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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 26 février 2003




¾ 0805
V         Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))
V         M. Jack Hillson (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Randy Wallace (directeur général, Conseil tribal de Battlefords)

¾ 0810

¾ 0815
V         Le président
V         M. Wayne Ray (maire de North Battleford)
V         Le président
V         M. Wayne Ray
V         M. Larry Doke (Partenariat de développement régional, Conseil tribal de Battlefords)

¾ 0820
V         Le président
V         M. Jack Hillson
V         Le président
V         M. Randy Wallace

¾ 0825
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         M. Randy Wallace
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Randy Wallace

¾ 0830
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Randy Wallace
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Randy Wallace
V         Le président
V         M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)
V         M. Randy Wallace

¾ 0835
V         Le président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         M. Randy Wallace

¾ 0840
V         M. Pat Martin
V         M. Randy Wallace
V         M. Pat Martin
V         M. Randy Wallace
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Le président
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)

¾ 0845
V         Le président
V         M. Randy Wallace
V         M. Jack Hillson

¾ 0850
V         Le président
V         Chef Ernest Sundown (Nation Crie Big Island Lake)
V         M. Eric Tootoosis (conseiller, Nation Crie Big Island Lake)

¾ 0855

¿ 0900

¿ 0905

¿ 0910
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         Chef Ernest Sundown
V         M. Maurice Vellacott
V         Chef Ernest Sundown
V         M. Maurice Vellacott
V         Chef Ernest Sundown
V         M. Maurice Vellacott

¿ 0915
V         Chef Ernest Sundown
V         M. Maurice Vellacott
V         Chef Ernest Sundown
V         M. Maurice Vellacott
V         Chef Ernest Sundown
V         M. Maurice Vellacott
V         Chef Ernest Sundown
V         M. Eric Tootoosis
V         M. Maurice Vellacott
V         Chef Ernest Sundown
V         M. Sol Sanderson (conseiller, Nation Crie Big Island Lake)
V         Le président
V         M. Yvan Loubier

¿ 0920
V         Le président
V         M. Sol Sanderson
V         Le président
V         Le chef Rod King (Nation Crie Lucky Man)

¿ 0925

¿ 0930

¿ 0935
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 0940
V         Le chef Rod King
V         Le président
V         Le chef Rod King
V         M. Pat Martin
V         Le chef Rod King
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin

¿ 0945
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Stan Dromisky
V         Le chef Rod King
V         M. Stan Dromisky
V         Le chef Rod King
V         M. Stan Dromisky
V         Le chef Rod King
V         M. Stan Dromisky
V         Le chef Rod King
V         M. Stan Dromisky
V         Le président
V         Le chef Rod King

¿ 0950
V         Le président
V         Le chef Rod King
V         Le président
V         M. John Victor Semaganis (à titre individuel)

¿ 0955
V         Le président
V         M. John Victor Semaganis
V         Le président
V         M. John Victor Semaganis
V         Le président
V         Mme Anna Hunter (professeur adjoint, Département des sciences politiques, Université de la Saskatchewan)
V         Le président
V         Mme Anna Hunter

À 1000

À 1005

À 1010

À 1015
V         Mme Coleen Thomas (à titre individuel)
V         Le président

À 1020
V         M. Maurice Vellacott
V         Mme Anna Hunter
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Mme Anna Hunter
V         M. Pat Martin
V         Mme Anna Hunter
V         Le président
V         M. Charles Hubbard

À 1025
V         Le président
V         Mme Anna Hunter
V         Le président
V         Le chef Lyle Whitefish («Agency Chiefs Tribal Council», «Federation of Saskatchewan»)
V         Le président
V         Le chef Lyle Whitefish

À 1030

À 1035
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott

À 1040
V         M. Robert Mitchell (avocat, négotiateur, Processus de gouvernance en vertu de traités)
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Robert Mitchell
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Robert Mitchell
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Terrance Pelletier (directeur exécutif, Processus de gouvernance en vertu de traités, Federation of Saskatchewan Indian Nations)
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Terrance Pelletier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Terrance Pelletier

À 1045
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le chef Lyle Whitefish
V         M. Pat Martin
V         Le chef Lyle Whitefish

À 1050
V         M. Pat Martin
V         M. Terrance Pelletier
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)

À 1055
V         M. Terrance Pelletier
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         M. Terrance Pelletier

Á 1100
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Terrance Pelletier
V         M. Maurice Vellacott

Á 1105
V         M. Terrance Pelletier
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Terrance Pelletier
V         Le président
V         M. Terrance Pelletier
V         Le président
V         M. Terrance Pelletier
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Mme Merrilee Rasmussen (avocate, Federation of Saskatchewan Indian Nations)
V         M. Pat Martin
V         M. Terrance Pelletier
V         M. Pat Martin

Á 1110
V         M. Terrance Pelletier
V         M. Pat Martin
V         M. Terrance Pelletier
V         M. Pat Martin
V         M. Terrance Pelletier
V         M. Pat Martin
V         M. Terrance Pelletier
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Stan Dromisky
V         M. Robert Mitchell

Á 1115
V         Le président
V         M. Robert Mitchell
V         M. Terrance Pelletier
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Robert Mitchell
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Robert Mitchell
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Robert Mitchell
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Robert Mitchell
V         M. Maurice Vellacott
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le chef Lyle Whitefish

Á 1120
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         Le chef Lyle Whitefish
V         M. Charles Hubbard
V         Le président
V         M. Terrance Pelletier

Á 1125
V         Le président
V         M. Terrance Pelletier
V         Le président
V         M. Jimmy Myo (ancient, Federation of Saskatchewan Indian Nations)

Á 1130

Á 1135
V         Le président
V         Mme Ethel Ahenakew (membre du Comité Outreach, membre du Comité EcoJustice de l'Église Anglicane du Canada, "St. John's Anglican Cathedral")
V         Le président
V         Mme Ethel Ahenakew

Á 1140

Á 1145
V         Le président
V         Mme Margaret Gruber (présidente du comité "Outreach", "St. John's Anglican Cathedral")
V         Le président
V         Mme Margaret Gruber
V         Le président
V         M. Robert Camplin (membre de la bande indienne de Saulteaux # 159, À titre individuel)

Á 1150

Á 1155
V         Le président
V         M. James R. Favel (à titre individuel)

 1200
V         Le président
V         M. James Favel
V         Le président
V         M. Bryan Tootoosis (à titre personnel)

 1205
V         Le président
V         M. Bryan Tootoosis
V         Le président
V         M. Bill Swimmer (à titre individuel)

 1210
V         Le président
V         M. Bill Swimmer
V         Le président









CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 039 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 26 février 2003

[Enregistrement électronique]

¾  +(0805)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): La séance est ouverte. Bonjour, tout le monde.

    Nous reprenons nos audiences publiques portant sur le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    Je suis heureux d'accueillir ce matin le Battlefords Tribal Council, et j'espère que les noms ici sur ma liste correspondent bien aux noms des personnes que nous allons entendre. Je vais pour l'instant me fier à l'avis de convocation.

    Nous avons le directeur général, Randy Wallace; le conseiller de direction, Gary LaPlante--il n'est pas encore ici--; Corrine Bernier Delainey; Alex Kennedy--qui n'est pas encore là; le maire Wayne Ray, de la Ville de North Battleford; et Larry Doke, Partenariat de développement régional.

    Je crois également comprendre qu'il y a dans la salle un député de l'assemblée législative provinciale.

+-

    M. Jack Hillson (À titre individuel): Oui. Merci. Je suis Jack Hillson, député provincial pour cette région.

+-

    Le président: Bienvenue à vous tous.

    Nous allons passer 45 minutes ensemble. Nous sommes très stricts côté temps. Nous commençons avec un retard de quatre minutes et nous bouclerons avec, au maximum, un retard de quatre minutes. Sans plus tarder, donc, je vous invite à nous faire votre exposé.

+-

    M. Randy Wallace (directeur général, Conseil tribal de Battlefords): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je serai très bref. Nous avons fourni un texte afin qu'il puisse être distribué. Je pense qu'il s'agit d'une esquisse relativement simple de la position de principe de notre conseil tribal.

    Notre conseil tribal est vieux de 11 ans. Il a été formé en 1991. Nous étions à l'époque l'un des plus petits conseils tribaux. Nous avions environ 25 employés. Aujourd'hui, avec nos programmes de développement économique, nous frisons les 700 personnes. Voilà en gros qui nous sommes.

    Le conseil tribal s'efforce d'assurer l'autosuffisance économique pour nos Premières nations grâce à des rentrées de caisse, une assiette fiscale pour nos Premières nations et la création d'emplois pour les particuliers et les familles membres des Premières nations. Nous avons donc une approche assez concrète et pragmatique face aux problèmes et aux préoccupations des collectivités des Premières nations.

    Si vous regardez le document que nous avons déposé, vous verrez que nous y tentons d'esquisser les questions telles que nous les voyons. En Saskatchewan, le gouvernement fédéral dépense chaque année environ 1 milliard de dollars au titre des services et des programmes pour les membres des Premières nations vivant principalement en réserve. Il est un petit peu plus difficile de cerner et d'établir la ventilation du budget du gouvernement provincial, mais celui-ci dépense environ un demi milliard de dollars.

    Il nous faut nous rappeler que la Saskatchewan compte un petit peu plus de 100 000 habitants membres de Premières nations, dont la moitié vivent dans des réserves et la moitié dans des centres urbains. En conséquence, si vous prenez le volet fédéral du budget, il s'agit en vérité d'un milliard de dollars pour environ 50 000 personnes, ce qui constitue à notre avis une somme fort importante. Nous croyons qu'il y a certainement suffisamment d'argent dans les systèmes et budgets fédéraux et provinciaux pour résoudre les problèmes des Premières nations, mais, malheureusement, ce n'est pas ce que l'on voit.

    Pour ce qui est des populations en réserve et hors réserve, les taux de dépendance à l'égard du bien-être social s'élèvent toujours à 85 p. 100.

    Ce sont les centres urbains de la Saskatchewan qui affichent les plus hauts taux de criminalité au Canada. North Battleford, là où nous sommes en ce moment, est la «capitale en matière de criminalité du Canada». Malheureusement, une part importante de l'activité criminelle dont on parle est le fait de jeunes et il s'agit de délits relativement mineurs, mais il n'en demeure pas moins que c'est là un très sérieux problème pour la communauté.

    En ce qui concerne nous concerne, la vraie question est d'essayer de veiller à ce que la totalité des dollars fédéraux et des dollars provinciaux soit dépensée au bon moment et pour les bonnes choses.

    Tout ce que nous avons fait au cours de la dernière décennie au moins a été axé sur toute cette question de partenariat, et notre modèle est un modèle très simple. Voici ce que nous faisons. Nous réunissons autour d'une seule et même table les quatre paliers de gouvernement--fédéral, provincial, municipal et des Premières nations--ainsi que le secteur privé. La main fonctionne bien grâce au pouce. Sans le secteur privé, la main ne fonctionne pas. Le secteur privé est donc absolument essentiel dans le contexte de ce que nous essayons de faire dans cette région. Et nous avons réalisé des progrès considérables sur ce plan. Nous y travaillons depuis cinq ou six ans, mais nous avons vraiment accéléré le processus au cours de la dernière année.

    Nous avons établi de très bonnes relations de travail avec le secteur pétrolier. Nous sommes très actifs sur le plan investissement dans le secteur du tourisme, côté propriété d'hôtels, de restaurants et d'autres choses du genre. Nous avons établi un grand nombre de services ici dans la collectivité. Nous avons le plus important centre de soins de santé primaires appartenant à des Premières nations, en tout cas pour ce qui est de l'Ouest du Canada. Nous avons nos propres médecins et dentistes et notre propre pharmacie. Seule une partie de l'argent a été d'origine fédérale; le reste provient d'ententes avec la province. Et le reste est le marché ouvert du secteur privé.

¾  +-(0810)  

    Nous avons tout récemment ouvert notre première école secondaire des Premières nations, là encore parce que nous avions d'énormes problèmes de décrochage chez nos jeunes. Nous avons de la difficulté à obtenir des statistiques fiables, mais le taux de réussite, le taux d'obtention du diplôme de fin d'études secondaires pour les jeunes Autochtones est, nous le savons, inférieur à dix. Nous ne savons trop s'il est de 5 p. 100, de 6 p. 100 ou de 8 p. 100.

    Si l'on regarde simplement la nouvelle école que nous avons ouverte, c'était là une initiative de pur partenariat avec deux autres commissions scolaires--la commission scolaire catholique et le conseil des écoles publiques. Nous nous sommes assis avec eux et avons tous convenu qu'individuellement nous ne pourrions pas résoudre le problème. Ensemble, chacun mettant tout ce qu'il a sur la table, nous aurions une chance. Notre école a ouvert en septembre dernier. C'est une école relativement petite avec environ 221 élèves inscrits, et au dernier recensement on en avait encore 205.

    L'autre école secondaire publique d'importance, The Battlefords, compte environ 1 000 élèves, dont 300 des Premières nations. Typiquement, elle perd des élèves au cours des trois premiers mois et à Noël il n'y en avait plus que 50. L'école avait perdu 250 élèves membres des Premières nations.

    Il est clair que si vous voulez éduquer les jeunes, il faut les garder à l'école.

    Nous ne tentons donc rien seuls. Nous ne faisons pas la promotion de notre souveraineté, de notre compétence et ainsi de suite. Nous faisons la promotion de notre indépendance économique. En gros, le modèle auquel nous oeuvrons et que nous allons soumettre d'ici environ 60 jours au gouvernement fédéral est un modèle qui vise l'indépendance économique totale pour nos Premières nations d'ici dix ans--en d'autres termes, plus aucun paiement de transfert fédéral. Nous consentirons les investissements d'affaires requis et créerons la base financière nécessaire pour nous occuper de nos Premières nations sans participation financière fédérale aucune, et c'est là le genre d'approche que tous les conseils tribaux et toutes les Premières nations devraient selon nous promouvoir.

    Nous ne pouvons pas y parvenir seuls. Il nous faut cette approche en partenariat. Nous avons joui d'un énorme soutien de la part des milieux d'affaires locaux et du gouvernement local. Vous verrez dans la documentation qui a été fournie ici des lettres de soutien et l'engagement de huit ministres du Cabinet provincial à participer à cette approche en partenariat.

    Encore une fois, il y a beaucoup d'argent, beaucoup de compétences, mais cela ne nous est guère utile si l'on ne fait que jeter tout cela en l'air dans l'espoir que cela se solde par quelque effet bénéfique.

    En bout de ligne, cela ne fonctionne pas. Nous dépensons d'énormes montants d'argent. Et nous ne nous inquiétons pas du fait que les gouvernements fédéral et provinciaux gaspillent de l'argent. Ce qui nous inquiète c'est que nous gaspillons nos vies. Nous avons un bien trop grand nombre de jeunes qui aboutissent devant les tribunaux ou en prison. Chaque fois que cela arrive, c'est un jeune de 10 ou 12 ans qui se retrouve avec un casier judiciaire et qui devient au fil du temps de moins en moins employable.

    Il s'agit donc essentiellement d'une situation qui exige que nous commencions à aborder les choses d'une façon beaucoup plus pragmatique et réaliste. Nos Premières nations veulent que certaines dimensions de l'autonomie politique et autres soient dans leur sphère de compétence, mais vous ne pouvez pas réaliser cela tant et aussi longtemps que vous n'avez pas assis votre indépendance économique. Vous ne pouvez pas réaliser la souveraineté politique si vous dépendez de la charité d'un autre palier de gouvernement.

    Le modèle que nous avons est très faisable, très réalisable, mais il nous faut avoir du soutien, notamment du gouvernement fédéral. Tout le monde est d'accord. Ce qu'il nous faut faire c'est établir ces liens avec les ministères fédéraux clés, notamment le ministère des Affaires indiennes et DRHC. C'est à cela que nous oeuvrons à l'heure actuelle.

    Je pense que je vais m'arrêter là pour ce qui est de mes remarques liminaires, et nous pourrons discuter de ce modèle ou de toute autre question qui vous intéresse.

    J'aimerais cependant que d'autres membres de la délégation puissent dire quelques mots, et j'inviterai le maire Wayne Ray à commencer, si vous le voulez bien.

¾  +-(0815)  

+-

    Le président: Très bien.

+-

    M. Wayne Ray (maire de North Battleford): Très brièvement, j'aimerais remercier le Battlefords Tribal Council d'avoir invité la ville de North Battleford à participer à la présente audience.

    Le modèle de partenariat proposé est sans doute l'un des premiers du genre au Canada. Il tient compte de la collectivité locale ainsi que de la façon dont nous pourrions travailler ensemble en vue de non seulement résoudre les problèmes que nous avons mais également d'aider les Premières nations à faire la transition du rôle de consommateur à celui de participant actif au sein de nos communautés.

    La population de la région de Battlefords compte, certes, une forte concentration de membres de Premières nations. L'on sait que ceux-ci vont d'ici 20 à 30 ans représenter au moins 50 p. 100 de la population. Le moment est venu, depuis un bon moment déjà, de faire face à cette situation et d'encourager et d'intégrer ces personnes au sein même de l'activité économique de nos collectivités.

    C'est ce que fait ce modèle. Nous avons déjà oeuvré ensemble à plusieurs initiatives dans le contexte du système judiciaire provincial ainsi qu'avec le Battlefords Tribal Council et les sociétés de développement communautaire, ce en vue de mener à bien des activités économiques.

    Mais lorsque vous ne disposez au total que de peu d'argent, il n'y a pas grand-chose que vous puissiez faire. La simple logique voudrait que l'argent qui est déjà sur la table puisse être livré à la communauté locale et que les différents paliers de gouvernement prennent localement les décisions quant à la façon dont cet argent pourrait être utilisé au mieux pour servir les besoins de nos citoyens. Parfois, l'on est tellement obnubilé par le détail que l'on ne voit plus le tableau d'ensemble.

    Le moment est venu d'intégrer l'activité économique des peuples des Premières nations, grâce à l'éducation, grâce à l'entreprise privée, à l'intérieur de notre collectivité. Nous y voyons une situation et un partenariat qui viendront enrichir notre communauté, et nous pourrons oeuvrer ensemble à la résolution de nombre des problèmes.

    Comme nous le savons tous, les gouvernements municipaux sont souvent limités dans leur marge de manoeuvre du fait des champs de compétence, et trop souvent, nous avons dit qu'il n'est pas de notre ressort de traiter de certains des défis qui se dressent devant nous jour après jour. Ce modèle doit changer, car il faut qu'une collectivité travaille ensemble pour être prospère.

    Sur ce, je tiens à remercier encore une fois Randy de nous avoir invités et de nous avoir offert la possibilité de dire quelques mots. Nous voyons ici l'occasion de forger un véritable partenariat pour travailler...et assurer l'indépendance économique des peuples des Premières nations.

    La municipalité est très favorable à ce modèle et nous encourageons le comité ici réuni à s'y pencher sérieusement. Je crois que cela pourrait servir de patron partout au pays où les circonstances sont semblables à celles de North Battleford.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

+-

    M. Wayne Ray: Je vais demander à Larry Doke de faire quelques commentaires, après quoi nous conclurons avec Jack Hillson, pour ensuite passer aux questions.

+-

    M. Larry Doke (Partenariat de développement régional, Conseil tribal de Battlefords): Bonjour, et merci de m'accorder la parole afin que je puisse faire quelques remarques.

    En tant qu'homme d'affaires actif au sein de cette collectivité depuis 25 ans, je trouve étrange que lorsque je fais des demandes ou lorsque j'annonce des emplois dans le journal, je ne reçois jamais de réponse de personnes membres des Premières nations. Cela est très étrange. Dans une collectivité où je pense que d'après les statistiques les plus récentes les Premières nations comptent pour 25 à 27 p. 100 de la population, cela est très étrange. Il y a quelque chose qui cloche ici.

    Comme l'a dit Randy, la nouvelle école est clairement en train de donner des résultats. Il nous faut donc nous pencher là-dessus.

    Je trouve que les personnes membres des Premières nations ont beaucoup de talent. Leurs aptitudes sont exceptionnelles--leur coordination oculo-manuelle et ainsi de suite--mais ils ne postulent pas pour des emplois. C'est un simple constat. Il faut que cela change dans cette région.

    Ce n'est pas qu'il n'y a pas de travail. Il y a ici beaucoup de travail. Dans mon entreprise, nous avons besoin de mécaniciens. Nous avons besoin de toutes sortes de travailleurs. Au collège local, le cours de mécanique a été supprimé, faute d'étudiants. Il faut que ces gens réintègrent l'école. Je pense que la nouvelle école est sur la bonne voie.

    L'autre question est celle du financement. Nous y travaillons depuis longtemps. Nous avons oeuvré auprès de plusieurs groupes dans la communauté, et c'est difficile lorsque vous avez le Boys and Girls Club, Centraide--tous ces groupes--qui travaillent vers le même but mais qui commencent à manquer d'argent. Il y a trop de personnes qui travaillent sur la même chose et il ne se passe rien. Je ne veux discréditer personne ici. Tout le monde travaille très fort, mais, malheureusement, le résultat n'est pas là en bout de ligne.

    Je pense qu'avec ce plan, les choses pourraient fonctionner. Je vous remercie de m'avoir permis de faire ces quelques remarques.

¾  +-(0820)  

+-

    Le président: Monsieur Hillson.

+-

    M. Jack Hillson: Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Pour ce qui est du projet de loi dont vous êtes saisis, je sais qu'il vous faut commencer quelque part pour moderniser une loi dont tous les Canadiens, je pense, regrettent l'existence. Il faut commencer quelque part, et je pense que dans la mesure où je comprends les principes et l'objet de ce que vous tentez de faire, je suis du même avis que vous.

    Je vous soumettrai, comme les autres membres l'ont, je pense, déjà fait, que vous courez selon moi le grand danger de vous faire happer par les événements, notamment le décalage rural-urbain. Nous autres ici à North Battleford sommes sur le fil de ce décalage. Nous reconnaissons que nous n'avons pas toujours fait un très bon travail de facilitation de cette transition de la réserve à la collectivité.

    Il nous faut absolument effectuer des changements, et ces changements devront être apportés par les deux groupes. Ce qu'il nous faut, et ce qu'il faut à la loi, est une façon de faciliter et le renforcement interne de la gouvernance des Premières nations à l'intérieur des collectivités et l'intégration qui s'opère et qui va continuer de s'opérer. Vous avez aujourd'hui entendu citer le chiffre de 50 p. 100. Si j'affirme que cela passera à 75 p. 100 d'ici une génération, je ne pense pas que quiconque me contredira.

    Je pense que le modèle adopté par le Battlefords Tribal Council et que ce que ce dernier s'efforce de faire au sein de notre collectivité est pratique et réaliste. Il s'agit d'un modèle qui reconnaît les différences et les droits des membres des Premières nations mais qui reconnaît également que le seul avenir possible pour les membres des Premières nations dans notre région est un avenir de travail au sein de la collectivité plus large. Le fait d'aborder ensemble les problèmes en matière d'éducation, de criminalité et d'emploi est non seulement une question de justice envers les peuples des Premières nations mais également une question de survie économique pour ceux d'entre nous qui ne sommes pas membres des Premières nations.

    Je vous encourage à lire le description du programme qui vous a été distribuée aujourd'hui et à appuyer le modèle.

    Merci.

+-

    Le président: Cela met-il fin à votre présentation?

+-

    M. Randy Wallace: Monsieur le président, j'aimerais faire encore quelques remarques. La proposition que nous avons soumise au gouvernement provincial est assez simple. Nous ne lui demandons pas de nous donner de l'argent, pour ainsi dire. Nous lui demandons de déposer son argent sur une table permanente. Il y aura des sous-tables sur la justice, l'éducation, la santé, etc. Notre proposition a été accueillie avec un certain enthousiasme par la province, parce que, bien franchement, si les politiques fédérales en matière de création d'emplois, de développement économique, d'éducation, etc., ne fonctionnent pas avec les Premières nations en réserve, alors c'est la province qui hérite de ces problèmes dans les centres urbains. C'est tout simplement là un fait. Il ne sert à rien de tout simplement rester assis et de pointer les autres du doigt. Ce n'est pas comme cela que l'on va régler les problèmes. Il nous faut faire venir à la table avec leurs ressources les autorités fédérales et provinciales afin de pouvoir cibler ces ressources comme il se doit.

    Nous avons un modèle avec lequel nous nous sentons bien. Nous l'avons en fait déjà soumis à l'ancien ministre des finances, M. Paul Martin, il y a de cela un an et demi environ. Nous étions à l'époque en train de bâtir ce modèle. Nous disions penser pouvoir réduire de moitié les coûts fédéraux. Aujourd'hui, nous croyons pouvoir les éliminer complètement. Mais il n'y a pas que cela. L'important est que nous voulons réduire la dépendance à l'égard du bien-être social et ramener le taux de chômage chez nous à celui de la population dans son ensemble. Au lieu, donc, d'avoir des taux de dépendance sociale et de chômage de 85 p. 100 chez nos membres, nous voulons ramener cela au niveau des autres.

    Cela ne figure pas dans ce programme particulier, mais dans un autre programme que nous avons élaboré avec la province. À l'heure actuelle, la province met chaque année sur la table environ 100 millions de dollars au titre de programmes sociaux, de bien-être social et d'éducation, etc. Il faut encore ajouter à cela la santé. Il y a donc beaucoup de ressources. Là n'est pas le problème. Le problème est que tout cela est éclaté. Ce n'est pas ciblé. Cela est sans rime ni raison. La seule façon pour nous de réussir est d'avoir une table permanente avec les quatre paliers de gouvernement et le secteur privé. Voilà ce que nous nous efforçons de faire.

    Il nous faut de l'aide pour communiquer ce message à Ottawa. Cela fait deux ans que nous essayons de rencontrer le ministre, M. Nault. Nous ne parvenons tout simplement pas à établir la connexion.

    Aujourd'hui, la plupart de nos chefs sont à Saskatoon. Il s'y tient une assemblée de la Federation of Saskatchewan Indian Nations. Ils sont en train d'expliquer clairement à la FSIN qu'ils veulent voir s'établir une relation de financement différente entre les Premières nations et le gouvernement fédéral. En d'autres termes, ce que nous proposons est que les Premières nations négocient directement avec le gouvernement fédéral pour les fonds qui sont présentement là afin de ramener cela à la table communautaire locale. Le niveau de soutien financier pour la FSIN serait sensiblement réduit, il n'y a aucun doute là-dessus. Il faut que l'argent soit disponible là où il peut être utilisé de façon efficace. Je tiens néanmoins à ce qu'il soit bien clair que nos Premières nations continuent d'appuyer la FSIN et continueront d'en être membres.

    Cependant, les agences centrales ne fonctionnent pas dans notre cas. Cela ne veut pas dire qu'elles ne fonctionnent pas pour d'autres conseils tribaux ou Premières nations. Mais il faudrait qu'il y ait ici une certaine possibilité de choix, et c'est cela qui fait défaut. À l'heure actuelle, des dizaines de millions de dollars sont chaque année versés à la FSIN et à des organisations centrales, mais nos Premières nations ont tout simplement le sentiment de ne pas en avoir pour leur argent.

    Merci.

¾  +-(0825)  

+-

    Le président: Merci.

    Nous disposons de suffisamment de temps pour que j'accorde à chaque parti cinq minutes pour des questions et réponses, après quoi nous aurons quatre minutes pour les remarques de clôture.

    Je dirais que le plus gros obstacle dans la formation d'un partenariat est la confiance. Vous avez forgé un partenariat, alors j'imagine que vous avez surmonté cet obstacle. Cela en dit long sur votre communauté que vous ayez eu cette confiance qui vous a permis de créer ces partenariats. C'est là une chose qu'il est difficile de faire, même dans ma circonscription.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Merci à vous tous d'être venus ici aujourd'hui.

    J'aimerais en venir tout de suite à la question qui nous occupe. Randy, avez-vous eu des consultations pour traiter particulièrement du projet de loi C-7?

+-

    M. Randy Wallace: Oui, nous avons eu des consultations. Nous sommes en faveur de l'objet premier du projet de loi, s'agissant d'essayer d'améliorer le niveau de compétence en matière de gestion et de reddition de comptes, et ainsi de suite.

    Cependant, s'il n'y a pas de changement autre que la mise en oeuvre de ce projet de loi, je ne pense pas que cela soit efficace, car il n'y a en réalité en ce moment aucune incitation pour les Premières nations à entreprendre tout ce travail supplémentaire découlant du processus de gestion centrale. À l'heure actuelle, elles fonctionnent à un niveau subsistance. Il nous faudra créer des incitatifs et des occasions et des récompenses, si vous voulez, en vue de l'établissement d'une bonne gestion.

    Notre modèle de mise en oeuvre est la centralisation et la professionnalisation de la gestion, de l'aide sociale, de l'éducation, etc. C'est dans cette direction que nos chefs ont décidé d'aller. C'est ainsi que nous aurons des entreprises qui administreront le budget d'aide sociale pour les bandes, étant donné que celles-ci y ont de la difficulté, et qui géreront les écoles, tant en région urbaine que dans les réserves. Le projet de loi s'inscrira dans tout cela. Mais, encore une fois, il faut qu'il y ait une incitation pour que les Premières nations veuillent mettre cela en place.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous devez très certainement savoir que vous n'êtes pas tout à fait sur la même longue d'onde là-dessus que d'autres groupes dans le pays, notamment l'APN et la FSIN. Il y en a d'autres qui sont prêts à reconnaître qu'il y a peut-être ici quelques bons aspects ainsi que des choses qui doivent être rajustées.

    Pour ce qui est de choses comme le choix des dirigeants, les bandes représentées par le Battlefords Tribal Council sont-elles prêtes à adopter un code, ou bien en ont-elles déjà un? En ce qui concerne la gestion financière et la reddition de comptes dans l'administration gouvernementale, n'y a-t-il pas beaucoup de protestation, les gens étant désireux que l'on rédige un code en bonne et due forme de façon à pouvoir moderniser le gouvernement sur ces plans?

+-

    M. Randy Wallace: C'est exact. Bien franchement, nous faisons cela depuis plusieurs années parce que c'est de la saine gestion des affaires, et non pas parce que c'est ce que veut le ministère des Affaires indiennes. Si nos Premières nations veulent pouvoir traiter avec les banques et les institutions financières, alors il leur faut mettre de l'ordre dans leurs affaires chez elles.

    Nous avons dans cette communauté des dizaines de millions de dollars en investissement, et là-dessus il n'y a presque pas d'argent fédéral. L'argent vient des banques et des caisses populaires.

¾  +-(0830)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Nous avons dans diverses régions du pays entendu parler de différents scénarios. Disposez-vous d'un moyen de contrôler la façon dont cela est déployé à l'intérieur des communautés pour ce qui est de la santé, de l'éducation et de l'amélioration du niveau de vie? Par exemple, lorsque nous étions en Alberta, les gens là-bas étaient très montés contre les conseils tribaux. Cela m'a surpris. Ils pensaient que ces conseils sont une création d'AINC, du ministère, et que les services n'étaient pas livrés.

    Vous avez dit qu'il arrive, dans le cas de l'argent qui est versé à la FSIN ou à d'autres organes nationaux, que les services correspondants à ces montants ne soient pas toujours assurés. Avez-vous un moyen de contrer ce genre de choses, si des membres des Premières nations venaient nous voir ou venaient voir des gens ici pour dire qu'ils ne voient encore aucune différence? Est-ce que l'on constate déjà que l'argent arrive dans les réserves et est en train d'y améliorer le niveau de vie, ou bien cela doit-il encore venir?

+-

    M. Randy Wallace: De notre point de vue, les choses sont certainement en train de changer. Comme je l'ai déjà dit, ce qui nous tient le plus à coeur en tant que conseil tribal c'est de veiller à ce que chacun ait un emploi. Nous voulons que tout le monde puisse gagner un revenu et subvenir aux besoins de sa famille. Le chèque de bien-être social pour les adultes hors réserve est de 195 $ par mois. Les gens ont besoin d'avoir un travail.

+-

    M. Maurice Vellacott: Cela est-il déjà en train de changer ou bien est-ce un plan à plus long terme, dont certains résultats ne seront visibles que d'ici une dizaine d'années? Commencez-vous déjà à constater une différence côté taux d'emploi?

+-

    M. Randy Wallace: Oui. Nous avons déjà réussi à faire travailler près de 700 personnes. Notre cible est 2 000. Nous savons qu'une fois que nous aurons créé 2 000 emplois, nous aurons ramené le taux de chômage à environ 15 à 16 p. 100. C'est toujours trop, mais ce sera toute une réalisation en l'espace d'une décennie. C'est là le plus important dans ce que nous avons à faire.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Loubier, vous avez cinq minutes.

+-

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Merci, monsieur le président. J'aimerais faire une remarque et poser une question.

    Je tiens d'abord à dire que je suis très impressionné par votre présentation. Très peu de communautés, du moins à ma connaissance, que ce soit au Québec ou au Canada, expriment autant de dynamisme et font preuve d'un tel esprit de concertation. À mon avis, il s'agit là d'une approche qui mène tout droit au progrès et à la réussite, et je vous en félicite. Je suis très heureux de ce que je lis et de ce que je vous entends dire ce matin.

    J'aimerais poser une question sur les mémoires que vous nous avez présentés. Vous parlez de mauvaise allocation des ressources et du fait qu'à l'échelle régionale et nationale, on applique une mauvaise gestion. Or, j'aimerais que vous me donniez quelques exemples d'une mauvaise allocation de ressources qui pourrait faire en sorte que votre communauté ne puisse pas progresser comme elle devrait le faire. Dans la perspective d'une telle concertation, une mauvaise allocation de ressources peut nuire à toutes les démarches que vous allez entreprendre. Il est donc important, au départ, de bien cibler ces ressources pour que vous soyez en mesure, aidés de votre dynamisme, de progresser et de faire progresser votre communauté.

[Traduction]

+-

    M. Randy Wallace: En gros, je résumerai en disant que l'on ne peut pas élaborer des politiques efficaces ni les mettre en oeuvre par télécommande. C'est, croyons-nous, presque impossible pour Ottawa de concevoir des programmes adaptés aux nuances et aux distinctions qui existent partout au pays et aux différences dans la relation des peuples des Premières nations avec la société dans son ensemble au niveau communautaire.

    Encore une fois, donc, la solution la plus simple, de notre point de vue, et c'est ce que nous demandons aux Affaires indiennes et à DRHC de faire, est que le gouvernement fédéral prenne ce milliard de dollars qui est chaque année alloué à la seule province de la Saskatchewan pour en faire une distribution sur une base régionale. Encore une fois, nous ne leur demandons pas de nous donner cet argent, mais de venir à la table. Venez simplement à la table avec votre argent et nous discuterons avec les ministères provinciaux, le gouvernement local et le secteur privé. Nous identifierons les problèmes et les possibilités qui existent au niveau communautaire et travaillerons ensemble pour utiliser au mieux cet argent.

    Je pourrais vous entretenir pendant des journées entières de mythes, de la cible manquée, si vous voulez. Je travaille pour le gouvernement provincial en Saskatchewan depuis plus d'une décennie et je sais que les fonctionnaires déploient beaucoup d'efforts pour élaborer des programmes, mais il y a du côté du gouvernement fédéral des résistances naturelles à travailler avec la province, et du côté de la province des résistances naturelles à travailler avec les municipalités, et tout le reste. Nous nous efforçons de surmonter toutes ces résistances et nous demandons simplement aux gens de venir à la table avec leurs ressources. Au fil du temps, nous réorienterons graduellement ces ressources et les reciblerons de façon à réaliser les objectifs sur lesquels nous nous sommes tous entendus.

¾  +-(0835)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, vous disposez de cinq minutes.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et merci à vous tous.

    Tout comme les autres députés ici présents, je suis encouragé par le niveau de coopération que je constate, avec votre maire, un homme d'affaires de premier plan, et votre député provincial, qui sont ici pour s'occuper de ce problème.

    Je représente le centre-ville de Winnipeg, qui vit des décalages ruraux-urbains semblables. Plus de 15 000 personnes dans ma circonscription s'auto-identifient comme étant Autochtones. Je pense qu'il y en a en vérité bien plus encore.

    En réalité, votre mémoire a peu de choses à voir avec le projet de loi que nous étudions. Autant je suis encouragé et très intéressé par vos propositions de développement économique, autant ce que nous entendons d'un bout à l'autre du pays est que les Premières nations n'en veulent en réalité pas de ce projet de loi, qui vient bricoler la Loi sur les Indiens. Ce dont ils veulent parler c'est de la relation découlant des traités et des négociations qui sont présentement en cours et qui pourraient déboucher sur une vraie souveraineté. Une bonne gouvernance en l'absence d'une souveraineté véritable n'a pas plus de chances d'aboutir que la souveraineté sans bonne gouvernance.

    Nous sommes donc saisis du projet de loi C-7, et je suppose qu'une chose à laquelle j'aimerais entendre vos réactions est un aspect du projet de loi, notamment l'élargissement de l'obligation de divulguer les renseignements financiers. À l'heure actuelle, les bandes doivent montrer leurs états financiers vérifiés à leurs propres membres. En vertu du projet de loi C-7, toute personne au Canada pourrait se présenter et exiger de voir tous les renseignements financiers au sujet d'une quelconque entreprise dans laquelle vous vous lanceriez.

    Ma question pour vous est donc la suivante: serait-ce une entrave pour une entreprise privée si ses concurrents pouvaient venir exiger de voir ses livres? Pourriez-vous vous prononcer sur cet aspect du projet de loi C-7?

+-

    M. Randy Wallace: Cette question est très intéressante. Bien sûr, nos avocats sont en train de se pencher sur ces questions, car vous avez tout à fait raison: dans certaines situations, il est absolument essentiel pour une entreprise de protéger le caractère confidentiel de certains renseignements. Le monde des affaires est très concurrentiel et vos concurrents pourraient disposer de certains renseignements et en profiter. Il nous faudrait donc avoir une certaine protection, comme c'est le cas des sociétés par actions à responsabilité limitée, des sociétés d'État, et ainsi de suite. Il faudrait qu'il y ait des règles quant aux opérations d'affaires.

    S'agissant de la question des fonds publics, quel que soit le palier de gouvernement, y compris les Premières nations, nous n'avons aucun problème avec toute la question d'une reddition de comptes ouverte et publique. Le modèle que nous proposons s'aligne, je pense, sur toute la question de la bonne gouvernance et de la reddition de comptes.

    La reddition de comptes signifie pour nous expliquer ce que vous avez fait de l'argent mais également prouver que vous avez obtenu des résultats. Nous avons vu de très nombreuses organisations rendre compte de ce qu'elles ont fait de l'argent, expliquant ce pour quoi elles l'ont utilisé, mais ne rien accomplir du tout. Pour nous, ce n'est pas cela l'imputabilité; c'est un pur gaspillage de temps.

¾  +-(0840)  

+-

    M. Pat Martin: Très bien.

    S'agissant toujours strictement de questions d'argent, l'un des griefs que nous avons entendus concerne la mise en oeuvre de ces changements. Ceux-ci vont très sensiblement modifier la façon dont les administrateurs sont élus et dont la gouvernance est assurée. Cela va coûter beaucoup d'argent. Il y a 633 communautés des Premières nations auxquelles ces règles seront imposées, à grands frais--des centaines de millions de dollars--et beaucoup d'entre elles n'en veulent pas.

    Lorsque vous parlez d'une mauvaise répartition de tous ces fonds publics, voyez-vous là un gaspillage d'argent?

+-

    M. Randy Wallace: Dans le cas de nombre des propositions qui feraient des Premières nations des personnes morales, par exemple, nous y voyons des avantages dans le contexte du monde des affaires. Il est très difficile de faire affaire lorsque vous n'existez pas en tant que personne morale. C'est très confus, par exemple, pour les banques. Comment font-elles pour établir les réserves de garantie et autres choses du genre?

+-

    M. Pat Martin: C'est peut-être aux Premières nations qu'il devrait revenir de décider quel type de personne morale elles veulent être. La municipalisation n'est pas forcément...

+-

    M. Randy Wallace: Tout à fait, et c'est bien sûr là l'une des questions dont il nous faudra traiter et discuter. Je pense que nos Premières nations sont certainement favorables à l'idée de devenir personne morale si cette entité est un gouvernement, pas une entreprise, mais bien un gouvernement.

    Nous croyons que la Cour suprême a clairement indiqué qu'il conviendrait de considérer les Premières nations comme des gouvernements, bien que la Cour ait eu tendance à établir une analogie avec les municipalités, etc.

    Mais l'obtention d'un statut juridique gouvernemental est très important pour nos Premières nations. L'obtention de moins que cela serait un gros problème.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins pour leurs exposés.

    Je vais partager le temps qui m'est alloué avec mon collègue.

    Je m'interroge ici sur les valeurs sociales. Cela ne fait pas partie de notre étude, mais c'est quelque chose que nous pourrions examiner plus tard. Il semble que l'on soit ici en train de mesurer des valeurs sociales sur la base de la façon dont les membres des Premières nations qui arrivent dans les villes et les villages sont perçus.

    Votre défi est énorme, car en tant que personnes ordinaires de race blanche et de souche européenne, il semble que nous pensions que le temps est important. Nous pensons que la richesse est importante. Nous pensons que toutes ces choses matérialistes sont si importantes pour nous qu'elles doivent également faire partie de la culture des autres. Je ne dis pas qui a tort ou qui a raison, mais c'est en vérité là le gros conflit auquel l'on se trouve confronté ici.

    Nous avons commencé ce matin à 8 heures, mais c'est là notre valeur. Pour beaucoup de membres des Premières nations, ce n'est pas une horloge qui découpe le temps. La réussite et les valeurs que sont le fait d'avoir une bonne relation et un bon gagne-pain n'ont rien à voir avec le fait d'avoir une nouvelle Mercedes dans laquelle se promener en ville.

    J'ai passé beaucoup de temps dans des écoles et environ 10 p. 100 de nos étudiants venaient de communautés autochtones, et nous affichions un assez bon taux de réussite. Certains des étudiants de nos promotions sont aujourd'hui chefs et leaders dans les communautés autochtones.

    Tout ce que je peux dire, monsieur le président, avant de céder la parole à Stan, est que c'est là tout un défi et je ne suis pas certain que l'on puisse construire ce pont culturel aussi rapidement que d'aucuns le souhaiteraient.

    Pourquoi travaillons-nous 50 semaines par an pour avoir deux semaines de vacances? Cela est né de la façon dont on nous a dit que la société devrait fonctionner. Mais il y a cet énorme conflit de valeurs et tant et aussi longtemps que l'on n'aura pas érigé des ponts, je pense qu'il sera très difficile d'imposer nos valeurs quant à ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est bon pour nous, ce qu'est la réussite, et de faire en sorte que d'autres acceptent ce que nous considérons comme étant important.

    Stan, vous avez sans doute quelque chose de plus pertinent à dire que mon petit numéro de philosophie.

+-

    Le président: Et vous disposez de deux minutes et demie.

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci beaucoup. Je m'excuse d'être arrivé en retard. Croyez-le ou non, je me suis levé à huit heures moins cinq. Je ne sais même pas si j'ai bien enfilé mon pantalon, mais je suis ici.

    Je comprends ce que vous autres vivez. J'admire vraiment l'effort que vous faites. Collectivement, un si grand nombre de personnes s'efforcent de régler un très très grave problème, et il faudra attendre de nombreuses années avant de vraiment voir des signes très positifs de réussite.

    J'étais autrefois éducateur. Je me suis battu comme un fou pour le tout premier programme d'éducation pour enseignants autochtones en Ontario. Nous avons réussi à le mettre en place dans les années 60. Je me suis pendant toutes ces années occupé de communautés autochtones. J'ai été très heureux lorsqu'on a ouvert notre toute première école secondaire des Premières nations à Thunder Bay. Je ne fais plus venir de visiteurs dans cette école secondaire, parce que c'est trop gênant. C'est une école secondaire capable d'accueillir 600 à 700 étudiants, et je peux m'y rendre et n'en voir que 15 ou 20.

    Vous savez, le genre de problème dont Larry et d'autres ont parlé est très courant à Thunder Bay. Mais, dans votre modèle, je ne vois aucune représentation du côté du secteur du travail, des syndicats. Où sont-ils? Il est bien question ici d'une communauté syndiquée, n'est-ce pas? Où sont les parents? Vous savez, une grand-mère dans une réserve à 400 ou 500 milles de l'école meurt. Toute une guérison doit s'opérer, et 60, 70 ou 80 jeunes gens quittent l'école et retournent dans la réserve. Ils ne connaissent même pas la femme; ils y retournent simplement. Et ils sont partis, parce que les réserves n'ont pas les moyens de payer ces allers-retours. L'argent est gaspillé, parti. Cela ne suffira donc jamais--je dis bien jamais--un milliard de dollars.

    Il faut faire participer les parents. Il est absolument essentiel qu'il y ait des changements dans les attitudes et dans les valeurs. Je parle ici des parents de part et d'autre. Je parle de faire aller de pair le système de valeurs de notre société et le système de valeurs de la société des Premières nations.

    Je vous souhaite toute la chance au monde. J'ignore comment vous allez y parvenir, mais je peux vous dire que nous allons vous regarder de très très près, car chaque petite réussite que vous afficherez dans cette communauté se trouvera reflétée dans d'autres communauté d'un bout à l'autre du pays.

¾  +-(0845)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Dromisky.

    Il n'y a pas de temps pour une réponse, mais l'on dispose de quatre minutes pour des remarques de clôture, et vous pouvez utiliser ce temps comme bon vous semble.

+-

    M. Randy Wallace: Très bien. Merci beaucoup.

    Je ne vais faire que quelques remarques et je pense que Jack aura ensuite quelque chose à ajouter.

    J'apprécie beaucoup l'occasion qui nous a été donnée de comparaître devant vous aujourd'hui. Nous avons réalisé beaucoup de choses avec notre approche. Notre modèle de partenariat n'est pas juste un bout de papier. Si vous en avez le temps, nous pourrions vous faire visiter la communauté et vous montrer tous ces centres de santé, toutes ces écoles et toutes ces entreprises que nous avons créés grâce à ce modèle. Nous pensons que c'est la seule solution. Nous ne pouvons plus nous permettre d'avoir des systèmes d'éducation fédéraux, des systèmes d'éducation provinciaux et des systèmes d'éducation des Premières nations. Non. Nous n'en avons plus les moyens et cela ne fonctionne pas. C'est là l'essentiel.

    Je conviens qu'il y a des différences culturelles entre groupes et entre personnes. Nous savons cela. Nous avons le conseil tribal le plus culturellement diversifié de la Saskatchewan, cela est clair, et il a très bien réussi. Nous avons surmonté les tensions et les distinctions raciales à l'interne et à l'extérieur, et c'est ce qu'il faut faire. Les membres des Premières nations ont besoin de revenus décents. Ils ont besoin des mêmes possibilités en matière de logement et de loisirs que tous les autres.

    Nous ne prétendons pas fournir une panacée. Nous croyons fermement en la séparation de l'Église et de l'État, si je puis dire. Ce que nous essayons de faire c'est assurer aux gens un niveau de vie matériel de base décent, s'agissant de leurs besoins.

+-

    M. Jack Hillson: Merci. J'aimerais, si vous me permettez, réagir un instant à ce qu'a dit M. Hubbard.

    En tant que politicien non autochtone qui rejette absolument l'assimilation et qui est solidement en faveur de la préservation des langues, de la culture et des valeurs des gens, je dis qu'il est néanmoins essentiel de se rappeler que si, par exemple, le système d'éducation ne prépare pas les jeunes gens pour l'économie du 21e siècle, alors ce système d'éducation a volé ces jeunes. Voilà quel est le premier point--nous vivons là où nous vivons et nous vivons au moment où nous vivons. Et l'on n'y peut rien. Si vous voulez parler d'un conflit, alors faites-le. Mais ce qui compte le plus c'est que tous les systèmes d'éducation préparent les jeunes gens pour les sociétés dans lesquelles ils vivent.

    J'aimerais dire que ce que je vois et vis dans mes relations avec les gens des Premières nations dans cette région est qu'en-dessous du leadership politique il y a beaucoup de gens qui, comme l'a dit Randy, ne souhaitent rien d'autre qu'une vie meilleure pour eux et pour leurs enfants. Ils ont déjà dépassé les arguments juridictionnels qui sont, je pense, le principal propos du comité ici réuni. Je conviens que les questions juridictionnelles sont toujours importantes et, oui, il vous faut composer avec, mais nombre des personnes qui sont en train d'agir ont déjà dépassé ces questions juridictionnelles. Elles veulent tout simplement une vie meilleure pour elles-mêmes et, ce qui est plus important, pour leurs enfants.

¾  +-(0850)  

+-

    Le président: Merci beaucoup pour votre excellente présentation.

    J'invite maintenant à venir s'asseoir à la table le chef Ernest Sundown, de la Nation Crie Big Island Lake. Accompagnent le chef Sundown, en qualité d'experts-conseils, Eric Tootoosis, Lester White Thunder et Sol Sanderson.

    Nous allons passer 30 minutes ensemble. Nous vous invitons à nous faire votre exposé, après quoi nous passerons aux questions.

+-

    Chef Ernest Sundown (Nation Crie Big Island Lake): Bonjour tout le monde.

    Le témoin s'exprime dans une langue autochtone.

    J'aimerais simplement souhaiter la bienvenue dans notre territoire aux gens d'Ottawa. Je vais demander à Eric de vous lire certaines des notes et Sol Sanderson répondra à toutes les questions après ou alors vous entretiendra de certaines des grandes initiatives que nous avons réalisées. Lester fera également une déclaration depuis les montagnes, en sa qualité d'Indien signataire.

    Sur ce, j'invite Eric à prendre la relève.

+-

    M. Eric Tootoosis (conseiller, Nation Crie Big Island Lake): Merci, chef.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité permanent.

    Nous sommes venus ici aujourd'hui pour demander votre appui quant à deux recommandations. La première est que le comité recommande au Parlement de rejeter le projet de loi C-7, sur la base des préoccupations soulevées par les citoyens et le gouvernement de la Nation Crie Big Island Lake. La deuxième recommandation est que le comité recommande au Parlement d'élaborer une loi complémentaire à l'appui de relations bilatérales entre la Nation Crie Big Island Lake et la Couronne, sur la base de la compréhension, de l'esprit et de l'intention du Traité 6 et des droits inhérents du peuple de Big Island Lake en tant que peuple indigène de ce territoire.

    En leur qualité de peuple indigène de ce territoire, les citoyens de Big Island Lake et leur gouvernement possèdent des droits auxquels ne peut prétendre aucun autre peuple sur ces terres. Ce sont ces droits inhérents qui ont amené les ancêtres des actuels citoyens de Big Island Lake à négocier un traité avec la Couronne, traité qui était et est censé être bénéfique pour nos deux cultures et civilisations. C'est une relation qu'il importe de promouvoir dans l'intérêt d'un équilibre entre nos cultures de telle sorte que nous puissions traiter les uns avec les autres avec respect et fierté. Il est juste de dire que nous ne jouissons en ce moment pas d'une relation de traité ou d'une relation culturelle équilibrée et bénéfique et au Canada et à la Nation Crie Big Island Lake.

    Le peuple de la Nation Crie Big Island Lake, individuellement et collectivement, rejette la revendication par la Couronne d'un quelconque pouvoir sur les affaires internes et externes de la Nation Crie Big Island Lake. En signant le Traité 6 le 25 juin 1913, nos leaders n'ont pas cédé nos droits inhérents en tant que peuple indigène de cette terre et nous n'avons pas non plus cédé notre souveraineté, notre juridiction et notre capacité de nous gouverner nous-mêmes. Nous sommes entrés avec le Canada dans un arrangement qui était et qui est censé honorer et respecter le domaine de chacune des deux parties à l'entente.

    L'histoire a cependant révélé que les actions de la Couronne reflétaient une thèse de supériorité, et ces actions ont résulté en un pillage culturel, social, économique et politique de notre histoire. Le pouvoir économique et politique de la Couronne a créé une relation déséquilibrée que nous ne pouvons ni ne voulons tolérer plus longtemps.

    Après le 25 juin 1913, la Couronne a établi un régime caractérisé par l'imposition unilatérale d'un cadre fédéral de contrôles législatifs et administratifs : la décision unilatérale de la Couronne de définir qui est un Indien et quels sont les droits politiques, économiques, civils et sociaux des Indiens; l'érosion délibérée du statut et du prestige du peuple de Big Island Lake; la création d'une réserve qui nous a privés de notre liberté de mouvement; et le maintien de ces relations déséquilibrées pendant 90 ans.

    Voilà quelles sont les réalités de cette relation déséquilibrée et déformée qui fait la promotion de l'inégalité et qui perpétue la domination exercée par la Couronne.

    Aujourd'hui, nous sommes forcés d'entrer dans encore une autre confrontation avec la Couronne. La situation existante et ses réalités, telles que manifestées par les régimes administratifs de réglementation et de législation fédérales, continue d'affirmer la domination exercée par le Canada sur la Nation Crie Big Island Lake.

    La Loi sur les Indiens et les projets de loi C-7, C-49 et C-19...constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois. Tous ces textes, ajoutés les uns aux autres, vont déterminer, voire détruire, le droit inhérent du peuple de Big Island Lake de gouverner et ses affaires internes et ses affaires externes. Ces initiatives technocratiques et bureaucratiques de la Couronne sont rapidement en train d'assombrir encore les relations entre nos peuples.

    Le 17 septembre 2002, des porte-parole du ministère des Affaires indiennes ont déclaré publiquement qu'il ne serait pas apporté de gros changements dans les ententes de financement global de 2003-2004 tant et aussi longtemps que la Loi sur la gouvernance de premières nations n'aurait pas été ratifiée par le Parlement et que le projet de loi C-7 inclurait des directives prédéterminées en matière de principes de reddition de comptes, de transparence, de recours et de divulgation.

¾  +-(0855)  

    Ces faits témoignent de la suffisance et de la présomption des bureaucrates quant à l'utilité du Comité permanent de la Chambre des communes ici réuni, étant donné que le projet de loi C-7 vient tout juste d'être déposé en première lecture et que votre comité nous demande ce que nous en pensons. Ces faits témoignent également de l'arrogance de la bureaucratie à l'égard de notre peuple.

    Quelque part, les bureaucrates et les technocrates ont perdu de vue la réalité. Ils se sont isolés dans une terre construite par des humains avec des idées humaines et où se mélangent réalité et illusion.

    C'est ainsi que la bureaucratie, incapable de faire face à la raison et aux idées des peuples autochtones, replonge dans la médiocrité et préconise des contrôles plus restrictifs du peuple de Big Island Lake. Il s'agit là d'une logique myope qui ne satisfera personne. Il importe de contester la logique qui sous-tend le projet de loi C-7, car cette approche aux relations avec le peuple de Big Island Lake est clairement le fruit du côté sombre de la raison et devrait être détruite.

    Nous demandons aux membres du comité de prendre note du libellé du projet de loi C-7--ainsi que du projet de loi C-19, d'ailleurs--qui indique que ces lois seront utilisées pour légitimiser des changements corrélatifs aux lois. D'autre part, à titre d'exemple, le paragraphe 43(4) de la Loi sur la gouvernance des premières nations dit que des modifications seront apportées à l'actuelle Loi sur les Indiens, au paragraphe 2(3), pour dire «les pouvoirs du conseil d'une bande ne peuvent être exercés qu'en conformité avec la Loi sur la gouvernance des premières nations».

    Encore plus troublant est l'article 56 de la Loi sur la gouvernance des premières nations, modifiant l'article 88 de la Loi sur les Indiens pour qu'il se lise comme suit:

Sous réserve des dispositions de quelque traité et de quelque autre loi fédérale, toutes les lois d'application générale et en vigueur dans une province sont applicables aux Indiens qui s'y trouvent et à leur égard, sauf dans la mesure où ces lois sont incompatibles avec la présente loi ou la Loi sur la gouvernance des premières nations ou quelque arrêté, ordonnance, règle, règlement ou règlement administratif pris en vertu de la présente loi ou un règlement ou texte législatif d'une bande pris en vertu de la Loi sur la gouvernance des premières nations, et sauf dans la mesure où ces lois contiennent des dispositions sut toute question prévue par la présente loi ou la Loi sur la gouvernance des premières nations ou sous leur régime.

    Clairement, la Couronne tient à exercer un plus grand contrôle sur Big Island Lake pour que cette nation se conforme aux lois du Canada, qu'elles soient fédérales ou provinciales.

    Dans le préambule du projet de loi C-7, les paragraphes 6 et 7 disent ceci:

Attendu que le gouvernement du Canada a adopté une politique aux termes de laquelle il est reconnu que le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale constitue un droit ancestral et que cette politique prévoit des négociations portant sur l'autonomie gouvernementale;



Attendu que la Loi sur les Indiens et la présente loi n'ont pas pour but de définir la nature et l'étendue de tout droit à l'autonomie gouvernementale ou d'anticiper l'issue de négociations portant sur celle-ci;

    Lorsqu'on compare ces déclarations à certains articles du projet de loi C-7, il ressort que la Couronne, pour quelque raison, a énormément de difficulté à définir droits inhérents et autonomie gouvernementale, voire même à expliquer le concept de «préjugé».

    De prime abord, les déclarations que je viens de vous citer paraissent être des principes tout à fait nobles et dignes d'être appliqués aux relations de confiance entre la Couronne et la Nation Crie Big Island Lake. Cependant, lorsqu'on les insère dans la totalité du projet de loi C-7, il y a une dichotomie manifeste entre ce que la loi dit qu'elle vise à faire et ce qui sera, dans les faits, mis en oeuvre par les autorités citées dans la loi.

    La plupart des obstacles critiques au changement surviennent non pas lorsque ressortent de bonnes idées, mais bien lorsque des personnes tentent de mettre en oeuvre de nouvelles idées. Le plus gros obstacle est souvent la concurrence politique au sein du groupe puissant, qui essaie de gagner du temps et empêche toute réforme institutionnelle clé.

¿  +-(0900)  

    Nous croyons que les idées de la Couronne en matière de changement étaient peut-être louables, mais que les fers ayant été mis à la mise en oeuvre de l'idée, il en résulte un produit défectueux. Tenter de satisfaire aux objectifs et aux vues de groupes de pression à l'intérieur et à l'extérieur du Parlement entrave la capacité de la Couronne de créer une relation fondée sur l'esprit et l'objet du Traité 6.

    Le résultat, comme l'illustrent le projet de loi C-7 et d'autres textes de loi, est une Couronne qui a un parti pris en faveur d'une série de mesures de contrôle toujours croissantes qui sont une construction humaine donnant l'illusion d'un changement positif. La réalité, cependant, est que les changements apportés ont échoué dans la tentative visant à établir une relation positive et complémentaire entre le Canada et la Nation Crie Big Island Lake.

    Le projet de loi C-7 doit, en dernière analyse, être discrédité parce qu'il n'offre pas de méthodes raisonnables de résoudre les problèmes auxquels se trouvent confrontés les gens de Big Island Lake. Les politiques qui sous-tendent le projet de loi C-7 sont une réaction aux valeurs de l'appareil décisionnel de la Couronne, mais non pas aux problèmes fondamentaux que connaît la Nation Crie Big Island Lake.

    Nous autres, peuple de Big Island Lake, exerçons nos droits inhérents et prenons les mesures nécessaires pour contrôler notre partie du marché du Traité 6 dans le cadre duquel nous nous sommes engagés en 1913. À cette fin, nous avons ratifié neuf lois et les règlements, codes et procédures dont elles sont assorties, et nous sommes en train d'élaborer encore d'autres lois visant à affirmer notre autorité et notre juridiction à l'égard des affaires internes et externes de la Nation Crie Big Island Lake.

    Les lois qui ont été ratifiées sont les suivantes: la Loi sur la convention, la Loi sur la gestion financière, la Loi sur la citoyenneté, la Loi sur le développement économique, la Loi sur la gestion du personnel, la Loi électorale, la Loi sur la gestion de la faune et la protection de l'environnement et la Loi sur la langue crie. D'autres lois, qui en sont à différentes étapes dans le processus de rédaction, traitent, entre autres, de santé, de terres, du territoire traditionnel, des services pour les enfants et la famille, des sports et des loisirs, du développement social, de la justice, du logement, du tourisme et de l'exploitation forestière.

    Tout au long des étapes d'élaboration et d'examen et de ratification de notre processus de confection de lois, nous avons suivi nos coutumes traditionnelles en matière de prise de décisions. Nous avons entamé ce processus en 1985 et avons décidé que pour assurer la pleine compréhension et la pleine participation de la part de tous nos citoyens, les lois proposées allaient être soumises en anglais et dans les langues cries, et que des cassettes audio en cri serait distribuées à l'échelle de la communauté.

    Ce processus axé sur la communauté a pour objet de réaliser un consensus au sein de la collectivité avant la mise en oeuvre des lois. Une simple majorité de 51 p. 100 ne suffit pas. Il nous faut un consensus absolu avant d'aller plus loin. Ces mêmes principes ont été appliqués lors de l'élaboration des codes, des règlements et des procédures qui sont nécessaires à une bonne application de nos lois.

    Vient compléter ces initiatives émanent des citoyens et du gouvernement de Big Island Lake, la mise en oeuvre d'un plan directeur définissant nos buts et objectifs pour les 20 prochaines années. Le plan directeur sera exécuté au moyen d'un plan stratégique de dix ans et géré par un plan d'exploitation de cinq ans. Le contrôle de ce processus sera exercé par les citoyens de Big Island Lake par le biais d'un cadre décisionnel consultatif communautaire.

    Le gouvernement de Big Island Lake ne donnera suite aux décisions finales qu'une fois que les citoyens de la collectivité auront donné leur aval. Ce sont là des étapes vers l'autonomie que les citoyens et le gouvernement de la Nation Crie Big Island Lake ont adoptées et mises en oeuvre après avoir décidé qu'elles étaient nécessaires en vue d'assurer le fonctionnement et le développement sociaux, politiques et économiques durables de la collectivité.

    Il importe de souligner que tout l'investissement requis en vue de ces initiatives a été pleinement subventionné à même les ressources internes de la Nation Crie Big Island Lake.

¿  +-(0905)  

    Ces plans, principes et lois seront reflétés dans les accords futurs avec le Canada. Par exemple, le Canada verra des arrangements fiscaux qui accorderont un poids égal aux lois du Canada et à celles de la Nation Crie Big Island Lake. Cela se ressentira dans les programmes et politiques respectifs susceptibles d'avoir une incidence sur les relations entre la Nation Crie Big Island Lake et le Canada.

    La manifestation de cette reconnaissance partagée de la compétence propre à chaque partie résultera en une relation qui sera bénéfique aux deux parties au Traité 6. Le préambule de la Loi sur la convention de la Nation Crie Big Island Lake illustre clairement les valeurs et les croyances du peuple de Big Island Lake et la nature de sa relation avec les autres.

    Nous autres, les peuples indigènes de la Nation Crie Big Island Lake, qui avons été placés ici par le Créateur et qui vivons sur notre territoire avec d'autres êtres, la terre, l'eau, le soleil, les plantes et les animaux, dans une coexistence pacifique qui nous a été livrée par le Créateur, croyons qu'une harmonie et qu'un équilibre entre tous les êtres étaient nécessaires par le passé, sont nécessaires aujourd'hui et le demeureront à l'avenir. Cela s'étend également aux autres peuples et cultures et croyances et au respect de ces autres cultures. Cela se trouve reflété dans nos responsabilités et droits individuels et collectifs en tant que peuples indigènes qui coexistons avec d'autres êtres originaux et qui ne se situent ni au-dessus ni en- dessous de ces autres êtres.

    Nous avons pour responsabilité de nous comporter individuellement et collectivement d'une façon qui favorise et renforce l'harmonie et l'équilibre entre tous les êtres originaux, comme moyen de veiller à la coexistence de l'équilibre et de l'harmonie entre êtres originaux, comme l'a voulu le Créateur. Cela est compris et vécu par le peuple de la Nation Crie Big Island Lake. Nous avons organisé nos intentions et nos croyances sous forme de principes et de codes qui guident notre peuple aujourd'hui et qui le guideront à l'avenir. Tout cela est fondé sur les lois naturelles que nous a livrées le Créateur.

    Ces valeurs et croyances spirituelles nous guideront dans nos relations avec le Canada et feront toujours partie intégrante de nos politiques, programmes et arrangements fiscaux avec le Canada. Nous vous avons donné des copies de neuf lois que nous avons mises en place ainsi que de plusieurs autres codes en matière de reddition de comptes communautaire, de conflits d'intérêts, de transparence et de codes de conduite. Nous avons également une ébauche d'entente fiscale qui servira de base aux négociations avec la Couronne.

    Nous déclarons tout de suite notre intention d'établir avec le Canada une relation fondée sur le respect et la reconnaissance des champs de compétence des parties au Traité 6 tels que nous les avons décrits. Nous avons établi plusieurs étapes autonomes dans la formalisation de notre juridiction et de notre autorité et dans notre planification en vue de l'indépendance et du bien-être futurs de notre peuple, individuellement et collectivement.

    Nous demandons que le Canada appuie nos objectifs en modifiant ses politiques, valeurs de programmes, croyances et objectifs en vue de l'établissement d'une relation qui soit bénéfique à nos deux peuples. La promotion et l'installation d'une relation équilibrée entre nos peuples résulteront en des avantages mutuels pour la Nation Crie Big Island Lake et pour le Canada.

    En conclusion, nous vous invitons à appuyer nos intentions et à participer à la création d'un nouvel ensemble de relations qui seront une source de fierté et d'avantages pour les deux parties.

    Le Chef Ernest Sundown, Big Island Lake.

¿  +-(0910)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'aimerais simplement signaler, pour que les choses soient claires, que nous avons demandé à tout le monde de préparer des exposés de cinq minutes. D'autres ont pris 30 minutes pour leur présentation, mais cela prive les membres du comité de la possibilité de poser leurs questions. Quoi qu'il en soit, nous sommes ici pour vous écouter, et c'est pourquoi nous vous accordé ce temps.

    Je vais donc ouvrir un tour progressif. Je vous accorde cinq minutes pour poser une question, monsieur Vellacott, et nous verrons ensuite, selon le temps qui reste.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci, messieurs, d'être venus ici aujourd'hui.

    Chef Sundown, avez-vous eu l'occasion d'avoir des consultations portant spécifiquement sur le projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des premières nations? Avez-vous pu recueillir directement les réactions de membres de votre bande, de membres ordinaires à la base, en les rencontrant?

+-

    Chef Ernest Sundown: En tant que leaders de notre communauté, nous sommes responsables de tout ce qui se passe dans la réserve, y compris tout ce qui nous vient d'Ottawa. Notre position a toujours été de mettre en question ce qui émane d'Ottawa. Nous continuons de croire qu'il y a des politiques qui ont pour objet de détruire nos communautés et notre peuple, et c'est pourquoi nous mettons toujours en question tout ce qui sort d'Ottawa, y compris cette dernière initiative.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je vous entends. Je vais reformuler ma question. Combien de membres compte votre bande?

+-

    Chef Ernest Sundown: Il y en a 700.

+-

    M. Maurice Vellacott: Avez-vous eu l'occasion de rencontrer ces membres de la bande, de leur montrer le projet de loi C-7, de leur expliquer vos préoccupations et de les consulter?

+-

    Chef Ernest Sundown: Oui, nous en avons fait état. Aujourd'hui, tout le monde dispose de moyens de communication modernes. Les gens ont accès à l'Internet ou autre.

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais en tant que bande vous n'avez jamais convoqué de réunions dans le but exprès d'examiner le projet de loi C-7 et d'en discuter.

¿  +-(0915)  

+-

    Chef Ernest Sundown: Oui, nous avons eu des réunions.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous avez eu une série de réunions.

+-

    Chef Ernest Sundown: Oui.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très bien. Mon autre question porte sur ces codes plus stricts. Il semble que vous ayez ici dans les manuels un contenu plutôt exhaustif. Il y a beaucoup de détails. Ces manuels semblent couvrir des questions comme le choix des dirigeants, la gestion financière et la reddition de comptes et l'administration gouvernementale, qui correspondent à trois volets importants du projet de loi.

    En tant que chef et conseiller, pourriez-vous tout simplement utiliser ces codes et les insérer dans le projet de loi C-7? Même s'il y a une certaine méfiance quant à ce qui sort d'Ottawa, pourriez-vous les utiliser pour dire: voici ce qui colle, et peut-être rajuster un petit peu les choses au besoin? Est-ce là quelque chose que vous pourriez faire en tant que chef et conseiller, pour régler la question de cette façon-là?

+-

    Chef Ernest Sundown: Non. J'imagine que vous nous demandez indirectement d'accepter votre politique, mais je suppose que nous sommes contre votre politique.

+-

    M. Maurice Vellacott: Si j'ai bien compris le projet de loi, il s'agit d'une politique ouverte. Vous pouvez rédiger vos propres codes, vos propres lois. Si les gens n'ont pas le genre de choses que vous avez mises en place ici de façon tout à fait exhaustive, il y a cette exigence de rédiger des codes dans un délai donné. Mais il semble que vous ayez fait beaucoup de travail approfondi ici.

    Je suppose que je suis en train de vous demander si cela collerait. Il semble que vous ayez dans votre cas déjà couvert plus ou moins tout.

+-

    Chef Ernest Sundown: Peut-être que Sol ou Eric pourrait répondre.

+-

    M. Eric Tootoosis: La relation que le traité a affirmée était une relation de nation à nation, de gouvernement à gouvernement. Ce que le gouvernement fédéral adopte est bilatéral par rapport à la Nation Crie Big Island Lake--complémentaire, mais bilatéral, chacun reconnaissant l'autre.

+-

    M. Maurice Vellacott: Par conséquent, cela ne colle pas. Je ne comprends pas. Cela ne s'appliquerait-il pas? Il me semble que vous avez déjà plus ou moins couvert tout cela ici.

+-

    Chef Ernest Sundown: Le projet de loi C-7 ne colle pas pour Big Island Lake.

+-

    M. Sol Sanderson (conseiller, Nation Crie Big Island Lake): Pour compléter un peu ce qui vient d'être dit, la stratégie de mise en oeuvre des droits inhérents de Big Island Lake est fondée sur les traditions, les coutumes et les pratiques cries qui sont reconnues par ce plus large cadre que j'ai présenté hier à Prince Albert. C'est pourquoi il est important que vous compreniez ce cadre. Ils ont occupé le champ avec leurs lois et leurs politiques, comme cela a été identifié ici. Ils comptent aller de l'avant avec cette juridiction sur la base de leurs lois, traditions, coutumes et pratiques. C'est semblable au système de common law britannique, qui est celui qui est en place au Canada, sauf au Québec, qui a le code civil français, la loi française--mais ce n'est pas différent.

    Ce principe est appliqué. Ce principe est déjà reconnu par le cadre plus large et est confirmé par voie de traité. Le projet de loi C-7 n'a donc aucune pertinence par rapport à la vaste quantité de lois qui ont été élaborées par la Nation Crie Big Island Lake. Ils les ont déposées, pour ce qui est du fédéral, auprès du Conseil privé et du Cabinet du Gouverneur général.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Loubier.

[Français]

+-

    M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je suis très heureux que vous soyez là ce matin. Je trouve vos propos rafraîchissants. On oublie souvent autour de cette table et un peu partout au gouvernement fédéral, qu'au Canada, des traités ont été conclus entre la Couronne et les différentes nations autochtones. On oublie aussi qu'il s'agissait de traités d'égal à égal. C'était des traités entre l'État et une ou plusieurs nations. Je trouve rafraîchissant le fait que vous nous rappeliez ce fait et que vous disiez que l'avenir va reposer sur un respect mutuel entre les nations par le biais d'une négociation menée debout, face à face, en se regardant dans les yeux, et non pas par l'entremise de projets de loi où on vous impose des choses.

    J'écoutais mes collègues, plus tôt. Votre première nation répond peut-être aux exigences du projet de loi, mais le fait est que vous n'avez pas à y répondre. On n'a pas à maintenir l'esprit qui prévaut dans la Loi sur les indiens depuis 130 ans. Il faut repartir sur de nouvelles bases .

    Pour ma part, je considère que vous êtes une nation et je suis très sensible à cette question. Au Québec, en particulier, on y est aussi très sensibles. Je disais la semaine dernière à Ted Moses, qui est chef des Cris de la Baie James et que vous connaissez probablement, qu'il existe un genre de relation complètement différent au Québec. Il y a des choses qu'on fait mal, mais il y a aussi des choses qu'on fait bien, et lorsqu'on les fait bien, je suis d'avis qu'il faut en parler.

    Comment peut-on comparer, par exemple, la Paix des braves, signée il n'y a pas longtemps entre le gouvernement du Québec et les Cris de la Baie James, avec ce projet de loi?

    Pour ma part, j'ai plutôt l'impression que le projet de loi va perpétuer la Loi sur les indiens, le traitement infantilisant faisant en sorte qu'on vous dicte encore quoi faire et qu'on vous dicte encore des choses qui sont mal faites, comme il y a 130 ans, lorsqu'on a adopté la Loi sur les indiens. Bref, comment peut-on comparer cette approche avec cette loi, et est-ce que ce serait préférable d'adopter une approche telle que la Paix des braves pour l'ensemble des premières nations au Canada?

¿  +-(0920)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je pense que M. Sanderson a été désigné pour répondre.

+-

    M. Sol Sanderson: La Loi sur les Cris et les Naskapis de la baie James est une forme de loi différente qui exige une ratification par la province de Québec. Sans la plus vaste portée de la loi qui est en place, l'accord forestier de plusieurs milliards de dollars n'aurait pas pu être négocié entre les Cris de la baie James et la province de Québec. La Loi sur les Cris et les Naskapis de la baie James reconnaît ce que l'on appelle aujourd'hui en vertu de la Loi sur les Indiens la juridiction hors réserve pour les Cris de la baie James à l'intérieur de leur territoire. Cela est respecté et reconnu.

    Le seul élément manquant dans la Loi sur les Cris et les Naskapis de la baie James, cependant, est l'absence de reconnaissance de la juridiction des Cris de la baie James. Il y a là certains modèles de stratégies de mise en oeuvre en matière d'arrangements économiques et d'autres arrangements qui sont nécessaires ici. Il y a donc une énorme différence entre le projet de loi et la Loi sur les Cris et les Naskapis de la baie James.

+-

    Le président: Voilà qui met fin à ce volet de notre réunion. Nous vous remercions de votre excellente présentation.

    J'invite maintenant à venir s'asseoir à la table le chef Rod King, chef de la Nation Crie Lucky Man. Nous allons passer 30 minutes avec le chef King. Je vous invite à nous faire votre exposé et nous espérons pouvoir ensuite vous poser des questions.

    S'il nous reste du temps pour des questions, nous commencerons avec M. Martin, pour cinq minutes.

+-

    Le chef Rod King (Nation Crie Lucky Man): Bonjour.

    Monsieur le président, merci de l'occasion que vous avez ainsi donnée à la Nation Crie Lucky Man de venir comparaître devant le comité.

    Avant de vous faire mes remarques liminaires, monsieur le président, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue dans cette partie de la Saskatchewan, territoire traditionnel des Cris-des-Plaines. Avant d'être molestés par les Européens, nous vivions dans cette région, exerçant sur ces terres notre juridiction et notre souveraineté.

    J'aimerais également dire que juste de l'autre côté de la rivière à Battleford se trouve Government House. J'espère que vous essaierez de visiter ce musée. Government House est juste de l'autre côté de la rivière Battle. C'était autrefois la capitale des Territoires du Nord-Ouest. J'espère que le comité aura l'occasion d'y aller. De ce côté-ci de la rivière, il y avait autrefois le Vieux Fort Battleford, où neuf membres de nos Premières nations ont été pendus pour des crimes qu'ils n'avaient pas commis.

    Aujourd'hui, on entend parler de guerre bactériologique. Eh bien, cela ne nous est pas étranger. Les Européens ont infligé cela à notre peuple lorsqu'ils ont transféré le germe de la variole aux couvertures que distribuait la Compagnie de la Baie d'Hudson. Si vous regardez les nouvelles, il semble que cela va revenir. Cela finira toujours par revenir hanter non seulement notre peuple, mais peut-être le vôtre aussi, selon ce qui va se passer au Moyen-Orient. J'espère que cela ne viendra pas. Cela a dévasté notre peuple. Des millions des nôtres sont morts lors de l'épidémie de variole.

    Je vous dis ces mots en guise d'entrée en matière.

    J'aimerais commencer par dire que j'espère sincèrement que le comité prendra au sérieux les préoccupations et les recommandations déposées non seulement par ma première nation, mais également par les autres qui comparaissent devant vous.

    Il y a à peine un mois, j'ai déposé un mémoire écrit auprès du comité permanent chargé d'étudier le projet de loi C-6, Loi sur le règlement des revendications particulières. Malheureusement, je me suis rendu compte par la suite que tout cet exercice n'était qu'une charade, et pas du tout de la sérieuse consultation. C'était réglé d'avance. En dépit des plus de 32 amendements recommandés et appuyés par les Premières nations, aucune n'a été retenue par le comité, majoritairement composé de députés libéraux. Non seulement cela a été extrêmement décevant, mais cela a également révélé comment le système fonctionne pour frustrer les désirs légitimes des personnes que la loi va toucher le plus lorsque le gouvernement décide d'imposer unilatéralement sa volonté.

    Je comparais de nouveau devant le comité et j'ose espérer que ce ne sera pas encore une autre charade. Malgré nos inquiétudes quant à la légitimité du processus en cours, la Nation Crie Lucky Man estime qu'il est néanmoins impératif qu'elle se fasse entendre au sujet de cette question et d'autres projets de loi fédéraux qui auront une incidence considérable sur nos communautés.

    J'aimerais aborder certaines des préoccupations de notre première nation quant à ce projet de loi en matière de gouvernance et expliquer certaines des raisons pour lesquelles nous nous opposons au projet de loi dans son libellé actuel. J'aimerais également faire quelques recommandations au cas où le projet de loi soit adopté en dépit de l'opposition qu'il soulève.

    En tout premier lieu, bien que le gouvernement fédéral parle du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale qui est reconnu dans la Constitution et de la nature paternaliste et des dispositions archaïques de la Loi sur les Indiens, qui refusent aux Premières nations la capacité d'exercer ses droits inhérents, il propose ici un projet de loi qui fait précisément cela.

¿  +-(0925)  

    Il impose des codes d'autonomie gouvernementale déterminés par le gouvernement fédéral, même dans des situations où des codes ont été élaborés par des Premières nations. Par ailleurs, si les Premières nations choisissent de ne pas élaborer leurs propres codes, le gouvernement leur en imposera par voie de réglementation fédérale. Il s'agit là d'un paternalisme de la pire espèce. C'est un pas en arrière, même par rapport à la Loi sur les Indiens, car cela impose le concept du Canada de ce qu'est un bon gouvernement responsable, quels que soient les désirs et aspirations des Premières nations.

    Deuxièmement, lorsque le chef Lucky Man a signé le traité, il s'est engagé dans le cadre d'un arrangement solennel en tant que partenaire égal. En notre qualité de première nation, dotée du droit inhérent de nous gouverner nous-mêmes, nous ne croyons pas que le gouvernement fédéral ait un rôle législatif légitime dans la direction, la définition ou la réorganisation des affaires internes de notre gouvernement.

    L'imposition unilatérale de cette loi, qui refaçonnera les méthodes coutumières par lesquelles nous nous gouvernons, constitue selon nous une grave violation de l'esprit de partenariat équitable dans lequel nos ancêtres ont conclu le traité.

    Le processus d'imposition d'une loi sur les affaires internes de notre première nation sans notre consentement comporte une faille fondamentale, étant donné que la relation de gouvernement à gouvernement fondée sur le traité ne peut pas tolérer l'imposition de textes législatifs ni l'exercice unilatéral d'autorité par un gouvernement à l'égard de l'autre.

    Troisièmement, l'une des plus grandes inquiétudes que nous avons à l'égard du projet de loi est que si une première nation choisit de ne pas adopter un code en matière de sélection de dirigeants, d'administration et de gestion financière, un code lui sera imposé par voie de réglementation fédérale.

    Que prévoient les règlements en ce qui concerne les codes qui seront imposés? Le projet de loi C-7 n'en dit mot. Aucun règlement n'est énoncé. En d'autres termes, le Canada se propose d'imposer unilatéralement aux Premières nations un système de gouvernement qui n'est pas contenu dans le projet de loi. Ce système est inconnu des Premières nations et n'est pas transparent s'agissant d'évaluer l'incidence de son non-respect.

    Cela est inacceptable à première vue, et en principe. Au moins les Premières nations savent à quoi s'attendre si le projet de loi est imposé lorsqu'ils choisiront de se soumettre à ses exigences. D'un autre côté, les Premières nations ne savent pas ce qui sera imposé ni quelles seront les conséquences si elles choisissent de ne pas s'y plier.

    Comment peut-on déclarer qu'il y a eu consultation en bonne et due forme s'il n'y a pas divulgation? Le Canada a pour obligation fiduciaire à notre égard de divulguer pleinement ce qu'il se propose de nous imposer si nous choisissons de ne pas mettre en oeuvre un ou plusieurs de ces codes, et ce avant que le projet de loi C-7 ne soit adopté.

    Quatrièmement, le projet de loi C-7 est vanté publiquement et auprès des Premières nations comme étant un moyen de régler les questions de bonne gouvernance, de transparence et d'imputabilité financière. Ce sont là des objectifs tout à fait nobles et louables que nous tous, y compris les Premières nations, appuyons. Cependant, en vertu du projet de loi, le processus par lequel ces objectifs seront réalisés est défectueux pour certaines des raisons déjà mentionnées.

    D'autre part, le projet de loi s'appuie sur une stéréotypie raciale manifeste des Premières nations, qui suppose que celles-ci sont incapables d'assurer une bonne gouvernance, la transparence et l'imputabilité financière en l'absence de l'imposition par le gouvernement fédéral des moyens grâce auxquels ces objectifs pourront être atteints.

    Quelle meilleure preuve y a-t-il de l'existence d'une attitude paternaliste ou néo-colonialiste? Le projet de loi C-7 est une initiative non pas progressive, mais bien régressive, à l'appui du concept Canadien de ce qui est dans notre intérêt.

¿  +-(0930)  

    En ce qui nous concerne, la Nation Crie Lucky Man est fière de ses antécédents en matière de bonne gouvernance, de transparence et d'imputabilité financière. Je soulignerai par ailleurs ici, monsieur le président, que cela fait 25 ans que nous avons de bonnes vérifications. Nous n'avons jamais, tout au long des 25 années depuis que nous existons, reçu de rapport de vérification défavorable.

    Nous n'avons pas besoin d'un dictateur qui nous dit comment gérer nos propres affaires. Nous réussissons très bien à faire notre travail sans codes, et ce depuis des décennies, voire des générations. Cela nous indigne de voir le Canada tenter de nous couler dans la gaine de son concept de ce qu'est un gouvernement responsable. Il n'est nul besoin que je vous parle des charades qu'on a vues autour du projet de loi sur les armes à feu. Combien d'argent a été dépensé par le gouvernement? S'agit-il là de bonne gestion financière? Je ne sais pas.

    Et je n'ai pas à entretenir le comité du fiasco des Ressources humaines d'il y a deux ou trois ans et des milliards de dollars qui ont été dépensés là-dessus. Je n'ai pas à vous rappeler ces choses. Est-ce là de la bonne gouvernance? Je ne sais pas.

    Cependant, tout cela était dit, nous sommes pragmatiques et soupçonnons le gouvernement de nous imposer quelque chose peu importe nos objections. Si tel était le cas, il m'incomberait en tant que chef de la nation Lucky Man, d'essayer, pour le compte de mes membres, de faire contre mauvaise fortune bon coeur. Voici donc, au minimum, mes suggestions quant à la modification du projet de loi.

    Premièrement, le projet de loi C-7, ou dans le préambule ou dans le corps du texte, devrait préconiser la négociation d'ententes d'autonomie gouvernementale en tant que solution de rechange privilégiée à l'imposition de codes ou de règlements.

    Deuxièmement, le projet de loi devrait prévoir que les codes proposés, soit le code portant sur le choix des dirigeants, le code portant sur le gouvernement de la bande et le code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte, soient provisoires ou transitoires en attendant que soient finalisés les accords d'autonomie gouvernementale négociés.

    Troisièmement, le projet de loi devrait expliciter ce qu'il n'endosse pas, soit un processus législatif qui exclut l'exercice de droits traditionnels, inhérents ou issus de la coutume de la bande en matière de gouvernance.

    Quatrièmement, pour ce qui est des dispositions relatives à l'administration de la bande, si une première nation choisit de ne pas adopter ces dispositions, elle devrait se voir accorder la possibilité de formuler ses propres lois, en conformité des principes de transparence et de reddition de comptes, sans se voir imposer un code.

    Cinquièmement, il faut qu'il soit clairement établi que si la Couronne choisit d'exercer un quelconque pouvoir discrétionnaire pour s'immiscer dans les affaires financières d'une première nation, un tel empiétement doit être justifié et respecter le droit d'une première nation de gérer ses propres affaires financières.

    Enfin, sixièmement, le libellé du projet de loi C-7 devrait reconnaître expressément le droit inhérent des Premières nations de se gouverner elles-mêmes, et reconnaître notre statut unique en vertu des traités et de l'article 35 de la Constitution.

    En conclusion, je tiens à répéter mon sincère espoir que l'on tiendra sérieusement compte des préoccupations et des recommandations contenues dans mon exposé et dans ceux des autres chefs, et que le projet de loi C-7 sera en conséquence ou retiré ou sensiblement modifié conformément aux désirs des Premières nations.

    Nous ne pouvons pas nous permettre de participer, et je ne veux pas non plus perdre mon temps à participer, à encore une autre charade dont le résultat est décidé d'avance. À mon sens, l'ironie suprême du dépôt de ce projet de loi est que, bien qu'il ait été conçu en vue de promouvoir la gouvernance responsable chez les Premières nations, c'est le gouvernement fédéral qui a, de façon tout à fait irresponsable, cherché à nous imposer unilatéralement, sans consultation adéquate, une loi qui n'est pas pleinement transparente s'agissant du processus, et qui a donc, en conséquence, manqué d'imputabilité auprès des Premières nations à l'égard desquelles il a pourtant la responsabilité fiduciaire d'être juste et franc.

¿  +-(0935)  

    Notre passé est tristement truffé de cas semblables, à notre grand regret collectif. Il s'agit d'une tendance que j'ai cherché à renverser de la façon la plus responsable que je connaisse et je ne peux qu'espérer que le processus des comités ne résultera pas en de nouveaux regrets pour les générations futures.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci beaucoup de votre exposé.

    Monsieur Martin, pour cinq minutes.

+-

    M. Pat Martin: Merci beaucoup pour cet exposé très bien réfléchi et qui comporte même des recommandations positives, car je partage votre crainte que le gouvernement ne va pas accepter de modifications au projet de loi. Il va l'adopter à toute allure comme il est en ce moment-même en train d'adopter à la hâte le projet de loi C-6. Alors même que le comité est en déplacement pour étudier le projet de loi C-7, on est en train de débattre le projet de loi C-7 et nous ne pouvons même pas être présents pour faire entendre nos opinions. Je partage donc cette frustration avec vous, mais je pense qu'il est sage que vous ayez au moins mis de l'avant des recommandations qui pourraient en minimiser quelque peu l'incidence, et je sais à quel point cela doit être difficile pour vous.

    Je conviens également que le projet de loi C-7 a ses origines dans un stéréotype racial dont on faisait la promotion à la Chambre des communes. Pendant deux années de suite j'ai dû rester assis à ma place et écouter des députés membres d'autres partis se lever et déclarer que toutes les Premières nations du pays sont ou irresponsables ou corrompues ou alors gèrent mal leurs fonds. Cela a été répété tant de fois que le public les a crus, alors que dans les faits 96 p. 100 de toutes les Premières nations sont comme vous; elles déposent leur rapport de vérification dans les temps sans aucune difficulté, etc. Et même les 4 p. 100 dont le dossier n'est pas bon rencontrent souvent des difficultés du fait qu'elles n'ont pas suffisamment d'argent pour couvrir les besoins essentiels de leurs membres, et c'est ainsi qu'elles dépensent trop d'argent, mais c'est par compassion plutôt que par irresponsabilité.

    Vous avez exprimé ces aspects de façon très éloquente, et j'en suis très reconnaissant.

    Il y a une chose que j'aimerais vous demander, j'imagine sous forme de question bien précise. Le vice-chef de l'Assemblée des premières nations pour la Colombie-Britannique, Herb George, a lui aussi déposé des recommandations, sans doute nées de la même frustration : si l'on ne va pas pouvoir stopper le processus, alors essayons au moins d'en réduire l'incidence. Si ces amendements, qui sont semblables aux vôtres, étaient adoptés, pourriez-vous mettre en oeuvre les recommandations à l'intérieur de votre propre communauté dans les deux ans qui vous seront accordés pour apporter ces changements imposés?

¿  +-(0940)  

+-

    Le chef Rod King: Merci beaucoup.

    Monsieur le président, puis-je répondre?

+-

    Le président: Oui, vous disposez de trois minutes pour répondre.

+-

    Le chef Rod King: Dans ma bande, nous avons tous les règlements qu'il nous faut pour assurer un bon gouvernement. Nous avons des lignes directrices en matière de conflits d'intérêt, nous avons des codes d'éthique, nous avons un manuel de bande que nous avons mis au point au cours des cinq ou dix dernières années, nous avons une loi sur l'éducation, nous avons une loi sur l'administration financière--nous avons toutes ces lois que le gouvernement du Canada ne s'applique parfois pas à lui-même, mais nous nous les appliquons. Nous vivons dans une maison de verre qui est vue avec beaucoup de mépris, je pense, par un grand nombre de non-Indiens, et il me faut dire que nous devons être blancs comme neige pour pouvoir vivre dans ce monde. C'est malheureux, mais c'est comme cela.

+-

    M. Pat Martin: Vous êtes dans un aquarium à cause de certaines des choses fausses qui ont été répandues à votre sujet.

    Il y a un détail que j'ai oublié de mentionner et au sujet duquel j'aimerais connaître votre opinion. En vertu du projet de loi C-7, si vous lanciez une quelconque entreprise de développement économique dans votre collectivité, il vous faudrait non seulement montrer les livres aux membres de votre propre bande, qui auraient sans doute le droit de les voir, mais également les montrer à tout le monde, même à moi, si je me présentais et que j'exigerais de les voir. N'importe qui peut exiger de voir vos livres, même vos concurrents.

    Comment réagissez-vous à l'idée qu'on vous impose une norme supérieure à celle imposée à tous les autres au pays.

+-

    Le chef Rod King: Je m'interroge vraiment sur la constitutionnalité de cela. Je pense qu'en vertu de la Constitution nous devrions être traités comme n'importe quelle autre entreprise qui a une activité économique. Nous ne sommes pas spéciaux. Nous voulons tout simplement qu'on nous laisse tranquille et qu'on nous laisse nous gouverner nous-mêmes comme nous le faisons depuis 100 ans.

    Pour ce qui est du développement économique, je ne pense pas qu'il y ait... Est-ce que Bell Canada montre ses rapports de vérification à l'un quelconque d'entre vous? La société Bell Canada ne me les montre certainement pas à moi ni à l'un quelconque des autres chefs de la Saskatchewan. Je suis certain qu'elle ne le fait pas, alors pourquoi devrions-nous le faire?

+-

    Le président: Les cinq minutes sont écoulées.

    Et la réponse à cela est oui. Selon la loi, toute société doit publier un rapport annuel. Ce n'est donc pas une grosse affaire et ce ne sont pas vos concurrents qui viennent regarder vos livres. C'est une reddition de comptes qui est prévue dans la loi.

    Monsieur Dromisky, pour cinq minutes.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

+-

    Le président: Allez-y.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, vous êtes en train de faire des commentaires personnels qui ne sont même pas justes.

¿  +-(0945)  

+-

    Le président: Produisez le projet de loi et montrez-nous là où il est dit que leur concurrent va venir examiner leurs livres.

+-

    M. Pat Martin: Très bien. Nous pourrions peut-être avoir un petit moment.

    J'ajouterais que seule une société cotée en bourse serait tenue de déposer cela, et seulement à ses actionnaires. Alors que l'on arrête d'entendre des commentaires personnels venant du président, surtout si ce que vous dites n'est même pas juste.

    Dans la mesure où le projet de loi C-7 exige des Premières nations, aux articles 7 à 9, qu'elles fassent rapport de toutes leurs affaires financières, y compris soutien en provenance d'autres gouvernements, sources de revenu propres et financement du secteur privé, ce projet de loi pourrait très bien violer les droits collectifs de la bande en matière de protection de la vie privée.

    Par ailleurs, cette exigence infligerait aux Premières nations un désavantage concurrentiel en l'obligeant à faire rapport au public de questions financières dont d'autres organismes n'ont pas à faire état.

    Cette obligation de divulguer au public toutes vos activités financières, et même celles de vos entreprises privées, est une préoccupation tout à fait légitime que les avocats ont déjà relevée. Et lorsque je parle du public cela englobe vous, moi et les concurrents.

+-

    Le président: Vous avez fait votre rappel au Règlement. C'est là l'opinion d'un avocat, et je vous concède cela.

    Poursuivons.

    Monsieur Dromisky.

+-

    M. Stan Dromisky: Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très heureux des renseignements que vous nous avez livrés. J'ai surtout été impressionné par l'accent que vous avez mis sur la transparence et la bonne gouvernance, sur vos rapports de vérification des 25 dernières années, et ainsi de suite.

    Dans le contexte de la discussion qu'on vient d'entendre, on ne parle pas ici d'une grosse compagnie et de partager des renseignements avec des gens partout dans le monde. Je parle de fonds qui sont versés en vue du fonctionnement, de la bonne gouvernance, du maintien...et de la qualité de vie pour vos membres, et tout le reste. C'est vous le chef.

    Pour ce qui est du coût d'exploitation d'un quelconque programme, qu'il s'agisse d'un programme de santé en réserve, de programmes d'éducation ou autres, ces types de renseignements sont-ils à la disposition des membres de votre communauté? En d'autres termes, y a-t-il un bilan ou autre document qui est remis une fois par an à tous vos membres?

+-

    Le chef Rod King: Merci de nous poser la question. Oui, nous fournissons cela. Trois fois par an, nous rencontrons les membres de la bande et leur montrons tous nos livres. Ils ont le droit de poser toutes les questions qu'ils veulent. Notre vérificateur s'assoit avec eux, et nous aussi d'ailleurs, et nous les laissons examiner le tout.

    D'ailleurs, nous faisons un pas de plus. Nous expliquons, ligne par ligne, la façon dont l'argent a été dépensé, où il a été dépensé et qui en a bénéficié. Je ne connais pas d'autre moyen d'être transparent.

    Bien sûr, si le projet de loi C-7 est adopté, j'aurais quelques hésitations à commencer à faire rapport d'entreprises de la bande qui ne dépendent pas des coffres de l'État proprement dit, qui ont été lancées sans fonds publics. Je ne pense pas qu'il nous faille partager cela avec quiconque.

    Le projet de loi C-7 dit que nous devons faire cela. Il me semble, mesdames et messieurs les membres du comité, que vous devriez examiner sérieusement le projet de loi C-7, là où il parle de transparence s'agissant de développement économique.

+-

    M. Stan Dromisky: Je pense que vous présentez un point de vue tout à fait valide en ce qui concerne ce domaine de juridiction et de gouvernance et ainsi de suite.

    Cependant, je suis davantage préoccupé par le fonctionnement de votre communauté que par les plans spéciaux de développement économique et les entreprises pouvant s'y trouver. Me comprenez-vous?

+-

    Le chef Rod King: Oui. Je pensais avoir répondu à la question.

+-

    M. Stan Dromisky: Vous y avez répondu. Merveilleusement bien. Cependant, je vais vous poser une question très personnelle.

    Les gens de votre communauté savent-ils quel est votre salaire? Cela est-il publié?

+-

    Le chef Rod King: Oui, ils sont au courant. Je ne touche rien du fait d'être chef. Je suis sans doute le seul chef en Saskatchewan qui puisse vous dire, en toute franchise, qu'on ne me paye pas pour être chef.

+-

    M. Stan Dromisky : Monsieur le président, cet homme mérite une Médaille du jubilé de la Reine.

+-

    Le chef Rod King: On me verse une allocation de déplacement de 10 000 $ par an. C'est tout ce que je reçois en tant que chef.

+-

    M. Stan Dromisky: Eh bien, je pense que si le projet de loi C-7 est adopté, vous allez servir de modèle pour un grand nombre de communautés des Premières nations du pays, ce à cause des genres de politiques que vous avez élaborées et mises au point au sein de votre collectivité et des résultats que vous avez obtenus, résultats qui sont crédibles, durables et croyables pour tous les peuples des Premières nations et tous les autres habitants de ce pays.

    Merci beaucoup d'être venu.

+-

    Le président: Merci. Il convient certainement de vous féliciter. Nous vous invitons à faire des remarques en guise de clôture. Vous pouvez disposer de cinq minutes.

+-

    Le chef Rod King: Je pense avoir déjà fait cela, monsieur le président, mais j'aimerais au moins vous remercier encore de m'avoir permis de comparaître devant le comité. J'ose espérer que vous allez pouvoir sortir et profiter un peu du temps doux que nous connaissons. Il fait bien plus chaud qu'hier.

    Merci beaucoup.

¿  +-(0950)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. L'un des problèmes des déplacements de comité, et tout le monde sera d'accord, est que nous avons tant resserré l'horaire que nous n'avons pas le temps de faire de tourisme. Vous nous avez cependant fait un excellent exposé qui nous sera très utile.

+-

    Le chef Rod King: Merci.

+-

    Le président: J'aimerais dire à l'assistance que quiconque n'a pas comparu devant le comité et n'est pas inscrit sur la liste mais souhaite faire une présentation de deux minutes peut s'inscrire à la table et nous vous entendrons.

    Si John Victor Semaganis est ici, je vous invite à venir maintenant nous entretenir pendant deux minutes. Il vous faut vous inscrire à la table.

    Monsieur John Victor Semaganis.

    Bienvenue. Nous vous invitons maintenant, monsieur, à faire votre exposé de deux minutes.

+-

    M. John Victor Semaganis (à titre individuel): Merci, monsieur le président.

    Je me présente. Je m'appelle John Victor Semaganis et je suis membre de la réserve Little Pine. Je suis un politicien traditionnel. Je crois en mes droits inhérents, qui m'ont été conférés par le Créateur. Ces droits sont inaliénables. Personne ne peut changer ce qui m'a été conféré.

    Cela étant dit, ce projet de loi C-7, ce projet de loi de gouvernance, peu importe comment vous l'appelez, m'est très étranger. Je travaille à la base. Certains des miens qui ont mon âge ne savent même pas de quoi il s'agit. Ce n'est pas traditionnel. Nous avons eu notre gouvernement traditionnel avec nos lois coutumières. Je pense que c'est la vérité car cela me vient de mon grand-père et des aînés--d'autres aînés qui étaient membres de la Queen Victoria Association, mais il n'est pas nécessaire que je les nomme.

    Quoi qu'il en soit, ce que je vois ici, ce que je lis ici, c'est une tentative du gouvernement d'obtenir sa souveraineté sur nous. C'est nous qui sommes souverains. Le gouvernement n'a pas de souveraineté. Je sais cela. On ne lui a pas donné cela. La Couronne ne lui a pas donné souveraineté. La Couronne a reconnu notre souveraineté pour nous gouverner nous-mêmes. La Couronne a même refusé des droits inhérents, de façon à pouvoir changer les traités. Les traités qui ont été signés par les miens ont été élaborés de façon communale. Je relève du Traité 6. Je suis membre du Traité 6. Notre peuple et le reste des leaders ont signé de façon communale. Aucune réserve n'est une île dans la zone du Traité 6. Nous sommes tous là ensemble. Ce que j'ai à vous dire ici c'est ceci : Nous autres, le peuple du Traité 6, les signataires, sommes les héritiers des traités et c'est dans ce contexte que tout cela doit être vu.

    Oui, nous avons un gouvernement, un gouvernement traditionnel, et pas cette nouvelle formule de gouvernance. Nous n'avons pas cela. C'est une chose qui m'est étrangère. C'est une chose qui a été inventée par le gouvernement fédéral et dans laquelle veut embarquer la province.

    Lorsque les traités ont été signés, les provinces n'existaient même pas encore. Quant au Canada, il n'y avait pas de provinces, mais seulement le Haut-Canada et le Bas-Canada. C'était là les seules provinces coloniales novices, si vous voulez. Notre traité a été négocié avec la Couronne, de nation à nation. Bien sûr, ce n'est pas le Canada qui l'a signé, mais c'est par suite de nos traités que le Canada a vu le jour en tant que tel, et nous aussi étions une entité juridique à part.

¿  +-(0955)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Je vous ai accordé une minute supplémentaire. Je tiens à ce que vous et toutes les personnes ici présentes sachent que lorsque vous faites une déclaration--et nous vous remercions d'avoir accepté l'offre--vos opinions sont consignées à jamais dans le procès-verbal.

+-

    M. John Victor Semaganis: Cela me contrarie que vous me coupiez la parole car--

+-

    Le président: Je comprends, mais c'est un travail que je dois faire en tant que président.

    Cela vous rassurera peut-être de savoir que lorsque le ministre, M. Nault, a comparu, il m'a fallu lui couper la parole deux fois. Il me faut être juste avec tout le monde.

    Je vous remercie sincèrement.

+-

    M. John Victor Semaganis: Merci. Je peux voir pourquoi vous autres êtes des novices--vous ne faites pas les choses comme il faut.

+-

    Le président: J'aimerais maintenant inviter à venir s'installer à la table Anna Hunter, professeure adjointe, département des sciences politiques de l'Université de la Saskatchewan. Nous avons 30 minutes à passer avec vous.

    Bonjour et bienvenue. Je vous encourage à commencer immédiatement car le compteur tourne.

+-

    Mme Anna Hunter (professeur adjoint, Département des sciences politiques, Université de la Saskatchewan): J'aimerais commencer par dire kisuuk kyukyit. Kisuuk kyukyit signifie bonjour dans ma langue autochtone.

    Je m'appelle Anna Hunter et j'appartiens à la Nation Ktunaxa, dans la région de Kootenay. C'est un plaisir et un honneur pour moi de comparaître aujourd'hui devant le comité permanent, et c'est un honneur tout particulier d'avoir été accompagnée par l'une de mes étudiantes, Colleen Thomas. Je vais accorder un peu de temps à Colleen pour qu'elle puisse elle aussi vous dire quelques mots. Je suis fière car Colleen compte parmi les rares étudiants qui étaient prêts à saisir cette occasion de s'adresser à vous aujourd'hui.

    Mon territoire traditionnel chevauche la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Montana et l'Idaho. Aujourd'hui, je suis par ailleurs fière de savoir que deux des grands leaders de ma nation ont déjà comparu devant le comité. Je veux parler ici de la chef Sophie Pierre et de Kathryn Teneese, qui ont comparu devant le comité permanent à Prince George.

    Je vous dis cela parce que je suis quelque peu intimidée par ce processus, n'ayant ni la formation ni les connaissances de mes dirigeants. Je ne connais pas non plus aussi bien qu'eux ma culture, et je vais vous expliquer pourquoi dans un moment.

+-

    Le président: Excusez-moi. J'aimerais vous dire que vous vous débrouillez extrêmement bien. Et ces rencontres doivent selon nous se dérouler comme sur le coin de la table de la cuisine, alors sentez-vous bien à l'aise.

+-

    Mme Anna Hunter: Je suis d'accord avec vous. J'ai lu le procès-verbal de certaines de vos réunions et vous êtes certainement très accueillants.

    J'ai, à l'été 2002, bouclé dix années d'études postsecondaires et accepté un poste au département des sciences politiques de l'Université de la Saskatchewan. Mon domaine de spécialisation et d'enseignement est la gouvernance autochtone, la politique autochtone et l'administration publique autochtone. J'oeuvre par ailleurs à l'élaboration d'un programme d'administration publique autochtone qui devra être opérationnel d'ici septembre 2003.

    Je suis également membre permanente du corps professoral responsable de l'initiative des peuples et de la justice autochtones à l'Université de la Saskatchewan. Il s'agit là d'un programme interdisciplinaire auquel participent la faculté de droit, le département de sociologie et le département des sciences politiques. Il s'agit de lier entre elles ces différentes disciplines à la poursuite de la justice pour les peuples autochtones. C'est, comme vous pouvez vous l'imaginez, du travail très excitant et source de beaucoup de satisfaction.

    J'ai également le grand bonheur de pouvoir lire et écrire pour gagner ma vie, chose que peu d'Autochtones peuvent dire. J'ai également le privilège de pouvoir constater de visu le changement. Je vois le changement dans mes étudiants, dans les étudiants autochtones et non autochtones auxquels j'enseigne, ainsi que dans le travail que je fais. Je vois le changement que la connaissance et l'éducation peuvent apporter, et lorsque cela peut être ramené dans nos collectivités, cela me remplit de joie.

    Cela étant dit, je suis ici principalement pour les étudiants, pour leur donner un véhicule. Cela fait deux semestres que j'oeuvre à cette initiative avec mes étudiants et j'ai également observé le travail qu'un certain nombre d'étudiants au niveau de la maîtrise et d'étudiants en droit ont consacré à ce projet de loi.

    Je vais, aux fins de mon exposé, m'inspirer de leur travail et puiser dans mon propre travail au sujet de ce projet de loi. J'ai déjà avoué être quelque peu intimidée, car j'ai déjà vu nombre des excellents rapports qui vous ont été faits, et le mien ne s'appuie ni sur PowerPoint ni sur des photos ni sur quoi que ce soit d'autre.

    J'aimerais vous dire que l'une des raisons pour lesquelles je--eh bien, il y a deux raisons. L'une des raisons pour lesquelles je suis si honorée d'être ici est que j'enseigne la politique canadienne, alors il est agréable de voir la politique canadienne en action et de voir en personne ceux et celles dont on entend parler dans les journaux.

    La deuxième raison est que c'est un honneur tout particulier pour moi d'être ici aujourd'hui en tant qu'Autochtone, en tant que personne définie comme étant une Indienne, dans ma vie et dans celle de ma famille. J'ai été témoin et ai moi-même vécu de la souffrance aux mains de législateurs bien intentionnés et de leurs lois.

    J'aimerais vous dire qu'au moins trois générations de ma famille n'ont pas eu le privilège ni l'honneur de grandir avec leur famille immédiate--j'ai bien dit trois générations. Et je peux vous dire que cela fait au moins trois générations, car je ne sais pas ce qui s'est passé avant ces trois générations. Nous ne pouvons pas remonter plus loin en arrière du fait que nous avons été arrachés les uns aux autres. Cela fait donc au moins trois générations que nous sommes séparés de nos familles, chaque fois par suite de lois que le gouvernement canadien jugeait bon, unilatéralement, de mettre en oeuvre, dans le but de régler un aspect d'un problème autochtone ou autre.

    Ces initiatives unilatérales ont débouché sur des politiques axées sur les écoles résidentielles, qui ont enlevé ma grand-mère et ma mère à leur famille, et les politiques de «confiscation» des années 60 qui nous ont pris, moi-même et quatre membres de ma famille, à ma famille. Ces politiques de contrôle et d'assimilation sont enchâssées dans la Loi sur les Indiens originale, et il est particulièrement troublant de constater que ces politiques ont été maintenues jusqu'à aujourd'hui, en l'an 2003.

    Voilà ce qui me motive à venir ici aujourd'hui. Voilà pourquoi je trouve que c'est ma responsabilité d'être ici aujourd'hui. J'aimerais vous montrer un autre côté, une autre face des effets de telles mesures unilatérales sur nos collectivités si ces initiatives ne visent pas directement les besoins de nos communautés. C'est pourquoi je me suis lancée dans des études postsecondaires, car je voulais comprendre comment ces pratiques et politiques dévastatrices et unilatérales avaient pu être élaborées et mises en oeuvre sans tenir compte des droits et responsabilités culturelles, sociales et juridiques distincts des Autochtones que l'on prétend protéger ou aider.

À  +-(1000)  

    Bien sûr, je continue de me poser la même question. Pourquoi le gouvernement fédéral continue-t-il de mettre de l'avant des projets de loi qui ne comportent aucun contenu culturel et sans la consultation requise, et sans un vaste appui de nos communautés et de nos organisations autochtones nationales?

    Il est extrêmement troublant pour moi que cette tendance de prise de décisions unilatérale ait perduré. Il est important pour moi de dire, alors que je suis le débat autour de ce projet de loi, que je suis troublée par les positions extrêmes que semblent adopter les gens. Ce projet de loi n'est pas un jeu à somme nulle, et il comporte en effet certains articles qui ont du mérite. C'est donc troublant de tout simplement dire que vous ne l'aimez pas.

    Autochtones et non-Autochtones doivent passer le projet de loi au peigne fin et en retirer les bons éléments ensemble. Je pense qu'il est très important de souligner que, que cela nous plaise ou non, que ce soit ou non politiquement correct de le dire, il y a des collectivités qui sont régies par la Loi sur les Indiens et pour lesquelles il existe de sérieux problèmes de reddition de comptes. En tant que peuples des Premières nations, nous ne pouvons pas nier cela. Nos politiciens ont essayé de le nier, mais il y a des collectivités qui comptent des membres vulnérables et marginalisés, et nous leur rendrions un très mauvais service en ne reconnaissant pas que des changements doivent être apportés à la façon dont fonctionne à l'heure actuelle la Loi sur les Indiens.

    Je crois fermement que l'obligation fiduciaire entre le gouvernement fédéral et les Premières nations doit fonctionner dans les deux sens. Si les peuples des Premières nations vont tenir le gouvernement fédéral responsable de griefs et de méfaits par le biais du système juridique, alors il nous faut laisser le gouvernement fédéral mettre proactivement en oeuvre les changements nécessaires. Il est impératif que le gouvernement fédéral et que le ministère des Affaires indiennes protègent énergiquement les droits et les responsabilités de toutes les personnes qu'ils gouvernent, et pas seulement de l'élite politique. Ils doivent s'occuper des membres marginalisés de nos collectivités.

    Dans le contexte de ce travail d'équilibrage, il est important de souligner que la nécessité qu'il y ait des lois n'est pas le problème. Il doit certainement être difficile pour certains de nos peuples des Premières nations de contester la nécessité d'avoir des normes administratives de base, comme par exemple la publication de budgets annuels, la tenue de réunions, etc.

    J'ai par ailleurs constaté que nombre des dispositions législatives existent déjà sous une forme différente et que tout ce que fait le gouvernement à l'heure actuelle c'est tenter de tirer au clair et d'améliorer les politiques existantes et la jurisprudence.

    Prenons le statut et la capacité des bandes indiennes. Les bandes ont déjà le droit de poursuivre, d'être poursuivies et de passer des contrats. Il est formidable que ces relations soient en train d'être tirées au clair, et l'on pourrait dire la même chose au sujet de l'augmentation des pouvoirs d'établissement de règlements, des mécanismes d'exécution, de la transparence et de la stabilité financière. Le problème n'est donc pas de savoir si la loi est nécessaire. La racine du problème réside dans la façon dont la loi est en train d'être abordée.

    À mon sens, les deux aspects les plus importants sur lesquels il importe de concentrer les efforts sont l'absence d'adaptation culturelle et l'absence de consultation sérieuse. J'aimerais traiter brièvement de chacun de ces deux points.

    Pour ce qui est de l'inadaptation culturelle, ce n'est pas là une doléance abstraite, néotraditionnelle. Tout le monde ici devrait savoir, car cela est bien documenté, que la concordance ou adaptation culturelle est un ingrédient essentiel de tout projet d'autonomie réussi.

    Il ne suffit pas de parachuter les principes pratiques de la gouvernance et de l'administration municipale sur des collectivités autochtones et escompter que tout va marcher à merveille. Je prends comme exemple concret l'article 27, qui autorise l'agent de la bande à perquisitionner sans mandat en cas «d'urgence». Je vous le demande, quelles normes vont déterminer s'il y a «urgence», et qui va en contrôler l'application?

    Est-ce le pouvoir judiciaire non autochtone qui va décider ce qui est urgent et ne l'est pas? La plupart de ces juges n'ont jamais mis les pieds dans une réserve indienne et ils vont juger notre façon de vivre? Je vous demande de préciser ces choses par avance. Je vous demande également de réfléchir à la séparation entre le pouvoir politique et le pouvoir administratif que promeut cette loi.

    Dans quelle mesure cela est-il applicable dans une collectivité comme celle dont je viens. La bande indienne de Columbia Lake compte 190 membres, dont seulement une centaine vit dans la réserve. Il n'y aura pas de séparation entre la politique et l'administration, car habituellement ce sont les mêmes personnes ou la même famille qui dirigent et qui administrent.

À  +-(1005)  

    Je vais passer sur un plan un peu plus intellectuel, en m'inspirant du travail d'une étudiante de maîtrise du département d'études politiques. Son nom est Stéphanie Boissard.

    Le problème qui se pose ici peut-être appréhendé en faisant l'analogie avec des discours rivaux. Nous avons d'un côté le discours de la bonne gouvernance opposé au discours de l'autodétermination et de l'autonomie gouvernementale. Nous avons un discours de la bonne gouvernance, fondé sur des approches pratiques et administratives, mais qui est encombré d'un bagage colonial et culturel. Ce discours est orienté culturellement, historiquement et idéologiquement. Ce discours particulier est opposé au discours de l'autodétermination, qui se fonde sur les droits et principes inhérents et la reconnaissance juridique des droits inhérents des peuples autochtones.

    Cette opposition se ramène directement à la contradiction entre l'article 35 et le paragraphe 91(24). Encore une fois, ce n'est pas un jeu à somme zéro. Le gouvernement fédéral ne peut prendre une disposition de notre Constitution et prétendre légiférer en vertu du paragraphe 91(24), sans tenir dûment compte de l'article 35. Vous ne pouvez invoquer une partie de la Constitution au détriment de l'autre.

    Il faut bien voir que le discours de la bonne gouvernance se réduit à une approche étroite et particulière du bon gouvernement. On s'en est tenu à un aspect seulement de la bonne gouvernance et on a assujetti les considérations politiques aux enjeux économiques. Il faut au contraire réintroduire dans l'équation nos coutumes politiques et nos systèmes de gouvernement traditionnels.

    J'aimerais dire quelques mots sur le manque véritable de consultation. Peut-être le savez-vous déjà, mais peut-être non. Sachez que beaucoup d'Indiens, probablement la majorité, sont déroutés et effrayés par cette loi. Je suis découragé de voir que seule une étudiante s'est jointe à moi aujourd'hui, car la plupart avaient trop peur de venir ici et de prendre la parole. Je trouve cela alarmant, car ces étudiants connaissent bien le langage bureaucratique et les procédures administratives. C'est leur sujet d'études et pourtant ils n'osent toujours pas parler. Dans quelle mesure l'Autochtone moyen, qui n'a pas cette formation, se sentirait-il à l'aise pour s'exprimer ici aujourd'hui?

    Je vous engage à répondre aux préoccupations touchant l'accès et l'inclusion, l'accès du point de vue de la clarté linguistique de ces politiques et aussi l'accès du point de vue géographique. Il m'a fallu deux heures de route pour venir. Il me faudra deux heures pour rentrer. Il est assez curieux que vous allez siéger en trois endroits en Saskatchewan, mais non pas à Saskatoon, qui compte la deuxième population autochtone de la province.

    Je pense qu'il faut parler de l'accès aussi du point de vue du temps alloué pour ces discussions et du préavis qui en a été donné. Il faut penser aussi l'accès en termes de ressources, tant financières qu'humaines, dont les Autochtones ont besoin pour analyser ce type de législation.

    Compte tenu de tout cela, j'ai un certain nombre de solutions que j'aimerais vous proposer très rapidement. Il faut donner un choix aux Premières nations. Si cette loi est si fantastique, la plupart voudront s'y rallier si ce n'est déjà fait. Nous avons entendu un excellent exposé juste avant le mien concernant les divers chemins que les Premières nations de ce pays suivent à cet égard.

    Je suis en faveur de l'approche d'incitation, si nécessaire, proposée tout l'heure par John Graham pour promouvoir les méthodes telles que l'accréditation volontaire. Les Autochtones ne sont pas imperméables à l'incitation. C'est une meilleure façon de procéder que l'approche de commandement et d'assimilation si communément employée.

À  +-(1010)  

    J'invite le comité à recommander que l'on prenne du temps pour régler ces problèmes. Ces problèmes existent depuis la promulgation de la Loi sur les Indiens initiale en 1876, alors pourquoi tant de précipitation? Travaillons ensemble sur le concept d'une concertation véritable et de bonne foi, à titre de partenaires égaux. Il faut tendre la main aux groupes qui ne participent pas au processus actuellement, aux organisations autochtones qui ne participent pas ou sous la contrainte parce qu'ils craignent que leurs crédits seront coupés, ce qui signifie qu'il y a des problèmes profonds à résoudre que l'on ne peut pas simplement ignorer.

    Le gouvernement fédéral doit reconnaître l'héritage de colonisation et d'oppression legué par la Loi sur les Indiens avant de la refondre. Il y a un processus de guérison qui doit intervenir et sur lequel on ne peut faire l'impasse.

    J'aimerais que l'on travaille sur le développement de capacités. Nos collectivités ont commencé de le faire, nous construisons notre capacité. Mais accorder deux années avant que ces codes n'entrent en vigueur par défaut ne représente pas un délai suffisant pour nous permettre d'édifier la capacité voulue. Il faut accroître le délai de deux ans.

    En outre, comme l'APN le signale, nous avons besoin des outils de gouvernance. On ne peut sauter directement à la législation. Il nous faut les outils d'une bonne gouvernance. Nous avons besoin des compétences, de l'éducation, des ressources. Il nous faut des choses élémentaires comme des logements, l'eau, des emplois. Ce sont là les choses qui nous permettront d'arriver à une bonne gouvernance.

    Enfin, je recommande d'insérer une clause de non-dérogation. Je suis dans le camp de ceux qui demandent une clause de non-dérogation. Il faut calmer la crainte d'un empiétement sur les droits ancestraux et issus de traités et, sans faire totalement confiance au procédé, l'un des moyens clairs de le faire, l'une des normes minimales à cet égard, est l'insertion d'une clause de non-dérogation.

    Donc, en conclusion, oui, ces changements à la Loi sur les Indiens améliorent les mécanismes de gouvernance mais la relation sous-jacente, fondée sur l'assimilation et le contrôle, subsiste. Il est temps d'opérer ce changement-là aussi.

    J'aimerais maintenant donner la parole à Coleen.

À  +-(1015)  

+-

    Mme Coleen Thomas (à titre individuel): Je veux tout d'abord rendre grâce au Créateur et à notre mère nourricière, la Terre.

    Je vous souhaite la bienvenue, vous les membres du comité, sur le territoire traditionnel des Cris. Je salue tous ceux de ma famille qui sont présents, les anciens et les chefs. Je suis Blue Thunderbird Woman. Je parle pour ma fille et les générations futures.

    Je suis venue vous faire savoir que je suis opposée à cette loi et aux autres lois similaires, aux lois corollaires--la loi sur les institutions financières des Premières nations, la loi sur la gestion des terres des Premières nations et la loi sur le règlement des revendications particulières.

    Plus précisément, le projet de loi C-7 viole l'article 35 de la Loi constitutionnelle, laquelle affirme et reconnaît nos droits ancestraux existants et notamment notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Non seulement ces lois, projet de loi C-7 compris, violent-elles notre loi suprême, elles violent aussi les promesses sacrées qui ont été négociées par la Couronne, en votre nom, et par mes ancêtres, pour moi et ma fille.

    Ces traités ont été négociés solennellement pour mon peuple. Nous avons fait des promesses à la Terre. Nous avons fait des promesses au Créateur. Selon ma lecture des traités, vos gouvernements ont fait des promesses à la Terre et au Créateur en levant les traités au ciel et en disant qu'ils seraient honorés aussi longtemps que le soleil éclaire cette terre.

    Ces promesses sacrées qui ont été faites à notre mère la Terre et au Créateur, et que nous nous sommes échangés, étaient destinées à établir une relation amicale et saine entre nos nations indépendantes et partager la terre entre nous. Je suis venue vous dire qu'en promulguant ces lois, vous rompez les promesses sacrées faites par votre peuple au mien.

    Lorsque des promesses sacrées comme celles-ci sont rompues, il y a des conséquences, car les lois que vous violez ne sont pas seulement les lois des hommes, ce sont aussi les lois du Créateur. Je vous le dis publiquement, à vous personnellement et à votre gouvernement, au cas où vous ne le sauriez pas déjà: ces lois empiètent sur notre droit inhérent et souverain de nous gouverner et de gérer notre terre pour nos générations futures.

    En conclusion, je demande que ce processus soit immédiatement stoppé et que l'on en revienne à l'esprit et à l'intention des traités, et pas seulement des traités écrits comme votre gouvernement l'a fait dans le passé. Considérez la manière dont ces traités étaient censés être mis en oeuvre. Ils étaient destinés à être mis en oeuvre de manière à partager la terre.

    L'eau que vous buvez aujourd'hui, par exemple, ne vous a jamais été donnée pour que vous la traitiez comme une marchandise, comme vous envisagez de le faire. Votre gouvernement envisage de vendre l'eau. Nous n'avons jamais cédé l'eau que vous buvez. Elle nous appartient en vertu des traités.

    Je vous remercie de votre attention.

    (Le témoin poursuit dans sa langue)

+-

    Le président: Je vous remercie et il nous reste sept minutes.

    Colleen, vous avez bien fait d'accompagner votre professeur. Vous avez fait un excellent exposé. Vous avez beaucoup de courage. Il faut beaucoup de courage pour comparaître devant un comité parlementaire, et vous en avez fait preuve et je vous en félicite.

    Professeur Hunter, j'ai fait des études de sciences politiques et je sais que si vous aviez été professeur à l'Université Laurentienne, j'aurais suivi vos cours. Cela ne fait aucun doute.

    Comment allons-nous procéder? Nous disposons de sept minutes. Souhaitez-vous un tour de deux minutes?

    Ainsi chacun pourra poser une courte question. Posez-la de façon concise afin que nos invités puissent répondre.

    Monsieur Vellacott.

À  +-(1020)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Professeur Hunter, l'article 41 du projet de loi C-7 modifie la Loi canadienne sur les droits de la personne. L'égalité sexuelle est la seule catégorie de droits qui reste protégée. Pensez-vous que la totalité de la Loi canadienne sur les droits de la personne devrait être applicable aux Premières nations de tout le pays, afin que les Indiens jouissent des mêmes protections que n'importe qui d'autre au Canada?

+-

    Mme Anna Hunter: Sachez que je suis au courant du fait que vous êtes mon excellent représentant au Parlement. Merci beaucoup, c'est un honneur que de vous rencontrer.

    Je pense que dans les cas comme celui-ci, il faut négocier. C'est un processus long et douloureux, mais nous devons négocier notre accession à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Alors que je suis partisane des protections offertes par la Loi canadienne sur les droits de la personne, ce n'est pas à moi de prendre cette décision pour quiconque. C'est une décision qu'il faut négocier de nation à nation.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord, merci.

    Je vous félicite encore une fois tous deux d'être venus aujourd'hui. J'ai apprécié votre beau pays, dans les Kootenays. J'ai vécu dans la région de Castlegar, en Colombie-Britannique.

    Nous pourrons parler de mon autre question lors d'une conversation personnelle mais vous y avez fait allusion en parlant des écoles résidentielles. Je n'ai pas fait d'études poussées et je sais que plus on étudie et moins on sait, comme le veut un vieux dicton. Auriez-vous eu les mêmes possibilités de comparaître ici et de faire un exposé aussi éloquent s'il n'y avait pas eu une école résidentielle ou un établissement similaire?

    Nous pourrons en reparler en tête à tête ou bien vous pouvez me répondre rapidement, si vous le voulez.

+-

    Le président: Désolé, il n'y a plus de temps pour la réponse.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus.

    Je n'ai pas le temps en deux minutes de réellement vous féliciter pour votre mémoire, mais vu que vous venez du milieu universitaire, je me demande si vous connaissez l'étude de Harvard sur la politique d'autonomie gouvernementale. L'une de ses conclusions est que la LGPN ressemble fort à la Indian Reorganization Act de 1934: des erreurs similaires y ont été commises. Voudriez-vous nous parler brièvement du parallèle?

+-

    Mme Anna Hunter: J'ai obtenu mon dernier diplôme à l'Université de l'Arizona. J'y ai fait une maîtrise de droit.

+-

    M. Pat Martin: Oh, avec le professeur Cornell.

+-

    Mme Anna Hunter: Je n'ai pas eu la chance d'étudier avec lui mais j'avais d'autres professeurs éminents, James Anaya et Robert Williams, Jr. Et mon chef, Sophie, collabore bien avec Cornell.

    Il faut bien voir que le Canada a normalement 20 années de retard sur les États-Unis et que nous tirons rarement les leçons des erreurs qui sont commises. Les gouvernements nationaux n'apprennent rien et nos gouvernements autochtones non plus. Je pense que nous commençons seulement à voir le changement. Les ressemblances deviennent de plus en plus importantes.

    Si nous n'y prenons pas garde, nous allons aboutir au même rapiéçage disparate que celui engendré par la Reorganization Act de 1934. C'est un sujet qu'il conviendrait d'étudier, mais il faut bien voir que, même sur un sujet tel que les agents des bandes on peut s'inquiéter en voyant ce qui s'est passé il y a 20 ou 30 ans aux États-Unis. Même là il faut être prudent.

    En fin de compte, les solutions toutes faites ne marcheront jamais et c'était la prémisse de l'Indian Reorganization Act, à savoir que si vous obligez tout le monde à avoir une constitution, tout ira bien. Mais cela ne marchera jamais. Nous sommes beaucoup trop différents.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Qui veut poser une question du côté libéral? Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.

    J'ai réellement été impressionné par votre présentation et également par votre réussite personnelle en fréquentant l'université et en poussant aussi loin vos études.

    Et, Colleen, dans pratiquement tous les traités, l'éducation était l'un des éléments les plus importants s'agissant d'offrir aux vôtres... Quoi qu'il en soit, il y a plus d'un siècle, le gouvernement fédéral a assumé comme obligation d'offrir une éducation.

    M. Vellacott y a fait allusion et il n'a pas eu de réponse. Professeur Hunter, peut-être voudriez-vous répondre maintenant à la question de M. Vellacott. De nombreuses collectivités étaient petites et on avait recours à divers expédients pour instruire les jeunes. Dans mon village, par exemple, une institutrice enseignait aux enfants de tous âges dans une école à une seule classe. Mais ce n'est pas ce qu'il y a de mieux. Peut-être pourrions-nous consacrer une minute à la réponse à la question de M. Vellacott sur le système résidentiel et sur le placement des élèves en pensionnat?

À  +-(1025)  

+-

    Le président: Anna, il reste moins d'une minute, mais je vais cesser de regarder ma montre pendant deux ou trois minutes.

+-

    Mme Anna Hunter: Excellent.

    C'est l'un des aspects les plus troublants et paradoxaux de ma vie et je suis heureuse de pouvoir en parler. Je vais vous dire d'abord ce qu'a été ma vie, et ensuite je vous parlerai des écoles résidentielles.

    Je pense que la pire chose dans ma vie est que ma soeur jumelle... Eh bien, nous étions quatre enfants à avoir été enlevés à notre mère et placés dans une famille blanche. Il y avait des raisons à cela. C'était la fin du système résidentiel. Ce que faisait le gouvernement était devenu trop visible, et donc on enlevait les enfants aux familles vulnérables.

    Et l'aspect le plus paradoxal est que cela a marché. C'est ce qui me donne envie de m'enfermer chez moi certains jours car je n'aime guère penser que les politiques du gouvernement canadien ont réussi et que j'en suis le produit achevé. Je pense que c'est important. C'est de là que je tire l'analyse voulant que rien de ce que nous faisons ici n'est un jeu à somme zéro. Ce n'est pas tout bien ou tout mal. Il y a des progrès à réaliser.

    Mais il est réellement troublant que je puisse m'adresser à vous dans la langue érudite de mes homologues occidentaux, mais je ne sache pas parler ma propre langue. Et c'est là le problème des écoles résidentielles et des politiques scolaires des années 60. Vous avez perdu ma nation. Vous avez perdu ma vision du monde en faveur d'autre chose. Et je n'avais pas de choix. Je ne sais pas si cela répond à la question.

    Donc, oui, les écoles résidentielles avaient quelques mérites et ce n'est pas tous les pensionnaires qui y ont souffert, mais nous ne parlons toujours pas nos langues. Nous ne connaissons pas notre culture et on ne peut continuer ainsi. Nous avions des villages entiers sans enfants, c'était inouï.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Pour terminer, permettez-moi de dire que le gouvernement devrait vous engager pour l'aider dans les négociations. Je suis sûr que vous pourriez contribuer beaucoup, car vous nous avez beaucoup apporté aujourd'hui, tous les deux. Merci infiniment.

    J'invite maintenant le chef Lyle Whitefish, de la Federation of Saskatchewan Indian Nations, qui remplace le chef Perry Bellegarde; Terrance Pelletier, directeur exécutif, Processus de régie des traités; Merrilee Rasmussen, avocat représentant la FSIN; et Robert Mitchell, avocat et négociateur, Processus de régie des traités, FSIN.

    Soyez tous les bienvenus. Nous avons une heure à passer ensemble. Je vous invite à faire vos exposés et j'espère qu'il nous restera du temps pour vous poser des questions.

+-

    Le chef Lyle Whitefish («Agency Chiefs Tribal Council», «Federation of Saskatchewan»): Bonjour à tous. Je suis Lyle Whitefish, chef tribal de l'Agency Chiefs Tribal Council. Je suis ici au nom de la Fédération et vous apporte le salut du chef Bellegarde, qui n'a pu venir, étant retenu à une assemblée des chefs de la Fédération à Saskatoon.

    Je vous apporte également le salut des chefs de ma région, de l'Agency Chiefs Tribal Council, du chef Bruce Morin, du chef Ken Thomas ainsi que du chef Peter Bill.

    Nous allons vous présenter nos mémoires, les documents qui vous ont été remis.

+-

    Le président: Je précise, en attendant qu'ils soient distribués, qu'il seront remis à tous les membres du comité, même ceux qui ne sont pas présents aujourd'hui.

+-

    Le chef Lyle Whitefish: Je dépose le document pour le procès-verbal et je n'en lirai qu'un résumé, et nous serons ensuite à votre disposition pour répondre aux questions.

    Alors que la Loi sur la gouvernance des Premières nations poursuit l'objectif louable d'améliorer la situation socio-économique des Premières nations, les Indiens sont convaincus que le projet de loi C-7 n'est pas le bon instrument pour cela.

    Les Premières nations ont foi en l'honneur de la Couronne. Les Premières nations considèrent que le projet de loi C-7 n'est pas une mesure honorable. Le projet de loi C-7 va à l'encontre des hautes attentes que nous avons à l'égard de la Couronne.

    Nous connaissons tous les statistiques. La mortalité infantile est plus forte chez les Premières nations. Il y a davantage de jeunes Indiens en prison que de diplômés du secondaire. Davantage d'aînés mourront de maladies qui ont pratiquement disparu dans la population non autochtone. Voilà la réalité des Premières nations. Voilà quelle est notre vie.

    Il est important de respecter les traités pour préserver notre honneur. Nous n'avons pas besoin des structures imposées par Ottawa. Ce dont nous avons besoin, c'est la reconnaissance de nos compétences et pouvoirs inhérents, en tant que peuple se déterminant lui-même, pouvoir affirmé par les traités et confirmé par la Constitution.

    Ce qu'il nous faut, c'est un espace à l'intérieur duquel nous puissions prendre nos propres décisions sociales et économiques pour nos peuples. C'est notre peuple, comme partout, qui nous tiendra responsables et nous demandera des comptes.

    Les Premières nations veulent se gouverner conformément à leur culture, traditions et croyances. L'approche à suivre pour parvenir à une amélioration socio-économique des Premières nations a déjà démarré en Saskatchewan. C'est une approche propre à la Saskatchewan à laquelle travaille actuellement la Fédération.

    Cette approche propre est adaptée à notre situation et conforme à nos besoins et aspirations. Le Canada et la FSIN ont un processus en train qui aboutira à des arrangements d'autonomie gouvernementale spécifiques résultant de la relation érigée par le traité.

    Nos anciens nous disent que le traité n'a jamais été censé saper notre mode de vie ou notre aptitude à nous régir nous-mêmes. La survie et la sécurité des Premières nations et le bien-être de leurs citoyens, depuis des temps immémoriaux, passent par leur faculté de suivre les lois faites par le Créateur.

    Il faut aborder les questions de juridiction, de pouvoir et de gouvernance de la façon dont les Premières nations les conçoivent. La prise de décisions doit mener les Premières nations là où elles veulent aller. Les priorités doivent être établies par les Premières nations, qui déterminent les moyens d'exécution, au lieu d'être imposées par le pouvoir fédéral.

    Selon le projet Harvard, la souveraineté compte, les institutions comptent et la culture et les traditions comptent. Elles comptent car sans elles le développement socio-économique n'est ni possible ni viable. Quinze années de recherches de l'Université Harvard ont démontré que, lorsqu'il s'agit de décider des méthodes employées et des ressources à développer, les autorités tribales obtiennent constamment de meilleurs résultats que les autorités non tribales.

    Au Canada, la relation entre les Premières nations et la Couronne est juridiquement fondée sur des traités et c'est de là qu'il faut partir. En Saskatchewan, nous avons commencé à construire la capacité en partant du niveau communautaire. Les Premières nations ont conçu et organisé des institutions sur la base d'une vision d'avenir. Ces institutions fonctionnent bien car elles sont le fait des Premières nations. Prenez par exemple le Saskatchewan Indian Cultural Centre, le Saskatchewan Indian Federated College, le Saskatchewan Indian Institute of Technologies et la First Nations Bank of Canada.

    La FSIN représente les Premières nations pour ce qui est du processus d'application des traités en Saskatchewan. La FSIN est régie par les chefs réunis en assemblée de 73 Premières nations signataires de la convention de la FSIN.

À  +-(1030)  

    En ce qui concerne la table sur les traités, qui est un forum bilatéral, en dépit de la promesse contenue dans les traités de tenir des réunions annuelles pour discuter de la mise en oeuvre, ce n'est qu'en 1989 que les Premières nations et le Canada ont commencé à élaborer un plan établissant un forum où l'on pourrait négocier sur les points litigieux subsistants. Des progrès considérables ont été réalisés concernant les revendications territoriales. La FSIN et le Canada ont ensuite signé un accord en 1996 préparant le terrain à des discussions sur le transfert de compétences et de pouvoirs aux Premières nations.

    Lorsque le processus propre à la Saskatchewan a démarré, et le Canada et la FSIN étaient convenus qu'il fallait asseoir les relations avec les Premières nations de la Saskatchewan sur un nouveau paradigme. Le Canada s'est engagé à travailler en partenariat avec les Premières nations signataires des traités. Il s'est engagé à ne pas établir de nouvelles politiques ni à modifier ses politiques relatives aux traités pendant que se poursuivaient les négociations sur l'application des traités.

    Les points d'entente sur la nature, l'objet et l'avenir du traité comprennent que le traité doit donner aux deux parties les moyens d'assurer la survie et la stabilité, selon le principe de l'avantage réciproque, que le traité est un moyen de construire des alliances réelles et durables et qu'en concluant le traité, les deux parties reconnaissent le pouvoir et la capacité de l'autre partie à signer des traités au nom de son peuple.

    En ce qui concerne la table commune, qui est un forum trilatéral créé également en 1996 pour la tenue de discussions politiques entre le chef de la FSIN, le ministre fédéral des Affaires indiennes et du Nord et le ministre provincial des Affaires autochtones de la Saskatchewan sur les questions prioritaires d'intérêt commun mettant en jeu les trois gouvernements afin d'identifier et faciliter des mécanismes efficaces de négociation et de mise en oeuvre d'un nouveau cadre, définir la relation intergouvernementale avec les Premières nations signataires de traités et discuter du lien entre une nouvelle disposition financière et les compétences des gouvernements autochtones.

    Deux tables additionnelles ont été instituées à l'appui du processus global : la table sur la gouvernance et la table sur les relations financières. Il importe de bien voir qu'il ne s'agit pas là de définir la nature, la portée et l'étendue de tout droit issu de traités ou ancestral.

    La table sur les relations financières travaille sur les mécanismes de financement aux fins de la relation nouvelle de gouvernement à gouvernement. Ce cadre financier ne se limitera pas à un transfert annuel de fonds d'un montant fixé par la Couronne. Il doit assurer aux gouvernements autochtones une relation financière stable et prévisible tant avec le Canada qu'avec la Saskatchewan.

    En conclusion, notre travail aux tables sur les traités, la gouvernance et les relations financières instituées dans le cadre de la négociation d'ensemble devrait conduire à un accord de principe intégrant nombre des éléments énoncés dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations, mais à partir d'un point de départ entièrement différent.

    L'approche faite en Saskatchewan commence avec les Premières nations. Le processus prévoit l'élaboration de codes et lois que les Premières nations rédigent et promulguent elles-mêmes. Il est essentiel que les Premières nations déterminent ce qu'elles veulent. La Premières nations doivent avoir le premier rôle dans leur gouvernance, afin de répondre à leurs besoins propres car autrement les Premières nations ne considéreront pas ces règles comme légitimes. Pour cette raison, la Loi sur la gouvernance des Premières nations ne remplira pas ses objectifs déclarés.

    L'approche faite en Saskatchewan offre à la fois la flexibilité requise par une bonne gouvernance sous l'impulsion de la communauté et les instruments juridictionnels et ressources financières nécessaires à l'exécution. Ce cadre de gouvernance des Premières nations mettra celles-ci en mesure de répondre aux préoccupations prioritaires de leurs peuples. L'approche faite en Saskatchewan n'impose pas, elle habilite.

    Voilà qui conclut mon exposé de ce matin.

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous avons suffisamment de temps pour poser des questions et nous commencerons avec un tour de sept minutes.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: Merci beaucoup à vous tous d'être venus: Merrilee, Bob, Lyle et Terrance.

    La première question qui me vient à l'esprit porte sur un commentaire que j'ai trouvé un peu inquiétant et que j'ai besoin de mieux comprendre.

    Au milieu de la page 3, du moins sur ma copie, je lis: «Le Canada a convenu de ne pas élaborer de nouvelles politiques ou de ne pas modifier ses politiques relatives aux traités pendant que nous sommes engagés dans le processus de négociation sur les traités et la gouvernance». Était-ce là un engagement pris par le commissaire aux traités au nom du gouvernement du Canada?

    Je connais un peu le juge Arnot et je suppose que si c'était là l'entente, elle a été consignée quelque part. Il me paraît un peu troublant, s'il y a cet engagement, que l'on ait maintenant lancé ce processus. Ce serait une violation manifeste d'un «engagement»--je place le mot entre guillemets--pris envers les Premières nations de cette province.

    Je ne sais pas qui peut me répondre là-dessus.

À  +-(1040)  

+-

    M. Robert Mitchell (avocat, négotiateur, Processus de gouvernance en vertu de traités): C'était avant mon arrivée. Cela fait un peu plus de quatre ans que je travaille dans ce domaine. Mais je crois savoir que c'était un engagement pris par le négociateur du gouvernement fédéral à la table sur les traités.

+-

    M. Maurice Vellacott: Est-ce donc un engagement verbal? A-t-il été couché noir sur blanc?

+-

    M. Robert Mitchell: À ma connaissance, c'est une déclaration verbale, un engagement verbal qui n'est pas documenté. Mais c'est sur cette base que le processus a été enclenché, c'est-à-dire le maintien du statu quo jusqu'à l'aboutissement et que les politiques ne changeraient pas dans l'intervalle.

+-

    M. Maurice Vellacott: Cela suppose donc que l'on a dit à ce moment-là que l'on ne toucherait pas à la Loi sur les Indiens, en dépit des problèmes et vices majeurs qu'elle présente, pour avancer le plus rapidement possible sur cette autre axe. Était-ce là la prémisse: nous savons que la Loi sur les Indiens laisse beaucoup à désirer mais nous la conservons, nous ne faisons rien dans l'intervalle jusqu'à la conclusion des accords d'autonomie gouvernementale ou d'autodétermination?

+-

    M. Robert Mitchell: Oui, c'était ce que nous avions compris.

+-

    M. Maurice Vellacott: D'accord.

    Terrance.

+-

    M. Terrance Pelletier (directeur exécutif, Processus de gouvernance en vertu de traités, Federation of Saskatchewan Indian Nations): Merci.

    Les discussions que nous avons sont tripartites. Il n'y avait pas que les Premières nations qui avaient besoin de cette assurance du maintien de ce que le gouvernement offre actuellement aux Indiens. Le gouvernement provincial nourrit la même préoccupation. Il y a toujours un problème concernant le financement des Indiens hors réserve et le gouvernement de la Saskatchewan voulait avoir des garanties que le niveau de financement des Autochtones hors réserve ne serait pas réduit, que le gouvernement fédéral ne se déchargerait pas davantage sur la province à l'égard des Indiens hors réserve. Ce n'était donc pas une préoccupation seulement des Premières nations, mais aussi du gouvernement provincial.

    La mesure dans laquelle cette obligation est respectée est toujours une source de litiges, comme Bob l'a fait remarquer.

+-

    M. Maurice Vellacott: Oui, car il semble que soit cela n'a pas été communiqué soit cette personne...

    Il faut se demander si cette personne parlait au nom du gouvernement ou bien si elle a jamais transmis cet engagement à ses homologues fédéraux--le ministère--car nous avons maintenant le projet de loi C-7 et, comme vous dites, ce serait une violation de--

+-

    M. Terrance Pelletier: Exactement, et c'est également le point de vue du gouvernement provincial qui se plaint de nouveaux délestages depuis le début de ces négociations. C'est donc toujours une source de litiges à la table.

+-

    M. Maurice Vellacott: Très rapidement, que suggérez-vous dans ces conditions? Nous sommes tous ici des gens honnêtes et d'esprit ouvert. Lorsque différents députés fédéraux ou provinciaux, etc.--et Bob, vous avez été ministre--voient des Indiens, membres d'une bande donnée, qui ont des doléances, celles-ci peut-être justifiées ou non mais en tout cas ces personnes s'estiment lésées dans leur réserve et se plaignent de leur chef et de leur conseil.

    Oui, c'est vrai, il y a beaucoup de bandes où les choses se passent bien, heureusement, et j'en ai vu. Mais il y a d'autres situations où la gouvernance de la bande laisse à désirer, où il y a des abus de pouvoir, des détournements de fonds, etc. Que fait-on dans l'intervalle? S'en remet-on à la Loi sur les Indiens et à la police et à ce genre d'instrument ou bien proposez-vous une approche telle que la FSIN pourrait rapidement intervenir dans ces situations difficiles que nous ne connaissons que trop bien?

+-

    M. Terrance Pelletier: Il faut toujours regarder la source du conflit et sur quoi il porte. Il existe des conflits dans les réserves.

    J'ai été chef de la bande Cowessess pendant trois ans, récemment. J'ai travaillé sur le processus des droits fonciers issus des traités. Évidemment, j'ai grandi dans la réserve, ai fait des études en pensionnat et ai élevé quantité d'enfants sur notre réserve. Je vais vous donner un exemple de conflit entre membres de la bande et leur gouvernement.

    Lorsque je n'étais pas chef, j'ai eu un conflit avec mon chef et le conseil au sujet des logements. La perception est toujours que les chefs et les conseils distribuent les logements comme bon leur semble, qu'ils avantagent toujours leurs favoris ou les membres de leur famille au moment de distribuer les prestations dans la réserve. Mais si vous regardez la situation de Cowessess actuellement--et aussi lorsque j'étais chef--il y a environ 150 personnes sur la liste d'attente d'un logement. Mais nous n'avons pas 150 maisons à attribuer. Donc, on aura beau avoir les meilleures règles possibles...

    Nous ne disons pas qu'il ne faut pas améliorer la gouvernance. C'est ce que nous nous engageons à faire dans le cadre de ce processus. Nous nous engageons à régler ces contentieux avec nos membres. Mais il ne suffira pas d'avoir de bons mécanismes de gouvernance pour régler les problèmes sociaux que nous connaissons, surtout en matière de logement.

    Si vous avez 150 personnes sur votre liste d'attente et que vous n'avez que cinq maisons à octroyer sur deux ou trois ans, vous aurez forcément des plaintes. Le problème alors n'est pas nécessairement une mauvaise gouvernance, c'est le manque de ressources pour répondre aux besoins. Il y a toujours un conflit lorsque les ressources manquent. Donc, la bonne gouvernance en soi, même avec la façon la plus équitable et efficiente d'attribuer les maisons, ne va pas mettre fin aux plaintes, car c'est un problème de ressources.

À  +-(1045)  

+-

    M. Maurice Vellacott: Je sais que Lyle souhaite intervenir. À un certain moment, il faudra que je vous parle de l'idée d'un médiateur, par rapport à ce que vous avez dit.

+-

    Le président: Nous aurons probablement le temps pour un deuxième tour.

    M. Martin a la parole, pour sept minutes.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président, et merci à tous d'avoir rédigé ce mémoire.

    L'exposé précédent a fait ressortir que la consultation préalable à l'introduction de ce projet de loi laissait à désirer. Ces témoins allaient même jusqu'à dire qu'il y a un déni de justice naturelle en n'offrant pas un véritable accès au processus, accès qui suppose des ressources et un nombre suffisant de lieux de réunion.

    Est-ce que la FSIN considère que les collectivités autochtones ont été suffisamment consultées aux fins de la LGPN?

+-

    Le chef Lyle Whitefish: Cette question a déjà été abordée. Nous considérons que les nôtres n'ont pas été pleinement consultés et n'avons pas été invités à participer à ce processus du tout. D'ailleurs, dans certaines localités, le ministère convoquait une réunion à laquelle quatre ou six personnes se rendaient, sur 2 000 personnes, et il appelait cela une consultation. Ce n'était pas de la consultation.

    La Fédération n'a pas été contactée. Les conseils tribaux des Premières nations n'ont pas été pleinement consultées. Je ne sais pas d'où vient ce texte, mais nous n'avons pas été invités à participer aux discussions et décisions. Nous n'approuvons pas pleinement non plus la Loi sur les Indiens.

+-

    M. Pat Martin: Merci. C'est exactement la réponse que j'espérais entendre. Cela confirme certainement ce que nous avons entendu d'un bout à l'autre du pays, à savoir que le processus de consultation n'était qu'un faux semblant et ne mérite pas d'être qualifié de consultation véritable.

    Une fois que le projet de loi C-7 sera promulgué--et nous pensons qu'il le sera--si vous n'avez pas adopté de codes de gouvernance répondant aux normes prévues dans un délai de deux ans un système par défaut sera imposé. Mais vous ne savez même pas à quoi ressemblent ces codes par défaut car ils n'ont pas encore été rédigés.

    Cela vous paraît-il équitable?

+-

    Le chef Lyle Whitefish: J'espère que la loi ne va pas être promulguée. Nous aimerions que le processus s'arrête. Nous voulons être pleinement consultés.

    Nous ne nous inquiétons pas des codes par défaut dans ces trois domaines. Je parle là au nom de l'Agence. C'est le processus même que nous contestons. Nous ne savons pas quel sera le résultat pour ce qui est des codes par défaut. Mais dans le processus que nous avons en marche ici, nous réglerons les questions couvertes par la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Nous voulons suivre notre propre processus. Nous allons mettre en place les codes que vous mentionnez.

À  +-(1050)  

+-

    M. Pat Martin: Vous avez fait mention de l'étude de Harvard, comme beaucoup d'autres témoins que nous avons entendus à travers le pays. C'est l'analyse la plus exhaustive des modèles de développement économique qui marchent bien aux États-Unis. Une des conclusions qui s'en dégage clairement est que la bonne gouvernance, sans une véritable souveraineté, est aussi peu susceptible de réussir que la souveraineté sans une bonne gouvernance. Par conséquent, le message que nous entendons est que les Autochtones aimeraient que le gouvernement se concentre sur la mise en place d'une souveraineté véritable par le biais d'un élargissement des négociations sur les traités, plutôt que de bricoler la Loi sur les Indiens à ce stade de notre histoire. Pourriez-vous réagir à cela, du point de vue des priorités que le gouvernement s'est données à ce stade?

+-

    M. Terrance Pelletier: Pour les Indiens, on veut limiter la souveraineté et la compétence à l'intérieur des limites de leurs réserves. Mais à moins que nous ne puissions établir les priorités pour tous, en matière d'éducation ou de logement, nous n'aurons pas beaucoup d'impact sur le bien-être socio-économique des nôtres. Nos droits issus des traités s'étendent au-delà des limites de la réserve. Notre droit inhérent à nous gouverner couvre tous les nôtres, qu'ils vivent dans une réserve ou en dehors.

    À l'heure actuelle, le gros du financement est restreint aux réserves. Nous ne pouvons pas faire grand-chose pour les gens en dehors de nos réserves. Une fois que l'on reconnaîtra que nous avons pleine compétence sur tous les Indiens, alors il faudra nous donner les ressources nécessaires pour répondre aux besoins des Indiens partout. Si nous n'avons pas le pouvoir législatif ou le pouvoir de fixer nos priorités, nous ne pourrons avoir aucun effet sur la vie de ceux qui vivent en dehors de notre juridiction. Donc, la juridiction et les ressources doivent aller de pair et ne doivent pas être limitées aux réserves, car nos droits issus des traités nous accompagnent partout où nous allons.

+-

    M. Pat Martin: En ce qui concerne le modèle que vous avez présenté aujourd'hui, il est très encourageant, si je puis exprimer cela ainsi, de voir un tel niveau de coopération et que vous avez pu aller aussi loin et commencer à prendre en main les choses. Considérez-vous que la LGPN va faciliter ou entraver ce que vous avez présenté aujourd'hui comme une approche faite en Saskatchewan de l'émancipation des Autochtones.

+-

    Le président: Votre temps est écoulé, mais vous aurez l'occasion de répondre car nous vous donnerons plusieurs minutes pour vos remarques de clôture. Vous voudrez peut-être prendre note de la question.

    Madame Karetak-Lindell, pour sept minutes.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci de vos exposés.

    Je n'ai pas beaucoup parlé pendant nos séances itinérantes, mais je peux dire sincèrement que je suis très impressionnée par les présentations. Nous les prenons très à coeur. Je suis une Autochtone, je représente le Territoire du Nunavut, le nouveau territoire. Étant donné que mon histoire est très différente de la vôtre, j'apprends beaucoup ici.

    Nombre des problèmes dont vous parlez me sont familiers. Vous parlez de logements et du fait que vous n'avez pas assez de maisons à allouer, et pourtant vous faites ce que vous pouvez avec ce qui vous est donné. Oui, il y en aura toujours qui vont interjeter appel. Je comprends parfaitement tout cela, mais du fait que mon histoire est très différente, ces audiences représentent un réel apprentissage pour moi.

    J'aime penser que la participation à ces audiences publiques vous donne également la possibilité d'étaler vos capacités, de montrer le professionnalisme des Autochtones et leur aptitude à gérer leurs affaires. Cela montre aux autres que vous savez ce que vous faites et qu'il faut vous donner la possibilité de mettre ces choses en pratique.

    Chaque fois que nos témoins parlent de ce qu'ils ont déjà réalisé dans leurs collectivités, j'en prends note. Je prends cela très au sérieux car je veux intégrer autant que possible au projet de loi la réalité que vous décrivez. On a confié celui-ci à notre comité afin que nous ramenions un texte de la Chambre des communes qui permette de faire avancer les choses.

    Lorsque vous parlez de tous les systèmes que vous avez déjà, j'estime que mon travail et celui du comité est de voir comment cela peut être intégré avec ce qui est proposé dans ce texte. Comment pouvons-nous assurer la concordance des codes? Les gens les appellent par des noms différents, mais je crois que vous avez un code dans les différents domaines que nous cherchons à couvrir ici.

    S'il y avait un moyen de prendre ce que vous avez déjà réalisé et de l'incorporer dans ce projet de loi, comment réagiriez-vous alors à cette législation? Si on prend ces principes que vous avez déjà établis et si nous les acceptons comme conformes à ce que nous cherchons à réaliser ici, est-ce que cela vous rassurerait et vous convaincrait que nous ne cherchons pas à vous imposer toute une série de conditions différentes?

À  +-(1055)  

+-

    M. Terrance Pelletier: Non. Il y a quelques similitudes entre ce qui est proposé dans la Loi sur la gouvernance des premières nations et ce que nous faisons, mais il y a aussi quelques divergences essentielles qui tiennent à notre processus.

    Pour ce qui est des similitudes, la LGPN, si je le comprends bien, traite de l'administration des programmes et services--c'est parfait--de la reddition de comptes des gouvernements des bandes à leur peuple, ce qui est très bien, et de l'élection des chefs et conseils. Notre processus couvre tous ces aspects et nous ne disons pas que de telles règles ne sont pas nécessaires. Ce sont là les attributs d'une bonne gouvernance.

    La différence essentielle entre ce que vous proposez et ce que nous cherchons à négocier est le fait que la Loi sur la gouvernance des premières nations n'est pas un processus fondé sur les traités. C'est un modèle de délégation de pouvoirs imposé d'en haut. Dans notre processus, nous parlons d'un droit issu des traités ou d'un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale en vertu de l'article 35, non pas d'une gouvernance fondée sur une loi venue d'en haut. L'autodétermination est notre droit, et c'est une différence cruciale.

    L'autre différence--et l'on y a fait allusion--est que la souveraineté et les ressources vont de pair. Vous parlez de bonne gouvernance, mais les ressources sont insuffisantes pour rendre cette gouvernance efficace. Ce que nous cherchons à faire dans notre processus, c'est de parler non pas seulement de la bonne gouvernance et de tous ses attributs, mais aussi de relations financières adéquates fondées sur notre traité. C'est un élément vital de toute l'entreprise.

    Il y a donc des différences, et non, je ne pense pas que la LGPN... Même si l'on incorporait une partie de ce dont nous parlons ici, ces différences très cruciales subsisteraient.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Vous dites donc que vous êtes en négociation aujourd'hui avec le gouvernement fédéral en vue de l'autonomie? Pouvez-vous expliquer cela? Parfois lorsque les gens parlent de négociation sur l'autonomie et les traités, ceux d'entre nous qui n'utilisent pas ces termes chaque jour de leur vie, ne savent pas quelle est la différence. Est-ce la même chose? Peut-être pourriez-vous nous éclairer. On commence à lancer des termes que tout le monde ne comprend pas facilement.

+-

    M. Terrance Pelletier: Nous participons à des processus d'application des traités, et «processus» est un bon mot, car l'autonomie gouvernementale ne se fait pas du jour au lendemain. Nous sommes engagés dans ce processus depuis 1996. Lorsqu'on a créé la table sur le traité, on a défini un certain nombre de questions relatives au traité, et cela fait partie de ce livret bleu que j'ai fait circuler. Cela a donc été mis en train.

    Puis, en 2000 je crois, nous avons signé un autre volet de ce processus, qui consiste à négocier un accord de principe. Nous ne négocions pas l'autonomie en soi dans cet accord de principe, mais celui-ci énonce des principes sur la base desquels nous pourrons négocier, dans une deuxième phase, les arrangements d'autonomie. Nous cherchons actuellement à boucler la première phase, celle de l'accord de principe qui énumère un certain nombre de principes sur lesquels se fonderont les négociations d'autonomie gouvernementale.

    Des éléments clés de cet accord de principe qui formeront la base de l'accord sur l'autonomie sont des problèmes tels que la comparabilité. Nous ne sommes pas égaux dans ce pays. La disparité entre le niveau de vie des Indiens et des non-Indiens en Saskatchewan est extrême. Aussi, lorsque nous parlons de relations nouvelles, nous réclamons un niveau de vie comparable, et donc la comparabilité est un élément clé de l'accord de principe. Cela formera donc la base de nos négociations sur l'autonomie gouvernementale, lors de la deuxième phase.

    Nous ne discutons donc pas encore des arrangements en vue de l'autonomie gouvernementale. Nous discutons des principes touchant la bonne gouvernance et ce genre de choses, mais non pas de l'autonomie gouvernementale à proprement parler.

Á  +-(1100)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Je vous ai accordé une minute supplémentaire car ce que vous disiez était tellement intéressant que je n'ai pas voulu vous interrompre.

    Nous allons procéder à un autre tour, de cinq minutes cette fois.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'aimerais revenir sur le dernier point que j'avais évoqué lors de mon premier tour de questions. Je considère ce projet de loi C-7--et je suppose qu'il en va de même des autres membres du comité mais je ne peux parler qu'en mon nom--comme une transition, au mieux une mesure temporaire, et qui exigera des amendements considérables avant d'être adopté. En effet, il y a des déficiences au niveau de la consultation, etc.

    Dans ces conditions, si l'on admet qu'il s'agit là d'une mesure transitoire, temporaire, plus tôt on conclura des accords d'autonomie gouvernementale et mieux cela vaudra. Je pense que ce serait dans l'intérêt de tous, ou au moins des bandes qui s'estiment prêtes.

    Certains parlent de créer un poste de médiateur, et je me demande si... Du fait que la Loi sur les Indiens exclut l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne, et qu'il n'existe pas les recours en justice normaux, etc., est-ce qu'un médiateur ne pourra pas être une façon de protéger et le chef et le conseil et les administrés dans les réserves? On pourrait choisir cette personne parmi les Autochtones, vous pourriez contribuer à la sélection et fixer les paramètres de ses attributions. Je suppose qu'il devra s'agir d'un Autochtone, mais il aurait quelques pouvoirs d'enquête, quelques pouvoirs de sanction, si bien que lorsque des problèmes surgissent--et parfois il peut s'agir de simples perceptions et non de problèmes de fonds--ce médiateur examinerait les plaintes selon une procédure impartiale. Il y aurait donc ainsi une façon de résoudre ces problèmes--un mécanisme de recours, en quelque sorte.

    Seriez-vous ouvert à l'idée d'avoir un médiateur national, ou peut-être établi dans les bureaux régionaux? Pourriez-vous me donner votre avis à ce sujet?

+-

    M. Terrance Pelletier: La FSIN a effectivement proposé, en dehors de ce processus, la création d'un médiateur à l'échelle provinciale. Donc, oui, cela nous paraît nécessaire, ne serait-ce que comme attribut d'une bonne gouvernance et afin que les gens aient au moins une avenue pour régler les conflits. Nous avons déjà proposé cela en dehors de ce processus, et cela pourrait être intégré également à notre processus. Nous n'y sommes donc pas opposés, au contraire nous pensons que c'est un élément nécessaire de la gouvernance.

+-

    M. Maurice Vellacott: Bien. Personnellement, je pense que ce serait même une protection pour les dirigeants, car que faites-vous si vous relevez du projet de loi C-7?

    Le projet de loi prévoit actuellement que cette personne soit désignée par le chef et le conseil. Si j'étais un dirigeant d'une réserve, ou le maire d'une municipalité, je n'aimerais pas devoir nommer cette personne car je pense qu'elle a besoin d'une certaine indépendance. Si le titulaire de cette fonction va devoir examiner mes activités en tant que chef politique, pour ma propre protection je voudrais qu'il soit indépendant de moi et plutôt nommé à l'échelle provinciale ou autre. J'ai donc des réserves sur ce qui est proposé à cet égard dans le projet de loi C-7. Je pense que cela ne protège pas adéquatement le chef et le conseil de bande il me paraît nécessaire que cette fonction soit extérieure, indépendante, si bien que lorsque une doléance est présentée, on aura l'assurance qu'elle a vraiment été examinée et jugée non fondée, ou bien que oui, elle était fondée et voilà quelles mesures ont été prises.

    Avez-vous une proposition écrite que vous auriez soumise et qui aurait l'appui de la FSIN? Avez-vous une suggestion spécifique? Je serais intéressé personnellement à en prendre connaissance.

Á  +-(1105)  

+-

    M. Terrance Pelletier: Nous avons déjà rédigé quelque chose mais lorsqu'il s'agit de mettre sur pied ce type d'institution, il nous faut tout d'abord soumettre cela à l'aval d'un gouvernement indien, c'est-à-dire d'un groupe restreint de l'assemblée, puis à l'assemblée elle-même. Donc ces types de--

+-

    M. Maurice Vellacott: Mais ce document est-il disponible? Pouvez-vous m'en remettre une copie pour que je puisse voir les détails? J'apprécierais grandement.

+-

    M. Terrance Pelletier: Oui, vous l'aurez.

+-

    Le président: Pourriez-vous plutôt remettre cela au greffier afin qu'il distribue le document à tout le monde?

+-

    M. Terrance Pelletier: Certainement. Je ne l'ai pas avec moi il faudra que j'aille le chercher au bureau.

+-

    Le président: Nous vous serions reconnaissants de nous le faire parvenir.

+-

    M. Terrance Pelletier: Monsieur le président, j'aimerais vous présenter notre ancien, Jimmy Myo, et j'apprécierais si à la fin vous pouviez lui accorder deux minutes pour quelques mots de clôture. Il est un membre de premier plan de notre équipe consultative concernant nos processus.

+-

    Le président: Certainement, et nous sommes à quatre minutes et nous allons nous arrêter là et à partir de maintenant, les tours de questions seront de quatre minutes et non de cinq.

    Monsieur Martin, pour quatre minutes.

+-

    M. Pat Martin: Merci.

    Étant donné que nous avons si peu de temps, j'aimerais parler des dispositions du projet de loi C-7, et en particulier de l'absence d'une clause de non-dérogation. Pourriez-vous nous parler des craintes que ressentent les gens lorsqu'ils voient une législation dénuée de toute clause de non-dérogation?

+-

    Mme Merrilee Rasmussen (avocate, Federation of Saskatchewan Indian Nations): Merci, monsieur le président.

    Nous savons que cela est apparu comme un problème récemment et notre position préliminaire à cet égard est que l'absence d'une clause de non-dérogation dans ce contexte est effectivement problématique.

    L'analogie faite avec d'autres dispositions de la Constitution ne tient pas dans ce contexte car, par exemple, on n'a pas besoin de spécifier que toutes les lois doivent être conformes aux garanties d'égalité de l'article 15, car c'est déjà spécifié dans la Constitution.

    La différence avec les droits énoncés à l'article 35 est que ces droits ne sont pas définis. Ils sont protégés, mais ne sont pas définis et il peut donc y avoir des empiétements. Nous pensons donc que l'absence de non-dérogation nous prive d'une protection contre la possibilité qu'une loi dérogeant à cet article soit considérée comme justifiée. Alors que si l'on a une clause de non-dérogation, aucun empiétement ne pourra être licite. Je pense donc que ce serait très utile dans cette situation, en raison de la nature de ces droits qui sont protégés par la Constitution mais non définis.

+-

    M. Pat Martin: Très bien dit. Merci beaucoup.

    Une disposition du projet de loi, le paragraphe 9(3), stipule que tous les états financiers doivent être mis à la disposition du public, non pas seulement des membres de la bande, mais du grand public--vous ou moi ou n'importe qui--si bien que si la réserve possède une entreprise privée, par exemple, vos concurrents pourraient venir frapper à la porte et demander à voir les comptes. Nous considérons que c'est là une atteinte à la vie privée et peut-être même à la Constitution. Que pensez-vous de cette disposition du projet de loi?

+-

    M. Terrance Pelletier: Les réserves n'ont guère d'objection à rendre ces états financiers publics. Je peux vous donner l'exemple de Cowessess et je sais que la même pratique est suivie par beaucoup d'autres bandes. Lorsque nous avons notre réunion annuelle sur les résultats de la vérification comptable, nous distribuons les états financiers à tout le monde. Nous faisons de même pour les comptes de toute entité commerciale de la bande.

    Pour vous donner un exemple pratique, nous avons 3 000 membres de la bande à Cowessess; 600 vivent dans la réserve et il y a 1 800 membres votants. Tout le monde a donc accès à ces documents. Lorsque nous tenons nos réunions--

+-

    M. Pat Martin: Mais il s'agit uniquement des membres de la bande. Le projet de loi donnerait à tout citoyen du Canada le droit d'avoir communication de vos comptes.

Á  +-(1110)  

+-

    M. Terrance Pelletier: Si j'ai bien compris, les vérifications comptables sont déjà disponibles sur le site Internet. Ces documents sont donc déjà publics. Il n'y a là rien de nouveau.

+-

    M. Pat Martin: Les comptes de vos entreprises aussi? Par exemple, mettons que vous construisiez une usine de fabrication dans votre collectivité, en utilisant vos fonds propres. Vous seriez obligés de montrer vos comptes à vos concurrents directs d'une autre usine, dans la ville de North Battleford, qui fabriquerait les mêmes produits. Vous seriez donc obligés de divulguer tous vos renseignements financiers à vos concurrents directs.

+-

    M. Terrance Pelletier: Je peux vous donner un exemple. À Cowessess, nous avons un parcours de golf qui est en concurrence avec beaucoup d'autres dans les environs et ses états financiers doivent être communiqués. C'est une entreprise de la bande.

+-

    M. Pat Martin: Communiqués à qui?

+-

    M. Terrance Pelletier: Au public.

+-

    M. Pat Martin: Au public? À moins qu'il s'agisse d'une société cotée en bourse, quelle autre entreprise est obligée de divulguer tous ses comptes au grand public?

+-

    M. Terrance Pelletier: Si j'ai bien compris, la Loi sur les Indiens l'exige. Le Last Oak Golf and Country Club étant une entreprise de la bande, nous devons rendre ses comptes publics.

+-

    M. Pat Martin: Vous devez les communiquer aux membres de la bande, mais pas au grand public. Je vois.

    Il me reste un moment--

+-

    Le président: Non; vous avez même dépassé de 45 secondes.

    Monsieur Dromisky.

+-

    M. Stan Dromisky: Merci beaucoup.

    Je dois avouer que je suis très impressionné par votre présentation.

    Je suis un nouveau membre de ce comité. C'est ma première semaine. Je siégeais au Comité de la défense, et l'on m'a enlevé de là et placé ici. Je peux vous dire que l'ambiance était beaucoup plus pacifique au Comité de la défense.

    Je suis très intrigué par les différentes tables de négociations dont vous parlez, cette table sur le traité et cette table commune, et ces forums trilatéraux et bilatéraux. Je ne sais pas si c'est tout la même chose. Je ne sais pas si cela existe dans toutes les provinces, mais je trouve ce qui se passe ici fascinant.

    Si j'ai bien compris, tout cela existe depuis 1996. Est-ce que ces gens se rencontrent une fois par an, pour une conférence de deux ou trois jours, par exemple? Comment est-ce que cela fonctionne? J'ai remarqué aussi que le gouvernement a signé quelque chose. Chaque fois que le gouvernement signe quelque chose, il y a de l'argent en jeu.

    Y a-t-il de l'argent en jeu? Quelle est la fréquence des réunions? Réalisez-vous des progrès sur les principes? Cela fait sept ou huit ans que ces tables existent. Expliquez-moi un peu mieux ce qu'il en est.

+-

    M. Robert Mitchell: Je peux répondre à la question.

    La table sur les traités décrite dans la documentation que vous avez en main a pour objet d'exploiter les traités et la signification et l'intention véritable des traités. L'aîné Myo siège à cette table depuis le début. Elle se réunit chaque mois depuis tout ce temps. Elle a fait un travail merveilleux sur la signification véritable des traités et continue de le faire. Nous sommes très satisfaits de la façon dont ce processus a fonctionné.

    La table commune est celle à laquelle participe la Saskatchewan en sus du Canada et de la FSIN. Je vous en ai décrit la composition: c'est le ministre des Affaires indiennes, le chef de la FSIN et le ministre compétent de la Saskatchewan.

    Cette table commune a créé deux tables où se fait le travail effectif. L'une est la table sur la gouvernance et l'autre la table sur les relations financières. Elles travaillent en parallèle. En fait, nous avons maintenant fusionné ces deux tables qui ne forment plus qu'une seule. Nous nous réunissons chaque mois, depuis six ans, dans le cas de la table financière et chaque mois depuis cinq ans dans le cas de la table sur la gouvernance, et nous avons réalisé des progrès énormes.

    Nous comptons parvenir à un accord de principe d'ici la fin mars. Les négociateurs vont l'initialer vers la fin de mars. Ensuite, l'accord sera soumis à l'aval des bandes de la Saskatchewan. Ensuite, comme Terry Pelletier l'a mentionné, nous négocierons les détails de l'autonomie gouvernementale, mais les principes de l'autonomie seront énoncés dans cet accord.

    C'est la plus grande percée que nous ayons connue dans cette région. Cette fois-ci, c'est réel, nous allons vers l'autonomie gouvernementale véritable.

    L'une des dispositions est que la Loi sur les Indiens ne s'appliquera pas aux bandes de la Saskatchewan qui approuvent ce processus. La Loi sur la gouvernance des premières nations est une incitation pour beaucoup de bandes à participer à ce processus, alors qu'autrement elle se seraint peut-être montrées sceptiques.

Á  +-(1115)  

+-

    Le président: Merci. Il reste environ 20 secondes. Pouvez-vous répondre sur le financement?

+-

    M. Robert Mitchell: Le gouvernement fédéral finance le processus. Je ne connais pas le montant.

+-

    M. Terrance Pelletier: Je peux répondre.

    À ma connaissance, jusqu'à l'an dernier, environ 25 millions de dollars ont été dépensés pour le processus depuis le début. Les accords de financement actuels ne sont pas englobés dans le budget des OPT ni dans le financement ordinaire de la FSIN.

    Ces crédits ne font pas non plus partie du financement ordinaire que le Canada fournit à d'autres bandes pour l'autonomie gouvernementale. Nous sommes couverts par une enveloppe discrétionnaire dont disposent les Affaires indiennes au niveau de la haute direction et du ministre. Nous sommes en quelque sorte à part et ce financement est alloué d'année en année.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Vellacott, trois minutes.

+-

    M. Maurice Vellacott: J'ai relevé avec intérêt le commentaire de M. Mitchell à la fin à l'effet que, pour le meilleur ou pour le pire--et notre professeur, Anna, a mentionné que ce n'est pas un jeu à somme nulle--que le projet de loi C-7 a stimulé, en quelque sorte, la participation à vos tables de négociation. Ai-je bien saisi? Y a-t-il un mouvement en ce sens?

+-

    M. Robert Mitchell: C'est certainement mon impression. C'est ce que j'ai entendu dire. La Loi sur la gouvernance des premières nations est très mal accueillie par les Indiens de la province et ce processus de négociation offre clairement un moyen d'échapper à la Loi sur les Indiens et à la Loi sur la gouvernance des premières nations.

+-

    M. Maurice Vellacott: Donc, clairement, certaines premières nations sont prêtes à prendre place à ces différentes tables pour échapper à l'application du projet de loi C-7. Si cette initialisation intervient d'ici avril, combien de temps faut-il prévoir pour qu'il soit soumis à l'aval des diverses bandes du pays?

+-

    M. Robert Mitchell: Nous le ferons cet été.

+-

    M. Maurice Vellacott: Et ce processus sera-t-il achevé d'ici l'automne, ou vers la fin de l'année, ou le printemps prochain?

+-

    M. Robert Mitchell: Oui, d'ici l'automne, et ensuite les deux autres gouvernements, le Canada et la Saskatchewan, vont ratifier, je présume. Ensuite, il faudra probablement un an ou un an et demi de travail pour parvenir à l'accord final, avec tous les détails.

+-

    M. Maurice Vellacott: Bien. Et les bandes qui choisissent de ne pas signer à ce stade continueront à relever de la Loi sur les Indiens actuelle.

+-

    M. Robert Mitchell: Oui.

+-

    M. Maurice Vellacott: Je n'ai pas d'autres questions. Merci beaucoup d'être venus.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Martin, trois minutes.

+-

    M. Pat Martin: Le temps que l'on nous accorde lors de ce tour est un véritable luxe.

    Il me semble que la LGPN est un modèle de ce qu'il ne faut pas faire si l'on veut refaçonner la relation avec le gouvernement fédéral, et votre modèle semble celui dont tout le monde devrait s'inspirer.

    Si nous parvenons à stopper le projet de loi C-7, il faudra que notre comité étudie de beaucoup plus près les processus que vous avez suivi--à un coût relativement mineur, ajouterais-je, comparé à ce qu'il va en coûter d'imposer la LGPN à 633 Premières nations qui n'en veulent pas à travers le pays. Les 25 millions de dollars sur huit ans semblent une bonne affaire.

    Je vous avais posé la question au début, pensez-vous que la LGPN sera une gêne ou un atout pour votre processus? Vous avez donné une réponse indirecte. Il semble que la LGPN rebute tellement les gens qu'ils vont se joindre à votre processus et choisir l'autre option. Ma seule crainte est que, selon la LGPN, si vous n'aboutissez pas en l'espace deux ans, le code par défaut intervient et il n'y a plus d'options ensuite pour négocier vos propres solutions.

    Vous pourriez utiliser les derniers moments qu'il nous reste pour nous dire si vous jugez équitable que ce code par défaut risque d'intervenir et puisse même faire obstacle aux Premières nations de votre province qui pourraient vouloir rejoindre vos tables mais s'apercevoir qu'il est trop tard et que le code par défaut leur a déjà été imposé.

+-

    Le chef Lyle Whitefish: Je vais répondre.

    Encore une fois, c'est une loi qui nous est imposée, c'est cela que nous contestons. Nous n'aimons pas que l'on nous dise, dans étude après étude venant directement d'Ottawa : « Voici ce qui est bon pour vous ». Nous savons ce qui est bon pour nous et nous oeuvrons pour asseoir une situation où nous pourrons nous gouverner nous-mêmes. C'est ce à quoi nous travaillons en Saskatchewan.

    Et il s'agira là d'une législation spécifique pour la Saskatchewan et nous y travaillons.

Á  +-(1120)  

+-

    M. Pat Martin: C'est aussi ce que l'on nous a dit au Manitoba. Là-bas, les Indiens craignent que l'accord-cadre, comme ils l'appellent--c'est similaire à ce que vous négociez ici--soit réduit à néant par la LGPN. Tous les progrès réalisés jusqu'à présent en vue d'un changement réel et concerté, risquent d'être anéantis par le fait que le ministre transfère maintenant sa priorité sur ce canevas imposé. En quelque sorte, il est censé être une approche à l'emporte-pièce applicable uniformément à tout le monde dans le pays. À mon avis, c'est voué à l'échec et je suis heureux d'entendre que vous êtes du même avis.

     Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Hubbard, trois minutes.

+-

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président. Bonjour à tout le monde.

    C'est M. Mitchell, je pense, qui a fait observer que le projet de loi C-7 ne cadre pas très bien avec la façon dont les choses se font en Saskatchewan. Si l'on regarde la correspondance envoyée dès le début de 2001, lorsque les premières lettres ont été envoyées aux bandes, disant que le ministre envisageait cette modification de la Loi sur les Indiens et d'introduire des mesures législatives nouvelles relatives à la gouvernance, on nous dit que dans les réunions organisées par diverses bandes, seules six personnes se sont présentées sur une population de plusieurs milliers.

    J'aimerais savoir pourquoi les chefs ont décidé de ne pas participer activement à l'élaboration de cette législation, en dépit des lettres qui leur ont été adressées par le ministre et le directeur régional. Deuxièmement, pourquoi après tout ce temps n'avons-nous pas, même encore aujourd'hui, des propositions d'amendements au projet de loi C-7? Peut-être vont-elles encore venir, et nous serions ravis de recevoir des propositions écrites de changements au projet de loi, mais cela nous place dans une situation très difficile lorsque l'occasion de participer a été offerte mais non saisie. Vous opposerez peut-être un démenti, mais il ne semble pas que vous ayez saisi l'occasion de dialoguer et de discuter avec les fonctionnaires ministériels et de formuler des recommandations sur la gouvernance.

+-

    Le président: Monsieur Whitefish.

+-

    Le chef Lyle Whitefish: Oui, pour répondre à votre question concernant les raisons de la non-participation des chefs, pourquoi les chefs seraient-ils intervenus dans un processus de modification de la Loi sur les Indiens alors qu'ils rejettent la totalité de cette loi au départ? Nous voulons que nos traités soient reconnus. Nous travaillons à un processus en Saskatchewan qui est fondé sur les traités et que nous vous avons expliqué aujourd'hui.

+-

    M. Charles Hubbard: Vous êtes donc opposés par principe à toute modification de la Loi sur les Indiens de 1876. Est-ce là votre position?

    D'accord, merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Il nous reste cinq minutes pour un mot de conclusion. Vous avez indiqué que vous vouliez mentionner encore un point et, bien sûr, nous voulons donner la parole également à l'aîné.

    Vous disposez de cinq minutes. Je vous laisse gérer le temps.

+-

    M. Terrance Pelletier: Je prendrai une minute pour dire que le processus LGPN qui a été introduit après le nôtre a engendré beaucoup de confusion. Nous contestons la Loi sur les Indiens, comme mon collègue l'a dit. Pourquoi collaborerions-nous à sa modification alors que nous avons déjà mis en train des changements?

    C'est déroutant pour les nôtres et mon rôle est d'assurer la clarté. Il est très difficile de faire le tour de 73 réserves, de les réunir en ville et tout le reste, mais c'est ce que nous faisons. Étant donné la particularité du processus que nous suivons en Saskatchewan, les gens ne s'y retrouvent plus. Est-ce que notre processus est englobé dans la LGPN? Que se passe-t-il? Il y a beaucoup de confusion.

    Nous ne participons donc pas à l'élaboration de la LGPN, nous avons déjà notre propre processus.

Á  +-(1125)  

+-

    Le président: Je veux juste intervenir là-dessus car vous voudrez peut-être réagir. Notre problème est que tout le monde insiste pour dire qu'il n'y a pas eu de consultation, et il est difficile de juger s'il y a eu une tentative d'en avoir ou pas du tout. Nous ne savons pas quoi penser. C'est pourquoi j'ai dit cela.

    Je vous accorde 30 secondes de plus pour compenser l'interruption.

+-

    M. Terrance Pelletier: Je ne sais pas trop quelle est la question, mais nous avons été avisés de la LGPN. La lettre disait que si nous voulions exprimer des avis, nous pourrions le faire. Lorsque j'étais chef, l'un des membres de notre conseil est allé à Ottawa pour une réunion...et on a sorti ce manuel. Il y a donc eu une certaine participation de notre part à une partie de cette législation, mais cela ne va pas assez loin. Voilà ce que nous disons. La consultation n'est pas allée assez loin.

    Mon collègue, Jimmy Myo, joue le rôle d'aîné dans nos processus.

+-

    Le président: Soyez le bienvenu et nous sommes impatients de vous entendre. Merci beaucoup d'être venu nous aider.

+-

    M. Jimmy Myo (ancient, Federation of Saskatchewan Indian Nations): Merci.

    Bonjour à tous. Bienvenue dans cette belle ville. Il est agréable de vous voir tous.

    J'aimerais parler un peu de l'autonomie gouvernementale--ce qu'elle signifie pour nous. Au début des temps, lorsque nous étions le seul peuple à vivre dans cette partie du monde, nous avions ce que nous appelons...pas exactement l'autonomie gouvernementale, mais nous nous gouvernions nous-mêmes. Nous faisions les choses à notre façon. Mais les choses que nous avions venaient de la nature. Dieu nous donnait de quoi vivre, le bison et les autres animaux, la terre, l'eau, le poisson. Et si nous lui avions dit dans nos prières: «Dieu, oublie-nous, nous voulons être autonomes», il aurait supprimé toutes ces choses. Et il n'y aurait plus eu de bison, nous serions morts de faim. Mais nous ne l'avons pas fait. Nous avons continué à prier et à prier et à mener une vie agréable et pacifique.

    Ensuite nous avons conclu les traités avec le gouvernement et voici ce que nous avons dit à ce représentant du gouvernement qui est venu conclure un accord avec nous en échange de notre terre. Nous lui avons dit ce que Dieu nous donnait et ce que nous avions sur cette terre. Et il a convenu de nous fournir ce que Dieu nous donnait. Nous avions tout. Nous avions des enseignants, pas la même sorte qu'aujourd'hui, mais des aînés qui enseignaient à nos jeunes comment chasser et conduire leur vie de tous les jours--le mode de vie indien. Dieu nous a donné notre loi et cette loi, si elle servait aujourd'hui, avec la loi du gouvernement non indien, les nôtres aujourd'hui vivraient de la façon dont on leur a promis au moment de la signature du traité. Si cette loi était englobée et si l'accord avait été respecté et les promesses tenues, les choses seraient très différentes, voyez-vous, mais on nous a enlevé tout cela. On nous a enlevé cette loi, elle n'existe plus, uniquement entre nous.

    Si cela était remis en marche... Aujourd'hui, nos jeunes sont en prison--ils sont 90 p. 100 dans certaines prisons et les nôtres ne s'y retrouvent plus entre notre loi et votre loi. C'est pourquoi ils l'enfreignent si facilement.

    L'une des choses qui s'est passée, c'est que le gouvernement nous a promis des écoles dans nos réserves au moment de la conclusion du traité. Mais au lieu de faire cela... Tout le monde a entendu parler des écoles résidentielles. C'est là où l'on a détruit l'esprit des Indiens. Ils nous ont enlevé tout ce qui était bon pour nous. Ils ont coupé nos cheveux, pris notre langue, pris nos pipes, pris nos herbes sacrées, pris toutes ces choses qui étaient très importantes pour nous. Pourquoi? Je ne sais pas réellement pourquoi.

    C'est la raison pour laquelle nous avons demandé au gouvernement à l'époque--à l'époque du traité--de nous gouverner nous-mêmes. Nous voulions qu'ils nous apprennent à gagner notre vie, qu'ils nous donnent ces écoles. Ainsi, tout ce qui était enseigné aux non-Indiens, les Indiens l'apprendraient aussi et sauraient comment gagner leur vie. Mais les choses ne se sont pas passées ainsi.

Á  +-(1130)  

    Voyez-vous, dans beaucoup d'endroits, pratiquement toute la Saskatchewan, nous n'étions pas autorisés à poursuivre des études au-delà de la sixième jusqu'après la Seconde Guerre mondiale. Jusqu'en 1951 ou 1952, nous n'avions pas droit à être défendus par un avocat lorsque nous étions accusés. En dépit de la vie difficile que nous avons eue depuis la Seconde Guerre mondiale, nous avons réussi à prouver que nous pouvons nous débrouiller seuls pourvu que nos traités soient respectés et que la loi--notre loi et votre loi--soit appliquée. Mais il faut pour cela collaborer, de peuple à peuple.

    C'était la promesse. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous sommes en désaccord avec ce papier qui a été fait pour nous. Mais il faut nous inclure. Il faut que les Indiens soient inclus lorsqu'on prend ces décisions, car ce genre de choses dure depuis très longtemps, depuis la signature des traités. Lorsque le gouvernement veut faire quelque chose pour nous, il fabrique un bout de papier.

    Mon père a été chef pendant 15 ou 20 ans. Et les gens des Affaires indiennes venaient chez nous et disaient à mon père qu'ils allaient tenir une réunion. Ils apportaient un morceau de papier avec eux et disaient à mon père: «Voici ce que vous allez faire. Signez ici». Et c'était tout. Mon père ne contestait jamais, parce que s'il avait refusé nous n'aurions plus eu d'aide du gouvernement.

    Nous avions beaucoup de bonnes choses qui nous aidaient à vivre, notamment la connaissance de la chasse. Nous n'avons plus cela. Aussi, la raison pour laquelle j'ai demandé à mon partenaire de me laisser parler... Regardez-nous. Travaillons ensemble. Regardez notre papier à nous. Si nous travaillons ensemble, je vous garantis une chose: dans les années qui viennent, les Indiens gagneront leur vie eux-mêmes. Ils ne demanderont plus de logements. Les prisons seront vides, car notre loi empêchera ces jeunes gens de causer des ennuis.

    Mais si l'on continue comme actuellement, où le gouvernement nous dit quoi faire, il y aura beaucoup de problèmes. Vous allez devoir augmenter les paiements d'aide sociale. Vous allez devoir construire de plus grandes prisons.

    Je ne veux mettre personne en colère. Je suis un vieil homme. Je veux simplement dire ce en quoi les Indiens croient.

    Je m'arrête là-dessus. Merci beaucoup.

Á  +-(1135)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'ai mentionné tout à l'heure que j'ai interrompu le ministre deux fois lorsqu'il a comparu devant le comité. Par respect pour vous, monsieur, un ancien, je n'ai pas eu le courage de vous arrêter.

    J'ajoute que c'était très intéressant et j'apprécie votre contribution.

    Merci beaucoup à tous.

    J'invite maintenant, représentant la St. John's Anglican Cathedral, Ethel Ahenakew, membre du Comité outreach et membre du Comité éco-justice de l'Église anglicane du Canada, ainsi que Margaret Gruber, présidente du comité outreach. Ce sera un exposé de dix minutes. Il sera suivi de celui de Robert Camplin.

    Nous devons poursuivre. Silence, je vous prie. Nous sommes toujours en séance.

    Bienvenue. Je vous demande de faire votre présentation maintenant.

+-

    Mme Ethel Ahenakew (membre du Comité Outreach, membre du Comité EcoJustice de l'Église Anglicane du Canada, "St. John's Anglican Cathedral"): Je suis membre de la bande Ahtahkakoop. Je suis paroissienne à la Cathédrale anglicane St. John's à Saskatoon et je siège au comité d'action sociale de cette paroisse. J'ai milité pendant plusieurs années au sein du Conseil anglican des peuples autochtones avant d'être élue à mon poste actuel au Comité d'éco-justice de l'Église anglicane du Canada, lequel comité a formé un Sous-comité des questions indiennes auquel je siège également.

    Je suis ici pour parler en mon nom propre et au nom du comité d'action sociale de la cathédrale.

    La Loi sur la gouvernance des premières nations manifeste de bonnes intentions, soit conduire les Premières nations vers l'autonomie gouvernementale, mais en fait elle nuit à cet objectif. Je vais indiquer cinq domaines où c'est le cas.

    Tout d'abord, il y a le manque de consultation. Lors du processus LGPN--

+-

    Le président: Excusez-moi un instant.

    Les membres de l'assistance voudraient-ils bien se taire, par respect pour nos témoins?

    Merci beaucoup, et veuillez m'excuser.

+-

    Mme Ethel Ahenakew : Durant le processus d'élaboration de la LGPN, le personnel du ministère des Affaires indiennes n'a consulté qu'environ 10 000 Indiens sur un total de 800 000 Indiens, par le biais de son site Internet. Cela fait un peu plus de 1 p. 100. Les personnes consultées ont soulevé de sérieuses objections concernant le projet gouvernemental et le processus consultatif inefficace.

    À Ottawa, une personne a vu un avis annonçant une réunion de consultation dans un lieu donné. Le lieu de cette rencontre a été changé sans notification adéquate, si bien que les deux personnes qui se sont rendues à la réunion ont dû chercher le nouvel endroit et se sont retrouvées les deux seuls Indiens à participer.

    Le deuxième point concerne l'élargissement de l'autorité ministérielle. Une partie du projet de loi semble découler du bruit fait autour de la situation financière de quelques bandes. Je suis d'accord avec le gouvernement qu'il faut corriger ces situations et protéger les personnes qui subissent les effets d'une mauvaise gestion financière, et ce quel que soit le palier gouvernemental, mais je crois, et les gens que je représente croient, qu'il est inapproprié que le gouvernement rédige ce projet de loi sans d'abord consulter un ensemble d'Indiens représentatif et qu'il élargisse l'autorité du ministre à l'égard des Indiens.

    Le ministre--plutôt qu'un organisme indépendant--peut réaliser une évaluation de la situation financière d'une bande, accordant ainsi au ministre un pouvoir additionnel sur les Indiens. Le projet de loi renforce la Loi sur les Indiens en mettant en place de manière unilatérale une mesure qui porte atteinte aux droits des Premières nations.

    Le troisième élément est une formulation prescriptive et une confusion des messages. Le texte de la loi ne définit pas et ne favorise pas une coopération réciproque entre les Premières nations et le gouvernement, alors qu'on s'attendrait à une telle formulation si cette loi était une étape sur le chemin de l'autonomie gouvernementale. Au lieu de cela, il y a des mots habilement choisis qui nous déchirent jusque dans l'âme. La formulation et le ton sont prescriptifs et paternalistes.

    Ayant lu cette loi, je peux imaginer le gouvernement disant aux dirigeants indiens: «Nous savons ce qui convient le mieux pour vous», car le texte précise que la loi a pour objet «d'offrir aux bandes des outils de gouvernance plus efficaces» et déterminer les éléments qui doivent faire partie des codes élaborés par les bandes.

    Par exemple, l'article 5 dresse une liste de dix éléments détaillés qui doivent être inclus dans le code portant sur le choix des dirigeants, dont certains vont à l'encontre des modes de gouvernance traditionnels des Premières nations--particulièrement l'insistance mise sur l'élection par vote majoritaire alors que la tradition crie mise sur la prise de décisions par consensus.

    De plus, la décision finale en cas d'appel contre les résultats des élections, sauf dans le cas des bandes indiennes qui élisent leurs dirigeants selon leurs coutumes, est entre les mains du ministre des Affaires indiennes, ce qui va à l'encontre de l'objectif de l'autonomie gouvernementale.

    Les traités ont été signés pour mettre en place des partenariats assurant un avantage mutuel aux nations indiennes et au gouvernement, et non pour qu'un groupe puisse imposer ses règles à l'autre. L'une des raisons pour lesquelles nos dirigeants indiens ont amorcé des négociations avec le gouvernement du Canada il y a plus d'un siècle était que vos ancêtres européens avaient réduit mes ancêtres à la famine.

    Nos dirigeants étaient intelligents et possédaient une force spirituelle. C'est pourquoi ils ont tenu des cérémonies sacrées au moment de la signature des traités, demandant à notre Créateur de les inspirer durant les négociations. Nos dirigeants d'aujourd'hui sont encore ce genre de personness. Les Indiens n'ont pas besoin et ne veulent pas que le gouvernement du Canada leur fournisse des outils de gouvernance. Nous sommes en mesure et en train d'en élaborer, grâce à nos dirigeants indiens et d'une manière respectueuse de nos diverses cultures indiennes.

    Le recours à une formulation prescriptive suggère fortement que le gouvernement met de l'avant une approche--le soutien à l'autonomie gouvernementale--tout en mettant en place des mécanismes de contrôle des Indiens encore plus contraignants. C'est un message contradictoire qui nuira aux relations entre les Premières nations et le Canada. Encore une fois, selon l'expression proverbiale des Peaux-rouges, le gouvernement a la langue fourchue.

    Les pressions financières sont le quatrième aspect. Selon la loi, les bandes sont tenues d'élaborer des codes détaillés régissant la gouvernance de la bande, la gestion financière et l'obligation de rendre compte, la tenue de dossiers et la consignation des textes législatifs, l'application des mesures législatives et les conséquences des infractions.

    Ceci infligera des coûts énormes à chaque bande, à un moment où les Premières nations ont des besoins sociaux importants qui ne sont abordés ni à l'intérieur, ni à l'extérieur de ce projet de loi. Aucune disposition de ce dernier ne prévoit un financement pour permettre aux bandes de mener à bien ce travail.

Á  +-(1140)  

    Le cinquième aspect est que la LGPN fait double emploi avec le processus mené par les Premières nations. La LGPN est un gaspillage de fonds publics puisque la Federation of Saskatchewan Indian Nations négocie depuis 1996 un cadre pour la mise en oeuvre des traités et la reconnaissance juridique de la compétence des Premières nations. Une entente de principe, la phase I, est presque terminée. On dit de la LGPN qu'il s'agit d'un document provisoire qui précise les obligations financières et politiques des bandes en attendant l'autonomie gouvernementale.

    Dans le cadre du processus de la FSIN portant sur les traités et la gouvernance, on se penche déjà sur ces questions ainsi que sur une gamme plus vaste d'enjeux sous l'égide des dirigeants des Premières nations. En Saskatchewan, les gouvernements indiens représentatifs, de concert avec les Indiens de la province et le gouvernement du Canada, ont créé le processus de la FSIN. Chaque bande et chaque membre de bande sera consulté régulièrement en vue de l'élaboration de l'entente finale.

    J'ai évoqué un peu plus tôt la force spirituelle de nos dirigeants. Cette force continue de les animer aujourd'hui, car ils ont toujours compté sur les aînés pour les guider. Ce sont ces dirigeants-là qui devraient nous guider durant l'élaboration des codes de gouvernance, et non le gouvernement du Canada.

Á  +-(1145)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Gruber, vous avez peut-être quelques mots à dire. Il vous reste deux minutes.

+-

    Mme Margaret Gruber (présidente du comité "Outreach", "St. John's Anglican Cathedral"): Je crois savoir que les membres du comité voudront poser quelques questions.

+-

    Le président: Il n'est encore jamais arrivé qu'il reste du temps à l'intérieur d'une présentation de deux minutes. Je ne peux pas faire un tour complet en deux minutes.

    Désolé.

+-

    Mme Margaret Gruber: D'accord.

    J'aimerais dire que plusieurs choses me sont devenues apparentes lorsque j'ai examiné ce projet de loi et visité le site Internet. Ethel a parlé au nom du comité d'action sociale et de la Cathédrale anglicane St. John's, et je parle aussi au nom de la cathédrale et nous parlons tous deux au nom de l'Église anglicane du Canada. J'ai eu à connaître de cet épisode réellement terrible des écoles résidentielles avec les Autochtones. L'Église anglicane du Canada a présenté des excuses et a mis au point un processus différent à l'égard des Premières nations, un processus ascendant.

    Lorsque je regarde la liste des organisations consultées en Saskatchewan, seulement la moitié d'entre elles étaient des Autochtones et seulement deux conseils tribaux sur dix ont été consultés. Et il y a eu quelques rapports sur le site Internet concernant certaines des consultations, dont un mémoire présenté par une organisation représentant les femmes indiennes de profession libérale de la Saskatchewan. Mais il n'y avait aucune représentation de la Saskatchewan Native Women's Association, laquelle représente toutes les femmes de la Saskatchewan et pas seulement les membres de profession libérale. Il semble également que la structure des consultations--même l'agencement de cette table... Ce n'est pas un processus de consultation ascendant, à partir de la base.

    Lorsque les gens vont à un processus de consultation à partir de la base, cela signifie que tout le monde autour de la table est sur un pied d'égalité. Par exemple, la façon dont cette salle est agencée--c'est un tout petit élément--il y a trois côtés occupés par les gens du gouvernement du Canada et un côté seulement pour les gens de la Saskatchewan, au lieu que tout le monde se retrouve autour d'une table ronde, au coude à coude, et sur un pied d'égalité.

    Donc, lorsque nous examinons ce projet de loi, il semble qu'il soit très prescriptif. Il semble imposer d'en haut.

+-

    Le président: Je dois vous interrompre. Nous en sommes à 11 minutes. Nous avons dépassé le temps imparti.

    Nous vous remercions de votre exposé. Tout ce qui est dit lors des présentations est enregistré et figure au procès-verbal. Nous apprécions votre contribution.

    J'invite maintenant, comparaissant à titre personnel, Robert Camplin, membre de la bande Saulteaux 159. Il disposera également de dix minutes. Vous avez la parole.

+-

    M. Robert Camplin (membre de la bande indienne de Saulteaux # 159, À titre individuel): Je vous souhaite la bienvenue.

    J'aimerais simplement dire, voyant les mots «Chambre des communes», que je suis moi aussi un homme du commun. Il est bon de savoir que nous avons notre voix à la Chambre des communes. C'est dans cet esprit que je m'adresse à vous.

    Je n'appartiens pas à la bureaucratie indienne, à l'élite. Je fais partie de la base, de ceux qui souffrent à cause de ce que l'on voit se produire.

    Je vais avoir 44 ans en mai et j'étais un dirigeant de notre première nation, les Saulteaux, à l'âge de 19 ans. J'ai effectué deux mandats et j'ai connu les frustrations que l'on ressent lorsque l'on est chef à un jeune âge. J'ai préservé mes capacités de leadership jusqu'à aujourd'hui. Je veux que vous me considériez comme une personne. Je veux que connaissiez la vérité de ce qui se passe réellement dans ces bandes en Saskatchewan--je ne peux parler que pour les Saulteaux et je ne veux pas généraliser--qui sont en proie au chaos.

    Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'examiner les rapports de vérification comptable des bandes, mais dans notre réserve il nous a été impossible pendant des années de connaître les dépenses de la bande Saulteaux. J'ai vécu pendant toutes ces années dans la réserve et été victime d'un bureaucratie mise en place par les Indiens. Il semble que vous ayez droit à la parole si vous faites partie de l'élite, mais si vous n'en êtes pas membre, vous n'avez pas de voix et de 85 p. 100 à 90 p. 100 de la bande n'a pas de voix.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi les membres des bandes n'expriment pas leurs opinions face à cette évolution très importante qui intervient au Canada. Pensez «ségrégation». Comment vous sentiriez-vous si vous viviez dans une réserve régie par un système bureaucratique où il n'y a aucun parti d'opposition? Il y a une élection, on place des gens au pouvoir qui peuvent ensuite faire absolument tout ce qu'ils veulent.

    Lorsque les Affaires indiennes sont intervenues, il était déjà trop tard. Le mal était largement fait avant qu'ils ne mettent en place un administrateur tiers ou le système de gestion qui était nécessaire pour redresser la situation financière de la réserve. La bande s'est retrouvée dans les déficits jusqu'au cou et les membres se retrouvent au niveau de l'assistance sociale.

    Aujourd'hui, chaque membre de notre bande reçoit 97,50 $ toutes les deux semaines, alors que le ministère continue à financer le soutien à la bande. J'ai vu la même chose se répéter tant et tant de fois. Comme je l'ai dit, je vais avoir 44 ans, et je vois cela depuis que j'ai 19 ans. Les chefs et les conseils se paient des salaires énormes, non imposés et s'octroient des logements gratuits. C'est la réalité.

    Ce qu'il y a de magique au sujet de la Loi sur la gouvernance des premières nations, c'est que nous avons besoin de la capacité juridique de contrôler notre chef et notre conseil. Ils doivent se rendre compte, avant d'entrer en fonctions, que l'on ne va plus tolérer qu'ils se remplissent les poches et qu'ils vont devoir rendre compte de leurs actes en vertu de la Loi sur la gouvernance des premières nations. S'ils se comportent correctement, ils n'auront rien à craindre.

    On peut empiler des lois jusqu'au ciel. Vous aussi êtes tout de même des êtres humains. Le ministre des Affaires indiennes est un être humain. Il n'introduirait jamais une loi pour détruire autrui. Nous devons nous comporter conformément à des lois. Sans loi, on voit ce qui se passe sur la scène internationale : des conflits et la guerre. Cela va se passer ici au Canada si les Premières nations ne sont pas obligées de respecter la loi.

Á  +-(1150)  

    L'une des plus grandes lois, ai-je appris il y a longtemps, est qu'il faut traiter son prochain comme on aimerait l'être soi-même, quelle que soit la couleur de sa peau. C'est une loi très importante.

    Si l'on est respectueux des lois, il n'y a rien à craindre de la Loi sur la gouvernance des premières nations, mais si vous êtes un citoyen non respectueux des lois, j'entrevois quelques difficultés.

    J'ai suivi le processus par lequel le ministre des Affaires indiennes a gentiment envoyé des lettres à tous les chefs leur demandant de venir à la table et de discuter de la situation de leurs peuples. Il suffisait d'aller voir ce que le ministre des Affaires indiennes proposait, simplement de jeter un coup d'oeil. Il ne nous imposait rien, demandait simplement de regarder. Ce qui me surprend, c'est qu'ils ont refusé de regarder.

    Qu'est-ce qui dans cette loi leur fait tellement peur qu'ils ne veulent même pas se renseigner et jeter un coup d'oeil?

    Combien d'études ont été faites au Canada? Jean Chrétien, lorsqu'il était ministre des Affaires indiennes dans les années 60, je crois, a publié un Livre blanc. Ensuite il y a eu une autre étude, le rapport Penner. Ensuite une autre encore, la Commission royale sur les peuples autochtones. Toutes ces études, aussi bonnes qu'elles aient pu être s'agissant d'identifier les problèmes, n'ont jamais été diffusées à la base pour que les gens puissent voir ce que l'on a découvert.

    Non. Moi-même, j'ai découvert le rapport Penner il y a trois semaines. Je l'ai lu, mais je n'ai jamais vu aucune de ces autres études.

    Encore une fois, je crains que le processus ici... J'ai remarqué que toutes les élites ont défilé ici et ont eu quantité de temps pour répondre aux questions et indiquer pourquoi, à leurs yeux, cette loi est mauvaise et qu'il nous faut passer à l'autonomie gouvernementale.

    Nous ne sommes pas prêts pour l'autonomie parce que nous n'avons jamais eu de lois. Tout ce que nous avions, c'est la Loi sur les Indiens. Savez-vous que la majorité des membres des bandes de la Saskatchewan, des 73 bandes, n'ont même jamais lu la Loi sur les Indiens, alors qu'elle est vieille de 120 ans? Il faut que le ministre des Affaires indiennes insiste et porte cette Loi sur la gouvernance des premières nations à l'attention des membres des bandes afin qu'ils puissent en prendre connaissance, l'étudier et se préparer.

    J'ai toujours considéré que les traités étaient un acte de bienveillance. Nous n'avions pas une grosse armée ici pour combattre les Européens lorsqu'ils sont arrivés. Non. Ils disposaient d'une puissance supérieure et d'une instruction supérieure, mettons les choses ainsi, lorsqu'ils sont arrivés. Bienveillance est le mot qui me vient toujours à l'esprit lorsque je songe aux traités. La Reine avait pitié de nous. Elle nous a placés dans cette réserve uniquement parce que les Européens devaient labourer cette terre et qu'il pouvait en résulter de grandes perturbations et elle nous a mis en lieu sûr. Je ne sais pas si elle avait jamais l'intention de garder ces gens confinés dans cet endroit avec tous les malheurs que nous voyons aujourd'hui. Je ne le pense pas. Mais du fait du système bureaucratique érigé par la Loi sur les Indiens, les chefs et les conseils qui forment l'élite bureaucratique veulent conserver ce système parce qu'il est lucratif.

    Sachez-le : je pourrais passer la journée à vous parler du gâchis financier dans notre réserve. Pour la première fois dans l'histoire de notre réserve, nous traduisons des membres de la bande en justice pour escroquerie. Mais j'affirme que la Loi sur les Indiens--je l'ai déjà dit--donnait licence de voler. La Loi sur la gouvernance des premières nations, qui n'élimine pas la Loi sur les Indiens mais la transforme pour l'adapter à la situation d'aujourd'hui, enlèvera cette licence. La Loi sur la gouvernance des premières nations enlèvera aux chefs et aux conseils la licence de piller nos réserves. Car c'est ce qui se passe, du pillage.

    Je vous remercie. Si vous avez des questions, j'y répondrai volontiers.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Il n'y aura pas de questions.

    Pendant que vous parliez, je me disais que M. Camplin devrait écrire un livre, mais en fait vous venez de le faire car tout ce que vous avez dit est consigné et, j'en suis sûr, sera lu avec beaucoup d'intérêt. Merci beaucoup de votre contribution.

    J'invite maintenant M. James Favel pour une présentation de deux minutes.

    Merci.

+-

    M. James R. Favel (à titre individuel): Je veux tout d'abord remercier le comité de m'accorder quelques minutes pour faire ma présentation.

    Quelques mots sur ma personne. Je suis devenu chef de la bande par acclamation en 1958 et j'ai été l'un des premiers organisateurs de la Fédération des Indiens de la Saskatchewan. J'ai fait beaucoup de travail politique pour les Indiens. Je me considère comme Indien et je crois en mes droits issus des traités.

    Tout d'abord, je veux rappeler... Évidemment, je n'ai pas besoin de le rappeler, tout le monde sait que notre Traité 6 a préséance sur toutes les lois du Canada, et même sur la Constitution canadienne. Mais où en sommes-nous aujourd'hui? Nous supplions le gouvernement de nous accorder nos droits. Or, le gouvernement ne fait que nous accorder les droits qui nous appartiennent et qui sont issus des traités.

    Quoi qu'il en soit, je ne veux pas vous faire perdre votre temps mais puisque la nouvelle loi fait référence à l'ancienne Loi sur les Indiens... cette dernière donnait des pouvoirs dictatoriaux sur les Indiens. Elle contenait 188 articles. J'étais là lorsqu'on l'a modifiée. J'étais à la table lorsque on en a discuté. La seule chose que l'on a fait a été de la ramener à 125 articles dictatoriaux. Le ministre a toujours tous les pouvoirs sur nous. Où est notre liberté? Où est la justice?

    Dans tout le Canada, les Indiens demandent justice. Vous allez en tribunal... Je m'y suis retrouvé : trois mois de prison pour ne pas avoir mes phares allumés en plein jour.

    J'ai peur de ce qui peut arriver. Que va faire la nouvelle loi? Sera-t-elle encore pire? Allons-nous obtenir justice?

    Les lois de ce pays applicables aux Indiens doivent changer. Il y a des lois au Canada que l'on sent à des kilomètres de distance. Elles sont sales; le Canada applique les lois les plus sales. Et pour ce qui est d'accepter l'autonomie gouvernementale indienne, ou supplier qu'on nous l'accorde, je ne suis pas encore prêt pour cela. On va nous donner l'autonomie gouvernementale, on va supprimer le ministère des Affaires indiennes, et ensuite nous devrons nous adresser à la municipalité et ce sera encore pire. Je ne sais donc pas...

  +-(1200)  

+-

    Le président: Merci beaucoup de votre exposé.

+-

    M. James Favel: J'ai pas mal de documents que j'aimerais vous remettre. J'ai des documents confidentiels sur ce que le ministère a dit.

    Le gouvernement dit aujourd'hui qu'il va donner à ces Indiens l'autonomie gouvernementale. Ensuite il va supprimer les Affaires indiennes--

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur. Vous en êtes à trois minutes et demie.

    Votre microphone n'est plus allumé. Vous n'êtes plus enregistré. Le microphone a été coupé.

    Quelqu'un veut-il le lui dire? Monsieur, pourriez-vous lui expliquer que s'il a des documents qu'il souhaite nous remettre, nous veillerons à les distribuer à tous les membres? Merci beaucoup.

    Le dernier intervenant sera la conseiller Bryan Tootoosis, pour deux minutes.

+-

    M. Bryan Tootoosis (à titre personnel): Je suis conseiller depuis 1989 et je vous souhaite la bienvenue dans cette région, le pays Cri.

    En lisant votre document, j'y vois beaucoup de références à un partenariat avec le ministère des Affaires indiennes.

    Beaucoup de collectivités autochtones se sont dotées de leurs propres codes relatifs à l'appartenance à la bande. Chaque fois que vous parlez de lois, de codes, d'arrêtés, de politiques et de règlements, cela engendre chez nous beaucoup de frustration. Nous voulons faire le travail nous-mêmes.

    Lorsque j'écoute les anciens, les autres témoins, je vois que nous avons beaucoup de problèmes internes ici dans notre région de North Battleford, et pourtant nous avons des collectivités qui font tourner cette société ici. Nous avons des entreprises commerciales. Nous participons aux affaires du monde.

    Si on va nous laisser faire les choses, nous avons besoin de l'égalité. Il n'est pas possible d'avoir des systèmes à deux vitesses. La loi parle du droit de vote à 18 ans, ce genre de choses. La Cour suprême reconnaît la Nation Crie de Poundmaker comme ayant un droit coutumier. Le droit de vote est pour les membres de plus de 21 ans.

    Nous devons faire le travail par nous-mêmes. Je n'ai pas réellement le temps en deux minutes de couvrir les droits à la mobilité. Nous avons le BTC, le Battleford Tribal Council. C'est une entité qui n'est pas fondée sur un traité. En tant que collectivité des Premières nations composée de ses propres membres, nous devons pouvoir décider nous-mêmes comment nous structurer.

    Nous connaissons le monde de l'entreprise. Nous connaissons le gouvernement. Nous savons que la loi parlementaire aura préséance sur tout le reste.

    Nous avons notre langue. Ce qui est inanimé pour vous autres est animé pour nous. Il faut bien voir que nous vivons ici depuis très longtemps et que nous l'allons pas disparaître.

    On continue de nous traîner en justice. Cela commence à nous fatiguer. Nous voulons jouir du pouvoir de décision dans nos collectivités en mettant tout par écrit.

    Vous parlez de constitution. Les constitutions sont-elles la solution? Les lois sont-elles la solution alors que les Affaires indiennes peuvent débarquer chez nous demain et dire: «Voyez, nous avons adopté une politique ministérielle la semaine dernière. Voilà ce qu'on va faire sur le plan de l'environnement». Vous avez Kyoto de votre côté. Nous essayons de faire des affaires de notre côté. Nous essayons de créer des emplois pour les nôtres. Que faisons-nous?

  +-(1205)  

+-

    Le président: C'est très intéressant, mais je dois vous interrompre. Nous en sommes à trois minutes. Mais si vous avez des documents--

+-

    M. Bryan Tootoosis: Les gens viennent ici pour s'exprimer.

+-

    Le président: Votre temps de parole est écoulé, monsieur.

    Ceci est le premier comité auquel je siège qui ouvre la porte à quiconque et permet de faire des présentations spontanées. J'espère que cela ne va pas créer davantage de problèmes. J'espère que nous n'aurons pas besoin de mettre fin à cette pratique. Je pensais que nous en avions terminé, mais il reste un autre témoin.

    Nous vous remercions infiniment de vos présentations. Si vous souhaitez nous remettre des documents, nous les photocopierons et les distribuerons à tout le monde.

    Je donne la parole à M. Bill Swimmer pour une présentation de deux à trois minutes.

+-

    M. Bill Swimmer (à titre individuel): Bon après-midi.

    J'ai écouté les présentations faites ici. Une chose est parfaitement claire : le projet de loi C-7 s'applique aux bandes et non au ministère des Affaires indiennes. Il me semble que le ministère des Affaires indiennes devrait également rendre compte de l'argent qu'il donne aux bandes. Une fois qu'il l'a versé, il semble se laver les mains de l'argent du contribuable.

    Il faut bien comprendre deux choses. Vous avez entendu des aînés et d'autres parler des traités. Tenons-nous en aux traités. Mais il se trouve que la Loi sur les Indiens a créé des Indiens inscrits. Ce ne sont pas des Indiens visés par traité, mais vous avez rendu les choses tellement confuses qu'ils pensent qu'ils le sont. Les Indiens couverts par les traités sont les descendants des signataires des traités. Les Indiens inscrits sont une création de la Loi sur les Indiens. Ensuite, la Loi sur les Indiens introduit tous ces Indiens inscrits sur les territoires couverts par les traités au détriment des descendants des signataires.

    Il n'existe pas un seul chef et conseil ici dans l'Ouest du Canada qui soit couvert par le Traité 6. Ce sont tous des Indiens inscrits. La Fédération des Indiens de la Saskatchewan est un groupe d'Indiens inscrits. Ils ne devraient même pas parler des traités et vous ne devriez pas les autoriser à en parler.

    Si vous étiez réellement responsables, vous vous lèveriez et vous diriez: «Nous avons eu tort. Nous avons créé les Indiens inscrits et nous avons oublié les traités». C'est à cause des traités que vous êtes là. Mais vous semblez déverser tout l'argent et tous les avantages sur les Indiens inscrits. Ces derniers ont tellement de confusion dans la tête qu'ils se réveillent le matin et se disent: «Je suis un Indien des traités, alors je vais parler des traités».

    Il est tout à fait normal de leur appliquer cette mesure.

  -(1210)  

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    Le président : Vous en êtes à deux minutes et dix secondes. Je vous accorde encore 40 secondes.

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    M. Bill Swimmer: Ce projet de loi est tout à fait bon. Tout y est parfaitement clair.

    Le ministère des Affaires indiennes et les chefs et conseils devraient rendre des comptes aux contribuables canadiens. C'est toujours le contribuable qui trinque.

    Je suis un contribuable. J'ai vécu en ville pendant très longtemps. J'ai deux diplômes.

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    Le président: Merci beaucoup. C'était très intéressant.

    Ceci met fin à notre séance.

    La séance est levée.