FEWO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 23^e séance du Comité permanent de la condition féminine de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroulera de façon hybride, conformément à l'ordre de la Chambre adopté le 25 janvier 2021. La diffusion sur le Web montrera toujours la personne qui est en train de parler et non l'ensemble du Comité.

    Comme d'habitude, veuillez vous assurer que votre micro est en sourdine quand vous ne parlez pas et que, lorsque vous vous exprimez, vous parlez lentement et clairement. Enfin, vous devez adresser vos observations à la présidence.

    Sur ce, j'aimerais accueillir nos témoins, qui représentent le Service national des enquêtes des Forces canadiennes...

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Pourrions-nous prendre un instant pour discuter de l'avis de convocation diffusé hier? Certaines choses peuvent être traitées aujourd'hui une fois que nous aurons posé des questions aux témoins. Les électeurs attendent beaucoup de nous pendant les semaines passées dans les circonscriptions, donc nous souhaitons tous l'optimiser.

    Tout à fait. Laissez-moi préciser au Comité la raison pour laquelle il a été convoqué. Dans la motion de cette étude, des témoins précis sont cités. En outre, elle précise que nous devons tenir quatre réunions consécutives. Toutefois, certains témoins ne peuvent pas comparaître avant le 16 avril. Nous n'avons donc aucune directive sur ce qui doit être fait, car les témoins supplémentaires dont nous avons discuté ne doivent pas comparaître avant vendredi.

    J'ai besoin des directives du Comité. Souhaitez-vous renoncer aux réunions consécutives? Souhaitez-vous repousser le délai de soumission de témoins supplémentaires et commencer la création de ces groupes de témoins?

    Je vais simplement procéder dans l'ordre. La prochaine personne sur la liste est Mme Zahid.

    Merci, madame la présidente.

    Je souhaite discuter de la question soulevée par Mme Sidhu. Hier, nous avons reçu un avis de convocation, sans qu'aucun membre du Comité n'ait été consulté et en pleine semaine passée dans les circonscriptions. À titre de députés, notre responsabilité est envers nos électeurs. Il serait donc mal avisé de réduire le temps qui leur est consacré.

    Nous avions une liste de témoins qui n'ont pas été inclus dans la motion de l'autre jour. Nous pouvons soumettre cette liste. Elle devrait encore être accessible. De cette façon, si certains témoins ne peuvent pas se libérer, nous pouvons communiquer avec ceux sur cette liste.

    Nous pouvons vous soumettre une liste de témoins à votre convenance. Tenir une séance pendant une semaine passée dans les circonscriptions n'est pas logique, car cela réduit le temps que nous consacrons à nos électeurs. Ils vivent les conséquences de cette pandémie. Ils ont beaucoup de besoins et, en tant que députée, ils sont sous ma responsabilité. J'ai déjà prévu la tenue de beaucoup de réunions avec mes électeurs, par téléphone et par Zoom, ainsi qu'avec des intervenants. Ils s'attendent à ce que nous leur fournissions de nombreuses réponses et j'estime que nous devons honorer cet engagement. Nous devrions nous pencher sur la question de la tenue de réunions pendant les semaines passées dans les circonscriptions.

    Pour votre information, je pense que la greffière a déjà reçu une liste de témoins supplémentaires que les libéraux souhaitent convoquer, mais nous n'en avons pas reçu des autres formations politiques. On essaie habituellement de trouver un juste équilibre entre les différents membres du Comité.

    Madame Alleslev.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je souhaite insister sur le fait que nous voulons questionner les témoins aujourd'hui. Nous n'avons qu'une heure en compagnie de ces deux témoins très importants. Ce devrait être notre priorité. Beaucoup d'entre nous ne peuvent pas se libérer à 13 heures aujourd'hui, donc ce ne serait pas le bon moment pour en discuter.

    Je me demande si nous ne pourrions pas tenir une réunion pour discuter de notre calendrier, ou peu importe, au cours de la semaine de relâche. Nous pourrions traiter de tout cela à ce moment-là, et ainsi savoir qui nous souhaitons convoquer et dans quel ordre pour cette étude importante. Nous pourrions avoir une réunion consacrée à la planification d'un sujet si important.

    Oui, et pour la gouverne du Comité, j'ai prévu deux heures pour la réunion de mardi parce que, en plus de cette étude, il y a en fait plusieurs autres dossiers à traiter. Nous avons reçu des lettres de témoins précédents et il faut en discuter. Il y a l'étude sur le travail non rémunéré, pour laquelle nous avons cerné un très grand nombre d'autres témoins, sans toutefois avoir établi le nombre de réunions à y consacrer et leur contenu. Même chose pour l'étude sur les défis dans les collectivités rurales. Voilà pourquoi il y a tant à discuter.

    Madame la présidente, ne faisons pas attendre les témoins. Je vais soulever la question à la fin de la séance et nous pourrons en discuter à ce moment-là. Commençons la séance.

    Merci beaucoup.

    Passons donc aux témoins. J'étais en train de vous accueillir, donc je vais le faire de nouveau.

    Le lieutenant-colonel Eric Leblanc est commandant du Service national des enquêtes des Forces canadiennes.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement.

    Le son est extrêmement mauvais. On dirait que j'entends l'interprétation en double. Je ne sais pas si c'est seulement moi qui éprouve ce problème.

    Puis-je demander à la greffière de vérifier cela?

    Est-ce mieux? Pouvez-vous m'entendre clairement ou pas?

    C'est mieux, mais ce n'est pas tout à fait réglé. Cela m'est déjà arrivé à quelques reprises, à ce comité, que le son soit mauvais et que j'entende l'interprétation en double.

    Oui. Je me souviens que nous avons eu des difficultés techniques la dernière fois. Je ne sais pas si la greffière peut établir si le problème est de notre côté ou peut-être du vôtre.

    Madame la présidente, je suis vraiment désolé d'interrompre la séance. Je m'appelle Alexandre Roger et j'appuie Stéphanie Bond dans son travail auprès du Comité.

    Madame Larouche, on me suggère de vous demander de débrancher votre casque d'écoute et de le rebrancher, parce qu'il semblerait que le problème soit de votre côté. Nous allons essayer cette méthode, si vous le voulez bien.

     L'interprétation en français fonctionne bien de mon côté, madame la présidente. Je n'entends pas le son en double.

    Je viens de rebrancher mon casque d'écoute. Espérons que cela réglera le problème.

    Je suis désolée de cette interruption. Je cède la place aux témoins.

    D'accord. Nous allons continuer.

    M. Gregory Lick, ombudsman, et Mme Robyn Hynes, directrice générale des opérations, représentent le Bureau de l'Ombudsman de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

    Vous avez chacun cinq minutes pour vous adresser au Comité. Ensuite, nous procéderons à plusieurs tours de questions.

    Monsieur Leblanc, la parole est à vous pendant cinq minutes.

    Madame la présidente et membres du Comité, je me présente: lieutenant-colonel Eric Leblanc, commandant du Service national des enquêtes des Forces canadiennes, ou SNEFC. Le SNEFC, comme les autres unités de police militaire, est une unité d'enquête indépendante sous le commandement du Grand Prévôt des Forces canadiennes.

    Le SNEFC fournit une capacité d'enquête dans le but de soutenir l'impartialité et l'équité de la justice militaire. Notre indépendance, comme le prévoit la Loi sur la défense nationale, permet la conduite d'enquêtes approfondies sans influence extérieure.

    Le SNEFC a pour mandat principal de mener des enquêtes sur des infractions criminelles ou d'ordre militaire graves et délicates touchant les biens ou le personnel du ministère de la Défense nationale et les membres des FAC en service au Canada ou à l'étranger. Notre travail s'apparente à celui d'une unité des crimes majeurs dans les forces de police civiles. Comme tous les membres autorisés de la police militaire, les membres du SNEFC ont compétence pour enquêter sur les infractions commises dans les établissements de la Défense, ou en lien avec ceux-ci, ainsi que sur les infractions commises par les personnes assujetties au Code de discipline militaire, quel que soit leur grade ou leur statut. Cette compétence s'exerce partout au Canada et dans le monde.

    La sûreté et la sécurité de la communauté de la Défense sont notre priorité. Chaque allégation ou plainte que nous recevons est examinée afin de déterminer si les critères du SNEFC pour les enquêtes sont remplis et, si tel est le cas, une enquête est lancée.

    Chaque affaire attribuée au SNEFC est unique, mais les enquêtes, elles, sont toujours menées dans le but d'établir les faits, d'analyser les preuves et, le cas échéant, de porter des accusations.

    Les enquêteurs du SNEFC sont des agents de police professionnels. Ils reçoivent une formation policière contemporaine dans des domaines semblables à ceux de leurs confrères civils et travaillent souvent en consultation ou en coordination avec la police civile. L'expérience et les circonstances font en sorte qu'ils sont bien informés à la fois sur la culture et sur l'environnement militaires. D'ailleurs, il y a moins d'un mois, le SNEFC a participé à une vaste opération dirigée par la Police provinciale de l'Ontario appelée projet Weaver. Il a ainsi aidé à démanteler des réseaux criminels dans le Sud de l'Ontario.

    En plus d'être envoyés en mission dans le cadre des opérations des FAC dans le monde entier, les enquêteurs du SNEFC travaillent dans six détachements permanents au Canada, chacun d'entre eux comptant, entre autres capacités, une Équipe d'intervention en cas d'infraction sexuelle, ou EIIS.

    Les EIIS sont le résultat direct des recommandations formulées dans le rapport de 2015 de Mme Deschamps. Les EIIS renforcent la capacité du SNEFC à protéger et à soutenir les victimes d'infractions de nature sexuelle en identifiant les personnes responsables d'infractions criminelles de nature sexuelle, en enquêtant sur celles-ci et en aidant à les poursuivre. Les EIIS et l'ensemble des membres du SNEFC ont une formation spécialisée en enquêtes sur les agressions sexuelles, notamment sur l'adoption d'une approche qui tient compte des traumatismes.

    Le SNEFC dirige aussi son propre programme de services aux victimes qui met en lien les victimes ou personnes survivantes et les diverses ressources de soutien dont elles pourraient avoir besoin. Si dans ses enquêtes, le SNEFC se doit à tout le moins de rassembler tous les éléments de preuve raisonnablement disponibles qui visent à déterminer la culpabilité ou l'innocence de toute personne faisant l'objet d'une enquête, le respect envers les victimes demeure au cœur de notre travail.

    Les enquêteurs du SNEFC restent en tout temps sous mon commandement, quel que soit leur statut d'emploi au Canada ou à l'étranger. En ma qualité de commandant, je sais que les enquêteurs sont fiers d'endosser avec professionnalisme leurs responsabilités en matière d'enquête et qu'ils n'oublient jamais l'importance de leur travail.

    Je vous remercie, madame la présidente, de me donner l'occasion de m'entretenir avec le Comité aujourd'hui. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Excellent.

    Passons maintenant à Mme Hynes ou à M. Lick, je ne sais pas exactement lequel des deux.

    La parole est à vous pendant cinq minutes.

    Madame la présidente, membres du Comité, bonjour.

    C'est la première fois que je prends la parole devant le Comité permanent de la condition féminine.

    La question des inconduites sexuelles dans les Forces armées canadiennes n'est pas nouvelle. Toutefois, elle est depuis peu dans l'œil du public et fait l'objet d'une étude à la fois au sein du présent comité et au sein du Comité permanent de la défense nationale.

    Je crois que nous convenons tous que nous devons trouver collectivement une façon de régler ce problème et assurer aux membres des Forces armées canadiennes que leurs plaintes et leurs préoccupations seront traitées avec sérieux.

    Au cours des dernières semaines, il y a eu des déclarations contradictoires concernant le rôle de mon bureau dans le traitement des plaintes d'inconduite sexuelle au sein des forces armées. J'aimerais aujourd'hui apporter des précisions sur ce sujet.

    Premièrement, mon bureau n'a pas le pouvoir d'enquêter sur les infractions criminelles que sont les agressions sexuelles. Il n'a pas non plus le pouvoir d'enquêter sur les cas d'inconduite sexuelle qui donneraient lieu à des accusations en vertu du Code de discipline militaire.

    Deuxièmement, je me dois de souligner que, quelle que soit la nature de la plainte, mon bureau ne peut pas mener une enquête sans le consentement de la personne qui a déposé une plainte. Lors du témoignage de mon prédécesseur devant le Comité permanent de la défense nationale, nous avons appris que la personne qui avait déposé une plainte ne souhaitait pas être identifiée ni poursuivre l'enquête, mais souhaitait que l'on porte l'information à l'attention de quelqu'un pouvant amener un changement.

    Troisièmement, la structure hiérarchique actuelle de l'ombudsman relève directement du ministre de la Défense nationale, et non du Bureau du Conseil privé ou de quelque autre organisme. Ce point représente un point essentiel qu'il faut faire valoir pour rectifier les faits. Si l'on m'avait fait part de ces mêmes faits, j'aurais agi exactement comme mon prédécesseur. J'aurais signalé les faits dans le cadre de ma structure hiérarchique. Étant donné ce que nous savons à propos des désirs du membre, il n'existait aucun autre organisme à qui transmettre la question, ce qui est particulièrement important.

    Peu importe les solutions proposées pour faire face au changement de culture ou pour s'assurer que les survivants et survivantes se manifestent, j'espère qu'elles tiendront compte de plusieurs points importants: dans les cas précis d'inconduite sexuelle, il est essentiel que les victimes puissent contrôler la façon dont leur plainte est déposée et le moment où elle est déposée. Les victimes doivent être habilitées à faire leurs propres choix quant aux mesures à prendre. Comme la juge Marie Deschamp l'a affirmé dans son rapport rendu en 2015, « les victimes ne devraient pas avoir à supporter le fardeau du processus de plainte. »

    Les victimes d'inconduite sexuelle ne devraient pas craindre les représailles ou les conséquences possibles sur leur carrière si elles portent plainte. Il ne s'agit pas d'un problème nouveau, se limitant uniquement à l'inconduite sexuelle. Il concerne toutes les formes d'inconduite et d'iniquité liées aux forces armées. Les victimes sont moins susceptibles de se sentir en sécurité pour s'exprimer si elles n'ont pas l'assurance que leurs plaintes seront traitées au moyen d'un mécanisme libre de toute ingérence ou de tout contrôle extérieur. C'est pourquoi il faut un mécanisme externe à la chaîne de commandement et à tout autre intérêt direct, politique ou administratif.

    Le bureau de l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes a été créé il y a plus de 20 ans et ne fait pas partie de la chaîne de commandement. Toutefois, il existe toujours des liens administratifs entre le bureau de l'ombudsman et le ministère: le bureau doit faire rapport à un ministre appartenant au parti au pouvoir. Depuis la création du bureau, les ombudsmans ont fait valoir la nécessité d'une indépendance entière, mais il n'y a pas eu de volonté politique d'agir en ce sens. La question des inconduites sexuelles illustre tristement la façon dont les citoyens passent entre les mailles d'un système fermé qui ne comporte pas de mécanisme de recours entièrement indépendant.

    Nous avons entendu, dans les médias et lors de témoignages devant des comités, des bribes d'information selon lesquelles on envisage de créer un nouveau mécanisme indépendant pour régler ce genre de questions. Cependant, nous ne savons pas à quoi cela ressemblera. Je tiens à préciser que mon bureau n'a pas été consulté à cet égard.

    Peu importe l'approche adoptée, l'organisme qui s'occupe de ces questions doit avoir une indépendance administrative complète, ne doit pas faire partie de la chaîne de commandement et doit avoir un mandat législatif ainsi qu'un lien hiérarchique direct avec le Parlement. Autrement, les victimes n'auront pas l'assurance dont elles ont besoin pour s'exprimer et pour voir ces questions se résoudre.

    Ma collègue, Mme Robyn Hynes, et moi-même sommes prêts à répondre aux questions du Comité, madame la présidente.

    Merci beaucoup.

    Commençons notre premier tour de questions.

    La parole est d'abord à Mme Alleslev pendant six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci aux deux témoins pour ces déclarations importantes.

    J'aimerais d'abord poser une question au lieutenant-colonel Leblanc.

    Pouvez-vous nous dire de quelle façon et à quel moment vous lancez une enquête?

    Merci pour cette question.

    En ce qui a trait à la réception d'une demande d'enquête, un signalement peut être transmis au SNEFC de différentes façons. Je peux en recevoir un directement du Grand Prévôt des Forces canadiennes ou d'une victime, voire du témoin d'un incident. Aussi, il peut venir de la chaîne de commandement des unités, en quel cas nous recevons un appel de l'unité.

    La chaîne de commandement peut inclure le chef d'état-major de la défense ou le ministre de la Défense nationale.

    Toute personne au sein de la chaîne de commandement qui souhaite nous signaler un incident peut le faire.

    Merci beaucoup.

    De quelle façon pouvez-vous savoir si une enquête a été influencée?

    Aux informations, dans les médias, on a dit que certaines enquêtes ont été influencées par des personnes qui étaient peut-être complices ou qui souhaitaient un résultat différent. De quelle façon pouvez-vous savoir si une enquête a été influencée?

    Je vous remercie de la question.

    En ce qui nous concerne, tout dans une enquête est compartimenté. Ce que j'entends par là, c'est que le processus d'enquête proprement dit continue d'être géré au sein de l'unité, de mon unité, c'est-à-dire le SNEFC. Une fois que nous avons atteint le stade où nous sommes prêts à porter des accusations ou non, si ces accusations sont portées par le système de justice militaire, certaines unités pourraient être mêlées au processus ou faire l'objet d'enquêtes.

    Je suis, comme tous les gens ici présents, au courant des reportages dans les médias. Je peux dire par expérience que...

    Soutenez-vous que ces reportages rapportent des faussetés?

    Il serait inapproprié pour moi de contester les dires de quelqu'un qui n'est pas présent, mais je peux parler de mon expérience.

    D'après mon expérience, lorsque les chaînes de commandement d'une unité entendent parler du fait qu'une victime s'est manifestée, elles nous demandent des renseignements sur le dossier qu'elles ont sous les yeux, habituellement dans l'intention de soutenir la victime. Mon unité se trouve dans la position particulière de devoir trouver un juste équilibre entre le droit à la vie privée de la victime et le droit de savoir de la chaîne de commandement.

    En général, si l'unité n'a pas été mise au courant, c'est parce qu'il appartient vraiment à la victime de décider si une enquête qui mettra l'unité au courant sera menée. Habituellement, nous ne fournissons aucun renseignement.

    Il est possible qu'une enquête ait été compromise par des membres de la chaîne de commandement.

    Une chaîne de commandement peut nous poser des questions, mais nous ne leur fournissons pas de renseignements. Donc, non, ce n'est pas possible.

    Les médias nous apprennent également que certains témoignages et certains éléments de preuve cruciaux ont été perdus dans le cadre d'enquêtes sur des cas d'inconduite et d'agression sexuelles, ce qui a empêché que des accusations soient portées ou ce qui a entraîné l'interruption de l'enquête.

    Est-ce exact?

    J'ai lu le reportage médiatique auquel vous faites allusion. Bien que je ne veuille pas parler de cas particuliers et des problèmes qui se posent...

    Je ne demande pas de détails précis. Je demande si cela s'est déjà produit.

    Absolument.

    Est-ce que vous tenez un compte du nombre de fois où cela se produit?

    Combien de fois des erreurs se sont produites au cours d'une enquête?

    Oui, et combien de fois des éléments de preuve cruciaux ont été perdus, empêchant ainsi que des accusations soient portées ou entraînant d'autres résultats de ce genre.

    Je suppose que nous avons des dossiers de plaintes.

    S'il y a des plaintes concernant une enquête particulière ou des enquêtes en général, il y a des processus en place pour traiter ces plaintes. À l'interne, il y a un organisme de normalisation professionnelle qui est chargé d'examiner les enquêtes en cours. Il y a aussi la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, qui est un organisme quasi judiciaire...

    Il s'agit là de plaintes. Je parle d'audits et de la perte d'éléments de preuve et de témoignages cruciaux.

    Tenez-vous un compte du nombre de fois où cela se produit? Existe-t-il un rapport qui énumère le nombre de fois où des preuves et des témoignages cruciaux ont été perdus?

    Nous n'avons pas de rapport particulier de ce type. Nous disposons d'un processus d'assurance de la qualité dans le cadre duquel les membres principaux de l'unité sont chargés d'examiner les enquêtes en cours et les enquêtes terminées afin d'y déceler toute erreur ou toute possibilité de se perfectionner et d'améliorer le processus d'enquête.

    Toutefois, non, il n'y a pas de documents particuliers réunis à un endroit qui permettraient de déterminer toutes ces erreurs.

    Est-il possible que, dans certains cas, le résultat approprié ou équitable ait été compromis?

    Pour ce qui est de l'issue d'une procédure judiciaire, elle ne dépend pas seulement du SNEFC. Elle dépend également de tout autre service de police qui a joué un rôle dans la collecte des preuves, ainsi que de la façon dont le tribunal traite ses propres preuves.

    En 2015, le gouvernement précédent a demandé au SNEFC d'enquêter sur des allégations possibles contre le général Vance, des allégations liées à la période qu'il a passé à Gagetown — une rumeur relative à un certain événement — et à un événement concret survenu à Naples.

    Pouvez-vous nous dire que, dans ces deux cas, tous les témoins de ces lieux, les officiers qui étaient en poste à ce moment-là, ont été contactés dans le cadre de l'enquête?

    Là encore, comme il s'agit d'une enquête particulière, il y a des lois en vigueur qui empêchent...

    Je ne cherche pas à obtenir des noms.

    Absolument.

    Je cherche simplement à m'assurer que tous les témoins potentiels ont été contactés dans le cadre de l'enquête.

    Je suis désolée. C'est tout le temps dont vous disposiez.

    Merci.

    Nous allons maintenant donner la parole aux libéraux pendant six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à tous. Je remercie également les deux témoins des importants témoignages qu'ils apportent aujourd'hui.

    J'adresse ma première question au lieutenant-colonel Leblanc. J'aimerais comprendre le processus. Pouvez-vous s'il vous plaît clarifier le processus qui déclenche la participation de votre unité à toute enquête? Pourriez-vous fournir quelques détails à ce sujet? Ce serait formidable.

    Je vous remercie de votre question.

    En ce qui concerne la procédure générale de dépôt des plaintes, je pense en avoir parlé. Il y a plusieurs voies différentes par lesquelles les gens peuvent nous présenter une plainte. La plainte peut provenir d'une personne qui est touchée par l'événement — une victime, un témoin. Elle peut provenir d'une unité, d'un membre de la chaîne de commandement ou, pour être très franc, de toute personne qui nous appelle.

    La plainte pourrait aussi être transmise directement par le Grand prévôt des Forces canadiennes. Je suppose qu'une cinquième voie serait peut-être la découverte par un enquêteur d'un autre crime, dans le cadre d'une enquête en cours. Une enquête à ce sujet pourrait être lancée.

    Une fois la plainte reçue, nous devons la valider. La validation de la plainte signifie que nous devons nous assurer que l'information qui nous parvient décrit un crime ou une grave infraction d'ordre militaire et que cette infraction répond à nos critères d'enquête. Comme nous faisons partie d'une unité des crimes graves, cela signifie que certaines infractions moins graves peuvent être confiées à une autre unité de police militaire ou peut-être même à une unité d'enquête, si elles ne répondent pas aux critères d'enquête du SNEFC.

    Y a-t-il un processus ou un protocole en place qui permet de protéger l'intégrité d'une enquête appropriée et approfondie ainsi que tous les militaires qui y sont mêlés? Plus précisément, j'aimerais savoir ceci. Pendant que l'enquête est en cours, comment pouvez-vous protéger les personnes impliquées et vous assurer qu'elles ne sont pas marginalisées?

    Je peux parler des détails techniques liés à la façon dont nous préservons... Nous avons notre propre base de données policières à laquelle la plupart des agents de police des Forces armées canadiennes ont accès. Cependant, à l'interne, en tant que membres d'une unité des crimes graves, nous utilisons des mesures de contrôle de l'accès pour protéger cette information contre qui que ce soit. Pendant le déroulement de l'enquête, les gens ont différents niveaux ou catégories d'accès à cette information. Nous sommes logés dans des lieux distincts des locaux qu'occupent les autres unités de police militaire, de sorte que nos bureaux régionaux se trouvent dans des bâtiments différents de ceux où les autres travaillent, et nous contrôlons ces bâtiments.

    Voilà quelques-unes des façons dont nous protégeons les renseignements. Lorsque nous recevons des appels, il y a des moments où des informations sont communiquées. Nous fournissons périodiquement des renseignements aux victimes concernées, à mesure que l'enquête avance. Cela ne signifie pas que tout sera exposé, étape par étape. Cela signifie que les progrès globaux et la direction générale que nous prenons seront communiqués.

    En général, vers la fin de l'enquête, la chaîne de commandement d'un sujet sera informée de l'enquête. Parfois, si l'enquête a des répercussions opérationnelles, la chaîne de commandement peut être informée de l'existence de l'enquête, mais les informations dont elle dispose se limitent à savoir qu'elle est en cours. Nous ne communiquons pas vraiment les étapes de l'enquête.

     Merci.

    Je vais partager mon temps avec ma collègue, Mme Vandenbeld.

    Merci beaucoup. De plus, je remercie infiniment les témoins. J'aimerais poser des questions précises à M. Lick.

    C'est un plaisir de vous revoir. Je sais que nous avons déjà eu une réunion au cours de laquelle nous avons discuté, et vous avez fait des suggestions très concrètes au sujet de l'indépendance et de la structure requises. Je vous suis très reconnaissante de nous avoir donné ces conseils et d'avoir poursuivi ces conversations.

    J'aimerais vous poser une question particulière à propos de votre rôle par rapport à celui du Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle, ou CIIS. Je crois savoir que le Centre est en place depuis 2017. Votre bureau serait-il le premier endroit où quelqu'un se rendrait s'il avait besoin d'obtenir un soutien concernant une allégation d'inconduite sexuelle, ou le renverriez-vous au CIIS?

    Nous pouvons recevoir une plainte pour inconduite sexuelle, et chaque membre de l'armée ou du ministère, y compris les civils, a le droit d'en déposer une. Toutefois, comme je l'ai déjà dit, dans le cas présent, nous n'avons pas le mandat ni le pouvoir d'enquêter ou de faire avancer quoi que ce soit ayant trait à une affaire criminelle, comme une agression sexuelle, ou un cas ou une situation d'inconduite sexuelle qui relèverait du Code de discipline militaire.

    J'aimerais demander à Mme Hynes de nous expliquer un peu plus en détail comment nous traitons les plaintes qui nous sont adressées.

    Je sais que mon temps est limité, mais si elle ou vous pouviez répondre précisément à cette question, je vous en serais reconnaissante. Si une affaire était de nature criminelle, je suppose que vous la renverriez au SNEFC ou au grand prévôt, puisque vous n'avez pas le pouvoir d'enquêter. Si quelqu'un souhaitait recevoir du soutien ou des conseils, ou s'il voulait savoir quelles possibilités s'offrent à lui, vous le dirigeriez vers le CIIS, j'imagine, puisque ces services sont plus particulièrement adaptés à son mandat.

    Madame Vandenbeld, je dois certainement souligner que mon bureau ne peut s'adresser à aucun organisme externe sans le consentement du plaignant. C'est la partie la plus importante de toute cette discussion.

    Oui, nous l'avons aussi entendu dire.

    Cependant, en ce qui concerne le consentement, si vous saviez que le BCP voulait... auriez-vous dit au plaignant qu'il...

    Je suis désolée, mais votre temps de parole est écoulé.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Barsalou-Duval pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Ma première question s'adresse à M. Lick.

    On sait qu'un chef d'état-major a été à la tête des Forces canadiennes pendant deux ans alors que des soupçons de nature sexuelle pesaient contre lui. On sait aussi que votre prédécesseur a contacté le ministre de la Défense nationale, M. Sajjan, pour l'alerter de la situation, mais que ce dernier n'a pas voulu en tenir compte ni le rencontrer à ce sujet.

    Le ministre a prétendu avoir agi ainsi pour ne pas être accusé d'ingérence ou d'interférence dans les affaires des Forces armées canadiennes, ainsi que pour ne pas nuire à l'indépendance des processus. Selon vous, cela aurait-il été le cas?

    Dans le cas présent, nous devons nous souvenir des souhaits du membre des forces armées. Je relève directement du ministre de la Défense nationale. Évidemment, c'était aussi le cas de mon prédécesseur. Il a porté cette question — elle était encore confidentielle à ce moment-là — à l'attention du ministre et, si j'ai bien compris, il a essayé d'avoir une conversation avec lui à ce sujet.

    Comme je l'ai dit, compte tenu des circonstances et des souhaits du membre des forces armées à ce moment-là, j'aurais fait la même chose. Par conséquent, dans cette...

    Ce que j'aimerais savoir plus particulièrement, c'est si vous estimez que le ministre aurait commis de l'ingérence s'il avait rencontré votre prédécesseur et pris connaissance de l'information.

    Dans ce cas particulier, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une ingérence. Comme mon prédécesseur l'a déclaré, il demandait des conseils à cet égard. Je n'étais pas au courant de la discussion qui a eu lieu, à part ce qui a été dit publiquement. Dans ce cas, il demandait des conseils.

    Si le ministre avait décidé, par exemple, de déclencher une enquête sur le cas en question ou sur le chef d'état-major de façon plus générale, est-ce que sa décision aurait été considérée comme de l'interférence ou comme nuisible à l'indépendance des Forces armées canadiennes, selon vous?

    Si nous avons bien compris, dans cette situation particulière, le membre des forces armées a demandé la confidentialité.

    D'après ce que nous avons compris, le membre ne souhaitait pas qu'une enquête soit menée, et il voulait aussi savoir ce qui pouvait être changé. À notre connaissance, c'était là l'objet de la conversation qui s'est déroulée.

    À ce moment précis, je ne pense pas que cette personne demandait l'ouverture d'une enquête. Elle cherchait vraiment à savoir ce qui pourrait changer.

    Je comprends, mais c'est quand même le chef d'état-major de la défense qu'on soupçonne d'inconduites sexuelles. Il me semble que c'est assez sérieux pour qu'on veuille approfondir la question. Comme le chef d'état-major est l'officier le plus haut gradé, s'il était reconnu coupable de ces gestes, c'est l'entièreté des Forces armées canadiennes qui pourraient être remises en cause.

    Au-delà de la volonté de la personne elle-même, le ministre a lui aussi une responsabilité en la matière, n'êtes-vous pas d'accord?

    Absolument, et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il s'agit d'une affaire très grave qui doit faire l'objet d'une enquête appropriée. Toutefois, au moment où les allégations ont été présentées, ce n'était pas le souhait du membre des forces armées.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Leblanc, selon ce que nous avons compris, le ministre a refusé de prendre connaissance de ces informations. S'il l'avait fait et s'il s'était ensuite tourné vers vous pour vous demander de mener une enquête, est-ce que cela aurait été considéré comme de l'ingérence dans les affaires internes de l'armée?

    En ce qui concerne l'ingérence telle qu'elle s'applique au SNEFC, si je comprends bien, pour lancer une enquête..... Le fait de me demander d'examiner un cas ne constituerait pas une ingérence. En ce qui concerne le SNEFC, une ingérence serait une conduite inappropriée au cours de l'enquête.

    Monsieur Leblanc, en 2018 ou par après, le bureau du ministre vous a-t-il demandé de creuser la question, d'obtenir de l'information ou de voir si ce serait pertinent de le faire? En fait, je ne sais pas si c'est vous qui étiez en poste à ce moment-là, alors je parle d'une demande qui aurait pu être faite à vous ou à votre prédécesseur.

    J'occupe ce poste depuis mai 2020. Donc, personnellement, je n'ai aucune information à ce sujet.

    Donc, vous ne savez pas si le bureau du ministre ou le ministre lui-même ont contacté votre service pour lui demander de s'informer davantage sur la situation.

    Je comprends que l'ombudsman n'a pas le pouvoir de vous signaler un problème, parce qu'il ne fait pas partie de la chaîne de commandement. Selon vous, est-ce que cela constitue un problème?

    D'après mon expérience au sein du SNEFC — et je ne peux pas parler au nom de l'ombudsman —, je peux dire que, dans le passé, les enquêteurs de son bureau ont travaillé en collaboration avec notre bureau lorsqu'ils désiraient qu'une enquête criminelle soit menée.

    Cela s'est produit dans le passé, mais seulement lorsqu'ils le désiraient.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Mathyssen pendant six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie également les témoins.

    Selon vous, monsieur Lick, l'ombudsman n'a aucun pouvoir en matière d'enquêtes criminelles. C'est clair, et vous avez dit que vous auriez fait exactement la même chose que votre prédécesseur.

    Il est intéressant de noter que lorsque le ministre a comparu devant notre comité, il y a deux jours, je lui ai demandé s'il avait conseillé à votre prédécesseur de s'adresser au CIIS. Il a répondu qu'il avait effectivement dit à l'ombudsman de consulter le CIIS.

    Mais si j'ai bien compris, le CIIS n'est pas le bon groupe à consulter pour vous. Pour être claire, puisque vous n'aviez pas le pouvoir de consulter ce centre, cela n'aurait pas été la bonne voie à suivre pour M. Walbourne.

    Oui. Permettez-moi de clarifier un peu les choses à cet égard.

    Le membre des forces armées qui a déposé la plainte aurait vraisemblablement reçu des renseignements sur les mécanismes de recours à sa disposition, y compris le soutien qui lui serait offert par le CIIS. Le centre n'est pas un organisme d'enquête. Il n'enquête pas sur les plaintes. Dans ce cas particulier, il est surtout là pour fournir un soutien et des informations aux membres victimes d'inconduite sexuelle ou d'agression sexuelle.

    Vous avez mentionné au cours de votre déclaration préliminaire qu'il n'y a pas de volonté politique d'apporter un changement au mécanisme de rapport, de sorte qu'à l'heure actuelle, vous ne pouvez faire rapport qu'au ministre.

    À titre de changement, serait-il utile pour vous de faire rapport à l'ensemble du Parlement, comme le font de nombreux autres ombudsmans ou commissaires? Est-ce là ce que vous recherchez? Pourriez-vous expliquer exactement ce qui pourrait aider dans cette situation?

    L'enjeu principal de cette question d'actualité sur l'inconduite sexuelle dans l'armée est de savoir ce qui donnera aux victimes, aux survivants et même aux témoins la confiance et l'aisance nécessaires pour faire part de leurs allégations et les faire traiter correctement sans qu'aucun intérêt politique ou administratif n'entrave le processus. Je pense que c'est la question la plus importante à laquelle les comités font face aujourd'hui.

    Je suis fermement convaincu que la seule façon d'assurer le degré de confiance et d'aisance qui permet aux victimes, aux survivants et même aux témoins de se manifester est de disposer d'un organisme externe totalement indépendant. Normalement, dans ce cas, il devrait faire rapport directement au Parlement. C'est ce que nous devons à ces victimes et à ces survivants.

    L'un des problèmes, qui a été évoqué par M. Walbourne devant le comité de la défense, c'est qu'après qu'il a déposé une plainte, que le ministre a refusé de l'entendre et que les deux hommes ont eu cet échange, les réunions ont été de moins en moins fréquentes. Bon nombre d'entre elles ont été annulées.

    Lorsque vous avez pris la relève, avez-vous eu des rencontres régulières avec le ministre? Avez-vous eu le même problème ou est-ce que tout est rentré dans l'ordre?

    Je n'ai pas connu les mêmes problèmes que mon prédécesseur. Pour le moment, le ministre et moi avons une relation très respectueuse et professionnelle. Nous nous réunissons de deux à quatre fois par année pour aborder diverses questions, surtout pour discuter des enquêtes systémiques que nous menons.

    S'il y avait une question plus urgente, je demanderais à rencontrer le ministre rapidement afin de l'aborder avec lui.

    Si vous releviez du Parlement plutôt que du ministre, à quoi la situation ressemblerait-elle, selon vous?

    Elle serait très similaire à celle des autres commissaires et particuliers qui relèvent du Parlement ou qui agissent à titre d'agent du Parlement. C'est dans la façon de...

    Lorsqu'on réalise une enquête ou un examen, selon le mandat de l'organisation, on présente des recommandations au ministère, habituellement par l'entremise du ministre, pour la suite des choses. Je m'attendrais à ce que l'on procède de façon similaire si l'on créait un organisme indépendant qui évaluerait les plaintes d'inconduite sexuelle. L'organisme n'aurait pas le pouvoir de rendre des ordonnances. Je ne crois pas qu'il serait approprié de rendre des ordonnances qui dépasseraient le pouvoir des forces armées.

    J'aimerais aborder l'un des principaux problèmes, et je ne sais pas comment nous pouvons le régler. Nous ne pourrons probablement pas le faire en 30 secondes. La mentalité du « Don't Ask, Don't Tell » est ancrée si profondément que si quelqu'un parle contre un supérieur ou toute autre personne, il se retrouve sur la liste noire et est considéré comme étant un dénonciateur.

    Vous allez peut-être aborder ce sujet en réponse à d'autres questions et nous pourrons peut-être y revenir lorsque j'aurai plus de temps, mais j'aimerais savoir comment nous pouvons rétablir la confiance. Est-ce qu'il faut passer par l'éducation?

    Ma question s'adresse aux deux témoins.

    Vous n'avez plus de temps.

    Nous allons passer à la deuxième série de questions.

    Madame Wong, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais tout d'abord remercier tous les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui aux fins de cette étude très importante.

    J'aimerais poursuivre avec le sujet abordé par Mme Alleslev.

    En 2015, lorsque le gouvernement précédent vous a demandé — je parle au lieutenant-colonel Leblanc — d'enquêter sur les allégations relatives au général Vance et à la relation qu'il a entretenue lorsqu'il était à Naples, est-ce que tous les officiers qui y étaient postés au cours de cette période ont été interrogés? Je crois que vous n'avez pas eu le temps de répondre à la question la dernière fois.

    Non, en effet. Ma réponse serait la même. Il n'est pas approprié pour moi de discuter des détails d'une enquête. Je ne peux pas discuter de ce que nous avons fait ou de ce que nous n'avons pas fait au cours de l'enquête.

    Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons reçu une plainte, qu'une enquête a été réalisée et qu'un rapport a été publié.

    Donc, vous ne pourrez pas nous dire, par un oui ou par un non, si ces personnes ont été interrogées. Nous ne voulons pas de noms; nous voulons seulement savoir si ces personnes ont été interrogées.

    Je n'ai pas l'autorisation de communiquer les parties d'une enquête ou les mesures qui ont été prises ou non.

    D'accord.

    Je vais passer à ma prochaine question, qui sera peut-être semblable, mais qui aborde une autre affaire. Encore une fois, lorsqu'en 2015, on vous a demandé d'enquêter sur l'inconduite du général Vance lorsqu'il était posté à Gagetown, est-ce que tous les officiers qui y étaient également postés ont été interrogés?

    Je ne crois pas que nous... Je regarde mes notes. Je ne crois pas que le Service national des enquêtes des Forces canadiennes ait enquêté sur cette allégation particulière.

    D'accord. Donc, on ne vous a même pas confié cette tâche.

    Les médias ont fait valoir que le ministre avait demandé que l'enquête sur l'incident de la « chambre rouge » de la Marine soit réactivée. Est-ce exact? Comment avez-vous reçu cette demande?

    J'ai entendu parler de la « chambre rouge » et de l'enquête disciplinaire de l'unité. Il est important de souligner que l'enquête a été menée par la Marine. Ce que je sais, je l'ai appris des médias, tout comme vous. Rien n'a été transféré à mon unité pour le moment.

    Au sujet de votre relation avec l'ombudsman, j'aimerais savoir si celui-ci peut vous ordonner de mener une enquête.

    À titre de précision, personne à part le grand prévôt ne peut m'ordonner de mener une enquête. Les gens peuvent nous faire part d'allégations et nous décidons ensuite s'il y a lieu de procéder à une enquête ou non.

    Vous êtes commandant du Service national des enquêtes des Forces canadiennes, et vous êtes aussi lieutenant-colonel. De quelle façon ce titre affecte-t-il votre capacité à enquêter au sujet d'allégations contre des colonels, des généraux et des amiraux?

    C'est une bonne question, qui m'est posée de temps à autre. Vous me voyez en uniforme aujourd'hui, mais mes enquêteurs et moi ne le portons pas au quotidien. Il n'y a pas de danger en ce qui a trait aux promotions ou aux affectations ou à toute autre chose, parce que les gens qui sont visés par nos enquêtes n'ont aucun contrôle à cet égard. C'est un processus interne.

    Notre travail est protégé contre toute forme d'influence, parce qu'il est géré par le grand prévôt des Forces armées canadiennes. Nous travaillons pour lui directement, et non pour la chaîne de commandement.

    C'est bon à savoir.

    J'aimerais poser quelques questions à l'ombudsman, M. Lick.

    Je vous l'ai peut-être déjà dit, mais peut-être...

    Je suis désolée, madame Wong, mais votre temps est écoulé.

    Je crois que nous sommes rendus à Mme Sidhu. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins qui se joignent à nous aujourd'hui.

    Mes premières questions s'adressent au colonel Leblanc. J'aimerais que vos réponses se centrent sur les femmes et, de façon générale, sur les survivants.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi il est important que vos enquêtes soient neutres et indépendantes?

    Tout à fait. Il faut toujours un équilibre. L'institution veut aider les victimes. Toutefois, il arrive que des victimes ne veuillent pas de son aide. Elles ne veulent pas que les membres de leur unité ou les gens avec qui elles travaillent comprennent qu'elles ont déposé une plainte avant qu'il y ait une audience publique.

    Nous suivons l'esprit de la Charte canadienne des droits des victimes, même si elle ne s'applique pas à la Défense. Ainsi, nous serons prêts à respecter l'esprit du projet de loi C-77 lorsqu'il entrera en vigueur.

    Au cours des deux dernières années, mon unité a travaillé à la civilarisation de notre programme de services aux victimes. Nous affectons donc des civils à certaines formations, qu'ils pourront offrir dans l'avenir.

    Nous avons aussi ajouté un poste de gestionnaire des programmes de services aux victimes, qui sera pourvu au cours des prochains mois. Le titulaire de ce poste travaillera en collaboration avec le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle pour offrir des formations en détachement. En Ontario, il passera par le Programme d'aide aux victimes et aux témoins, qui est offert par le système judiciaire provincial. Ainsi, nous pourrons miser sur ce qu'il y a de mieux et viser à atteindre de meilleures normes de service.

    Merci.

    Comment veillez-vous à ce que le processus soit axé sur les traumatismes et à ce qu'il encourage les membres à dénoncer?

    C'est une bonne question. Notre approche compte deux volets.

    La dénonciation publique, comme celle qui est faite en ce moment, est très importante. Nous constatons une augmentation du nombre de personnes qui communiquent avec le Service national des enquêtes des Forces canadiennes. Bien que le discours public se centre sur les secteurs problématiques, je peux vous dire qu'au SNEFC, nous sommes heureux de voir que les gens nous font confiance et viennent vers nous.

    En ce qui a trait à une approche axée sur les traumatismes, dans le cadre de notre formation d'initiative pour les nouveaux enquêteurs, nous invitons des spécialistes qui abordent la question. Nous offrons la formation ici. Elle est parfois offerte à l'interne. Cette année, nous avons invité Lori Haskell, qui a offert une formation sur l'approche axée sur les traumatismes. Nous avons aussi invité les représentants d'un collège de police provincial pour faire le pont entre la théorie et la pratique.

    De plus, chaque année, des membres reçoivent une formation sur l'entrevue judiciaire axée sur le traumatisme expérientiel offerte par la division des enquêtes criminelles des États-Unis, qui représente les forces civilarisées de la police militaire de l'armée américaine. Ce type d'entrevue nous permet d'avoir recours à d'autres outils lorsque nous intervenons auprès des victimes de crimes complexes et haineux.

    Merci, colonel Leblanc.

    Madame la présente, j'aimerais donner l'occasion à Mme Vandenbeld de poser les questions qu'elle n'a pas eu le temps de poser plus tôt.

    Merci.

    Oui. Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une dernière question à M. Lick.

    Comme nous le savons maintenant, puisque le ministre et même le chef de cabinet de Stephen Harper l'ont dit, le seul recours approprié pour le ministre est de s'en remettre au Bureau du Conseil privé, qui usera d'une approche pangouvernementale pour déterminer les prochaines étapes.

    Si le Bureau du Conseil privé vous contactait à propos d'un cas aussi important que celui du chef d'état-major de la défense, est-ce que vous en parleriez à la victime afin d'obtenir sa permission?

    C'est habituellement l'approche que nous préconisons lorsqu'une plainte est déposée. Nous informons la personne qui porte plainte des recours auxquels elle a droit. Si nous avons sa permission pour aller de l'avant avec un quelconque processus, nous la tenons toujours au courant de ce qui se passe. Cette personne peut ainsi prendre une décision éclairée pour la suite des choses.

    Je suppose que c'est déjà arrivé.

    Si la personne dit non, surtout s'il s'agit d'un courriel, par exemple, est-ce que le Bureau du Conseil privé peut en faire plus? Nous savons que nous devons créer un climat plus sécuritaire pour les victimes, mais s'il n'obtient pas la permission et n'a pas accès à l'information, le Bureau du Conseil privé peut-il aller de l'avant avec une enquête?

    Il faudrait poser la question au Bureau du Conseil privé, pas à moi. Je ne peux pas commenter son processus.

    La parole est maintenant à M. Barsalou-Duval.

    Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Ma question s'adresse à M. Leblanc.

    Tout à l'heure, une collègue vous a demandé si votre grade de lieutenant-colonel vous mettait dans une situation particulière lorsque vous deviez mener une enquête sur un officier d'un grade supérieur. J'aimerais approfondir la question.

    Si votre service décidait d'enquêter sur un général ou sur le chef d'état-major, que se passerait-il, concrètement? Auriez-vous le pouvoir d'entrer dans le bureau de ces personnes, de saisir des documents et de les obliger à répondre à vos questions? Y aurait-il des entraves à votre travail?

    Je vous remercie pour votre question.

    Ma réponse comporte quelques volets. Le premier, c'est la position unique du Service national des enquêtes des Forces canadiennes. En vertu des ordonnances et règlements royaux et de la Loi sur la défense nationale, certaines personnes sont autorisées à intenter des poursuites.

    Le SNEFC est la seule institution qui peut intenter des poursuites criminelles et porter des accusations d'infraction d'ordre militaire. Nous avons le pouvoir d'enquêter en vertu du Code criminel, mais aussi en vertu du Code de discipline militaire, tandis que les unités ont recours à l'un ou à l'autre seulement.

    En ce qui a trait aux officiers généraux — et mon unité a réalisé de nombreuses enquêtes associées à ce poste —, ils ne font pas partie de notre chaîne de commandement, puisqu'ils sont visés par la catégorie des services policiers. Il n'y a pas de possibilité de représailles. Nous avisons le grand prévôt de la réception d'une plainte, mais sinon, cela ne change pas notre façon d'enquêter. Nous recueillons les preuves et nous déterminons si elles correspondent à une infraction d'ordre militaire ou une infraction criminelle; nous demandons conseil au besoin. Tout cela ne change pas vraiment.

    D'accord. Cela répond bien à ma question.

    Au moment de sa nomination, le général Vance faisait déjà l'objet d'allégations, ou du moins de rumeurs, et votre service a été chargé de mener une enquête à cet égard. Or il semble que celle-ci n'ait pas été concluante.

    Qu'est-ce qui aurait permis à cette enquête d'être concluante?

    Je suis vraiment désolée, mais vous n'avez plus de temps.

    La parole est maintenant à Mme Mathyssen. Vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais reprendre là où j'ai dû m'arrêter tout à l'heure. En ce qui a trait à la culture toxique, comment peut-on s'y attaquer? Elle est omniprésente. J'ai même entendu dire qu'elle ne s'appliquait pas seulement au harcèlement sexuel, mais bien au harcèlement en général. Les femmes sont punies plus sévèrement; on leur impose des punitions corporelles. Elles doivent faire plus d'exercices que leurs homologues masculins.

    Aussi, comment s'attaque-t-on à la culture toxique lorsqu'elle règne dans une organisation qui est censée être indépendante comme la police militaire?

    Nous devons nous centrer sur les raisons pour lesquelles notre service a été mis en place. Lorsque nous recevons un signalement concernant un abus de pouvoir — de façon générale, les plaintes peuvent porter sur divers problèmes, mais je pense à mon service en particulier —, nous devons le traiter, examiner la preuve et déterminer s'il y a matière à poursuite.

    En ce qui a trait aux Forces armées canadiennes dans leur ensemble, je renverrais la question au chef d'état-major de la défense, qui a abordé ce sujet, je crois. Pour ce qui est des changements institutionnels, ils dépassent la portée de mon mandat. Nous nous centrons sur les infractions criminelles et les infractions d'ordre militaire.

    Monsieur Lick, vous pourriez peut-être répondre à la question également. Si vous êtes responsable de cette confiance, du changement institutionnel, mais que vous faites aussi partie de l'institution, comment pouvons-nous faire bouger les choses? Quelles réponses avez-vous à nous donner? Faut-il passer par l'éducation?

    J'ai posé la question au chef d'état-major de la défense, mais il faut un changement permanent. On ne peut pas se limiter à une demi-heure ou une semaine par année.

    C'est une question très vaste. Pour moi, dans mon rôle d'ombudsman, avec mon équipe, il y a deux points que je voudrais souligner.

    Premièrement, il y a dans les forces armées beaucoup de changements internes grâce à la formation, l'éducation, et ce genre de choses. Cela doit se poursuivre, et c'est le cas, et des améliorations sont nécessaires. Il convient peut-être de faire les choses différemment. Voilà ce que les forces doivent faire.

    L'autre partie du problème, c'est que les personnes qui, en fin de compte, sont victimes d'une situation comme une inconduite ou une inconduite sexuelle doivent avoir assez confiance pour se manifester et avoir la certitude que leurs allégations seront examinées, sans risque de représailles et de répercussions sur leur carrière. En fin de compte, étant donné la structure de commandement et de contrôle des forces, un tel examen doit se faire en toute indépendance du ministère et des forces, afin que ces personnes se sentent à l'aise de se manifester. Voilà, essentiellement, ce que nous devons à ces victimes.

    Votre temps est écoulé.

    Madame Alleslev, c'est à vous qu'il revient de terminer cette partie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Colonel Leblanc, vous n'avez pas participé à l’enquête de la marine sur l’incident de la chambre rouge. C'est une enquête de la Marine. Par conséquent, ce n'est pas une enquête indépendante. Est-ce bien cela?

    Je ne peux pas me prononcer sur l'indépendance de l'enquête, dans un sens ou dans l'autre, car ce n'est pas moi qui mène cette enquête.

    Merci.

    Plus tôt, dans votre témoignage, vous avez aussi indiqué que personne, à l'exception du grand prévôt, ne peut ordonner la tenue d'une enquête. Le chef d'état-major de la défense, le vice-chef d'état-major de la défense et le ministre ne peuvent-ils pas ordonner la tenue d'une enquête?

    Ils peuvent s'adresser à notre unité. La Loi sur la Défense nationale comporte un article qui autorise le VCEMD à donner une directive, mais je n'ai pas encore vu un tel cas.

    Merci.

    Très bien. Malheureusement, le temps est écoulé.

    Je tiens à remercier les témoins. Ce fut d'excellents témoignages. Je vous remercie d'être venus, de votre travail et de votre service.

    Nous allons suspendre brièvement la séance le temps de vérifier le son pour le prochain groupe de témoins.

    Nous poursuivons notre étude.

    Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir Mme Marie Deschamps, ancienne juge de la Cour suprême du Canada.

    Madame Deschamps, vous avez cinq minutes pour votre déclaration, puis nous passerons aux questions. Vous pouvez commencer.

    Je vous remercie de l'invitation.

    J'accorde beaucoup de valeur aux travaux de votre comité. Je m'en étais d'ailleurs inspirée lors de la rédaction de mon rapport.

    Lors de mes comparutions précédentes devant le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense ainsi que devant le Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes, j'ai principalement insisté sur les responsabilités que le Centre d'intervention sur l'inconduite sexuelle aurait dû avoir, à mon avis. Je parle en particulier de l'autorité nécessaire pour recevoir des plaintes et des signalements, qu'ils soient confidentiels ou non. J'ai insisté également sur la nécessité d'accompagner les victimes tout au long du processus, y compris celui par lequel l'auteur des actes est sanctionné. J'ai aussi insisté sur l'expertise que le Centre devait avoir afin de pouvoir assister les Forces armées canadiennes en ce qui a trait aux programmes de formation. Enfin, j'ai surtout insisté sur le fait qu'il était important que le Centre fasse office de point central pour la collecte de données. En effet, on ne saura jamais ce qu'il en est des agressions sexuelles ou du harcèlement sexuel si on n'a pas de données.

    Aujourd'hui, j'aimerais plutôt vous entretenir d'autre chose.

    J'ai abordé dans mon rapport deux autres questions sur lesquelles je n'ai jamais insisté. Le premier est le leadership. Une règle très bien connue en gestion est qu'aucun changement de culture n'est possible sans l'engagement personnel des dirigeants supérieurs. Je l'ai souligné dans mon rapport.

    Je vais lire la première phrase de la section 4.4.2, que j'ai intitulée « Leadership proactif »:

    Dès août 2015, le chef d'état-major de la défense de l'époque a publié un ordre d'opération annonçant son intention d'établir une stratégie globale et un plan d'action pour lutter contre l'inconduite sexuelle. Je pensais que mon message avait été entendu, mais il a fallu attendre plus de cinq ans avant que cette stratégie globale ne se concrétise. J'ai déjà fait des commentaires sur cette stratégie. J'ai notamment indiqué que j'estimais qu'elle manquait de mesures concrètes. Il semble que cela figure dans le plan d'action, mais je crois comprendre que le plan d'action n'est pas public.

    Je tiens à répéter ici que sans un engagement fort des dirigeants supérieurs, la culture des forces armées ne changera pas. Le passage du temps n'a fait que rendre plus difficile le rétablissement de la confiance à l'égard des dirigeants. J'espère seulement que les nouveaux dirigeants ont compris la situation et qu'ils relèveront le défi. Voilà ce que je tenais à dire au sujet du leadership.

    Mon deuxième point porte sur le manque de clarté des politiques et procédures relatives aux relations intimes. Je crois savoir que l'actuel chef d'état-major de la défense par intérim a mentionné cet aspect. À ce sujet, je me réfère à la section 6.2 de mon rapport, où j'ai indiqué que les politiques devaient être précisées afin de traiter plus explicitement des inégalités de pouvoir, notamment en créant une présomption administrative selon laquelle les relations personnelles constituent des relations personnelles préjudiciables à moins d'avoir fait l'objet d'une divulgation adéquate.

    À ma connaissance, la politique sur les relations personnelles — la DOAD 5019-1 — n'a pas été modifiée.

    Le texte de cette politique est source de confusion. En raison de la structure organisationnelle des Forces armées canadiennes, il y a un risque inhérent d'abus de pouvoir. C'est ce à quoi ma recommandation concernant la présomption de relations préjudiciables voulait remédier. Je ne peux que noter qu'il semble y avoir eu un manque de volonté de changement, en 2015. J'espère que le message est clair maintenant.

    Sur ce, je suis disposée à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons avec Mme Alleslev.

    Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Avant toute chose, je vous remercie beaucoup, madame Deschamps, de tout le travail que vous avez accompli pendant de nombreuses années. Sans vos recherches et votre perspective, nous serions vraiment perdus. Merci beaucoup.

    Je me demande si je pourrais commencer par les aspects juridiques relatifs au ministre de la Défense nationale. Selon vous, a-t-il l'autorité et la responsabilité d'assurer le maintien de l'ordre et de la discipline, de veiller à l'application de l'ensemble des règles de conduite, à la tenue d'enquêtes, à la communication des résultats et d'assurer que les contrevenants sont tenus responsables?

    Je suis désolée, mais j'hésite à donner un avis juridique sur cette tribune. De toute évidence, le ministre dirige l'organisation, et je pense...

    Même sans avoir un avis juridique, les Canadiens...

    Votre question est une question juridique, et elle appelle un avis juridique. On m'a dit que j'étais ici pour commenter mon rapport. Si on veut m'entraîner sur d'autres avenues, je suis désolée, mais je préfère ne pas m'y engager. Je laisse cela à d'autres.

    Un certain nombre de témoins étaient prêts à donner un avis juridique à ce sujet dans le comité où j'ai comparu précédemment. Je préfère ne pas m'engager dans cette voie, comme je refuse toutes les demandes des médias, car cela aboutit toujours à ce genre de question.

    Merci. C'est seulement parce que vous avez parlé de l'importance fondamentale de l'engagement des hauts dirigeants.

    Oui.

    Je pense que les Canadiens diraient que le ministre est le plus haut placé parmi les hauts dirigeants. Si personne n'est responsable de veiller à ce que ce changement de culture ait lieu, il convient alors de nous demander si ce changement de culture sera possible un jour, mais je respecte...

    Concernant les hauts dirigeants, n'est-il pas nécessaire qu'ils se mobilisent? Ne devons-nous pas aussi nous assurer qu'ils sont irréprochables? Ils n'auront pas la crédibilité nécessaire pour changer la culture s'ils ont eux-mêmes été complices de tels comportements dans le passé. Selon vous, est-ce un obstacle au changement de culture dans les forces armées?

    Les hauts dirigeants doivent être des modèles. Je suis certaine que vous savez que dans le secteur commercial, de nombreuses entreprises interdisent catégoriquement les relations intimes avec le personnel, quel que soit son poste. De nombreux PDG ont perdu leur emploi à cause de cela. Je suis toujours d'avis que les hauts dirigeants doivent être des modèles.

    Donc, vous dites que si les hauts dirigeants n'ont pas été des modèles, nous devrions faire quelque chose pour veiller à ce que nos dirigeants actuels le soient. Est-ce bien cela?

    Nous devons nous assurer d'avoir de bons dirigeants qui peuvent servir de modèles.

    Concernant le manque de clarté par rapport aux relations intimes et pourquoi... Il est difficile de comprendre pourquoi, alors que vous indiquez clairement que cet aspect du code de discipline doit être précisé, et je comprends qu'il s'agit d'une source de confusion, mais cela pourrait aussi être une source d'abus. Je me demande si vous pouvez nous expliquer en quoi c'est si important.

    J'ai posé la question suivante à un témoin précédent: comment pouvez-vous savoir si une relation entre un haut dirigeant et une subalterne est consensuelle ou non, en particulier dans une organisation comme les Forces armées, où la hiérarchie occupe une place si importante?

    La question des relations personnelles est très délicate, et ce, dans toutes sortes de contextes. Il est très difficile d'imposer une interdiction totale dans une grande organisation comptant 100 000 personnes qui vivent ensemble, dont beaucoup de célibataires. Il faut imposer des limites afin de protéger les personnes potentiellement vulnérables.

    Voilà pourquoi j'ai indiqué qu'à mon avis, la solution à ce problème est d'avoir comme prémisse que la relation peut être abusive, donc de commencer par la notion de présomption de relation personnelle préjudiciable. Dans leur jargon, c'est ce qu'ils appellent une relation « négative ». Cependant, pour régler le problème, on a opté pour la divulgation.

    Oui. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais serait-il possible, à votre avis, d'interdire complètement les relations intimes pour le grade d'officier général, disons, étant donné qu'ils sont tenus d'adopter une conduite exemplaire? C'est peut-être simplement lié au rôle de général.

    Pour ce qui est des relations intimes, cela dépend — et je ne veux pas examiner tous les scénarios —, mais si les deux personnes sont célibataires, si elles sont consentantes, si la relation est divulguée... Voilà pourquoi j'ai évité d'évoquer des interdictions complètes. Ces gens ont une vie à vivre; une interdiction complète me fait donc très peur. C'est pourquoi je n'ai pas envisagé cela.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Dhillon, pour six minutes et un peu plus.

    Merci, madame la présidente.

    Maître Deschamps, je suis vraiment contente de vous voir ici. J'ai suivi votre carrière et votre travail avec grand intérêt au fil des ans. Je vous remercie de prendre part à notre comité aujourd'hui pour aborder ce sujet de première importance.

    Dans votre rapport, il est mentionné que des centaines de personnes ont collaboré à votre examen. Pourriez-vous indiquer au Comité quelles préoccupations majeures auraient pu dissuader des membres des Forces armées canadiennes de briser le silence?

    Je vous demanderais de répondre très brièvement à cette question. Merci.

    Il y en a plusieurs. J'en parle d'ailleurs dans mon rapport. La plus grande préoccupation est certainement la peur de représailles. Les victimes ont peur de subir des représailles de la part non seulement de la chaîne de commandement, mais également des membres de leur unité. Une unité est considérée comme une petite famille. Si une plainte est déposée contre un membre de l'unité, il peut y avoir un effet d'entraînement selon lequel les autres membres de l'unité agissent comme un écran de protection pour l'auteur des actes. Lorsque c'est le cas, c'est la victime qui se trouve éjectée du groupe. C'est la raison pour laquelle il faut travailler à tous les niveaux.

    La majorité des personnes qui s'enrôlent dans l'armée ont le désir de servir leur pays. Malgré tous les signalements et tous les récits d'horreur, les femmes ne devraient pas hésiter ou renoncer à faire partie des Forces armées canadiennes si tel est leur rêve.

    Comment pourrions-nous accroître le sentiment de sécurité chez les femmes qui souhaitent s'enrôler dans les Forces armées canadiennes et ainsi encourager plus de femmes à le faire?

    C'est une question très générale. En fait, c'est la question principale. Il faut absolument que les femmes fassent partie des forces armées. Elles sont des membres à part entière de la société et les forces armées ont besoin d'elles à tous les niveaux.

    Comme je le suggère dans mon rapport, pour attirer les femmes dans l'armée, il faut leur faire sentir qu'elles y ont un avenir. Très souvent, les femmes dans l'armée considèrent que leur carrière est bloquée au grade de major. J'ai parlé à des femmes qui étaient de cet avis. Il n'y a pratiquement pas de modèles de femmes ayant un grade plus élevé que celui de major. Nous avons donc besoin de modèles prouvant aux femmes qu'elles ont un avenir dans l'armée et que leur carrière peut y progresser. Je vois que des femmes seront enfin nommées à des postes de commandement, et je trouve cela encourageant.

    Or, la responsabilité ne relève pas seulement des hauts dirigeants, mais aussi des sous-officiers. Tous ces gens doivent aider les femmes à gravir les échelons, leur confier des responsabilités et penser à elles lorsqu'ils délèguent des fonctions. Les femmes doivent sentir qu'elles ont leur place dans l'armée, et cette responsabilité incombe à tous les membres des Forces canadiennes, tous grades confondus.

    Pourriez-vous nous parler un peu de l'intersectionnalité? Par exemple, une femme qui fait partie de la communauté LGBTQ2+ est-elle plus exposée au harcèlement en raison de son statut de minorité? Avez-vous été témoin de telles situations pendant votre enquête?

    J'ai entendu peu de témoignages de membres de la communauté LGBTQ dans le cadre de mon examen. Par contre, j'ai agi pendant deux ans à titre d'évaluatrice dans le cadre du recours collectif portant sur la purge LGBT. Les gens sont peut-être moins au fait de mon travail à ce sujet. Mon mandat est maintenant terminé, mais j'ai pu constater au cours de celui-ci qu'un nombre disproportionné de femmes de cette communauté faisaient l'objet de traitements désastreux.

    Vous mentionnez dans votre rapport qu'il y a une culture toxique et sexualisée au sein des Forces armées canadiennes.

    Comment les gens peuvent-ils agir de manière à créer un environnement aussi toxique dans un milieu où les valeurs d'intégrité, de bravoure, de courage, de protection et de sauvegarde sont primordiales? Qu'est-ce qui fait qu'un tel environnement se crée? Avez-vous pu déterminer cela pendant votre examen?

    J'aimerais que vous nous donniez un peu plus d'explications et que vous nous fassiez part de vos opinions à ce sujet.

    J'en ai parlé dans mon rapport. Ces comportements n'ont rien de mystérieux; ils sont répandus dans les milieux majoritairement masculins et dans les milieux hiérarchisés.

    Pour faire mon rapport, je me suis inspirée de travaux qui avaient été faits dans d'autres environnements de travail où il y avait peu de femmes, par exemple des entreprises de sécurité et des mines. Dans ces milieux, il y a une culture masculine où la sexualité prévaut. Comme je le mentionne dans mon rapport, certaines règles ont été établies à ce sujet. Par exemple, les calendriers de femmes nues sont maintenant proscrits.

    Ce sont de petits gestes qui font qu'un environnement devient sexualisé. Cela peut être des touchers qui, en apparence...

    Je suis désolée. Votre temps est écoulé pour cette question.

    Nous passons maintenant à Mme Larouche.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Merci beaucoup à l'ancienne juge Deschamps d'être parmi nous ce matin.

    Madame Deschamps, je joins ma voix à celle de mes collègues pour reconnaître tout le travail que vous avez fait dans ce dossier afin de dénoncer ces cas d'agression sexuelle. Nous avons tous été traumatisés par l'article de Noémi Mercier et Alec Castonguay publié en 2015 à la suite de votre enquête. Déjà à l'époque, nous en avions des frissons.

    Ce sont eux qui en ont parlé en premier.

    Dans cet article, que j'ai retrouvé, Noémi Mercier et Alec Castonguay parlaient à tout le moins de votre travail. Vous avez donc étudié ce dossier à peu près en même temps. Vous meniez votre enquête lorsqu'ils ont publié leur article. Ce sont effectivement eux qui ont mis en lumière cette situation et qui ont été à l'origine de tout cela. Je les félicite et vous félicite également. Il s'agit d'un article très intéressant et très important.

    On apprenait ce matin dans le journal la mise au rancart de l'opération Honneur, qui avait été créée pour combattre les inconduites sexuelles dans l'armée. J'aimerais savoir ce que cette nouvelle signifie pour vous. Quand le chef d'état-major a annoncé cela, comptait-il mettre un terme à l'opération Honneur? Est-ce que cela signifie que le programme était inefficace et qu'il s'est avéré un échec? Ne tenterait-on pas plutôt de mettre le couvercle sur la marmite en ce qui concerne ce dossier?

    D'abord, il faut savoir que le nom « opération Honneur » a été très discrédité. Je ne vais pas répéter ici la caricature qu'on a faite de ce nom.

    C'est en 2015 que ce plan d'action de l'armée a été divulgué. La première étape de ce plan était de formuler une stratégie visant à instaurer un changement de culture. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il aura fallu attendre cinq ans avant que le texte de cette stratégie soit rédigé. Quoi qu'il en soit, le grand projet de 2015 s'appelait l'opération Honneur, et la stratégie qui devait être élaborée lors de la première étape de ce projet s'appelle maintenant « La voie vers la dignité et le respect ».

    Je pense que les forces armées désirent continuer à suivre les étapes qu'elles avaient mises sur papier à l'époque. Cinq ans plus tard, on en est toujours à la phase 1 du plan d'action, qui est de concevoir une stratégie de changement de culture. Le texte de cette stratégie est maintenant rédigé, et on a donné un nom à cette stratégie. C'est mon interprétation personnelle, mais j'en déduis qu'on veut ainsi prendre ses distances du nom « opération Honneur », étant donné qu'il a prêté à des caricatures.

    Le nom était donc le même, à l'origine. Je vous remercie.

    Dans votre rapport, vous recommandiez la création d'un organe indépendant responsable de recevoir les signalements d'inconduites sexuelles dans les Forces armées canadiennes. Lors de sa comparution devant le Comité permanent de la défense nationale de la Chambre des communes, le ministre de la Défense nationale a précisé que le gouvernement du Canada mettrait en place une structure de signalement indépendante chargée d'examiner les allégations d'inconduites sexuelles.

    Comment un organisme d'enquête indépendant pourrait-il contribuer à améliorer le processus de signalement de cas d'inconduites sexuelles dans les Forces armées canadiennes? Comment un organisme d'enquête indépendant garantirait-il la prise en compte des besoins des personnes qui sont victimes d'inconduites sexuelles dans les Forces armées canadiennes?

    Votre question comporte deux volets.

    Dans mon rapport, je n'ai pas parlé du système de justice militaire, car, comme vous le savez, cela ne faisait pas partie de mon mandat. Il faut cependant faire la distinction entre un organisme où l'on peut déposer des plaintes et un organisme chargé de mener des enquêtes.

    Pour ma part, j'ai suggéré que le centre qui allait s'occuper des victimes soit indépendant. En ce qui concerne l'organisme indépendant qui serait chargé de faire des poursuites, je n'ai pas vu le fin détail du projet, toutefois je crois qu'il ne devrait pas être confondu avec le centre de soutien aux victimes. À mon avis, il devrait s'agir d'un organisme complètement indépendant.

    Vous devez savoir qu'en 1998, la responsabilité des poursuites en matière d'agressions sexuelles, qui relevait auparavant des tribunaux de droit commun, a été confiée à la justice militaire. Je vois plutôt cet organisme chargé des enquêtes et des poursuites comme complètement distinct du centre de soutien aux victimes [difficultés techniques] où les plaintes pour agression sexuelle pourraient être traitées. Si on ne veut pas revenir au système de justice civile, il faut créer un organisme indépendant. Or je crains que cela ait pour conséquence de créer une multiplicité d'organismes.

    Donc, pour vous...

    Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Mathyssen, pour six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Deschamps.

    Tout le monde a souligné l'importance considérable de votre travail, et je suis certainement d'accord avec cela.

    Or, malgré votre remarquable travail, nous en sommes là aujourd'hui. Malgré ce rapport, malgré le rapport de la vérificatrice générale, malgré le travail du Comité de la condition féminine en 2019, j'ai l'impression que nous sommes quelque peu au point mort et que nous n'arrivons pas à faire ce qui s'impose. Je pense que vous avez aussi fait allusion à cela.

    Après votre rapport, quel a été le suivi avec les Forces armées canadiennes?

    Je suis restée en contact avec la Dre Preston, qui dirige le centre. J'ai essayé de garder contact avec elle, car je voulais m'assurer qu'elle puisse compter sur quelqu'un si elle avait des questions.

    J'ai aussi gardé contact avec le chef d'état-major de la défense et le sous-ministre. On ne m'a toutefois pas demandé de faire un suivi de la mise en œuvre des recommandations. La vérificatrice générale a fait un certain suivi. Il est peut-être temps que quelqu'un suive cela de plus près.

    Même si vous êtes considérée comme une sommité en la matière, vous n'avez pas été... Ce que vous décrivez ressemble à des conversations informelles. Vous entretenez d'excellentes relations et vous êtes toujours prête à aider, mais il n'y a rien d'officiel.

    Est-ce une solution à préconiser, à votre avis? Le recommanderiez-vous? Vous pourriez évidemment avoir un rôle central.

    Je suis certaine que vous savez que je ne cherche pas un emploi.

    Prenons l'Australie à titre d'exemple. Le pays a fait un examen exhaustif, sous la direction de la présidente de la Commission des droits de la personne de l'Australie, Mme Elizabeth Broderick, qui a fait un excellent travail. Mme Broderick a fait un suivi deux ans plus tard en raison de problèmes dans leur équivalent du collège militaire. Elle a fait un deuxième examen complet.

    Je pense en effet qu'il est nécessaire, lorsque quelque chose est mis en place, qu'il y ait une surveillance pour vérifier que cela est bel et bien mis en œuvre.

    Oui, car seulement quelques recommandations ont été réellement mises en œuvre dans une certaine mesure. La mise en œuvre complète se fait toujours attendre.

    Le gouvernement a également indiqué qu'il essayait de créer un nouvel organisme indépendant. Avez-vous été contactée à ce sujet?

    Dans le témoignage précédent, l'ombudsman a spécifiquement dit qu'il ne l'avait pas fait.

    Il y a eu des communications informelles très discrètes, mais rien d'officiel jusqu'à maintenant.

    En outre, comme je l'ai mentionné, je ne pense pas être celle qui devrait faire ce travail. J'ai exprimé mes préoccupations. J'ai présenté mes recommandations. Je pense que quelqu'un d'autre doit veiller à ce que cela soit mis en œuvre. Les choses pourraient avoir évolué et un regard neuf pourrait être nécessaire, mais quelqu'un doit s'en occuper.

    Très bien.

    Juste avant, l'ombudsman a aussi parlé de la nécessité de l'indépendance. Même au sein de son propre bureau, le fait qu'il relève directement du ministre de la Défense a manifestement posé problème. Il a parlé de la possibilité de faire rapport au Parlement, à l'instar de nombre de commissaires, et de changer la loi.

    Pensez-vous que ce serait un pas dans la bonne direction?

    L'ombudsman de la Défense a très peu de pouvoir.

    À votre avis, cela aiderait-il s'il relevait directement du Parlement?

    Je ne me prononcerai pas là-dessus, mais il va sans dire que ce rôle n'est pas très utile, étant donné sa structure.

    Très bien.

    Nous revenons encore une fois à la différence... J'essaie de faire la distinction entre l'autorité détenue et le leadership à l'égard de cette responsabilité et le fait que même si... Manifestement, dans bien des cas, l'autorité peut être une arme, comme l'ont constaté les femmes dans les forces armées.

    Pour ce qui est de l'avenir avec ce leadership, considérant que c'est très différent, j'ai entendu des histoires qui faisaient davantage état d'un fonctionnement empreint d'une culture généralement toxique. Il n'y a pas que l'inconduite sexuelle. Il y a des punitions. Nous avons entendu parler de châtiments physiques et de tentatives de briser les femmes, pour ainsi dire, afin de les empêcher d'avancer.

    Pouvez-vous en parler?

    En outre, car je sais que mon temps est limité, j'ajouterais que nous pourrions parler des femmes qui sont promues aux plus hauts échelons. Le ministre parle constamment d'une voie permettant aux femmes d'accéder à des rôles de direction, ce qui est très important, mais j'ai interrogé le chef d'état-major de la défense par intérim sur l'importance d'appuyer les femmes qui occupent ces postes de direction, et j'aimerais aussi avoir votre avis à ce sujet. On tente constamment de les briser, tout au long de leur carrière. C'est plus difficile pour elles. Leur autorité est davantage remise en question.

    Comment pouvons-nous appuyer ces femmes? Comment pouvons-nous changer cela?

    Malheureusement, vous êtes de nouveau à court de temps. Vous devez poser des questions plus succinctes.

    Je n'ai plus de temps. Je suis désolée.

    Nous accorderons la parole à Mme Shin pour cinq minutes dans le cadre du deuxième tour.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je vous remercie de tout cœur de témoigner aujourd'hui, madame Deschamps. Je vous remercie également de votre rapport. C'est une bouffée d'air frais. Vous parlez la même langue que moi.

    Comme vous le savez, le Parlement a adopté le projet de loi C-3 parce que nous considérons nécessaire de contrer une culture et des systèmes qui font des victimes chez les femmes et qui favorisent une masculinité toxique. Votre rapport est important et les discussions que nous tenons aujourd'hui sont importantes, car elles peuvent contribuer à l'avènement d'un changement de culture au sein des Forces armées canadiennes, mais aussi susciter des changements dans d'autres secteurs de la société.

    L'autre jour, alors que j'interrogeais le ministre, j'ai fait remarquer — car je pensais qu'il ne comprenait pas toute l'affaire — que les processus et les systèmes n'existent pas simplement pour être là, mais pour nous aider à faire justice au lieu de nous en empêcher. Les processus et les systèmes visent idéalement à fournir un environnement qui protège et optimise le potentiel de reddition de comptes, d'intégrité et de sécurité pour que la vérité surgisse et que la justice se fasse.

    Cependant, si les instances supérieures et les dirigeants comme le ministre de la Défense agissent d'une manière ou prennent des décisions qui sont douteuses, négligentes ou insensibles à la réalité — comme le ministre le fait, à mon avis —, existe-t-il un processus permettant aux subalternes d'interjeter appel des décisions de ces hautes instances?

    Je ne suis pas certaine de comprendre à quel genre de processus vous faites référence. Je peux vous fournir une réponse très technique en indiquant qu'il existe effectivement un processus administratif qui va jusqu'au chef de l'état-major de la défense, si on montre tout en haut de la hiérarchie. À cela s'ajoute un mécanisme d'arbitrage, mais je ne suis pas certaine d'être la meilleure personne pour décrire en quoi consiste ce processus actuellement. En outre, je ne suis pas sûre si vous parlez de harcèlement ou d'agression sexuels.

    S'il s'agit d'agression sexuelle, c'est le système de justice militaire qui s'applique, alors qu'en cas de harcèlement sexuel, c'est le système administratif que j'ai décrit qui intervient et qui va jusqu'en haut. Bref, oui, il existe des mécanismes.

     D'accord, il existe des processus, mais sont-ils utilisés ou y a-t-il de la résistance? Dans quelle culture ces outils sont-ils utilisés, que ce soit pour du harcèlement ou une agression?

     Pour une agression, c'est le système de justice militaire qui serait saisi de l'affaire. En cas de harcèlement, j'ai vu diverses approches. Dans certains milieux... Il me vient à l'esprit un exemple tiré de la Marine dans le cadre de laquelle le haut gradé avait pris la situation très au sérieux, recevant des rapports quotidiens et voulant s'assurer qu'on prenait soin des victimes et que les acteurs ne s'en sortaient pas peinards. Dans d'autres affaires, j'ai vu du déni pur et simple.

    L'armée forme une immense famille, où il serait bon d'uniformiser les pratiques.

    Que se passerait-il, alors, si le ministre de la Défense était l'autorité suprême et que vous vouliez faire appel? C'est le chef de l'état-major de la défense qui est en haut de l'échelle. Y a-t-il un processus permettant d'agir également en pareil cas?

    Je ne suis pas certaine que le ministre participe au processus administratif. Je pense que le processus s'arrête au chef de l'état-major de la défense.

    Le problème que je vois à cet égard et la raison pour laquelle nous sommes ici, c'est que les systèmes sont aveugles à la détresse des gens et aux nuances que perçoivent les humains, notamment grâce à l'instinct profond et la connaissance non officielle du contexte. Quand les dirigeants ou ceux qui peuvent influencer la justice se mettent la tête dans le sable, alors la culture ne peut changer.

    Vous avez beaucoup parlé du leadership fort. Les dirigeants forts ne devraient pas blâmer le système, mais prendre des mesures qui transcendent ce système, faisant passer la dignité et le bien-être des gens en premier. Moi et un grand nombre de personnes qui ont vu le ministre actuel abdiquer ses responsabilités ne serions pas ici à discuter longuement de la question si la confiance complète régnait.

    Mme Deschamps pourrait-elle nous indiquer si le ministre pourrait faire preuve d'une détermination plus convaincante à changer la culture de masculinité toxique dans la manière dont il traite toute cette affaire afin d'exercer un leadership qui transcende le système?

    Je ne suis pas certaine si vous me demandez mon avis sur la manière dont agit le ministre actuel, mais c'est un point sur lequel je ne veux pas me prononcer. Il est toutefois certain...

    Je suis désolée. Votre temps est écoulé de toute manière. C'est donc ici que prend fin votre intervention.

    Nous accordons la parole à Mme Hutchings pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, madame la présidente.

    Madame Deschamps, je me ferai l'écho de tout ce que mes collègues ont dit. J'espère que vous vous rendez compte que vous êtes un exemple formidable pour les jeunes femmes et les filles. Ce que vous avez fait est réellement remarquable. Nous vous sommes immensément reconnaissantes de témoigner aujourd'hui pour nous faire profiter de votre expertise et de pouvoir formuler des recommandations porteuses de transformation visant à protéger toutes les femmes et tous les membres des Forces armées canadiennes.

    En outre, votre rapport est passionnant, madame Deschamps. Dans votre rapport de 2015, vous parlez de la culture au sein des Forces armées canadiennes, soulignant que « tant les hommes que les femmes semblent être généralement désensibilisés à la culture de la sexualisation. Les officiers ont, quant à eux, tendance à tolérer les cas de comportement sexuel inapproprié, parce qu’ils estiment que les FAC ne font que refléter la société civile. » Seigneur, n'est-ce pas désolant?

    Depuis 2015, notre gouvernement a pris des mesures pour améliorer les conditions des Canadiens et des Canadiennes qui servent dans l'armée, mais on peut manifestement en faire plus. Que faudra-t-il faire, madame, pour induire un changement de culture à tous les échelons?

    C'est à cette question que la stratégie complète était censée répondre. Quand j'ai rédigé mon rapport, j'ai dit que les Forces armées canadiennes devaient élaborer une stratégie complète. Ma position ne me permettait pas d'en élaborer une. Je pensais que les forces s'empresseraient d'en préparer une, mais ce n'est pas ce que j'ai constaté. Il m'est difficile de vous fournir des conseils aujourd'hui, car ce n'est pas quelque chose qui peut se faire du jour au lendemain.

    Quand j'ai présenté mon rapport aux généraux, je leur ai indiqué qu'il faudrait une génération pour accomplir ce changement. Six ans après cette présentation, toutefois, la génération grandit et il semble que bien peu ait été accompli.

    Je vous remercie, madame.

    Mes collègues et moi-même avons souvent souligné qu'il importe de mettre l'accent sur les survivantes dans le cadre de l'étude que notre comité effectue sur l'inconduite sexuelle dans les Forces armées canadiennes. Comment pouvons-nous nous assurer que les survivantes sont respectées à toutes les étapes du processus d'enquête sur l'inconduite sexuelle?

    Voici une des idées que j'ai proposées. Ce n'est pas quelque chose qui m'est venu à l'esprit. J'ai eu un exemple d'un contributeur qui agissait à titre d'intervenant.

    Pour réconforter la victime, j'ai proposé un moyen très concret: que le centre indépendant qui était censé être créé compte dans son effectif un intervenant qui accueillerait les survivantes, en prendrait soin et resterait avec elles dès l'instant où elles mettraient le pied dans le centre jusqu'à la toute fin. Cet intervenant pourrait les accompagner aux audiences, contribuer à la préparation du témoignage, et demander à la police, au procureur de la Couronne ou au procureur militaire où le dossier en est rendu. Les victimes, les survivantes, auraient ainsi quelqu'un qu'elles pourraient appeler en tout temps pour s'assurer que leur affaire avance et qu'on s'occupe de leurs problèmes.

    Je vous remercie, madame, de cet excellent conseil.

    Madame Deschamps, vous avez indiqué dans votre rapport que le changement s'étalera sur quelques générations. Dans l'avenir, quelles seraient les premières mesures à prendre pour lancer ce processus? Que nous conseilleriez-vous de faire?

    Très concrètement, il faut offrir une meilleure formation. Il faut que les hommes comprennent qu'ils doivent inclure les femmes.

    C'est si bien dit, madame. Je vous remercie beaucoup de faire preuve de leadership et de témoigner devant nous aujourd'hui.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Madame Larouche, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Madame Deschamps, j'aimerais parler davantage de la façon de traiter les plaintes. L'ancien ombudsman, M. Gary Walbourne, craint que ne soit créé un organisme hybride et semi-indépendant qui paraîtrait bien sur papier, mais qui n'aurait pas l'indépendance nécessaire.

    Partagez-vous le pessimisme de M. Walbourne?

    Je n'ai pas entendu ce que M. Walbourne a dit, mais cet organisme doit à mon avis être indépendant. Au point où nous en sommes, je ne pense pas qu'un organisme hybride inspirerait suffisamment confiance à la population.

    Cependant, la création d'un organisme indépendant comporte toutes sortes de difficultés, étant donné que les militaires sont affectés à des bases militaires et se déplacent d'un endroit à l'autre.

    La création d'un organisme indépendant comporte effectivement certaines difficultés, mais, comme vous l'avez dit, cette indépendance est importante.

    Selon vous, pourquoi sept des dix recommandations énoncées dans votre rapport n'ont-elles pas encore été entièrement mises en œuvre par les Forces armées canadiennes? Votre rapport a été publié il y a déjà plusieurs années. Pourquoi en reste-t-il encore autant à faire?

    Je n'ai aucune réponse à cette question.

    Deux ans après la publication de mon rapport, j'ai fait ce reproche aux Forces armées canadiennes. Initialement, on m'avait dit que toutes les recommandations avaient été mises en œuvre. Après avoir regardé le petit tableau des Forces armées canadiennes, je leur ai expliqué que ce n'était pas le cas. Toutefois, je n'ai pas d'explications à ce sujet.

    Nous sommes toujours à la recherche de solutions à ce problème. Quelles mesures supplémentaires devraient être instaurées pour réduire, voire éliminer les inconduites sexuelles dans les Forces armées canadiennes? Vous aviez formulé des recommandations, mais sept d'entre elles n'ont pas encore été mises en œuvre. Depuis ce temps, peut-être que d'autres réflexions ont été menées. Selon vous, est-ce que d'autres mesures pourraient être mises en œuvre?

    Comme je l'ai indiqué, on pourrait demander à quelqu'un d'autre de poser un regard nouveau sur le problème ou amener du sang neuf pour examiner la situation actuelle. Pour ma part, comme j'ai été hors du système pendant six ans, je ne peux pas vous faire de recommandations concrètes autres que...

    Votre temps est écoulé.

    Nous accorderons maintenant la parole à Mme Mathyssen pour la dernière intervention de deux minutes et demie.

     Je vous remercie, madame la présidente.

    J'utiliserai mes deux minutes et demie en espérant que Mme Deschamps réponde à une question que je me pose au sujet de l'autorité et du fait qu'il faut veiller à ce que les femmes en position d'autorité bénéficient du soutien dont elles ont besoin.

    Je sais qu'il existe maintenant des programmes d'éducation, mais sont-ils suffisants? Avez-vous des recommandations à formuler à ce sujet?

     Comme je l'ai indiqué, je n'ai pas d'autres recommandations, car j'ignore ce qui se passe actuellement. Cela fait maintenant six ans. Je sais, par exemple, que l'intervenant dont je viens de parler existe, mais cette fonction ne... Ce n'est qu'une infime partie de ce que j'ai proposé. Si l'armée peut commencer à mettre mes recommandations en place, ce serait un début.

    Il pourrait être possible d'en faire plus. N'étant pas sur place, je ne le sais pas.

    J'ai entendu dire que le volet éducatif est extrêmement limité. Même si une formation est offerte chaque année, elle est extrêmement brève. Ce n'est peut-être pas pris au sérieux.

    Existe-il des manières dont cet aspect pourrait être amélioré, des manières qui ne concernent peut-être pas l'éducation proprement dite ou des mesures précises, mais qui mettraient l'accent sur l'éducation?

    Les Forces armées canadiennes se sont fort bien attaquées à d'autres problèmes. Par exemple, sans résoudre le problème complètement, elles ont accompli beaucoup de travail au chapitre de la consommation d'alcool. Ces démarches ont exigé énormément d'efforts.

    Si les forces armées peuvent mobiliser leurs efforts pour exercer le même genre de contrôle qu'elles appliquent à la consommation d'alcool... Elles accordaient des subventions, mais ont cessé de le faire, car c'était très souvent un bar ouvert. Elles ont donc imposé des limites. Elles ont pu penser à des mesures et elles les ont mises en œuvre.

    Elles ont plus de programmes dans le domaine de la maladie mentale.

    Si seulement elles pouvaient employer les outils qu'elles ont déjà en place pour d'autres problèmes, ce serait un bon début.

    Il suffit de trouver la volonté d'agir.

    Je tiens à remercier Mme Deschamps de l'excellent témoignage qu'elle a livré aujourd'hui.

    Nous vous remercions beaucoup d'avoir comparu devant le Comité.

    Je vous remercie.

    Nous devons maintenant examiner brièvement les travaux du Comité.

    Madame Sidhu, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Comme nous en avons discuté, plusieurs membres du Comité souhaitent discuter brièvement des travaux du Comité. Les députés sont fort occupés dans leurs circonscriptions. Je m'inquiète aussi à propos des greffiers et des interprètes qui travaillent auprès de plus de 28 comités.

    Madame la présidente, aux fins d'efficacité et de clarté, je propose une motion qui sera envoyée à tous les membres dans les deux langues officielles.

    Je propose la motion suivante:

    Comme il s'agit d'une motion dilatoire, elle ne peut faire l'objet d'un débat.

    Madame la greffière, je vous invite à procéder au vote.

    Madame la présidente, j'invoque le Règlement. Il n'y a pas... Je veux juste éclaircir les choses, madame la présidente.

    Je crois comprendre que lorsqu'il y a une motion comme celle-là, il s'agit d'une motion dilatoire, qui ne peut faire l'objet d'un débat. Elle est immédiatement mise aux voix.

    J'invoque le Règlement. La greffière peut-elle expliquer ce qu'est une motion dilatoire?

    Oui.

    Madame la greffière, si vous avez une opinion, c'est le bon moment pour l'exprimer.

    À mon avis, ce n'est pas une motion dilatoire.

    D'accord. Eh bien, je m'en remets alors à la volonté du Comité. Si vous voulez débattre de la motion, je suis disposée à le faire.

    Madame Zahid, vous avez la parole.

    Je suis d'accord avec ma collègue, Mme Sidhu.

    Nous passons la semaine prochaine dans nos circonscriptions, et je ne pense pas qu'il convienne d'utiliser du temps au cours de cette semaine de relâche.

     Je sais qu'il s'agit d'une étude importante. Nous pouvons remettre la liste des témoins la semaine prochaine, puis inviter les témoins. Cette liste nous permet de convoquer quelqu'un d'autre si jamais un témoin ne peut se présenter. Si tous les partis peuvent remettre leur liste de témoins la semaine prochaine, alors nous pourrons établir le calendrier au retour de la semaine de relâche.

    Je ne pense pas que cela soit juste pour nous alors que nous devons honorer nos responsabilités de parlementaires envers nos électeurs. Ce n'est pas juste non plus pour les interprètes et les analystes, qui se sont efforcés de s'adapter aux nouvelles normes des séances virtuelles. Soyons justes pour tout le monde et rencontrons-nous après les semaines de relâche.

     Oui, et si nous pouvons régler cette question aujourd'hui, alors je serai certainement prête à annuler la séance prévue mardi.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole.

    Ce sont plus que de simples éclaircissements. Si cette motion a été proposée, c'est notamment parce que nous voulions nous assurer que tous les témoins sont entendus. Le Comité n'avait pas exprimé cette volonté précédemment; nous voulions donc renforcer la volonté du Comité d'entendre des témoins précis. Je comprends que quelques témoins ne sont pas disponibles à certains moments; il convient donc d'avoir des témoins supplémentaires. Tous les membres du Comité ont toujours eu la possibilité de se prévaloir de cette procédure.

    Je veux toutefois m'assurer que nous comprenons que ces témoins doivent être convoqués le plus rapidement possible. Je voudrais aussi m'assurer que lorsque nous présentons une liste de témoins... Pour ma part, je voulais expressément entendre tous les témoins figurant sur cette liste, voir s'il y a des trous entre les témoignages — comme nous l'avons constaté lors d'autres études, il y en a parfois — et voir ensuite comment nous pouvons ajouter des témoins à la liste.

    Je suis entièrement disposée à proposer des témoins d'ici le 31 mars, mais aurai-je l'occasion de le faire de nouveau si je considère que nous devons en entendre d'autres? Nous pouvons effectuer des recherches et travailler avec les analystes et la greffière, qui sont formidables, pour combler les trous, mais je voulais m'assurer qu'il n'y aura pas de limite à ce sujet non plus.

    Le Comité est toujours disposé à tenir des séances supplémentaires et à ajouter des témoins à mesure que ses études progressent. Sachez toutefois que plusieurs témoins figurant sur la liste dont il est question dans la motion ne peuvent comparaître avant le 13 avril, car ils ne sont pas disponibles. Voilà où le bât blesse.

    Madame Alleslev, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je voudrais proposer un amendement à cette motion. À la fin, après les mots « la greffière en fonction du calendrier du Comité », j'ajouterais « avec deux réunions qui se tiendront durant la semaine du 6 au 9 avril 2021 ».

    La motion indique actuellement qu'il faut avoir proposé les témoins avant 17 heures le mercredi 31 mars, ce qui semble parfait, et que ces témoins seront invités par la greffière en fonction du calendrier du Comité, ce qui est parfait. Mon amendement ajoute que le Comité tiendra deux séances pendant la deuxième semaine de relâche, du 5 au 9 avril.

    Le Comité peut débattre de l'amendement.

    Madame Zahid, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    La discussion portait sur le fait de ne pas tenir les réunions durant la semaine de relâche. C'est ce dont nous discutions, et d'après l'amendement qu'a proposé Mme Alleslev, il y aurait deux séances durant la semaine de relâche. C'est exactement de cela que nous discutions auparavant et de la présentation des listes de témoins. Il faut s'assurer que les députés disposent de suffisamment de temps pour s'acquitter de leurs responsabilités et rendre des comptes à leurs électeurs.

    Je crois que nous devrions tenir des réunions durant les semaines où la Chambre siège, notamment durant la semaine du 12 avril.

    Madame Hutchings, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais faire écho à ce que ma collègue, Mme Zahid, vient de dire. Cette semaine supplémentaire est une semaine de relâche. Elle est plus courte en raison de la fin de semaine de Pâques.

    En outre, je tiens à réitérer que, pour les analystes, c'est aussi le congé de Pâques. En plus, nous avons souvent entendu dire durant les réunions des comités, et nous l'avons entendu également à la Chambre, que les interprètes subissent du stress en raison de leur contexte de travail actuel. Je crois que nous devons en tenir compte également et que nous devons laisser le temps à la greffière d'organiser la comparution des témoins la semaine suivante.

    Madame Alleslev, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Il s'agit d'un sujet très important, et il est vrai que nous avons des responsabilités à l'égard de nos électeurs, mais en tant que députés, nous devons à nos militaires d'étudier la question le mieux possible et sans tarder, car, comme le chef intérimaire d'état-major de la défense l'a dit, l'armée vit actuellement une crise et elle se trouve à un point tournant. Par conséquent, les Canadiens ainsi que nos hommes et nos femmes en uniforme s'attendent à ce que nous fassions le travail que nous devons faire pour le pays autant que pour nos électeurs.

    Cet amendement est un compromis. Nous avons une semaine de relâche que nous pouvons consacrer exclusivement à nos électeurs et une autre semaine de relâche où nous pouvons en profiter pour tenir deux réunions pour discuter de cet important sujet et faire la lumière sur la situation. Je sais que nos collègues du comité de la défense, qui étudient la question sous un autre angle, vont se réunir durant les deux semaines de relâche.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Madame Dhillon, la parole est à vous.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Il n'y a aucune différence entre la semaine prochaine et la semaine suivante. Ce sont deux semaines de relâche. Nous avons des obligations à l'égard de nos électeurs. Nous avons aussi l'obligation de veiller à ne pas surcharger notre personnel. Il ne reste que trois semaines avant que le Parlement n'entreprenne une série de sept semaines de séances.

    Il n'est pas acceptable d'imposer un stress accru à notre personnel et de le surcharger de travail. Ce n'est pas parce que nous pouvons tenir des réunions Zoom que nous pouvons ou devrions abuser de cette technologie et abuser, par le fait même, de nos employés, des interprètes et des greffiers. Je pense que tout le monde a besoin d'un congé. Tout le monde doit pouvoir profiter de ce congé pour prendre du temps pour soi.

    Il est vrai que nous avons des obligations envers les Forces armées canadiennes, mais nous avons aussi des obligations envers nos électeurs. Nous devons aussi veiller à la santé mentale des personnes qui nous entourent et nous appuient en tout temps.

    Je pense que nous devons vraiment prendre en considération la santé mentale de ceux qui nous appuient dans notre travail. Il faut commencer à en tenir compte, car nous avons déjà tenu des réunions durant une semaine de relâche. Ce n'est pas parce que les réunions Zoom sont possibles que nous devrions en abuser.

    Madame Zahid, la parole est à vous.

    Merci, madame la présidente.

    Je suis d'accord avec Mme Dhillon. Nous allons avoir deux semaines de relâche. Ensuite, nous allons siéger pendant cinq semaines. Plus de 100 000 personnes dans ma circonscription essaient tant bien que mal de passer au travers de cette pandémie de COVID-19. J'ai un certain nombre de rencontres prévues avec des intervenants et des représentants d'entreprises. Les confinements et tout le reste causent beaucoup de problèmes aux entreprises, alors je pense qu'il est très important que nous nous acquittions des tâches prévues durant les deux prochaines semaines. Je sais qu'il s'agit d'une étude importante, que nous allons reprendre le 12 avril.

    Durant cette période difficile, tout le monde essaie d'échapper à la COVID-19, mais le nombre de cas augmente. En Ontario, nous avons observé une forte hausse. Je pense qu'il y a de nombreuses raisons pour lesquelles nous devons veiller à être présents pour nos électeurs également. Je crois qu'il ne serait pas juste envers le personnel, comme les greffiers et les interprètes, de tenir des réunions durant la pause de Pâques.

    Nous allons passer au vote sur l'amendement, qui vise la tenue de deux séances durant la semaine du 6 avril.

    (L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)

    Nous allons maintenant voter sur la motion.

    Madame Larouche, avez-vous un commentaire?

    Oui, excusez-moi, madame la présidente. J'étais en discussion avec des représentants du bureau du whip de mon parti pour déterminer la quantité de travail supplémentaire que cela représenterait pour le greffier et les employés de la Chambre, si nous tenions deux réunions durant la deuxième semaine de relâche.

    Le Comité semblait être partagé à propos de l'amendement sur lequel il vient de se prononcer, qui visait à ajouter deux réunions durant la deuxième semaine de relâche. Certains ne veulent pas qu'il y ait de réunion durant les deux prochaines semaines; d'autres voudraient qu'il y en ait deux, mais les libéraux semblent penser que ce serait trop. Dans ce cas, ne pourrions-nous pas simplement tenir une rencontre le jeudi de la deuxième semaine de relâche, soit le 8 avril? Ce serait un compromis.

    Je crois que votre motion n'est pas recevable, car nous sommes en train de voter sur la motion.

    Ne puis-je pas proposer une nouvelle motion pour la tenue d'une seule rencontre, qui aurait lieu le jeudi 8 avril?

    Non, pas avant que nous ayons fini de voter sur la motion.

    D'accord.

    Est-ce que Mme Larouche peut proposer un autre amendement à la motion?

    Non, car nous avions commencé à voter.

    D'accord, je suis désolée.

    La greffière va procéder au vote sur la motion.

    (La motion est adoptée par 10 voix contre 0.)

    Nous vous demandons de soumettre vos listes de témoins d'ici mercredi, et la greffière organisera leur comparution.

    Madame Larouche, allez-y.

    En fait, je comprends l'argument des libéraux: nous devons fournir une liste de témoins d'ici au 31 mars, en plus de prévoir du temps pour le travail que nous avons à faire dans nos circonscriptions. Je suis sensible à cela. Dans ce cas, deux réunions nous auraient peut-être demandé trop de temps.

    Je propose le compromis suivant. Nous aurons jusqu'au 31 mars pour envoyer nos listes de témoins. Cela donne à l'équipe du Comité le temps de recueillir les noms. Nous pourrions ensuite tenir une réunion le jeudi 8 avril, pour prendre un peu d'avance, puisque nous avons beaucoup de pain sur la planche.

    Nous sommes saisis d'une nouvelle motion. Y a-t-il des commentaires au sujet de cette motion?

    Comme il n'y en a pas, je vais demander à la greffière de procéder au vote.

    Il y a égalité, et je vais voter en faveur de la motion.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5 [Voir le Procès-verbal])

    Nous allons donc tenir une réunion durant la semaine du 6 avril. Je vais en confier l'organisation à la greffière. Veuillez transmettre vos listes de témoins d'ici mercredi prochain.

    Je vous remercie tous d'être restés quelques minutes de plus. Je vais annuler la réunion sur les travaux du Comité qui devait avoir lieu mardi prochain.

    Le Comité souhaite-t-il que je lève la séance?

    Des députés: D'accord.

    La présidente: Je vous souhaite une excellente semaine et demie de relâche. Nous nous reverrons lors de la prochaine réunion.

    La séance est levée.