu'elle a affecté la pêche à la morue, et vous ne croyez pas qu'elle a affecté les stocks de morue.

    C'est ce que les preuves scientifiques portent à penser. Les preuves scientifiques publiées dans les textes scientifiques — pas par moi, mais incidemment par des scientifiques de la côte Est — portent à croire qu'il est possible d'expliquer la diminution des stocks de morue par l'existence d'un facteur, en l'occurrence surtout la surpêche, et il en va de même pour de nombreux stocks halieutiques partout dans le monde qui sont actuellement gravement en péril en raison de la surpêche attribuable à l'inobservation du principe de précaution.

    Si vous avez écouté ce que j'ai dit en guise de conclusion, vous savez qu'en réalité, j'ai proposé une solution qui n'aurait pas pour résultat l'interdiction de la chasse aux phoques, mais qui permettrait au moins d'arriver à un plan de gestion préventif qui aurait surtout pour effet de ne pas mettre en danger la population en raison d'une poursuite de la surpêche.

    En deux mots, lorsque vous allez sur les glaces, êtes-vous accompagné par des pathologistes vétérinaires? Avez-vous été observé la chasse aux phoques au Groenland et en Russie?

    Déjà en 1973, j'étais observateur officiel de ce qui s'appelait probablement la Société protectrice des animaux du Canada, mais je pourrais vérifier. Pendant 23 ans, j'ai enseigné à l'Université de Guelph. Il y a là-bas une faculté de médecine vétérinaire, et j'ai travaillé avec des vétérinaires. J'ai une formation en physiologie. J'ai d'ailleurs enseigné aux vétérinaires la façon de prélever des échantillons sanguins chez les phoques.

    Le FIPA a effectivement envoyé des vétérinaires sur les glaces. L'un des trois rapports vétérinaires dont j'ai parlé ce matin est l'oeuvre d'un groupe de vétérinaires qui avait été constitué par le FIPA, et en ce qui me concerne, j'observe cette chasse depuis 1970 ou 1971.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, Bill.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Aldworth, vous avez dit avec votre enregistrement vidéo que vous formiez l'espoir que le ministère des Pêches et Océans puisse procéder à des inculpations après avoir vu ce que vous lui aviez envoyé. J'imagine que, cela semble évident, lorsque vous étiez sur les glaces, en qualité d'observatrice, vous aviez l'autorisation du Ministère.

    En effet.

    Le Ministère vous a-t-il jamais inculpée?

    Oui. Pendant la campagne de l'an dernier, j'ai été arrêtée pour m'être tenue prétendument à un peu moins de dix mètres d'un bateau utilisé par des chasseurs de phoques. Mais c'était faux. Nous n'avions enfreint aucun règlement. On a fini par nous inculper quelques mois plus tard, après que le Parlement européen eut adopté une résolution envisagent l'interdiction des importations de produits dérivés de phoque du Groenland et du phoque à capuchon. Peu de temps après, j'ai été inculpée. Je pense que cette inculpation était motivée par des raisons politiques, et nous n'avons pas encore pu...

    Vous avez répondu oui, de sorte qu'il est manifeste que quelqu'un croit que vous avez fait quelque chose de mal. À mon sens, c'est un peu comme si, ayant volé une banque, je réclamais qu'on arrête le voleur.

    Mais je voudrais aussi m'inscrire en faux contre ce que vous avez dit, je dis cela en passant, en l'occurrence que les personnalités politiques de Terre-Neuve ne voudraient jamais dire quoi que ce soit au sujet de la chasse aux phoques même s'ils pensaient qu'il y avait là quelque chose à redire. C'est inexact.

    J'ai dit qu'ils ne pourraient pas le dire.

    Si je pensais que la chasse aux phoques causait du tort, je m'y opposerais. Peu importe les conséquences politiques. Je voudrais vous dire que la chasse aux phoques vous profite davantage qu'à moi. Je le dis en toute sincérité. C'est votre raison d'être, non? La mienne, c'est la droiture. Si la chasse aux phoques était quelque chose de mal, si je ne pensais pas que cette chasse est un facteur dans le déclin de nos stocks halieutiques, ce qui est mon sentiment très vif... Je pense que le réchauffement planétaire est un facteur, comme l'a dit M. Lavigne, et je pense aussi que nos méthodes de pêche d'antan ont été un facteur en cause. Mais j'ai également la conviction très nette que notre population de phoques du Groenland, avec ses six millions d'individus, est un élément dont il faut tenir compte.

    Je suis en faveur de la chasse aux phoques pour deux raisons. Je pense que c'est une chasse qui n'est pas cruelle, mais il y a également à mon avis le fait que c'est un facteur qui contribue à rétablir dans ma province ce mode de vie rural qui est le nôtre.

    J'étais ici il y a quelques semaines à l'occasion du témoignage de deux vétérinaires, Mme Alice Crook et M. Charles Caraguel. Je les ai écoutés très attentivement, aussi attentivement que je vous ai écoutée vous aujourd'hui. Ils ont dit à la cantonade que la chasse aux phoques n'était pas cruelle du tout. Je n'ai aucune raison de douter de leur parole. S'ils avaient dit que la chasse était cruelle, je les aurais écoutés. Ce sont des vétérinaires, pas moi. Je ne suis pas chasseur de phoques et je ne suis pas non plus vétérinaire. Mais ils ont dit catégoriquement au comité que cette chasse était tout le contraire d'une chasse cruelle. Ils ont parlé des tests qu'ils ont effectués sur le cerveau des phoques, de la façon dont les phoques étaient abattus et de toutes sortes d'autres choses. Ils ont déclaré que cette chasse était la moins cruelle qui se pratiquait au monde. Ce n'est pas nous qui l'avons dit.

    Vous êtes sur le terrain, vous avez une meilleure formation que moi. Et pourtant, vous venez ici tout de go, alors que nous avons entendu des témoins experts, des gens parfaitement indépendants, nous dire que cette chasse n'était pas du tout cruelle, au contraire. Or j'imagine qu'il faut se demander pourquoi nous devrions vous écouter vous, parce que vous n'avez pas une meilleure formation que moi. Vous avez appris à recueillir des fonds, mais vous ne savez rien au sujet de l'abattage des animaux.

    Je nie suis votre affirmation. Je ne fais pas de levée de fonds.

    Non, peut-être pas directement, mais vous produisez tous ces trucs et cela vous permet de recueillir des fonds.

    Je ne fais pas de levée de fonds et mon organisme dépense beaucoup plus que tout ce que nous avons pu recueillir pour mettre fin à la chasse commerciale aux phoques, et cela vaut d'ailleurs pour n'importe quel organisme qui fait campagne dans ce sens.

    Je veux également vous dire que les huit années que j'ai passées à observer la chasse aux phoques m'ont donné un peu d'expérience. Non, je ne suis pas vétérinaire. Je dois vous dire que j'ai observé la chasse aux phoques beaucoup plus de fois qu'Alice Crook. Je voudrais également vous dire que lorsqu'Alice Crook et ses collègues sont venus observer la chasse commerciale aux phoques, ils l'ont fait en présence des agents mandatés par le Ministère pour faire respecter la loi, à un moment où les chasseurs de phoques savaient pertinemment bien qu'on les observait et pourquoi on était venu les observer. J'ai moi aussi été observer des chasses aux phoques en présence d'agents du Ministère, et je peux vous dire que ce n'est pas du tout la même chose. Comme c'est le cas pour vous qui prendriez bien garde à ne pas dépasser une voiture de police en roulant au-delà la vitesse permise, les chasseurs de phoques ne dépècent pas les animaux vivants lorsqu'ils savent être observés par des gens qui sont là pour les arrêter s'ils le faisaient.

    De toute façon, ils ne dépècent pas les animaux vivants.

    Moi je le crois, car je l'ai vu.

    Ce sont des bêtises.

    Je l'ai vu, année après année.

    Je me dois d'intervenir ici.

    Tous nos membres dépassent le temps qui leur est imparti.

    Excusez-moi, monsieur le président.

    J'essaie d'être indulgent à ce sujet, et j'essaie également de permettre à tous nos témoins de réfuter les arguments.

    Il nous reste à entendre David Lavigne, mais nous avons déjà pris deux minutes et demie de trop. Par contre, je reconnais qu'il s'agit en l'occurrence ici d'une bonne et franche discussion, comme il se doit.

    Très succinctement, monsieur Lavigne.

    Monsieur le président. Je serai très bref.

    Mme Alice Crook est coauteur de deux des rapports que j'ai cités. Je vous encouragerais à lire ses rapports. Son groupe de vétérinaires, comme tous les autres, a documenté les incidents de mise à mort faite de façon humaine. Elle faisait également partie du groupe de vétérinaires qui a rédigé 11 recommandations qu'il faudrait mettre en oeuvre pour améliorer les méthodes de mise à mort des phoques.

    Je ne sais pas ce qu'elle vous a dit en privé, mais les documents écrits sont très clairs.

    Monsieur Blais, c'est votre tour.

    Merci. J'ai dû m'absenter quelques instants, car j'avais un téléphone à faire pour un autre dossier. Cela n'a rien à voir avec votre témoignage, et je tenais à le préciser. J'en ai déjà entendu beaucoup et je suis capable d'en entendre encore.

    Comment se fait-il que vous tentiez de nous convaincre de rejeter du revers de la main les conclusions du groupe de vétérinaires indépendants qui s'est présenté devant nous? Ce groupe a fait des séances de travail en 2005 et a accouché d'un rapport que j'ai en main et que vous avez probablement aussi. Je pourrais vous nommer ces vétérinaires, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire, et je n'ai pas suffisamment de temps pour ça. Ils ne sont à la solde de personne et ne sont pas là pour défendre un point de vue plutôt qu'un autre. Ce sont des scientifiques indépendants. Ils ne sont payés ni par le ministère ni par quelque organisme que ce soit. Il est certain qu'un scientifique pourrait peut-être essayer de nous raconter des histoires, mais lorsqu'il y en a plusieurs et qu'ils ont signé un rapport, il me semble que nous sommes alors devant une certitude et non une approximation. Vous, vous remettez très facilement en question ce que nous disent ces vétérinaires.

    Je ne comprends pas que vous rejetiez du revers de la main la conclusion d'un groupe de vétérinaires indépendants, à savoir que la chasse pratiquée dans les conditions actuelles est une chasse durable et qu'elle est faite correctement.

    Comment pouvez-vous nous dire que ces vétérinaires n'ont pas raison sur une base scientifique?

    Vous n'avez pas bien compris mon intention. J'ai cité trois rapports vétérinaires parce qu'ils confirment mes propres observations. S'il y a quelque chose que je critique, c'est l'interprétation.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. On a parlé du fait que la chasse manquait d'humanité et dans la recommandation 4, on dit que les phoques ne devraient pas être abattus dans l'eau. Mais, la réalité, c'est que les phoques sont abattus dans l'eau. La réalité, c'est que dans le cadre des chasses ouvertes, pour chaque animal qui est ramené sur la banquise, il y en a un autre qui est touché et perdu. Ainsi, 50 p. 100 des animaux qui sont touchés sont grièvement blessés, sans doute mortellement, et coulent pour se retrouver au fond de l'océan.

    C'est ce qu'on dit dans le rapport vétérinaire. Je ne mets pas en question leurs observations. C'est simplement que...

    Je vais vous donner un autre exemple. Les autorités du MPO se plaisent à dire que 98 p. 100 des animaux sont tués de façon humaine. Ce n'est pas du tout ce qu'on peut lire dans l'autre rapport d'Alice Crook. On y dit, et ce n'est pas très bien rédigé, « jusqu'à » 98 p. 100. Mais quand on se penche sur les différentes études, on constate que dans certains cas, le pourcentage est bien inférieur à 98. D'ailleurs, ces 98 p. 100 ressortent de l'observation bizarre de trois animaux vivants qui se baladaient sur le pont d'un bateau utilisé pour la chasse au phoque.

    Ce que je tente de vous faire comprendre, comme je l'ai indiqué dans mes remarques, c'est que les études vétérinaires ne font que confirmer mes propos: la chasse au phoque ne se fait pas selon les normes du XXI^e siècle sur la mise à mort sans cruauté.

    Monsieur Lavigne, je vois là que vous avez un doctorat en philosophie. C'est la formation que vous avez, un doctorat en philosophie?

    Non, j'ai un doctorat en zoologie. Dans le cadre de mon travail, je me suis intéressé aux mammifères marins et aux phoques. Je détiens également un doctorat en biologie, de l'Université d'Oslo. Dans la plupart des régions du monde, on appelle, en anglais, des diplômes de troisième cycle des « doctor of philosophy ».

    Dans le cadre de mes études de doctorat en zoologie et en biologie, je me suis particulièrement intéressé aux phoques.

    Êtes-vous un bénévole ou un salarié du FIPA?

    Je suis salarié, c'est-à-dire que je suis rémunéré et j'agis à titre de conseiller scientifique auprès du Fonds international pour la protection des animaux.

    Me reste-t-il du temps? Est-ce terminé?

    Non, nous devons...

    Qui ne dit mot consent. Madame Aldworth...

    Il vous reste cinq secondes.

    Merci beaucoup. Je sais que vous êtes très généreux.

    Madame Aldworth, la conclusion des vétérinaires indépendants crée-t-elle en vous une certaine incertitude par rapport à l'opinion que vous nous présentez? Ne vous ébranle-t-elle pas un peu?

    L'auteur du rapport, M. Pierre-Yves Daoust, est administrateur et directeur de l'Institut de la fourrure du Canada, un groupe de pression dans le secteur de la fourrure. Je ne fais confiance ni au rapport ni aux auteurs.

    Sachez qu'il y a un autre groupe de vétérinaires qui a été témoin de la même campagne de chasse au phoque, en 2001, dont vous n'avez pas entendu parler. Ces vétérinaires ont observé les phoquiers sans que ces derniers s'en rendent compte. Ils ont examiné les carcasses de phoque sur la glace et ont conclu dans leur rapport que la chasse causait une souffrance considérable et inacceptable. Les vétérinaires ont également conclu que dans 42 p. 100 des cas étudiés, des blessures subies au niveau de la boîte crânienne n'étaient pas suffisamment importantes pour garantir que les phoques n'étaient plus conscients au moment de leur retirer la peau.

    J'ai cru comprendre que vous n'aviez invité aucun des auteurs de ce rapport. Pourtant, je suis sûre qu'il y en aurait plusieurs qui seraient heureux de vous rencontrer.

    Je me suis intéressée de beaucoup plus près à la chasse au phoque que les auteurs de ce rapport. Ça fait quatre décennies que les vétérinaires sont témoins de la chasse commerciale. Et pourtant, le dernier rapport sur la pêche au phoque commerciale contient de multiples recommandations visant à instaurer des techniques de mise à mort plus humaines.

    Nous continuons à nous déplacer tous les ans pour filmer la chasse parce que les techniques utilisées ne sont pas plus humaines qu'auparavant, en dépit du fait que ça fait 40 ans qu'on en parle. La région où elle se pratique, les méthodes qui sont utilisées et le fait qu'il faille agir rapidement font en sorte qu'on ne pourra jamais réellement parler de mise à mort humaine.

    Je vous ai accordé à tous les deux beaucoup de temps supplémentaire, et je vais donc me permettre de faire une observation puis de demander un éclaircissement.

    Il y a un rapport de vétérinaire qui a été publié dans les années 60 ou 70 par deux vétérinaires américains qui ont observé la chasse pendant des années. Et j'ai du mal à me souvenir de leurs noms; mais comme j'ai le rapport à la maison, je pourrais certainement les retrouver. À l'époque où la chasse n'était pas aussi réglementée qu'à l'heure actuelle, ces vétérinaires disaient que 99 p. 100 des phoques étaient tués humainement et instantanément et mourraient, je crois, sans être vétérinaire, d'hémorragie crânienne grave. Et ça c'était l'époque où la chasse était beaucoup plus libre qu'aujourd'hui.

    Quand on parle de la mise à mort humaine, il faut évidemment prendre en compte le fait que les phoquiers n'ont que très peu de temps pour attraper les phoques. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec vos déclarations, mais je voudrais savoir si vous pensez que, pour rendre la chasse plus humaine, on pourrait donner aux phoquiers plus de temps pour remplir leurs quotas, au lieu de les obliger de procéder à toute vitesse?

    Je crois que ce serait un pas dans la bonne direction.

    Je dirais par contre que les chasseurs de phoque eux-mêmes ne veulent pas passer plus de temps qu'il faut sur la glace. Les compagnies d'assurances imposent un déductible d'un quart de million de dollars pour les bateaux qui vont dans ces régions. Les chasseurs ne veulent pas que leurs bateaux soient là-bas plus longtemps.

    La saison de la pêche au crabe commence lorsque la chasse au phoque prend fin. Aucun pêcheur de crabe ne veut être encore en train de chasser les phoques à l'ouverture de la saison de la pêche au crabe, donc ils doivent compléter leur chasse en quelques jours. C'est le seul moyen à leur disposition qui soit économiquement viable.

    Ce n'était pas ma question. Ma question est à savoir si votre organisme appuierait...

    Ah, certainement je...

    ... une prolongation de la saison de chasse, donnant ainsi aux chasseurs de phoque plus de temps pour remplir leur quota.

    Nous n'appuierons pas une prolongation de la saison de chasse au phoque, mais certainement, nous pourrions appuyer une façon de modifier le quota de sorte que la chasse soit ralentie. Est-ce que cela rendrait la chasse sans cruauté? Non. Est-ce que cela rendrait la chasse moins cruelle? Je crois que oui, peut-être.

    J'essaye de comprendre de quoi nous discutons exactement, et je m'excuse auprès du comité si j'empiète sur son temps, car je sais qu'on va m'en vouloir plus tard.

    Je vais donner la parole à M. Blais.

    Avez-vous une réponse très brève à me donner? Mais je vous prierais d'être bref.

    Oui, je vous dirais que le groupe le plus récent de vétérinaires a dit exactement ce que vous êtes en train de dire, c'est-à-dire que cette hâte concurrentielle pour chasser des animaux au cours d'une très courte période de temps est à la source de certains de ces problèmes. Je crois que vous pourrez le lire dans le rapport. Je peux vous donner la référence.

    Oui, mais...

    Bien sûr, toute amélioration...

    Bien sûr, vous allez me donner une réponse brève car je suis en train de prendre le temps de quelqu'un d'autre. Je vous demanderai donc de vous dépêcher, s'il vous plaît.

    D'accord. L'amélioration est de nature graduelle. Donc, bien sûr, quiconque s'oppose à la chasse cruelle, appuierait des recommandations qui réduiraient l'ampleur de la souffrance.

    Merci.

    Monsieur Stoffer.

    Je vous ai presque accordé un autre tour, monsieur Blais.

    Merci, monsieur le président.

    Au cours des années, nous avons entendu dire qu'un phoque adulte consomme environ une tonne de poisson par an. Pensez-vous que ce chiffre soit exact?

    La quantité de poisson qu'un phoque consomme, si on le pèse, dépend dans une très large mesure du contenu énergétique. Lorsqu'on consomme un poisson très gras, on en consomme moins que si on consommait un poisson qui ne contenait pas beaucoup de calories. Cependant, l'ordre de grandeur est exact, quoiqu'il peut varier selon un facteur de trois.

    J'ajouterais qu'une estimation de la quantité de poisson qu'un animal consomme ne vous dit rien sur l'incidence potentielle sur la pêche. On a tendance à envisager la consommation du poisson par les phoques d'un point de vue très simpliste, selon lequel plus il y a de phoques moins il y a de poissons. Cependant, le milieu marin est beaucoup plus complexe, alors compliquons les choses un peu et examinons un système à trois paliers selon lequel les phoques mangent le prédateur de poisson d'une importance commerciale très grande. Dans un système tel que celui-là, moins de phoques signifie moins de poissons pour les pêcheurs. Je crois que c'est l'aspect que les gens ont tendance à ne pas comprendre, et c'est un des problèmes réels auxquels nous nous heurtons lorsqu'on essaye d'expliquer aux gens jusqu'à quel point les milieux marins sont complexes.

    Je comprends. En effet, je crois que dans le mémoire que vous avec présenté en 1999 vous nous avez montré une carte de la complexité de cette interconnectivité, et on aurait dit un spirographe qui avait perdu les pédales. À mon avis, les chercheurs scientifiques du MPO n'ont jamais déclaré que les phoques pourraient contribuer au rétablissement des autres espèces commerciales, et ils n'ont jamais dit que les phoques étaient la cause de l'épuisement de ces espèces. Ils ont plutôt dit qu'il est possible que le nombre accru de phoques aujourd'hui, comparé à 1982, ainsi que d'autres facteurs, tels que la surpêche, le changement climatique, et l'environnement, aient pu avoir une incidence sur le rétablissement des stocks de morue et d'autres stocks.

     Ils n'ont jamais affirmé catégoriquement que si on éliminait tous les phoques, la morue reviendrait demain. Ils n'ont jamais dit cela. Ils ont dit qu'il est possible qu'un des facteurs qui empêchent le rétablissement des stocks de morue soit l'abondance de phoques. Ils ont dit que c'est une possibilité.

    Oui. Je peux traduire vos propos dans un langage scientifique. Je suis d'accord avec tout ce que vous venez de dire. Si on l'exprime de façon scientifique, ils ont formulé une hypothèse, qu'ils doivent encore mettre à l'épreuve. Au fait, ils ont déjà essayé de mettre cette hypothèse à l'épreuve, et ils n'ont pas encore obtenu des preuves comme quoi les phoques empêchent ce rétablissement, ni que les phoques contribuent au rétablissement des stocks. Donc, il faut insister sur le fait que si cela était vrai, alors cela se passerait. Je suis d'accord.

    Merci.

    Je dois dire, Rebecca, que lorsque vous avez dit qu'il fallait arrêter la chasse — qu'il s'agit d'une chasse pour la fourrure et pas nécessairement... Cela m'inquiète. J'ai vécu dans le Yukon pendant neuf ans et j'ai pu observer plusieurs groupes du monde entier qui essayaient de mettre une fin à l'utilisation du piège à mâchoires, et au piégeage des animaux à fourrure, et ainsi de suite. Cela a eu une incidence dévastatrice sur les premières nations au Yukon et sur les populations dans d'autres régions notamment les Inuits et les Innu au Labrador, sans mentionner les Métis et tous les autres habitants des provinces du Nord.

    Ne pensez-vous donc pas qu'en faisant ce genre de commentaires, vous incluiez... Je sais que votre intention n'est pas de leur retirer leur moyen de subsistance, mais la réalité est, comme vous le savez, que les premières nations font cette chasse traditionnellement depuis des milliers d'années. Lorsque vous dites que vous êtes contre la fourrure un point c'est tout — car vous ne faites pas seulement allusion aux phoques, vous faites allusion à tous les animaux — ne pensez-vous pas que vous êtes en train de nuire à leur mode de vie traditionnel? Bref, vous êtes en train de leur dire, comme ils m'ont raconté, que vous voulez qu'ils soient assimilés à la culture de l'homme blanc, tandis que eux disent qu'ils ont toujours participé au piégeage et à la chasse de façon traditionnelle, qu'ils continueront de le faire, et qu'ils veulent que ces groupes les laissent tranquilles et qu'ils leur permette de faire ce qu'ils savent faire de mieux.

    Si on fait le calcul, actuellement un piégeur autochtone a un rendement annuel moyen de 350 $CAN. Ce chiffre provient des données du gouvernement du Canada. Je ne dis pas que c'est un montant banal, car c'est quand même de l'argent.

    En ce qui a trait à l'assimilation des cultures autochtones, le pire coupable a été la Compagnie de la Baie d'Hudson. Aucun groupe pour la protection des animaux ne s'oppose à la chasse traditionnelle autochtone de subsistance. Les interdictions commerciales visant les dérivés des phoques à capuchon et des phoques du Groenland n'ont aucune incidence sur la chasse de subsistance car la subsistance signifie que le produit est consommé au niveau local.

    En ce qui a trait à la chasse aux phoques autochtone, la chasse commerciale aux phoques au Nunavut, si on veut l'appeler ainsi, rapporte environ 500 000 $ par an au Nunavut. Il s'agit d'une très petite industrie. Lorsque je suis allée rencontrer la NAMMCO et que j'ai parlé aux chasseurs de phoques du Nunavut, j'ai appris que la plupart des chasseurs participent à la chasse pour assurer leur subsistance. Ils ne vendent pas les fourrures. La plupart de ces chasseurs sont d'avis que la chasse commerciale aux phoques au Canada est cruelle, qu'on devrait y mettre fin, et que cette chasse commerciale a fait plus de tort à la chasse autochtone au Canada que n'importe quel groupe de protection des animaux.

    Donc, si vous parlez aux gens qui font la chasse, les gens du Nunavut, ils vous diront qu'ils pensent que la pire chose qui soit arrivée à la chasse autochtone est la chasse commerciale aux phoques au large de la côte est du Canada, effectuée par des non autochtones à des fins commerciales, pour produire des manteaux de fourrure.

    Je crois que cela répond à votre question. Je ne veux pas continuer ad nauseam.

    Merci.

    Donc, vous ne craignez pas que vous seriez en train d'inclure les chasseurs de martres, de castors, ou de tout autre animal? Ces gens-là pourraient être pris dans ce tourbillon et perdre leur mode de vie traditionnel.

    Monsieur Stoffer, une fois de plus, quand je me suis adressé à quelqu'un pendant une seconde, vous avez dépassé votre temps d'une minute.

    Oui, monsieur. Vous ne prêtiez pas attention.

    Je ne dirais pas que le commerce de la fourrure fait partie du mode de vie traditionnel autochtone dans notre pays, mais il y a des Autochtones qui participent à des fins commerciales au piégeage et à la chasse d'animaux pour la fourrure. Est-ce que leurs collectivités sont détruites lorsque les marchés internationaux de produits de fourrure disparaissent? Je ne le crois pas. Je ne crois pas que cette preuve existe.

    Le gouvernement fédéral a fait beaucoup de déclarations, y compris des déclarations égocentriques. Si vous parlez aux gens dans ces collectivités, je ne crois pas qu'ils vont vous dire qu'à leur avis tuer des animaux pour la fourrure est la chose qu'ils font le mieux. Je ne crois pas qu'ils seraient d'accord pour dire que la disparition d'un marché international des produits de fourrure entraînerait la disparition de leurs collectivités. Leurs collectivités dépendent de la chasse de subsistance depuis des générations, depuis des milliers d'années. Je ne crois pas qu'un marché international de produits de fourrure, qui est un marché inconstant et de nature cyclique, et qui dépend des caprices de l'industrie de la mode, offre un avenir durable à quelque Autochtone que ce soit de notre pays.

    Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Lunney.

    Merci beaucoup.

    Pour commencer, madame Aldworth, j'aimerais dire aux fins du compte-rendu que vous êtes arrivée ici avec les pistolets dégainés, vous avez attaqué l'intégrité des membres de ce comité, fait allusion aux mythes qui ont été perpétués selon vous par ce comité, et à ses préjugés. Depuis le début, votre approche a été très accusatoire.

    Au nom de mes collègues autour de cette table, je dois vous dire que je trouve que vos propos sont très offensants. Je suis content que M. Matthews en ait parlé, parce que vous êtes en train d'attaquer l'intégrité de tous les députés autour de la table et je crois que c'est répréhensible et inutile.

    Je ne viens pas de Terre-Neuve. Je viens de l'Île de Vancouver. Je m'intéresse aussi aux questions reliées à la biologie. Mon baccalauréat a été aussi en zoologie. J'ai écouté très attentivement l'exposé des vétérinaires qui sont venus témoigner sur l'abattage des phoques, notamment avec le hakapik, et sur les preuves résultant de leurs études, leurs dissections, et leurs analyses des cerveaux des phoques qui ont été tués. Ils en avaient conclu qu'en fait le hakapik est un outil très efficace et non cruel.

    Peut-être vous seriez plus satisfaite si on pouvait plutôt rassembler ces animaux... Peut-être ne le seriez-vous pas, mais vous disiez que ce serait plus acceptable si ces animaux étaient abattus dans un abattoir, dans un édifice clos, comme on fait pour le bétail, les moutons et les agneaux destinés à la consommation humaine. Je doute que votre groupe soit favorable à cela non plus.

    Aux fins du compte-rendu, je trouve que votre façon d'attaquer l'intégrité des députés autour de cette table ne facilite certes pas les choses et est répréhensible.

    Est-ce une question? Puis-je y répondre?

    J'aimerais poser une question.

    Vous avez dit, monsieur Lavigne, que votre doctorat porte sur la physiologie et la zoologie, et que vous avez enseigné à l'Université de Guelph. Est-ce que vous y enseignez toujours?

    : Je ne fais pas partie du corps enseignant. J'ai participé à la présentation d'un cours ce dernier semestre, mais je ne fais pas partie du corps enseignant.

    Est-ce que vous travaillez à plein temps pour le FIDA?

    Oui.

    Vous avez dit avoir constaté que le total admissible de 335 000 captures ne pourrait être maintenu.

    J'ai dit qu'il était supérieur au rendement durable et qu'en ce sens, il ne pouvait être maintenu.

    Vous dites sur le site Web du fonds que l'on tue autant de phoques aujourd'hui que pendant les années 50 et 60, c'est-à-dire à une époque où la forte surexploitation avait amené la population de phoques au bord de l'extinction. Et pourtant, la population de phoques du Groenland a fortement augmenté, passant de moins de 2 millions au début des années 70 à plus de 5,8 millions en 2004.

    En outre, le ministère affirme que le total pluriannuel des captures autorisées est fixé en fonction d'études scientifiques qui visent à éviter que la population des phoques du Groenland ne tombe en deça de 70 p. 100 du maximum observé.

    Il semble donc que les augmentations des prises annuelles ait eu pour effet de stabiliser la population, et non pas de la diminuer. Êtes-vous d'accord avec les estimations de cette population publiée par le Secrétariat consultatif scientifique du ministère des Pêches et Océans?

    De quel site Web proviennent vos données?

    Je crois que c'est celui du Fonds international pour la défense des animaux.

    Je ne connais pas ces données.

    Mais si la population de phoques a augmenté, c'est à cause de la forte réduction de la chasse qui a duré de 1982 ou 1983 jusqu'en 1995 environ. Ces phoques vivent une trentaine d'années, et pendant cette période de ralentissement de la chasse où les prises ont atteint en moyenne de 50 000 à 60 000 individus par an — et vous vous souvenez peut-être qu'une année, elles sont tombées à 20 000 — la population a eu le temps de récupérer. Et c'est pendant cette période qu'elle a véritablement augmenté.

    Puis, à partir de 1995, le total autorisé des captures a augmenté et s'est poursuivi chaque année depuis lors, à une exception près. Cette augmentation des captures a stabilisé la croissance de la population, et elle commence maintenant à provoquer son déclin.

    Mes propos sont donc totalement conformes aux vôtres, sinon qu'il faut tenir compte d'un décalage dans le temps.

    S'il y en a plus de 5,8 millions, c'est...

    À 2 millions près.

    À 2 millions près. Si vous n'avez pas de chiffres plus précis...

    Non, je ne conteste pas vos chiffres. Je dis simplement que...

    Et s'il y en avait 2 millions en 1970, le troupeau a évidemment augmenté, et non pas diminué. Je trouve donc vos propos quelque peu suspects lorsque vous dites que ce niveau de captures ne devrait pas pouvoir être maintenu.

    Non, non. J'ai essayé de préciser cette indication en répondant à la question de M. Stoffer.

    Permettez-moi de revenir aux commentaires concernant le Fonds mondial pour la nature, car je ne pense pas que les choses aient été clairement énoncées. La plupart des personnes ici présentes ont le plus grand respect pour le Fonds mondial pour la nature, et vous avez dit que vous acceptez l'essentiel de ses affirmations; vous savez que ses représentants ont comparu récemment ici même.

    Cet organisme se préoccupe autant que le vôtre du bien-être des animaux et de leur conservation, et il jouit d'un grand respect dans le monde entier; or, pour lui, la chasse n'est pas une question de conservation. Après avoir examiné les chiffres qui vous préoccupent et la situation de la chasse d'une année sur l'autre, le Fonds n'y voit pas matière à s'inquiéter pour l'avenir des phoques.

    Évidemment, vous ne partagez pas son point de vue.

    Je voudrais signaler que le Fonds mondial pour la nature ne fait pas d'études scientifiques sur le phoque du Groenland. Il n'en fait pas d'évaluations scientifiques, du moins à ma connaissance.

    Est-ce que le Fonds international pour la défense des animaux mène ce genre d'études scientifiques?

    Oui.

    Et quelles études avez-vous...

    J'ai fait référence au document que nous avons publié dans Conservation Biology en l'an 2000. Je vous renvois à notre ouvrage le plus récent, consacré à la durabilité écologique, c'est-à-dire essentiellement au sujet qui nous occupe ici. Il a été publié en juin l'année dernière. Nous faisons effectivement des études scientifiques originales.

    Le document de Leaper et Matthews auquel j'ai fait référence dans mon exposé, qui vient d'être proposé à un journal scientifique, constitue une étude scientifique originale.

    Il y a donc effectivement une différence entre notre attitude et celle du WWF face à la chasse au phoque.

    Nous nous intéressons tous ici à la science. À notre dernière réunion, nous avons accueilli des scientifiques et nous aimerions que l'on consacre davantage de crédits à la science. Nous sommes d'accord sur une grande partie des données concernant l'état des océans, mais on ne connaît pas encore intégralement les écosystèmes ni les rapports qu'ils ont entre eux.

    J'aimerais revenir sur votre organisme. Combien de personnes employez-vous à plein temps et à temps partiel dans la campagne contre la chasse au phoque au Canada?

    Je suis conseiller scientifique. Je ne peux pas répondre à votre question. Nous avons des bureaux dans 15 pays. Nous travaillons sur différents dossiers, qui vont des éléphants aux phoques. Nous travaillons actuellement dans une cinquantaine de pays.

    Combien de personnes participent à la campagne contre la chasse au phoque au Canada?

    À plein temps? Je n'en suis pas certain, peut-être une quinzaine, de dix à 15.

    Bien.

    Est-ce que Rebecca veut répondre à cette question?

    Très rapidement, s'il vous plaît. Tout le monde dépasse son temps, et j'essaye de faire preuve de souplesse.

    Bien.

    Vous avez affirmé un certain nombre de choses, auxquelles j'aimerais répondre.

    Mais tout d'abord, j'aimerais que vous répondiez à ma question, qui vous était adressée, sur le nombre de personnes employées à plein temps...

    Le nombre de personnes que nous employons à plein temps?

    ...dans la campagne contre la chasse au phoque au Canada.

    À plein temps, il y a moi... Je ne sais pas. Je dirais qu'il y en a moins chez nous qu'au Fonds international pour la défense des animaux.

    Je ne peux pas me hasarder à vous dire combien de nos militants s'y consacrent à plein temps. Dans notre organisme, aucun employé n'y travaille à plein temps. Comme le Fonds international pour la défense des animaux, nous avons des militants qui travaillent sur plusieurs questions, des spécialistes des relations publiques qui pilotent plusieurs dossiers. Au total, je ne peux même pas commencer à conjecturer, mais il y en a moins que vous ne croyez, je suppose.

    Puis-je répondre...?

    Non. Je vais vous dire une chose: nous allons devoir considérer que vous avez répondu. La limite de temps est largement dépassée. Plusieurs autres membres du comité veulent poser des questions.

    Sur tous les points sur lesquels je vous ai coupé la parole, madame Aldworth, vous pouvez évidemment répondre au comité par écrit, mais il faut que les autres membres du comité aient aussi la possibilité de poser des questions.

    Monsieur Cuzner.

    Merci beaucoup, et merci aux témoins de leur présence parmi nous.

    Je ne peux évidemment pas contester les données scientifiques...

    Ni les calculs.

    ...ni les calculs. C'est bien dit.

    Je voudrais quand même dire deux choses. Madame Aldworth, vous avez fait deux affirmations que je tiens à contester formellement.

    Je viens d'une famille de pêcheurs, mes amis sont pêcheurs, je vis dans un village de pêcheurs et ma circonscription est au bord de la mer. Pas une seule fois — et je suis prêt à le jurer sur la tête de mes enfants — je n'ai entendu un pêcheur dire qu'à son avis, les phoques n'avaient pas d'incidence sur les stocks de poissons. Tous les pêcheurs sont convaincus qu'ils en ont une. Ils connaissent tous les autres éléments, que ce soit la surpêche ou toute la liste des autres facteurs du déclin, mais ils sont convaincus que les phoques en sont un élément majeur.

    Vous avez dit également que la chasse au phoque n'était pas une chasse alimentaire. En fait, si. Je connais bien la situation économique de la collectivité que je représente. Il est facile de dire que 1 500 $, ce n'est pas grand-chose. Mais je connais, dans ma circonscription, des familles qui pourraient nourrir tous leurs membres pendant deux mois avec 1 500 $. Ce n'est pas rien.

    Vous avez dit qu'il y a dans la pêche trois éléments qui vous préoccupent: l'endroit où elle se pratique, la façon dont elle se pratique et sa durée.

    Pour ce qui est des lieux de pêche, ce n'est pas nous qui choisissons. On pourrait inviter les phoques sur le stationnement du Mile One Centre, mais je ne sais pas s'ils vont répondre en grand nombre à l'invitation. Je plaisante. Il faut évidemment aller là où se trouvent les phoques.

    Quant à la façon dont cette chasse se pratique, c'est bien de cela qu'il est ici question, car nous voulons retenir les meilleurs pratiques et envisager toutes les possibilités.

    Quant à la durée de la chasse, il y a déjà eu un échange à ce sujet.

    Allons directement au coeur du problème. À votre avis, peut-on envisager une chasse au phoque sans cruauté?

    Non, pas dans la chasse commerciale au phoque au Canada. Non, pas dans l'environnement où, comme vous l'avez déjà indiqué, cette chasse doit se dérouler, ni à l'époque, je le sais, où elle doit avoir lieu.

    Non, mais maintenant, vous précisez votre affirmation. Vous dites qu'il est absolument impossible de chasser le phoque sans cruauté au Canada.

    Dans la chasse commerciale au phoque.

    Vous avez également parlé du revenu des gens qui vivent dans les collectivités rurales au Canada; à Terre-Neuve, il y a de la pauvreté dans les petits ports isolés, et ce problème de pauvreté ne se réglera pas grâce à la chasse commerciale au phoque. On pourrait le régler par une meilleure répartition des richesses produites par la pêche. On pourrait le régler en évitant de construire des centres culturels de 60 millions de dollars à St. John's alors même que des gens sont en train de mourir de faim à proximité de la baie. On pourrait le résoudre par de meilleures pratiques syndicales. On pourrait le résoudre de bien des manières. Ce qui ne le résoudra certainement pas, c'est l'expansion ou la poursuite de la chasse commerciale au phoque.

    Oui, c'est effectivement un modeste montant d'argent. Il y en a bien plus que cela à Terre-Neuve qui ne se rend pas au bon endroit, et c'est ce dont ce comité devrait s'occuper s'il se préoccupe véritablement du sort des gens de la baie.

    Moi, je m'en préoccupe véritablement.

    Et pour en revenir aux propos de mon collègue M. Lunney, je suis indigné que vous puissiez penser que je ne me préoccupe pas du bien-être des gens que je représente. C'est insultant.

    Je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai dit c'est que l'idée des membres du comité est déjà faite.

    Vous avez demandé si nous nous préoccupons véritablement des gens qui s'adonnent à cette pêche.

    J'ai dit que si vous vous en préoccupez, c'est la question que vous devriez étudier.

    Effectivement, nous nous en préoccupons.

    Mais ce dont il est question ici, c'est de savoir si ...

    Une seule intervention à la fois, s'il vous plaît.

    Monsieur Cuzner.

    Ce dont il est question, c'est de savoir si on peut chasser le phoque sans cruauté. Nous avons entendu les témoignages de vétérinaires qui ont dit que du moins pour l'abattage, le hakapik était la meilleure solution.

    Nous reconnaissons que cette chasse équivaut à un abattoir sur la glace. Tout le monde sait que ce n'est pas une partie de plaisir. Ce n'est pas le pique-nique du patronage. Tout le monde en convient. Mais si des infractions sont commises — et vous pouvez soumettre ce film au MPO, il faudra déterminer pourquoi ceux qui contreviennent aux pratiques autorisées ne sont pas appréhendés... C'est une question sérieuse...

     Parce qu'ils y contreviennent tous.

    ... et c'est ce que le comité veut savoir.

    C'est parce qu'il faut interdire la chasse si vous voulez que ces pratiques cessent, et le MPO le sait bien.

    Ce que je voulais dire en venant ici, c'est que j'ai suivi les travaux du comité lors de la visite de la délégation européenne. Excusez mon cynisme, mais les membres du comité ont dit aux délégués européens que la chasse au phoque représentait la moitié du revenu de ceux qui la pratiquent, et que notre film datait de 20 ans.

    En rencontrant cette délégation, vous avez mis le gouvernement canadien dans l'embarras. J'ai dû expliquer à un comité de parlementaires européens que le film que je montrais n'avait pas 20 ans de retard et que le gouvernement canadien leur faisait son numéro de relations publiques parce qu'il était dans l'impossibilité d'excuser ce que montraient ces images.

    Pardonnez mon cynisme, mais la HSUS et le IFAW sont les deux seuls groupes que vous avez convoqués. On remarque l'absence de l'Alliance animale du Canada, de Environment Voters, de la société d'assistance aux animaux de Nouvelle-Écosse, du collectif de défense des droits des animaux d'Halifax, de la Coalition du Canada Atlantique contre la chasse au phoque, de la Société d'assistance aux animaux de Vancouver, de la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux, de la World Society for the Protection of Animals et du Parti vert du Canada — tous ces organismes s'opposent à la chasse commerciale au phoque et préconisent son abandon progressif.

    Et vous n'en entendez que deux. Vous avez entendu des dizaines de porte-parole de l'industrie de la chasse au phoque, des scientifiques du secteur public...

    Nous avons aussi entendu les autres.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Je suis désolé, il ne vous en reste plus. J'ai permis à Mme Aldworth de dépasser la limite, car il lui a fallu du temps pour répondre à votre question, qui était un peu trop longue.

    Monsieur Stoffer.

    Et ensuite, monsieur Blais.

    Et ensuite, monsieur Asselin.

    Oui. Et M. Lavigne a levé la main. Je ne lui ai pas permis d'intervenir la dernière fois et je dois donc l'autoriser à le faire cette fois-ci.

    Merci, monsieur le président.

    Très brièvement, Mme Alice Crook, qui a été mentionnée à plusieurs reprises ce matin, affirme dans son dernier rapport, en réponse à votre question, que « la chasse au phoque au Canada a la possibilité de devenir une chasse sans cruauté ». Voilà ce qu'elle a formulé par écrit.

    Je travaille sur cette question depuis 1969, et je tiens à dire que depuis cette époque, tous les rapports successifs — auxquels le président a pu faire référence — ont affirmé que cette possibilité existait. Mais au cours des 35 dernières années, on ne l'a pas exploitée.

    Mon organisme est favorable à tout ce que peut faire votre comité pour faire de cette chasse une chasse sans cruauté, comme l'ont reconnu les vétérinaires et tous les gens qui observent cette chasse depuis 30 ans ou plus.

    Monsieur Asselin.

    Merci, monsieur le président.

     Je représente un comté de la Côte-Nord du Saint-Laurent. Une grande partie de mon comté se situe entre Kegaska et Blanc-Sablon et se rend jusqu'aux limites du Labrador. Des villages vivent exclusivement de la seule industrie qui existe là, celle de la pêche. Ce sont des villages dont les familles se sont installées le long de la côte pour ne faire que de la pêche.

    On dit que le phoque est un mammifère marin qui vit dans les eaux marines et qu'il s'alimente à partir des fonds marins. On ne peut que déduire qu'il est l'un des plus grands prédateurs de la morue ou de tout autre poisson de fond. Ces mêmes pêcheurs font présentement face à un moratoire sur la morue. Ils ne peuvent pas pêcher la morue parce que ce moratoire favorise la régénération de la morue.

    Ces pêcheurs subissent également des baisses de quotas à cause des fonds marins. Certaines espèces sont effectivement en voie de disparition. Or, la population de loups marins augmente considérablement, alors que le pêcheur est restreint dans l'exécution de sa profession qui est la pêche et devant l'augmentation du nombre de phoques qui s'alimentent à partir des produits marins. Cela crée une certaine frustration, vous en conviendrez avec moi.

    Certains pêcheurs veulent même un permis pour la chasse sportive du phoque, pour leur propre consommation.

    Il est donc normal qu'à partir du moment où ces villages ne vivent que de l'industrie de la pêche — la seule industrie de la Basse-Côte-Nord —, ils nous demandent de réglementer, d'augmenter le nombre de permis de chasse au phoque afin de protéger le poisson de fond.

    Je voyais tout à l'heure votre vidéocassette nous montrant la cruauté faite aux animaux. Pour les personnes sensibles à l'élimination d'un animal, vous allez présenter plusieurs situations. Sur un tableau, vous allez mettre la chasse aux phoques; sur une image, on voit du sang rouge sur la glace blanche. À côté, vous allez présenter un porc qui se vide de son sang et qui se lamente pendant 15 ou 20 minutes, tant que tout son sang ne s'est pas vidé. Vous allez aussi mettre un poulet qui a la tête coupée, qui est passé par la cuve d'eau bouillante, qui est monté sur les transporteurs à courroie, qui n'a plus de plumes mais qui bouge encore. Vous allez aussi montrer un mouton qui passe à l'abattoir, avec les larmes aux yeux, et qui se laisse faire parce que le mouton n'est pas un animal qui se défend. Un enfant ou une personne qui est sensible à ce genre de situation sera sensible à toute exécution d'animal.

    Vous montrez ce qu'est la chasse aux phoques, mais je tenais à vous montrer aussi ce qui se passe quand on tue un porc, un poulet ou un mouton. Soyez assurés que les gens sont aussi sensibles à ces situations.

    Nous l'aimons trop aussi. Le plus grand secteur d'activité de la Humane Society of the United States, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est l'élevage industriel. Nous travaillons dans les élevages industriels pour améliorer le sort des animaux et pour faire disparaître les pratiques cruelles. Je pourrais continuer à vous en parler, mais vous pouvez voir tout cela sur notre site web.

    Nous dénonçons la cruauté envers tous les animaux, mais en l'occurence, on chasse le phoque pour faire des manteaux de fourrure, pour l'industrie de la mode. Ces chasses rapportent très peu d'argent à ceux qui la pratique et le gouvernement fédéral pourrait remplacer ces revenus en un tour de main, s'il était prêt à le faire. Cette chasse n'est pas indispensable. Elle aurait dû cesser il y a un demi-siècle.

    Les marchés mondiaux des produits du phoque disparaissent rapidement. L'Union européenne va les interdire. Le conseil de l'Europe vient d'adopter une recommandation destinée à ses 46 pays membres, dont la Russie et la Turquie, pour qu'ils interdisent les produits du phoque. On voit que les marchés sont en train de fermer. La chasse commerciale au phoque et l'industrie qui en résulte n'ont pas plus d'avenir aujourd'hui que n'en avait en 1972 la chasse commerciale à la baleine au Canada. À cette époque, le gouvernement canadien a réagi en rachetant les permis des baleiniers, qui ont pu réinvestir cet argent dans d'autres domaines. C'est ce que nous demandons pour les gens du Canada atlantique. La chasse commerciale au phoque n'a pas d'avenir; les permis relatifs à cette chasse ont encore une certaine valeur actuellement, mais ils n'en auront plus aucune dans 10 ans.

    Nous estimons que le gouvernement devrait agir dès maintenant en faveur de ceux qui pratiquent la chasse au phoque et pour sauver les phoques, car tant qu'elle se poursuit, cette chasse ternit la réputation internationale du Canada.

    Excusez-moi, votre limite de temps est dépassée. Les députés font des déclarations avant de poser leurs questions, mais il faut donner aux témoins la possibilité de répondre. Vous avez dépassé vos cinq minutes.

    Monsieur Stoffer.

    Rebecca, je voudrais vous lire ce passage:

    Pensez-vous vraiment que l'effondrement du marché international de la peau de phoque est sans conséquence pour les chasseurs inuits?

    Je ne pense pas que la fermeture des marchés internationaux des produits du phoque pénalise les collectivités autochtones au Canada. Je pense que c'est l'un des passages les plus odieux que j'ai jamais entendu, et je l'ai moi-même lu.

    Nous vivons dans un pays qui a commis de nombreuses injustices contre les peuples autochtones. Il est odieux, de la part du gouvernement canadien ou de quiconque prétend représenter les peuples autochtones dans notre pays, d'imputer le taux de suicide chez les Autochtones à la fermeture des marchés mondiaux de la peau de phoque. C'est odieux à un point que je ne peux même pas évoquer ici. C'est odieux pour les gens qui ont fait partie de ces collectivités, qui ont été déplacés, qui ont été privés de leurs territoires, qui ont subi l'érosion de leur patrimoine et de leurs traditions fondées sur une chasse de subsistance, et non pas sur une chasse commerciale. Et tout cela est tout à fait vrai.

    Imputer les taux de suicide à un quelconque facteur impliquant la fermeture des marchés des produits du phoque, c'est faire fi des problèmes très concrets auxquels sont confrontés aujourd'hui les collectivités autochtones; il en va de même de la pauvreté dans les petits villages isolés de Terre-Neuve.

    Je tiens à dire que ce commentaire émane d'un représentant de l'Organisation nationale des Inuits. Je ne l'ai pas inventé.

     La HSUS a-t-elle eu l'occasion de rencontrer Phil Fontaine, le chef national de l'Assemblée des Premières Nations?

    Nous n'avons pas rencontré Phil Fontaine, mais nous avons parlé au chef de l'Association des chasseurs de phoque du Groenland. Nous avons également parlé au chef de l'Association des chasseurs de phoque du Nunavut. J'ai rencontré un grand nombre de gens de l'industrie lors de la réunion de la NAMMCO au Danemark. Nous sommes tout à fait résolus à collaborer avec ces collectivités.

    Les Autochtones ont la possibilité d'étiqueter leurs produits du phoque en tant que produits autochtones. C'est évidemment ce qu'ils devraient faire à la veille de la fermeture des marchés. Lorsque nous voulons faire interdire un produit au niveau du commerce international, nous insistons toujours pour que les lois d'interdiction comportent des exemptions pour les produits autochtones. Si vous regardez l'interdiction du blanchon et du dos bleu dans les années 1980, vous verrez que les produits autochtones en étaient exclus. D'ailleurs, les Autochtones ne chassaient pas le blanchon ni le dos bleu.

    Non, je ne pense pas que les conséquences aient été aussi importantes qu'on voudrait le faire croire. La mesure législative actuellement à l'étude devant l'Union européenne exempte spécifiquement les produits de la chasse traditionnelle des Autochtones.

    J'ai une autre question à poser.

    Monsieur Lavigne, si l'on fermait la chasse aux phoques du jour au lendemain... Je signale à l'intention de M. Byrne, qui était ici tout à l'heure, qu'un organisme de femmes des États-Unis a proposé en février dernier 25,5 millions de dollars au gouvernement canadien pour racheter les permis de tous les chasseurs de phoques, mais cette offre, qui avait été faite officiellement, a été déclinée. En réalité, si la chasse aux phoques cessait dès demain, comme le préconise votre organisme, il y aurait fort à craindre que la population de phoques augmente jusqu'au stade de l'implosion. Il risquerait d'y avoir trop d'animaux dans l'océan et leur population imploserait, à cause des maladies ou d'autres choses; leur taux de mortalité serait très élevé.

    Ma dernière question est la suivante: quel niveau devrait atteindre la population de phoques pour que les écosystèmes océaniques de la cote Est atteignent leur équilibre?

    Cette question est souvent posée, et aucun scientifique ne peut y répondre. Il n'y a pas de niveau idéal. En écologie, la nature n'est jamais en équilibre. La théorie de l'équilibre a été rejetée par les écologistes il y a environ 70 ans. Elle fait pourtant partie des mythes qui se perpétuent. Il suffit de voir ce qui se passe actuellement dans l'Arctique et ce qui arrive aux ours polaires. L'équilibre n'existe pas. La terre est en constante fluctuation, parfois à cause de son propre dynamisme, parfois à cause de nos activités.

    Si l'on cessait demain de chasser le phoque, ce que nous savons de la biologie du phoque nous permet de dire que les phoques en viendraient eux-mêmes à limiter leur population, à cause des ressources alimentaires disponibles et de la concurrence entre les individus de l'espèce. Techniquement, c'est ce qu'on appelle la réaction par la dépendance à la densité. Il est exclu d'envisager une explosion de la population de phoques.

    Il y a un dernier élément que je voudrais évoquer brièvement. Je voudrais parler de la dépendance à la densité. En vertu de ce principe, lorsqu'une population augmente, ses individus sont en concurrence pour les ressources alimentaires, ils ont moins à manger, leur taux de fertilité diminue, leur taux de mortalité augmente, etc.

    Pour répondre à votre question et à une question antérieure, je voudrais mentionner un document publié récemment par un enseignant de l'Université de Colombie-Britannique et par deux scientifiques du gouvernement canadien de l'Institut de Mont-Joli. Il est intitulé « The Trophic Role of Marine Mammals in the Northern Gulf of St. Lawrence ». On y parle du rôle joué par les mammifères marins dans les écosystèmes marins. Le document se termine ainsi: « L'effet positif de la prédation est encore plus important que la prédation proprement dite, si bien que le prédateur a une action globale positive sur le système. »

    Autrement dit, ce système complexe dont j'ai parlé et auquel j'ai fait référence dans l'exposé de cette année est structuré et ordonnancé par les interactions alimentaires qui s'y produisent, et le phoque du Groenland consomme toutes sortes de proies, comme vous l'avez remarqué sur ce tableau. Le résultat net de son activité est un effet positif sur le système. Si l'on commence à éliminer des prédateurs — cela me rappelle ce que disait en 1972 Victor B. Scheffer, l'un des pères créateurs de la biologie des pinnipèdes aux États-Unis: « Si l'on supprime les phoques du système, quelle sorte de trous va-t-il rester? » Personne ne peut répondre à cette question.

    Merci.

    J'aimerais remercier nos témoins d'avoir comparu aujourd'hui. Il me semble que tout le monde a eu l'occasion de poser des questions.

    J'aimerais vous demander si vous pouvez communiquer par écrit certains des arguments que vous avez formulés ici, et je voudrais faire un commentaire avant de lever la séance.

    Pourriez-vous nous indiquer si ce livre, que vous teniez en main, a fait l'objet d'un contrôle par les pairs au sein de la communauté scientifique...

    Chacun des chapitres de cet ouvrage a été revu par un confrère, comme c'est le cas pour la majorité des livres. C'est moi qui ai édité cet ouvrage avant sa publication.

    J'en suis conscient.

    Si vous nous donniez simplement les noms des organismes en question, nous pourrions faire un suivi.

    Monsieur le président, pourrais-je vous en offrir un exemplaire?

    Mais certainement.

    L'autre question est la chasse autochtone. Je pense que plusieurs rectifications ont été déjà faites aujourd'hui. Je ne prétends pas parfaitement connaître toutes les collectivités autochtones du Nord canadien, mais j'en ai visitées plusieurs. Il faut dire la vérité au sujet du moment où le moratoire sur les fourrures a été imposé et où le Canada a interdit presque totalement l'utilisation des pièges à mâchoires au Canada. À partir de là, le taux de suicide chez les Autochtones des premières nations a augmenté de 250 p. 100 et le nombre de cas d'alcoolisme a également augmenté considérablement. Les Autochtones ne savaient plus où ils en étaient, ils n'avaient plus confiance en eux. Quiconque a été en contact avec la culture autochtone le comprend facilement. C'est terrible ce qui s'est passé. Lorsqu'on interdit la vente des fourrures, on ne l'interdit pas seulement aux non-Autochtones, on l'interdit à tout le monde. C'est tout un marché qui disparaît.

    Il y a quelque chose qui m'inquiète vraiment. Vous avez parlé de la chasse à la baleine. Pour les premières nations, la chasse à la baleine est quelque chose de très important. C'est une chasse très pratiquée, probablement celle qui est la plus pratiquée dans le monde entier. Est-ce que le narval, le dauphin et le béluga sont les prochains sur la liste? Et qu'arrivera-t-il alors?

    Je ne pense pas qu'on puisse d'une part appuyer cette collectivité autochtone en disant que nous allons faire tout pour protéger cette composante intéressante de la société canadienne alors que, soyons francs — et c'est quelque chose qui doit être dit — je pense que ces espèces seront les prochaines sur la liste. Lorsque ce sera plus commode, lorsqu'ils n'auront personne pour les défendre qu'ils se retrouveront tous seuls... Pour des gens qui n'ont aucun lien avec les modes de vie qu'on connaît dans le Sud, pour ces gens qui habitent dans les collectivités septentrionales, la vie est extrêmement difficile. Il y a toutes sortes de gens qui ont des liens avec le Sud, qui vont régulièrement dans le Sud et qui y vivent, mais ils n'ont pas à trouver comment subsister dans cet environnement.

    Je dirais qu'il y a ici certaines recommandations que nous allons suivre: allonger la durée de la chasse et faire en sorte qu'il y ait davantage d'observateurs sur le terrain. Par contre, il y en a d'autres pour lesquels il faudrait selon moi rétablir la vérité, surtout, en ce qui concerne les premières nations.

    Je vous prie encore une fois de m'excuser si j'ai pris beaucoup de temps pour faire ces observations.

    Je remercie nos deux témoins d'être venus aujourd'hui.

    La dernière chose sur laquelle je voudrais vous interroger dans le droit fil... Il y a quelque chose que vous avez dit. C'est important. Vous avez dit que vous n'étiez pas financés par les mouvements opposés à la chasse au phoque, et que cela ne représentait qu'une toute petite fraction...

    Nous dépensons davantage dans ce dossier que nous ne recueillons, c'est bien exact.

    Nous allons vérifier le compte rendu et vous demander par écrit d'étayer vos dires en nous faisant parvenir, si c'est possible, des documents à l'appui. Nous vous en serions reconnaissants.

    J'invoque le Règlement. Je veux simplement souhaiter à tous un Joyeux Noel.

    C'est un excellent rappel au Règlement.

    La séance est levée.