AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 janvier 2003

1535

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

Chef Dwight Dorey (Chef national, Congrès des peuples autochtones)

1540

1545

1550

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

Chef Dwight Dorey

M. Brian Pallister

1555

Chef Dwight Dorey

M. Brian Pallister

Chef Dwight Dorey

M. Brian Pallister

Chef Dwight Dorey

1600

M. Brian Pallister

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

Chef Dwight Dorey

1605

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

1610

Chef Dwight Dorey

M. Pat Martin

Chef Dwight Dorey

M. Pat Martin

Chef Dwight Dorey

M. Pat Martin

Chef Dwight Dorey

M. Pat Martin

Chef Dwight Dorey

M. Pat Martin

Chef Dwight Dorey

M. Pat Martin

1615

Le président

Chef Dwight Dorey

M. Pat Martin

Le président

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)

Chef Dwight Dorey

M. John Godfrey

Chef Dwight Dorey

M. Patrick Brazeau (coordonnateur, Secrétariat chargé de la mesure législative sur la gouvernance, Congrès des peuples autochtones)

1620

M. John Godfrey

M. Patrick Brazeau

M. John Godfrey

M. Patrick Brazeau

Chef Dwight Dorey

M. John Godfrey

Le président

M. Brian Pallister

Chef Dwight Dorey

M. Brian Pallister

Chef Dwight Dorey

M. Brian Pallister

Chef Dwight Dorey

1625

M. Brian Pallister

Le président

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.)

Le président

Chef Dwight Dorey

1630

Le président

M. Pat Martin

Chef Dwight Dorey

M. Pat Martin

Chef Dwight Dorey

1635

M. Pat Martin

Le président

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.)

Chef Dwight Dorey

M. Patrick Brazeau

1640

Chef Dwight Dorey

Le président

M. Brian Pallister

Le président

M. Brian Pallister

Chef Dwight Dorey

M. Brian Pallister

Chef Dwight Dorey

Le président

M. Brian Pallister

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

1645

Chef Dwight Dorey

M. Charles Hubbard

Chef Dwight Dorey

M. Charles Hubbard

Chef Dwight Dorey

M. Charles Hubbard

Chef Dwight Dorey

M. Charles Hubbard

Chef Dwight Dorey

Le président

M. John Godfrey

1650

Chef Dwight Dorey

M. John Godfrey

Chef Dwight Dorey

M. John Godfrey

Le président

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne)

Chef Dwight Dorey

Le président

Chef Dwight Dorey

Le président

Chef Dwight Dorey

1655

Le président

Chef Dwight Dorey

Le président

1700

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections, Élections Canada)

1705

1710

Le président

M. Brian Pallister

Le président

M. Brian Pallister

M. Jean-Pierre Kingsley

1715

M. Brian Pallister

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Brian Pallister

Le président

M. Yvan Loubier

M. Jean-Pierre Kingsley

1720

M. Yvan Loubier

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Yvan Loubier

Le président

M. John Godfrey

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Godfrey

1725

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Godfrey

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

M. David Chatters

M. Jean-Pierre Kingsley

M. David Chatters

M. Jean-Pierre Kingsley

1730

M. David Chatters

Le président

M. Brent St. Denis

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Brent St. Denis

M. Jean-Pierre Kingsley

1735

Le président

M. Brian Pallister

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Brian Pallister

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Brian Pallister

M. Jean-Pierre Kingsley

M. Brian Pallister

Le président

M. John Godfrey

1740

M. Jean-Pierre Kingsley

M. John Godfrey

Le président

M. Jean-Pierre Kingsley

Le président

1745

Le président

Mme Mary Gusella (présidente, Commission canadienne des droits de la personne)

1750

M. Kelly Russ (commissaire, Commission canadienne des droits de la personne)

1755

Mme Mary Gusella

Le président

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

1800

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

Le président

M. John Godfrey

1805

Mme Mary Gusella

M. John Godfrey

Mme Mary Gusella

Le président

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

1810

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

Le président

M. John Godfrey

Mme Mary Gusella

1815

M. John Godfrey

Mme Mary Gusella

M. Kelly Russ

M. John Godfrey

M. Kelly Russ

Mme Mary Gusella

M. John Godfrey

Le président

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

M. Robert Ward (secrétaire général intérimaire, Commission canadienne des droits de la personne)

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Robert Ward

M. Brian Pallister

1820

M. Robert Ward

M. Brian Pallister

M. Robert Ward

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

M. Brian Pallister

Mme Mary Gusella

Le président

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

1825

Mme Mary Gusella

Le président

Mme Mary Gusella

Le président

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 016

2^e SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 janvier 2003

[Enregistrement électronique]

¹ (1535)

[Traduction]

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bienvenue à tous.

Nous reprenons nos audiences publiques sur le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

Du Congrès des peuples autochtones, nous accueillons aujourd'hui le chef national Dwight Dorey; le vice-chef Frank Palmater; et le coordonnateur du Governance Legislative Initiative Secretariat, Congrès des peuples autochtones, M. Patrick Brazeau.

Vous êtes invités à faire un exposé, après quoi nous vous poserons des questions. Tout dépend du temps dont nous disposons, mais si nous décidons que les rondes dureront quatre minutes, cela signifie quatre minutes en tout pour la question et la réponse. Il arrive que certains de nos collègues utilisent presque tout ce temps et c'est vous qui sortez perdants. Une bonne solution consiste à insérer le reste de votre réponse dans la prochaine ronde de questions, peu importe qui l'a posée. Vous aurez aussi l'occasion de conclure.

Sur ce, chef Dorey, je vous souhaite la bienvenue au comité et j'ai hâte que vous nous fassiez part de vos connaissances spécialisées. Je vous invite maintenant à faire votre exposé.

Chef Dwight Dorey (Chef national, Congrès des peuples autochtones): Merci, monsieur le président et membres du comité permanent. Je voudrais vous remercier de nous donner l'occasion de vous parler du projet de loi sur la gouvernance des Premières nations.

Je voudrais tout d'abord présenter Frank Palmater, vice-chef du Congrès des peuples autochtones et Patrick Brazeau, coordonnateur des travaux sur la gouvernance des Premières nations que nous avons entrepris en collaboration avec nos organisations affiliées à travers le Canada.

Le Congrès des peuples autochtones est un organisme national constitué d'organisations provinciales et territoriales. Il accueille, à titre de membres, toutes les personnes d'ascendance autochtone, soit métisse ou indienne, vivant à l'extérieur des réserves, dans les villes et les régions rurales du Canada.

On croit souvent que tous les Indiens sont inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens, qu'ils vivent dans des réserves et qu'ils ont tous droit aux avantages que confère la Loi sur les Indiens. En réalité, des quelque 1 300 000 personnes d'ascendance indienne vivant au Canada, 29 p. 100 seulement vivent dans des réserves et, sur ce nombre d'Indiens inscrits, plus de la moitié ne vivent plus dans des réserves. C'est là l'un des aspects de notre mandat, celui de représenter les intérêts des «gens oubliés».

Le mandat du CPA est constitué de deux volets: le premier étant de faire progresser le bien-être social, culturel et économique des segments indiens et métis de la population autochtone vivant en dehors des réserves; et le deuxième volet, de prôner la juste reconnaissance de leurs droits d'Autochtones.

Je suis fermement convaincu que pour remplir notre mandat, nous devons élaborer de nouveaux arrangements de partage des pouvoirs politiques, des arrangements en vertu desquels les gouvernements nous admettent sur un pied d'égalité lorsqu'il s'agit de prendre des décisions qui influent sur nos vies; des arrangements qui ne se fondent pas sur l'assimilation et sur le contrôle mais plutôt sur les accommodements et la consociation—en bref, des arrangements qui soulignent la mutualité plutôt que la dépendance unilatérale, le partage plutôt que la saisie et le contrôle.

Notre participation à l'Initiative de la gouvernance est absolument imprégnée de ces idées, et nous considérons que l'inclusion des Indiens inscrits vivant hors réserve dans le processus de gouvernance des bandes constitue une étape importante, bien que modeste, et nécessaire en vue de l'adoption d'une nouvelle approche aux affaires autochtones au Canada, approche fondée sur le partage des pouvoirs politiques.

Des exemplaires de nos trousses d'information vous ont été remis. Elles contiennent des renseignements utiles sur le Congrès des peuples autochtones, sur ses programmes et ses projets. On y trouve également des données sur ceux qui vivent hors réserve, de même que les jalons de nos 30 années d'histoire.

Après les consultations de la phase I, le ministre Nault a constitué, en novembre 2001, le comité consultatif ministériel conjoint, chargé de produire un rapport recommandant au ministre d'éventuels amendements. Le CCMC a fini ses travaux au mois de mars 2002 et a présenté son rapport final au ministre. Le Congrès des peuples autochtones a comparu devant le Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles le 19 mars 2002 et a présenté un bref historique de notre organisation ainsi qu'un survol de ceux que nous représentons, des programmes et initiatives que nous voulons adopter, des partenariats que nous sommes en voie de constituer avec différents ministères et des statistiques de la réalité autochtone au Canada; de plus, le CPA a présenté un aperçu de notre participation aux consultations sur la gouvernance des Premières nations.

Toute cette information se trouve dans votre trousse.

Le 14 juin 2002, le projet de loi C-61 a été déposé à la Chambre des communes et renvoyé à votre comité avant sa deuxième lecture. Nous sommes ici aujourd'hui pour débattre des questions non résolues entourant le projet de loi, qui a depuis été rebaptisé C-7.

Compte tenu de ce qui nous a été dit lors des consultations de la phase I et de notre participation au comité consultatif ministériel conjoint, nous voudrions maintenant nous pencher sur les recommandations que nous présentons à votre comité.

Recommandation un: l'absence évidente d'une disposition de non-dérogation dans le projet de loi. Le ministre Nault a dit aux membres du CCMC que cette loi ne devait pas enfreindre les droits des peuples autochtones et les droits issus de traité. À cet égard, le CCMC a conseillé au ministre d'inclure une disposition de non-dérogation parce que ce serait là le seul moyen de réaliser l'objectif recherché par le ministre, avec lequel nous sommes d'accord.

Nous recommandons l'inclusion dans le projet de loi d'une disposition de non-dérogation, plus précisément la disposition de non-dérogation no 6, conformément à la recommandation du CCMC. Vous trouverez cette option à l'annexe 1 de votre trousse.

Recommandation 2. Traitement différentiel des bandes par la LGPN, relativement au droit d'avoir recours à la coutume comme instrument de choix des dirigeants. La LGPN permet uniquement aux bandes qui fonctionnent selon le mode coutumier de choix des dirigeants de perpétuer ces pratiques. La politique actuelle de AINC autorise les bandes au sens de l'article 74 qui choisissent leurs dirigeants de se convertir ou de revenir aux méthodes coutumières de choix des dirigeants. Les élections ont historiquement été utilisées pour favoriser l'assimilation et pour remplacer la coutume.

Nous recommandons que le choix dont jouissent les bandes au sens de l'article 74 soit maintenu, que celles-ci puissent adopter les méthodes coutumières visant le choix des dirigeants, avec l'approbation à la fois des Indiens vivant dans la réserve et de ceux vivant hors réserve.

Recommandation 3: La question de l'équilibre entre les membres vivant dans les réserves et ceux vivant hors réserve doit être résolue dans la loi envisagée. Dans l'affaire Corbiere, la cour a déclaré que les bandes pouvaient réaliser l'équilibre entre les intérêts différents des membres vivant dans les réserves et ceux vivant hors réserve lorsqu'il s'agit d'élections. La LGPN ne prévoit pas la façon d'équilibrer ces droits, ni ne définit des critères.

L'arrêt Corbiere n'est pas très instructif à ce chapitre mais il dit ceci:

[Traduction] Il faut en l'occurrence un système qui reconnaisse la place importante qu'occupe les non-résidents dans la collectivité de la bande... Toutefois, sans enfreindre l'article 15(1), le mode d'élection ne peut, comme c'est le cas aujourd'hui, nier tout à fait aux membres non résidents de la bande le droit de participer au système de représentation par scrutin. Cette participation ne peut non plus être minime, insignifiante ou simplement symbolique.

Nous recommandons de donner aux bandes une orientation plus claire pour ce qui est d'admettre ou de rejeter le droit de vote des membres vivant hors réserve. Il est nécessaire d'adopter un système qui permette à la fois aux membres vivant dans les réserves et à ceux vivant hors réserve de décider de la manière dont ils équilibreront efficacement ces droits.

La recommandation 4 porte sur de larges pouvoirs qui permettent au ministre d'intervenir dans les affaires des bandes en cas d'éventuelles difficultés financières d'une bande. Le ministre a également imposé au CCMC un principe fondamental voulant que son rôle, ainsi que celui du gouverneur en conseil, soit réduit. L'article 10(3) de la LGPN octroie au ministre d'importants pouvoirs discrétionnaires lui permettant d'intervenir dans les affaires d'une bande s'il le juge nécessaire au moment de procéder à l'évaluation de la situation financière de la bande.

Actuellement, la politique de AINC exige: premièrement, l'élaboration d'un plan de redressement de la gestion; deuxièmement, la nomination de cogestionnaires; et troisièmement, la nomination de gestionnaires externes. Les tribunaux pourraient très bien juger que le pouvoir élargi du ministre, sans limites évidentes, n'est pas conforme à l'article 35 de la Constitution.

En conséquence, le CPA recommande que les pouvoirs discrétionnaires du ministre en vertu de la LGPN soient clairement définis et que les fonds assujettis à l'intervention du ministre ne comprennent pas les droits issus de traités, lesquels sont protégés par l'article 35 de la Constitution.

La recommandation 5 fait état du fait que la LCGPN octroie des pouvoirs très larges en matière de perquisition et de saisie. En vertu de la LGPN, un agent d'exécution de la bande peut pénétrer n'importe où, à tout moment et se livrer à une inspection, copier ou prendre n'importe quel document. Le soupçon de probabilité n'est pas nécessaire.

L'article 8 de la charte stipule que les perquisitions doivent être raisonnables et que les perquisitions raisonnables doivent être justifiées.

Dans pareilles circonstances, les pouvoirs des agents découlent de la nécessité de s'assurer que la loi de la bande est respectée. Il n'est dit nulle part que l'agent doit avoir un quelconque soupçon de la violation d'une loi de la bande, encore moins un soupçon raisonnable ou de probabilité.

À notre avis, les pouvoirs de perquisition et de saisie sont beaucoup trop larges et peuvent entraîner des abus. Ainsi, le CPA recommande que d'autres consultations aient lieu concernant la modification des pouvoirs de promulguer des règlements, notamment les pouvoirs de perquisition et de saisie, à cause de possibles contestations fondées sur la Charte.

¹ (1540)

Recommandation numéro 6. Il est clair qu'on ne prévoit pas d'institution distincte pour assumer certaines fonctions qui incombaient précédemment au ministre et au gouverneur en conseil.

La notion d'institution distincte qui prendrait en charge plusieurs fonctions de facilitation de la pratique de la gouvernance a toujours été au coeur des préoccupations des peuples autochtones, malheureusement sans succès. Il s'agit là d'un concept qui, de l'avis des peuples autochtones, constitue un véhicule qui favorise la bonne gouvernance et limite l'intervention d'AINC dans leurs affaires internes.

Le CCMC a recommandé au ministre de mettre sur pied une institution distincte pour prendre en charge les responsabilités à ce chapitre qui incombaient au ministre en vertu de la Loi sur les Indiens en vue de réduire dans la mesure du possible son rôle, compte tenu du mandat actuel.

La Commission royale sur les peuples autochtones a recommandé que le gouvernement fédéral, en collaboration avec les organisations autochtones nationales, établisse une institution distincte.

Si le ministère et le ministre avaient l'intention de mettre en oeuvre cette législation à titre provisoire en vue de l'autonomie gouvernementale, il serait donc impératif de mettre sur pied une institution distincte pour réaliser ces objectifs.

En outre, il faudrait mettre sur pied un bureau de défenseur du citoyen qui se chargerait d'entendre les plaintes des membres et des bandes relatives à leurs conseils de bande. Cela est particulièrement vrai pour les membres vivant hors réserve qui ont souvent subi des traitements discriminatoires de la part de leurs conseils de bande. Le défenseur du citoyen offrirait aux membres des bandes un recours efficace et à prix abordable contre des décisions inéquitables ou des mesures discriminatoires de la part du conseil de bande.

À ce jour, le seul recours contre ces types de mesures était de faire appel aux tribunaux, ce qui présentait de grands désavantages aux yeux des peuples autochtones étant donné que le processus est chronophage, coûteux et inefficace vu le peu de connaissances qu'avaient de nombreux tribunaux du droit et des questions autochtones.

Le CPA recommande la mise sur pied d'une institution distincte, c'est-à-dire un bureau du défenseur du citoyen, comme l'ont recommandé le CCMC, la CRPA et d'autres organisations autochtones, dans le but d'assumer les tâches qui facilitent, mettent en oeuvre et réalisent efficacement les pratiques de la bonne gouvernance.

Ce sont là les recommandations que nous proposons au comité en vue d'apporter des modifications positives.

Quel est l'avis du CPA sur ce projet de loi?

Ce n'est certainement pas là l'approche que nous privilégions relativement aux nombreux problèmes qu'a entraînés la Loi sur les Indiens, mais en réalité, cette loi est la seule solution proposée pour le moment et lorsque l'occasion se présente de participer à pareille réforme, nous devons nous préoccuper des besoins de nos commettants et participer pleinement. Autrement, nous ne nous ferions pas justice, ce pour lequel nous nous sommes organisés au cours des 30 dernières années.

La réalité politique et sociale que vivent les peuples autochtones dans ce pays est largement fondée sur la Loi sur les Indiens et le système des réserves. Les programmes et les services sont destinés aux collectivités vivant dans les réserves, les droits ancestraux ne proviennent pas des collectivités des réserves, et ce projet de loi affecte les membres de bandes vivant dans les réserves ainsi que ceux hors réserve.

Les peuples autochtones de ce pays sont les seuls citoyens à ne pas avoir le droit de se déplacer. Cela signifie qu'en réalité, une fois que l'Autochtone quitte la collectivité de sa réserve, il perd pratiquement son droit d'être autochtone.

Nous nous posons souvent la question de savoir pourquoi nous faisons face à des attitudes coloniales démodées et pourquoi, au XXIe siècle, sommes-nous opprimés par la législation fédérale? Toutefois, cette question plus large ne fait pas partie du mandat du ministre à l'heure actuelle et, en tant qu'organisation et en tant que peuple, nous le comprenons.

Nous croyons, cependant, qu'il nous faut le mentionner et qu'il est important de constater le fait que des questions comme celles de l'appartenance ou de la citoyenneté, la reconnaissance en tant que nation, les modèles potentiels d'autonomie gouvernementale en milieu urbain et la création de nouvelles bandes entre autres, devraient constituer des priorités gouvernementales au cours des prochaines années pour que les réformes donnent un sens concret à l'article 35 de la Constitution. Après tout, c'est une question d'équité.

Nous avons présenté nos recommandations au présent comité dans l'espoir que vous apporterez des modifications positives au projet de loi.

Nous avons décrit dans les grandes lignes les problèmes et les carences que présentent certaines sections du projet de loi concernant de futures contestations de la Charte, contestations qui peuvent être évitées grâce au pouvoir que détient ce comité d'apporter des modifications.

¹ (1545)

Comme l'a déclaré le juge en chef de la Cour suprême du Canada: «regardons les choses en face, nous sommes tous ici pour y rester». C'est précisément ce que croit notre organisation.

Le seul moyen d'apporter un changement positif pour tous les peuples autochtones de ce pays est de travailler en partenariat avec les ministères gouvernementaux et les autres Canadiens. Dans l'intérêt de notre peuple, nous, le Congrès des peuples autochtones, devons participer et contribuer et nous continuerons de le faire à l'avenir en vue d'un objectif commun.

Avant de terminer, j'aimerais attirer votre attention sur un livre qui se trouve dans la trousse qui a été distribuée. En fait, il s'agit d'un document de recherche que j'ai rédigé il y a environ 10 ans lorsque je faisais ma maîtrise à Carleton. C'est un livre. Je suis un Micmac de la Nouvelle-Écosse et ce livre traite d'autonomie gouvernementale. Lorsque vous aurez le temps de le lire, je vous invite à examiner le projet de constitution des Premières nations micmaques qui se trouve à la fin du livre.

J'attire votre attention sur l'article 3 sur la citoyenneté. C'est à la cinquième page de la constitution, à la fin du livre. Je vous rappelle que c'est un texte que j'ai rédigé il y a dix ans. Je désirais à ce moment-là que les critères d'appartenance à la nation micmaque comprennent la filiation, le lieu de naissance, la durée de résidence, l'auto-identification, l'adoption, la filiation et l'acceptation par la collectivité.

Je disais également à cette époque que les lois du Canada sur les droits de la personne devraient s'appliquer à la population autochtone. En outre, il faudrait qu'il y ait un poste de protecteur du citoyen pour traiter toutes les questions relatives à la citoyenneté.

Les recommandations que nous vous demandons d'examiner sérieusement ne sont pas nouvelles. Cela fait déjà pas mal longtemps que nous nous concentrons sur ces questions.

Sur ce, je vous remercie de nous avoir accordé de votre temps et nous vous invitons à nous poser des questions dans l'espoir de pouvoir y répondre.

¹ (1550)

Le président: Je vous remercie beaucoup de cet excellent exposé et de l'information que vous nous avez fournie oralement et dans vos documents. Il est clair que vous avez à coeur d'améliorer la vie des Premières nations. Nous vous remercions de nous aider à faire notre part.

Pour le premier tour, les intervenants disposeront de sept minutes. Ainsi, l'opposition officielle aura neuf minutes.

Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie beaucoup, chef national, pour votre excellent exposé. Je suis heureux de vous dire que nous partageons fermement bon nombre des positions que vous y avez formulées. L'opposition officielle partage bon nombre des préoccupations que vous avez exprimées.

Je suis surtout heureux d'entendre quelqu'un mentionner enfin les pouvoirs très vastes que ce projet de loi accorde aux agents d'exécution de la bande. De nombreux Autochtones, vivant dans les réserves ou hors réserve, nous ont fait part de leurs préoccupations à cet égard, à mes collègues et à moi, lors des réunions que nous avons tenues dans tout le pays.

Nous avons également des préoccupations en ce qui concerne les exigences en matière de formation, les normes qui pourraient s'appliquer ou non, et l'uniformité dans l'application des règles. Je me demande quelles options ou mécanismes vous proposeriez pour remplacer les dispositions en matière d'application. Vous avez déjà dit que l'étendue des pouvoirs prévus dans le projet de loi vous inquiète.

Chef Dwight Dorey: Certes, cela revient à ce que je disais à propos de notre participation au processus. Si les choses semblent changer et que nous devons discuter de questions telles que vous venez de soulever, évidemment, nous devrons participer au processus. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes intéressés au processus de gouvernance dont nous discutons ici.

Il nous semble qu'un certain nombre d'options s'offrent à nous. La réglementation en sera une. Quoi qu'il sorte de ce projet de loi, il faudra de toute évidence adopter une nouvelle réglementation. Nous nous attendons à participer au processus.

En outre, comme nous le proposons ici, à supposer que certains des problèmes que nous avons soulevés n'aient pas été réglés, il y aura certainement des questions à poser, il y aura des éléments comme l'institution dont nous parlons ou le défenseur du citoyen qui joueront un rôle clé dans la satisfaction des besoins de chacun au cours des années.

M. Brian Pallister: D'accord. L'inconvénient, évidemment, pour nous tous est que nous ne savons pas ce que sont les mécanismes qui existent en cas de manquement. Nous ignorons tout de cela. Nous ne savons pas ce que seront ces règlements. Nous essayons d'examiner le projet de loi tel qu'il nous est proposé et il prévoit des pouvoirs de perquisition et saisie très larges, très larges en cas de perquisition non justifiée. Voilà ce qui nous inquiète. Je répète que je suis satisfait de voir que vous partagez ces préoccupations. Je pense qu'il serait bien que nous poursuivions le dialogue. Je sais que nous n'avons toutefois pas le temps de le faire aujourd'hui.

J'aimerais maintenant passer à un deuxième point que vous avez soulevé. Nous partageons également cette préoccupation quant à la nature du défenseur du citoyen. Le projet de loi propose un bureau de recours. Essentiellement, un agent de recours nommé par le chef présente, à notre avis, certains inconvénients fondamentaux, ne serait-ce que de par la nature de cette proposition.

Chef Dwight Dorey: En effet.

M. Brian Pallister: L'Alliance canadienne propose depuis longtemps l'idée d'un défenseur du citoyen national, similaire à ce que vous et d'autres ont proposé, ou à ce que la CRPA a proposé, et nous pensons qu'il serait plus facile de protéger les droits des Autochtones et des familles autochtones par ce mécanisme que par ce qui est proposé ici.

En fait, quand j'ai parlé de cette proposition à certains des chefs qui étaient venus discuter avec le ministre l'autre jour, ils ont ri. Ils ne croient pas qu'ils devraient être appelés à nommer leur propre «mini» défenseur du citoyen.

Quel autre mécanisme proposeriez-vous donc pour mieux servir les intérêts des Autochtones et leur besoin de recours?

¹ (1555)

Chef Dwight Dorey: Nos consultations ont essentiellement portées sur le défenseur du citoyen. On souhaitait en général que cette personne indépendante réponde.

M. Brian Pallister: Véritablement indépendante, alors.

Chef Dwight Dorey: Oui.

M. Brian Pallister: Dans la thèse à laquelle vous faites allusion, vous avez prié le gouvernement de rétablir le principe de la protection totale de tous les Canadiens autochtones... La Loi canadienne sur les droits de la personne, etc. Nous convenons avec vous que ce n'est pas ce que propose ce projet de loi. Nous pensons que c'est une lacune très sérieuse qui n'a pas été comblée par cette proposition.

Pourriez-vous, chef national, développer votre pensée quant à l'importance des droits de la personne pour les Canadiens autochtones?

Chef Dwight Dorey: Certainement. Depuis 30 ans que le congrès existe—il s'appelait autrefois le Conseil national des autochtones du Canada—son principal rôle a été de s'occuper des questions de discrimination concernant les Autochtones: hors réserve, inscrits, non-inscrits et Métis.

Prenons mon exemple. Je me suis présenté comme Micmac et je le suis, mais je suis de sang mêlé. J'avais 45 ans avant d'être officiellement reconnu comme Indien dans ce pays. Ce n'est que grâce aux amendements à la loi, par la loi C-31 en 1985, que ceci fut possible. Ma mère avait un peu plus de 70 ans et ce fut la même chose.

C'est essentiellement ce genre de questions. Du fait de cette seule loi, on nous refusait des tas de services et d'avantages auxquels nous aurions dû avoir droit. En outre, nous étions victimes de discrimination de part et d'autre. Les non-Autochtones nous considéraient comme des Indiens et de ce fait, nous souffrions de discrimination. Les Indiens inscrits nous considéraient comme des non-Indiens, parce que nous l'étions, nous n'étions pas inscrits, et nous souffrions là aussi de discrimination.

C'est le genre de choses qui est tout à fait fondamental dans ce genre de modifications apportées à la loi. Il est important que ceux qui sont à l'extérieur, les membres des bandes hors réserve, puissent être traités justement et avoir leur mot à dire dans les affaires qui vont avoir une incidence sur eux.

Comme je le disais au début, ce n'est pas une solution parfaite—pas du tout—mais c'est ce que nous avons de mieux pour le moment. Je dis que l'on peut perfectionner certaines choses, que l'on pourra apporter encore certaines modifications. Je reviens à l'exemple de ce défenseur du citoyen. Nous voudrions être davantage assurés que les intérêts de ces gens oubliés dont je parlais seront protégés.

º (1600)

M. Brian Pallister: Ce fut très intéressant, monsieur. Merci de vos observations.

Vous avez raison de dire qu'il y a des améliorations à apporter. Il y a beaucoup de choses à améliorer et je crois que vos propositions et vos commentaires sont très utiles. Je vous en remercie beaucoup.

Je partage vos préoccupations. Dans les consultations que j'ai eues avec les Autochtones, partout au Canada, j'ai constaté une grande dichotomie parce que les Autochtones hors réserve aiment et respectent les collectivités qui sont dans les réserves mais veulent aussi voir leurs droits protégés tout comme les autres Canadiens. Ce n'est pas de façon irrespectueuse qu'ils demandent ce genre de protection mais, trop souvent, on considère qu'ils devraient faire un choix alors que ce n'est pas normal.

Merci encore de vos observations.

[Français]

Le président: Monsieur Loubier, vous avez sept minutes.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président.

J'ai tout simplement une remarque à faire et une question à poser à nos invités. Premièrement, je comprends que vous représentez la population autochtone en dehors des réserves. Je comprends fort bien cette distinction, mais lorsque je vous ai entendu présenter votre mémoire et vos recommandations, il y a une autre distinction qui m'a frappé par rapport à l'Assemblée des Premières Nations, par exemple. Vous acceptez de prendre le projet de loi C-7, de déterminer que c'est une base qui est correcte selon vous, une base pour de nouvelles lois sur la gouvernance, et vous proposez des amendements pour l'améliorer. Ça tranche vraiment avec ce que nous avons entendu ce matin de la part de M. Coon Come, de l'Assemblée des Premières Nations.

Après notre tournée, qui va durer presque un mois, soit quatre semaines de voyage en plus des rencontres avec des groupes comme le vôtre, nous devrons faire des recommandations au gouvernement.

Comment peut-on trouver une ligne constante entre la position de l'Assemblée des Premières Nations et une position qui émanerait du Congrès des peuples autochtones? L'un dit que ce n'est pas une bonne base de négociation, qu'il faut prendre ce projet de loi, le déchirer, le mettre à la poubelle et recommencer sur des bases plus respectueuses de ce que sont les autochtones, alors que vous, vous dites que c'est une base raisonnable, qu'on peut proposer des modifications. On a un peu de difficulté à trancher lorsqu'on entend deux discours diamétralement opposés comme ceux-là.

[Traduction]

Chef Dwight Dorey: Pour commencer, je tiens à préciser une chose.Ce que préférerait le plus mon organisation, ce serait d'abolir la Loi sur les Indiens, et de se débarrasser de tout ce qu'elle représente. C'était d'ailleurs ce qu'avait recommandé la Commission royale d'enquête. La proposition a déjà été soumise une fois, mais elle a été rejetée de façon absolue principalement par les chefs Indiens.

La deuxième solution serait de la modifier, si c'est possible. Ce dont nous sommes saisis constitue une première tentative en ce sens. À mon avis, nous ne serions même pas ici pour en discuter si M. Corbiere ne s'était pas adressé à la Cour suprême pour discuter des droits des Indiens hors réserve et de leur droit à avoir voix au chapitre dans les affaires de la bande. Ce fût la première démarche.

Je ne suis pas d'accord avec la position qu'a adoptée l'Assemblée des Premières nations ou ses chefs à ce sujet. Que nous souscrivions ou non à notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et à un gouvernement souverain pour nous—j'en ai parlé dans ma thèse, et à titre de Micmac, je crois fermement à notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale—le fait est que la Loi sur les Indiens nous place sous l'autorité du Parlement.

Nos propres gens en ont appelé devant les tribunaux. L'affaire a été portée devant le plus haut tribunal du pays qui a déclaré que la loi posait problème et a ordonné d'en retirer sept mots; puis, le tribunal a ordonné au Parlement de régler la question en deux ans. Pour ma part, je prétends que c'est ainsi qu'il faut agir. Ça c'est la première chose.

J'en ai discuté à maintes reprises avec le ministre. Celui qui me représentait au CCCM me rendait constamment compte des débats et des discussions en cours. Si vous en modifiez un aspect—tel que permettre pour la première fois aux membres de la bande vivant hors réserve d'avoir voix au chapitre dans les opérations quotidiennes de leurs bandes et dans les décisions qui pourraient avoir une incidence sur eux, telle que la cession des terres appartenant à la bande, les fonds de fiducie, par exemple—cela aura des répercussions sur eux. Il ne s'agit pas uniquement ici de modifier ou d'adopter un règlement municipal concernant les chiens, ou même d'imposer des limites de vitesse dans la réserve. Il s'agit ici de choses qui les toucheront directement dans leur quotidien, et c'est pourquoi ils devraient avoir voix au chapitre.

De plus, comme me le rappelle constamment nos gens où qu'ils soient au Canada, il y a déjà eu des tentatives manifestes et qui ont réussi, de refuser à nos gens les avantages et droits fondamentaux qu'ils possèdent à titre de membres des Premières nations. Non seulement nos gens devraient-ils avoir voix au chapitre dans les affaires de la bande, mais ils ont également le droit d'être informés des décisions, notamment.

À mon avis, ce projet de loi sur l'autonomie gouvernementale le permet. Et c'est là qu'entrent en jeu les questions de reddition de comptes. Et c'est aussi à cet égard que l'on constate la plus grande divergence d'opinion entre mon groupe et les chefs, soit l'Assemblée des Premières nations. Ces derniers ne veulent pas apporter de changements. Ils sont fermement convaincus qu'ils ont le droit de gouverner et qu'ils ne sont pas obligés de rendre des comptes à qui que ce soit s'ils ne le veulent pas. Ils croient en avoir le pouvoir et la compétence, qu'on l'appelle comme on voudra.

Par ailleurs, nous, nous disons qu'il faut rendre des comptes à nos gens, et que si cela n'a pas été fait jusqu'à maintenant, il faut faire en sorte que la reddition de comptes soit obligatoire à l'avenir. Il s'agirait donc simplement de légiférer en ce sens. Mais nous ne voulons pas nécessairement prendre part à tout cela. Comme je l'ai déjà dit, nous préférerions de loin que la Loi sur les Indiens... Elle est trop vétuste, archaïque et discriminatoire.

º (1605)

En effet, mes enfants ont droit d'être considérés comme Indiens de plein droit, mais pas mes frères ni mes soeurs. Cela illustre le type de discrimination qui persiste.

Mais nous sommes saisis de ce projet de loi-ci, et nous devons en corriger les lacunes les plus graves. Ceux qui appartiennent à mon organisation et moi-même, nous croyons que l'on vient de nous donner la chance d'agir. Cela fait si longtemps que l'on refuse à nos gens le droit d'avoir accès à des prestations et à des services, et aussi à avoir leur mot à dire à propos de ces questions. Voilà pourquoi nous disons qu'il faut agir et régler la situation.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur Dorey.

J'ai entendu certains dirigeants autochtones de partout au pays, et notamment de ma province, le Manitoba, prétendre très sérieusement que le ministre, M. Nault, a utilisé une approche très autoritaire pour essayer de rallier des appuis au projet de loi C-7, notamment en récompensant certains groupes de participer aux consultations et d'entrer dans son jeu, si vous voulez—et à vrai dire en punissant financièrement d'autres groupes s'ils refusaient de coopérer.

Est-il vrai que votre groupe a reçu environ 2 millions de dollars pour mener des consultations partout au Canada et pour effectuer un voyage en Europe? Est-ce ainsi que cela s'est passé?

M. Dwight Dorey: Où suis-je allé?

M. Pat Martin: Je n'en sais rien. D'après ce que j'ai entendu, vous avez sillonné le Canada et vous êtes rendu, au moins une fois, en Europe pour promouvoir le projet de loi. Mais je vous crois si vous affirmez ne pas être allé en Europe.

Comment répondez-vous aux critiques tandis que les dirigeants légitimes et élus des Premières nations boycottent la démarche?

Ce matin, votre chef national, grand chef Matthew Coon Come a affirmé ne pas vouloir parler du projet de loi C-7 qui, selon lui, n'a nul besoin d'être amendé; à son avis, il faudrait le déchirer.

Que répondez-vous à ceux qui affirment que votre organisation représente très peu d'Indiens inscrits qui ne répondraient même pas aux normes que le projet de loi C-7 cherche à imposer aux Premières nations? Votre propre structure politique n'est-elle pas de loin plus lâche et ne correspond pas à la même formule?

Que dites-vous à ceux qui vous accusent d'être la marionnette du ministre dont il se sert pour donner de la légitimité au projet de loi C-7?

º (1610)

Chef Dwight Dorey: Vous posez là une bonne question. Pour commencer, selon le dernier recensement, la population autochtone du Canada croît et est assez importante. Il montre aussi que 51 p. cent de tous les Indiens inscrits du Canada vivent à l'extérieur des réserves.

M. Pat Martin: Sont-ils membres de votre organisation? Sont-ils à la veille d'en devenir membres et de vous donner le mandat de parler en leur nom?

M. Corbiere affirme que ceux qui parlent en leur nom sont les Premières nations auxquelles ils appartiennent.

Chef Dwight Dorey: Ce ne sont pas tous les citoyens canadiens qui appuient le premier ministre, et pourtant il est le premier ministre du Canada.

M. Pat Martin: C'est comme lorsque la Fédération des contribuables canadiens affirme que je suis un de ses membres du simple fait que je paye des impôts. Mais je n'en suis pas membre.

Chef Dwight Dorey: Si, à titre de chef, d'une organisation qui depuis trente ans représente les Indiens du Canada ne vivant pas dans les réserves et s'en est fait leur propre parole, j'ai joué un rôle dans...

M. Pat Martin: Vous avez oublié les Métis parmi vos membres.

Chef Dwight Dorey: Est-ce que je peux répondre à votre question? Cela risque de prendre quelque temps.

Voilà 30 ans que nous défendons les intérêts des Indiens hors réserve, qu'ils soient inscrits, non-inscrits ou Métis. Nous avons réussi en ce sens que nous avons participé aux efforts qui ont mené à modifier certains projets de loi tels que le C-31.

Je dis qu'il est clair que les intérêts des Indiens hors réserve sont pris en compte dans ce projet de loi. Je le répète. Ce processus a découlé d'un arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Corbiere. Cela a eu de toute évidence une incidence sur les Indiens inscrits hors réserve.

J'ai parlé de ma situation personnelle. Un fort pourcentage des membres du Congrès des peuples autochtones et de nos associations provinciales affiliées sont des gens qui ont perdu leur statut et l'ont regagné ou qui ne l'avaient jamais eu et l'ont récupéré. Ils n'ont jamais eu la possibilité, même s'ils le souhaitaient, de rentrer dans les réserves. Dans bien des cas, ils ne le voulaient pas. Ils avaient passé leur vie à l'extérieur et n'avaient aucune raison de revenir.

Je prétends que l'Assemblée des premières nations n'assure aucun service à ces gens-là ni ne les représente en fait lorsqu'elle prend position. C'est notre organisation, le Congrès des Autochtones—qui s'appelait autrefois le Conseil national des Autochtones—qui défend les intérêts de ces gens depuis 30 ans et continue à le faire. C'est la voix de notre peuple qui a été entendue dans les longues consultations qui ont eu lieu au sujet de ce projet de loi et de la mesure législative dont nous discutons aujourd'hui.

Voilà le message que je voulais laisser. C'est tout. Je représente beaucoup de monde.

M. Pat Martin: D'accord, je pense que l'on vous a bien compris. Je vous comprends et j'accepte ce que vous dites.

Permettez-moi de vous interroger précisément sur la disposition non dérogatoire. Je m'inquiète que différents projets de loi récents aient contenu des dispositions non dérogatoires amoindries. On a joué avec les mots dans la Loi sur la gestion des terres, récemment, etc.

Saviez-vous que le comité sénatorial des affaires autochtones est en train de préparer un projet de loi omnibus visant à éliminer toutes les dispositions non dérogatoires de tous les projets de loi touchant aux questions autochtones. Il cherche à les éliminer toutes en adoptant un seul projet de loi du Sénat.

Chef Dwight Dorey: Non, je ne suis pas au courant. En fait je suis très surpris de l'apprendre.

M. Pat Martin: Je crois que c'est attiser la crainte ou renforcer l' appréhension qu'on essaie délibérément et systématiquement de diminuer les droits autochtones ou issus de traités.

Chef Dwight Dorey: Je suppose que cela mènera à une autre accumulation des causes blocages dans le système judiciaire, jusqu'à la Cour suprême. En fait, tout ce que l'on souhaite c'est une plus grande certitude—c'est absolument nécessaire.

M. Pat Martin: Quant aux pouvoirs du ministre, nous avons l'impression que le projet de loi C-7 augmente en fait les pouvoirs du ministre. Ceci irait à l'encontre de la recommandation du CCMC.

Êtes-vous convaincu que le projet de loi C-7 réduit en effet les pouvoirs du ministre ou pensez-vous, comme certains autres l'ont dit, qu'il va en fait augmenter les pouvoirs unilatéraux du ministre?

º (1615)

Le président: Très brièvement.

Chef Dwight Dorey: J'estime que, de façon générale, il diminue ses pouvoirs. Mais il y a un ou deux secteurs, comme je l'ai signalé, où l'on peut se le demander et sur lequel nous avons posé la question.

Mon conseiller me dit ici qu'apparemment une partie du travail du comité sénatorial dont vous avez parlé doit mener à éliminer la disposition non-dérogatoire. Mes conseillers m'ont dit, je crois, que si elle doit être éliminée, elle devrait être remplacée par des mesures équivalentes, telles que l'inclusion, dans les lois d'interprétation. C'est l'un ou l'autre. Il faut que ce genre de choses soient claires et c'est ce que nous préconisons.

M. Pat Martin: Vous voulez dire ce qui est réputé plutôt que...

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Merci et bienvenue à nouveau, chef Dorey.

Après une étude préalable de la situation, notre comité est maintenant saisi de ce projet de loi-ci et de relever deux défis. D'abord, il doit tenter de cerner la façon dont il est possible de faire avancer le processus de façon respectueuse qui rehausse la légitimité de notre travail. Une fois ce premier problème résolu, le deuxième défi est de décider ce qu'on doit faire au sujet de ce projet de loi. En prenant part au CCMC, vous avez fait valoir qu'à votre avis, la meilleure approche, est de se servir du projet de loi présenté et de tenter de l'améliorer.

Vous avez donc pris part au CCMC, dont les membres avaient été nommés par le ministre plutôt qu'élus, et étaient des gens de qualité. Voici ma question. Vous énumérez six recommandations. L'une ou l'autre d'entre elles sont-elles essentielles à votre avis? Autrement dit, si vous n'en obtenez pas un minimum—et j'aimerais bien savoir lesquelles—seriez-vous prêt à retirer votre appui au projet de loi C-7? Ou au contraire, accepteriez-vous le projet de loi même si le comité n'accepte aucune de vos recommandations, parce que c'est peut-être mieux que rien?

Chef Dwight Dorey: Si vous me permettez, je ne me prononcerai là-dessus que lorsque nous en serons là. Ma position m'obligerait à consulter certains de mes collaborateurs avant de vous répondre de façon catégorique.

M. John Godfrey: J'aimerais savoir quelle importance ces recommandations ont pour votre organisation et pour vous-même: L'ordre dans lequel vous les présentez—de 1 à 6—traduit-il leur importance? Sur lesquelles d'entre elles êtes-vous catégorique? Quelles sont celles qui comptent le plus pour vous? Pouvez-vous nous en citer deux ou trois?

Chef Dwight Dorey: Puis-je m'en remettre à Patrick qui vous répondra puisque c'est lui qui a coordonné les consultations et préparé le rapport; il pourra vous répondre mieux que moi sur l'ordre de nos priorités.

M. Patrick Brazeau (coordonnateur, Secrétariat chargé de la mesure législative sur la gouvernance, Congrès des peuples autochtones): Merci de votre question.

En fait, ces recommandations ne sont énumérées dans aucun ordre particulier. S'il en est une cependant sur laquelle nous voudrions insister, c'est sur l'absence de disposition non dérogatoire, qui illustre bien la façon dont le projet de loi est organisé. Certaines organisations affirment que la démarche proposée présente un vice fondamental. Si l'on incluait une disposition non dérogatoire, en rétrospective, cela améliorerait le tout.

Il est sûr que pour notre organisation, toute la question d'équilibre entre les membres qui vivent dans les réserves et hors réserve, est de la plus haute importance. Or, dans son libellé actuel, le projet de loi sur la gouvernance des Premières nations n'établit aucun critère permettant aux bandes de trouver le juste équilibre, ce qui pourrait éventuellement entrer en conflit avec les droits protégés par la Constitution des membres hors réserves.

Enfin, comme le mentionnait le chef Dorey, toute la question de reddition de comptes revêt une importance primordiale.

º (1620)

M. John Godfrey: Quel est le dernier point que vous avez mentionné?

M. Patrick Brazeau: Les mesures de reddition de comptes, qu'impose la Loi sur la gouvernance des Premières nations, sont très importantes surtout pour nos membres qui résident hors réserves.

Traditionnellement, et même encore aujourd'hui, si un Indien hors réserve demande copie du budget de la bande ou copie des règlements municipaux, on les lui refuse souvent, ce qui fait qu'il n'a pas accès à ce type d'information.

M. John Godfrey: Donc le troisième point est en fait prévu dans le projet de loi, et si on l'enlevait, cela vous dérangerait, ce n'est pas une modification que sous souhaitez qu'on apporte. Est-ce bien cela que vous dites, à propos du troisième point, concernant l'obligation de rendre compte? Il ne figure pas parmi vos six recommandations mais il existe effectivement dans le projet de loi actuel, et si on y touchait, cela poserait un problème.

M. Patrick Brazeau: Effectivement.

Chef Dwight Dorey: Je crois qu'il faisait plutôt allusion au pouvoir compensatoire.

M. John Godfrey: Bien, il a parlé explicitement de cela dans sa deuxième recommandation.

Je veux simplement m'assurer qu'il ne s'agit pas d'une de vos six recommandations, mais que c'est en fait quelque chose qui est déjà prévu, et que si on y touchait, cela poserait un problème.

Est-ce que je vous ai bien compris, monsieur Brazeau?

M. Patrick Brazeau: Oui, c'est ça.

M. John Godfrey: D'accord, merci.

Le président: Les tours du deuxième tour dureront cinq minutes.

Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: Merci, monsieur le président.

Je vais revenir à l'idée d'une institution indépendante. À titre de précision, proposez-vous qu'il y ait deux niveaux de recours? Chaque bande aurait son propre mécanisme de recours, et ensuite il y aurait également un bureau de défenseur du citoyen. Ou bien proposez-vous, comme nous, la création d'un bureau national de défenseur du citoyen?

Chef Dwight Dorey: Nous proposons un défenseur du citoyen national quasi-indépendant. Si chaque bande souhaite ajouter son propre mécanisme, pas de problème.

M. Brian Pallister: D'accord. Ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est que les ressources susceptibles de financer une telle tentative pour créer l'impression d'un véritable recours seraient mieux employées pour créer un bureau du défenseur du citoyen efficace.

Chef Dwight Dorey: Et cohérent aussi.

M. Brian Pallister: Je suis content de l'entendre.

Évidemment, l'autonomie du défenseur du citoyen est tellement cruciale, et c'est tellement difficile pour les chefs de beaucoup de petites bandes de trouver un candidat à ce poste d'ombudsman qui soit vraiment indépendant.

Il y a une bande dans ma collectivité dont les 80 ou 90 adultes font tous partie d'une même famille élargie. Ce serait presque impossible de se conformer au modèle là-bas.

Si le gouvernement fait ce qu'il propose de faire, notre préoccupation, c'est qu'une fois ces structures administratives établies, que ce soit 600 codes distincts, 600 mécanismes d'application distincts et 600 agents de recours distincts... J'ai posé cette question au ministre hier. Il a dit que, bien, les bandes peuvent coopérer si elles le veulent. Bien, oui, les bandes coopèrent dans beaucoup de circonstances, mais le problème, c'est la complexité du rôle que les chefs et les conseils ont à jouer. L'un de leurs principaux rôles dans plusieurs régions du pays consiste à créer des emplois pour les membres de leurs bandes. Le développement économique est très important, et beaucoup de ce qu'on qualifie de développement économique n'est en réalité que la création de postes administratifs dans les réserves.

Donc le fait est que si on accepte ce modèle, croyant qu'il pourrait entraîner la création de deux ou trois postes dans chaque réserve, il sera ensuite très difficile d'y revenir et d'établir un modèle efficace et coopératif qui pourrait permettre d'atteindre le but, soit la protection des peuples autochtones.

Aimeriez-vous répondre à cela? Que pensez-vous de cette préoccupation?

Chef Dwight Dorey: C'est une préoccupation légitime et je crois qu'il faudrait en tenir compte.

Je puis vous donner un exemple personnel. J'ai été Indien non-inscrit pendant la plus grande partie de ma vie et j'ai envisagé d'obtenir le statut d'Indien inscrit. J'ai été conseiller de bande pendant quelques années. J'ai été très troublé de voir comment bon nombre des affaires de la bande étaient menées. Je suis arrivé au conseil de bande au moment où des tiers gestionnaires ont dû intervenir et prendre en main les affaires financières de la bande.

Il y avait en particulier un problème flagrant d'injustice dans l'attribution des logements aux membres de la bande. Il a fallu déployer des efforts énormes, même pour ceux qui faisaient partie du conseil, pour régler ce problème. Et il a fini par être résolu. Mais je suis horrifié quand je pense à la situation des gens qui n'ont même pas la possibilité de se faire entendre dans ce genre de dossier. Les autorités indépendantes qui sont proposées, et sur lesquelles on met l'accent, permettraient de régler ce genre de problèmes.

º (1625)

M. Brian Pallister: Oui. Vous savez sans doute qu'un certain nombre d'organismes de femmes autochtones et de groupes provinciaux plus petits avec lesquels nous nous sommes entretenus partagent également cette préoccupation. C'est un sujet de préoccupation très commun. Merci de votre observation.

Le président: Monsieur Laliberte.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Merci, monsieur le président.

Chef Dorey, permettez-moi de faire quelques observations au sujet du projet de loi qui nous est proposé et aussi de votre déclaration sur le fait que c'est à l'heure actuelle la seule option dont nous disposons. Si je veux parler de cela, c'est que le Congrès des peuples autochtones avait à mon avis présenté une bonne recommandation à la Commission royale. Si je me souviens bien, et cela rafraîchira peut-être votre mémoire, le CPA avait recommandé que soit reconnue une bonne relation entre les peuples autochtones, les nations autochtones et l'État. La recommandation visait la création d'un Parlement autochtone composé de représentants des nations, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, il visait à créer une chambre autochtone au Parlement fédéral, une troisième Chambre du Parlement. Au cours de vos consultations, avez-vous fait valoir ce genre de relation? L'occasion est-elle bien choisie pour reprendre cette idée?

Si j'en parle maintenant, c'est qu'en 1995, le monde, par le truchement des Nations Unies, a institué une décennie des peuples autochtones, décennie qui prendra fin en 2004. En 2004, dans un an et demi, si ce projet de loi est adopté, les citoyens du monde pourront se tourner vers le Canada et voir que nous nous sommes dotés d'une loi sur la gouvernance des Premières nations. Mais la définition de «Premières nations» correspond à celle de «conseil de bande» ou de «réserve». C'est la Loi sur les Indiens qui a créé les réserves et les conseils de bande. Où trouve-t-on la définition de l'expression «Premières nations», Egwawa Nehiyawuk? Quand je dis Nehiyawuken Cri, je me définis. Le gouvernement ou quiconque peut me dire Métis, mais ce n'est pas vrai. C'est du sang autochtone qui coule dans mes veines. Nehiyawatsowin, je suis lié à la nation de Nehiyawuk. On ne trouve pas de définition du mot Nehiyawuk, puisque nous avons été définis comme des Cris. Le mot «Cri» est un mot français pour définir la nation Nehiyawuk. Par définition, les nations Mi'kmaq, Déné, Mohawk, Blackfoot, Haïda, Ojibway et Onondaga disparaissent progressivement. Les peuples autochtones du Canada vivent une crise d'identité. Le projet de loi ne corrige ni ne précise cette définition, cette perspective, cette vision et cette relation.

Faut-il redéfinir ce qu'on entend par Premières nations dans cette loi? J'aimerais qu'on mette moins l'accent sur la notion de première et davantage sur celle de nation, puisqu'il y a également des conseils tribaux. Le CPA n'a pas de relation avec les conseils tribaux au Canada, mais ces conseils tribaux étaient anciennement des bureaux de district des Affaires indiennes.

Le bureau de la vérificatrice générale a récemment dit qu'il envisageait de rationaliser la structure de communication de l'information des conseils de bande au ministre, une structure qui correspond à celle d'agent des Indiens—du moins d'après la définition de la vérificatrice générale. Cela signifie que 650 conseils de bande rendent des comptes en vertu d'une loi sur les Indiens, à un agent des Indiens, à un ministre. Il existe des besoins et l'information est nécessaire pour préparer des plans et pour offrir plus de certitude à notre population. Cette information doit être communiquée par les nations ou par les régions de traités. Les régions de traités sont comme des bassins hydrographiques, et cette loi ne donne aucune définition, elle ne reconnaît même pas les traités.

J'aimerais également savoir pourquoi, à votre avis, vous aviez présenté cette recommandation à la Commission royale sur les peuples autochtones dans l'optique des nations du pays alors qu'on ne trouve pas trace de cette recommandation dans votre témoignage d'aujourd'hui. Vous ne nous avez pas présenté ici de recommandation. Avez-vous des raisons de ne pas la recommander ou existe-t-il un plan plus général que vous souhaiteriez voir réaliser?

Le président: Désolé, vous avez 30 secondes.

Chef Dwight Dorey: Ce sont de bons arguments. Ils sont dans ce manuel. Je ne crois pas au concept de «nation». Il y a plus de 50 bandes micmacques dans l'est du Canada. Ce ne sont pas des nations. Ce ne sont que des éléments d'une nation. Voilà ce que je crois.

Quant au sujet de la recommandation faite à la CRPA, je suis un chaud partisan de la création d'une troisième Chambre composée des représentants autochtones. Je n'ai jamais changé d'avis à ce sujet. Mais le fait est que nous traitons dans ce cas-ci d'une mesure législative particulière qui, comme je l'ai dit, traite de la question des droits des membres hors réserve de participer aux décisions des bandes qui les touchent. C'est sur cela que je me suis concentré.

º (1630)

Le président: Merci.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: En écoutant la vérificatrice générale et en vous écoutant, j'ai remarqué que vous dites tous les deux que si le projet de loi C-7 est adopté, quels que soient les avantages qu'il procure, deux années ne seront pas suffisantes pour le mettre en oeuvre. Si j'ai bien compris, vous avez fait cette mise en garde, plus particulièrement pour la mise en oeuvre des changements administratifs dans les petites collectivités. On nous a également signalé que le budget de 100 millions de dollars prévu pour la mise en oeuvre de ces mesures est largement insuffisant. En fait, certains ont dit que ce serait un fiasco semblable à l'enregistrement des armes à feu puisqu'on prévoit qu'il faudra au moins un milliard de dollars pour mettre en oeuvre les changements apportés par le projet de loi C-7 dans toutes les collectivités des Premières nations. Les 2 millions de dollars que le Parlement avait autorisés AINC à utiliser pour aider les peuples autochtones sont déjà dépensés. Cet argent vous a été donné pour tenir ces consultations partout au Canada.

À votre avis, le projet de loi C-7 est-il si important qu'il justifie des dépenses d'un milliard de dollars—compte tenu de tous les affaires judiciaires qu'il y aura devant les tribunaux et compte tenu de ce que cet argent vient du budget de service voté d'AINC? Cet argent vient des capitaux qui sont censés être versés aux peuples autochtones. Cette mesure vaut-elle les 2 millions de dollars qui ont déjà été dépensés et des dépenses supplémentaires d'un milliard de dollars pour sa mise en oeuvre?

Chef Dwight Dorey: À vrai dire, je ne suis pas au courant des budgets du Parlement, des coûts et des méthodes d'évaluation qu'on utilise.

Nous avons entrepris de consulter la population. Cela entraîne des coûts et, en fait, le Congrès des peuples autochtones a utilisé la somme d'un peu plus d'un million de dollars qui lui avait été attribuée. Il ne s'agit pas de 2 millions de dollars, même si le ministre s'est engagé à nous aider pour la deuxième phase des consultations. Je n'ai pas été en mesure d'établir encore quel sera le budget, mais en ce qui a trait aux effets pour les membres du Congrès des peuples autochtones, l'argent que reçoit le Congrès pour consulter ses membres et les informer est de l'argent bien dépensé. La somme n'est pas si énorme.

M. Pat Martin: Parmi les aspects du projet de loi C-7 qui nous ont été signalés, il y a la transformation des Premières nations en organismes municipaux; si ces nations sont constituées en municipalités, ou en des organismes analogues, cela aura l' avantage de les autoriser à pouvoir emprunter de l'argent sur le marché monétaire. Si elles veulent se doter d'une usine de traitement des eaux usées, elles pourront aller emprunter de l'argent à la banque; elles seront des entités légalement constituées et pourront emprunter de l'argent sur le marché privé. Aux États-Unis, si elles ne remboursent pas leur prêt, la banque peut saisir leurs avoirs. Autrement dit, vous pourriez perdre vos terres au profit d'actionnaires à New York.

Avez-vous discuté de cette recommandation sur cette municipalisation et sur la constitution en corporation des collectivités?

Chef Dwight Dorey: Non, et si je ne l'ai pas fait, c'est que je préfère que ce genre de questions fasse l'objet de débats particuliers.

Ce que je dis, c'est que ce sont les membres hors réserve des bandes qui discutent ce genre de questions, lorsqu'il s'agit de mettre en place une entente quelconque d'autonomie gouvernementale qui permet de prendre des décisions qui pourraient entraîner la cession des terres de la bande ou d'autres mesures de ce genre. En principe, tous les membres des bandes ont le droit de discuter de telles questions, et c'est le but de cette mesure législative, de permettre à ceux qui ont été écartés du processus décisionnel d'y participer de nouveau. Dans bien des cas au Canada, seule une minorité des membres de la bande résident dans la réserve. Si vous tenez compte de toute la population de la bande, une majorité d'entre eux vit hors réserve. Cependant, ces citoyens ont été privés de leurs droits de se prononcer sur les affaires de la bande et sur sa gestion. À mon avis, c'est sur quoi le projet de loi met l'accent et c'est le problème fondamental. Il existe des probabilités...

º (1635)

M. Pat Martin: Votre groupe est le seul groupe autochtone que le ministre ait réussi à faire participer au projet de loi C-7. Vous êtes vraiment un cas particulier. Vous n'avez pas d'opinion ferme sur bon nombre des effets que le projet de loi C-7 aura, sauf sur la question de l'arrêt Corbiere et de la participation des citoyens hors réserve.

Le président: Merci.

Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci à tous nos témoins d'être venus nous rencontrer.

Pour commencer, permettez-moi de dire que je ne suis pas d'accord avec mon collègue. Vous nous avez présenté de bonnes idées et, dans son témoignage, le ministre que le projet de loi avait été renvoyé à notre comité après la première lecture afin que nous puissions examiner une gamme étendue d'amendements.

Dans les deux minutes dont je dispose, j'aimerais obtenir des précisions sur deux des amendements que vous proposez. Vous mentionnez une chose dont je n'étais pas au courant à la page 4, dans l'amendement 2 que vous proposez, en faisant remarquer que le projet de loi pourrait empêcher les bandes de revenir à un système d'élection coutumier. Cette idée vaut la peine qu'on s'y attarde. Pourriez-vous m'en dire davantage à ce sujet? Je ne poserai pas d'autres questions sur cette proposition; je vais passer à ma deuxième question.

Dans l'amendement 3 que vous proposez, sur l'équilibre entre l'intérêt des membres hors réserve et ceux des membres résidant dans la réserve... John Corbiere est l'un de mes électeurs c'est un homme brillant. Cette affaire touchait la Première nation Batchewana, je crois. Elle vaut la peine d'être examinée. Pourriez-vous nous donner davantage d'explications sur les amendements 2 et 3 que vous proposez?

Merci.

Chef Dwight Dorey: Je vais demander à Patrick de vous répondre au sujet de la recommandation 2 et je vous parlerai de la recommandation 3.

M. Patrick Brazeau: Merci de votre question.

En ce qui concerne le traitement différent des bandes en vertu de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, on pourrait dire qu'il y a à l'heure actuelle trois types de bandes. L'article 74 prévoit les bandes dont les dirigeants sont élus, les bandes sont choisies en vertu de règles issues de la coutume, et enfin les bandes qui choisissent leurs dirigeants en vertu de règles issues de la coutume, lesquelles peuvent reposer sur la lignée héréditaire ou le système de clan, par exemple.

L'article 5 de la Loi sur la gouvernance des Premières nations établit en fait trois catégories de bandes. Celles qui sont visées par l'article 74 et qui élisent leurs dirigeants devront nécessairement continuer à choisir leurs dirigeants de cette façon. Elles ne pourront donc pas revenir à un système de règles issues de la coutume si elles le souhaitent.

Il y a aussi des bandes qui appliquent des règles issues de la coutume qui élisent leurs dirigeants. La Loi sur la gouvernance des Premières nations prévoit qu'ils devront désormais élire leurs dirigeants, mais sans nécessairement se fonder sur les critères énoncés pour les bandes actuellement visées par l'article 74.

La troisième catégorie de bandes correspond à celles qui choisissent leurs dirigeants selon leurs traditions, qui ne comportent pas d'élections. La Loi sur la gouvernance des Premières nations leur permettrait de conserver leurs coutumes à cet égard pourvu qu'elles tiennent un référendum et que leurs membres se prononcent en faveur de l'adoption d'un code issu des coutumes de la bande.

À l'heure actuelle, les bandes qui choisissent leurs dirigeants selon des règles issues de la coutume ne sont pas tenues d'offrir ou d'accorder le droit de vote à leurs membres hors réserve. Nous du CPA ne sommes pas d'accord avec cette façon de faire. Si une bande décide de choisir ses dirigeants selon ses coutumes, elle devrait suivre le modèle de Corbiere et permettre à ses membres hors réserve de voter, même si elles ne sont pas tenues de le faire à l'heure actuelle.

º (1640)

Chef Dwight Dorey: Quant à votre dernière question portant sur la question de l'équilibre, nous estimons que les tribunaux l'ont réglée: les membres de bandes hors réserve doivent avoir voix au chapitre lorsque les pouvoirs décisionnels de la bande sont manifestement légitimes ou lorsqu'une décision prise par la bande se répercutera sur ses membres résidant en dehors de la réserve.

Par exemple, si une bande décidait de se défaire des actifs de la bande, ces gens ont le droit de prendre part à la décision et devraient pouvoir le faire. Mais s'il s'agissait simplement d'une résolution sur un règlement interne de la bande portant par exemple sur la limite de vitesse ou sur l'octroi de permis pour les chiens, ou autre chose d'importance mineure, les membres hors réserve ne s'y intéresseraient probablement pas. Il faut donc assurer un équilibre lorsqu'on envisage de telles décisions.

À notre avis, les membres de la bande hors réserve devraient pouvoir se prononcer même sur les moyens à prendre pour assurer cet équilibre ou la nature même de cet équilibre. Autrement dit, on ne devrait pas décider à leur place de l'importance que la bande accordera à différents facteurs au moment de prendre sa décision. Ils devraient prendre part à la décision initiale sur la façon dont cela se fera.

Le président: Merci.

Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: Je n'ai pu m'empêcher de sourire en voyant le député du NPD essayer de discréditer votre organisation. Cela me rappelle la tentative du ministre du discréditer l'Assemblée des Premières nations et ses commentaires. Il y a toujours une forte corrélation entre l'expression de critiques d'une part, et la volonté de jeter le discrédit sur une organisation, d'autre part. Quand nous ne sommes pas d'accord, nous essayons d'attaquer l'organisation.

Quant à moi, j'aimerais bien qu'on traite des idées que vous avez soulevées et voilà ce que j'entends faire avec vous et pendant toute cette démarche.

Les questions d'accès à l'information et du respect de la vie privée me préoccupent. Dans cette proposition, il est facultatif que les codes comprennent des règlements à cet égard. Ne trouvez-vous pas que cela devrait être obligatoire? Tous les codes adoptés au Canada ne devraient-ils pas, à votre avis, renfermer des dispositions très fermes à cet égard pour garantir aux citoyens qu'ils auront accès à l'information et que les renseignements personnels resteront confidentiels?

Le président: Me permettez-vous d'apporter une correction? On me dit que d'après le texte du projet de loi, les dispositions dont vous parlez ne sont pas facultatives. On ne dit pas que le code «peut comporter» mais bien qu'il «comporte». On pourra peut-être vérifier ce point, si vous le désirez.

M. Brian Pallister: Très bien, je vais préciser ma question.

Même si le projet de loi exprime l'idée d'obligation, il ne précise pas ce que les codes peuvent comporter ni la nature de ces codes. Autrement dit, vous devez vous doter d'un code sur la protection des renseignements personnels, mais le code peut stipuler que certains renseignements ne sont pas vraiment personnels. Rien ne garantit que les codes seront rigoureux.

Chef Dwight Dorey: Je comprends le sens de votre propos. Si nous n'avons pas relevé toutes ces questions, c'est parce que notre mémoire aurait été trop volumineux...

Comme je l'ai déjà mentionné, nous souhaitons continuer à participer au processus, et notamment à la conception des règlements. C'est alors que nous pourrons examiner toutes ces questions.

M. Brian Pallister: Je me réjouis de votre empressement à participer au processus, mais j'y participe moi aussi et j'aimerais savoir ce que ces codes prévoient à l'heure actuelle. Je ne sais pas ce que va exiger le gouvernement. Le projet de loi stipule que les codes doivent obligatoirement comporter des règles concernant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, mais les codes pourraient très bien limiter l'accès à l'information en imposant des règles très restrictives. Les bandes auraient bel et bien des codes, mais ceux-ci pourraient bien ne pas accorder beaucoup de droits à leurs membres. Voilà où je voulais en venir.

Tant que nous connaîtrons pas la structure de ces codes, nous ne pourrons ni juger ni critiquer en connaissance de cause ce projet de loi. Nous devons avoir en main les codes établis «par défaut». J'espère que vous partagez mes préoccupations à ce sujet. Certes, votre participation au processus sera sans doute précieuse et elle sera inestimable pour le gouvernement, mais il reste que pour que notre travail produise les résultats voulus, nous devons avoir cette information sous les yeux.

Chef Dwight Dorey: Je comprends votre point de vue.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Brian Pallister: Non, c'est tout.

Je vous remercie.

Le président: Monsieur Hubbard, je croyais que vous aviez demandé la parole.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président.

Chef Dorey, il y a beaucoup de façons différentes de désigner les peuples autochtones. Dans votre propre cas, par exemple, je suppose que vous êtes maintenant membre d'une bande, même si vous ne l'étiez pas auparavant. Il y a aussi des gens qui sont des Indiens inscrits mais qui ne sont pas membres d'une bande. Il y a aussi, bien entendu, les différents groupes que vous représentez. Le projet de loi à l'étude vise essentiellement les Autochtones qui résident dans les réserves, et il existe sûrement des moyens de donne aux gens hors réserve et qui font partie d'une bande...

À votre avis, quelle difficulté se pose pour ce qui est de déterminer qui fait partie d'une bande? Vous avez cité le cas des enfants de votre frère qui, je suppose, sont de la même lignée que vous. Pourriez-vous expliquer au comité ce qui s'est passé à cet égard? Comment pouvons-nous mieux comprendre les nombreux problèmes que les membres de votre organisation éprouvent?

º (1645)

Chef Dwight Dorey: Rapidement, brièvement, je suis de sang mêlé, comme je vous l'ai déjà dit. Ma mère était de la nation Mi'kmaq. Arbitrairement, Elle a été arbitrairement omise du registre indien quand l'inscription a eu lieu, au début des années 50. Il ne disposait d' aucun recours pour pouvoir s'y faire inscrire plus tard. Il y avait une période d'appel de 60 jours, ou quelque chose comme ça. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas exactement. L'échéance a passé, elle l'a ratée. C'est arrivé à bien des gens.

Quand le projet de loi C-31 est entré en vigueur, il n'y a pas eu que des gens, surtout des femmes, qui avaient perdu leur statut en épousant un non-Indien. Parmi ceux qui ont été arbitrairement exclus, il y avait aussi des hommes qui avaient servi dans l'armée, qui étaient allés à la guerre, etc. Ils ont perdu leur statut. Pour la première fois, ils avaient enfin l'occasion de recouvrer ce statut.

La loi a ensuite créé de nouvelles classes d'Indiens, 6(1) et 6(2). On a jugé que ma mère relevait de la catégorie 6(1). On lui a permis de s'inscrire au registre. Ses enfants, ses frères et soeurs et moi-même, qui était son fils à elle et à un père non-Indien, ont été mis dans la catégorie 6(2).

Comme j'ai épousé une femme indienne, nos enfants sont de la catégorie 6(1) et ont pu être ré-inscrits. Mes neuf frères et soeurs ont épousé des non-Indiens. Leurs enfants n'auront pas le droit de s'inscrire. C'est ainsi que les choses se sont passées.

Je pense encore qu'il faut se débarrasser de toute cette loi.

M. Charles Hubbard: Est-ce qu'on répond vraiment aux problèmes de bien des gens qui sont membres de bandes, qu'ils résident dans les réserves ou hors réserves?

C'est un préoccupation majeure. La ANB, à mon avis, ne parle pas uniquement des gens qui résident dans les réserves: on parle des Indiens et des réserves.

Chef Dwight Dorey: On y parle des terres réservées aux Indiens.

M. Charles Hubbard: Vous n'avez pas parlé de la préoccupation de votre groupe au sujet des personnes qui ne font pas partie du système et qui devraient avoir la possibilité de le réintégrer.

Chef Dwight Dorey: Oui. En fait, je pense que cela ne relève pas de ce projet de loi. C'est un vieux problème, et une chose que nous voulons défendre.

Comme je l'ai dit plus tôt, je préfère que soit abrogée la Loi sur les Indiens et qu'on adopte la recommandation de la Commission royale, dont a parlé à M. Laliberte. Il s'agirait peut-être d'une troisième chambre de représentants des peuples autochtones en tous genres, qu'ils résident dans les réserves ou non, et qui comprendrait aussi les Inuits et les Métis. Rassemblons-les, pour traiter tout le monde également.

M. Charles Hubbard: J'ai une question, monsieur le président. M. Martin a parlé de visites dans d'autres pays. Par exemple, le peuple Sámi, qui vit surtout dans le nord de la Finlande, pourrait avoir quelque chose de différent à dire sur la façon dont leur est attribué leur statut. C'est moins fort que les catégories 6 que nous avons ici, au Canada.

Monsieur Dorey, je présume que vous vous êtes penché sur cette question.

Chef Dwight Dorey: Oui. En fait, nous avons eu bon nombre de discussions avec les Sámi. Ce genre de structure a ses inconvénients, je présume. Ils ont leur propre Parlement, mais on nous dit qu'il n'a pas de pouvoir réel.

C'est la raison pour laquelle beaucoup d'entre nous n'ont pas appuyé la recommandation. Ils craignent que le résultat soit semblable à ce qu'a obtenu le peuple Sámi, une solution sans mordant.

M. Charles Hubbard: Merci, monsieur.

Chef Dwight Dorey: Pour chaque solution, je présume qu'il y a des avantages et des inconvénients.

Le président: Monsieur Godfrey.

M. John Godfrey: J'aimerais revenir à la question de l'équilibre, qui est particulièrement intéressante étant donné l'arrêt Corbiere. Ma question s'explique par ma totale ignorance du sujet.

Parmi les quelque 650 communautés des Premières nations, y en a-t-il qui ont produit un code qui, à votre avis, traduit un juste équilibre des questions que vous avez soulevées au sujet des Autochtones résidant dans les réserves et hors de celles-ci? Y a-t-il des codes qui précisent que les bandes doivent consulter tous leurs membres pour décider de vendre des actifs et qu'elles n'ont pas à le faire pour déterminer le montant des amendes pour infractions au Code de la route? Est-ce que quelqu'un a déjà réussi ou presque ce tour de force?

º (1650)

Chef Dwight Dorey: Je ne pourrais vous dire combien, mais il y en a, effectivement. Certains codes prévoient des structures de gouvernance et d'administration extrêmement progressistes.

M. John Godfrey: En êtes-vous satisfaits?

Chef Dwight Dorey: Je pense qu'il y a de très bons exemples au pays dont on pourrait s'inspirer.

M. John Godfrey: Merci.

C'est tout, merci.

Le président: Je vous remercie de votre excellent exposé.

Vous avez une question, monsieur Chatters?

M. David Chatters (Athabasca, Alliance canadienne): Ce n'est pas vraiment une question. Je me demande si, à titre d'information, vous pourriez nous communiquer des exemples de bandes qui ont établi ce type de code.

Cela nous serait utile.

Chef Dwight Dorey: Oui, avec plaisir.

Le président: Auriez-vous l'obligeance de transmettre ces documents au greffier pour qu'il puisse les faire parvenir à tous les membres du comité?

Chef Dwight Dorey: Bien sûr.

Le président: Je vous remercie.

Merci encore une fois de votre excellent témoignage que personnellement, j'ai trouvé extrêmement instructif. Nous avons encore beaucoup de choses à apprendre, et nous les apprendrons.

Je vous cède la parole pour le mot de la fin. Vous avez 10 minutes.

Chef Dwight Dorey: Je vous remercie beaucoup.

Permettez-moi de réitérer que je suis reconnaissant de votre invitation et des délibérations d'aujourd'hui. Les questions que vous posez démontrent bien l'ampleur de la tâche dont vous devez vous acquitter.

Je voudrais insister sur certains points de mon exposé.

Le Congrès des peuples autochtones s'intéresse aux affaires autochtones depuis plus de 30 ans et il est considéré comme un porte-parole efficace des Autochtones résidant hors réserves, des Métis non inscrits et des Autochtones en général.

Nous avons vraiment commencé à nous faire le porte-parole des Indiens hors réserves lors de l'entrée en vigueur du projet de loi C-31 en 1985. Comme je l'ai dit plutôt, un nombre important des Autochtones qui ont recouvré leur statut ou qui l'ont obtenu pour la première fois vivent toujours en dehors des réserves. Ils participaient activement à notre organisation depuis le début et continuent de le faire.

Puis il y a les Métis vivant en dehors de la zone de représentation du Ralliement national des Métis qui se limite principalement aux descendants des Métis de la rivière Rouge de l'Ouest canadien et d'une partie de l'Ontario, du Nord et des Territoires du Nord-Ouest. Des milliers de Métis vivent en dehors de cette zone et sont représentés par le Congrès depuis le début. Nous avons donc une longue expérience de représentation des peuples autochtones de notre pays. Les changements dont il est question auront une incidence sur toutes les personnes représentées par le Congrès des peuples autochtones mais plus particulièrement sur ceux qui résident hors réserves.

J'ai toujours eu un peu de mal à comprendre l'approche d'autres groupes comme l'Assemblée des premières nations qui, du moins par le passé, regroupe toutes les bandes autochtones sous la rubrique de Premières nations. Ce n'est pourtant pas le cas.

J'abonde dans le même sens que le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones et je n'ai jamais changé d'avis. Comme je l'ai indiqué dans mon mémoire, je crois que les Micmacs, les Cris, les Haida, les Ojubwé, tous ces peuples, s'ils veulent revendiquer l'état de nation et s'ils croient en ce statut doivent assumer la responsabilité de leurs citoyens et leur rendre des comptes. C'est ce dont il est question, les bandes reconnues par la Loi sur les Indiens, les collectivités créées en vertu de cette loi revendiquent leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale tout en prenant refuge derrière la Loi sur les Indiens en refusant que leurs peuples aient leur mot à dire dans les décisions qui les concernent. C'est ce que ce projet de loi tente de corriger à mon avis. C'est un moyen de susciter la participation de ces peuples, de faire entendre leurs voix, de leur permettre d'avoir une influence sur les mesures qui auront une incidence sur eux.

Je ne crois pas non plus qu'il soit parfait. Il n'est pas idéal mais c'est la base à partir de laquelle l'on doit travailler. Je n'ai encore entendu personne dire qu'on souhaite abolir la Loi sur les Indiens. On a entrepris des discussions à ce sujet il y a quelques années et elles n'ont abouti à rien. Je n'ai pas entendu parler de discussions ou de débats sérieux sur la recommandation de la Commission royale visant à créer un quelconque Parlement autochtone.

Que nous reste-t-il donc pour inclure les Autochtones qui ont été oubliés depuis tant d'années? Eh bien ce projet de loi est ce dont on dispose pour le moment. C'est sur lui que je vais me concentrer. Il traite de ce genre de problèmes. Je ne peux pas prévoir ce que seront les règlements qui en découleront et je n'ai pas non plus les ressources nécessaires étudier les limites qu'ils imposeront. Ce n'est pas possible pour moi de le faire pour le moment. Je dois réagir à ce qu'on m'a présenté. On m'a présenté cette mesure législative et je comprends suffisamment bien le système parlementaire pour savoir que votre comité a la responsabilité et le devoir d'y apporter les modifications nécessaires et de les déposer à la Chambre. C'est pour cette raison que je suis venu vous en parler aujourd'hui.

J'espère que vous voyez qu'il comporte certaines lacunes. Cet avant-projet de loi n'est pas parfait, et il n'aborde pas les préoccupations de tout le monde ni n'y remédie.

º (1655)

Je vais me retrouver dans une situation assez critique et difficile si je retourne chez moi et que, après que vous en aurez délibéré et que le Parlement se sera prononcé, aucun changement n'est apporté. Certains y verront le signe que je n'ai pas réussi en tant que chef national à faire en sorte qu'on tienne compte de nos préoccupations et de nos intérêts.

Le Congrès des peuples autochtones, que nous représentons, a pris une part active aux discussions sur le sujet dans l'espoir d'obtenir des améliorations à la Loi sur les Indiens , en organisant des consultations et des ateliers sur le sujet dans toutes les régions du pays. Nous espérons que tous ces efforts ne seront pas perdus.

Par ailleurs, tous ceux que je connais me disent que le projet de loi n'est pas la solution idéale. Il préférerais de beaucoup des changements plus importants ou l'abrogation de la Loi sur les Indiens. Leur seul espoir c'est que, quand on prendra des décisions sur des questions qui auront une incidence sur leur vie et sur celle de leurs enfants, on écoutera ce qu'ils ont à dire.

Je veux simplement vous remercier d'avoir bien voulu m'entendre aujourd'hui.

Le président: Merci beaucoup. Vous avez raison, car une fois ces neuf semaines d'audiences terminées, nous allons passer à l'étude article par article. C'est ce que le président de la Chambre nous a demandé de faire. Dans votre exposé, vous avez parlé de certains articles en particulier, et j'ai pu constater que les membres du comité prenaient des notes. Je suis sûr que vos propositions ont déjà fait jaillir des amendements, ce qui est bien; nous voulons accueillir toutes les propositions. Votre contribution a donc été très utile. Nous vous en remercions beaucoup.

Nous allons suspendre la séance pendant trois minutes.

Chef Dwight Dorey: Il ne fait aucun doute que vous allez entendre le point de vue de nos divers groupes provinciaux au cours de vos déplacements dans les différentes régions du pays. Ils vont vous exposer certaines des mêmes préoccupations et ils vous en exposerons peut-être d'autres que je n'ai pas soulevées.

Le président: Nous serons ravis de les entendre. Merci.

» (1700)

Le président: Nous reprenons l'étude du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

Nous sommes heureux maintenant de souhaiter la bienvenue aux représentants d'Élections Canada, monsieur Jean-Pierre Kingsley, directeur général des élections, et Mme Diane Davidson, sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique.

Nous vous remercions d'avoir accepté notre invitation à venir témoigner devant nous. Nous vous invitons à nous faire un exposé, après quoi les membres du comité pourront vous poser des questions. Je déciderai à ce moment-là, selon le temps qu'aura duré votre exposé, de la longueur des interventions. Je tiens simplement à faire remarquer que, quand nous disons quatre minutes, c'est aussi bien pour la réponse que pour la question. Si donc mes collègues abusent des quatre minutes, vous êtes perdants. En pareil cas vous n'avez qu'à incorporer votre réponse dans la réponse que vous ferez à la question suivante. Vous aurez ainsi l'occasion de présenter vos observations.

Vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Kingsley (directeur général des élections, Élections Canada): Je ne sais pas si je devrais suivre votre conseil, monsieur le président, et recourir à de telles manoeuvres. Vous savez dans mon domaine, les manoeuvres ça peut coûter cher.

Monsieur le président, mesdames et messieurs du comité, je désire vous remercier de m'avoir invité à témoigner devant vous dans le cadre de votre étude du projet de loi C-7 portant sur la gouvernance des Premières nations. Comme vous l'avez signalé, monsieur le président, je suis accompagné de Mme Diane Davidson, sous-directrice générale des Élections et première conseillère juridique à Élections Canada.

J'ai remis au comité une version plus longue de mes propos, à la suite d'une entretien que j'ai eu aujourd'hui avec Mme Kingston qui était d'avis que ce procédé vous conviendrait. J'espère que c'est le cas, car nous disposerons ainsi de plus de temps pour les échanges. Je voudrais donc vous résumer brièvement le document que vous avez en main. Si vous le souhaitez, vous pourrez le parcourir pendant mon exposé.

Depuis ma nomination à titre de directeur général des Élections du Canada en 1990, l'un de mes objectifs les plus constants a été de m'efforcer par divers moyens de rendre le système électoral canadien le plus accessible possible aux Autochtones. Pour atteindre ce but, mon bureau a lancé plusieurs initiatives majeures dans trois domaines clés: une campagne d'information et de publicité auprès des communautés autochtones, des programmes spéciaux d'inscription des électeurs et des agents de liaison, et des programmes d'éducation et d'extension des services, ce qui s'appelle en anglais Outreach.

Avant de décrire les grandes lignes de ces programmes, il convient de rappeler qu'en moyenne la participation électorale des Autochtones aux élections fédérales est généralement plus faible que celle des autres Canadiens. Cependant, ce constat général doit être nuancé en tenant compte de la grande diversité des communautés et des milieux. Par ailleurs certaines études ont démontré que le niveau de participation des Autochtones dépend de plusieurs facteurs qui sont liés au contexte de chaque élection, comme la présence ou non de débats concernant les enjeux chers aux Autochtones ou la présence de candidats autochtones.

J'aimerais maintenant décrire quelques-unes des initiatives que mon bureau a déployées en vue de favoriser la participation des communautés autochtones lors des élections fédérales ainsi que l'assistance et le soutien technique fournis dans l'organisation de leurs propres élections.

Dans un cas, par exemple, une conseillère juridique de mon bureau a prêté main-forte aux responsables des trois dernières élections du grand chef de l'assemblée des Premières nations. Je pourrais citer d'autres exemples: l'organisation de séances d'information sur le processus référendaire pour les Cris du Québec lors du référendum de 1995 sur la souveraineté du Québec et la révision des règles référendaires concernant la ratification du traité Nisga'a.

Pour bien communiquer avec les personnes et les communautés autochtones du pays, il faut surmonter certains obstacles, notamment la grande dispersion des communautés sur le territoire, leur diversité culturelle et le nombre de langues parlées. Dès le référendum de 1992, Élections Canada s'est attaqué résolument à ces défis en mettant sur pied une stratégie de communication expressément conçue pour les différentes clientèles autochtones du pays.

La question référendaire sur l'accord de Charlottetown a été traduite en 37 langues autochtones, dans des brochures et sur audiocassettes. La brochure a été distribuée dans tous les bureaux de scrutin du pays, si bien que chaque personne autochtone pouvait voter dans sa langue, dans n'importe quel bureau de scrutin du Canada.

De plus nos publicités à la radio, à la télévision et dans la presse écrite ont été produites en plus de 30 langues. Lors de toutes les élections qui ont suivi, des efforts importants ont également été accomplis en vue de rejoindre les populations autochtones dans le respect de leur langue et de leur culture. Pour ce faire, nous avons consulté sur le terrain des personnes et des communautés autochtones. Par exemple, en 1996 nous avons consulté des membres de 50 communautés autochtones et près d'une centaine de médias autochtones au sujet des messages à diffuser.

» (1705)

[Français]

De plus, nous avons consacré des efforts considérables à l'inscription des personnes autochtones lors des élections de 1997 et de 2000. Des stratégies de communication de masse ont été développées en vue de rejoindre plus d'un million de personnes: des messages à la radio en 23 langues, des messages à la télévision et imprimés multilingues.

Des instructions particulières ont également été données à tous les directeurs du scrutin afin de favoriser le plus possible l'inscription des personnes autochtones. Une autre initiative dont je suis particulièrement fier est le programme des agents de liaison autochtones qui vise à mettre à la disposition des communautés autochtones des personnes aptes à fournir aux électeurs des informations sur le processus électoral dans leur langue et à établir des liens divers avec le milieu dans le but de faciliter l'inscription.

Nous avons aussi développé divers outils visant à rehausser la connaissance du système électoral, en particulier auprès des jeunes autochtones.

Le programme des jeunes et des aînés autochtones, un autre programme, qui a bénéficié à 91 communautés lors de l'élection de 2000 vise principalement à fournir des services d'interprétation et d'identification aux électeurs de la collectivité autochtone et à rassurer les électeurs autochtones qui ne connaissent pas bien, ou moins bien, le processus électoral.

Une autre initiative éducative est la traduction et l'adaptation de la trousse de simulation électorale Choisissons notre mascotte à l'intention des élèves des écoles primaires à travers le pays, mais qui est particulièrement reliée à notre programme pour les jeunes autochtones puisque les personnages sont des animaux auxquels s'associent facilement les peuples autochtones.

Même si le travail accompli au cours des 10 dernières années a été considérable, nous ne nous arrêtons pas là, bien au contraire. Plusieurs initiatives sont présentement envisagées afin de renforcer les différents volets de nos efforts.

En ce qui a trait aux programmes spéciaux d'inscription, je me propose de poursuivre et d'intensifier nos efforts, notamment par l'embauche d'un plus grand nombre de personnes autochtones comme fonctionnaires électoraux. Le programme des agents de liaison sera également élargi.

Quant aux campagnes d'information et de publicité, ainsi que les programmes d'éducation, nous poursuivons nos efforts en vue de rendre le système électoral de plus en plus accueillant pour les personnes autochtones. Une nouvelle campagne de publicité est d'ailleurs en préparation à cette fin.

Je réitère le fait que je suis entièrement disposé à développer des initiatives de soutien et d'accompagnement avec les peuples autochtones et ce, à la demande des groupes et des communautés intéressées, y compris des conseils sur la préparation et l'organisation des élections.

Je termine en vous remerciant encore une fois pour l'occasion que vous m'avez offerte de vous parler d'un sujet qui me tient vraiment à coeur. J'ai voulu mettre en relief les initiatives où nous avons pu faire quelque chose avec les peuples autochtones canadiens, tout en réalisant que la période de questions se prêterait davantage à un échange concernant le projet de loi C-7, monsieur le président.

Merci beaucoup.

» (1710)

Le président: Merci, monsieur Kingsley. Vous avez raison de dire que la meilleure information émane habituellement des questions et des réponses. Néanmoins, vous aurez l'occasion de prononcer un mot de clôture. À ce moment-là, si vous voulez ajouter des choses qu'on aurait omis de vous demander, vous pourrez le faire.

Nous avons 45 minutes.

[Traduction]

Il vous reste cinq minutes, ou vous faut-il plus de temps? Est-ce que cinq minutes vous suffiront?

[Français]

M. Brian Pallister: Ça ne me pose pas de problèmes.

[Traduction]

Le président: Cinq minutes

Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: C'est toujours un plaisir de vous accueillir, monsieur.

Vous avez dit dans votre préambule que vous vouliez vous en tenir à vos responsabilités relatives aux élections fédérales, mais vous comprendrez que je veuille aborder d'autres questions.

Seulement dans ma circonscription, les élections ou des difficultés entourant des élections ont suscité beaucoup de remous dans deux communautés des Premières nations, et à deux occasions. J'imagine que des problèmes de ce genre se posent plus souvent lors d'élections du conseil de bande que lors d'élections fédérales. Je n'ai cependant aucune donnée pour étayer cette impression.

De tels incidents me préoccupent évidemment. Je me demande si votre bureau pourrait étendre ses services pour régler de tels problèmes, maintenant qu'ils sont survenus. Quel type de services est-ce que votre bureau pourrait offrir pour contribuer à résoudre de tels problèmes après coup? Dans un cas, il y a eu des allégations de fraude électorale pendant la campagne et dans l'autre, on a accusé certaines personnes d'avoir acheté des votes. La confusion règne actuellement dans ces deux communautés.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je m'adresse à vous, monsieur le président. Personnellement, je pense qu'il est trop tard pour qu'Élections Canada intervienne une fois qu'il y a eu de la fraude et d'autres incidents de ce genre.

À mon avis, c'est dans l'élaboration des codes y compris du code générique, c'est-à-dire celui qui entre en vigueur deux ans après, lorsqu'une bande décide de ne pas adhérer à un code précis, qu'Élections Canada pourrait jouer un rôle utile. Si le ministère des Affaires indiennes et du Nord le souhaite, nous prendrons part volontiers à l'élaboration d'un code générique.

Nous savons cependant que les communautés peuvent élaborer leur propre code. Dans ce cas, Élections Canada accéderait volontiers aux demandes des communautés pourvu qu'elles soient raisonnables évidemment. Je veux dire par là que si toutes les communautés demandent notre aide en même temps, il sera difficile pour nous d'y répondre. Nous ne voudrions pas non plus qu'elles nous demandent d'élaborer le code sans leur participation. Nous sommes par contre tout à fait disposés à les aider de différentes façons, et nous pouvons le faire facilement.

À la lumière de notre expérience au Canada et dans d'autres pays, voilà deux façons dont nous pourrions aider les communautés autochtones.

» (1715)

M. Brian Pallister: Je pense que ce serait là une excellente occasion de créer un milieu de coopération institutionnel, au lieu de fonctionner séparément.

Pour les petites bandes qui ont peu de moyens, l'élaboration de ces codes est une entreprise fort exigeante. Elles disposent de peu de ressources. Elles auraient probablement du mal à élaborer les codes dans le délai prévu, soit deux ans.

Si j'ai bien compris, on ne vous a pas consultés ou invités à participer à l'élaboration d'une approche pro forma ou d'un code type relatif aux élections, mais vous seriez disposés à le faire.

M. Jean-Pierre Kingsley: Non, nous n'avons pas encore reçu de telles demandes.

Je n'ai pas réfléchi à cette question, mais je pense que si on pouvait mettre au point un code quasi générique—ou un code type, un code pro forma ou universel, peu importe le nom qu'on voudra lui donner, on disposerait alors d'une autre année pour que les petites bandes puissent examiner ce code et en choisir les éléments qui leur conviendrait. Elles auraient un an pour le faire. Si elles comptent un nombre restreint de personnes, cela ne serait pas très difficile.

Mais ce sont là des idées spontanées auxquelles je n'ai pas réfléchi d'avance. Ce pourrait cependant être un moyen pour les petites bandes de contourner une difficulté majeure. Et les petites bandes sont nombreuses.

M. Brian Pallister: Laissez-moi vous faire part d'une chose qui préoccupe beaucoup de dirigeants des Premières nations, d'après ce qu'ils m'ont dit, à savoir que les deux ans ne suffisent certainement pas, surtout s'ils ne peuvent pas mettre la main sur les codes mêmes—les codes par défaut. Beaucoup de dirigeants nous demandent de voir les codes qu'ils pourraient éventuellement adopter tels quels, s'ils leur convenaient suffisamment. Mais ils n'ont aucune idée de ce dont auront l'air les codes.

Ce déballage d'idées est utile, car il illustre ce qui devrait nous préoccuper tous, à savoir que si les codes portant sur les élections—les codes par défaut—ne sont disponibles que dans 18, 20 ou 22 mois, comment les plus petites communautés autochtones pourraient-elles se prononcer avant l'échéance des deux ans? Elles devront élaborer elles-mêmes leurs propres codes, au risque que ceux-ci ne soient pas encore prêts advenant des élections ou d'autres événements. Ce n'est pas très utile, à mon sens.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Loubier, à vous.

[Français]

M. Yvan Loubier: Monsieur le président, j'ai fait une découverte en entendant la réponse à la question de M. Pallister.

Monsieur Kingsley et madame Davidson, j'étais certain que votre bureau avait déjà été sollicité pour dresser l'esquisse d'un code universel afin que les premières nations puissent prendre comme modèle leur droit coutumier ou leurs pratiques traditionnelles et renforcer ce modèle, et qu'on leur avait fait part de la possibilité qui se présentait à elles. Cependant, à ma grande surprise, je m'aperçois aujourd'hui--je ne sais pas si mes collègues sont aussi surpris que moi--qu'on ne leur a pas fait part du modèle auquel elles doivent s'attendre si elles ne parviennent pas, d'ici deux ans, à définir elles-mêmes leur code à partir de leurs pratiques coutumières. C'est une surprise pour moi.

Par ailleurs, j'aimerais vous féliciter, monsieur Kingsley et madame Davidson, pour toutes les belles initiatives que vous avez énoncées tout à l'heure. Je trouve que c'est formidable d'entendre ce genre de chose. Je suis surpris que vous nous disiez, dans votre présentation, que dans certains cas, les électeurs autochtones sont plus nombreux que les autres à voter aux élections. Cela m'étonne. Je répète que je suis étonné que votre bureau n'ait été sollicité d'aucune façon par le ministre responsable.

N'avez-vous pas une esquisse d'un code universel à présenter aux premières nations au cas où elles ne résoudraient pas la question en l'espace des deux années prévues au projet de loi?

M. Jean-Pierre Kingsley: La réponse est non, et je n'ai pas l'intention de faire une telle chose de mon propre chef. Il faudra que cela se fasse avec les gens du ministère, qui comprennent bien mieux que nous la façon dont fonctionne tout le système. Nous avons une connaissance du système électoral et une connaissance d'un système national. Nous n'avons pas les connaissances nécessaires pour faire quelque chose qui va coller à la réalité autochtone au pays sans l'accord de ceux et celles qui connaissent cela.

» (1720)

M. Yvan Loubier: C'est quand même assez étonnant. Je m'excuse, ce n'est pas un reproche que je vous fais, monsieur Kingsley et madame Davidson, mais je pensais que si on présentait un projet de loi et qu'on prévoyait des alternatives au cas où les premières nations ne prendraient pas de décision en l'espace de deux ans, on présentait aussi aux premières nations un scénario de ce qui pourrait survenir. Je m'aperçois qu'au départ, le travail n'a pas été complété tel qu'on percevait qu'il avait été complété. Ce n'est pas un reproche que je vous adresse, mais je suis content que vous soyez là. Je sais que le travail peut se faire rapidement, mais je suis quand même surpris.

Voilà la remarque que je voulais faire, monsieur le président.

M. Jean-Pierre Kingsley: Moi, je ne fais que répondre à vos questions. Je ne critique personne, mais je vous dis la vérité.

M. Yvan Loubier: Comme toujours, d'ailleurs. On apprécie votre visite et celle de Mme Davidson.

Le président: Monsieur Godfrey.

[Traduction]

M. John Godfrey: Puisqu'on se lance des fleurs de part et d'autre...

Il a été établi que le ministre n'a pas sollicité votre aide, mais pouvons-nous le faire de notre côté? Vous conseillez les gens qui vous le demandent, à l'étranger ou pour le compte de diverses organisations autochtones. C'est moi qui vous demande aujourd'hui votre aide: je voudrais savoir ce que vous pensez du projet de loi C-7, puisque les modalités qui y sont proposées sont de votre compétence; dites-nous si, dans son libellé actuel, il pourra être tout à la fois assez souple et assez strict pour permettre d'élaborer ultérieurement les codes nécessaires, soit sur le modèle universel, soit parce qu'un conseil de bande aura décidé localement de concevoir son propre code à lui.

Avez-vous examiné le libellé du projet de loi, et avez-vous des commentaires ou des préoccupations? Je veux votre avis en général.

M. Jean-Pierre Kingsley: Plusieurs de mes collaborateurs se sont familiarisés avec le projet de loi et m'ont mis au courant. J'en ai lu quelques portions, et particulièrement l'article 5 qui traite des sujets qui seraient assujettis au code électoral.

Le projet de loi est rédigé d'une façon assez souple, mais doit être étayé. En effet, le libellé actuel ne permettrait pas d'organiser une élection. Mais la marge de manoeuvre nécessaire y est, ce qui implique qu'il faut l'étayer.

Autrement dit, dans certains domaines, il faut agir vite et élaborer des critères plus stricts pour que tous s'entendent sur ce qui en découlera.

Il y a d'autres domaines aussi pour lesquels il n'est pas nécessaire d'agir promptement. Je pense notamment—et vous comprendrez que j'ai ici un parti pris—au fait qu'on ne mentionne nulle part la nécessité de faire appel à une autorité indépendante pour organiser l'élection, alors que cela permettrait nettement d'éliminer beaucoup des problèmes mentionnés plus tôt dans une des questions.

On ne sait pas non plus quel mécanisme s'appliquera s'il y a transgression des dispositions de la loi, ou s'il y a fraude, par exemple. Rien ne dit non plus qu'il faudra des règles s'appliquant à l'utilisation des fonds en cours d'élection. Les candidats pourront-ils dépenser à loisir? Où obtiendront-ils les fonds? Voilà le genre de questions que nous nous posons constamment ailleurs au Canada. Quel compte rendu des dépenses électorales fera-t-on aux membres des Premières nations et à la population canadienne en général?

Si on ajoute ces précisions, il y aura suffisamment d'éléments à l'article 5 qui permettront d'élaborer un code électoral. Je réponds donc à votre question par l'affirmative.

M. John Godfrey: C'est une réponse positive, sauf pour certaines réserves et certaines mentions que vous voudriez un peu moins ambiguës, mais je ne voudrais pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit.

Je ne veux pas trop vous en demander même si vous êtes toujours prêt à aider ceux qui vous le demandent, mais pourriez-vous nous dresser la liste de vos préoccupations? Nous aurons la transcription de ce que vous venez de dire, mais pourriez-vous aussi nous dresser une liste de ces problèmes et aussi de certaines solutions évidentes, parce que nous ne voulons pas vous obliger à improviser? Autrement dit, vous pourriez nous dire qu'on peut résoudre tel problème grâce à un renvoi à telle disposition, par exemple à l'article 5 du projet de loi ou ailleurs. Est-ce que ce serait trop vous en demander?

» (1725)

M. Jean-Pierre Kingsley: Je peux essayer.

M. John Godfrey: Merci. Je pense que ce serait utile au comité.

Les autres membres du comité sont-ils d'accord?

M. Jean-Pierre Kingsley: Et je parlerai aussi de mon commentaire au sujet du président du comité.

Le président: Vous pourrez adresser le document à moi-même ou à la greffière et nous en ferons part à tous les membres du comité.

Monsieur Chatters.

M. David Chatters: Merci, monsieur le président.

Je ne me préoccupe pas tellement de l'élaboration des codes, même si cela m'étonne un peu qu'on ne vous ait pas encore demandé de faire partie de ce processus, mais plutôt de l'application des codes une fois qu'ils auront été adoptés.

L'une des principales inquiétudes des Indiens qui viennent me voir à mon bureau, c'est la façon dont on mène les élections sur les réserves parce que, du moins d'après eux, la procédure utilisée maintenant viole les règles qui existent pour le choix des dirigeants.

Comme vous le savez, lors de deux élections fédérales où des Autochtones s'étaient présentés contre moi, j'avais signalé à votre bureau des situations qui me semblaient violer notre code électoral. Il ne semble pas y avoir de solution facile à des problèmes de ce genre. Une fois qu'on a établi des codes de conduite et qu'on les a instaurés, comment peut-on les appliquer pour qu'ils soient bien respectés et pour éviter qu'ils soient violés?

M. Jean-Pierre Kingsley: Comme vous dites, c'est au niveau de l'application... Même si l'on a ce qui est considéré comme le meilleur mécanisme d'application du monde, et soit dit en passant, les experts qui étudient ces choses partout dans le monde reconnaissent que c'est ce que possède Élections Canada, même à ce moment-là, il existe des problèmes qui sont très difficiles à résoudre ou même à cerner.

Il me semble à première vue que cela montre qu'il faudrait peut-être un organisme central qui serait reconnu et accepté par le peuple et la collectivité autochtones et qui pourrait entreprendre les enquêtes appropriées et prendre des mesures correctrices au besoin. S'il faut prévoir l'incapacité de siéger, par exemple, ou s'il faut adopter un processus juridique, il faudrait examiner toute cette question très attentivement.

Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il me semble qu'on ne peut pas avoir un mécanisme de réparation ou une personne qui s'occupe des réparations à 621 endroits différents. S'il y a 300 électeurs quelque part et 20 000 ailleurs, ce serait presque impossible d'appliquer un tel régime. Cependant, s'il y avait un mécanisme unique et qu'on mette au point les pratiques appropriées compte tenu de la culture et des autres considérations, il me semble que c'est un modèle qui pourrait fonctionner. C'est cependant un modèle qui devrait être confié aux Autochtones eux-mêmes pour être jugé acceptable.

M. David Chatters: Je crois cependant que nous pourrions nous inspirer de la façon dont la GRC procède: ses agents ne travaillent pas dans les communautés d'où ils viennent.

Voici un des problèmes qui s'est produit. Par exemple, lors de l'élection du conseil de bande, le directeur général du scrutin est fort probablement parent d'un des candidats qui désire être élu chef. Il se produit donc toutes sortes de problèmes. Si le directeur général du scrutin vient d'une agence centrale, tout au moins d'une agence indépendante, un Autochtone qui n'a aucun lien de parenté avec les membres de la bande, de sorte qu'il est parfaitement indépendant, il est fort plus probable qu'il y aura des élections justes conformément au code dans cette petite collectivité.

M. Jean-Pierre Kingsley: Il faut d'abord déterminer ce qu'il faut pour que cette personne soit jugée vraiment indépendante. Évidemment, s'il y a quelqu'un de sa parenté qui est candidat—et en fait cela pourrait même nuire au candidat parce que connaissant la nature humaine... De toute façon, cela fait ressortir le problème. Si l'on démontrait qu'il est impossible de trouver une personne vraiment indépendante dans la localité, un mécanisme serait déclenché qui permettrait de choisir quelqu'un de l'extérieur, une personne qui serait aux yeux de la collectivité juste et indépendante. Je crois qu'il s'agit là des critères les plus importants. Puis il faut que les élections se déroulent de façon juste et libre.

» (1730)

Ainsi, on cherche à recruter d'abord au niveau local. Si c'est impossible, il faut regarder ailleurs, mais il doit s'agir d'une personne indépendante.

M. David Chatters: Oui. Merci. Je suis d'accord avec vous.

Le président: Merci.

Monsieur St. Denis.

M. Brent St. Denis: Je vous remercie d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

J'ai eu l'occasion comme la majorité de ceux qui sont autour de cette table d'être candidat mais j'ai également été directeur du scrutin au niveau municipal il y a plusieurs années, avant de devenir député. Je sais à quel point il est important d'avoir une bonne gestion des élections.

Vous avez parlé dans vos commentaires liminaires de participation. Disposez-vous de statistiques qui comparent le taux de participation des électeurs lors des élections de bande et leur taux de participation lors d'élections fédérales? En d'autres termes, s'il y a une participation électorale de 40 p. 100 lors des élections fédérales, y a-t-il une participation semblable lors des élections du conseil de bande?

M. Jean-Pierre Kingsley: Je ne dispose pas de ce genre de statistiques. Je ne sais pas quel est le taux de participation électorale des Autochtones lors d'élections de conseil de bande.

Je suppose qu'il serait possible d'obtenir ces renseignements du ministère des Affaires indiennes et de faire la comparaison. Nous pourrions certainement vous fournir les statistiques concernant les régions où vivent ces groupes.

M. Brent St. Denis: Dans le contexte de cette mesure législative, et de façon générale, il est clair qu'un taux élevé de participation signifie que notre démocratie fonctionne bien.

Vous avez signalé que votre bureau a collaboré avec un certain nombre de Premières nations. Pouvez-vous m'en dire un peu plus long sur une question différente, soit les scrutins hors réserve. Existe-t-il divers modèles? Sont-ils tous aussi acceptables les uns que les autres? Par exemple, une communauté pourrait décider de se servir d'une urne dans quelques grandes villes où on retrouve plusieurs membres qui vivent hors réserve alors qu'une autre décidera peut-être de procéder à un vote par la poste. D'après Corbiere, il s'agit de questions auxquelles ont été confrontées nombre de collectivités.

Savez-vous s'il existe divers modèles? Dans l'affirmative, sont-ils, d'après vous, aussi acceptables les uns que les autres pour assurer une participation des membres hors réserve au processus démocratique?

M. Jean-Pierre Kingsley: Ils ne sont pas tous pareils. Personnellement, je crois que les demandes d'inscription par correspondance et les votes par la poste sont de portée plus universelle et offrent plus de possibilités que l'utilisation de bureaux de scrutin à l'extérieur de la collectivité là où un bon nombre des membres de la bande vivent hors réserve, parce que l'on risque de ne pas rejoindre un bon nombre de personnes. Que juge-t-on être un pourcentage acceptable? Si vous atteignez 75 p. 100, est-ce que ça suffit? Comment l'évaluer? Et que se passe-t-il si vous êtes des 25 p. 100 de membres qu'on n'a pas pu rejoindre? Vous avez toujours l'impression qu'on ignore simplement 25 p. 100 de ces membres. La meilleure façon de procéder dans ces circonstances est d'offrir à ces gens l'occasion de s'inscrire.

Une autre méthode est désormais possible, dans un nombre croissant de cas, tout particulièrement lorsqu'il s'agit d'un plus petit groupe, et il s'agirait d'une forme de vote électronique. Lorsque certains électeurs vivent hors réserve ou à l'extérieur de la collectivité, il faut établir un processus par correspondance ou un autre processus afin de savoir qui sont en fait ces électeurs. Puis il faut instaurer un mécanisme de contrôle si vous avez recours aux ordinateurs, parce que ce vote proviendra de l'extérieur.

C'est un problème que nous n'avons pas encore su régler à l'échelle nationale. Nous ne disposons pas des ressources financières nécessaires pour avoir les technologies qui nous permettraient de déterminer de qui vient ce vote électronique. Lorsqu'il n'y a qu'un nombre limité d'électeurs et que vous connaissez assez bien leur identité, vous pouvez prendre certaines mesures qui vous permettront de savoir qu'il est fort probable que les bonnes personnes ont voté.

C'est une autre façon de procéder, mais je préfère le système de vote par la poste parce que nous y avons recours depuis déjà un bon nombre d'années et nous savons qu'il fonctionne très bien. Puisque ce ne serait normalement que des personnes qui vivent au Canada qui participeraient à ce scrutin, nous savons que les délais de livraison offerts par Postes Canada sont très bons dans ces circonstances.

M. Brent St. Denis: Merci beaucoup.

» (1735)

Le président: Monsieur Pallister, c'est à vous.

M. Brian Pallister: Je vais vous offrir l'occasion de préciser vos commentaires. Vous avez dit que pour qu'un modèle fonctionne, il fallait des intervenants, et que pour le règlement des différends, le seul modèle qu'on saurait retenir—et je paraphrase ce que vous avez dit—est un modèle où les Autochtones prendraient la décision pertinente.

D'après ce que je connais des Autochtones et du règlement des différends, le terme le plus important serait «indépendant» et non pas «autochtone». Je ne crois pas que la race de la personne qui se prononcera est aussi importante que son indépendance. Dans les communautés que je représente où il existe ce genre de différends, le règlement du différend est ce que tout le monde recherche. Ce qui compte d'abord et avant tout c'est d'avoir une personne indépendante qui règle le différend et qui aide les parties à s'entendre; c'est beaucoup plus important que cette personne soit indépendante qu'autochtone.

Je fais ce commentaire parce que je m'inquiète un peu du fait qu'à une époque où la rectitude politique est de mise, on songe à créer des institutions distinctes pour les Autochtones dès que l'occasion se présente, alors qu'il faudrait plutôt s'inquiéter du fonctionnement de ces institutions. Je crains que l'on perde les avantages que nous assure la connaissance institutionnelle de divers organismes dans lesquels nous avons investi d'importantes sommes, des organismes comme le vôtre par exemple. Il se pourrait par exemple que nous ne puissions pas assurer une nouvelle structure électorale viable pour les Autochtones simplement parce que notre priorité était d'assurer que des Autochtones administrent ou mettent en oeuvre ce processus. On sous-estimerait de cette façon l'habilité des Autochtones à comprendre les priorités et le désir de régler les différends.

C'est mon opinion mais je suis quand même conscient du fait qu'il existe de graves problèmes.

J'aimerais que vous précisiez...

M. Jean-Pierre Kingsley: Puis-je répondre?

M. Brian Pallister: Certainement.

M. Jean-Pierre Kingsley: Je vais être franc, et ma réponse n'indique aucunement que j'ai changé d'idée. Je voulais simplement dire que la personne doit être jugée acceptable par la communauté autochtone, tout comme ceux qui travaillent à Élections Canada doivent être jugés acceptables par les députés. Si j'ai dit qu'elle devait être autochtone, je suis peut-être allé un peu trop loin, mais c'était simplement une façon de dire que les communautés doivent juger ces personnes acceptables, parce qu'elles doivent avoir suffisamment de crédibilité pour s'acquitter de leurs responsabilités.

M. Brian Pallister: Justement. C'est pourquoi le libellé actuel des propositions nous inquiète, quand on parle d'application et d'étude de la plainte. On suppose qu'une personne qui vit dans la localité est mieux en mesure de régler le problème. La race du candidat ne devrait pas entrer en ligne de compte. La priorité devrait être l'habileté du candidat à s'acquitter de ses responsabilités. Je crois que dans l'ensemble les Autochtones seraient d'accord.

Nous devons également tenir compte du fait que nombre d'Autochtones ne sont pas sédentaires, et ce problème ne se pose pas exclusivement dans ma région. Nombre de mes électeurs vivent une partie de l'année à un endroit et l'autre partie ailleurs. Cela complique vraiment les choses lorsqu'on veut procéder à l'élection d'un conseil de bande ou lorsqu'on veut assurer leur participation aux élections fédérales—je pense tout particulièrement dans ce cas-ci aux élections des conseils de bande.

Évidemment, ce n'est pas un problème insurmontable, mais pour le régler, il faudra dépenser beaucoup plus d'argent, par exemple au niveau des communications, si l'on veut assurer ce genre d'élections. Est-ce exact?

M. Jean-Pierre Kingsley: Je crois qu'il est juste de dire que des élections coûtent un peu plus cher lorsqu'une collectivité n'est pas sédentaire. Si la population est mobile, il vous faut un système qui suive leurs déplacements, pour les mettre au courant de la date des élections et de la campagne électorale. La gestion du mécanisme coûterait normalement plus cher dans ces circonstances.

M. Brian Pallister: Il serait donc très important de pouvoir envoyer un bulletin de vote par la poste ou de voter de l'extérieur. Je suppose qu'il serait possible de voter cette façon-là.

Le président: Monsieur Godfrey, allez-y.

M. John Godfrey: Nous avons tendance à établir un lien entre la mesure législative que nous étudions actuellement et la participation des Autochtones lors des élections fédérales.

Existe-t-il un lien entre ceux qui sont reconnus officiellement par le ministère comme Indiens inscrits, et l'endroit où ils vivent, et les critères de résidence établis pour les élections fédérales? En d'autres termes, si quelqu'un vit hors réserve mais a le droit de voter lors des élections d'une Première nation parce qu'il est reconnu comme faisant officiellement partie de cette communauté, est-ce que cela a un impact sur son lieu de résidence aux fins des élections fédérales? Y a-t-il un rapport entre les deux?

» (1740)

M. Jean-Pierre Kingsley: Lors des élections fédérales, vous devez voter dans la circonscription où vous vivez six jours avant le jour du scrutin. Ainsi si vous vivez à Winnipeg mais que votre bande vit dans le nord du Manitoba, vous voterez aux élections du conseil de bande pour le nord du Manitoba, mais si votre lieu de résidence est au centre-ville de Winnipeg, c'est dans cette circonscription que vous voterez lors des élections fédérales.

M. John Godfrey: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Merci beaucoup.

[Français]

monsieur Kingsley. Comme toujours, vous nous donnez plein de renseignements. Comme M. Loubier, nous sommes impressionnés par tous les services que vous offrez, ainsi que par votre disponibilité et votre désir de rendre service. Nous vous en remercions et nous vous remercions aussi d'avoir répondu à notre appel. Merci beaucoup et bonsoir.

M. Jean-Pierre Kingsley: Merci.

Je vais tenter de répondre à la question de M. Godfrey, monsieur le président. Je tiens à remercier tous les membres du comité de leur chaleureux accueil et de m'avoir donné l'occasion d'échanger avec eux sur ce sujet très important.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Nous allons faire une pause de trois minutes.

» (1745)

Le président: Bienvenue. Nous reprenons notre étude du projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

Nous accueillons maintenant, de la Commission canadienne des droits de la personne, la présidente, Mme Mary Gusella, qui est accompagnée d'un commissaire, M. Kelly Russ, et du secrétaire général intérimaire, M. Robert Ward. Nous disposons de 45 minutes.

Nous vous invitons à présenter votre exposé puis nous passerons aux questions. Lorsque je dirai par exemple qu'il s'agit d'un tour de quatre minutes, j'entends quatre minutes pour la question et la réponse. Si mes collègues se laissent emporter, parfois il n'y a pas de temps pour la réponse. Il faut donc à ce moment-là essayer de glisser la réponse lorsqu'on répond à la question suivante. Parce que nous respectons scrupuleusement le temps de parole prévu.

Vous pouvez maintenant présenter votre exposé.

Mme Mary Gusella (présidente, Commission canadienne des droits de la personne): Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie de l'occasion que vous me donnez de me présenter devant vous au nom de la Commission canadienne des droits de la personne en ce jour où vous amorcez vos consultations sur le projet de loi sur la gouvernance des premières nations.

Mon collègue, le commissaire Kelly Russ, et le secrétaire général intérimaire de la Commission canadienne des droits de la personne, M. Robert Ward, m'accompagnent aujourd'hui.

» (1750)

[Traduction]

Je suis ravie de la présence de M. Russ, éminent commissaire depuis 1998. Membre de la Première nation haïda, M. Russ est avocat spécialiste des droits des Autochtones, de la Loi sur les Indiens et d'autres mesures législatives concernant les peuples autochtones.

[Français]

Comme vous savez, la Commission canadienne des droits de la personne a préparé un mémoire qui a été remis à la greffière, mais permettez-moi de formuler quelques observations à titre d'introduction. Il s'agit, en effet, de ma première présence devant un comité parlementaire depuis ma nomination au poste de présidente en août dernier, et je crois que pour remplir adéquatement son mandat, la Commission canadienne des droits de la personne doit absolument entretenir une relation solide et ouverte avec les membres du Parlement.

[Traduction]

Ce mandat, bien sûr, consiste à protéger et à promouvoir les droits de l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes. J'insiste sur le fait qu'il s'agit des droits de «l'ensemble» des Canadiens et des Canadiennes car, si c'est bien là notre mandat, ce n'est pas la réalité.

Depuis que le Parlement a adopté la Loi canadienne sur les droits de la personne en 1977, certains Canadiens, nommément les membres des Premières nations vivant dans des réserves, n'ont jamais pu se prévaloir de tous les recours du système de protection des droits de la personne. Cela s'explique par le fait que l'article 67 de la loi prévoit que

La présente loi est sans effet sur la Loi sur les Indiens et sur les dispositions prises en vertu de cette loi.

L'article 42 du projet de loi C-7 propose l'abrogation de l'article 67, ce qui permettrait aux Premières nations de se prévaloir pour la première fois de tous les recours du système de protection des droits de la personne de la commission, tout en tenant compte de la situation et des droits particuliers des Autochtones.

La commission appuie cette modification. J'ai eu l'occasion de rencontrer le chef Coon Come de l'Assemblée des premières nations, le chef Dorey du Congrès des peuples autochtones et Terri Brown, présidente de l'Association des femmes autochtones du Canada. À mon avis, la proposition d'abrogation de l'article 67 jouit du soutien de la collectivité autochtone malgré les importantes réserves formulées à l'égard d'autres dispositions de ce projet de loi.

Cela étant dit, il y aurait peut-être lieu de revoir les modifications suggérées. Ainsi en est-il de l'article 41 du projet de loi qui propose l'ajout de la clause interprétative, ainsi que de l'article 67 portant sur les plaintes liées à la loi C-31. Je ferai quelques remarques à ce sujet avant de demander à mon collègue, M. Russ, de vous donner plus de détails sur ces deux questions.

La clause interprétative prévue à l'article 41 du projet de loi est la suivante:

Dans toute question pouvant faire, en vertu de la présente loi, l'objet d'une plainte contre une organisation gouvernementale autochtone, les besoins et les aspirations de la collectivité autochtone concernée qui sont compatibles avec les principes de l'égalité entre les sexes doivent être pris en considération pour l'interprétation et l'application des dispositions de la présente loi.

Il est tenu compte dans l'analyse faite par la commission de cette clause interprétative de la situation historique et constitutionnelle particulière des Premières nations, y compris de leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et de leur droit à préserver leurs communautés, leur culture, leurs langues et leurs traditions.

Monsieur Russ.

M. Kelly Russ (commissaire, Commission canadienne des droits de la personne): Merci, madame la présidente.

La clause interprétative signifie que, lorsque la commission ou le Tribunal canadien des droits de la personne prend en considération des plaintes de discrimination contre une Première nation, ils doivent tenir compte des besoins de la communauté en plus de ceux de l'individu. En cas de conflit, les plaintes individuelles n'éclipsent pas les besoins collectifs et vice versa. Le but est de trouver un juste milieu qui concilie les intérêts des uns et des autres. Il faut mentionner également que cette clause prévoit spécifiquement l'égalité des sexes.

Même si la commission est en faveur de l'inclusion d'une clause interprétative, elle croit indiqué de signaler au Parlement la nécessité de clarifier la portée exacte de l'expression «besoins et aspirations» de la collectivité autochtone. En effet, toute imprécision à cet égard pourrait donner lieu à des procédures en justice longues et inutiles.

Il existe plusieurs façons de rendre la clause interprétative plus claire. L'une d'entre elles serait la prise de règlements gouvernementaux pour en préciser le contenu. D'autres solutions comprennent la formulation par la commission de lignes directrices sur les méthodes d'interprétation ou d'énoncés de politique visant à clarifier la portée de la clause interprétative. Quelle que soit la formule retenue, il sera important de mener d'utiles consultations auprès des Premières nations et des autres parties intéressées.

Pour que les plaintes relatives aux droits de la personne soient traitées de manière à concilier les besoins de la communauté et ceux de l'individu, il faut, entre autres, lorsque cela est possible, encourager le règlement des questions relatives aux droits de la personne dans la communauté concernée. En vertu de l'article 11 du projet de loi C-7, les Premières nations sont tenues d'adopter des mesures de règlement des plaintes et de redressement pour certains types d'allégation mettant en cause les conseils de bande et leurs agents. Il s'agit là d'un changement positif.

Toutefois, la commission est moins heureuse de constater que souvent le pouvoir des organismes chargés d'examiner la plainte risque de se limiter à ordonner un réexamen de leurs décisions par les conseils de bande ou leurs employés plutôt que des mesures réparatrices. Lorsqu'une plainte relative aux droits de la personne ne peut être réglée à l'échelle communautaire, les plaignants doivent être habilités à déposer une plaine auprès de la commission.

Il importe d'aborder la question de l'incidence du projet de loi C-31 sur les droits humains des membres des Premières nations. Les modifications de 1985 à la Loi sur les Indiens, apportées par le projet de loi C-31, mettaient fin à la discrimination directe contre les Indiennes. Il s'agissait d'un changement positif.

Toutefois, la commission et bien d'autres intervenants constatent que la loi C-31 n'a pas eu pour effet de faire disparaître certaines dispositions discriminatoires inhérentes à la Loi sur les Indiens, soit les dispositions qui limitent la capacité des descendants des femmes visées par la loi C-31 de léguer leur statut à leurs propres enfants. Si l'article 67 est abrogé, la commission pourra, pour la première fois, traiter sans restriction des plaintes liées à la loi C-31.

Toutefois, le système de dépôt de plaintes n'est peut-être pas la meilleure façon de régler ce problème de nature essentiellement législative. C'est pourquoi la commission demande avec insistance au gouvernement d'examiner l'impact de la loi C-31 et de prendre des mesures législatives convenables pour faire en sorte que la Loi sur les Indiens ne donne pas lieu à la discrimination.

Je vais maintenant demander à la présidente de conclure.

» (1755)

[Français]

Mme Mary Gusella: Enfin, permettez-moi de parler de l'incidence de l'abrogation proposée de l'article 67, tant sur la commission que sur les premières nations.

La commission s'engage à faire en sorte que tous les plaignants et les mis en cause dont le dossier lui est soumis puissent s'attendre à ce qu'il soit réglé d'une façon juste, expéditive et efficace. La commission a pris cet engagement afin d'assurer à la population canadienne les meilleurs services possibles.

La commission fera face à de nouveaux défis sur le plan des services du fait de l'abrogation de l'article 67. Les enquêtes sur les plaintes seront plus complexes. Il faudra se déplacer davantage et une formation spéciale sera requise en vue d'adapter notre procédure à la situation particulière des premières nations.

Ce sont là de bonnes démarches que la commission entend effectuer, mais pour ce faire, il faudra des ressources que nous n'avons pas à l'heure actuelle.

[Traduction]

L'abrogation de l'article 67 imposera aussi des exigences supplémentaires aux gouvernements des Premières nations, qui devront maintenant répondre aux allégations de violation des droits de la personne provenant de leurs citoyens. Il est essentiel de leur donner à eux aussi la capacité de régler ces plaintes d'une façon juste et équitable, et nous espérons que le gouvernement se penchera sur ce besoin.

Merci, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup de cet exposé très instructif.

Nous passons maintenant aux questions. Nous pouvons prévoir des interventions de cinq minutes. Ainsi, l'opposition officielle aura sept minutes de plus.

M. Brian Pallister: Merci de vos remarques. Je vous invite à nous expliquer, en termes simples, pourquoi on n'a pas accordé aux Canadiens autochtones les mêmes protections qu'à tous les Canadiens.

Mme Mary Gusella: Comme je l'ai indiqué, l'histoire fait que, tant que l'article 67 de notre loi ne sera pas abrogé, les Canadiens autochtones qui vivent dans une réserve se voient interdits par la loi le droit de déposer une plainte auprès de la Commission des droits de la personne. Dès que cet article sera abrogé, nous recevrons les plaintes et je tiens à souligner que nous ne pourrions vous dire combien de plaintes de ce genre nous recevrons, pour différentes raisons auxquelles je pourrai revenir dans un moment.

D'après le libellé actuel du projet de loi, nous devrons appliquer la clause interprétative pour assurer l'équilibre entre les droits collectifs et les droits individuels afin que ni l'un ni l'autre ne prime, qu'aucun n'éclipse l'autre, comme je l'ai mentionné. Ça s'explique par le fait que dans certains cas, les droits individuels pourraient se démarquer de la coutume et de la culture. Le gouvernement a jugé bon d'inclure ce libellé pour protéger les droits individuels et les droits collectifs. Il s'agit de faire en sore que les droits collectifs n'empêchent pas les particuliers de déposer une plainte tout en reconnaissant que certaines questions relèvent des droits collectifs. Nous devons trouver le juste milieu.

En matière de droits de la personne, c'est assez courant. Il nous faut souvent trouver l'équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs. Ce n'est donc pas un tout nouveau concept. Nous le faisons déjà dans le cours du traitement des plaintes que nous recevons de particuliers.

¼ (1800)

M. Brian Pallister: Mais comme vous le soulignez dans votre mémoire, puisqu'on ignore quelles seront les conséquences de cette disposition d'interprétation, il est pratiquement certain qu'il y aura contestation judiciaire et que cela ne mettra pas fin aux frustrations des Autochtones qui, j'imagine, ne se donnent pas la peine pour la plupart d'invoquer la Loi canadienne sur les droits de la personne parce qu'ils n'estiment pas qu'elle les protège.

Si cela entraîne une confusion perpétuelle pour les Autochtones, il s'ensuivra qu'ils continueront de faire fi des possibilités qui leur sont offertes, leur accès à ces services étant déjà extrêmement restreints, comme vous le savez, ou vous serez inondés de plaintes parce que les gens croiront à tort que les Autochtones jouissent de cette protection.

Je comprends ce que vous dites sur l'équilibre entre les droits individuels et les droits collectifs, mais j'ai l'impression qu'on nous demande d'accepter que les droits des Autochtones ne soient pas aussi bien protégés que les droits des autres Canadiens. Je vous demande donc, encore une fois, en termes simples, de m'expliquer pourquoi on n'accorde pas aux Autochtones les mêmes protections qu'aux autres Canadiens

Mme Mary Gusella: J'aimerais d'abord faire quelques remarques sur ce que vous avez dit. Il est vrai que, pour l'instant, nous ne savons pas si nous serons inondés de plaintes ou si nous en recevrons très peu. Nous devrons mener d'autres consultations auprès des organisations qui pourraient nous donner une idée de ce qui nous attend et nous devrons sensibiliser le public au fait que, dorénavant, ces plaintes seront recevables.

En ce qui concerne la disposition d'interprétation, comme nous l'avons fait remarquer, il est important de mieux comprendre ce que signifie l'expression «besoins et aspirations» Et c'est l'une des choses que nous voulions vous dire aujourd'hui: nous croyons qu'il faut préciser cette expression, de concert avec les peuples autochtones. Cela nous aiderait et permettrait de prévenir des poursuites judiciaires que personne ne souhaite, je crois.

Le président: Monsieur Godfrey, vous avez la parole.

M. John Godfrey: Merci beaucoup et soyez les bienvenus. Je crois que nous assistons aujourd'hui à vos débuts devant un comité parlementaire à titre de présidente de la commission, et je vous souhaite la bienvenue.

Lors de la comparution du directeur général des élections, nous lui avons demandé des conseils. Nous lui avons demandé de nous transmettre par écrit toute observation qu'il pourrait avoir sur ce que nous pourrions faire pour améliorer le projet de loi, par le biais d'un amendement ou autrement. J'ai écouté attentivement vos remarques sur la disposition d'interprétation, par exemple. Vous avez dit que nous pourrions régler ça dans le règlement et qu'il serait souhaitable que nous poursuivions nos consultations à ce sujet.

Justement, nous menons des consultations. Auriez-vous des suggestions de libellé qui nous permettraient de corriger ces problèmes, des suggestions d'amendement des dispositions sur les droits de la personne, concernant l'abrogation de l'article 67, notamment? Vos suggestions, si vous en avez, nous intéressent beaucoup. J'ignore si vous pourriez le faire ou même si je devrais vous en faire la demande.

Vous avez exprimé vos préoccupations très éloquemment. Dans la mesure où on peut préciser le libellé, ce qui n'exclut pas que ce soit prévu dans le règlement, et qu'on mène d'autres consultations à ce sujet, si vous croyez que nous pourrions intervenir—et je ne vous demande pas de nous rédiger un libellé maintenant—, pourriez-vous nous indiquer quelles parties du texte posent un problème et nous suggérer des amendements?

¼ (1805)

Mme Mary Gusella: Si nous ne l'avons pas encore fait, c'est simplement parce que nous estimions que c'était prématuré. Nous suivrons de près vos audiences dans votre tournée à travers le pays, et nous déciderons de ce qui pourra vous être utile à cet égard.

M. John Godfrey: Voici peut-être ce qui devrait figurer au compte rendu. Si mes collègues sont d'accord, au moment opportun et bien avant d'entamer l'examen article par article, pourrions-nous vous demander ce qui vous semble à propos, afin que nous ayons le temps d'y réfléchir?

Mme Mary Gusella: Très bien, je peux prendre cet engagement.

M. John Godfrey: Merci.

Le président: Je vais également vous envoyer copie de notre calendrier pour les prochains mois afin que vous ayez une idée d'où nous en sommes. Il pourrait y avoir de légers changements.

Monsieur Pallister.

M. Brian Pallister: Vous avez en quelque sorte répondu à ma première question. Nous devons respecter les autres cultures malgré leurs différences, même si leurs valeurs peuvent aller à l'encontre des nôtres. C'est bien de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas?

Si les droits de la personne ne sont pas protégés pour les collectivités autochtones comme pour le reste de la société canadienne, il faut donc ajouter une disposition particulière à la clause interprétative pour montrer que nous tolérons les manquements aux droits de la personne que commettent les habitants de collectivités qui ne respectent peut-être pas les droits de la personne comme nous le faisons. En gros, c'est bien de cela qu'il s'agit, n'est-ce pas?

Mme Mary Gusella: Ce qu'il faut, c'est trouver un juste milieu entre les droits des particuliers et les intérêts des collectivités autochtones dans les délibérations que nous entreprenons.

M. Brian Pallister: Le respect des droits de la personne pourrait nuire à certaines collectivités. Nous devons donc être prudents et ne pas nuire aux intérêts des collectivités en respectant le principe que les êtres humains ont des droits égaux. Est-ce bien ce que nous visons?

Parlons maintenant des recours. C'est là qu'il peut y avoir conflit entre la théorie et la pratique.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que les meilleurs recours sont ceux qui sont le plus près des collectivités elles-mêmes. C'est vrai en théorie. Dans bon nombre de bandes, le problème c'est qu'il n'y a qu'une centaine de membres. Si l'agent de redressement est nommé par le chef... Si la majorité des plaintes touchent les actes et les décisions des chefs et des conseils... Les chefs et les conseils ont d'énormes pouvoirs dans les bandes... Dans la plupart des réserves du Canada, les décisions des chefs et des conseils jouent un rôle dominant et les habitants de ces réserves subissent les répercussions de chacune de leurs décisions.

Malgré les avantages que cela peut avoir en théorie, il serait contraire à la réalité de ces collectivités de dire que le chef et le conseil sont le mieux en mesure de nommer les agents chargés des recours. L'objectivité, l'autonomie et l'indépendance ne sont-elles pas les attributs les plus importants de tout mécanisme de recours? Comment peut-on adapter cela à la réalité de réserves qui sont très petites pour la plupart et qui comptent très peu d'habitants?

Mme Mary Gusella: La situation varie d'une bande à l'autre. Je peux vous dire qu'au cours des dernières années, grâce aux décisions des tribunaux, nous avons en fait reçu des plaintes des Autochtones. Ils n'ont pas été entièrement exclus. Grâce à l'interprétation des tribunaux, nous avons reçu et examiné des cas portant sur des questions qui ne sont pas visées par la Loi sur les Indiens.

Nous savons que dans certaines situations, à l'heure actuelle, il y a de la médiation pour tenter de régler certains cas. En principe, nous sommes d'avis qu'il faut d'abord et avant tout traiter chaque dossier le plus près possible de son origine.

Cela dit, toutes les situations ne sont pas les mêmes et tous les cas ne peuvent être résolus de cette façon. C'est pourquoi il est si important qu'un plaignant puisse porter plainte devant la Commission canadienne des droits de la personne.

¼ (1810)

M. Brian Pallister: Je partage votre espoir. Cependant, je ne voudrais pas être aveuglé par mon espoir que ce modèle puisse fonctionner. Il se peut qu'il fonctionne très bien. Il pourrait très bien fonctionner dans 350 ou 450 collectivités. Je dois me préoccuper cependant des endroits où il risque de ne pas fonctionner du tout. Nous devons décider comment nous allons élaborer des codes qui puissent protéger efficacement les meilleurs intérêts des gens.

Je vous demanderais d'être encore un peu patients avec moi. J'ai une réserve au sud-ouest de Portage la Prairie qui est en conflit extrême depuis des mois et où il y a de la violence, des agressions à coups de couteau, et où les gens sont en danger. Pouvez-vous vous imaginer cela? C'est dû en grande partie à l'abus de pouvoir de la part du chef précédent que le ministre a remplacé. Il ne pourra remplacer le chef aux termes de cette loi, du projet de loi qui est proposé, car il n'y a là rien de financier.

Imaginez ce qui arriverait si c'était le chef qui nommait un agent de recours et que les gens adressaient leurs plaintes à cet agent qui relève directement du chef. Comment peut-on s'imaginer que cela puisse fonctionner?

Imaginons ensuite le sentiment de frustration de ceux qui ont adressé leurs plaintes à l'agent de recours et que ce dernier va voir le chef en lui disant qu'il a fait quelque chose de mal et qu'il aimerait qu'il revienne sur sa décision. Est-ce là le pouvoir maximum dont il dispose? L'agent de recours n'a pas beaucoup de poids devant le chef lorsqu'il lui dit qu'ils aimeraient que ce dernier revienne sur sa décision.

Cela ne va pas protéger les intérêts ni les droits des Autochtones. Si ce mécanisme est notre meilleur espoir pour protéger les Autochtones sur les réserves, je ne vois pas comment ils se sentiront davantage protégés qu'ils ne le sont actuellement de l'abus d'une poignée de dirigeants qui—je tiens à le dire—se retrouveraient dans cette catégorie qui consiste à menacer les droits des particuliers et de leurs bandes.

Ce sont de ces gens et de ces abus dont nous devons tenir compte lorsque nous examinons cette question.

Mme Mary Gusella: Je pense qu'il est important de souligner que pour le genre de questions dont vous parlez, à l'heure actuelle, ces gens n'ont personne à qui s'adresser. Aux termes du projet de loi, en abrogeant l'article 67, ils auront pour la première fois un recours, même si un mécanisme de recours est établi au niveau local.

M. Brian Pallister: Ils peuvent compter sur le ministre. Permettez-moi de ne pas être du même avis. Le ministre renonce à sa capacité de prendre le contrôle et de nommer un gestionnaire indépendant aux termes du projet de loi. Ils peuvent donc compter sur le ministre.

Dorénavant, ils auront un chef en conseil qui sera habilité à prendre de nouveaux codes, et dont les agents d'exécution de la loi auront de vastes pouvoirs de perquisition et saisie. Les chefs et les conseils auront énormément de pouvoirs supplémentaires au niveau local. Les gens marginalisés n'auront pas de tels pouvoirs et seront davantage en danger puisqu'un plus grand pouvoir se retrouvera entre les mains de ces chefs et de ces conseils.

Je croirais qu'ils sont la raison principale pour laquelle vous recevez des plaintes à l'heure actuelle. C'est certainement le cas à mon bureau.

Encore une fois, je crains ici que le modèle que vous semblez préconiser dans vos observations lorsque vous dites que c'est préférable au niveau local, n'est pas un modèle pratique et ne permettra pas de protéger les droits des Autochtones sur les réserves.

Mme Mary Gusella: Ce n'est pas cependant une solution exclusive. Le fait est que si un particulier ne veut pas utiliser ce mécanisme de recours, il peut s'adresser à la Commission canadienne des droits de la personne, ce qu'il ne peut faire à l'heure actuelle.

M. Brian Pallister: Dans l'article d'interprétation, oui.

Le président: Monsieur Godfrey, allez-y.

M. John Godfrey: Je m'intéresse au deuxième point tant en ce qui concerne le projet de loi C-31 que l'article 67. J'ai besoin qu'on m'aide ici, car nous sommes en train de modifier une partie de la Loi sur les Indiens qui traite de la gouvernance.

En supprimant l'article 67,disons-nous en fait que dorénavant aucune partie de la Loi sur les Indiens n'est à l'abri du mécanisme des droits de la personne?

Même en modifiant une partie, supprimer l'article 67 signifie que personne ne pourra jamais dire que cela se trouve dans la Loi sur les Indiens et que l'on ne peut porter appel devant la Commission des droits de la personne, n'est-ce pas?

Mme Mary Gusella: Oui, c'est en fait ce que signifiera l'abrogation de l'article 67. Les Autochtones vivant dans des réserves qui estiment que leurs droits ont été lésés, qu'ils ont été victimes de discrimination en vertu de l'un des 11 motifs énumérés dans la Loi canadienne sur les droits de la personne seront, pour la première fois, en mesure de demander réparation en déposant une plainte devant la Commission canadienne des droits de la personne.

¼ (1815)

M. John Godfrey: Ce que vous nous exhortez de faire, je suppose, c'est de dire que puisque cela vise toute la Loi sur les Indiens, personne ne pourra jamais dire: «Je ne peux vous parler en raison de la Loi sur les Indiens». Peut-être que nous n'avons pas réfléchi à toutes les conséquences qui concernent le projet de loi C-31, par exemple. Il y a aura des répercussions, il y aura des conséquences, qui ne sont pas entièrement prévues dans ce projet de loi car ce dernier entraînera une réaction en chaîne. Est-ce essentiellement ce que vous faites valoir?

Mme Mary Gusella: Je pourrais peut-être demander au commissaire Russ de parler du projet de loi C-31, car nous nous attendons à ce qu'il puisse y avoir un grand nombre de plaintes relativement au projet de loi C-31.

M. Kelly Russ: Il y a toujours un problème inhérent en ce qui concerne le projet de loi C-31, en ce sens que certains sont d'avis qu'il s'agit essentiellement d'un projet de loi d'extinction, qu'il mettra fin au droit de certaines personnes au Canada de se qualifier comme Indiens inscrits. Par exemple, certains parents ont des enfants qui sont des Indiens inscrits, mais s'ils ne se marient pas à un autre Indien inscrit, le statut ne sera pas transmis. Voilà le problème en ce qui concerne le projet de loi C-31. Il a pour conséquence de mettre fin à la disposition qui accorde le statut à certains particuliers qui se qualifient aux termes de la Loi sur les Indiens.

Pour ce qui est du nombre de plaintes qui pourraient être déposées à la suite de l'abrogation de l'article 67, je pense que nous devons convenir qu'on ne peut en connaître le nombre. Nous devons également convenir qu'il y aura des plaintes à la suite de l'abrogation de l'article 67.

M. John Godfrey: L'article 67 protégeait-il le projet de loi C-31 contre ces critiques? À part la question de la gouvernance, les gens pourraient contester et dire: «Pourquoi est-ce que si l'on est un homme on peut continuer d'avoir ces droits tandis que pour une femme ils expirent après deux générations?»

Il y a quelques heures, le congrès des peuples autochtones nous a dit exactement la même chose. Donc, l'une des conséquences non intentionnelles pourrait être l'impact pour le projet de loi C-31 et une définition beaucoup plus large de qui se qualifie pour le statut d'Indien inscrit.

M. Kelly Russ: C'est juste.

Mme Mary Gusella: C'est énorme.

M. Kelly Russ: Cela pourrait remettre en question la catégorie de personnes admissibles au statut d'Indiens inscrits. C'est possible. Et le nombre de personnes qui pourraient être admissibles au statut d'Indiens inscrits pourrait être assez élevé, ou encore assez faible. Nous ne savons pas.

Mme Mary Gusella: Nous renonçons à faire des supputations à ce propos, parce qu'on ne nous a pas soumis de cas à examiner. Je pense que c'est pourquoi dans notre mémoire nous précisons que c'est une question d'ordre législatif et que nous souhaiterions qu'on la résolve par voie législative et non pas en recourant au système des plaintes de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

M. John Godfrey: Vous voulez parler du projet de loi C-31?

Mme Mary Gusella: Oui.

M. John Godfrey: Ma foi! Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Pallister, allez-y.

M. Brian Pallister: Votre bureau reçoit combien de plaintes par année?

Mme Mary Gusella: Je vais demander au secrétaire général de répondre.

M. Brian Pallister: Merci.

Une estimation suffira. Je veux poser une autre question, mais ça m'intéresse.

M. Robert Ward (secrétaire général intérimaire, Commission canadienne des droits de la personne): Votre question concerne-t-elle, monsieur, les plaintes relatives à la communauté autochtone?

M. Brian Pallister: Non, le total des plaintes.

Mme Mary Gusella: Dans l'ensemble.

M. Robert Ward: Nous en recevons de 1 400 à 1 500.

M. Brian Pallister: Et le total pour les peuples autochtones?

¼ (1820)

M. Robert Ward: Pour ce qui est du total pour les peuples autochtones, pour l'instant, c'est une cinquantaine. Cela varie. Le nombre est assez faible, en raison bien sûr de la disposition...

M. Brian Pallister: Ce sont là les demandes que vous traitez, mais combien en recevez-vous? Dans vos notes, il est dit que vous traitez une cinquantaine de plaintes, mais vous ne traitez certainement pas toutes les plaintes que vous recevez.

M. Robert Ward: Non, bien sûr, nous en traitons environ la moitié. Soit environ 35, cela dépend des années.

M. Brian Pallister: Vous entreprenez de faire enquête...

Mme Mary Gusella: Je me permets d'ajouter que quand vous dites que c'est une conséquence de l'article 67, il me semble que c'est effectivement le cas... La commission n'est ni bien connue ni bien comprise au sein des Premières nations. Nous devrons faire un travail de sensibilisation auprès des communautés pour nous assurer que les gens sachent comment faire valoir leurs droits. C'est là l'essentiel.

M. Brian Pallister: Je le comprends. Vous me dites dans l'information que vous nous avez fournie que de nombreux Autochtones peuvent ne pas se prévaloir de vos services parce qu'ils croient être totalement exclus. Cette proposition avec cette réserve vous permettra de leur faire savoir que parfois, dans certains cas, ils pourront bénéficier d'une protection en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, selon l'interprétation qu'on en donnera ultérieurement, n'est-ce pas?

Mme Mary Gusella: Nous leur dirons qu'ils ont maintenant le droit de déposer une plainte auprès de la Commission canadienne des droits de la personne.

M. Brian Pallister: Droit qu'ils avaient déjà.

Mme Mary Gusella: Non, parce que selon l'article 67...

M. Brian Pallister: Non, mais vous traitez 30, 40, 50...

Mme Mary Gusella: Au fil des ans les tribunaux nous ont permis de décider de cas qui ne semblaient pas relever de la Loi sur les Indiens.

M. Brian Pallister: Maintenant, sur le plan pratique, qu'en est-il, par exemple, pour une amie à moi, qui élève seule ses quatre enfants dans une réserve, et qui voudrait s'adresser à la Commission canadienne des droits de la personne pour faire reconnaître ses droits. J'aimerais que vous me disiez quel recours elle a véritablement. Je n'ai pas les chiffres en mémoire pour le Canada, mais je sais que notre pays compte un grand nombre de communautés qui sont isolées, éloignées ou rurales. Qu'est-ce que cela suppose?

Mme Mary Gusella: Il s'agit d'abord, comme je l'ai dit, d'un programme d'éducation qui permet aux gens de savoir qu'ils ont le droit de porter plainte, et de savoir comment le faire. Il nous faudra bien sûr faire un travail de diffusion pour maintenir le niveau de sensibilisation.

M. Brian Pallister: Non, je ne vous parle pas d'organisation. Je dis simplement que cette personne veut porter plainte, et qu'elle le fait par téléphone, par exemple. Que se passe-t-il ensuite? Que lui reste-t-il à faire? À quoi s'engage-t-elle auprès de vous? Que doit-elle faire pour que l'on donne suite à sa plainte?

Mme Mary Gusella: Elle doit nous fournir tous les détails...

M. Brian Pallister: Elle peut rester chez elle n'est-ce pas?

Mme Mary Gusella: Oui. En fait, il faudra que nous voyagions plus souvent, que nous fassions plus d'enquêtes sur place. Je pense qu'il est possible, voire très probable, que nos enquêteurs aient à se rendre dans des régions éloignées où nous ne serions jamais allés auparavant à moins d'avoir une plainte précise dans cette région.

M. Brian Pallister: Alors en ce qui concerne la limitation des coûts, je suppose qu'il va être très important pour vous de comprendre exactement ce que ces droits impliquent pour vous éviter de perdre du temps, de l'énergie et des ressources à essayer de protéger les droits de gens qui ne sont en réalité pas protégés du tout.

Mme Mary Gusella: Je ne comprends pas la dernière partie de votre question...

M. Brian Pallister: Il y a cette disposition interprétative. Vous en avez parlé et vous avez dit qu'il fallait qu'elle soit claire. Je ne fais qu'appuyer l'argument que vous avez avancé dans votre exposé. Si cette disposition n'est pas claire, vous allez finir par vouer beaucoup de ressources à essayer de soutenir des revendications qui s'avéreront sans fondement.

Mme Mary Gusella: Peut-être, mais il ne s'agit pas de mettre l'accent sur les droits collectifs par opposition aux droits individuels, ou vice versa. Souvent, on peut établir un équilibre entre les deux. Les droits collectifs ne pourront annuler les droits individuels, mais nous aurons le droit de vérifier que ces droits sont vraiment de bonne foi et s'ils sont réellement impliqués en ce qui concerne les droits individuels.

Je ne vais certainement pas dire que trouver un équilibre entre ces droits soit néfaste. Je pense que c'est une tâche complexe, qui représente un défi important. Nous aimerions effectivement que l'expression «les besoins et les aspirations» soit plus claire et nous pensons que ces éclaircissements seront apportés dans les prochains mois. C'est une étape importante à franchir si l'on veut permettre un accès et un traitement égaux pour ceux qui n'y avaient pas droit auparavant.

Le président: Merci.

Merci, monsieur Pallister.

Madame Karetak-Lindell, je vous en prie.

Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais revenir sur vos chiffres. Vous avez des chiffres très faibles en ce qui concerne les Autochtones... Je me demande si l'on peut dire que, de manière générale, les gens ne portent pas plainte en partie parce qu'ils ne connaissent ni leurs droits ni la procédure à suivre pour les gens de ce pays. Si vous regardez les chiffres du Congrès des Peuples Autochtones, la plupart des peuples autochtones vivent en dehors des réserves et ne sont donc pas assujettis à la Loi sur les Indiens de toute façon.

Je viens d'une région du pays qui n'est pas non plus assujettie à la Loi sur les Indiens, et je ne vois pas beaucoup de gens qui portent plainte auprès de la Commission des droits de la personne, en partie à cause de leur mauvaise connaissance du système et à cause de la distance à parcourir tout au long du processus de plainte.

Alors je pense que l'on peut dire que si dans l'avenir, le nombre de personnes qui portent plainte augmente, ce ne sera pas forcément à cause d'un amendement précis, mais peut-être qu'il y aura plus de personnes qui seront conscientes de leurs droits et qui essaieront des exercer. Il s'agit donc d'éduquer les Canadiens à propos de leur capacité à participer à ces droits dont ils jouissent. Bien que tous les Canadiens possèdent des droits, tous ne savent pas quels sont ces droits et comment les exercer. Est-ce exact?

¼ (1825)

Mme Mary Gusella: Absolument. Je pense que la sensibilisation est un élément clé pour que les personnes exercent leurs droits selon la loi.

Le président: Merci à tous pour cette excellente présentation. Tout cela nous aidera à mettre en évidence certains problèmes sur lesquels il faudra travailler.

Je vous invite à faire vos observations finales s'il y en a.

Mme Mary Gusella: En guise d'observation finale, je voudrais simplement répéter certaines choses.

La première, c'est qu'à la Commission des droits de la personne, nous sommes pour l'abrogation de l'article 67 de notre loi. C'est une mesure que nous préconisons depuis longtemps, et nous sommes en faveur de l'élargissement proposé de la protection des droits de la personne selon la loi, pour inclure les membres des Premières nations du Canada. Nous pensons qu'ils ont droit à une protection pleine et entière selon la loi, comme les autres citoyens, et ça signifie qu'ils l'obtiendront. Ceci s'applique en matière de services et en matière d'emploi.

Nous avons beaucoup parlé de la disposition interprétative, alors je ne reviendrai pas là-dessus.

Enfin, nous souhaitons nous engager à un niveau de services élevé, et ça signifiera qu'il nous faudra allouer plus de ressources que nous le faisons actuellement. Nous sommes engagés à travailler avec les députés, avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord et avec les organisations des Premières nations pour que les plaignants des Premières nations aient pleinement accès au processus.

Le président: Merci beaucoup.

Chers collègues cela met fin à notre séance d'aujourd'hui sur le projet de loi C-7. Nous nous retrouverons demain après-midi à 15 h 30. Merci à tous.

La séance est levée.

AANR Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 janvier 2003

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

Le mardi 28 janvier 2003

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION