AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 18 février 2003
| ¹ | 1525 |
 |
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
|
Mme Deborah Baker (membre de la nation Squamish, À titre individuel) |
| ¹ | 1530 |
| ¹ | 1535 |
|
Le président |
|
Mme Velma Baker (membre de la nation Squamish, À titre individuel) |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
|
Mme Velma Baker |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Velma Baker |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Velma Baker |
|
M. Reed Elley |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
Mme Velma Baker |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Velma Baker |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
| ¹ | 1545 |
|
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Velma Baker |
|
Le président |
|
Mme Wendy Lockhart Lundberg ("Native Women CARE: Communication, Accountability, Responsiblity, Respect, Equality", À titre individuel) |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Wendy Lockhart Lundberg |
| ¹ | 1555 |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Wendy Lockhart Lundberg |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Wendy Lockhart Lundberg |
|
M. Reed Elley |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Mme Wendy Lockhart Lundberg |
|
Le président |
| º | 1600 |
|
M. John Mayba |
|
Le président |
| º | 1605 |
|
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.) |
|
M. John Mayba |
|
Le président |
|
M. John Mayba |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.) |
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M. John Mayba |
|
Le président |
|
M. John Mayba |
|
Le président |
|
Le chef Ernest Campbell (Bande indienne Musqueam) |
| º | 1610 |
| º | 1615 |
| º | 1620 |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
Le chef Ernest Campbell |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le chef Ernest Campbell |
| º | 1630 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le chef Ernest Campbell |
|
M. Pat Martin |
|
Le chef Ernest Campbell |
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Le président |
|
M. Charles Hubbard |
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Le chef Ernest Campbell |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le chef Ernest Campbell |
| º | 1635 |
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M. Charles Hubbard |
|
Le chef Ernest Campbell |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le chef Ernest Campbell |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le chef Ernest Campbell |
|
Le président |
|
Le chef Ernest Campbell |
|
Le président |
|
Le chef Ernest Campbell |
|
Le président |
|
Le chef Ernest Campbell |
|
Le président |
|
Mme Denise McDonald (chercheur, Bande indienne Cheam) |
| º | 1640 |
| º | 1645 |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Denise McDonald |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
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Mme Denise McDonald |
|
M. Pat Martin |
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Mme Denise McDonald |
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M. Pat Martin |
|
Mme Denise McDonald |
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Le président |
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M. Gérard Binet |
| » | 1700 |
|
Mme Denise McDonald |
|
Le président |
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Mme Amelia Victor (ancienne et conseillère, Bande indienne Cheam) |
|
Le président |
|
Mme Denise McDonald |
| » | 1705 |
|
Le président |
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Le chef Judith Sayers (conseillère en chef, Premières Nations Hupacasath) |
| » | 1710 |
| » | 1715 |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le chef Judith Sayers |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le chef Judith Sayers |
|
M. Maurice Vellacott |
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Le chef Judith Sayers |
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M. Maurice Vellacott |
| » | 1725 |
|
Le chef Judith Sayers |
|
M. Maurice Vellacott |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le chef Judith Sayers |
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M. Pat Martin |
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Le président |
|
M. Pat Martin |
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Le chef Judith Sayers |
| » | 1730 |
|
M. Pat Martin |
|
Le chef Judith Sayers |
|
M. Pat Martin |
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Le président |
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Le chef Judith Sayers |
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Le président |
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M. Rick Laliberte |
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Le chef Judith Sayers |
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M. Rick Laliberte |
|
Le chef Judith Sayers |
| » | 1735 |
|
M. Rick Laliberte |
|
Le chef Judith Sayers |
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Le président |
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Le chef Judith Sayers |
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Le président |
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M. Cliff Turner (À titre individuel) |
|
Le président |
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Mme Kim Recalma-Clutesi (conseiller en chef, Première nation Qualicum) |
| » | 1740 |
| » | 1745 |
|
Le président |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
Le président |
|
M. Reed Elley |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
| » | 1750 |
|
M. Reed Elley |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
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M. Reed Elley |
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Le président |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
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Le président |
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M. Reed Elley |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
Le président |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
Le président |
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M. Pat Martin |
| » | 1755 |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
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M. Pat Martin |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
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M. Pat Martin |
|
Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
|
Le président |
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M. Pat Martin |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
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Le président |
| ¼ | 1800 |
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M. Charles Hubbard |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
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M. Charles Hubbard |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
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M. Charles Hubbard |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
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Le président |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
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Le président |
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M. Charles Hubbard |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
M. Charles Hubbard |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
|
M. Charles Hubbard |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
| ¼ | 1805 |
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Le président |
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M. Maurice Vellacott |
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Le président |
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M. Maurice Vellacott |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
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Le président |
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M. Pat Martin |
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Mme Kim Recalma-Clutesi |
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Le président |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
| ¼ | 1810 |
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Le président |
|
Mme Kim Recalma-Clutesi |
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Le président |
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Le chef John M. Smith (Première nation Tlowitsis) |
| ¼ | 1815 |
| ¼ | 1820 |
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Le président |
|
Le chef John Smith |
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Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
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Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
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Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
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Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
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Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
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Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
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Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
| ¼ | 1825 |
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Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
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Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
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Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
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Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
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Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
|
Le chef John Smith |
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M. Maurice Vellacott |
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Le chef John Smith |
|
M. Maurice Vellacott |
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Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le chef John Smith |
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M. Pat Martin |
|
Le chef John Smith |
|
M. Pat Martin |
| ¼ | 1830 |
|
Le chef John Smith |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le chef John Smith |
|
Le président |
|
M. Rick Laliberte |
|
Le chef John Smith |
|
M. Rick Laliberte |
|
Le chef John Smith |
|
M. Rick Laliberte |
|
Le chef John Smith |
|
M. Rick Laliberte |
| ¼ | 1835 |
|
Le chef John Smith |
|
Le président |
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Mme Mary Hurley (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
|
Le chef John Smith |
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Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 18 février 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1525)
[Traduction]
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Nous reprenons nos audiences publiques sur le projet de loi C-7 concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes.
Pour l'information des témoins, quand nous disons qu'un témoin comparaît de 15 h 30 à 15 h 40, cet horaire est impératif. Il est très difficile au président de couper la parole à un témoin qui a été invité mais nous sommes obligés de nous en tenir à l'horaire parce que nous entamons quatre semaines de témoignages publics. Cela évite aussi au président de se faire reprocher d'accorder plus de temps à certains témoins qu'à d'autres. Nous traitons tout le monde de la même manière.
Nous avons le plaisir d'accueillir à titre individuel Mme Deborah Baker, membre de la nation Squamish.
Madame Baker, vous pouvez faire votre exposé. Vous avez 10 minutes. S'il reste du temps après votre exposé, les membres du comité vous poseront des questions. Vous avez la parole.
Mme Deborah Baker (membre de la nation Squamish, À titre individuel): Je m'appelle Deborah Baker et je suis membre de la nation Squamish. Je m'adresse à vous en mon nom personnel et au nom de ma famille, pas au nom de la nation Squamish.
Je veux simplement vous dire que les recherches que j'ai faites au sujet de la Loi sur la gouvernance des Premières nations ne sont sans doute pas aussi exhaustives que celles effectuées par certains de nos dirigeants. Toutefois, je sais qu'il n'y a eu dans ma collectivité aucune réunion publique à ce sujet, ce que je trouve extrêmement décourageant étant donné que cette loi aura une incidence profonde sur moi-même, sur mes enfants et sur les générations futures—et surtout les autres membres de notre nation et des autres Premières nations. Cela établit manifestement un précédent. Je pense qu'on devrait prendre le temps d'y réfléchir sérieusement.
La demande que j'adresse aux députés qui sont ici, à Nanaimo—ainsi qu'à ceux qui sont restés à Ottawa ou ailleurs—est de suspendre pour le moment le processus du projet de loi C-7.
Si j'ai bien compris, le but de ce projet de Loi sur la gouvernance des Premières nations est de faire en sorte que les dirigeants des bandes indiennes rendent des comptes à leurs membres, ce qui est normal. Si nous choisissons des gens pour être nos chefs, il faut qu'ils nous rendent des comptes. Dans le passé, cela n'a pas été possible, pour toutes sortes de raisons. Si vous vous étiez trouvés ici il y a un an et demi, lors de notre dernière élection, j'aurais pu vous communiquer toutes mes préoccupations sur cette élection.
Je ne veux pas laver notre linge sale en public mais je tiens à dire qu'en tant que femme autochtone, mère de mes enfants, et soeur, fille, cousine et petite-fille, j'ai des réserves au sujet de la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
Je suis de la nation Squamish, comme je l'ai déjà dit. Ma mère vient de Sechelt. Comme elle a épousé mon père, elle a dû être transférée dans une autre nation à cause de la Loi sur les Indiens. Ma grand-mère et mes grands-pères sont également des Autochtones.
Vous n'avez peut-être pas l'impression que je suis une Autochtone mais je peux vous en donner l'assurance, et je vous garantis que j'ai du sang autochtone dans mes veines. J'ai peut-être aussi quelques gouttes de sang anglais ou allemand, mais elles disparaîtront vite si je me mets à saigner du nez. Je dis cela en plaisantant, et j'apprécie vos rires, mais je tiens à vous assurer que j'ai été élevée sur la réserve de Capilano. J'ai vécu à Winnipeg, j'ai vécu en dehors de la réserve.
Selon le ministre Robert Nault, la Loi sur la gouvernance des Premières nations est dans l'intérêt des Premières nations, pour rehausser leur niveau de vie. Je vous demande à vous qui êtes ici aujourd'hui d'aller faire un tour dans les communautés autochtones, dans les réserves et dans les maisons des Indiens. Vous serez bien accueillis, on vous offrira du thé et du bannock, et vous pourrez demander aux gens: «Que pensez-vous donc de cette Loi sur la gouvernance des Premières nations?»
On vous dira: «Excusez-moi mais de quoi parlez-vous? Moi je veux vous parler de nos droits de pêche. Je veux vous parler de nos droits de chasse. Je veux vous parler de l'argent que nous recevons du gouvernement . Est-ce que c'est suffisant? Et qu'en est-il de notre système de santé?» Si vous rencontrez des Canadiens en sortant de cette salle, tout à l'heure, ils vous parleront des mêmes choses: de pêche, de chasse, de forêts.
Je me demande donc pourquoi—et je vous dis cela du fond du coeur… Je m'excuse de ne pas avoir préparé de texte mais ce que je vous dis vient du fond de mon coeur. Ce n'est pas seulement moi qui vous parle, ce sont aussi mes ancêtres par mon intermédiaire, ce sont mes enfants et les générations futures. Ma tante Maisie est là-bas, ainsi qu'une autre membre de la nation Squamish, Wendy. Nous n'avions pas prévu de participer toutes à la même séance, je suppose que c'est votre greffier qui a organisé les choses comme ça.
¹ (1530)
Ce que je veux dire, c'est que nous avons beaucoup de préoccupations. Il y a certaines choses positives dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations, mais il y a aussi beaucoup de choses douteuses. Quand on parle de politique, dans une société démocratique, on n'a aucune garantie que les élus seront vraiment ceux qu'ils prétendent être. C'est vraiment regrettable car, en tant que femme autochtone et membre de la nation Squamish, j'ai accordé ma confiance à certains de ces dirigeants. J'ai cru que ce qu'ils disaient était vrai. Je ne veux pas dire que tous sont corrompus mais, comme dans tout autre régime politique, il y a toujours un risque de corruption, ce qui est vraiment regrettable. Je suis sûre que les députés, le ministre et le ministère des Affaires indiennes ont reçu des plaintes, de temps à autre, sur la reddition de comptes dans nos collectivités.
Je suis en colère, je suis frustrée et je suis troublée. Nous vivons sous le régime de la Loi sur les Indiens depuis combien d'années? Nous sommes en 2003 et ça fait donc combien de générations que nous vivons sous cette loi? Mon arrière-grand-père, Sam Scow, du territoire Nimpkish, est allé en prison parce qu'il croyait au système du potlatch. C'était notre système, un système de droit noble. Aujourd'hui, nous n'allons plus en prison pour ça, ce qui est fort bien mais, par contre, nos gens ont subi beaucoup d'atrocités. Et on nous parle aujourd'hui de reddition de comptes et de gestion financière.
En conclusion, j'aimerais simplement dire que…
Mon silence est délibéré car il y a aujourd'hui plus de 800 000 Indiens conventionnés et combien sont ici aujourd'hui? Combien allez-vous en rencontrer au cours des quatre prochaines semaines? Combien de rapports allez-vous recevoir? Combien de gens allez-vous accueillir qui vous diront qu'il faut changer certaines dispositions du projet de loi C-7, et d'autres qui vous diront le contraire? Est-ce que ce sera suffisant? Personne ne le sait.
Il faudra prendre une décision mais je dois dire que mon choix, si j'avais mon mot à dire à ce sujet ou si j'étais députée, serait de me lever à la Chambre des communes et de dire: «Monsieur le Président de la Chambre, pourriez-vous mettre ce projet de loi C-7 de côté jusqu'à ce que nous puissions obtenir plus d'information des membres mêmes des Premières nations qui seront touchés par ce projet de loi?»
Il y a certainement des avocats qui ont été engagés par les chefs et par les conseils pour analyser le projet de loi. Ils ont donné leurs avis de juristes. Ils ont ainsi gagné beaucoup d'argent et ils continueront à gagner beaucoup d'argent, ce qui est la nature de leur travail. Je n'ai rien contre les avocats mais c'est quand même très regrettable car, à la différence des avocats, les gens du peuple et les chefs disent les choses du fond du coeur. Et je pense que c'est important. Je peux lire les Lois constitutionnelles de 1867 et de 1982. Pouvez-vous imaginer combien d'avocats se sont fait une réputation en interprétant ces lois? Et aujourd'hui, on nous donne le projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Une fois qu'elle sera mise en oeuvre, combien d'autres avocats et de consultants gagneront de l'argent grâce à elle?
Ma demande ultime est simple: reportez l'étude du projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des Premières nations, pendant au moins deux sessions, ou plus si c'est possible, ou pendant tout le temps qu'il faudra. Personnellement, je ferais du porte-à-porte et je demanderais aux 800 000 membres des Premières nations: «Comprenez-vous bien le projet de loi C-7? Savez-vous de quoi il s'agit? Savez-vous comment il vous affectera? Vos dirigeants actuels vous en ont-ils parlé ou ont-ils l'intention de vous en parler bientôt?»
Merci.
¹ (1535)
Le président: Merci beaucoup.
Je dois dire que vous ne devriez jamais vous excuser de parler du fond du coeur. Vous vous exprimez fort bien et votre témoignage nous est extrêmement utile.
À l'intention du public, je précise que ce comité a été mis sur pied par le Président de la Chambre. Ce n'est pas un comité du premier ministre, du ministre ou du gouvernement mais un comité de la Chambre des communes. Nous avons passé trois mois au printemps dernier à nous informer sur la Loi sur les Indiens, en faisant appel à des dirigeants des Premières nations et à des experts. Nous allons consacrer neuf semaines à l'étude de ce projet de loi. Nous allons voyager pendant quatre semaines puis tenir ensuite d'autres audiences à Ottawa, pendant cinq semaines, à raison d'au moins quatre jours par semaine. Le comité va donc essayer de faire le meilleur travail possible sur ce projet de loi.
Je vous remercie beaucoup.
Je donne maintenant la parole à une membre de la nation Squamish, Velma Baker, qui va aussi s'exprimer à titre individuel. Vous avez aussi 10 minutes.
Mme Velma Baker (membre de la nation Squamish, À titre individuel): Merci.
Je dois dire que je suis d'accord avec Debbie, ma nièce. Tout ce qu'elle a dit est vrai.
Tout ce que je peux ajouter, c'est que notre bande fonctionne avec 44 millions de dollars par an mais que, six mois après le début de l'année, nous n'avons plus un sou. Nous passons la moitié de l'année sans argent. Chaque fois que nous allons demander quelque chose, il n'y a plus d'argent. Pouvons-nous donner une meilleure éducation à nos enfants? Non, nous n'avons pas d'argent. Où est passé l'argent? Ils ne rendent pas de comptes à la population sur l'utilisation de tout cet argent. Je suis très en colère contre mon chef et mon conseil et contre le gouvernement qui sont responsables de cette situation. Si ça ne fonctionnait pas comme ça, nous n'aurions pas à venir vous parler aujourd'hui. Comme je l'ai dit, je suis vraiment en colère.
Vous venez juste de payer pour les pensionnats mais ceci sera encore pire. Les gens sont vraiment très mécontents et vous allez rencontrer encore plus de problèmes si vous adoptez ce projet de loi sans écouter le peuple.
Je n'ai pas fait d'études, je ne sais ni lire ni écrire mais je n'ai certainement pas l'intention de laisser n'importe qui venir nous dire: «Vous aurez l'autonomie gouvernementale, que ça vous plaise ou non». Avant d'accepter l'autonomie gouvernementale, je veux sortir des fusions. C'est la seule manière qui me permettra de survivre, à mon avis.
C'est à peu près tout ce que j'avais à dire.
¹ (1540)
Le président: Merci beaucoup, Velma. Êtes-vous prête à répondre aux questions des membres du comité?
Mme Velma Baker: Oui, s'ils s'expriment en langage ordinaire.
Le président: Ce sont des gens très ordinaires. Nous travaillons à la Chambre du peuple ordinaire. Il n'y a pas de snobs parmi nous.
Des voix : Oh!
Le président: Monsieur Elley, de l'opposition officielle.
M. Reed Elley (Nanaimo—Cowichan, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je prends la liberté de souhaiter à tous les membres du comité la bienvenue dans ma circonscription de Nanaimo—Cowichan. Je le fais aussi au nom de mon collègue, le Dr James Lunney, député de Nanaimo—Alberni. Nous sommes heureux d'accueillir le comité ici et nous remercions aussi les membres de la bande Semiahmoo car nous sommes aujourd'hui réunis sur son territoire traditionnel.
Nous n'avons pas eu l'occasion d'interroger Deborah. Est-ce qu'elle doit revenir?
Le président: Non, ses dix minutes sont écoulées.
M. Reed Elley: Vous avez dit, Velma, que Deborah s'exprimait pour vous et que vous étiez d'accord avec elle. Nous pouvons donc sans doute vous interroger sur ce qu'elle a dit.
Mme Velma Baker: Oui.
M. Reed Elley: J'ai été pendant un an et demi le critique de l'Alliance canadienne pour les affaires indiennes. J'ai passé une bonne partie de ce temps à discuter avec des gens sur les réserves. Bien sûr, on commençait alors à parler du projet de loi sur la gouvernance et j'ai entendu des choses très intéressantes. Ce sont les mêmes choses que je viens d'entendre de Deborah et de vous-même. Les gens sont en colère au sujet de ce projet de loi. Ils ne pensent pas avoir été consultés. Ils pensent qu'il n'y a pas eu de bonnes consultations. Ils ont l'impression qu'on a mis la charrue avant les boeufs et qu'il y a beaucoup d'autres choses à régler avant de songer à modifier les structures gouvernementales.
Je voudrais vous poser une question que j'ai posée à d'autres Autochtones : si vous pouviez obtenir tout ce que vous voulez en matière d'autonomie gouvernementale, pensez-vous avoir aujourd'hui, à cette étape de votre histoire, les dirigeants qu'il faut pour que ça marche?
Mme Velma Baker: Non, pas vraiment. Nous avions des dirigeants et nous les avons congédiés. Maintenant, nous en avons une autre équipe mais c'est la même chose, ils sont aussi corrompus. Comme je dis toujours à mes neveux et nièces, l'argent corrompt. C'est aussi simple que ça.
M. Reed Elley: Merci d'être venue nous parler.
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci beaucoup.
Je suis député du NPD, de Winnipeg.
La seule question que je veux vous poser, considérant votre témoignage et celui de Deborah Baker, c'est celle-ci: pourquoi maintenant? Pourquoi pensez-vous que le ministre impose ces changements maintenant aux Premières nations? C'est la première fois qu'on essaie de changer la Loi sur les Indiens en plus de 50 ans. Nous savons tous que la Loi sur les Indiens est injuste et devrait être abolie. Mais pourquoi veut-il faire maintenant ces changements administratifs alors qu'il y a tant de besoins élémentaires qui ne sont pas encore satisfaits?
Mme Velma Baker: À mon avis, c'est parce que le gouvernement veut se débarrasser des Autochtones une fois pour toutes. Au lieu de devoir payer pour ceci et pour cela, il veut leur donner une grosse somme d'un seul coup et, si ça ne marche pas, tant pis pour eux, ce ne sera pas de la faute du gouvernement.
C'est mon avis. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres.
M. Pat Martin: La fin des droits issus des traités—l'assimilation.
Mme Velma Baker: Oui.
M. Pat Martin: Merci.
Le président: Avant de donner la parole à M. Binet, je peux vous dire que si quelqu'un arrive à me convaincre que c'est vraiment la motivation du gouvernement, je démissionnerai immédiatement de ce comité. Je vous en donne ma parole d'honneur.
Monsieur Binet.
¹ (1545)
[Français]
M. Gérard Binet (Frontenac—Mégantic, Lib.): Merci, monsieur le président.
Bonjour. Je suis Gérard Binet et je viens de la province de Québec. Je suis député libéral, et il n'y a pas de premières nations dans mon territoire. Depuis deux ans, je fais partie du comité, ce qui me permet de voir les choses autrement que ceux qui vivent à proximité d'une première nation. Mon regard est peut-être plus objectif ou plus réaliste.
J'aimerais vous faire part de certains faits étant donné que transmettre de l'information fait également partie des buts de notre rencontre. Dans le cadre de l'adoption d'un projet de loi, c'est la consultation la plus vaste qui ait été menée au Canada. Il y a eu 335 rencontres et 135 séances. En outre, 9 lettres ont été envoyées aux chefs des premières nations. Cependant, plusieurs d'entre eux n'ont pas répondu.
Bien sûr, le but aujourd'hui est plutôt de vous écouter pour que notre comité soit par la suite en mesure de faire de son mieux pour améliorer le sort de toutes les premières nations au Canada. Pour ma part, je vous assure que je ferai tout ce qui est en mon pouvoir.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Binet.
Il vous reste une minute et, si vous avez une dernière remarque à faire, vous pouvez en profiter.
Mme Velma Baker: Je veux simplement dire que je vous remercie de vous être exprimé ainsi. Je n'arrête pas de dire à mes petits-enfants, à mes petits-petits-enfants et à mes enfants que je ne me sens absolument pas Canadienne parce qu'on ne nous traite pas comme des Canadiens.
Répondez-moi: les Autochtones sont-ils des Canadiens? Je suis allée au Parlement, j'ai demandé la même chose et personne ne m'a répondu.
Nous n'avons pas les mêmes droits que les immigrants qui arrivent ici. Ils ont plus de droits que moi alors nous sommes des membres des Premières nations. En fait, j'estime qu'on devrait nous appeler «les premiers peuples».
Je suis vraiment en colère. Veuillez m'excuser mais c'est ce que je ressens.
Le président: Nous recevons très bien votre message. Merci beaucoup.
J'accueille maintenant Wendy Lockhart Lundberg, de la Native Women CARE—Communication, Accountability, Responsibility, Respect, and Equality, qui s'exprimera pendant 10 minutes à titre individuel.
Mme Wendy Lockhart Lundberg ("Native Women CARE: Communication, Accountability, Responsiblity, Respect, Equality", À titre individuel): Je vous remercie de m'accueillir au sujet du projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
Je regrette de ne pas avoir pu vous remettre mon mémoire, et je regrette les problèmes que cela peut poser aux membres francophones du comité.
La Loi sur la gouvernance des Premières nations a été déposée par le ministre des Affaires indiennes dans le but de donner le pouvoir aux membres des Premières nations. Pourtant, les Squamish estiment que ce pouvoir a déjà été retiré aux membres de la bande par l'adoption de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, qui avait été adoptée sans vote des membres des Premières nations avant la signature de l'accord-cadre.
Dans une lettre du 19 février 1999, le chef Bill Williams, de la nation Squamish, disait ceci:
| […] La nation Squamish a participé au processus de gestion des terres dans le cadre d'une motion du conseil du 31 janvier 1996 […] La nation Squamish attend que le projet de loi fédéral devienne une loi en bonne et due forme avant de commencer à préparer des codes fonciers […] Comme je l'ai dit, il serait futile de commencer ce processus avant que le projet de loi n'ait franchi toutes les étapes parlementaires. |
Cela démontre clairement que le conseil de la bande indienne Squamish n'a même pas consulté les membres de la bande sur l'existence même de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. En n'exigeant pas de mandat ni de ratification par un vote de la bande, le gouvernement a violé son obligation judiciaire de protéger mes droits et intérêts. En conséquence, comme il n'y a pas de disposition non dérogatoire dans le projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des Premières nations, quel recours existe pour moi-même et pour les autres membres de la bande afin de protéger nos droits autochtones au titre des articles 25 et 35 actuels?
En ce qui concerne les droits et intérêts des femmes autochtones, le projet de loi C-7 ne corrige pas les carences de la Loi sur les Indiens. Le projet de loi C-31 était un amendement à la Loi sur les Indiens qui aurait dû garantir le retour des femmes autochtones, mais beaucoup se voient interdire de participer à la vie de leurs communautés, sur les réserves, et d'avoir accès aux programmes et services.
Par exemple, ma mère, Nona Lockhart, n'a pas récupéré les terres de son père sur la réserve, malgré l'existence d'un testament de mon grand-père qui avait été approuvé par les Affaires indiennes.
Le projet de loi C-7 ne dit rien non plus des biens matrimoniaux des réserves, et s'imaginer que cette question sera réglée grâce aux dispositions de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations revient à placer injustement les femmes autochtones en opposition à l'élite indienne, si l'on compare cette situation aux dispositions légales dont bénéficient les femmes non autochtones.
En ce qui concerne le statut de membre, le projet de loi C-7 ne dit rien et n'élimine pas les dispositions discriminatoires créées par le projet de loi C-31. La question a été soulevée par la sénatrice Chalifoux lorsqu'elle a demandé à Harold Calla, directeur des finances et conseiller, comment la nation Squamish réglait le problème du retour des femmes et des enfants dans le cadre du projet de loi C-31. Voici la réponse de Harold Calla, qui se trouve à la page 16:20 du procès-verbal numéro 16 du comité sénatorial:
| Je suis l'une de celles qui sont revenues. Mes enfants sont revenus […] Nous considérons dans notre communauté que quiconque a une once de sang Squamish est Squamish. On peut retracer ses origines familiales. Notre communauté les a accueillies […] Nous avons reconnu que celles qui peuvent retracer leurs origines à des ancêtres Squamish sont des Squamish et qu'elles sont accueillies par la nation. |
J'ai recouvré mes droits grâce au projet de loi C-31 mais je ne peux conférer mon statut à mon fils, Maximilian Lundberg. Comment se fait-il que la Loi sur la gouvernance des Premières nations ne règle pas cette discrimination flagrante alors qu'un élu masculin recouvrant son statut en vertu du projet de loi C-31 peut conférer ce statut à ses enfants?
Le fait est que le Conseil de la bande indienne Squamish a retardé le règlement de la revendication de ma mère et qu'il a fait tout en son pouvoir pour nous empêcher de participer pleinement aux affaires de la nation et à la vie de la communauté. Si le projet de loi C-31 était un amendement à la Loi sur les Indiens qui n'avait pas permis aux femmes autochtones d'obtenir un recours, comment celles-ci pourront-elles obtenir satisfaction avec ce nouveau projet de loi, la Loi sur la gouvernance des Premières nations?
Je ne vois pas de mécanismes particuliers de recours dans ce projet de loi qui puissent protéger les femmes autochtones dans ces domaines. Intenter des poursuites en vertu de la Charte et, maintenant, en vertu de la Loi canadienne des droits de la personne n'est pas une option réaliste étant donné que les femmes autochtones, les membres les plus vulnérables et les plus marginalisés de notre société, ne possèdent ni les compétences ni les ressources nécessaires pour s'adresser aux tribunaux.
¹ (1550)
De plus, si l'on examine la Loi sur la gouvernance des Premières nations parallèlement au projet de loi C-19, Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations, on peut se demander en quoi la nomination d'administrateurs aux conseils des institutions qui sont déjà établies donnera vraiment du pouvoir aux Autochtones de la base.
La Loi sur la gouvernance des Premières nations n'améliore pas la situation actuelle et n'améliorera pas la vie quotidienne des Autochtones. Elle rendra en fait leur vie plus compliquée et les placera en opposition à une élite indienne encore plus puissante.
Seriez-vous prêts à vivre avec cette loi?
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Chaque parti a eu un tour et nous reprenons donc au début.
Monsieur Elley, pour deux minutes.
M. Reed Elley: Merci beaucoup d'être venue vous adresser à notre comité, Wendy.
Depuis que je suis député, j'ai accueilli dans mon bureau des femmes autochtones en pleurs qui sont venues me raconter des histoires d'horreur. Je comprends ce que vous dites. J'ai deux enfants autochtones chez moi, deux femmes, et je sais par quoi leurs mères sont passées. Je comprends bien ce que vous dites.
Vous dites que le projet de loi ne garantira aucune égalité aux femmes, sur les réserves ou en dehors des réserves.
Mme Wendy Lockhart Lundberg: Il n'assurera aucune égalité aux femmes autochtones des réserves, surtout en ce qui concerne les biens matrimoniaux. Bien que le ministère des Affaires indiennes ait récemment entrepris de larges consultations et ait produit un document sur cette question, aucune protection n'est prévue dans cette loi sur la gouvernance.
¹ (1555)
M. Reed Elley: On parle d'un médiateur dans ce projet de loi. Pensez-vous que ce médiateur permettrait aux femmes autochtones de régler ces problèmes?
Mme Wendy Lockhart Lundberg: Je pense qu'un médiateur indépendant, ou un organisme tiers, serait utile pour permettre aux gens de traiter les problèmes qui ne sont pas traités au sein de leurs communautés.
M. Reed Elley: Mais ce n'est pas ce qui est prévu dans ce projet de loi.
Mme Wendy Lockhart Lundberg: En ce qui concerne les questions de propriété foncière sur les réserves, par exemple, les femmes des réserves ne posséderont tout simplement pas les droits qui sont garantis aux femmes non autochtones en dehors des réserves. Il faudrait en fait établir les droits de propriété et se débarrasser de toutes ces solutions qui n'en sont pas. Aucune loi n'indique que nous possédons ces droits, et je ne pense pas qu'il soit juste d'obliger les femmes à s'opposer à leurs dirigeants et à leurs communautés pour tenter d'obtenir satisfaction.
M. Reed Elley: Merci.
Le président: Monsieur Martin, pour deux minutes.
M. Pat Martin: Je vous remercie de votre excellent exposé. Vous avez su trouver un juste équilibre entre les détails techniques et les déclarations émotives.
Je voudrais aborder deux choses avec vous. Premièrement, M. Binet vient juste de nous dire que le gouvernement vient de tenir les consultations les plus exhaustives que l'on ait jamais vues dans l'histoire de l'humanité, ou quelque chose comme ça. Pour ma part, je dis que c'est idiot car la Commission royale sur les peuples autochtones représentait dix fois cette farce.
J'aimerais savoir ce que vous pensez du manque de consultation sur le projet de loi C-7 et de la clause non dérogatoire. Le fait même qu'il y ait dans ce projet de loi une clause non dérogatoire devrait amener les gens à comprendre que quelque chose sera réduit ou éliminé.
Pouvez-vous ajouter quoi que ce soit à ces commentaires?
Mme Wendy Lockhart Lundberg: Au sujet des consultations, je pense qu'il s'agissait d'un tout petit pas en avant pour permettre aux gens du peuple de s'exprimer sur la législation. Pour nous, c'est la première fois que nous pouvons nous adresser à un comité de cette nature avant qu'un projet de loi ne soit effectivement adopté. On est cependant encore loin de consultations exhaustives.
Je dois dire que beaucoup d'Autochtones ne savent même pas que ce projet de loi existe. On aurait pu faire beaucoup plus pour les informer. Voyez les femmes de l'est de Vancouver—pourquoi sont-elles là? Allez dans la rue avec des brochures, organisez des réunions et informez-les. Faites-les vraiment et sincèrement participer en leurs disant: «Il y va de vos droits et de vos intérêts et vous devriez venir vous exprimer là-dessus».
J'estime que cette clause de non-dérogation est un mécanisme absolu pour permettre au gouvernement d'échapper à ses responsabilités fiduciaires envers les Autochtones. C'était la même chose avec la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Comme je l'ai dit, les membres de la nation Squamish ne savent même pas aujourd'hui ce que veulent dire les codes fonciers. Nous avons reçu il y a à peine une semaine notre premier avis d'élaboration de codes fonciers, sur la réserve et en dehors de la réserve. La loi a été adoptée il y a quatre ans et les membres de la bande n'ont pas encore été informés.
Les consultations sont très insuffisantes, et le fait qu'il n'y ait pas de clause de non-dérogation dans ces projets de loi m'indique que le gouvernement essaie d'échapper à ses obligations fiduciaires.
Le président: Merci beaucoup de votre excellent exposé.
Je donne maintenant la parole à John Mayba, à titre individuel. Vous avez dix minutes.
º (1600)
M. John Mayba (À titre individuel): Bon après-midi, mesdames et messieurs. Merci de nous prêter votre attention.
Les chansons populaires sont des chansons du peuple et comme nous, le peuple, nous adressons cet après-midi à nos élus, nous avons pensé vous parler par une chanson. Notre chanson est basée sur Un chant de Noël de Charles Dickens. Il est ironique de constater que cette histoire a été écrite à peu près à l'époque où les colons venaient repousser la frontière du Canada dans notre territoire autochtone.
Le groupe de cet après-midi comprend Gordon Brand, au piano, et John Mayba, chanteur. Nous sommes tous les deux membres du Port Alberni Kairos Committee et du Alberni Valley United Church Outreach Committee. Finalement, nous soulignons la présence de Todd Butler, chansonnier qui nous a aidés à nous préparer. Nous espérons que cette chanson vous plaira. Elle s'intitule «Grand frère» ou «Prière pour Robert Nault».
Voyez-vous, le fantôme de Noël passé a rendu visite à Robert Nault un soir de Noël
Et l'a fait remonter dans le temps avant que tout le monde ait raison
Bob a dit: C'est pas de ma faute mais je suis là pour corriger tout ça
J'ai une formule secrète, j'y ai travaillé tout la nuit.
Hé Bob, merci d'avoir pensé à nous mais t'as toujours pas compris, hein?
On peut régler ça nous-mêmes, tout allait bien avant qu'on te connaisse.
Laisse pas cette chance d'apprendre quelque chose
Être détruite par ton besoin de jouer au grand frère.
Le fantôme de Noël d'aujourd'hui a ensuite rendu visite à Bob
Il lui a montré comment des années de colonialisme avaient créé la job à Bobby
Il lui a montré comment la culture des Premières nations a été quasiment détruite
Mais l'esprit n'est pas mort, Bob, et l'esprit en a marre
Merci de penser à nous mais tu comprends toujours rien
On peut régler ça nous-mêmes, tout allait bien avant qu'on te connaisse.
Laisse pas cette chance d'apprendre quelque chose
Être détruite par ton besoin de jouer au grand frère.
C'est ensuite le fantôme de Noël de demain qui a rendu visite à Nault
Il lui a dit: si tu fais pas ce qu'il faut maintenant, Bob, l'histoire dira que c'est de ta faute
Elle dira que t'as raté une chance qui ne reviendra jamais.
Hé Bob, nous dis pas quoi faire, prête-nous seulement ton aide
Tu vois, Robert, quand tu penseras à nous, essaie de penser à nous comme des partenaires.
Comme une nation travaillant avec une autre nation pour un avenir commun.
Laisse tomber ton projet de loi C-7 et essayons plutôt d'apprendre l'un de l'autre
Ne nous détruis pas par ton besoin de jouer au grand frère.
Ne nous détruis pas par ton besoin de jouer au grand frère.
Le président: Merci beaucoup. Il n'y a que M. Binet qui peut vous dire si notre interprète a bien chanté la chanson en français.
Voyez-vous, dans le poste que j'occupe, je ne sais jamais à quoi m'attendre.
Vous conviendrez que personne ne pourra m'accuser d'abuser de mon pouvoir et de couper la parole aux gens.
Je pense que c'est maintenant au Parti libéral de poser des questions. Qui veut en poser? Je devrais peut-être dire: «Qui veut en chanter?» Avez-vous une guitare?
Monsieur Laliberte.
º (1605)
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, Lib.): Je n'ai qu'une question à poser. Vous parlez dans votre chanson de «la possibilité d'apprendre l'un de l'autre». Croyez-vous que, durant notre histoire, le gouvernement du Canada a fait ce qu'il fallait pour apprendre des nations autochtones, pour créer le pays dont vous parlez dans votre chanson?
M. John Mayba: Je ne suis pas un historien mais je pense que vous avez saisi le sens de mon témoignage. À mon avis, ce projet de loi ne permettra pas aux Autochtones d'exprimer leur créativité, de formuler leurs propres solutions aux problèmes difficiles qui se posent aujourd'hui aux gouvernements, pas seulement ici mais dans le monde entier.
Si nous avons écrit cette chanson, c'est en fait pour encourager le gouvernement à donner aux Autochtones l'occasion de contribuer à définir non seulement leur propre avenir mais aussi l'avenir du pays et du monde. Voilà ce que nous espérons.
Le président: Très bien. Y a-t-il d'autres questions?
Nous vous remercions beaucoup. C'était très distrayant. Vous avez bien choisi votre moment parce que nous venons de passer deux journées difficiles, non pas parce que les choses ne se sont pas bien passées—en fait, tout a très bien été—mais parce que nous avons eu un programme de travail extrêmement chargé et que nous commençons à en ressentir l'effet.
Merci beaucoup.
M. John Mayba: Je peux donner une copie du texte à tout le monde.
Le président: Donnez-en une copie au greffier, il la distribuera.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Avez-vous un droit d'auteur là-dessus?
M. John Mayba: Si vous voulez l'utiliser, nous vous donnerons probablement l'autorisation.
Le président: Si vous voulez l'enregistrer sur une cassette et me l'envoyer, je la remettrai personnellement à Bob Nault.
M. John Mayba: J'espère pouvoir faire ça. Nous pourrions même l'enregistrer sur CD.
Le président: Comme vous voulez. Envoyez-le moi et je le lui remettrai personnellement.
Il y a quelques témoins individuels qui figuraient sur la liste mais qui ne sont pas ici et nous allons donc passer directement au chef Ernest Campbell, de la bande indienne Musqueam.
Bienvenue, chef Campbell. Nous avons prévu 30 minutes pour votre témoignage. Veuillez donc faire votre déclaration et nous présenter votre collègue.
Le chef Ernest Campbell (Bande indienne Musqueam): Merci. Je suis le chef Ernest Campbell, de Musqueam.
Avant de présenter mon collègue, je tiens à remercier les membres des Premières nations de Nanaimo qui nous accueillent sur leur territoire traditionnel pour ces audiences. Je les remercie, et je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à venir témoigner devant vous.
Mon collègue est Lewis Harvey, conseiller juridique de la bande indienne Musqueam.
Le président : Bienvenue.
Le chef Ernest Campbell : Comme je l'ai dit, nous sommes très heureux de pouvoir témoigner devant votre comité. Je sais que le temps nous est compté et je tiens à vous laisser du temps pour poser des questions et participer à un dialogue avec nous. Je vais donc me limiter aux questions les plus importantes. Nous pourrons peut-être vous envoyer un mémoire plus détaillé à une date ultérieure.
Si je m'adresse à vous aujourd'hui, ce n'est pas tant pour parler de la teneur du projet de loi C-7 que de son processus de formulation. Certes, nous avons des réserves au sujet de sa teneur et, comme je l'ai dit, nous espérons pouvoir vous les communiquer par écrit, de manière plus détaillée, à une date ultérieure. Pour le moment, je parlerai surtout du processus de formulation du projet de loi.
Ce processus a évolué du haut vers le bas. Nous n'y avons pas participé et n'avons pas pu y contribuer. Si nos valeurs et priorités se retrouvent dans ce projet de loi, ce n'est pas parce que nous avons été consultés, puisque nous ne l'avons pas été. Certes, les ministres précédents—et j'en ai connu beaucoup—nous ont toujours promis que la Loi sur les Indiens ne serait jamais modifiée sans que les Premières nations ne soient consultées. Depuis sa formulation, en 1876, il y a peut-être eu une demi-douzaine de modifications importantes qui y ont été apportées, et je ne vois pas la nécessité de se précipiter aujourd'hui.
Nous possédons le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, qui nous a été reconnu par les tribunaux et qui est entériné dans la Constitution. Si c'est ce qu'on veut faire, asseyons-nous et discutons d'autonomie gouvernementale. Voyons comment nous pourrions modifier la loi pour arriver à l'autonomie gouvernementale. C'est d'ailleurs ce que nous avons demandé au gouvernement. Si vous voulez modifier la Loi sur les Indiens, très bien, mais—et c'est ce que nous avons dit à Nault—faisons-le en tenant compte de nos propres objectifs. Nous étions prêts à discuter. Ça ne s'est pas fait.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se précipiter aujourd'hui pour adopter ce projet de loi. Donc, nous sommes prêts à nous asseoir avec le gouvernement et à discuter des modifications possibles. Nous voulons contribuer au processus.
Comme je l'ai dit, nous avons d'autres problèmes qui préoccupent notre communauté, des problèmes qui justifieraient qu'on y consacre beaucoup plus de temps et d'efforts qu'à cette initiative—je ne veux pas dire que celle-ci ne soit pas une priorité ni que nous ne soyons pas favorables à des amendements, mais simplement que nous avons aussi d'autres problèmes à résoudre.
La bande de Musqueam a environ 1 100 membres. Elle regroupe trois réserves au sud de la province. La réserve principale, IR no 2, comprend 416 acres dans la partie sud-ouest de Vancouver, sur la rive nord du Fraser. Nos deux autres réserves sont beaucoup plus petites et ont peu de valeur réelle.
IR no 3 n'a que quelques acres de superficie, sur Sea Island, et elle est virtuellement inutilisable étant donné qu'aucun service n'y a été aménagé, qu'elle n'a aucune voie d'accès et qu'elle est sujette à des contraintes environnementales très sévères.
IR no 4, à Ladner, est un peu plus grande, avec une quarantaine d'acres, mais elle ne possède aucun service non plus et on ne peut donc rien y aménager ni rien y construire. C'est au fond une terre agricole provinciale que nous louons pour l'agriculture.
Veuillez m'excuser, j'ai pris froid et j'ai un début de grippe.
Les priorités de Musqueam sont donc des terres et des logements. Certes, la gouvernance est également importante et, s'il y a certains aspects des mécanismes actuels que l'on peut certainement améliorer, ce n'est pas notre première priorité.
º (1610)
Si nous avions des ressources illimitées, nous voudrions mettre en oeuvre des changements modestes et progressistes en matière de gouvernance—par exemple, remplacer le mandat de deux ans du conseil, choisir un conseil pour un mandat plus long, organiser des élections à intervalles décalés, etc. Mais nos ressources sont limitées et, s'il est vrai que le projet de loi C-7 reflète peut-être les priorités du gouvernement, ce ne sont pas les nôtres.
Pourquoi la base foncière est-elle tellement importante pour nous? Si nous n'obtenons pas plus de terres rapidement, nous cesserons bientôt d'exister comme bande de Musqueam. À quoi nous servira-t-il d'avoir une meilleure gouvernance si nous n'avons plus de terres à gouverner? Nous avons besoin de terres pour notre développement économique et pour créer des emplois. Nos taux d'assistance sociale et de chômage sont élevés. Nous avons besoin de terres pour héberger nos familles. Nos enfants ne peuvent s'épanouir si nous n'avons pas de terres dans notre communauté. À l'heure actuelle, nous avons plus de 200 personnes sur une liste d'attente. Nous n'avons pas les terres nécessaires pour leur permettre d'habiter sur notre réserve principale.
Le gouvernement fédéral est censé être notre fiduciaire. Si nous avons bien compris le concept, cela veut dire qu'il est censé protéger nos intérêts et notre bien-être. Si tel est le cas, comment se fait-il qu'il ne collabore pas avec nous pour résoudre notre problème de terres? Certes, il existe un processus de traité, auquel nous participons depuis le début. Ce processus est censé déboucher sur un traité qui résoudra nos problèmes fonciers. Cependant, si telle était vraiment l'intention du gouvernement, pourquoi celui-ci vend-il le plus vite possible toutes les parcelles de terres fédérales qu'il possède encore sur notre territoire traditionnel? Il continue d'agir comme il l'a toujours fait.
En novembre et décembre de l'an dernier, le gouvernement fédéral a tenté de vendre une propriété de Richmond, qui s'appelait la Garden City, de façon à ce que la municipalité de Richmond puisse construire un centre de congrès. Nous avons dû nous adresser aux tribunaux pour bloquer ce processus. Certes, nous avons réussi à retarder les choses, mais le gouvernement a réussi de son côté à nous faire dépenser 50 000 $, ce qui était une dépense complètement inutile. Nous avons dû dépenser 50 000 $ rien que pour obliger le gouvernement à nous parler, à tenir compte de notre intérêt envers cette propriété et à essayer de trouver une solution satisfaisante, ce qui ne s'est pas encore produit.
Si le gouvernement est mon fiduciaire, je me demande ce que sera mon ennemi.
Il ne s'agit pas simplement d'une question de terres. Cela concerne des gens—mon peuple, mes enfants. Mes enfants qui n'ont pas le sentiment d'être bien accueillis dans les écoles publiques de Vancouver. Je ne parle pas nécessairement ici de discrimination ouverte, même s'il y en a dans une certaine mesure. Je parle surtout de ce que ressentent nos enfants lorsqu'ils constatent, par exemple, qu'ils ne sont jamais invités chez leurs camarades blancs. Certains le sont—très peu—mais pas la majorité. Je parle aussi d'un enseignant qui fait certaines suppositions au sujet de nos enfants simplement parce que ce sont des enfants de la bande Musqueam. Quand ils arrivent en 9e ou en 10e année, ils décrochent. Et c'est ce que vous feriez aussi si on vous donnait constamment le sentiment d'être inférieur aux autres.
Même quand ils font des études, nos enfants ont du mal à trouver des emplois décents car ils sont alors confrontés à d'autres formes de discrimination et à des stéréotypes. Or, le nombre d'emplois disponibles au bureau de la bande est limité—il s'agit de gérer l'assistance sociale et les autres programmes dont la responsabilité nous a été transférée par le ministère des Affaires indiennes.
Nous avons donc beaucoup de jeunes et d'adolescents qui sont sans logement, sans possibilités d'emploi, sans éducation et sans possibilités économiques. Alors que vos enfants à vous rêvent de leur avenir, les nôtres sont beaucoup trop nombreux à abandonner tout espoir. Ils sont obligés de renoncer et ils cherchent à trouver une dignité et un sentiment d'appartenance dans l'alcool et la drogue.
Je suis une personne fière, je suis très fier de mon héritage et de ma communauté. Je suis au service de ma communauté depuis plus de 30 ans, comme membre élu du conseil. Toutefois, malgré cette fierté, je dois reconnaître que nous avons besoin d'aide—pas d'aumône mais d'aide. Nous avons besoin de coopération et de soutien.
L'heure n'est pas à la fierté—la mienne ou la vôtre. L'heure est à l'honnêteté et à la collaboration.
º (1615)
L'aide dont nous avons besoin ne consiste pas simplement à demander aux bureaucrates du ministère des Affaires indiennes de nous envoyer une énième solution d'Ottawa. Le ministère des Finances et le ministère de la Justice, même s'ils sont honnêtes ont des intentions tout à fait honorables, formulent des solutions reflétant uniquement ce qu'ils croient être notre intérêt. Cette attitude paternaliste a échoué lamentablement dans toute l'histoire des relations entre les Indiens et le gouvernement.
L'aide dont nous avons besoin est une aide allant de la base vers le sommet, une aide reflétant les valeurs, la culture, les intérêts et les priorités de nos communautés. Seuls les Musqueams peuvent vous dire ce qui est important pour les Musqueams. Mais le gouvernement ne peut nous entendre que s'il nous écoute.
Ceci m'amène à mon argument principal au sujet du projet de loi C-7. Je souligne une nouvelle fois que notre principale préoccupation à ce sujet porte moins sur la teneur du projet que sur le processus adopté par le gouvernement pour le formuler. Il y a dans le projet de loi des choses que nous aurions pu choisir nous-mêmes si nous avions eu notre mot à dire, ce qui n'a pas été le cas. On ne nous a pas consultés et le ministère s'est contenté d'organiser des séances d'information pour expliquer ce que d'autres ont décidé pour nous.
Le gouvernement a rejeté la contribution de notre organisme national, l'Assemblée des Premières nations. Il a fait fi des Musqueams. Je ne connais aucune autre Première nation ni aucun autre conseil tribal dont on a sollicité la contribution. Non seulement a-t-on fait fi des élus légitimes des Premières nations, le gouvernement nous a aussi court-circuités et a entrepris un processus dit de consultation auprès de nos membres en utilisant le site Internet et des questionnaires du ministère.
Comment un projet de loi apparemment destiné à l'autonomie gouvernementale peut-il réussir ou avoir une légitimité quelconque dans de telles conditions? On ne peut pas faire l'autonomie gouvernementale pour les autres. Et on ne peut certainement pas la faire en sapant les gouvernements légitimes qui existent déjà.
Je ne vais pas vous dire comment régler ce problème. Je sais que d'autres organisations autochtones se sont adressées à vous à ce sujet. Je vous demande simplement de réfléchir très sérieusement au but que vous visez avec ce projet de loi. Si c'est vraiment l'autonomie gouvernementale, vous devrez dire au gouvernement de retourner à la case départ et d'entreprendre des consultations constructives, ce qui est essentiel pour assurer le succès de tout projet de loi. Sinon, je pense que vous—tout comme nous, les Premières nations du Canada—serez profondément déçus.
Je sais bien que cela retardera l'adoption du projet de loi. C'est peut-être regrettable mais, si l'on veut régler sérieusement ces problèmes, il faut faire le nécessaire, et le faire bien dès la première fois. Vous ne pouvez pas imposer l'autonomie gouvernementale à un peuple pas plus que vous ne pouvez imposer la liberté à un individu.
Dans une étude excellente de Stephen Cornell, Miriam Jorgenson et Joseph P. Kait, j'ai trouvé cette formulation de mon argument:
| Cela veut-il dire que les détails précis des codes et des régimes figurant dans la LGPN ont été mal choisis? Pas nécessairement. Le législateur a manifestement tenté d'indiquer certaines pratiques «de bonne gouvernance» et de les recommander aux Premières nations, et beaucoup d'entre elles sont tout à fait raisonnables. Ce qui nous préoccupe, c'est la démarche, qui est très familière: encore une fois, c'est ce que les États-Unis ont historiquement tenté de faire non seulement avec leurs propres peuples indigènes mais avec les nations du monde. C'est une démarche axée sur deux hypothèses: premièrement, il n'existe qu'un seul modèle de bonne gouvernance que l'on peut appliquer avec succès dans toutes les sociétés et, deuxièmement, seul le gouvernement fédéral connaît ce modèle. Si l'on en juge d'après l'expérience américaine, cela ne constitue pas une recette de bonne gouvernance ou de réponse efficace aux «besoins et aspirations particuliers» d'un peuple. |
º (1620)
Les auteurs de cet extrait sont membres du Native Nations Institute et du Harvard Project. Ils savent de quoi ils parlent.
Si je peux me permettre une modeste suggestion, et si le gouvernement refuse de reprendre la formulation de ce projet de loi afin d'entreprendre des consultations réelles et efficaces dans les collectivités locales, je pense pouvoir faire une modeste suggestion qui rendra le projet de loi plus conforme aux principes d'une autonomie gouvernementale démocratique et responsable. En fait, l'inspiration de cette recommandation vient du projet de loi lui-même.
J'attire votre attention sur le paragraphe 4(2) où il est dit qu'un code de gouvernance n'entrera en vigueur que s'il est adopté par un référendum de tout l'électorat admissible. En vertu du projet de loi, si une bande n'adopte pas le code dans les deux ans, c'est le code formulé dans le règlement qui prendra effet par défaut. On a donc jeté les bases du processus dans le projet de loi, en disant ce qu'il faut faire et, si une bande n'adopte pas son propre code, il y a déjà des règles qui sont prévues et qui s'appliqueront de toute façon.
Autrement dit, le dispositif actuel exige qu'un code de gouvernance soit approuvé par référendum. Toutefois, les codes qui seront adoptés par le ministre, dans le règlement, n'exigent pas d'approbation par les gouvernés, et le projet de loi n'exige pas non plus qu'ils soient approuvés pour pouvoir s'appliquer à une première nation. D'aucuns diront que c'est là une version tout à fait originale et viciée de la démocratie.
Ma suggestion est simple: je propose que l'on modifie le projet de loi de façon à ce qu'il ne s'applique à une Première nation que si celle-ci en adopte les dispositions par un vote référendaire comme celui qui est prévu au paragraphe 4(2). Certes, même avec cet amendement, le projet de loi ne serait pas parfait, mais ce serait déjà un progrès.
Cela dit, si l'on veut vraiment modifier la Loi sur les Indiens, asseyons-nous et discutons-en, car nous avons aussi nos propres priorités. Donnez-nous cette possibilité.
Merci.
º (1625)
Le président: Merci beaucoup.
Il nous reste 12 minutes et chaque parti en aura donc quatre.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Merci.
Je suis très heureux d'avoir entendu votre témoignage, monsieur Campbell. Nous avons entendu des témoignages très intéressants à Red Deer et il est bon que nous soyons venus ici prendre connaissance de votre perspective particulière.
Je voudrais revenir sur une remarque de mon collègue de l'Alliance canadienne, Reed Elley. James Lunney ne peut pas être ici. Il surveille attentivement la situation. Son adjoint, Jim Chutka, est ici, et il va tout observer de très près pour James Lunney, qui est le député de Nanaimo.
Je pense que ces consultations sont importantes parce qu'elles nous permettent, dans certains cas, de savoir pourquoi les gens ne sont pas satisfaits du projet de loi. Dans d'autres cas, les gens font des recommandations pour résoudre certains problèmes majeurs du projet de loi.
Suite à ce que vous avez dit dans vos remarques liminaires, dois-je comprendre que, sur les questions de choix des dirigeants, de gestion financière, de reddition de comptes et de gestion gouvernementale, vous avez la conviction que ces choses-là sont déjà réglées de manière satisfaisante et que, par conséquent, les autres choses ont plus d'importance? Est-ce là votre argument? Ou voulez-vous dire plutôt que ces choses-là ne sont pas réglées mais qu'elles sont de toute façon tellement peu prioritaires qu'elles ne méritent pas que l'on y consacre tout ce temps?
Le chef Ernest Campbell: Vous avez raison. Je ne dis pas que c'est une perte de temps totale mais plutôt que nous avons à l'heure actuelle d'autres priorités qui sont plus importantes.
Vous parlez de ce que je disais plus tôt, c'est-à-dire de la teneur du projet de loi… Vous parlez de responsabilité et de transparence, ce que nous faisons déjà. Vous parlez d'élections. Sans la Loi sur les Indiens, si vous vouliez me parler d'élections, il y aurait des différences. Il y a la méthode traditionnelle. Nous avions une sacrée bonne méthode de choix de nos dirigeants et de gestion avant la Loi sur les Indiens. Pourtant, vous entendez dire aujourd'hui au sujet de certains chefs ou de certains élus, «Qui êtes-vous?», et ils répondent «Je suis un chef de la Loi sur les Indiens» ou «Je suis un chef traditionnel, à la manière traditionnelle». Nous pouvons nous débrouiller et je ne pense pas qu'il soit nécessaire qu'on nous dise comment élire nos chefs en modifiant la Loi sur les Indiens.
M. Maurice Vellacott: Pourriez-vous insérer ces choses que, je suppose, vous avez déjà sous forme écrite? Cela suffirait peut-être, dans le projet de loi C-7, pour les régler?
Le chef Ernest Campbell: Prenez ce dont je parlais tout à l'heure, la responsabilité. Je pense que notre communauté est plus surveillée que n'importe quelle autre Première nation du pays. On sait tout ce qu'il y a dans notre budget, absolument tout. Nous n'avons pas peur de ça.
Il y a des choses qui nous préoccupent beaucoup mais, ce que je veux dire, c'est que nous n'avons même pas eu la possibilité d'en parler et de les expliquer. Le gouvernement voulait tout simplement modifier la Loi sur les Indiens. C'est l'objectif de Nault, c'est son initiative. Nous n'avons pas eu la possibilité de présenter nos propres objectifs. Il y a probablement dans la Loi sur les Indiens des choses plus importantes pour les Musqueams et pour les autres nations, je veux parler de choses que l'on devrait modifier plutôt que celles qui figurent dans ce projet de loi.
Vous parlez d'autonomie gouvernementale et de droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Voilà ce qu'on devrait faire. Commençons à négocier l'autonomie gouvernementale au lieu d'adopter cette approche ponctuelle dans la Loi sur les Indiens. Comme je l'ai dit plus tôt, je ne vois pas ce qu'il y a d'urgent dans cette affaire. Depuis sa création, elle aurait pu être modifiée trois ou quatre fois, de manière mineure, et il n'y a donc aucune urgence.
C'est le processus qui m'embête. Nous n'avons pas pu y contribuer. C'est encore une fois un gouvernement paternaliste qui nous dit ce qu'il y a de mieux pour nous, que ça nous plaise ou non.
º (1630)
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Martin, vous avez quatre minutes.
M. Pat Martin: Merci, chef Campbell.
Je viens de Winnipeg et je suis du NPD. J'aimerais moi aussi parler du processus.
Vous avez dit que ce processus est un processus imposé du sommet, eurocentrique et colonial. Encore une fois, on vous dit de l'extérieur ce dont vous avez besoin.
La notion de larges consultations a fait l'objet d'interprétations juridiques. Votre conseiller pourrait vous en parler. À mon avis, il ne s'agit pas simplement d'agrafer un avis sur un poteau téléphonique pour dire «Mardi soir prochain, réunion pour discuter de la manière dont on devrait changer la Loi sur les Indiens». Or, c'est à peu près ce qui s'est fait dans la plupart des collectivités autochtones, sans argent pour rédiger un mémoire, sans analyse, sans présentations, sans véritable interrogation sur ce qu'il faudrait vraiment changer. C'est la première fois qu'on va modifier cette loi en cinquante ans.
Dans ce processus—et je n'ai pas assez de temps pour aller dans les détails—on a dépensé 10 millions de dollars pour cette farce de consultation, somme qu'on a pris dans le budget de base A des Affaires indiennes. On nous dit que ça coûtera 120 millions de dollars à mettre en oeuvre, pour forcer 633 Premières nations à faire toutes sortes de choses qu'elles ne veulent pas faire. D'après nous, ça sera plus de 1 milliard de dollars, qui proviendront à nouveau du budget de base A, alors que c'est de l'argent qu'on pourrait consacrer à des programmes tels que le logement, l'éducation ou la santé.
Avez-vous des remarques à faire à ce sujet, sur le fait qu'on essaie de forcer les gens à faire des choses qu'ils ne veulent pas faire?
Le chef Ernest Campbell: Comme je l'ai dit dans ma déclaration, vous avez parfaitement raison. Que ce soit des millions ou des milliards de dollars, je pense que cet argent serait beaucoup plus utile si on le consacrait au logement, à l'éducation et au bien-être social dans les collectivités autochtones, pour rehausser le niveau de vie de la population. Ce serait bien préférable à ces fausses consultations et à ces mesures imposées du sommet à la base pour modifier la Loi sur les Indiens.
M. Pat Martin: Oui, nous pensons que Bob Nault a personnellement fait reculer de 50 ans les relations avec les Premières nations.
Vous avez proposé le premier amendement sérieux que nous ayons entendu pendant ces consultations en disant qu'il serait préférable qu'il n'y ait pas de code imposé par défaut. Autrement dit, si une Première nation souhaite ratifier ces modifications et les adopter, elle pourrait le faire mais, si elle ne l'a pas fait dans les deux ans, elles lui seront de toute façon imposées. Votre amendement rendrait cette disposition moins choquante, je suppose.
Nous avons cependant entendu d'autres témoins dire: «S'il vous plaît, monsieur Nault, prenez du recul, mettez ce projet de loi de côté, menez de vraies consultations avec les Premières nations et avançons ensemble pour apporter des changements sérieux à la Loi sur les Indiens». Cela serait-il votre recommandation ultime?
Le chef Ernest Campbell: Ce serait la première chose qu'il faudrait faire, dès le début. Nous avons souvent dit que si nous ou n'importe qui d'autre veut modifier la Loi sur les Indiens, nous sommes prêts à en discuter mais nous ne voulons pas que des choses nous soient imposées et qu'on nous dise ce qui est bon pour nous.
Le président: Merci.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Je me trompe peut-être, Chef, mais on nous a dit que M. Nault ou son ministère ont envoyé de nombreuses lettres aux divers chefs du Canada pour leur demander de s'asseoir avec lui afin qu'il les consulte sur les modifications pouvant être apportées à la Loi sur les Indiens. Avez-vous reçu de telles lettres?
Le chef Ernest Campbell: Je n'ai pas reçu de lettre personnellement de M. Nault m'invitant à être consulté ou à modifier la Loi sur les Indiens. Il en a peut-être envoyé à certains membres de la bande. Je ne le sais pas. Je n'ai pas vu de lettre de ce genre.
M. Charles Hubbard: Si j'ai bien compris ce qu'on nous a dit, des lettres ont été envoyées et beaucoup de chefs ont décidé de ne pas participer. Dans votre cas, cependant, il n'y a même pas eu de lettre. Votre conseil n'a donc pas eu la possibilité de décider s'il voulait se pencher sur ce projet de loi...
Le chef Ernest Campbell: Je pense qu'il y a eu le processus de consultation. En tant que membres de l'Assemblée des Premières nations, je pense que nous avons eu des résolutions, pas sur ce processus spécifique mais indiquant de manière générale que nous voulons être consultés si l'on veut modifier la Loi sur les Indiens. Quoi qu'il en soit, il a décidé de faire ce qu'il voulait. Je n'ai pas eu la possibilité d'être consulté. Je n'ai pas été invité à ce sujet.
º (1635)
M. Charles Hubbard: Nous jouons peut-être avec les mots mais...
Le chef Ernest Campbell: Est-ce qu'il n'y a pas eu que 1 p. 100 ou 1,2 p. 100 des Premières nations qui ont répondu au questionnaire ou à la lettre dont vous parlez?
M. Charles Hubbard: Aucune lettre ne vous a été envoyée, à vous en tant que chef ou à votre conseil?
Le chef Ernest Campbell: Non.
M. Charles Hubbard: Il n'y en a pas eu.
M. Martin a évoqué la possibilité qu'il n'y ait pas de changements. En 1996-1997, un autre effort important avait été fait pour modifier la Loi sur les Indiens. À ce moment-là, bon nombre de chefs avaient participé au processus. Je suis sûr que notre président est parfaitement au courant car il était déjà président à l'époque. La proposition d'alors était de modifier la Loi sur les Indiens, sous réserve d'une acceptation individuelle par les divers chefs et conseils. Autrement dit, il y avait dans la nouvelle loi une clause d'adhésion facultative. Une bande pouvait s'en tenir à l'ancienne loi ou se placer sous la nouvelle. Évidemment, ce projet de loi est disparu au Feuilleton en 1997. Il y a donc cependant eu des changements, monsieur Martin, ou au moins des possibilités de changement.
Pardon?
M. Pat Martin: C'était au Feuilleton, je me souviens...
Le président: À l'ordre.
M. Hubbard a la parole.
M. Charles Hubbard: Nous aurions aimé savoir ce que vous jugez bon dans le projet de loi et ce que vous rejetez. Or, vous nous dites d'attendre. Donc, vous préférez que l'on attende encore avant de modifier...
Le chef Ernest Campbell: J'aimerais avoir la possibilité… Quelqu'un me met quelque chose devant les yeux et me dit: «Regardez, ceci est bon pour vous; je vais modifier cette loi dans votre intérêt». Or, je n'ai pas eu mon mot à dire, je n'ai pas été consulté. C'est le processus qui fait problème. Si l'on veut modifier la Loi sur les Indiens, on peut fort bien s'asseoir avec nous et en discuter, discuter du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
Je connais les amendements à la Loi sur les Indiens. Je ne suis pas sûr mais je pense que c'est le Dr Owen Anderson qui est venu ici. Il avait un plan de cinq ans pour abolir la Loi sur les Indiens, dans les années 80. Divers comités se sont penchés sur cette proposition mais elle a ensuite disparu. J'oublie le nom du ministre de l'époque—le ministre des Affaires indiennes avant Jane Stewart—mais il avait fait une déclaration à Vancouver en disant que nous n'avions aucune crainte à avoir car jamais la Loi sur les Indiens ne serait modifiée sans notre accord, sans que nous soyons consultés. Le problème est qu'il n'y a pas encore eu de consultation.
Le président: Cela met un terme à la période prévue pour ce témoignage. Nous vous remercions de votre contribution.
Le chef Ernest Campbell: Merci.
Le président: La raison pour laquelle le comité se trouve ici aujourd'hui est que nous souhaitons vous consulter.
Le chef Ernest Campbell: Consultation, dites-vous? Mais après coup.
Le président: Non, pas après coup, puisque le projet de loi retourne devant la Chambre pour deux lectures.
Le chef Ernest Campbell: Très bien. Merci.
Le président: Mais je comprends que, quand vous parlez de consultation, vous parlez de gouvernement à gouvernement, et que nous ne sommes pas le gouvernement. Je conviens que nous ne sommes qu'un comité de la Chambre des communes.
J'invite maintenant à la table des témoins le chef June Quipp, de la bande indienne Cheam. Nous avons 30 minutes.
On me dit que Denise McDonald remplace le chef June Quipp, et que la personne qui l'accompagne s'appelle Amelia Victor.
Nous vous souhaitons la bienvenue. Vous avez la parole.
Mme Denise McDonald (chercheur, Bande indienne Cheam): Bon après-midi. Comme on vient de vous le dire, je m'appelle Denise McDonald. Je fais partie de la bande Cheam et je m'adresse à vous en tant que représentante des Cheams au sujet de la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
J'aimerais commencer par dire que nous n'avons jamais cédé le droit de nous gouverner nous-mêmes sur notre territoire.
[Le témoin s'exprime en langue autochtone.]
Les Xwexwilmexw de Ch'iyo:m de Cheam affirment que nous sommes des Pilalt. Nous possédons le droit inhérent, inaliénable et sacré de nous gouverner sur notre territoire, droit qui nous a été conféré par Chichelh Si:yam. Le Canada n'a absolument pas le droit d'imposer sa loi de gouvernance aux Cheams.
Au début, notre relation avec les nouveaux venus était tolérable. Je vais vous rappeler quelques points d'histoire canadienne que l'on n'enseigne généralement pas dans les écoles publiques. Il faut remonter aux relations diplomatiques de l'époque du commerce et de la colonisation, mais je pense que ça vaut la peine de le faire.
Dès les premiers contacts avec les Européens venus dans les Amériques, il y avait eu une entente internationale parfaitement claire et un précédent établissant notre droit de nous gouverner. Le constitutionnalisme européen était fondé sur le principe de reconnaissance que tous les peuples possèdent le droit fondamental de vivre et de se gouverner en fonction de leurs propres lois, institutions et coutumes. Les premiers traités européens avec les peuples autochtones reposaient sur ce principe fondamental.
La négociation de traités n'a rien de nouveau pour les Autochtones. Les Autochtones des Amériques passaient des traités depuis bien avant les premiers contacts avec les Européens. Les Autochtones et les Européens ont pu passer des traités de type international parce qu'ils reconnaissaient leurs pratiques diplomatiques respectives. C'est ce qu'on appelle le constitutionnalisme des traités.
Les conventions européennes qui ont jeté les bases du constitutionnalisme peu après leur arrivée étaient les suivantes. Tout d'abord, reconnaissance mutuelle. En vertu de cette convention, les deux peuples reconnaissaient leur indépendance et leur autonomie gouvernementale. La deuxième convention était celle du consentement mutuel, qui a été défini par Locke comme étant ce qui touche tout ce qui doit être accepté par tous. La troisième convention est celle de la continuité, qui assurait la continuation de cette reconnaissance au cours des temps.
Du côté autochtone, un bon exemple de principes de formulation de traités indigènes est la Ceinture Wampum à deux bandes, et je cite:
| La métaphore de cette relation—deux vaisseaux, dont chacun possède sa propre intégrité et qui voyagent ensemble sur la rivière du temps—était exprimée visuellement sur une ceinture wampum par deux lignes pourpres parallèles (représentant le pouvoir) sur un lit de perles blanches (représentant la paix). Dans cette relation (égale) d'amitié et d'alliance respectueuse, toute ingérence dans l'autonomie, la liberté et les pouvoirs de l'autre partie était expressément interdite. |
Un ancien de la tribu Blood a décrit en ces termes son concept de formulation de traités:
| Un traité, c'est quand deux nations puissantes s'unissent dans un accord de paix, les deux parties agissant de manière pacifique et conciliatoire en exerçant un serment sacré par la voie symbolique de la paix, qui consiste à fumer le calumet sacré, et aussi par l'échange de cadeaux pour ratifier l'entente, laquelle ne peut jamais être brisée. |
º (1640)
Albert Louie, un Ancien Stó:lo qui avait des liens familiaux puissants avec notre peuple, a participé à une entrevue en 1965. Il a raconté à cette occasion qu'un calumet de paix était largement utilisé par notre peuple depuis plus de 200 ans avant le contact. L'histoire de ce calumet de paix est une preuve convaincante de la relation de formulation de traités qui existait pour notre peuple depuis fort longtemps.
En cours de route, on a constaté un changement dans la relation de nation à nation—pour des raisons d'opportunisme. Que s'est-il passé?
La Révolution américaine a éclaté parce que les nouveaux venus pensaient que la Grande-Bretagne avait enfreint les trois principes diplomatiques. Les nouveaux venus qui s'établissaient en Amérique du Nord s'attendaient à être les bénéficiaires de ces trois conventions. Ils ont eu le sentiment que la Grande-Bretagne ne les respectait pas.
Une fois que ces nouveaux venus ont obtenu l'indépendance de la nation mère, grâce à la révolution américaine, les Américains ont fait fi de ces principes parce qu'ils devaient maintenant traiter avec les Américains autochtones. Les règles ont changé une fois que la situation a changé sur le continent nord-américain.
Hélas, il est clair que l'opportunisme politique d'aujourd'hui ne semble pas différer beaucoup de l'opportunisme politique d'autrefois. À l'époque où le Canada avait besoin des peuples indigènes comme alliés dans ses luttes contre les Américains, il respectait ces trois principes. Finalement, toutefois, le Canada a emprunté la même pente glissante que les Américains.
Après la Guerre de 1812, quand le Canada n'a plus eu besoin des peuples indigènes, il a décidé de faire fi de ces principes. Dès 1840, ce raisonnement est devenu tellement abracadabrant que Lord Durham a conclu que la convention de continuité était l'une des causes profondes du conflit au Canada, ce qui a virtuellement aboli les principes.
Le vol par voie législative est devenu une nouvelle réalité pour les Autochtones du Canada. La Loi sur les Indiens a été l'outil principal de ce vol, et nous vivons encore aujourd'hui avec cette loi. Le vol pur et simple, ou la saisie sans consentement ni compensation, la non-reconnaissance des droits et titres des Autochtones, et des clauses de cession sont devenues la norme pour les Autochtones. Cette relation coloniale a été qualifiée de «domestication», processus par lequel des États ont obtenu la soumission des peuples autochtones et détruit notre statut international.
Et nous discutons aujourd'hui de ce projet de loi sur la gouvernance des Premières nations au sein d'une tribune avec laquelle nous n'avons strictement rien à voir, à la création de laquelle nous n'avons aucunement participé. Le Canada prétend que la Loi sur la gouvernance des Premières nations bénéficie de l'appui de nombreuses Premières nations, ce qui n'est tout simplement pas vrai. Il existe une vive opposition à cette loi de la part des nations autochtones du Canada.
La grande majorité des nations autochtones est totalement opposée à cette législation, sous quelque forme que ce soit. Chaque grande organisation autochtone s'oppose totalement à la Loi sur la gouvernance. Les Pilalt de Cheam s'opposent absolument à la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Le peuple de Cheam a le droit inhérent de se gouverner. Ce droit n'a jamais été cédé. Il n'y a rien dans cette loi qui ressemble le moindrement à une relation diplomatique de bonne foi.
Quand un État-nation comme le Canada impose l'application généralisée d'une mauvaise loi à des peuples autochtones, le résultat est une relation d'abus. Le modèle de domestication réduit les peuples autochtones à l'équivalent de la violence familiale.
Comme l'affirme le Dr Rudy Rÿser :
| L'abandon d'un droit quelconque à l'identité internationale ou à une personnalité internationale pour tomber sous le contrôle absolu d'un autre groupe politique qui possède une identité internationale est équivalent à un individu indépendant accordant un pouvoir un pouvoir absolu à une autre personne. |
º (1645)
La relation établie par ce projet de loi fait penser à l'agression familiale. L'agresseur cyclique a un faible sentiment de lui-même. L'agresseur cyclique niera d'office qu'il a pu causer le moindre tort à qui que ce soit. La violence familiale implique une violence désincarnée dans laquelle la personne violente est incapable de réagir aux signaux adressés par sa victime. C'est ainsi qu'on se retrouve dans un cercle vicieux de lune de miel, montée de tension, agression puis contrition, ce qui débouche sur une relation dans laquelle le couple procède à perpétuité à une danse traumatisante. La relation d'agression repose sur une étrange loyauté mutuelle.
Le Canada a déjà vécu sa période de lune de miel quand il a révélé et annoncé ce mauvais projet de loi. Nous en sommes maintenant à la montée de la tension, et l'agression commencera le jour où ce projet de loi sera adopté et mis en oeuvre. Il n'y aura cependant jamais de phase de contrition car le Canada aura fait de nous exactement ce qu'il voulait: des peuples asservis sous son contrôle légal.
Le paradigme de domestication est devenu un paradigme en fonction duquel le facteur de domestication est doté d'une valeur explicative absolue. La relation actuelle et continue entre le Canada et les peuples indigènes est unilatérale et primitive. Le Canada est en train d'imposer sa Loi sur la gouvernance des Premières nations à tous les peuples autochtones au moyen du modèle de domestication.
En conclusion, je vous implore de vous souvenir que c'est nous qui avons aidé les nouveaux venus européens à survivre et à trouver leur chemin dans ce vaste pays. Je vous implore de ne pas oublier que, pendant la Guerre de 1812, ce sont vos alliés iroquois qui ont repoussé les Américains qui avaient l'intention de s'emparer de ce qui est aujourd'hui le Canada. Célébrons le fait que le nom de ce pays, Canada, est tiré d'un nom iroquois et que beaucoup de provinces et de villes ont également des noms autochtones. Le nom de la ville la plus proche de mon lieu de résidence, Chilliwack, vient de notre langue Halkomelem. N'oubliez pas que bon nombre de villes canadiennes ont été bâties là où se trouvaient autrefois des villages indigènes. Les routes et autoroutes de ce pays étaient autrefois les pistes qu'utilisaient les indigènes.
Comme vous êtes les derniers arrivés, Canadiens, c'est à vous de nous prouver d'où vous tirez un droit clair et incontestable de mise en oeuvre de cette Loi sur la gouvernance des Premières nations. Et je vous souhaite bonne chance.
º (1650)
Le président: Merci beaucoup.
Avant de passer aux questions, je tiens à dire que notre comité ne procède absolument pas à l'imposition de la Loi sur les Indiens. La Loi sur les Indiens existe. Le travail que nous a demandé de faire à la Chambre des communes est de consulter les Premières nations et de voir si des amendements seraient possibles pour améliorer le projet avant de le renvoyer devant la Chambre.
Je comprends ce que vous dites mais je dois préciser que le rôle du comité est uniquement de traiter du projet de loi C-7, lequel contient des amendements à la loi actuelle. Je le précise parce que beaucoup de groupes nous ont demandé d'abolir, de détruire ou de brûler le projet de loi, ce que nous ne pouvons pas faire. Ce que nous pouvons faire, par contre, c'est de voter contre chaque article du projet de loi C-7, ce qui reviendrait à le renvoyer devant la Chambre en suggérant qu'il soit abandonné. Mais la Loi sur les Indiens existera toujours. Je ne vais pas engager de débat avec vous sur vos déclarations car je ne les conteste pas.
Nous allons passer aux questions.
Monsieur Elley, vous avez quatre minutes.
M. Reed Elley: Merci beaucoup.
Il ne fait aucun doute que nous avions besoin d'entendre ce que vous venez de dire. C'est une vision de l'histoire qui n'est pas enseignée dans nos écoles, vous avez parfaitement raison, en tout cas pas dans les écoles où j'ai étudié, et il est donc bon pour nous d'entendre ce point de vue que je respecte.
J'aimerais beaucoup, Denise, que vous nous disiez ce que nous devrions faire.
Mme Denise McDonald: J'ai bien aimé les verbes que je viens d'entendre : abolir, détruire et brûler.
Nous, les Pilalt, les Cheam des Pilalt, procédons actuellement à la rédaction de notre propre déclaration qui affirmera notre droit à nous gouverner. Je n'ai encore vu aucun traité qui vous donne ce droit à vous. Je vous demande si vous pouvez nous prouver que vous possédez ce droit.
º (1655)
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Je vous remercie beaucoup de votre témoignage très puissant. J'apprécie l'analogie que vous avez faite au sujet du syndrome d'une femme battue ou de...
Mme Denise McDonald: Des personnes battues.
M. Pat Martin: Le syndrome des personnes battues; ce ne sont pas nécessairement des femmes.
Je conviens avec vous que l'approche eurocentrique et colonialiste que prend ce gouvernement en essayant d'imposer cette loi et toute la série de lois—C-6, C-7 et C-19—tire parti d'un déséquilibre de pouvoir et en abuse. Telle est l'opinion de mon parti, le NPD. Nous critiquons cette politique.
Je vous remercie également d'avoir recommandé publiquement le retrait de ce projet de loi parce que vous pensez que le gouvernement ne possède pas le pouvoir légitime d'imposer ces amendements. Si c'est bien votre position, je suis heureux que vous l'ayez exprimée publiquement.
D'un point de vue technique, je suppose que l'une des plus grandes menaces que pose le projet de loi, ou l'une des raisons pour lesquelles les Premières nations ont raison de s'en méfier, est l'absence d'une clause de non-dérogation. Avez-vous des remarques à formuler à ce sujet, je veux parler du fait qu'il n'y a pas de clause de non-dérogation…? Autrement dit, les gens peuvent penser qu'il y a des aspects de ce projet de loi qui vont réduire le droit inhérent…en fait, rien ne peut entamer les droits inhérents, mais les droits issus des traités.
Mme Denise McDonald: Vous devrez m'expliquer ce que vous entendez par une clause de non-dérogation. Je n'ai pas étudié ce document en profondeur, cela aurait été une perte de temps.
M. Pat Martin: La plupart des projets de loi portant sur les questions autochtones comprennent un article disant que rien dans le texte ne peut être interprété comme réduisant les droits inhérents issus des traités ou les droits constitutionnels. À mon avis, l'absence d'un tel article dans ce projet de loi est la preuve flagrante que le gouvernement a l'intention de diminuer ou de réduire les droits existants. Qu'en pensez-vous?
Mme Denise McDonald: Merci de cette précision.
Je retourne à mon modèle de l'agression. Je pense que nous savons ce que valent les promesses.
[Français]
Le président: Monsieur Binet.
M. Gérard Binet: Merci, monsieur le président.
Félicitations pour votre présentation, madame McDonald. Vous avez beaucoup parlé du passé, des droits ancestraux et des traités. Cela m'est très profitable parce que ce sont pour moi des questions tout à fait nouvelles.
En ce qui a trait au projet de loi C-7, notre ministre avait donné comme directive de ne pas empiéter sur les droits ancestraux et les enjeux des traités et de ne pas modifier tout ce qui a trait aux relations fiduciaires. Trouvez-vous que cette directive a été respectée?
» (1700)
[Traduction]
Mme Denise McDonald: Non, je ne pense pas que les actes du gouvernement canadien ou du gouvernement de la Colombie-Britannique aient beaucoup fait pour assurer notre place sur notre territoire. À l'heure actuelle, le gouvernement de la Colombie-Britannique met en oeuvre des plans fonciers qui menacent gravement nos droits et titres de propriété autochtones. Le plan de foresterie et le plan de gestion des loisirs concernent en totalité des terres de l'État et ils auront une incidence sur nos droits autochtones. Je ne vois absolument aucune raison d'approuver la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
Les plans de cette nature destinés à nous régir bénéficient de vastes sommes d'argent mais on ne trouve jamais d'argent pour nous aider à devenir indépendants et à déclarer notre droit de nous gouverner en fonction de nos propres règles. Je ne vois donc pas grand-chose que les gouvernements fassent pour assurer notre place sur notre territoire.
Merci.
Le président: Il nous reste assez de temps pour un tour de deux minutes. Préférez-vous faire des remarques de conclusion?
Il vous reste sept minutes, si vous souhaitez faire une déclaration de clôture.
Nous pouvons avoir d'autres questions ou non. Nous ne faisons pas de tours partiels.
Mme Amelia Victor (ancienne et conseillère, Bande indienne Cheam): Je suis conseillère dans notre communauté. J'hésitais un peu à venir à ces audiences, mais je craignais aussi de ne pas venir car nous ne savons jamais ce qu'on risque de nous imposer si on ne surveille pas.
Comme l'a dit ma siya'yi, ce document n'est pas vraiment le nôtre. Si vous vouliez discuter d'un document que nous aurions préparé, je ne pense pas que ça marcherait non plus parce que nos deux cultures sont tout simplement différentes.
C'est la même chose dans les communautés des Premières nations. Ce qui marche ici, sur la côte Ouest, ne marche pas nécessairement sur la côte Est. C'est pour cette raison que nous allons formuler notre propre charte. Et je crois que la nation Stó:lõ formule une charte, et c'est aussi sur notre propre territoire. Je pense que c'est probablement la seule manière d'avancer.
Je vous ai entendu dire que ces audiences constituent une consultation des peuples des Premières nations dans le but d'améliorer le projet de loi. Je ne vois toujours pas comment cela pourrait marcher car ce sera encore une fois quelque chose qui nous sera soumis tel quel, qui aura été rédigé par quelqu'un qui ne fait pas partie d'une Première nation, qui n'a pas connu l'effet de la colonisation et qui n'a pas souffert comme nous avons souffert, et quelqu'un qui a volé nos territoires.
Cela continue d'ailleurs en ce moment même. Le gouvernement canadien est censé posséder une responsabilité fiduciaire à l'égard des Premières nations mais nous continuons encore aujourd'hui d'être envahis.
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Madame McDonald, avez-vous des remarques à formuler?
Mme Denise McDonald: Je voudrais faire une dernière remarque qui me semble très importante.
Nous savons tous que nous sommes des entités collectives. Collective veut dire ici que je fais partie d'une famille élargie. C'est l'unité de travail la plus petite dans ma société. J'ai une Si:yam qui est chef de cette famille. C'est un système que nous possédions depuis des temps immémoriaux, jusqu'à ce que le Canada le détruise, le fasse éclater et impose son propre système de leadership. C'est d'après ce système que nous choisissions nos chefs.
Quand vous examinez ceci, je vous demande de penser aussi au collectif. Je pense que c'est une question cruciale à se poser car, si on fait éclater cet élément collectif, on peut tout craindre pour notre avenir et pour nos enfants. Je pense que l'aspect collectif de nos communautés est un élément crucial à prendre en considération. Nous nous sommes organisés dans ce contexte et, en lisant ce document, demandez-vous où se trouve le collectif.
» (1705)
Le président: Merci beaucoup.
J'invite maintenant la chef Judith Sayers, conseillère en chef des Premières nations Hupacasath.
Je vous souhaite la bienvenue.
Encore une fois, nous avons 30 minutes.
Le chef Judith Sayers (conseillère en chef, Premières Nations Hupacasath): Merci.
Bon après-midi à tous et toutes.
Je voudrais remercier le peuple Snuneymuxw car c'est sur son territoire que nous nous trouvons. Je le remercie de nous avoir autorisés à venir ici partager la beauté et la force de sa terre. Je pense que c'est important de le dire.
Personne ne peut nier que la Loi sur les Indiens soit une loi dépassée, désuète, qui devrait être abolie. Ça fait des années qu'on le dit. La Loi sur les Indiens est et a toujours été une loi qui a été rédigée, adoptée et mise en oeuvre sans participation ni consentement des Premières nations. C'est pour cette raison qu'elle n'a jamais eu d'effets positifs.
Quand nous discutions du projet de loi C-7 dans notre communauté—et nous comprenons que ce n'est pas la Loi sur les Indiens—un de nos jeunes a dit: «J'ai un problème à vivre avec une loi qui a été adoptée et formulée pour la génération de mon arrière-arrière-grand-père. Maintenant, nous allons avoir cette nouvelle loi à laquelle nous n'aurons encore une fois pas du tout contribué, et cela me choque». D'autres ont dit aussi que «ça reprend nos pouvoirs» et «c'est une nouvelle manière de retourner 20 ans en arrière».
La Première nation Hupacasath souhaite exprimer publiquement son opposition à la Loi sur la gouvernance des Premières nations, nouveau texte de loi qui a été formulé sans processus adéquats. Personne ne conteste que les Premières nations ont besoin d'outils de gouvernance plus efficaces. Personne ne conteste que les Premières nations, pour avoir des gouvernements plus efficaces, ont besoin d'être reconnues pour ce qu'elles sont.
Le ministre a proposé sa réponse aux problèmes dont il entend parler et qui font la une des journaux, par exemple de mauvaise gestion financière et d'élections controversées. Tout le monde suppose cependant que toutes les Premières nations sont les mêmes et qu'elles ont toutes les mêmes problèmes. Ce n'est pas vrai.
Si le ministre avait pris le temps de venir dans nos communautés pour parler à nos anciens, pour parler à nos jeunes, pour voir comment nous fonctionnons, pour voir quels sont vraiment nos besoins au niveau local, il aurait compris qu'il devait formuler un projet de loi complètement différent et il aurait compris qu'un autre projet de loi n'aurait sans doute pas produit autant d'opposition que celui-ci.
La question que nous posons est celle-ci: pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas tiré les leçons du passé, quand il a tenté de modifier la Loi sur les Indiens ou de faire adopter l'Accord de Charlottetown? Cet accord a été rejeté par les Premières nations. C'était une approche de creuset démographique où l'on considérait que toutes les Premières nations sont les mêmes. Il y avait un modèle unique et on retrouve la même chose aujourd'hui avec cette Loi sur la gouvernance des Premières nations.
Quand comprendrez-vous que nos systèmes de gouvernement autochtones sont différents et que nous évoluons tous à des rythmes différents? C'est ça l'autodétermination. Si la Loi sur la gouvernance des Premières nations avait la moindre valeur, elle dirait que les Premières nations ont droit à l'autodétermination, ont le droit d'établir librement leur propre statut politique et d'assurer leur développement économique, social et culturel—un seul paragraphe suffirait. Laissez ensuite aux Premières nations le soin de choisir leur propre mode de gouvernement. C'est alors et seulement alors que nous pourrons parler de bonne gouvernance.
Ici, en Colombie-Britannique, nous négocions des traités depuis plus de 10 ans. Nous avons consacré beaucoup de temps et d'argent à formuler des modèles de gouvernance. Certaines ententes ont été négociées aux tables des traités mais elles n'ont pas été mises en oeuvre parce que le traité complet n'a pas été accepté. Nous doutons de la bonne foi du gouvernement fédéral qui adopte une Loi sur la gouvernance alors que nous négocions l'autonomie gouvernementale aux tables des traités. C'est par la négociation de modèles adéquats pour chaque Première nation que nous pourrons donner un sens à l'autonomie gouvernementale.
» (1710)
Nous comprenons parfaitement les limites du processus des traités. Nous risquons de ne jamais avoir de traités en Colombie-Britannique, mais il y a certainement moyen de prendre ce qui a été négocié et d'en faire des ententes et de le mettre en oeuvre même si ce n'est pas un traité complet. C'est comme ça que les choses doivent se faire. C'est comme ça qu'il faut appliquer l'autonomie gouvernementale, nation après nation.
Je sais qu'en vertu du projet de loi sur la gouvernance un décret du conseil pourrait être adopté pour avoir un effet sur les négociations des Premières nations, mais il faudrait pour cela obtenir le consentement du négociateur à la table. En outre, nous savons tous que faire adopter un décret du conseil prend au moins six mois, ce qui pourrait être un problème.
Nous savons quel est votre mandat. Nous savons ce que vous voulez faire et ce que vous ferez. Dites cependant au Parlement et au gouvernement que nous nous opposons à cette législation.
Je voudrais parler des questions qui nous préoccupent beaucoup au sujet de ce projet de loi. Et je tiens à dire clairement qu'il ne s'agit pas ici d'une consultation. La consultation, selon les tribunaux de ce pays, veut dire que, si nous soulevons des préoccupations, chaque préoccupation est satisfaite. Cela ne s'est jamais fait dans ce processus et ne se fera pas devant ce comité.
Il y a depuis toujours dans la Loi sur les Indiens des mots qui ne sont pas les nôtres, comme «Indiens», «bandes», «réserves». Ce ne sont pas nos mots. Ce sont des mots qui nous choquent et nous ne voulons pas les utiliser. Dans ce nouveau projet de loi, de 2003, ce problème n'est pas encore réglé. On parle de Premières nations dans le titre mais retrouve-t-on une seule fois cette expression dans le texte même de la loi?
J'ai témoigné devant un comité permanent, je ne sais plus exactement quand—je suis chef depuis près de huit ans—et je me souviens d'être allée à Vancouver et d'avoir témoigné par téléconférence sur cette même question. Je constate que le problème réapparaît une nouvelle fois, ce qui montre que personne n'a entendu ce message. Je le répète donc parce qu'il est essentiel qu'on comprenne ce que cela veut dire pour nous.
Les Premières nations ne sont pas des personnes. Nous ne possédons pas la capacité d'une personne au sens de la loi. Nous sommes des gouvernements, des nations. Nos gouvernements existaient avant les vôtres. Notre droit à l'autodétermination, notre droit à l'autonomie gouvernementale est reconnu et protégé par l'article 35 de votre Constitution.
Comment se fait-il que ce projet de loi sur la gouvernance des Premières nations ne reflète pas votre Constitution? Pourquoi est-il si difficile de dire que les Premières nations sont des gouvernements et possèdent à ce titre des capacités gouvernementales?
Les gouvernements provinciaux et fédéral ont une peur injustifiée de nous traiter comme des gouvernements car ils craignent sans doute que nous allons leur prendre des pouvoirs, mais ce n'est pas vrai.
Le gouvernement fédéral a reconnu le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Si tel est le cas, pourquoi ne peut-il reconnaître de pouvoir légal à une Première nation? Cela prouve bien que vos gouvernements ne comprennent pas qui nous sommes.
L'article 11 de la Loi sur la gouvernance des Premières nations exige qu'un conseil nomme une personne ou un groupe de personnes pour traiter des plaintes formulés par un résident ou un membre d'une Première nation. Cela s'applique si un conseil ou un employé du conseil viole un code dans l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. Il convient de souligner que la notion de pouvoir discrétionnaire n'est pas définie, ce qui veut dire que cet article pourrait s'appliquer à chaque décision du conseil. C'est un article qui élimine le pouvoir du conseil et, ce qui est encore plus important, de la communauté de régler nos propres problèmes internes. Si quelqu'un a une plainte à formuler, il s'adressera immédiatement à l'extérieur de la communauté pour obtenir satisfaction. Quel genre de communauté est-ce là? Quel genre de loi est-ce là?
Ce projet n'a aucun sens s'il ne repose pas sur la bonne foi. En fait, cela nous ramène au paternalisme traditionnel, à l'idée que nous ne pouvons pas gérer nos problèmes nous-mêmes.
» (1715)
Les gens doivent pouvoir s'exprimer dans nos communautés; ils doivent se faire entendre; ils ont besoin d'un droit d'appel. Mais nous pouvons leur donner tout cela dans nos propres communautés. Un conseil applique la justice naturelle: les gens se font entendre, ils se font représenter, ils doivent savoir ce qu'on leur reproche. Tous ces principes-là s'appliquent chez nous.
Il sera difficile de trouver des personnes impartiales qui ne connaissent pas nos communautés, ne connaissent pas nos processus, ne connaissent pas nos vies. Nous pouvons établir dans notre communauté des procédures de grief et de recours, mais nous allons devoir en plus faire ce qu'exige cette loi.
Je ne connais aucun autre modèle de gouvernement, fédéral ou provincial, qui ne puisse régler lui-même ses propres problèmes. Pourquoi serions-nous traités différemment? Pourquoi nous imposez-vous un principe de gouvernance différent?
En ce qui concerne les dispositions d'exécution de la loi, nous sommes heureux que quelqu'un ait finalement compris que les petites amendes et peines de prison ne marchent pas. Il y a des mesures de répression dans ces lois mais il faut comprendre que nous n'avons pas de système parallèle pour les mettre en application. Où se trouve notre droit d'avoir notre propre système judiciaire? D'où va venir l'argent pour le mettre en place? Où allons-nous trouver l'argent pour engager un agent d'exécution de la loi? La GRC n'applique que les lois pénales. Je sais que ma communauté n'a pas les moyens d'engager un agent d'exécution de la loi. Quel est donc l'intérêt de ce projet de loi?
Qui va percevoir les amendes? Certes, nous pouvons passer des contrats avec les tribunaux provinciaux mais qui va payer pour administrer la justice? Je suis sûre que les amendes qui seront imposées ne nous donneront pas assez d'argent pour payer ces tribunaux. Vous pouvez donc constater que, même si le ministre a proposé d'augmenter les amendes, cela fait… Comment mettre cela en application? Comment pouvons-nous changer le système sans avoir réglé toute cette question d'administration de la justice par nos propres moyens?
Il y a une autre question que je veux aborder: il s'agit de l'article permettant aux conseils de déléguer leurs pouvoirs à d'autres organismes. La Loi sur les Indiens est claire: un conseil ne peut prendre de décision pour la communauté qu'à la majorité de ses membres. Ce projet de loi dit la même chose. Toutefois, il ajoute que ces pouvoirs peuvent être délégués. Est-ce que l'on dit ici aux conseils: «Assurez-vous que vous comprenez bien vos devoirs de fiduciaires»? Les tribunaux ont été clairs: nous sommes des fiduciaires. Si nous confions cette responsabilité à quelqu'un d'autre, ce sont quand même les conseils qui assument la responsabilité ultime. Cette clause de délégation de pouvoirs est donc dangereuse et je pense qu'il faut la revoir et que les conseils devraient en prendre conscience.
Étant donné les limites de temps sur des questions aussi cruciales que les outils de gouvernance efficaces, nous n'allons pas pouvoir traiter de tous les problèmes que pose le projet de loi C-7. Laissez-moi cependant vous dire ceci: ma communauté a donné des états financiers aux membres de votre communauté. Tous les deux mois, vous recevez les états vérifiés. Ça fait plus de 20 ans que notre communauté fait cela. Nous n'avons jamais été en situation déficitaire. Nous tenons des rencontres bimensuelles où les gens obtiennent des informations sur tout ce que nous faisons.
Nous sommes plus que capables de nous gouverner. Nous n'avons pas le temps, le personnel, les capacités ou l'argent nécessaires pour commencer à rédiger des codes. Nous signons des contrats, nous intentons des poursuites. Ça fait des années que nous faisons ce qui est dit dans ce projet de loi. Nous sommes une organisation très sophistiquée et aucun gouvernement local—ni la province, ni le gouvernement fédéral—ne le nie. Pourtant, on nous insulte de cette manière en nous donnant la capacité d'une «personne».
Le projet de loi ne reflète même pas l'esquisse d'une ombre de compréhension de qui nous sommes et de ce que nous voulons faire pour être économiquement indépendants. En tant que Première nation, nous continuerons à nous affirmer et à défendre nos droits, quelles que soient les lois que le gouvernement fédéral choisisse d'adopter.
Merci de votre attention. J'espère que vous m'avez comprise.
» (1720)
Le président: Merci beaucoup pour cet excellent témoignage. Je sais que vous défendez votre point de vue avec vigueur depuis de nombreuses années. Vos paroles sont efficaces et j'ai constaté que les membres du comité prenaient des notes. J'espère que certains amendements résulteront de vos paroles.
Nous avons maintenant quatre minutes par membre du comité. Qui commence?
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Avant de poser mes questions je tiens à vous remercier d'être venue devant le comité, chef.
Je sais que vous n'avez sans doute pas eu beaucoup de préavis, bien que certains groupes en aient obtenu, mais ma question—et je l'ai posée également à Red Deer—est de savoir si vous avez pu consulter les membres de votre bande au sujet du projet de loi C-7. La position que vous venez d'exprimer a-t-elle été formulée par tous les membres de votre conseil de bande? Sinon, avez-vous interrogé vos membres au moyen de réunions, pendant plusieurs semaines, pour connaître leur avis sur le projet de loi C-7?
Le chef Judith Sayers: Nous avons discuté de ce projet de loi lors de la dernière réunion de notre comité, et c'est ce qui m'a amenée à faire ces remarques. Nous en parlons aussi régulièrement lorsque nous communiquons à notre communauté les positions de l'Assemblée des Premières nations, que nous partageons. Je n'irai pas jusqu'à dire que nous avons procédé à une analyse très approfondie du projet de loi mais nous en avons certainement analysé un résumé.
M. Maurice Vellacott: Tout le monde conviendra sans doute que la Loi sur les Indiens n'est pas un texte particulièrement merveilleux. Elle pose beaucoup de problèmes. Cela étant, pensez-vous qu'il faudrait quand même la conserver jusqu'à ce que vous obteniez des ententes d'autonomie gouvernementale avec le Canada? Que préférez-vous? Ne pensez-vous pas que le projet de loi C-7 puisse être une étape transitoire? Voudriez-vous plutôt conserver la Loi sur les Indiens telle qu'elle existe?
Le chef Judith Sayers: Le projet de loi C-7 est peut-être un texte transitoire mais, comme je l'ai dit, beaucoup des choses dont il parle se font déjà chez nous. Il ne nous donne rien que nous n'ayons déjà.
J'ai dit dans mon témoignage que beaucoup d'entre nous avons négocié des chapitres d'autonomie gouvernementale, qui deviendront à terme des ententes exhaustives. En attendant, ces chapitres pourraient déjà s'appliquer comme éléments de l'autonomie gouvernementale. Je pense qu'il serait très facile de le décider aux tables de négociation. Nous savons que c'est ce dont nous avons besoin. Et beaucoup des choses dont nous avons besoin, des éléments clés tels que l'éducation, le bien-être des enfants et la justice, ne sont même pas abordés ici.
M. Maurice Vellacott: Bien. Pensez-vous qu'il serait difficile d'intégrer ces choses-là aux dispositions concernant le choix des dirigeants ou la gestion financière, par exemple? Pourrait-on intégrer ces codes, ces choses que vous avez déjà élaborées, au projet de loi C-7, et dire : faisons donc plaisir au ministre? Est-ce que ça marcherait?
Le chef Judith Sayers: Je pense que ces codes sont très spécifiques. Le projet de loi C-7 indique précisément ce qu'il faut faire, et je suppose que les Premières nations pourraient ajouter les choses qui les concernent. Par contre, si nous allions trop loin, un tribunal pourrait casser toute mesure allant au-delà des pouvoirs qui sont prévus dans la loi, et ce n'est donc pas une bonne solution.
M. Maurice Vellacott: L' une des autres questions est celle des biens matrimoniaux des femmes. Cette question a été soulevée par des femmes vivant sur des réserves ou en dehors de réserves. Je suis sûr que vous êtes parfaitement au courant. La Commission ministérielle mixte avait recommandé de régler cette question. Êtes-vous d'accord? Est-ce une question plus importante que ce qu'il y a dans le projet de loi? Est-ce qu'on devrait prévoir des dispositions à ce sujet dans le projet de loi C-7?
» (1725)
Le chef Judith Sayers: Si une Première nation a la possibilité de régler la question des biens matrimoniaux sur ses réserves, elle pourrait la régler de cette manière. C'est une question cruciale. Beaucoup des femmes autochtones n'obtiennent pas la juste valeur de leur maison. Les femmes et les enfants partent alors que l'homme reste à la maison. C'est une question cruciale qu'il faut absolument résoudre.
Si l'on admettait que les Premières nations ont le pouvoir pertinent, elles pourraient régler les questions de ce genre. Comment fixer la valeur d'une propriété sur une réserve? Cette question est l'une des plus difficiles à résoudre car une maison valant 100 000 $ hors réserve peut n'en valoir que 50 000 $ sur la réserve parce que c'est tout ce que quelqu'un pourrait payer pour l'acheter.
Oui, ce sont des questions très importantes.
M. Maurice Vellacott: C'est une préoccupation, mais traitée en dehors du projet de loi C-7 ou simplement dans le cadre de l'autonomie gouvernementale.
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Avant de passer à M. Martin, je précise que nous aurons probablement un dîner tardif. Nous avons fait venir des fruits et du fromage, et je ne sais quoi d'autre, pour les membres du comité et pour le public. Nous pourrons aller manger un morceau à tour de rôle. Ce n'est pas le dîner, c'est simplement un en-cas. Si nous ne multiplions pas trop les poissons, il y en aura peut-être assez pour tout le monde. Je ne peux pas les multiplier, je vous le garantis.
Monsieur Martin, pour quatre minutes.
M. Pat Martin: Je pense que seul un ministre peut faire ça, monsieur le président. Je parle des pains et des poissons—peut-être.
Le président: Vous ne ratez jamais une occasion, n'est-ce pas?
M. Pat Martin: Merci, chef Sayers, de nous avoir donné un mémoire très intéressant.
Je n'aborderai pas les aspects techniques du projet de loi. Vous avez prouvé à ma satisfaction qu'il ne vous convient pas. S'il y avait eu de vraies consultations, les membres de votre communauté auraient produit un texte bien différent de celui qu'on vous impose, n'est-ce pas?
Le chef Judith Sayers: Exactement.
M. Pat Martin: Je voudrais maintenant parler d'argent. Je crois, et le NPD croit que le projet de loi C-7 trouve son origine dans l'idée artificiellement concoctée que la plupart des communautés autochtones sont ou corrompues ou mal gérées. Vous pouvez remercier trois des personnes présentes dans cette salle pour cette idée fausse. L'Alliance canadienne défend systématiquement cette thèse depuis deux ans à la Chambre des communes. Elle prend des cas isolés de mauvaise gestion dans certaines communautés et essaie de les relier pour fabriquer l'idée commune que vous êtes tous des truands et des incompétents.
Le président: Je vous interromps immédiatement. Il y a aussi un code au sein de ce comité. Nous ne sommes pas ici en tant que Libéraux, Alliance, NPD ou Bloc. Je vous serais reconnaissant de ne pas lancer ce genre d'attaque. Les choses vont bien jusqu'à maintenant. Nous en sommes à notre quatrième semaine et nous en avons encore cinq à faire. Je ne veux pas que ce comité devienne un champ de bataille. Je vous serais donc reconnaissant d'utiliser ces audiences pour profiter de l'expertise des témoins et non pour engager des luttes partisanes. Sinon, je jugerai votre intervention irrecevable.
M. Pat Martin: Je disais cela simplement pour établir le contexte de mes questions. Le témoin a dit que les accusations de mauvaise gestion financière étaient exagérées car, sur 633 Premières nations, 96 p. 100 ont fourni leurs états vérifiés à temps et n'ont pas de déficit budgétaire.
Je passe à autre chose. Je voudrais parler de financement. L'armée a 50 000 personnes et son budget vient d'être augmenté de 2,5 milliards de dollars. Les Premières nations reçoivent 7 milliards de dollars pour un million de gens, ce qui doit financer les écoles, les soins de santé et les routes dans 600 collectivités. Avez-vous des commentaires à faire au sujet des besoins fondamentaux de vos communautés qui auraient dû être pris en compte dans le projet de loi C-7, au lieu de se concentrer sur des détails comptables?
Le chef Judith Sayers: Je pense que chaque Première nation est sous-financée. Une grande partie des 7 milliards de dollars est consacrée à la bureaucratie des Affaires indiennes. Ma propre communauté fonctionne avec moins de 1 million de dollars par an, et c'est avec cette somme que nous devons fournir des infrastructures, des services administratifs, du personnel et des services. J'aime dire que nous gérons nos affaires avec un budget de misère.
Chaque entente que nous signons avec le gouvernement fédéral pour les transferts financiers est malade. Nos comptables nous disent que nous payons trois à cinq fois plus que toute autre personne pour obtenir une vérification comptable, à cause des dispositions rigoureuses et lourdes des ententes que nous devons signer. Nous sommes obligés d'avoir des comptes bancaires différents pour toutes sortes de choses. Nous sommes obligés de dépenser certaines sommes pour certaines choses et, si nous n'avons pas l'argent, nous devrons le trouver plus tard. Nous sommes probablement plus sur-réglementés que quiconque au pays.
» (1730)
M. Pat Martin: C'est exactement ce que la vérificatrice générale du Canada vient de dire.
Le chef Judith Sayers: Absolument.
M. Pat Martin: Mon temps de parole est probablement terminé.
Merci.
Le président: Merci.
Sur cette question, ce message a été souvent communiqué au comité. Même si nous ne pouvons améliorer cette situation par le truchement du projet de loi C-7, vous pouvez avoir l'assurance que le message sera transmis au gouvernement. Vous pouvez recevoir des crédits d'un ministère et être obligés d'adresser des rapports à trois. C'était nouveau pour moi. Ça ne devrait pas être le cas mais je ne peux pas tout savoir. Le message nous a été clairement adressé et nous allons le transmettre.
Le chef Judith Sayers: Je peux vous dire que nous venons juste de signer une entente de contribution pour le financement de services d'approvisionnement énergétique et que beaucoup des éléments du projet de loi C-7 s'y retrouvent. Nous avons dû accepter des mécanismes de recours et de grief. Nous avons dû accepter toutes les choses qui sont dans ce projet de loi. En fait, on peut dire que celui-ci est déjà mis en oeuvre avant même d'avoir été adopté.
Le président: Monsieur Laliberte, vous avez quatre minutes.
M. Rick Laliberte: Merci, chef, de nous avoir éclairés sur la manière dont vous gérez les affaires de votre bande.
Je voudrais parler de la partie 2 du projet de loi, où l'on précise que les pouvoirs juridiques et la définition d'une bande sont que celle-ci possède les pouvoirs juridiques et les droits, pouvoirs et privilèges d'une personne physique. Je constate aussi que vous avez dit que ce texte s'appelle Loi sur la gouvernance des Premières nations. Mais, dans le contexte des Premières nations, vous êtes une bande d'une nation. Cette définition des nations n'est pas contestée dans cette loi. Nous sommes en 2003. La Constitution du Canada reconnaît les Inuits, les Métis et les Premières nations du Canada. Mais les Premières nations sont une notion entre parenthèses. C'est un panier de nations. Il est peut-être temps d'ouvrir le panier et de montrer qui sont les vraies Premières nations du Canada.
Si on applique cela aux pouvoirs juridiques et au fait que la bande est une personne physique, ça ne fait pas référence à l'idée de nation, ni à l'idée de gouvernement, comme on peut l'entendre à notre sujet. Est-ce que le comité devrait se pencher sur cette question, sur la définition des Premières nations, pour indiquer qui sont les vraies Premières nations du Canada? Est-ce qu'il faudrait modifier l'article 15 et envisager un amendement au-delà de la personne physique, pour parler peut-être de gouvernement ou de nation, pour que les bandes fassent partie des nations?
Le chef Judith Sayers: Je pense que c'est exactement ce que nous disons. La bande est un terme de la Loi sur les Indiens. Ça vient de la fin des années 1800. Ce n'est pas notre terminologie. Si l'on pouvait parler de nous comme étant des nations, possédant les mêmes pouvoirs de gouvernement que n'importe qui d'autre, ce serait moins offensant que ce texte.
M. Rick Laliberte: Dans la Loi sur les Indiens, dans les paramètres juridiques de votre administration, je suppose, avec le gouvernement et ses relations, voyez-vous des amendements ici? La Loi sur les Indiens a créé les bandes. Maintenant, cette loi emploie l'expression «Premières nations». Si vous parlez de nations et du caractère unique de chaque nation dans tout le pays, il y a un chiffre. Peut-être devriez-vous d'ailleurs prononcer le nom de votre nation. Je ne l'ai pas saisi lors du dernier témoignage, des gens de Cheam. Il me semble nécessaire de prononcer le nom de ces nations et je vous demande de le faire maintenant.
Le chef Judith Sayers: C'est Hupacasath, et nous faisons partie de la nation Nuu-chah-nulth.
» (1735)
M. Rick Laliberte: Et si ces pouvoirs de nation était prévus dans une structure de gouvernance… Je suppose que c'est ce que vous voulez nous dire, c'est-à-dire que nous devrions respecter les nations comme entités et instaurer un processus de gouvernance qui respecte le contexte traditionnel mais aussi le contexte contemporain des outils administratifs.
Le chef Judith Sayers: Oui, nous disons que notre droit à l'autonomie gouvernementale fait déjà partie de la Constitution de ce pays, à l'article 35, et qu'il devrait donc être correctement reflété—non pas comme membre, non pas comme personne, mais comme nation autonome.
Le président: Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.
Le chef Judith Sayers: Merci.
Le président: C'était très utile et cela continuera d'être très utile.
Je voudrais savoir si Max Stelmacker est dans la salle. Je demande aussi si Kim Recalma-Clutesi et le chef John Smith sont dans la salle.
Cela met fin aux audiences d'aujourd'hui mais je vais demander s'il y a dans la salle quelqu'un qui doit normalement témoigner demain matin et qui souhaiterait le faire maintenant. Ne le faites que si vous vous sentez à l'aise.
Nous allons faire quelque chose que nous avons déjà fait dans d'autres communautés. S'il y a dans le public des personnes qui souhaitent faire une déclaration de deux minutes, sans qu'il y ait de questions de la part des membres du comité, nous vous invitons à venir maintenant à la table des témoins.
N'hésitez pas à vous avancer. Je vais d'abord vous demander de vous identifier, après quoi je vous donnerai la parole en vous limitant rigoureusement à deux minutes, comme nous l'avons fait pour les autres.
Vous avez la parole.
M. Cliff Turner (À titre individuel):
Je m'appelle Cliff Turner. Je travaille pour plusieurs bandes autochtones comme inspecteur des bâtiments et inspecteur en santé publique. J'ai vu des conditions de vie catastrophiques sur les réserves. Suite à ce que j'ai vu, je sympathise beaucoup avec les membres des Premières nations.
J'ai aussi vu beaucoup de corruption et de mauvaise gestion. Dans certaines bandes, on en est presque au point où l'argent va à quiconque met le premier la main dessus. Je suis donc fortement en faveur du projet de loi C-7.
Cela dit, je pense que si les Premières nations doivent avoir l'autonomie gouvernementale et si on leur a promis des règlements importants dans le cadre des traités, notre obligation est de satisfaire les attentes que nous avons créées. Je crois que beaucoup de gens qui travaillent dans «l'industrie indienne» créent en fait des attentes irréalistes. Les droits de la personne ne peuvent être distribués également si on les distribue en fonction de la race. On ne peut pas accorder des droits spéciaux à une race sans enlever quelque chose à une autre race.
Voilà essentiellement ce que je voulais dire.
Le président: Merci beaucoup.
Nous avons le plaisir d'accueillir la conseillère en chef Kim Recalma-Clutesi, de la Première nation Qualicum, qui est accompagnée de Trish Cassidy. Vous avez 30 minutes à deux. Je vous invite à faire votre exposé, après quoi nous vous poserons des questions s'il nous reste du temps.
Vous avez la parole.
Mme Kim Recalma-Clutesi (conseiller en chef, Première nation Qualicum): Merci.
Tout d'abord, je tiens à vous remercier sincèrement de nous accueillir devant votre comité. Je suis heureuse de ne pas être à mon heure normale Bakwam, l'heure indienne, et de pouvoir m'adresser à vous dans ces premiers moments.
Je m'appelle O'gwi'low'gwi, et je suis la fille de feu le chef héréditaire de la région d'où je viens et, plus récemment, chef élu de Qualicum. Je suis accompagnée de Patricia Cassidy, avocate de la Première nation Qualicum.
Je n'ai pas l'intention de vous faire un exposé juridique ni une analyse de la situation mais plutôt de réfléchir sur les besoins des petites bandes, sur leurs ressources et sur la situation dans laquelle nous nous trouvons à cause du système établi par la Loi sur les Indiens, et sur la situation dans laquelle nous nous retrouverons si nous ne réglons pas immédiatement la situation dans laquelle nous sommes, sans une capacité adéquate.
J'ai récemment eu l'honneur douteux de remplacer le seul chef non autochtone et ne faisant pas partie d'une bande à occuper un siège en Colombie-Britannique pendant les six dernières années.
La Loi sur les Indiens contient certaines dispositions—avec des défauts—et c'est pourquoi présenter ce projet de loi sur la gouvernance constitue une arme à double tranchant. Le ministre Irwin avait proposé des changements similaires à la Loi sur les Indiens pour faire face à ces situations.
À l'heure actuelle, un enfant immigrant chinois de cinq ans peut devenir chef d'une réserve indienne du Canada. Mon chien le pourrait aussi car je ne suis pas sûre que la désignation réelle «d'être humain» fasse partie du règlement.
La Loi sur les Indiens contient de nombreux défauts qui datent d'avant ces systèmes de gouvernement et qui constituent une insulte grave du point de vue de nos propres systèmes de gouvernance.
La Loi sur la gouvernance elle-même est un très mauvais substitut au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale que nous nous efforçons tous d'obtenir dans nos communautés. Elle ne donne pas de pouvoir solide à des bandes comme la nôtre, qui sont petites, sans les ressources ni l'infrastructure nécessaires pour la mise en oeuvre. Elle ne me donne pas de pouvoir solide pour appliquer nos lois coutumières inhérentes. Comme nous n'avons pas de système de droit coutumier pour les élections, nous devrions adopter des politiques et règlements énoncés dans la Loi sur la gouvernance et cela, messieurs, c'est inacceptable.
De même, les dispositions du projet de loi concernant des questions comme la reddition de comptes sont inacceptables. Je vais vous dire pourquoi.
J'ai déployé beaucoup d'efforts et j'ai travaillé sans compter pour que les situations que j'ai connues dans ma région ne subsistent pas mais soient plutôt des leçons nous montrant comment ces systèmes peuvent devenir totalement aberrants. C'est la bonne volonté et le raisonnement inhérent absolu de notre peuple qui les ont maintenus aussi intacts qu'ils sont, parce que les systèmes sont tellement viciés.
J'ose dire que le système de gouvernance qu'on propose ne réglera pas les questions de transparence et de responsabilité parce qu'il y manque un élément clé. La plupart d'entre nous comprenons que c'est par le Conseil du Trésor lui-même que le public assure la responsabilité des Affaires indiennes. Mais je tiens à mentionner un facteur clé. Nous subissons beaucoup de reproches politiques, dans nos communautés, pour les sommes considérables qui sont dépensées en notre nom. Très peu d'argent tombe pourtant dans nos poches. Nous n'avons pas, dans cette loi, une once de responsabilité envers nos membres de la part du ministère des Affaires indiennes. C'est une honte et c'est cela qu'il faut corriger à l'heure actuelle. Si nous devons être assujettis à cette responsabilité—et j'en serais très heureuse—j'affirme que nous devons aussi avoir notre mot à dire pour le même type de responsabilité pour les dollars qui sont reçus en notre nom et pour lesquels on nous critique.
» (1740)
Mes deux critiques les plus graves concernent le manque de règlements dans le système électoral actuel. Si nous voulons abandonner tout ce processus, je sais que je ferai beaucoup d'effort, comme les autres bandes, sur la question de savoir qui représente effectivement le peuple. Ce n'est pas une bonne situation. Les communautés peuvent être prises en otage avec la complicité des Affaires indiennes.
Je veux plus vous parler de mes préoccupations que vous donner une interprétation juridique. Comme nous sommes une petite bande, je n'ai pas de conseiller juridique permanent ni les mêmes ressources que les grandes bandes. En fin de compte, nous n'aurons pas la possibilité de mettre ce projet de loi en application. Nous n'avons pas les ressources, l'infrastructure ou le personnel requis pour cela. Nous avons deux personnes et demie qui gèrent toute la bande. Elles s'occupent du bien-être social et, dans la plupart des cas, elles emploient la plupart des gens. Elles gèrent l'éducation et elles conseillent les gens. Elles fournissent tous les services quotidiens essentiels. Considérant la manière dont les systèmes sont organisés, nous n'aurons pas les ressources nécessaires pour mettre cette loi en application.
Voilà ce que je voulais dire.
Je vous remercie de m'avoir permis de témoigner plus tôt. Cela veut dire que, pour la première fois depuis de nombreuses semaines, je pourrai retrouver ma famille à une heure raisonnable.
Je suis prête à répondre à vos questions.
» (1745)
Le président: Pour garantir que vous puissiez retrouver votre famille à une heure raisonnable, j'invite mes collègues à poser de brèves questions.
Mme Kim Recalma-Clutesi: Non, j'aime discuter.
Le président: Mais moi j'aime bien les questions brèves parce que c'est vous que je veux entendre.
Monsieur Elley.
M. Reed Elley: Merci beaucoup.
Je suis très heureux que vous soyez venue témoigner devant le comité, chef.
Vous avez fait une recommandation très concrète et soulevé une question très importante. Il y a toute cette question des 6 ou 7 milliards de dollars que dépense chaque année le MAINC. Où va cet argent? Ce n'est pas seulement au niveau des bandes que certaines personnes ont peut-être des problèmes. C'est avec cette énorme somme d'argent dont les bandes ne voient jamais la couleur et qui est dévorée par l'industrie indienne, si je peux utiliser cette expression, et la bureaucratie du MAINC. Les gens qui en ont vraiment besoin n'en voient jamais la couleur.
Je pense que vous avez tout à fait raison de dire que ce projet de loi est vicié, dans la mesure où il ne traite pas du problème de responsabilité. S'il doit y avoir une responsabilité de gestion dans tout le système, elle doit commencer en haut de la pyramide, ça ne fait aucun doute. Je vous félicite de l'avoir indiqué. Je pense que c'était une remarque tout à fait légitime et pertinente.
Pensez-vous que les mesures proposées par le gouvernement vous seront utiles et amélioreront votre structure de gouvernance? Vous avez dit que vous faites partie d'une petite bande et je pense que c'est un élément important. Il y a un problème de ressources, n'est-ce pas? Pouvez-vous répondre à cette question, étant donné que vous êtes une petite bande?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Hélas, je suis l'auteure d'une politique qui a en fait mis tout ceci en mouvement avec le ministre Nault, il y a un certain temps, et je me sens donc très coupable quand je vois comment cela a été interprété.
Ceci sera un fardeau. Je n'ai pas les moyens voulus pour ce type de gouvernance. Cela ajoutera un nouveau palier de gouvernement que je n'aurai pas les moyens de gérer.
Il me faut la liberté de travailler avec mes lois coutumières et d'avoir un système électoral représentant les familles ou les clans et les groupes de gens. Il me faut des structures qui soient similaires aux nôtres, comme Kweek, Eagle Sentinels, qui auraient une capacité de conseil et de supervision des choses. Les mécanismes de règlement des différends seraient directement intégrés à ces systèmes. Ils ne seraient pas séparés dans des petits compartiments qui m'obligeraient constamment à avoir un avocat pour travailler avec moi.
Une petite bande n'a pas les ressources nécessaires pour mettre ceci en application. Étant donné la manière dont le projet a été conçu, si je ne peux pas mettre le système en place moi-même, il me sera imposé en utilisant un modèle qui n'a strictement rien à voir avec mes lois coutumières, ma culture ou mes droits inhérents.
» (1750)
M. Reed Elley: Avez-vous une idée du nombre de petites bandes qui se trouvent dans la même situation que la vôtre? Que vous disent les autres?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Il y a probablement plus de petites bandes en Colombie-Britannique que dans les autres provinces parce que c'est ici qu'il y a eu le plus de diversification. Il y a ici plus de groupes linguistiques différents que dans n'importe quelle partie de l'Amérique du Nord. La plupart des petites bandes se trouvent ici.
Et nous avons ces petites bandes parce qu'il y avait eu un engagement, à l'époque où les réserves ont été conçues, pour que les superficies soient bien inférieures à celles des Prairies, étant donné que nous avons plus tendance à tirer nos ressources de la terre et de la mer qu'à être des exploitants agricoles. Nos réserves sont donc petites du point de vue territorial et démographique.
Je dirais que, sur plus de 200 bandes, il y en plus d'une cinquantaine qui sont comme la mienne.
M. Reed Elley: Merci.
Le président: Je ne veux pas utiliser votre temps de parole mais je peux répondre à vos questions. Je pense que ce serait utile pour tout le monde, moi compris.
Il y a dans tout le pays 146 bandes de moins de 100 personnes; 130 bandes de 100 à 249 personnes; 120 bandes de 250 à 499 personnes, 130 bandes de 500 à 999 personnes, 69 bandes de 1 000 à 1 999 personnes, et 32 bandes de plus de 2 000 personnes.
Mme Kim Recalma-Clutesi: Et il y a probablement en Colombie-Britannique 45 p. 100 des bandes de moins de 250 personnes.
Le président: Ces données proviennent du Registre indien du MAINC de 2000.
Monsieur Elley, j'ai utilisé une partie votre temps.
M. Reed Elley: Je suis heureux d'avoir eu ces précisions, monsieur le président, car je pense que c'est un facteur important. Si le processus de consultation avait été plus exhaustif et si nos Autochtones avaient eu la possibilité de dire certaines de ces choses à un certain niveau—et je ne parle pas seulement des chefs et des conseils mais de tout le monde—ce projet de loi n'aurait peut-être pas la forme qu'il a maintenant.
Mme Kim Recalma-Clutesi: Puis-je ajouter une remarque? C'est vraiment important.
Ce que vous venez de dire est très important. Comme la consultation a eu lieu à de nombreux niveaux différents, ainsi qu'avec la Commission royale, on possède les connaissances et les informations voulues. Nous avions besoin des négociations et consultations actuelles mais elles auraient dû reposer sur les données recueillies par la dernière Commission royale.
Il est crucial de tenir des consultations avant d'imposer ce projet de loi. Je suis abasourdie de voir qu'on va de nouveau m'imposer un modèle étranger au moment où j'essaie de rebâtir une petite bande qui est pourrie de dettes, parce que quelqu'un qui n'avait même pas la citoyenneté et qui n'avait même pas de pouvoir juridique ni de lien avec le territoire a pu la détruire comme il l'a fait.
Le président: Merci.
Mme Kim Recalma-Clutesi: Il y a donc ça aussi.
Le président: Merci.
Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Pat Martin: Je vous remercie d'avoir indiqué très clairement que la plupart des communautés des Premières nations se consacrent totalement à répondre aux besoins fondamentaux de leurs membres, concernant par exemple la santé, l'éducation ou le logement. Ensuite, s'il leur reste du temps, elles doivent satisfaire à des exigences déjà très lourdes sur une base quotidienne.
La vérificatrice générale a récemment témoigné devant le Comité des affaires autochtones en disant que la communauté des Premières nations doit remplir 168 formulaires et documents séparés chaque année—trois ou quatre par semaine—rien que pour continuer d'avoir accès à ses revenus. Avec deux employés et demi, je comprends bien… Si l'on doit vous imposer maintenant un nouveau régime, comment pourriez-vous vous y adapter, même avec un délai de deux ans?
Voici ma question. Nous subissons encore l'impact du projet de loi C-31, je suppose. À l'époque, Brian Mulroney avait promis qu'aucune communauté ne subirait de difficultés financières si elle devait accepter de nouveaux membres à cause du projet de loi C-31. D'après vous, que se passera-t-il si le gouvernement impose quelque chose que personne ne veut à 633 communautés qui ne pourraient pas coopérer même si elles le souhaitaient? Pourriez-vous me parler de cela pendant le temps qu'il nous reste?
» (1755)
Mme Kim Recalma-Clutesi: On a vu la même chose avec le projet de loi C-31. Nous n'avons pas les moyens de faire ce que le gouvernement attend de nous, mais nous n'avons pas non plus le temps d'attendre que l'on corrige certaines des mesures et dispositions coloniales qui font partie de la loi qu'on appelle la Loi sur les Indiens.
Pourquoi cela? Voilà le problème. Si je devais choisir entre cette loi et conserver le système actuel, il me serait très difficile de prendre une décision. Il faut aller de l'avant.
La Loi sur la gouvernance telle qu'elle existe… Et c'est pourquoi je suis heureuse qu'il y ait ce processus de consultation car j'espère que vous allez comprendre qu'il était absolument impératif que certains des éléments vraiment terribles de la Loi sur les Indiens soient corrigés immédiatement. Mais il ne faut pas faire cela en imposant un modèle unique à tout le pays car cela reviendrait alors à adopter de nouveau la Loi sur les Indiens.
M. Pat Martin: Peut-on alors dire qu'il serait sage que le ministre prenne six mois de recul et mette de côté le projet de loi C-7 pour y revenir à la prochaine session législative, après le congé d'été, ou pour lancer une vraie consultation pour mettre en oeuvre certaines des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones, par exemple? Le gouvernement pourrait peut-être prendre du recul et essayer de guérir l'animosité terrible qui a été engendrée par ce projet de loi en proposant quelque chose de meilleur. Pensez-vous que ce serait logique?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Ce serait une chose logique à faire. La consultation doit se faire avant d'imposer quoi que ce soit. Nous sommes tous des adultes.
M. Pat Martin: J'ai constaté qu'aucune somme n'a été mise à votre disposition pour préparer ce mémoire et venir témoigner alors que, si vous vouliez organiser une session de célébration de Wal-Mart dans votre communauté, le MAINC vous donnerait probablement 5 000 $.
Le président: Une seconde. Aucun témoin n'a reçu d'argent pour préparer les documents qui nous ont été soumis.
M. Pat Martin: C'est précisément ce que je voulais dire.
Le président: Personne. Pas d'argent.
M. Pat Martin: Non, mais il y a eu de l'argent pour faire venir des gens dans votre communauté pour parler du projet de loi et le faire accepter.
Le président: Vous avez dit «pour venir témoigner». Personne...
M. Pat Martin: Non, pour que des gens du MAINC viennent dans sa communauté.
Le président: Vous avez parlé de témoigner ici. Faites attention.
M. Pat Martin: Il n'y a pas eu d'argent mais, pour la Commission royale sur les peuples autochtones, est-ce qu'on n'avait pas offert de l'argent pour que les gens puissent venir présenter des mémoires sur ces questions complexes?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Permettez-moi de dire que je crois sincèrement à la démocratie. Je crois sincèrement que, si un tort a été causé à certaines personnes, nous avons des systèmes comme celui-ci pour le corriger. J'ai la ferme conviction que chacun d'entre vous doit pouvoir entendre ce que nous avons à dire. Je crois beaucoup à ce système. Je vous demande aussi de transmettre ce message au ministre, de manière non partisane, de façon à bien exprimer les désirs, les aspirations et les difficultés que nous avons.
La situation est déjà assez difficile pour que je ne me retrouve pas au milieu d'un débat politique. Je ne suis pas particulièrement fanatique des divers gouvernements qui ont adopté des lois dans tous ces domaines mais je choisis de participer à certains processus de façon à m'assurer que ces dispositions fassent toujours l'objet d'une mûre réflexion. Je pense que nous avons chacun un travail à faire. Pour le moment, je suis ici pour défendre un peu de justice sociale, et je le fais sans être payée.
Le président: Merci beaucoup. Je vous ai laissé parler un peu plus longtemps parce que vous avez été interrompue.
Je puis vous assurer que, lorsque nous serons rentrés à Ottawa et que nous ferons l'examen article par article, nous passerons beaucoup de temps à traiter des problèmes des petites communautés qui ont été portés à notre attention.
Monsieur Hubbard.
¼ (1800)
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Votre témoignage m'a beaucoup impressionné, chef, tout comme votre franchise. Toutefois, c'est difficile quand on parle d'un projet de loi qui existe depuis plus de 125 ans et qui a été figé du point de vue de la plupart des terminologies et des situations. Beaucoup de choses ont changé depuis 1870. Évidemment, nous devons nous tourner vers l'avenir mais, en tant que législateurs, nous avons toujours beaucoup de difficulté en ce qui concerne les consultations.
Comme le président le dit souvent, notre comité est ici pour examiner le projet de loi C-7 avec les membres des Premières nations et, je suppose, quiconque souhaite venir lui en parler. Tel est le mandat qui nous a été confié et, lorsque nous retournerons devant le Parlement, nous devrons donner une réponse à la Chambre sur ce que nous avons entendu et sur les amendements qui ont été proposés.
Je pense que c'est une partie du projet de loi, du point de vue des petites communautés, qu'elles ne peuvent pas travailler ensemble pour élaborer des codes. Je ne sais pas si ça marcherait mais il serait peut-être possible que les groupes qui n'ont pas assez de ressources collaborent pour trouver des arrangements correspondant à leurs besoins particuliers et aussi, de manière générale, en termes de ce qui peut fonctionner dans un ou plusieurs endroits. Est-ce que ce serait possible avec certaines des petites Premières nations de la Colombie-Britannique?
Mme Kim Recalma-Clutesi: C'est un rêve. C'est possible dans certaines régions mais il ne faut pas oublier qu'il y a, rien que sur la petite île de Vancouver, trois groupes linguistiques distincts et 15 langues différentes, représentant à peu près 20 000 Autochtones et une cinquantaine de bandes.
Les organisations tribales peuvent parfois fonctionner de cette manière, et certaines l'ont déjà fait, mais il faut comprendre que les organisations tribales ont des mandats très différents lorsqu'il s'agit de la gouvernance de leurs propres peuples. Elles ne veulent pas que les choses leur soient imposées par d'autres clans ou par d'autres voisins. Nous sommes séparés. C'est comme vous disiez aux Irlandais: «Ne pourriez-vous, catholiques et protestants, élaborer ensemble votre code de gouvernance?»
M. Charles Hubbard: Vos relations me semblent quand même meilleures.
Mme Kim Recalma-Clutesi: Je me le demande parfois.
M. Charles Hubbard: Nous avons vu ce pays, au cours des 200 ou 300 dernières années…
Mme Kim Recalma-Clutesi: Je vous remercie de cette suggestion. Elle est valide mais c'est parfois un objectif difficile à atteindre.
Le président: Voyez ma communauté, où nous avons quatre conseils scolaires : catholique français, public français, catholique anglais, public anglais...
Mme Kim Recalma-Clutesi: Vous comprenez donc quelle est la situation sur l'île.
Le président: ... mais ils ont un système de transport commun. Vous faites une bonne remarque.
Veuillez m'excuser, monsieur Hubbard. Poursuivez.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, nous avons également entendu parler d'un médiateur. Nous avons entendu parler de recours, dans ce projet de loi. Évidemment, des critiques ont été formulées, surtout dans les petites communautés où l'on dit que le chef ne peut pas choisir parmi beaucoup de gens lorsqu'il cherche quelqu'un pour offrir un recours à ses gens.
Est-ce qu'il serait acceptable de désigner un médiateur à un niveau plus élevé?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Je crois qu'un médiateur, s'il s'agissait d'un Autochtone connaissant bien les lois coutumières des gens de cette tradition, pourrait fonctionner à partir d'un conseil tribal. Ça marcherait. Mais pas un médiateur général car il serait saisi de situations parfois bien difficiles, avec des gens adoptant des règles coutumières parce qu'il y a des systèmes différents dans chacun des secteurs. Il faut donc faire appel à quelqu'un qui comprend bien ces systèmes, et les modèles de Westminster ne marchent tout simplement pas pour comprendre ces normes coutumières.
M. Charles Hubbard: Finalement, pour ce qui est de la Charte des droits et libertés, qui est un autre aspect important, quelle est votre impression du changement que produirait ce projet de loi?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Ça, c'est une grosse question.
M. Charles Hubbard: Ou est-ce trop précis?
Mme Kim Recalma-Clutesi: C'est vraiment difficile et, comme vous pouvez le voir, je n'ai pas de documents juridiques avec moi.
Je crois foncièrement qu'il faut être extrêmement prudent au sujet de la Charte des droits et libertés. Je m'adresse aujourd'hui à vous en tant que femme chef d'une bande mais, dans mon système coutumier, je ne peux jamais être chef. En fait, c'est mon partenaire qui est chef, et il me rappelle qu'il est le chef héréditaire, comme l'était mon père, et que je n'exerce la fonction qu'à titre administratif. Il faut être extrêmement prudent avec la Charte des droits et libertés et avec le genre de droits qu'elle impose, car cela empiéterait sur certaines des choses qui nous ont été données par notre créateur et qui nous sont très chères.
¼ (1805)
Le président: Merci beaucoup. Il y a encore un peu de temps et, si vous le voulez, vous pouvez faire une conclusion. Sinon, si votre collègue veut ajouter quelque chose, elle en a le temps. Il reste six minutes.
Nous pouvons faire un tour de deux minutes mais il n'y aura alors plus de temps pour la conclusion. Si vous avez une question, allez-y.
Voulez-vous un tour et pas de conclusion?
M. Maurice Vellacott: Ma question ne prendra qu'une minute.
Le président: Nous allons donc faire un tour d'une minute.
M. Maurice Vellacott: Pour revenir à la question de M. Hubbard, ce projet de loi C-7 assurerait en fait l'égalité des femmes, si j'ai bien compris, mais il permettrait aussi, comme vous le dites, à la coutume, à la culture, etc., de primer sur la Loi canadienne des droits de la personne. Est-ce que c'est cela que vous vouliez dire en disant que le projet de loi C-7 ne va pas assez loin?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Non, je ne pense pas que le projet de loi C-7 aille assez loin parce qu'il faut faire extrêmement attention quand on veut… La Constitution est parfaitement claire pour ce qui est de la protection de ces droits inhérents, et elle est très claire pour ce qui est de la protection des systèmes qui tournent autour de ces droits et des choses qui nous reviennent. Il est crucial que le projet de loi C-7 aille plus loin pour protéger ces droits inhérents qui expriment ces principes.
Cela ne veut absolument pas dire, d'aucune manière, que la reconnaissance de ces droits inhérents me fera perdre mon droit de parole. Ça veut dire que je suis extrêmement prudente quant à la place que j'occupe sur le plan coutumier. Ça ne va pas assez loin.
Le président: Merci.
Monsieur Martin, pour une minute.
M. Pat Martin: Comme vous avez dit que vous n'aurez tout simplement pas les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre les changements prévus, même au bout de deux ans, que va-t-il arriver, d'après vous, après cette période? Quelle sera la conclusion logique de ce processus?
Mme Kim Recalma-Clutesi: Ce sera une mise en oeuvre contemporaine de la version de 1876 de la Loi sur les Indiens. Voilà pourquoi il est impératif d'apporter des changements au projet de loi ou, sinon, de retarder sa mise en oeuvre afin que les changements voulus puissent être apportés. Sinon, ce sera encore une fois la mise en oeuvre d'un vieux système colonial.
Le président: Merci beaucoup.
Les Libéraux ont décidé de vous donner leur minute et vous avez donc trois minutes pour conclure.
Mme Kim Recalma-Clutesi: Est-ce que cela veut dire que je suis partisane?
¼ (1810)
Le président: Non.
Mme Kim Recalma-Clutesi: Nous n'avons pas le droit de faire cela aujourd'hui. J'ai déjà acheté la mienne, merci.
Je tiens tout d'abord à vous remercier de nous avoir invitées à participer à ce processus. Je voulais utiliser mon temps de parole pour vous communiquer mon expérience personnelle plutôt que vous donner une interprétation juridique du projet de loi, car je sais que bon nombre de collègues savants vous ont déjà communiqué ce genre d'interprétation.
Ce qui fait défaut aujourd'hui, c'est une compréhension fondamentale de ce qu'est la vie sur une réserve indienne, suite à l'adoption de la Loi sur les Indiens il y a plus d'un siècle. Nous ne pouvons faire que de la gestion de crise dans nos communautés. Nous n'avons pas les moyens de bâtir pour l'avenir. Nous voudrions que plus de 25 p. 100 de nos enfants obtiennent des diplômes scolaires, nous voudrions réduire les taux de suicide, nous voudrions participer pleinement à la société canadienne, et nous voudrions un jour obtenir vraiment le plein emploi.
Je rêve surtout que vous compreniez vraiment les problèmes qui se posent à nos communautés, et j'espère que ces consultations trouveront un écho dans vos interventions à la Chambre des communes. Et quand vous parlerez des vastes sommes qui sont dépensées, j'espère que vous ajouterez que le Conseil du Trésor a le devoir de mettre en place des systèmes de reddition de comptes pour tout le monde.
Donnez-nous la possibilité de rêver, d'être adultes, et je vous invite tous à exercer votre obligation fiduciaire, votre obligation d'agir conformément à nos désirs, en consultation. Je n'ai entendu personne exprimer de réserves en franchissant la porte de cette salle mais nous avons toujours peur, quand nous discutons avec vous car, ce qui commence à l'amiable peut souvent se transformer en quelque chose qui transformera profondément nos vies.
Je suis consciente de la charge énorme que nous assumons pour nos petits-enfants et je sais que nous allons prendre des décisions extrêmement graves. Je me demande si nos enfants pourront témoigner eux-mêmes plus tard, devant un comité comme le vôtre, en disant: «Vous savez, le système a bien marché et notre situation s'est améliorée grâce à ça». Je vous implore de prendre ces délibérations au sérieux. Souvenez-vous que la moitié des bandes se trouvent dans la même situation que nous et n'ont pas les ressources voulues pour mettre en oeuvre les dispositions du projet de loi.
Je vous demande aussi de ne pas repousser tout changement. Il y a certains éléments de la Loi sur les Indiens que l'on envisage de modifier au moyen de ce projet de loi et qu'il faut modifier. Sinon, Saddam Hussein risque de devenir l'un de nos chefs, ici-même, s'il cherche un pays d'exil. C'est une possibilité. Il faut examiner très sérieusement les conséquences de l'inaction.
Je suis heureuse que la décision ne m'appartienne pas.
Merci.
Le président: Merci beaucoup.
J'invite maintenant le chef John Smith de la Première nation Tlowitsis.
Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 30 minutes, ensemble. Je vous invite à faire votre déclaration, après quoi nous vous poserons des questions si vous nous laissez assez de temps.
Le chef John M. Smith (Première nation Tlowitsis): Merci.
Étant donné que le temps nous est compté, je ne ferai pas trop de remarques liminaires.
Le préambule du projet de loi C-7 fait référence aux valeurs eurocanadiennes généralement reconnues, comme la démocratie représentative, les élections à intervalles réguliers, la reddition de comptes et la transparence. Par contre, on n'y trouve aucune mention du désir des Premières nations de préserver des valeurs telles que la prise de décision consensuelle, l'harmonie communautaire ou nos méthodes et valeurs traditionnelles, en continuant d'exercer notre propre pouvoir de gouvernance.
Le préambule évoque également la politique du Canada reconnaissant le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, comme droit autochtone, et prévoyant la négociation de l'autonomie gouvernementale. Hélas, le préambule ne crée aucun droit exécutoire pour la Couronne. De plus, ni le préambule ni le projet de loi ne font référence à une clause de non-dérogation pour protéger le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. En conséquence, le Canada devrait inclure une clause de non-dérogation et prendre l'engagement de négocier des ententes d'autonomie gouvernementale et des traités, dans les dispositions d'exécution du projet de loi C-7.
Il est intéressant de constater que l'alinéa 3c) propose d'autoriser les bandes à concevoir et à mettre en oeuvre leurs propres régimes de gouvernance. Toutefois, il n'y a dans le projet de loi aucun engagement de garantir que nous le pourrons. Il y a plusieurs dispositions nous obligeant à intégrer les valeurs canadiennes à nos règles. Pis encore, si des Premières nations décident de ne pas le faire, il est prévu que des règles leur seront imposées par défaut, conçues, je suppose, par le ministre ou par ses agents. Outre cette règle de deux poids, deux mesures, il semble évident que le projet de loi aura un effet coercitif puisqu'il nous obligera à intégrer les exigences du gouvernement canadien à des règles d'autonomie gouvernementale autochtones. Cela est particulièrement vrai si la seule option consistera à accepter les règles par défaut formulées par le gouvernement canadien.
En résumé, le préambule et le texte du projet de loi énoncent certains principes de gouvernement tout à fait admirables que les Premières nations n'ont aucun mal à approuver—par exemple, la reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et à la négociation de traités. En revanche, le projet de loi ne contient pas d'engagement suffisamment ferme pour garantir que la Couronne contribuera à ces objectifs.
La Couronne a inclus dans le projet de loi des dispositions d'exécution exhaustives qui obligeront les Premières nations à concevoir et à adopter des codes pour le choix des dirigeants, l'administration, la reddition de comptes et la gestion financière. De fait, les articles 4 à 8 indiquent explicitement que les codes des bandes devront comprendre toute une liste de règles précises en matière de leadership et de gestion de nos affaires. Malheureusement, si des Premières nations n'arrivent pas à concevoir et à adopter ces mesures dans les délais fixés dans le projet de loi, des règles leur seront imposées par défaut.
Plusieurs représentants d'autres nations présents aujourd'hui exposeront leurs propres préoccupations au sujet de ces dispositions, tout comme le fera notre vice-chef national Satsan. Je vais donc conclure cette partie de mon témoignage en disant que je partage leurs préoccupations et que j'appuie leurs recommandations.
Je voudrais maintenant parler des restrictions qui seront imposées aux bandes du point de vue de leurs coutumes. On peut remplacer le mot «coutumier» par «héréditaire», ce qui est l'adjectif que nous employons pour nos propres règles. Je tiens aussi à souligner que le ministre ne s'est pas acquitté de ses responsabilités, et que des attentes déraisonnables ont été engendrées par ce processus au sein de notre nation.
En particulier, on indique à l'article 31 du projet de loi que le gouverneur en conseil pourra adopter des règlements au sujet de l'adoption des codes de bandes prévus à l'article 4, notamment des procédures pour la tenue de votes. On n'indique pas ce que ces règlements pourraient comprendre ni dans quelle mesure ils pourraient empiéter sur nos droits. Toutefois, l'exigence que nos règles coutumières soient conformes à ces règlements constitue au minimum du colonialisme paternaliste et, au pire, une ingérence illégitime dans notre droit à l'autodétermination et à la préservation de nos traditions et valeurs.
Le paragraphe 32(2) est encore plus troublant puisqu'il exige que les bandes se dotent en matière d'élections d'un processus d'appel devant le ministre. Ce système serait à l'évidence contesté par n'importe quel autre gouvernement du Canada. Nous ne connaissons aucun processus de sélection des dirigeants pour lequel on ait prévu ce genre d'appel ministériel.
¼ (1815)
Nous nous demandons pourquoi le ministre essaie d'obtenir ce genre de pouvoir. Si la Couronne prend au sérieux les objectifs énoncés dans le projet de loi, notamment permettre aux bandes de répondre efficacement à leurs besoins et aspirations particuliers, tout en évitant de définir la nature et la portée du droit à l'autonomie gouvernementale, on peut raisonnablement se demander comment un appel entendu par un ministre non autochtone, ne connaissant ni la culture ni la communauté de valeurs de la nation concernée, donnera plus de légitimité qu'une révision interne conçue par la communauté elle-même. On peut aussi raisonnablement se demander comment un nouveau palier de bureaucratie et de contrôle pourra rehausser l'efficience de la gouvernance des bandes.
Un autre facteur tout aussi important pour la Première nation Tlowitsis est l'inaptitude du ministre et de ses administrateurs à s'acquitter de leur devoir de nous aider à rétablir une communauté centrale sur le plan géographique. La consultation de nos citoyens et la prestation de services butent sur des complications déraisonnables à cause de la diaspora qu'a connue notre nation.
Un élément implicite des promesses faites par les représentants du ministre pendant le processus de consultation, et dont je parlerai dans une minute, était que les bandes seraient en mesure de répondre plus efficacement aux besoins de leurs membres par l'amélioration de la gestion, de la transparence et de la responsabilité. Ces propositions idéalistes visant à surmonter les obstacles économiques et bureaucratiques importants auxquels nous sommes confrontés pour répondre aux besoins de nos citoyens sont simplistes et ambiguës.
Certes, il n'appartient ni au projet de loi ni à votre comité de résoudre le problème de reconstitution des communautés autochtones déplacées. En revanche, il appartient au ministre qui a proposé ce projet de loi de veiller à ne pas créer d'attentes déraisonnables parmi nos citoyens en laissant entendre qu'un projet de loi sur la gouvernance sera la panacée qui éliminera les obstacles systématiques qui continuent d'exclure notre peuple d'une pleine participation à la société canadienne et aux rêves canadiens.
En conclusion, je dois vous dire que nous avons rapidement compris, durant ce processus, que le gouvernement agissait pour tenter de prouver qu'il avait consulté les Premières nations. Hélas, il a passé plus de temps à faire des relations publiques qu'à consulter vraiment les Premières nations, de manière générale, et la Première nation Tlowitsis, en particulier.
Pendant la ronde de rencontres préliminaire, nous n'avons pas été consultés individuellement. La Couronne a plutôt tenu des rencontres régionales avec des Autochtones individuels auto-identifiés. Certes, le comité consultatif ministériel conjoint et le comité parlementaire permanent ont rencontré plusieurs organismes autochtones de tutelle ou, s'ils ne l'ont pas encore fait, le feront bientôt; toutefois, cela ne répond pas à la norme de consultation qu'exigerait une justification des empiétements sur notre droit de gouvernement traditionnel.
Nous pensons que le projet de loi C-7 permet au ministre et à ses agents de s'ingérer dans les affaires de notre nation, ce qui constitue une ingérence dans notre droit à l'autonomie gouvernementale. De ce fait, si le projet de loi est adopté sous sa forme actuelle, nous croyons qu'il justifiera l'invocation et l'analyse des arrêts Sparrow et Delganuukw, récemment précisées dans les arrêts Haida et Taku. Le Canada empiète depuis fort longtemps sur les droits et intérêts des peuples autochtones en leur imposant ses propres intérêts et règlements, malgré leurs protestations. Le projet de loi C-7 constitue une prolongation de cette histoire de domination en permettant au ministre d'exercer sur nos affaires un contrôle encore plus étroit que ne le permet l'actuelle Loi sur les Indiens, déjà fort draconienne.
Vous trouverez en annexe à notre mémoire les changements que nous recommandons à ce projet de loi.
Je vous remercie de nous avoir prêté attention. Nous avons réduit notre mémoire à neuf pages et je ne sais pas s'il nous reste beaucoup de temps.
¼ (1820)
Le président: Vous avez fort bien fait. Nous avons beaucoup de temps à passer ensemble et vous aurez donc l'occasion de répondre à des questions, après quoi vous pourrez faire une conclusion.
Je pensais que vous alliez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Pourriez-vous le faire maintenant?
Le chef John Smith: Certainement.
Voici l'un de mes conseillers, Tom Smith. Il fait partie de mon conseil depuis 20 ans. Et voici notre analyste, Ken Smith. Ils ne sont pas de la même famille.
Le président: Très bien.
Nous commençons avec un tour de cinq minutes.
Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott: Merci beaucoup, chef Smith.
Combien de membres y a-t-il dans votre bande?
Le chef John Smith: Trois cent quarante-deux, je crois.
M. Maurice Vellacott: Qui vivent tous sur le même site?
Le chef John Smith: Non. C'est pourquoi j'ai dit que nous n'avions pas de communauté centrale. En fait, sur les réserves que nous avons, qui sont très petites, nous n'avons aucune population—aucune population identifiée.
M. Maurice Vellacott: Bien. Votre population est donc dispersée dans les villes?
Le chef John Smith: Dans tout le Canada, en fait.
M. Maurice Vellacott: Dans tout le Canada—je vois.
Vous avez parlé de chefs héréditaires. Est-ce là quelque chose qui…? Vous ne tenez pas d'élections et vous offrez donc à la diaspora—c'est le mot que vous avez employé—l'occasion périodique de confirmer le chef héréditaire dans ses fonctions, n'est-ce pas?
Le chef John Smith: Oui. Nous avons un public très exigeant car nous devons donner satisfaction aux Anciennes—comment les appellent-ils déjà?—les chefs de clans, et à notre propre famille. Et elles sont plus difficiles à satisfaire que toute—
M. Maurice Vellacott: Bien. Ce sont donc elles qui affirment. Est-ce que vos membres ont aussi individuellement la chance d'affirmer ou…?
Le chef John Smith: Ils peuvent toujours… Ils nous contactent et—
M. Maurice Vellacott: Ils s'adressent à la mère de clan, ou à qui est là.
Le chef John Smith: Oui.
M. Maurice Vellacott: Voici donc une question supplémentaire. Il y a certainement eu une évolution et des progrès au cours des siècles—je suppose qu'on a le droit de parler de progrès—quand on est passé, par exemple, d'une société féodale à une monarchie, puis à des rois, etc... Croyez-vous qu'il serait possible que vous passiez au cours des prochaines années—disons dans 30 ans, lorsque vous aurez 90 ans, environ—qu'il serait possible que vous passiez à un système «un membre, une voix» à l'européenne pour choisir votre chef?
¼ (1825)
Le chef John Smith: Nous en parlons déjà dans le cadre des traités que nous négocions actuellement mais nous tenons à ce que ce soit un système conçu par notre communauté, c'est-à-dire un système où les gens auront accès à une forme de processus électoral où ils seraient représentés différemment, dans un nouveau gouvernement que nous concevrons dans le cadre du traité.
M. Maurice Vellacott: S'ils le décident eux-mêmes. Bien.
Le chef John Smith: Oui. En même temps, s'ils le décident et si, d'un seul coup, la génération suivante dit que ce n'est pas bon, nous reviendrons à ce qui existait auparavant. Il faut que les gens aient également cette liberté.
M. Maurice Vellacott: Absolument.
Vous me corrigerez si je me trompe mais je pensais qu'il y avait une disposition de cette nature dans le projet de loi C-7. Je vais devoir le relire.
Vous considérez par conséquent que ce projet de loi est trop rigide ou inflexible pour vous permettre d'adopter vos propres codes et règlements tout en répondant aux conditions du projet de loi C-7?
Le chef John Smith: Si vous étiez dans votre propre communauté, ce serait un peu plus facile, mais pas dans la situation actuelle où—
M. Maurice Vellacott: Vous êtes tellement dispersés.
Le chef John Smith: —on se demande comment entrer en contact avec ces gens et quel est le nombre nécessaire pour prendre une décision juste et raisonnable.
M. Maurice Vellacott: Exactement.
Le chef John Smith: Actuellement, nous ne pouvons pas faire cela, à moins de dépenser des sommes incroyables pour permettre aux gens d'assister aux réunions et de discuter des questions dont vous parlez.
M. Maurice Vellacott: Je comprends. Donc, dans votre cas, comme il y a une diaspora, comme vous dites, il est très difficile de concevoir que vous puissiez mettre en place certains de ces codes de financement et de choix des dirigeants, parce que vous avez une approche un peu différente. En fait, le projet de loi ne correspond pas à votre situation particulière.
Le chef John Smith: C'est cela. Les exigences figurant dans la Loi sur les Indiens—et ne parlons même pas des questions de leadership—font qu'il nous est très difficile de dispenser ces services à nos membres. Nos avons pu en dispenser une partie, par l'éducation, parce qu'ils nous donnent juste assez d'argent pour ça.
M. Maurice Vellacott: Vous préférez donc continuer de subir la Loi sur les Indiens que de passer au projet de loi C-7?
Le chef John Smith: Non, je préférerais avoir le traité qui—
M. Maurice Vellacott: Ni l'un ni l'autre—éliminer le tout, et le plus vite sera le mieux.
Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Martin, vous avez cinq minutes.
M. Pat Martin: La première question que vous avez posée concerne la clause de non-dérogation de ce projet de loi. Je crois que l'on peut demander, si le gouvernement n'a aucune intention d'empiéter sur vos droits ou sur la relation actuelle de traité, pourquoi il a précisément évité d'inclure dans le texte une clause de non-dérogation. Pouvez-vous me dire quelle a été votre réaction quand vous l'avez constaté, ou quand on vous l'a signalé?
Le chef John Smith:
Cette question sera traitée de manière plus détaillée et plus précise demain, probablement, par le chef Satsan.
Nous sommes inquiets parce que nous tenons à préserver nos propres méthodes de gouvernement, c'est-à-dire le système héréditaire et les mères de clans. Or, le gouvernement fédéral, par le truchement de ses ministres, nous a imposé toutes sortes de choses différentes, comme les pensionnats, la loi sur le potlatch, et toutes ces choses qui ont créé toutes sortes de problèmes.
En 1969, il y avait la menace du Livre blanc, qui risquait en fin de compte de nous détruire ou de nous contrôler totalement. Avec toutes les choses dont nous parlons maintenant, il y a un peu plus d'ouverture mais cela ne suffit pas encore. Il faut protéger nos droits.
M. Pat Martin: Très bien. Beaucoup de témoins ont établi un lien entre le projet de loi C-7 et le Livre blanc de 1969, comme si le gouvernement essayait encore, 30 ans plus tard, de mettre en oeuvre ce qu'il y avait dans le Livre blanc.
Où se trouve votre base territoriale?
Le chef John Smith: Sur la côte nord de l'île de Vancouver. C'est dans le détroit de Johnstone, entre Chelsey Bay et Beaver Cove ou Alert Bay.
M. Pat Martin: Très bien, je vois où c'est.
Je voudrais savoir ce que vous pensez aussi du budget du processus de consultation, car des gens ont beaucoup critiqué cette somme de 10 millions de dollars. Elle provenait directement du budget de base A du MAINC. Pour mettre en oeuvre ces changements que personne ne semble vouloir et pour forcer les gens à les gober, ils ont prévu un budget de 123 millions de dollars.
Nous avons entendu des témoins, surtout dans les petites communautés, nous dire qu'ils n'auraient peut-être ni le temps ni les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre ces changements. Pensez-vous que, si ces changements vous sont imposés par défaut, vous pourrez les mettre en application dans un délai raisonnable? D'où viendra l'argent? Pensez-vous que ce chiffre est réaliste?
¼ (1830)
Le chef John Smith: Je ne sais pas comment la somme sera répartie car il y a les grandes tribus et les petites tribus. En fait, l'un de nos groupes n'a que 22 personnes, mais il fait face aux mêmes conséquences. Il est fort peu probable qu'il ait l'argent nécessaire pour mettre ces dispositions en application. On ne peut pas dépenser plus que ce que l'on a.
La dernière réunion que nous avons tenue pour discuter des choses dont nous devons discuter nous a coûté 17 000 $, somme que nous pouvions difficilement payer. Nous ne pouvons pas continuer comme ça.
Les budgets que nous obtenons du ministère sont très étroitement surveillés. Voilà pourquoi je ne peux jamais comprendre quand ils disent qu'il faut faire preuve de transparence budgétaire. Nous avons toujours eu des vérifications de nos comptes, et c'est à eux qu'elles sont destinées, pas à nos membres. Maintenant, ils disent qu'elles sont pour nos membres, et nous savons que ça n'a aucun sens. Ils seront les premiers à prendre le contrôle parce qu'ils veulent nous dominer. Ce n'est pas un secret à mes yeux. Ils essaient depuis plus de 20 ans.
En fait, nous voyons que certains budgets sont considérablement réduits, comme celui de l'APN, parce que c'est une organisation qui s'oppose au ministre. J'attends de voir ce que sera mon budget, le 1er avril, quand le ministre aura appris que je me suis aussi fermement opposé à lui—pas à lui personnellement mais à son projet.
M. Pat Martin: C'est une excellente remarque.
Me reste-t-il quelques secondes?
Le président: Il vous en reste 30.
M. Pat Martin: Des témoins nous ont dit qu'ils avaient le sentiment d'avoir été punis pour ne pas avoir appuyé l'initiative de Bob Nault. Avez-vous l'impression que ceux qui n'ont pas adhéré au projet du ministre ont peut-être fait l'objet de sanctions?
Le chef John Smith: J'en ai peur. Je ne sais pas comment il peut le faire mais nous sommes maintenant à des niveaux minimums.
Le président: Monsieur Laliberte.
M. Rick Laliberte: Merci, monsieur le président.
L'article 15 du projet de loi porte sur la capacité juridique de la bande. Le paragraphe 15(4) dispose que :
| Il est entendu que le présent article ne porte pas atteinte à la nature des intérêts détenus conjointement, en vertu de la Loi sur les Indiens, par les membres de la bande sur les terres de réserve et l'argent des Indiens… |
Vous avez dit que vos membres sont dispersés dans tout le pays mais possédez-vous quand même des terres de réserve en vertu de la Loi sur les Indiens?
Le chef John Smith: Oui, nous avons 11 réserves, qui font un total de 460 acres. Cela veut dire qu'aucune n'est assez grande pour accueillir notre population, comme je le disais tout à l'heure.
M. Rick Laliberte: Possédez-vous d'autres terres qui ne sont peut-être pas des terres de réserve mais que vous souhaitez conserver, dans le cadre de vos négociations de traité ou pour l'avenir?
Le chef John Smith: À part tout le territoire?
M. Rick Laliberte: Oui.
Le chef John Smith: Nous avons un territoire assez vaste qui englobe beaucoup des choses qui sont nécessaires pour que nous puissions mener une vie naturelle et décente. Nous n'avons pas accès à des forêts, par exemple, et on nous a imposé beaucoup de règlements en matière de pêche et d'autres activités importantes pour notre peuple.
M. Rick Laliberte: Je voudrais également aborder une autre question qui relevait de la Commission royale. Il s'agissait d'un cas dont j'ai été informé concernant les Chippewa de Sarnia. Le gouvernement s'est approprié certaines de leurs terres au titre de la Loi sur les mesures de guerre. Étant donné la terminologie qui est employée ici, j'ai une certaine inquiétude—je veux simplement savoir comment vous réagissez à ça—au sujet de la protection de vos droits et de vos intérêts à l'égard des terres.
Le problème des Chippewa est que le chef et la bande avaient emprunté à la banque en utilisant des terres comme garantie. Lorsque la banque a demandé le remboursement du prêt et que des paiements n'ont pas été faits, la banque a saisi la garantie, c'est-à-dire les terres—voyez-vous, les Chippewa de Sarnia ont ces grandes usines pétrochimiques juste à côté de leur réserve—et c'est ainsi que la bande a perdu ses droits sur ces terres.
Le projet de loi semble reconnaître les terres des réserves en vertu de la Loi sur les Indiens. Craignez-vous cependant que ces terres puissent être un jour menacées suite à ce projet de loi? Cette disposition existait-elle dans la Loi sur les Indiens ou est-ce la première fois que l'on voit apparaître quelque chose de ce genre?
¼ (1835)
Le chef John Smith: Pour être tout à fait franc avec vous, je ne me souviens pas de la dernière fois où j'ai lu la Loi sur les Indiens. J'ai eu à m'occuper de certains changements mais je ne sais pas s'il y avait déjà cette disposition ou non.
Certaines des terres appartiennent de toute façon à la Couronne. Nous n'avons pas de terres qui nous appartiennent en propre, de terres qui aient été réservées à notre usage.
Le président: Nous demanderons à notre chercheur de vérifier cette question.
Mme Mary Hurley (attaché de recherche auprès du comité): Je viens d'expliquer à M. Laliberte que l'article 15 est tout à fait nouveau en ce qui concerne les Premières nations.
Pour être parfaitement claire, il n'y a rien dans la Loi sur les Indiens actuelle qui parle de la capacité juridique des bandes indiennes ou des conseils de bandes.
Le président: Merci.
Je vous invite maintenant à conclure.
Le chef John Smith: Je suis heureux d'avoir enfin pu participer à une forme de consultation. Ce n'est peut-être pas idéal mais cela répond au moins à certains des critères qui ont été établis.
Cela dit, cette période a probablement été plus longue que celle qui a été accordée à ma tribu avant la rédaction de ce document. J'avais entendu dire qu'on viendrait nous consulter dans notre région. Il y a eu une réunion à Port Hardy, ou quelque part dans la région, et on a dit que c'était une «consultation». Je me suis laissé dire qu'il n'y a pas eu beaucoup de participants, et ceux de mes citoyens avec qui je discute régulièrement n'en ont jamais entendu parler.
Je ne pense pas qu'il soit juste pour le ministre de forcer l'adoption de ce projet de loi sans tenir compte des problèmes qui ont été soulevés. Et je parle ici de problèmes qui existent depuis fort longtemps. Il y a longtemps que nous essayons d'obtenir une nouvelle communauté. Augmenter les terres des réserves n'est pas une bonne solution parce que cela prend des mois et des mois, si ce n'est des années et des années.
Les membres de ma bande disent: «Parfait, je vais pouvoir obtenir tout ce que les autres tribus obtiennent déjà». Eh bien, ce ne sera pas possible parce que, je le répète, nous n'avons pas de base territoriale qui nous permettrait de mettre en pratique toutes ces exigences pour fournir des services adéquats à notre communauté. Même les bandes qui ont des terres suffisantes ne le peuvent pas parce qu'il y a encore l'obstacle de ce bout de papier. Ils n'obtiennent pas le statut d'adulte. On continue de les abaisser avec ce genre de chose.
La situation est très difficile. Il est tout à fait impensable que l'on puisse faire ça en deux ans, même si nous étions d'accord. Pour le moment, je ne veux pas donner mon accord parce que je pense que c'est une atteinte à notre droit à l'autonomie gouvernementale, droit auquel nous n'avons pas renoncé. J'ai le sentiment que M. Nault agit de manière très autoritaire et draconienne. C'est un type différent, il n'a jamais eu à s'occuper de ce genre de chose avant.
Je vous remercie de votre attention.
Le président: Je vous remercie et je remercie toutes les personnes qui se sont adressées à nous aujourd'hui. Nous continuerons nos travaux demain. Le temps que nous passons ensemble est très utile, malgré tout ce que l'on peut dire… Il est très important pour vous de parler ouvertement de votre histoire, des souffrances et de tout ce qui se passe, pour que nous puissions bien comprendre toute la situation.
En dernière analyse, nous devrons faire un examen du projet de loi article par article et nous pouvons vous assurer que nous ferons tout notre possible pour ne pas empirer la Loi sur les Indiens—qui cause déjà assez de problèmes comme cela. Ce n'est pas un bon texte de loi et nous allons essayer de l'améliorer. Je sais que nous n'allons pas produire un texte parfait mais vous pouvez avoir l'assurance que nous ferons tout notre possible et que nous vous remercions de votre aide.
Chers collègues, nous commencerons demain à 9 heures plutôt qu'à 8 heures. Nous aurons deux groupes qui se présenteront ensemble, ce qui nous donnera un peu de temps durant la matinée pour faire des appels téléphoniques—il sera midi à la maison. L'autobus sera à l'hôtel à 8 h 15 et nous partirons à 8 h 30. Vous pouvez laisser tous vos documents ici, ils seront en toute sécurité.
La séance est levée jusqu'à demain matin à 9 heures.
Merci.