FEWO Réunion de comité

     Bonjour. Bienvenue à la 21^e séance du Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes.

    Nous nous réunissons en mode hybride en suivant les règles habituelles. Pour assurer le bon déroulement de la séance, je vous demanderais d'adresser toutes vos observations à la présidence.

    Lorsque vous prenez la parole, veuillez vous exprimer lentement et clairement, afin que nos interprètes puissent entendre vos paroles.

    Conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui afin d'examiner la demande d'étude des allégations d'inconduite sexuelle que quatre membres du Comité ont présentée à la greffière.

    Je commencerai par demander à Mme Mathyssen de lire intégralement le texte de la motion.

    Merci, madame la présidente.

    Avant de lire la motion, je tiens juste à dire que je sais gré au Comité de s'être réuni et de prendre le temps d'étudier cette question, qui est une préoccupation grave et croissante. Je sais qu'il s'agit d'une semaine de relâche, mais je valorise vraiment le travail qui sera entrepris par notre comité en vue d'examiner cette question sous l'angle sexospécifique très particulier que fournit le Comité de la condition féminine.

    Je propose:

    Merci, madame la présidente.

    J'entendrai le débat sur la motion.

    Madame Vandenbeld, la parole est à vous.

    Tout d'abord, je tiens à dire qu'il est vraiment agréable d'être de nouveau membre du comité de la condition féminine. Au début de ma carrière parlementaire, j'ai été membre du Comité, que Mme Gladu présidait à l'époque. Ce comité fait un excellent travail, et je félicite les membres d'avoir accepté d'étudier cette demande. Il s'agit d'une étude très importante et opportune. Comme vous le savez, je siège également au sein du comité de la défense où nous sommes également en train d'étudier cette question.

    La seule mise en garde que je souhaiterais formuler en ce qui concerne le fait de nommer carrément des témoins — autre que, par exemple, le ministre, car je pense que nous pouvons certainement nommer le ministre — serait qu'il y avait une personne que les députés libéraux du comité de la défense avaient envisagé de faire comparaître. Malheureusement, nous avons découvert que sa mère venait de mourir. Si vous rendez ce nom public et que, par la suite, la personne doit expliquer publiquement pourquoi elle ne comparaîtra pas devant le Comité... Je pense que nous devons être très prudents, surtout lorsque nous nommons des personnes. Je sais que les députés libéraux m'ont fait savoir qu'ils aimeraient ajouter des noms à la liste des témoins, et je comprends que le Comité puisse suivre un processus relativement au moment où les noms doivent être présentés pour l'étude qui nous occupe.

    Je me hasarderais simplement à dire que, dans la mesure du possible — et nous avons fait la même chose au sein du comité de la défense —, nous pourrions déclarer que le ministre doit être invité et, par la suite, nous pourrions présenter les autres noms directement à la présidence, puisque nous savons que la présidente fera tout en son pouvoir pour inviter tous les témoins que l'ensemble des membres présentent. Je proposerais donc simplement qu'après la mention du « ministre de la Défense pour une audition d'une heure », nous passions directement à l'endroit où il est indiqué « que le Comité consacre quatre réunions consécutives à cette étude ».

    Je crois que c'est ainsi que les choses ont été faites dans le passé. J'imagine, madame la présidente, que ces témoins seront invités, mais qu'ils ne seront pas nommés individuellement.

     Madame Sidhu, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à réitérer mon appui à cette importante étude. C'est la raison pour laquelle nous avons adopté une motion au cours de la dernière séance, madame la présidente. La présentation de la nouvelle motion m'a beaucoup étonnée. Je croyais que nous avions convenu de soumettre nos listes de témoins d'ici le 19 mars. N'était-ce pas la teneur de la motion que nous avons adoptée? Nous avons préparé une liste des témoins que nous espérions entendre, et la nouvelle motion ne mentionne pas l'invitation de témoins supplémentaires. Cette étude est très importante. Nous nous sommes tous entendus pour le dire dans la dernière motion. Nous voulons entendre des femmes et leurs points de vue. L'étude ne donnera pas de bons résultats si nous imposons des limites sur les témoins que nous pouvons entendre. Ces témoins devraient englober toutes les parties prenantes.

    J'ai quelques questions à poser concernant la procédure.

    Tout d'abord, j'aimerais m'assurer que les membres du Comité reçoivent une copie de la motion dans les deux langues officielles. La motion a été présentée en français.

    Deuxièmement, je voudrais m'assurer que l'autre motion que nous avons déjà adoptée, dans laquelle nous demandons au gouvernement de répondre au rapport de 2019 intitulé « Les Forces porteuses de changement », restera en place, et que les commentaires que nous recevons du gouvernement seront pris en compte.

    Est-ce que vous ou la greffière pourriez nous dire quelle devrait être, selon vous, la prochaine étape de l'étude que nous avons déjà adoptée? Si nous convoquons des témoins pour lundi, la greffière aura-t-elle le temps de leur fournir des casques d'écoute pour faire en sorte qu'ils soient bien préparés?

     Je vous demande, à vous ou à la greffière, de nous dire quelle sera la prochaine étape à franchir pour la motion que nous avons déjà adoptée.

    Pour que les choses soient très claires, je précise que la motion qui a été lue propose l'annulation de la motion que nous avons déjà adoptée. Donc, si nous votons pour la nouvelle motion, l'autre motion sera annulée.

    En ce qui concerne l'obtention de la motion dans les deux langues officielles, je vais demander à la greffière de formuler des observations à ce sujet.

    La réponse à votre question concernant l'incorporation du rapport est que le rapport sera incorporé.

    Quant à la question de savoir si la greffière disposera de suffisamment de temps, souhaitez-vous formuler des observations à ce sujet, madame la greffière?

    La lettre contenant la motion a été distribuée la semaine dernière. Cependant, je remarque qu'un léger changement a été apporté au titre et qu'un témoin a été ajouté. Je m'en remets donc aux membres du Comité pour savoir s'ils souhaitent que la lettre soit distribuée maintenant.

    Oui, veuillez la distribuer.

    De plus, le rapport que vous avez mentionné sera déposé à la Chambre lundi. Donc, cela se produira.

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. N'avons-nous pas besoin d'un consentement unanime pour annuler la motion déjà adoptée?

    Non. Selon le Règlement de la Chambre, un comité peut discuter de nouveau d'une décision antérieure s'il a l'intention de la révoquer. Si la décision antérieure est révoquée ou annulée, le Comité est libre de prendre une nouvelle décision sur la même question. Ils m'ont communiqué les numéros des pages où cette question est traitée dans notre volumineux livre vert de la procédure. Il s'agit des pages 590, 591 et 1064. Non, pardon, c'est là la motion. Une motion de révocation est une motion de fond sujette à débat qui nécessite un avis approprié et dont l'adoption requiert un vote majoritaire.

    La prochaine intervenante est Mme Shanahan.

     Je suis désolée de vous interrompre, madame la présidente. Le son de la traduction est au même niveau que le vôtre, alors c'est extrêmement difficile pour moi de suivre la conversation.

    Les interprètes pourraient-ils régler ce problème? Elle entend l'anglais et le français en même temps.

    La situation est-elle mieux maintenant?

    Non, ce n'est pas mieux. Le son de la traduction et le vôtre sont encore au même niveau.

    Est-ce que votre microphone est en sourdine?

    Oui, il est en sourdine, madame la greffière. Le son de la traduction et celui de la personne qui parle sont au même niveau, ce qui fait que c'est très difficile pour moi de suivre la conversation.

    Habituellement, le son de la traduction est plus fort que celui de la personne qui s'exprime, ce qui nous permet de bien saisir ce qui est dit. En ce moment, les deux sons sont au même niveau.

    Madame Larouche, voyez-vous l'icône « interprétation » en bas de votre écran?

    Oui. Je suis sur le canal français.

    Voyez-vous les icônes « mute original audio » ou « sourdine »? Voyez-vous les icônes « anglais », « français » et un troisième bouton?

     Je viens d'enlever la sourdine, parce que je n'entendais plus rien.

    Suspendons la séance brièvement pendant que nous remédions aux difficultés techniques.

    La présidente: La greffière pourrait-elle répondre à la question de savoir si les témoins peuvent être convoqués dans ce court délai?

    Oui. Nous ferons certainement de notre mieux pour les convoquer.

    Est-ce vous, madame Sidhu, qui avez invoqué de nouveau le Règlement, ou est-ce Mme Shanahan?

    C'était Mme Sidhu.

    Madame la présidente, je voulais simplement savoir si Mme Larouche avait compris ce que nous avons dit au début de la séance du Comité. Tout le monde soutient que ce n'est pas bien si elle n'écoute pas les interventions en français. Devrions-nous répéter ce que nous avons dit, parce qu'elle doit savoir ce que les autres députés disent?

    Madame Larouche, avez-vous besoin que le groupe répète ce qu'il a dit précédemment?

    Non, ce ne sera pas nécessaire.

    J'attendais la réponse de la greffière. Par contre, je ne l'ai pas bien saisie.

    Très bien.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Shanahan.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je suis très contente d'être de retour ici aujourd'hui. J'étais présente à la dernière réunion, qui s'est tenue à huis clos. Nous avons eu de bonnes discussions et nous avons voté une motion.

    Ce qui est présentement devant nous, c'est essentiellement la même motion, mais elle contient une liste prescriptive et très définie. Cependant, j'ai remarqué que la motion contient quelques erreurs. Je ne suis pas une experte pour ce qui est des titres utilisés dans les Forces armées canadiennes, mais je constate qu'il y a quelques erreurs.

    Cela est compréhensible, car c'est difficile de faire une liste sans l'aide de la greffière et des analystes. Ils travaillent très fort pour trouver les bons témoins et les bonnes personnes qui comparaîtront devant le Comité. Si j'ai bien compris, tout le monde veut procéder à une étude approfondie avec une perspective féministe et centrée sur les survivantes. Je pense que c'est ce qui manque aux discussions qui ont cours ailleurs. Les survivantes n'ont pas eu de voix jusqu'à maintenant. Ce n'est pas pour rien que la lieutenante-colonelle Taylor a quitté l'armée. On le sait, il s'agit d'un enjeu extrêmement important. C'est maintenant le temps de changer la culture, et ce, dans n'importe quel organisme. Je sais qu'il y a ici des gens qui ont eu de telles expériences au sein d'organismes assez importants. Cela n'arrive pas du jour au lendemain.

    À mon avis, le fait de demander à des personnes de témoigner publiquement dans le cadre d'une telle étude n'est pas une bonne idée. Je ne comprends pas pourquoi nous accepterions d'être le véhicule qui mettra les gens sous les feux des projecteurs, alors que cela devrait être leur choix. N'est-ce pas le principe qui entoure toute étude ou toute enquête sur des sujets délicats?

    Comme tout le monde le sait, nous avons mené une étude publique sur MindGeek et Pornhub. Lors de cette étude menée par le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique, j'ai entendu des choses que je n'avais jamais entendues auparavant et que je ne pensais même pas possibles. Nous avons fait les invitations de manière très sensée. Pour les comités de la Chambre, la pratique usuelle est d'inviter des gens à témoigner. Il y a des gens qui veulent contribuer à la discussion. Cependant, lorsqu'il s'agit d'un sujet comme celui-là, ce devrait être à eux de choisir s'ils veulent témoigner publiquement ou non.

    Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a donné aux témoins le choix de témoigner publiquement, avec ou sans avocat, ou à huis clos. Finalement, la réunion s'est tenue publiquement. Nous avons eu de bons échanges. Avant la réunion, nous avons eu une formation afin de savoir comment poser nos questions. Je pense que cela s'est bien passé et que cela a été très bien reçu. Grâce à ces témoignages, quelques changements pourront être apportés. C'est pour cela que nous sommes ici, n'est-ce pas? Nous sommes ici pour constater le problème, déterminer les facteurs et faire des recommandations. Selon moi, cela doit être centré sur les survivantes.

     À mon avis, c'est la contribution que notre comité peut apporter. Nous pouvons faire quelque chose de vraiment important. Il ne faut donc pas limiter notre liste. Des recherches doivent être faites, et certaines personnes vont vouloir témoigner.

    Mme Mathyssen a dit très clairement que l'étude devra être centrée sur le point de vue féministe.

    Madame Larouche, corrigez-moi si j'utilise la mauvaise expression, mais les bottines doivent suivre les babines.

    C'est cela, les bottines doivent suivre les babines.

    Voilà.

    J'ai hâte d'entendre ce que Mme Larouche a à dire sur ce sujet. En effet, on discute beaucoup de ce sujet au Québec, et il est très important pour les citoyens de nos circonscriptions.

    Nous ne pouvons pas avoir l'air de cibler des individus ou des Canadiens ordinaires. Nous allons entendre des choses très personnelles. Comme la lieutenante-colonelle Taylor l'a dit dans un reportage, elle faisait partie du problème. Il y a donc beaucoup de choses à évacuer et nous devons faire cela de façon très réfléchie, dans le but d'émettre des recommandations, que je sais très attendues. Maintenant qu'il y a un changement au sein des Forces armées canadiennes, c'est le moment de faire des changements concrets. C'est ce qui mènera à un changement de culture. C'est tout ce que j'avais à dire.

    Madame la présidente, je le répète, je suis très heureuse d'être ici avec vous aujourd'hui.

    Madame Larouche, c'est à votre tour d'intervenir.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    J'ai beaucoup réfléchi à la suite de la dernière rencontre du Comité.

    Au cours du débat, nous nous sommes demandé si le Comité allait inviter des témoins à comparaître et s'il allait en inviter d'autres. J'étais présente à la dernière réunion du Comité, mais j'ai dû être remplacée par mon collègue M. Mario Simard. Les membres du Comité ont voté sur des motions, et c'est finalement la motion qui proposait que l'on n'entende pas de témoins qui a été adoptée. J'ai consulté mes collègues du Comité permanent de la défense nationale; ils suivent de près ce qui se passe. Évidemment, le but n'est pas de chercher à dupliquer ou à répéter leur étude. Par contre, je crois sincèrement que le fait de donner à cette étude un angle féministe est primordial et crucial. C'est la mission du Comité permanent de la condition féminine. Il s'agit d'un enjeu important, puisqu'il semble y avoir un problème au sein des Forces armées canadiennes.

    Cependant, il faut aussi voir cela sous l'angle de l'égalité. Cela ne touche pas seulement les femmes. Les membres de la communauté LGBTQ+ et les hommes peuvent aussi être victimes d'attouchements. Nous ne pouvons pas nier cela. L'étude permettra aux femmes, aux hommes, aux membres de la communauté LGBTQ+ et à tout le monde de se sentir en sécurité au sein des Forces armées canadiennes. Nous donnons à notre étude un angle féministe, puisque nous formons le Comité permanent de la condition féminine.

    J'ai aussi regardé la liste des témoins, et on y trouve les noms de gens très importants. D'ailleurs, je l'ai comparée à celle des témoins qui comparaîtront devant le Comité permanent de la défense nationale. Or les noms ne sont pas les mêmes. Le Comité permanent de la défense nationale entendra les témoignages des personnes suivantes: Zita Astravas, Elder Marques, Michael Wernick, Janine Sherman et Bernard Boland. Ces noms ne figurent pas dans la motion devant nous aujourd'hui.

    Nous ne sommes pas en train de faire un duplicata de la réunion ou de viser des gens. Le but, c'est que le Comité permanent de la défense nationale et que le Comité permanent de la condition féminine puissent mener une étude qui va donner la plus grande vue d'ensemble possible sur la question. Le Comité permanent de la défense nationale va peut-être se pencher sur le fonctionnement du ministère, tandis que nous allons peut-être nous pencher sur la culture féministe et chercher à savoir pourquoi les femmes sont encore trop souvent victimes de ce type d'agression au sein des Forces armées canadiennes. Entendre des témoins dont les témoignages se complètent va nous permettre d'avoir une vue d'ensemble du problème. Je nous invite donc à recevoir les témoins.

    Par contre, j'aimerais savoir si ces témoins sont les seuls que nous entendrons. Pourrions-nous réfléchir à la possibilité de faire une rencontre supplémentaire pour entendre des gens issus d'autres groupes? Y aurait-il lieu d'ajouter une réunion?

    J'invite le Comité à réfléchir à cela, plutôt que chercher à retirer des noms de la liste. Si nous partons de rien, il manquera des éléments importants à notre étude.

    Personnellement, c'est ce que je pense, et j'invite mes collègues à exprimer leur point de vue.

     Très bien.

    La prochaine intervenante est Mme Alleslev.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous nos collègues de prendre cette question aussi au sérieux.

    Nous avons tous été bouleversés par la mesure dans laquelle nous constatons que les efforts déployés pour lutter contre l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes n'ont peut-être pas porté fruit. C'est un problème que les militaires s'emploient à régler depuis près de 30 ans et, pourtant, si nous examinons les nouvelles qui ont été rapportées dans les médias, nous pouvons comprendre que, quelles que soient les mesures qui ont été prises, elles n'ont pas fonctionné de la manière dont, selon nous, elles doivent le faire.

    Les parlementaires jouent un rôle crucial en veillant à ce que nos institutions, nos structures et les choses auxquelles nous tenons fonctionnent comme elles sont censées le faire. L'armée est un élément essentiel de notre défense et de notre sécurité. Les forces armées protègent et défendent nos valeurs canadiennes, mais elles doivent aussi les incarner. En tant que parlementaires, nous devons comprendre pourquoi elles ne le font peut-être pas dans la mesure où nous nous y attendons.

    Cette étude est essentiellement le fruit de 30 années de travail. Les mesures qui ont été prises au cours des 30 dernières années n'ont clairement pas permis aux militaires d'atteindre les normes, les objectifs et les valeurs que nous attendons d'eux et que nous attendons de nos citoyens.

    La motion d'aujourd'hui est évidemment d'une importance capitale. Il y a deux aspects à prendre en considération.

    Premièrement, nous parlons du « qui ». Comme nous l'avons souligné dans la motion, les personnes que nous voulons faire témoigner sont, à l'exception de deux seulement, je crois, tous des membres actifs des Forces canadiennes. En tant que membres actifs des Forces canadiennes, ils ont, dans le cadre normal de leurs fonctions, la responsabilité de comparaître devant un comité de la Chambre des communes et des députés afin de les éduquer, de les informer et de leur faire rapport. Je ne crois pas qu'il y ait un seul argument qui n'appuie pas le fait de les nommer dans la motion et de les convoquer.

    Un autre aspect du « qui » est qu'à aucun moment, pendant la lecture de cette motion, je n'ai cru qu'elle visait à fournir une liste exhaustive de témoins. Par conséquent, elle énumère certaines personnes clés qui doivent venir témoigner en raison de leur rôle, de leur responsabilité et de leur perspective, si j'ai bien compris, il ne s'agit pas d'une liste exhaustive. Il est certain que nous, les membres du Comité de la défense nationale, avons présenté des motions pour désigner certains témoins qui devaient se présenter, mais avec le temps, nous avons ajouté des noms à cette liste, et il se peut très bien que nous devions exploiter cette possibilité dans le cadre d'une étude aussi importante.

    Le deuxième aspect est le « comment ». Cette motion indique clairement que nous avons besoin d'entendre un témoin pendant une période d'une heure en raison de l'ampleur de ce que nous devons entendre de sa part et des sujets que nous devons aborder avec lui. Cette motion indique quelles sont les personnes essentielles que nous devons commencer par entendre — et, dans la plupart des cas, une comparution fait tout à fait partie des rôles et des responsabilités qu'elles doivent assumer —, et, deuxièmement, nous avons besoin qu'elles viennent seules pendant une heure en raison de l'ampleur et de la profondeur de ce dont nous devons discuter avec elles.

    Je pense que cette motion est un point de départ essentiel pour déterminer la direction que doit prendre cette discussion. Par la suite, il est plus que probable que nous devrons entendre d'autres témoins afin de rendre justice à un sujet aussi grave.

     Je sais que nous avons discuté brièvement du fait que le Comité de la défense nationale étudie également cette question. Pour répondre à l'argument du Bloc québécois, je dirais qu'il s'agit de deux études très différentes.

    D'une part, nous voyons des femmes qui ne peuvent pas servir sur un pied d'égalité avec les hommes et une culture qui n'incarne pas les valeurs canadiennes. D'autre part, il y a des personnes aux plus hauts échelons qui ont abusé de notre confiance, et des processus qui ont permis que cela se produise. De plus, il faut parler des processus et de la structure qui doivent être mis en place, à l'avenir, afin de changer cette culture. Ce sont deux enjeux très distincts.

    Comme le souligne la motion, nous avons la responsabilité d'examiner l'opération HONOUR et la culture d'égalité entre les femmes et les hommes, et de comprendre les raisons pour lesquelles les processus et les structures tentent, essentiellement depuis 30 ans, d'atteindre cette égalité sans succès. Nous devons faire quelque chose de différent, mais nous devons comprendre quels étaient les processus en place pendant cette période, pourquoi ils n'ont pas fonctionné et quels sont les éléments manquants.

    Ce n'est pas ce que fait le Comité de la défense nationale. Il s'agit d'un problème ou d'un enjeu très complexe, qui dure depuis de nombreuses années et qui comporte de nombreux aspects. Le Comité de la défense nationale se penche, à juste titre, sur l'un de ces aspects, et nous devons être en mesure d'en examiner un autre. C'est la raison pour laquelle je crois que cette motion est si importante.

    Pour reprendre ce que Mme Vandenbeld a déclaré clairement, le moment est venu où nous devons dire aux hommes et aux femmes qui choisissent de servir notre pays en uniforme, ainsi qu'à tous les Canadiens, que ce n'est pas qui nous sommes. Ce n'est pas le type de comportement que nous acceptons, et le moment est venu où nous devons faire les choses différemment. De nombreux hommes et femmes en uniforme ont communiqué avec moi et m'ont dit: « Nous comptons sur vous, les parlementaires, pour avoir un effet bénéfique et pour montrer que, cette fois, les choses seront différentes ».

    Je vous remercie encore une fois, madame la présidente, de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer, et je remercie mes collègues d'avoir géré aujourd'hui cette motion sérieuse d'une manière aussi honorable.

    Merci, madame Alleslev, et merci à vous de vos services.

    Nous allons maintenant entendre Mme Mathyssen.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne pense pas que je pourrais exposer la nécessité de cette étude aussi bien que Mme Alleslev vient de le faire. Elle l'a fait avec tant d'éloquence, et j'adhère aux points qu'elle a soulevés.

    La seule chose que je voudrais ajouter à ce qui a déjà été mentionné, c'est que lorsque nous aurons entendu tous les témoins sur cette liste, nous devrions nous pencher sur leurs témoignages. Si nous jugeons qu'il manque des éléments, qu'il y a des lacunes, nous devrions combler ces lacunes. C'est ce que nous avons fait dans le cadre d'autres études que nous avons menées ou que nous menons actuellement, notamment celles sur le travail non rémunéré et sur l'incidence de la COVID sur les femmes des régions rurales, et c'est ce que nous continuerons de faire.

    Le Comité est maître de son destin. Il peut choisir de le faire, mais je pense qu'il est très important que nous allions de l'avant et que nous adoptions cette motion. Ensuite, une fois que nous aurons entendu ces témoignages, nous pourrons poursuivre la conversation.

    Je mentionnerais également qu'une grande partie des témoignages et cet aspect sexospécifique constituent la raison pour laquelle nous avons inclus dans la motion l'étude antérieure réalisée par le Comité permanent de la condition féminine intitulée « Les Forces porteuses de changement: pour une culture égalitaire envers les femmes dans les Forces armées canadiennes ». Nous avons déjà entendu bon nombre d'opinions. C'est un élément clé de cette motion, pour que nous puissions utiliser les témoignages que nous avons entendus en 2019 afin de nous guider dans cette étude qui se poursuit, car le sujet est bel et bien médiatisé. Cette étude était très importante. Nous ne pouvons pas faire fi de ces témoignages, et il est important de nous appuyer sur ces témoignages. C'est certainement important à l'heure actuelle. Dans le cadre de notre étude, si nous relevons des lacunes, nous avons certainement la capacité de les corriger, mais allons de l'avant et adoptons cette motion.

    Merci.

    Très bien.

    Je reconnais que j'ai entendu les points de vue de tous les partis, et ils semblent être disposés à entendre d'autres témoins, mais il revient au Comité de décider si c'est ce qu'il veut faire.

    Cédons la parole à Mme Vandenbeld.

    Merci beaucoup.

    Je souscris à tout ce qui a été dit sur l'énorme importance que ce comité adopte une perspective féministe ici. C'est ce que le Comité a fait dans le cadre de l'étude de 2019. S'appuyer sur cela pour obtenir de vraies recommandations afin que nous puissions vraiment changer la culture de la masculinité toxique et la culture qui existe au sein des Forces armées canadiennes...

    De plus, ce comité pourrait faire beaucoup pour amplifier la voix des femmes. Les femmes des Forces armées canadiennes, les défenseurs et les anciens combattants savent ce qu'il faut faire. J'encourage vivement ce comité à s'assurer que ces voix sont entendues dans le cadre de cette étude.

    J'ai noté que Mme Alleslev a déclaré que la plupart des personnes qui figurent sur cette liste sont actuellement en poste. Il y a un certain nombre de noms sur cette liste de personnes qui ne le sont pas. En fait, il semble y avoir des survivants sur cette liste. Je voudrais juste répéter que nous devons être très prudents si nous inscrivons le nom d'une personne. Nous avons des noms que nous aimerions ajouter, mais nous hésitons à le faire aujourd'hui car, encore une fois, cette personne est alors sur la sellette. Si elle ne vient pas, elle doit expliquer publiquement pourquoi elle n'est pas venue, car son invitation a été rendue publique.

    Il y a quelques autres choses avec certains noms. J'ai remarqué que Mme Mathyssen a corrigé certains des titres dans la partie verbale, mais je voudrais m'assurer que la motion qui est adoptée renferme le titre exact de chacun, afin d'éviter toute confusion quant aux personnes invitées.

    J'aimerais proposer un amendement. J'aimerais proposer un amendement à la motion. Je peux l'envoyer à la greffière également, mais je vais seulement en expliquer la raison. Je pense que convoquer le ministre... Je suis tout à fait d'accord. Nous avons vu que ce ministre est venu témoigner au Comité chaque fois qu'il a été convoqué. Il est allé deux fois au comité de la défense et il comparaîtra au comité des relations sino-canadiennes jeudi. Il a donc très hâte de travailler avec ses collègues parlementaires. Il est certain que la présence du ministre est une bonne chose.

    Ensuite, en ce qui concerne le chef d'état-major de la Défense par intérim, je pense que nous devons nous assurer à nouveau que le titre est correct et que nous parlons bien du lieutenant-général Wayne Eyre. Pour ce qui est de l'autre personne, je note que le général Allen n'est pas encore le vice-chef. Son titre actuel est « représentante militaire canadienne à l'OTAN », donc je pense qu'il faudrait le noter si le Comité souhaite l'inviter. Je pense que c'est légitime, puisqu'elle sera le nouveau vice-chef, mais le titre doit être exact.

    Si on regarde certains autres services, il y a le Service national des enquêtes des Forces canadiennes. À l'heure actuelle, c'est le service qui mène les enquêtes. Je serais vraiment prudent pour ce qui est de convoquer les personnes qui mènent les enquêtes devant ce comité. En fait, elles relèvent du grand prévôt. Le grand prévôt pourrait venir discuter des processus et du travail que le service des enquêtes fait. Cependant, je suggérerais qu'au lieu d'indiquer « le Service national des enquêtes des Forces canadiennes », nous pourrions préciser que nous convoquerons au Comité le grand prévôt des Forces canadiennes, Simon Trudeau. Ce serait un nom précis que nous ajouterions.

    Marie Deschamps, juge de la Cour suprême à la retraite, a certainement dit beaucoup de choses intéressantes devant le comité de la défense. Je note qu'elle n'a pas reçu le genre de questions qu'elle aurait dû recevoir, alors je pense qu'elle pourrait contribuer davantage à nos travaux. Il est certain que le rapport de 2015 a été d'une importance cruciale en ce qui concerne les mesures qui doivent continuer à être prises. Je pense que c'est une personne légitime à recevoir.

    Le regroupement It's Just 700 ne précise pas le nom d'une personne. Je sais que récemment, il y a eu un roulement de femmes très courageuses qui dirigent cet organisme de soutien par les pairs, alors je recommanderais simplement qu'il soit indiqué « un représentant du regroupement It's Just 700 ». Je sais que Marie-Claude Gagnon, qui a fait un travail phénoménal, vient de quitter ses fonctions et que Christine Wood la remplace. Les personnes concernées devraient pouvoir décider entre elles qui seraient mieux placées pour témoigner ou si quelqu'un d'autre peut parler au nom de cet organisme.

    Les autres sont des personnes, et je suggérerais qu'on n'inclut pas le nom des gens, car je sais qu'il y a d'autres personnes que les membres veulent inviter et, plus important encore, nous ne voulons vraiment pas les mettre sur la sellette.

    Je pense que la présidente fera tout son possible pour inviter les citoyens qui sont proposés.

    J'ai noté plus tôt que le Comité a émis l'hypothèse selon laquelle si quelqu'un ne se sent pas à l'aise de témoigner publiquement... Je sais que lorsque je siégeais à ce comité et que nous discutions de la violence contre les jeunes femmes et les filles, les témoignages à huis clos étaient toujours une option pour les personnes qui ne se sentaient peut-être pas à l'aise de s'exprimer sur le sujet en séance publique. Toutefois, de la même manière, je pense qu'il serait très préjudiciable et que ce serait un mauvais précédent de nommer publiquement dans une motion des particuliers, qui devront ensuite expliquer plus tard aux médias ou à d'autres pourquoi ils ont accepté ou non cette invitation.

    Je proposerais de retirer ces noms, puis après « que le Comité consacre », d'écrire « au moins quatre réunions consécutives » ou simplement « quatre réunions consécutives ». Je pense que le reste de la motion est correct.

    Je l'ai en français et en anglais. Je pourrais remettre les documents à la greffière, étant donné que c'est un peu... Vous n'avez pas tous à gribouiller pour essayer de prendre en note ces noms. Je vais soumettre ces documents.

    J'encourage aussi vivement les membres de ce comité d'utiliser cette tribune et cette occasion pour donner la parole aux femmes. Nous sommes dans une période de réels changements. Je veux que, dans 10 ans, les gens se souviennent de cette période très difficile. Nous savons que les gens racontent leurs histoires, parfois vieilles de plusieurs années, et c'est une expérience extrêmement stressante. C'est extrêmement difficile et il faut du courage pour que les gens dénoncent, mais le fait qu'ils le fassent maintenant signifie que nous pourrons nous souvenir de cette période comme étant le véritable catalyseur. Nous pourrons dire, « C'est à ce moment-là que les choses ont vraiment commencé à changer. » Ce comité à un rôle très important à jouer pour veiller à ce que cela se produise.

    Je vais soumettre cet amendement à la greffière maintenant.

    Pourriez-vous le lire également?

    Très bien.

    J'ai, « Que, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement », etc., et « les témoins suivants ». Cette partie ne change pas.

    La motion se lit comme suit:

    Très bien.

    Nous allons maintenant entendre Mme Dhillon.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous nos collègues d'avoir parlé de ce problème très important.

    J'aimerais d'abord dire que je suis d'accord avec mes collègues Mme Shanahan et Mme Larouche.

    Elles ont très bien expliqué qu'il fallait voir les choses selon une perspective féministe, parce que nous sommes au Comité permanent de la condition féminine. Si nous voulons faire cette étude, il est très important de donner le choix aux survivantes de venir au Comité pour parler. Ces survivantes n'ont jamais eu de choix, quand elles ont été harcelées ou agressées sexuellement par le passé. Ce n'est jamais un choix.

    Pour une fois, on peut leur donner le pouvoir de venir parler. De plus en plus, les femmes sortent de l'ombre pour parler ouvertement. Cela peut prendre cinq ans, deux ans, ou même trente ou quarante ans. Cela veut dire qu'elles vivent avec ce traumatisme chaque jour. Il faut penser à cela. Le but de notre comité est de donner aux femmes la possibilité de venir s'exprimer. Il s'agit d'un lieu ouvert où elles peuvent venir parler en se sentant en sécurité.

    Comme Mme Shanahan et Mme Larouche l'ont dit, si nous faisons cette étude, c'est important de la faire selon une perspective féministe. Il ne s'agit pas d'une enquête. Ce n'est pas le rôle de notre comité de mener des enquêtes. Notre rôle est vraiment de donner un pouvoir aux femmes. On a parlé de la masculinité toxique. Cette culture existe et on ne peut pas le nier. Chaque fois qu'on en est témoin, c'est désolant. Parfois, cela me choque. Cela choque tout le monde.

    Par ailleurs, ma collègue Mme Vandenbeld a dit qu'il ne fallait pas mentionner le nom des personnes et qu'il fallait donner le choix à ces femmes de venir témoigner, car si on les force à le faire, c'est intimidant pour elles. On ne peut pas pousser les survivantes à venir témoigner. Il faut plutôt leur envoyer une invitation, leur donner un choix. Il faut les accueillir à bras ouverts et être là pour elles. C'est notre rôle, en tant que membres du Comité permanent de la condition féminine.

    Bien sûr, les enquêtes sont importantes, mais il faut leur donner la chance de parler, pour une fois dans leur vie, pour apprendre ce qui s'est passé et entendre leurs expériences. Ainsi, elles pourront se sentir allégées d'un poids après avoir parlé. C'est une façon de soulager leur traumatisme ne serait-ce qu'un petit peu. C'est crucial que nous travaillions de cette façon en tant que comité. Il y a des choses qui sont rapportées dans les médias et les députés de l'opposition veulent faire beaucoup de choses. Nous avons des rôles à jouer, en tant que parlementaires, en tant que gouvernement ou en tant que députés de l'opposition.

    Comme Mme Alleslev l'a dit, cela fait 30 ans que cette culture existe et qu'on essaie de changer les choses, et il n'y a pas eu grand changement. Ce serait peut-être une bonne idée d'écouter les survivantes pour savoir ce qu'elles pensent. C'est important de le faire pour changer les choses. Cela fait 30 ans qu'on essaie de changer les choses dans les Forces armées canadiennes, or rien ne change. Peut-être qu'on ferait mieux d'écouter les survivantes.

    Mme Mathyssen a dit quelque chose de très intéressant lors de notre dernière étude. Elle a dit qu'on avait étudié les effets de la pandémie sur les femmes en écoutant leurs propres témoignages. Alors, je crois qu'il est important d'entendre leurs idées pour améliorer les choses. Si rien n'a fonctionné au cours des 30 dernières années, nous devrions entendre leurs idées quant à ce qu'on pourrait faire pour faire fonctionner les changements visant à protéger les survivantes.

    Je vois aujourd'hui que nous sommes toutes des femmes, mais M. Serré est toujours là, et il faut des hommes comme lui avec nous. Nous sommes d'accord que le rôle du Comité permanent de la condition féminine est de s'assurer que les victimes et les survivantes qui viennent témoigner devant lui se sentent bienvenues protégées et en sécurité. Elles doivent sentir que nous sommes capables de les écouter et que nous pouvons faire ces recommandations le plus vite possible au Parlement pour mettre en œuvre les changements souhaités.

    Nous pouvons tous travailler ensemble pour atteindre cet objectif.

    Très bien.

    Juste pour être claire, nous discutons de l'amendement proposé par Mme Vandenbeld.

    La prochaine intervenante sur la liste est Mme Larouche.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais obtenir une clarification sur l'amendement, parce que nous ne l'avons pas devant nous dans les deux langues et j'essaie de suivre. L'amendement des libéraux vise donc à ajouter le nom de M. Simon Trudeau dans la motion et à retirer celui de Mme Dawn McIlmoyle-Knott et de Mme Stéphanie Raymond. Est-ce que ce sont bien les changements visés par l'amendement proposé?

    À ce moment-là, on inviterait toujours le ministre, le chef d'état-major de la Défense, Mme Frances Allen et l'ombudsman. On retirerait aussi la mention du Service national des enquêtes des Forces armées canadiennes. J'essaie de bien saisir ce que ces changements peuvent représenter. Je pense aux noms qui étaient dans la motion originale. D'ailleurs, pour ce qui est de Mme Deschamps, j'ai discuté avec mon collègue du Comité permanent de la défense nationale, c'est la seule témoin que nous avions tous les deux invitée. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est la preuve que nous pouvons faire des études aux deux comités sans qu'il y ait de dédoublement. Pour en avoir parlé avec mon collègue qui étudie la question au Comité permanent de la défense nationale, je pense que Mme Deschamps aurait quelque chose à dire au Comité permanent de la condition féminine. Comme Mme Alleslev l'a bien dit tout à l'heure, elle va apporter une autre perspective à notre comité. Alors, pour moi, ce n'est pas un problème.

    Par ailleurs, on parle de l'importance de trouver des solutions à cette masculinité toxique dans l'armée et d'être à l'écoute des survivantes. Dimanche dernier, Mme Noémi Mercier était de passage à Tout le monde en parle. C'est une journaliste du Québec qui a écrit un texte dans L'actualité, en 2015, au sujet d'une enquête qui datait de 2014. Elle s'était entretenue avec Mme Stéphanie Raymond, entre autres. Elle dénonçait le fait qu'il ne semblait pas y avoir eu de changements et qu'aujourd'hui, en 2021, on parlait encore des mêmes problèmes qu'elle mentionnait dans son article de 2015. Elle parlait de l'importance de ce dossier, ainsi que du combat et du courage de Mme Raymond.

    Alors, au sujet des noms mentionnés dans la motion, j'aimerais entendre les analystes, parce qu'ils avaient mentionné, lors de la dernière réunion, qu'il n'était pas anormal de nommer des gens dans une motion. J'essaie juste de clarifier cela, parce qu'on semble dire que cela pourrait être préjudiciable. À d'autres comités, il est courant de nommer des gens. J'aimerais donc entendre ce que l'analyste a à dire à ce sujet.

    Pour moi, il est important d'être à l'écoute des survivantes, comme Mme Raymond et d'autres personnes qui ont témoigné des problèmes qu'il y a dans l'armée. On pourra voir, après avoir entendu les témoins qui sont nommés dans la motion, si on a besoin d'ajouter une journée d'étude et d'inviter d'autres témoins pour parler de certains sujets qui n'auront pas été abordés. D'ailleurs, il y en a un que je voudrais qu'ils abordent.

    Comme je l'ai mentionné, et comme l'a dit Mme Mathyssen, nous l'avons fait dans le cadre d'autres études, notamment celles sur les femmes en milieu rural et sur le travail invisible.

    Je veux m'assurer que le Comité aborde cette question sous le bon angle pour bien la comprendre. Alors, si on ajoute une journée d'étude, il faudrait peut-être inviter des gens qui se sont penchés sur l'aspect psychologique et sensible de cette question notamment féministe. Je suis entièrement d'accord avec mes collègues libéraux qu'il faudra peut-être inviter d'autres témoins pour parler de sujets qui n'auront pas été abordés par les témoins nommés dans la motion. Toutefois, nous devons d'abord entendre ceux-ci. Ensuite, il faudra faire preuve d'ouverture.

    Oui, et en réponse à vos questions, nous pouvons nommer des personnes dans des motions. Cela se fait normalement.

    Les changements qui sont proposés — reprenez-moi si je me trompe, madame Vandenbeld — visent à corriger le titre de la générale Allen en tant qu'attachée militaire de l'OTAN, à ajouter Simon Trudeau, à ajouter Marie Deschamps, à retirer le Service national des enquêtes, à modifier le libellé sur le « regroupement It's Just 700 » pour préciser un représentant du regroupement, et à ne pas inclure le nom des survivants et à suggérer un minimum de quatre réunions consécutives.

    Ai-je bien compris, madame Vandenbeld?

     Je peux lire l'amendement en français, si vous le préférez.

    Oui, c'est une bonne idée.

    J'ai envoyé l'amendement à la greffière.

     L'avez-vous reçu, madame la greffière?

    Oui. Il a été distribué.

    La greffière l'envoie à l'interprète sans délai.

    Si vous pouviez l'envoyer à Mme Larouche, je pense que ce serait également utile. Merci beaucoup.

    Vous pourriez aussi bien le relire en français, madame Vandenbeld.

    D'accord.

    Le début de la motion resterait le même, mais elle se terminerait ainsi:

    C'est parce qu'il est la personne à laquelle le service des enquêtes fait rapport. C'est un remplacement.

    J'ai oublié d'inscrire le nom de l'ombudsman, M. Gregory Lick. Il faudrait l'ajouter à l'amendement, madame la greffière.

    Je poursuis la lecture de l'amendement:

    J'ai ensuite éliminé du texte les noms de toutes les survivantes, parce que je crois vraiment qu'il revient à elles de choisir si leur nom peut être publié ou non.

    Ce n'est pas parce que nous ne voulons pas inscrire le nom de particuliers. C'est parce qu'il s'agit de survivants, ou de défenseurs des survivants, et je crois vraiment qu'il est très important de ne pas les mettre dans une position où ils doivent publiquement dire oui ou non. C'est beaucoup de pression quand on traite de ce sujet. C'est pourquoi j'ai retiré ces noms. Ce sont tous les mêmes, sauf les survivants à la fin.

    J'ai remplacé le service national des enquêtes par le grand prévôt, car le service relève de lui. Il est mieux placé, n'aurait pas à parler de l'enquête et ne causerait pas de problème éventuel à l'enquête.

    Ce sont là les seuls changements que j'ai apportés.

    Sur le plan de la procédure, l'auteur d'un amendement n'a pas la possibilité de le modifier une fois qu'il a été proposé. Il doit soit demander le consentement du Comité pour retirer l'amendement original et en proposer un nouveau, soit...

    Ai-je le consentement du Comité pour le faire?

    Je vois un non. D'accord.

    Je maintiendrai mon amendement initial tel qu'il a été rédigé, mais si un autre membre souhaite ajouter l'ombudsman par la suite, je serais tout à fait disposé.

    Sur un rappel au Règlement, madame la présidente, j'aimerais souligner que lorsque j'ai lu la motion, j'ai inscrit le rôle de la lieutenante-générale Frances Allen correctement, si bien que le libellé n'a pas besoin d'être changé par un amendement potentiel.

    C'est une bonne clarification.

    L'autre chose qui fait défaut dans l'amendement, si je peux me permettre de le signaler, c'est le minimum de quatre réunions consécutives. C'est toujours la volonté du Comité que nous le fassions. Si nous décidons d'ajouter des réunions par la suite, nous pouvons toujours le faire.

    La prochaine intervenante sur la liste est Mme Alleslev.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    J'aimerais parler du remplacement du SNEFC par le grand prévôt. L'argument que mes honorables collègues ont soulevé, c'est qu'ils ne voudraient pas devoir discuter d'enquêtes en cours. Ce sont des professionnels. Ce sont des experts dans leur domaine. Ils savent, grâce à plusieurs années d'expérience, ce qu'ils peuvent dire ou non et ce qui nuirait à une enquête ou non, et je pense qu'il est injuste de la part de ce comité de compromettre un officier supérieur en ce sens, qui serait en quelque sorte lésé en venant devant notre comité.

    Nous devons comprendre à un niveau très tactique le processus, la structure des grades et la manière dont les enquêtes sont menées — la manière dont ils sont mis au courant des enquêtes, ainsi que tout le processus et la structure entourant les enquêtes —, mais certainement pas les détails concernant les enquêtes précises. Je suis convaincue qu'étant l'expert qu'il est, il serait parfaitement en mesure de le faire.

    Le remplacer par le grand prévôt est non seulement inutile, mais cela ne nous permettrait pas d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin, en particulier à la lumière du rapport d'enquête de l'émission The Fifth Estate publié récemment sur les défis entourant le processus auxquels certains enquêteurs du SNEFC sont confrontés lorsqu'ils enquêtent sur ce type d'allégations.

    C'est ma proposition ou observation sur le remplacement.

    En ce qui concerne les victimes, nous commettons une grave injustice en ne les nommant pas. La lieutenante-colonel Taylor, les caporaux-chefs à la retraite Raymond et Dawn McIImoyle-Knott ont tous été incroyablement courageux en communiquant publiquement les défis auxquels ils sont confrontés. J'ai tout à fait confiance que si la greffière du Comité les invitait, ils seraient parfaitement capables de décliner notre invitation s'ils ne se sentaient pas à l'aise de comparaître à notre comité.

    Par conséquent, le fait d'inscrire leurs noms dans ce document ne les compromet en aucune façon, ni leur sécurité. Cela ne les met aucunement dans une position difficile. Ces personnes ont déjà choisi de montrer combien elles sont incroyablement fortes et courageuses en dénonçant. Nous disons simplement que si elles veulent venir, nous voulons souligner que nous aimerions les recevoir.

    Dans le cas de la lieutenante-colonel Taylor, elle est toujours un membre actif des Forces canadiennes et elle a été très publique. Je crois que le fait d'inscrire son nom dans cette motion nous permettrait de lui faire comprendre à quel point son témoignage est important et à quel point ce qu'elle a à dire et les raisons pour lesquelles elle dénonce en ce moment ont beaucoup d'importance.

    Je m'inquiète de l'absence de l'ombudsman, alors nous devons nous assurer qu'il figure sur la liste. Nous devons également nous assurer que le Comité consacre les quatre réunions consécutives à cette étude.

    En ce qui concerne la motion originale, je ne vois pas pourquoi nous devrions la modifier, et je pense donc que la motion actuelle, telle qu'elle nous a été présentée par Mme Mathyssen du NPD, est exactement la motion dont nous avons besoin pour commencer cette étude.

    Là encore, je la remercie de la discussion et je remercie Mme Mathyssen de présenter cette motion très importante et bien réfléchie.

    Merci.

    Mme Sidhu est la prochaine intervenante.

    Merci, madame la présidente.

    J'appuie entièrement l'amendement de Mme Vandenbeld.

    Mme Larouche a soulevé un excellent argument à propos des témoignages des survivants, de notre respect de la souffrance que les survivants ont déjà endurée et de la façon dont sont traitées les femmes qui dénoncent publiquement les agressions sexuelles. J'aimerais suggérer que certains témoins aient la possibilité de faire leurs témoignages à huis clos.

    Nous avons une réelle occasion de découvrir les outils qui fonctionnent et ceux qui ne fonctionnent pas et de formuler une recommandation robuste et opportune au gouvernement. Il n'est pas juste de forcer les survivants à témoigner publiquement. Nous voulons entendre les survivants, mais ils doivent savoir que leur vie privée sera protégée. Nous les convoquons pour que nous puissions apprendre de leurs expériences.

    Enfin, madame la présidente, j'aimerais suggérer un sous-amendement à des fins de clarification après la liste de témoins telle qu'elle est présentée. Je voudrais ajouter que chaque parti puisse proposer d'autres témoins à inviter. C'est juste pour tout le monde.

    Merci, madame la présidente.

    Le sous-amendement est que chaque parti présentera d'autres témoins. Nous pouvons discuter du sous-amendement.

    J'ai Mme Zahid.

    Merci, madame la présidente, et merci tout le monde.

    C'est un sujet très important. En tant que membres du Comité permanent de la condition féminine, il est très important de nous assurer que cette étude est axée sur les survivants: entendre les survivants, habiliter les survivants et leur permettre d'avoir une plateforme confortable où ils peuvent venir et faire part de leurs expériences.

    Je suis tout à fait d'accord avec l'amendement qui a été proposé par ma collègue, Mme Vandenbeld, sur le fait de ne pas nommer les survivants dans la motion, car cela pourrait éviter... Il pourrait y avoir des survivants qui ne voudraient pas venir. Si un survivant vient et parle de quelque chose sur une plateforme, il ne le fera pas nécessairement sur toutes les plateformes. Je pense qu'il est très important d'entendre les survivants, mais pas de les inclure dans la motion principale. Tous les partis devraient avoir l'occasion de soumettre la liste des témoins qu'ils aimeraient entendre, et ces séances devraient être à huis clos pour qu'ils puissent être à l'aise de faire part de leur histoire et de dénoncer.

    Notre rôle est de donner des moyens à de plus en plus de femmes pour qu'elles puissent venir parler de leurs expériences. Il ne s'agit pas d'empêcher quelqu'un d'en parler.

    Très bien.

    Aviez-vous une observation à faire, madame Sidhu?

    J'ai seulement deux points à soulever, madame la présidente.

    Premièrement, nous pouvons dire que chaque parti « puisse » soumettre d'autres témoins. J'ai dit « pourra » mais c'est « et que chaque parti puisse proposer d'autres témoins ». C'est ce que je voulais faire comme remarque.

    J'ai un dernier point à soulever, et c'est pour permettre aussi aux survivants de choisir de témoigner à huis clos. Ce serait leur choix.

    Madame Shanahan.

     Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je veux revenir aussi sur le point relatif à l'invitation des survivantes et à l'importance de leur donner le choix de comparaître devant le Comité ou non. Comme on l'a vu ailleurs, dire quelque chose à un journaliste ou faire des révélations, comme dans le cas de Pornhub, ne veut pas nécessairement dire que la personne est prête à faire une sortie publique ou à être convoquée. Être nommé n'est pas la même chose qu'être convoqué par motion. Je pense que le sous-amendement vise justement à s'assurer que nous pourrons inviter d'autres témoins, parce que nous allons en avoir. Vous allez voir qu'il y aura des gens qui vont vouloir comparaître devant le Comité ou lui faire parvenir un mémoire.

    Je veux revenir aussi sur un très bon point que Mme Larouche a soulevé par rapport à la communauté LGBTQ+. C'est une communauté qui a vécu encore plus de discriminations, de préjugés et d'abus, surtout dans les Forces armées canadiennes. On n'a qu'à penser à tous les cas dont on a entendu parler. Je pense qu'il est important d'y mettre l'accent. Ce qui m'inquiète un peu de la motion d'origine, c'est ce sur quoi notre étude va mettre l'accent. Selon moi, il faut vraiment mettre les survivantes au centre de nos préoccupations et leur offrir un espace sécuritaire pour leur permettre de se présenter et de relater leurs expériences dans un cadre qui leur convient.

     Par ailleurs, notre comité n'est pas un organisme chargé de mener des enquêtes dans des cas précis. C'est justement pour cela que ces enquêtes sont menées par d'autres. Les gens qui mènent ces enquêtes sont très bien formés. Je ne vois pas ce que peut nous apporter de plus quelqu'un qui va être obligé de répondre aux membres du Comité qu'il ne peut pas commenter ceci ou cela. Par contre, si nous invitons le prévôt qui supervise les enquêtes, nous pouvons obtenir tous les détails que Mme Alleslev et d'autres membres souhaitent avoir sur le protocole et la façon dont les enquêtes sont gérées.

    J'appuie donc le sous-amendement, que j'estime être amical. Il a déjà été accepté par Mme Vandenbeld. Il est sûr que j'appuie les deux amendements, qui permettront que la motion soit très centrée sur les survivantes.

    Merci.

    Madame Mathyssen.

    Merci.

    J'ai juste une petite remarque à faire. Bien entendu, le Comité peut faire ce qu'il veut. Si des témoins ont besoin de comparaître à huis clos, ils peuvent en faire la demande. Je sais que notre comité et la greffière nous le feront certainement savoir. Nous respecterons cela.

    Je ne sais pas vraiment pourquoi il faut en faire un sous-amendement, si ce n'est qu'il pourrait potentiellement entraîner un retard. Je ne voudrais pas que les autres membres fassent cela. Je dirais que le sous-amendement est inutile et que nous devrions passer à autre chose.

    Pour clarifier, le sous-amendement permettrait à chaque parti de présenter d'autres témoins. La discussion sur le respect de la vie privée des personnes et la tenue de la réunion à huis clos a eu lieu après. C'est la même chose qu'avec un amendement. Vous ne pouvez pas modifier un sous-amendement après l'avoir présenté, à moins d'avoir le consentement unanime pour le retirer.

    Je pense que tous ces arguments ont été soulevés, à savoir que le Comité est maître de son propre...?

    Oui, et il est prévu dans le Règlement que le Comité peut tenir des réunions à huis clos pour protéger la vie privée d'une personne.

    Madame Vandenbeld.

    Je ne pense pas que l'intention était que ce sous-amendement fasse l'objet de nombreux débats. Je suis presque sûre que nous pourrions simplement le mettre aux voix. En fait, nous voulions nous assurer que les témoins de nombreux libéraux, qu’ils ne seraient pas à l’aise de divulguer publiquement, pourraient quand même être convoqués. C'est simplement pour plus de précision.

    Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de répréhensible avec ce sous-amendement. J'imagine que nous pourrions probablement traiter le sous-amendement rapidement et revenir à mon amendement, si possible.

    On l'espère.

    Madame Larouche.

     Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    J'essaie de bien suivre la conversation. Au moyen de l'amendement, on essaie de proposer une autre liste et d'ajouter un sous-amendement afin d'ajouter d'autres témoins; c'est ce que j'en saisis.

    Je comprends aussi de la motion originale déposée par Mme Mathyssen, c'est que nous pouvons commencer par les témoins mentionnés sur la liste. Ensuite, nous pourrons nous pencher sur les failles et sur ce qui n'a pas été abordé par les témoins. Nous l'avons fait lors d'autres études.

    Je pense que c'est une étude très importante. Le but est de faire le tour le plus complet possible du sujet et de rester attentif à ce qui n'a pas été abordé. Pour y arriver, une liste de témoins clés a été proposée au départ, afin de nous aider à faire la lumière sur ce dossier. Nous devons faire en sorte que d'autres femmes ne quittent pas l'armée à cause de la peur. On en a parlé lors du bulletin de nouvelles, hier. C'est important.

    Si je fais erreur, la présidente ou les analystes pourront apporter des corrections. Aujourd'hui, nous débattons de la motion originale déposée, mais rien n'empêche quiconque, y compris les libéraux ou moi-même, de proposer une ou deux journées supplémentaires pour entendre des témoins, afin que nous puissions nous pencher sur ce qui n'a pas été couvert. Est-ce exact?

    Oui. Cela fait toujours partie de la volonté du Comité si les membres choisissent d'ajouter des témoins supplémentaires. Je crois que Mme Sidhu a proposé ce point pour plus de clarté, de façon à ce qu'il figure dans notre motion, bien que cela relève toujours de la volonté du Comité.

    Madame Dhillon.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'aimerais réitérer que c'est vraiment important que les victimes et les survivantes aient l'occasion de témoigner devant le Comité. Je ne comprends pas l'urgence de faire témoigner des personnes qui occupent des postes haut placés et de ne pas prendre ce temps pour écouter les survivantes, les victimes.

    Un autre comité le fait déjà. Comme je l'ai déjà dit, le travail des membres du Comité permanent de la condition féminine n'est pas de mener une enquête. Cela me dérange vraiment.

    J'écoute mes collègues avec beaucoup d'intérêt et de respect. Je pense qu'il est crucial de lancer une invitation à toutes les survivantes et les victimes qui veulent témoigner. Ces personnes doivent, pour une fois, se sentir libres de parler de leur expérience, de ce qu'elles ont vécu. Elles doivent se sentir à l'aise de le faire.

     Parfois, la masculinité toxique ne touche pas seulement les femmes; les hommes en sont parfois victimes aussi. La culture au sein des Forces armées canadiennes est la suivante: les gens en position de pouvoir, les gens qui agressent ou qui harcèlent sexuellement une personne le font pour contrôler cette personne.

    Vous savez, agresser quelqu'un est plus une question de contrôle qu'une question de plaisir sexuel. Je sais que je m'éloigne un peu du sujet, mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'il est très important que nous examinions cette question de manière à habiliter les survivants, les victimes, et nous les habiliterons en leur donnant le choix de venir et de parler si elles le souhaitent ou non.

     Je répète ma question: pourquoi avons-nous besoin que des gens qui occupent des positions importantes témoignent devant le Comité? Ces gens vont être invités par d'autres comités. Le rôle de notre comité, c'est d'écouter les survivantes, les victimes.

    Chères collègues, lors de notre étude sur les effets de la pandémie sur les femmes. Des femmes à la tête d'organisations sont venues témoigner au sujet des victimes et des survivantes. Nous avons eu l'occasion de les écouter, et ces personnes ont eu la chance de parler et d'être écoutées.

    Personnellement, je ne comprends pas pourquoi nous n'insistons pas davantage pour inviter les survivantes au lieu d'inviter des gens qui occupent des postes importants à parler au nom de ces femmes. J'aimerais vraiment que le Comité entende les témoignages des survivantes, des victimes. À mon avis, c'est important d'aborder la question de cette façon.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant nous prononcer sur le sous-amendement selon lequel chaque parti peut présenter d'autres témoins.

    Madame la greffière, pouvez-vous procéder au vote?

    Cinq sont en faveur et cinq sont contre.

    Je vote aussi contre le sous-amendement car c'est quelque chose que le Comité peut faire en tout temps.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

     Nous retournons alors à la discussion sur l'amendement.

    Quelqu'un peut-il lire l'amendement?

    Merci.

    L'amendement se lit comme suit:

    Nous pouvons maintenant mettre l'amendement aux voix.

    La greffière: Cinq sont pour et cinq sont contre.

    La présidente: Dans ce cas, je vote aussi contre. L'amendement est rejeté.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Nous reprenons maintenant la discussion sur la motion originale.

    La parole est à vous, madame Vandenbeld.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Puisque ni le sous-amendement portant sur l'ajout de témoins ni l'amendement n'ont été adoptés, j'aimerais ajouter des noms à la liste de témoins et à la motion.

    Je propose d'amender la motion en y ajoutant les témoins suivants: la contre-amirale Rebecca Patterson, la brigadière-générale Lise Bourgon, le brigadier-général Andrew Atherton, la Dre Denise Preston, la professeure Maya Eichler, le professeur Al English, le professeur Al Okros, la majore-générale Jennie Carignan et Mme Julie Lalonde.

    Comme la dernière fois, j'ai les versions anglaise et française de l'amendement. Je les envoie immédiatement à la greffière.

    Je vous remercie.

    Je vous suis très reconnaissante de présenter vos motions dans les deux langues officielles et de faire en sorte que nous les ayons sous les yeux.

    Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir sur l'amendement?

     Madame la présidente, pouvons-nous recevoir la motion par courriel, comme la motion précédente?

    J'essaie de voir comment nous pourrions la faire parvenir aux interprètes également. Si nous sommes capables de la recevoir par courriel, les interprètes peuvent-ils la recevoir aussi?

    Oui, je trouve que c'est une très bonne façon de procéder.

    Madame la greffière, puis-je vous demander de transférer le courriel aux membres du Comité pour qu'elles puissent examiner la proposition et les noms sur la liste? Nous poursuivrons ensuite la discussion.

    Mme Alleslev a demandé la parole. La discussion porte sur le nouvel amendement, à savoir la liste de témoins que Mme Vandenbeld veut ajouter.

    Madame la présidente, les témoins proposés par Mme Vandenbeld enrichiraient sans doute notre discussion. Toutefois, nous devons d'abord entendre les témoins essentiels, qui sont nommés dans la motion. Ensuite, nous serons en mesure de déterminer quels autres renseignements il nous faut.

    Nous devons amorcer notre étude, et il faut commencer quelque part. Nous devons entendre les témoins essentiels dans le délai précisé dans la motion, qui prévoit aussi un minimum de quatre réunions. Je ne suis pas certaine que quatre réunions seraient suffisantes pour recevoir tous les témoins figurant sur cette liste exhaustive. Nous sommes essentiellement en train d'essayer d'inclure tous les détails de notre étude dans une seule motion. C'est tout simplement trop; nous ne sommes pas rendues là.

    La motion proposée par Mme Mathyssen est excellente et très précise. Elle présente très clairement les témoins clés que nous devons entendre et ce qui doit être le point de départ de notre étude. Une fois cette première étape accomplie, le Comité pourra déterminer quels renseignements il lui manque, qui pourra les lui fournir et quelles devraient être les prochaines étapes de son étude.

    Mme Vandenbeld a proposé plusieurs témoins très importants et pertinents, mais gardons-les pour plus tard. La motion répond exactement à nos besoins actuels. Notre comité est remarquable et il est déterminé à réaliser une excellente étude. Pour y arriver, attendons d'avoir accompli la première étape avant d'aller plus loin.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous en prie.

    Je donne la parole à Mme Vandenbeld.

    Madame la présidente, j'aimerais répondre à l'intervention de Mme Alleslev.

    Je trouve la situation vraiment injuste. D'après ce que j'ai compris, le Comité avait déjà adopté une motion ne comprenant pas de noms de témoins. Ensuite, la réunion d'urgence en cours a été convoquée, et le Comité est maintenant saisi d'une liste de témoins. Bien sûr, les libéraux ont aussi des témoins à proposer, mais nous n'étions pas prêts à les nommer publiquement.

    Toutefois, maintenant que c'est fait, ce que je comprends, c'est que d'après ma collègue d'en face, les témoins suggérés par l'opposition sont les témoins prioritaires, et ceux que les libéraux envisageaient de proposer, conformément au processus approuvé par le Comité, sont moins importants. C'est vraiment injuste.

    À mon avis, madame la présidente, tous les membres du Comité devraient avoir une chance égale de soumettre des noms. De plus, les noms proposés par un parti ne devraient pas avoir la priorité sur ceux suggérés par un autre simplement en raison du processus employé pour les proposer. Les témoins en question ont beaucoup de renseignements cruciaux à présenter au Comité. J'espère sincèrement que les membres du Comité voteront pour leur comparution.

    Je vous remercie.

    La parole est à Mme Zahid.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    J'approuve la réponse de ma collègue à l'intervention de Mme Alleslev. La situation est bel et bien injuste. Il s'agit d'une étude importante, et nous voulons entendre tous les témoins. Tous les témoins devraient être traités de manière équitable. Normalement, les membres du Comité soumettent une liste de témoins, puis la greffière les convoquent et organisent les réunions en fonction de leurs disponibilités.

    On ne peut affirmer que les témoins nommés dans la motion sont plus importants que ceux proposés par Mme Vandenbeld. Tous les témoins doivent avoir une chance égale, et nous devons absolument traiter tout le monde de la même façon. Rien ne justifie l'acte de déclarer qu'un témoin est supérieur à un autre. Je trouve cela hors de propos et injuste pour les autres témoins.

    Tout le monde devrait être traité de manière équitable. C'est la greffière qui devrait être chargée de convoquer les témoins en fonction de leurs disponibilités et du calendrier. Si l'intention est de tenir quatre réunions, la greffière devrait avoir la possibilité de convoquer des témoins pour chaque partie de ces réunions.

    Je vous remercie.

    Nous vous écoutons, madame Alleslev.

    Madame la présidente, je trouve les affirmations de ma collègue Mme Vandenbeld très préoccupantes. À son dire, il y aurait des témoins de l'opposition et des témoins du gouvernement, et le choix des témoins serait fondé sur des opinions partisanes. Ces affirmations ne rendent justice ni aux témoins ni au Comité. Nous voulons recevoir des témoignages impartiaux dans le cadre d'une étude très équilibrée et neutre. Notre travail dépasse la partisanerie. Nous agissons dans l'intérêt supérieur des Forces canadiennes et de notre pays. C'est pourquoi je trouve ce point de vue très déconcertant.

    Parlons des témoins nommés dans la motion. Il y a d'abord le ministre de la Défense nationale. On pourrait affirmer qu'il s'agit d'un témoin du gouvernement et non d'un témoin de l'opposition, si l'on cherchait à classer les témoins dans des catégories partisanes, ce que je déconseille fortement. Ensuite, il y a le chef d'état-major de la défense par intérim, qui est le militaire le plus haut placé. Dans ce cas-là non plus, il ne s'agit pas d'un témoin des libéraux, de l'opposition ou du gouvernement. Le témoin suivant est la personne qui deviendra bientôt vice-chef d'état-major de la défense, l'adjoint du chef d'état-major de la défense. Il y a ensuite la personne qui dirige le Service national des enquêtes des Forces canadiennes, puis celle qui a rédigé le rapport ayant donné lieu à l'opération Honour.

    Ces témoins sont essentiels, et il est logique d'entamer la discussion avec eux. Ce ne sont pas des témoins de l'opposition ou du gouvernement. Ce sont les témoins qui fourniront au Comité — à l'ensemble des membres du Comité — la base de renseignements dont il a besoin pour commencer son travail.

    Après, nous aurons l'occasion de proposer d'autres témoins. Pour réaliser notre étude avec la diligence requise, pour déterminer le nombre de réunions nécessaires et pour rendre justice à ce dossier, nous devons commencer quelque part. La motion nous donne la base nécessaire pour entreprendre notre étude. Par la suite, nous serons libres de réexaminer la liste de témoins selon les renseignements que nous aurons reçus de la part des premiers témoins. Ainsi, nous nous acquitterons comme il se doit de l'importante responsabilité que constitue cette étude.

     Madame Larouche, vous avez la parole.

    Je suis entièrement d'accord sur le fait de ne pas faire de cet enjeu un jeu partisan à outrance. Ce que nous voulons, c'est protéger les femmes au sein des Forces armées canadiennes. Nous ne voulons plus lire d'article comme celui qui a paru hier, dans lequel on disait qu'une officière supérieure a été obligée de se retirer des forces parce qu'elle était écœurée de la culture qui règne dans les Forces armées canadiennes. Ce texte portait sur Mme Eleanor Taylor. Nous le savons, puisque nous avons tous lu l'article.

    Le Comité doit mener d'autres études, mais ii les mènera plus tard. L'important, c'est que nous nous penchions sur cet enjeu le plus rapidement possible. Nous pouvons nous pencher sur cet enjeu en même temps que le Comité permanent de la défense nationale. Comme l'a dit Mme Alleslev, les deux comités n'entendront pas les mêmes témoins, à l'exception de Mme Deschamps. Les deux comités entendront des témoins différents, ce qui leur permettra de jeter un éclairage différent sur cet enjeu.

     J'espère que, d'ici une heure, nous serons capables de nous entendre, afin que le Comité puisse procéder à l'étude. Je rappelle qu'il s'agit d'une étude que le Comité permanent de la condition féminine devait mener avant le déclenchement de la dernière élection, en 2019. Notre comité avait donc déjà tenté de se pencher sur l'enjeu de la violence dans l'armée.

    Je pense que c'est très important. Nous avons commencé par voter pour qu'il y ait quatre réunions, mais nous ajoutons maintenant les noms d'autres témoins. J'ai peur que cela ne fasse que diluer le tout. Commençons par entendre les témoins qui figurent sur la liste et par tenir les quatre réunions. Par la suite, nous pourrons nous entendre pour ajouter des témoins.

    Madame Vandenbeld, la liste que vous avez suggérée est sans doute extrêmement pertinente. D'ailleurs, le temps venu, je serai heureuse d'entendre les témoignages des gens qui y figurent, mais il faut commencer quelque part. Nous avons prévu de commencer les réunions le 23 mars. Commençons par entendre les témoins. Notre comité peut en arriver à un consensus, à l'image de notre comité. Le Comité est consensuel et sert d'abord et avant tout à défendre les intérêts des femmes et à faire avancer la cause de la condition féminine.

    Pour toutes ces raisons, je crois que nous devrions utiliser les 20 prochaines minutes pour nous entendre sur la motion, et commençons notre étude dès la semaine prochaine.

    Je tiens à remercier tout le monde de leur travail à ce comité si essentiel.

    Nous mettons aux voix le plus récent amendement, celui visant l'ajout des témoins proposés par Mme Vandenbeld.

    Madame la greffière, vous pouvez procéder au vote.

    Cinq sont pour et cinq sont contre.

    Je vote aussi contre.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 0.)

     Excellent.

    La greffière organisera donc les réunions conformément à la motion. Je voulais vous dire que nous allons déposer le rapport sur la COVID-19 à la Chambre et que nous avons l'intention de préparer un communiqué de presse pour informer la population de sa publication. Je crois que la greffière vous l'enverra afin que vous puissiez y jeter un coup d'œil.

    Nous nous reverrons à notre prochaine réunion, le 23.

    Avez-vous quelque chose à dire, madame Shanahan?

    J'aimerais simplement savoir quand nous pourrons proposer des témoins pour l'étude. La greffière peut-elle nous renseigner à ce sujet?

    Vous pourrez commencer à les soumettre quand vous voudrez. Au départ, nous avions parlé d'une échéance, mais nous procéderons conformément à la motion adoptée aujourd'hui et au programme prévu par la motion.

    Oui, madame Larouche?

     Je voulais poser essentiellement la même question que Mme Shanahan, notamment parce qu'il y a un témoin que nous voulons inviter toutes les deux et qui figure à la fois sur ma liste et sur la nouvelle liste de mes collègues libéraux. J'invite les autres membres du Comité à suggérer des noms, car après ce que nous allons vivre, j'imagine qu'il faudra ajouter une ou deux réunions. Je l'espère. Je pense que ce serait intéressant. Cependant, je pense que la date limite pour proposer de nouveaux témoins était le 18 mars.

     Est-ce que nous avons un délai supplémentaire, madame la greffière?

    Le Comité est libre d'ajouter les témoins et les réunions qu'il veut.

    La motion établit l'ordre de priorité. La prochaine fois que nous aurons l'occasion de traiter des travaux du Comité ou qu'il sera question de ce sujet, le Comité pourra ajouter des témoins.

    Plaît-il au Comité de lever la séance?

    Des députées: Oui.

    La présidente: Très bien.

    La séance est levée.