PROC Réunion de comité

    Nous reprenons nos travaux.

    Nous poursuivons l'étude de la Loi référendaire conformément au paragraphe 108(2) du Règlement.

    J'aimerais clore rapidement le débat sur une question abordée à huis clos. Le comité de direction a de la difficulté à trouver un moment pour se réunir, parce que M. Guimond est à l'extérieur de la ville. Je suggère que nous demandions à la greffière d'écrire aux deux personnes dont nous parlions pour les inviter à venir nous rencontrer la semaine prochaine, mardi ou jeudi. Nous essaierons aussi de réunir le comité de direction pour régler les autres questions.

    Si le comité est d'accord, nous réglerons ces deux premiers points sans attendre la réunion du comité de direction, et nous en tiendrons une plus tard.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Nous recevons aujourd'hui trois témoins, tous directeurs généraux des élections.

    Vous allez pouvoir faire un exposé à tour de rôle — je vous laisse tirer à la courte paille pour décider de l'ordre — et nous vous poserons ensuite des questions.

    À vous d'y aller quand vous serez prêts. Nous avons jusqu'à 13 heures.

    Merci.

    Je vous remercie de m'avoir invité à témoigner.

    C'est un honneur pour moi de représenter ma province, la plus petite du Canada, l'Île-du-Prince-Édouard. Notre province a une loi sur les plébiscites, mais pas sur les référendums.

    J'aimerais vous donner quelques renseignements sur notre province. Au fédéral, nous avons quatre députés; au provincial, 27 députés siègent à l'Assemblée législative; au municipal, nous avons 74 maires et présidents de conseil, et plus de 325 conseillers municipaux. Nous avons aussi trois conseils scolaires, qui réunissent 29 commissaires d'école.

    Élections Î.-P.-É., l'organisme où je travaille, gère et supervise les élections provinciales et municipales, et l'élection des commissaires d'école. Au provincial, nous avons quatre partis enregistrés: le Parti libéral, le Parti conservateur, le Nouveau Parti démocratique et le Parti vert.

    En 2007, 97 810 personnes étaient inscrites sur la liste électorale de l'Île-du-Prince-Édouard. Aux dernières élections provinciales, en mai 2007, le taux de participation a été de 83,8 p. 100. Le taux moyen, pour les 13 dernières élections générales, de 1966 à 2007, est d'un peu moins de 84 p. 100. La population de l'Île-du-Prince-Édouard est d'environ 140 400 habitants.

    La province s'est dotée d'une loi sur les plébiscites, la Plebiscite Act, et de mesures législatives connexes. Le règlement est approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil et il est redéfini à chaque plébiscite pour s'adapter à la question soulevée. On donne ensuite au règlement le nom du plébiscite, et il ne s'applique qu'au déroulement de ce plébiscite en particulier. Cette politique permet à la province de mieux s'adapter à la conjoncture, différente d'une fois à l'autre.

    Plusieurs plébiscites ont été organisés de 1878 à 1901, tous en rapport avec la prohibition. En 1913, les habitants des régions rurales ont été invités à participer à un plébiscite tenu pendant les réunions des districts scolaires, et ils ont rejeté, dans une proportion estimée à 90 p. 100, la proposition d'ouvrir les routes provinciales aux automobiles.

    Au cours des 75 années suivantes, des plébiscites de moindre importance ont été organisés sur divers sujets se rapportant, le plus souvent, à des régions ou à des groupes de personnes donnés. En 1954, par exemple, un plébiscite a été organisé pour poser la question suivante aux producteurs de pommes de terre: « Souhaitez-vous continuer à retenir les services de l'Office de commercialisation de la pomme de terre de l'Î.-P.-É.? » Soixante-six pour cent d'entre eux ont répondu par l'affirmative. Aujourd'hui, près de 55 ans plus tard, cet office représente toujours les producteurs de pommes de terre de l'île.

    Pendant les 100 dernières années, seuls deux plébiscites ont vraiment touché l'île dans son ensemble; l'un en 1988, sur l'établissement d'un raccordement permanent avec le continent; l'autre en 2005, sur la représentation proportionnelle mixte. Le premier, sur le raccordement permanent, s'est tenu le 18 janvier dans toute la province. La question posée était la suivante: « Êtes-vous en faveur de la construction d'un raccordement permanent entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick? »

    Pour être adoptée, la proposition devait recevoir un appui de 50 p. 100 plus 1. Le plébiscite sur le raccordement permanent s'est déroulé à peu près comme des élections provinciales. On s'est servi de la liste des élections précédentes, et la période d'inscription a été portée à 10 jours, ce qui a permis à un plus grand nombre d'électeurs de s'inscrire. On comptait 364 bureaux de vote, qui étaient administrés par des membres du personnel électoral. Quelque 86 000 personnes étaient autorisées à voter. Près de 56 000 l'ont fait, soit 65 p. 100 des électeurs inscrits; 40,3 p. 100 d'entre eux ont répondu par la négative, alors que 59,5 p. 100 se sont déclarés en faveur du raccordement permanent. Les fonds publics n'ont en aucun cas servi à soutenir les campagnes du oui et du non.

    Fait à noter, la pratique acceptée, à l'Île-du-Prince-Édouard, concernant l'ordre des choix de réponse sur un bulletin est d'énumérer ces choix par ordre alphabétique, tout comme il est d'usage de le faire avec le nom des candidats lors des élections.

    Le gouvernement a choisi le 18 janvier comme date du vote pour donner l'occasion à tous, pendant la période des Fêtes, de s'informer sur le raccordement permanent et de discuter de la question en famille ou entre amis.

    L'autre grand plébiscite s'est tenu en 2005. Je vous en dresse un bref portrait.

    En 2002, à la demande de l'Assemblée législative, Élections Î.-P.-É. a rédigé un rapport qui dressait la liste des systèmes électoraux existant dans le monde et qui énumérait les avantages et les désavantages du système majoritaire uninominal.

    En 2003, la commission sur la réforme électorale, présidée par l'ancien juge en chef Norman Carruthers, a recommandé que le système majoritaire uninominal soit modifié pour permettre la représentation proportionnelle mixte.

    En février 2005, la Commission sur le futur électoral de l'Île-du-Prince-Édouard a été mise sur pied et placée sous la présidence de Leonard Russell. Elle a d'abord tenu des assemblées publiques, puis a préparé et diffusé de l'information à l'intention des citoyens, y compris au moyen d'un site Web. Dans son rapport, la commission comparait le système majoritaire uninominal, notre système actuel, avec le système de représentation proportionnelle mixte qu'elle proposait.

    La commission a recommandé la tenue d'un plébiscite à l'échelle provinciale le 28 octobre 2005. Le lieutenant-gouverneur en conseil a approuvé la question suivante: « L’Île-du-Prince-Édouard devrait-elle adopter le système de représentation proportionnelle mixte tel que présenté par la Commission sur le futur électoral de l’Île-du-Prince-Édouard? »

    Les conditions du plébiscite étaient semblables à celles du référendum de 2005 tenu auparavant en Colombie-Britannique. La lieutenante-gouverneure en conseil avait alors approuvé la définition suivante de la majorité, avec deux conditions. La première condition stipulait qu'au moins 60 p. 100 des électeurs de l'ensemble de la province devaient voter en faveur de la proposition pour qu'elle soit acceptée; 63,6 p. 100 ont voté contre et 36,4 p. 100 ont voté pour. La deuxième condition stipulait qu'au moins 50 p. 100 des électeurs dans au moins 60 p. 100 des 27 circonscriptions électorales de la province — c'est-à-dire 16 circonscriptions — devaient voter en faveur de la proposition pour qu'elle soit acceptée. Seules deux circonscriptions ont obtenu un vote de 50 p. 100 plus 1 en faveur de la proposition. Les 25 autres n'ont pas atteint le seuil de 50 p. 100.

    Quelque 32 000 personnes sur 97 000 électeurs admissibles ont pris part au plébiscite, soit un taux de participation de seulement 33 p. 100. Comme pour le plébiscite de 1998, les fonds publics n'ont en aucun cas servi à soutenir les campagnes du oui et du non. Par conséquent, la production de rapports financiers et la délivrance de reçus fiscaux n'ont pas été exigées.

    Le déroulement du plébiscite de 2005 a été légèrement différent de celui de 1988 sur le raccordement permanent. Par souci d'économie, la province a choisi, premièrement, de réduire le nombre de bureaux de scrutin, deuxièmement, de ne pas préparer de liste d'électeurs, et, troisièmement, d'exiger des électeurs qu'ils répondent, avant de signer le registre, à des questions visant à confirmer leur admissibilité. Quatrièmement, deux jours de vote par anticipation ont été tenus avec un bureau dans chacune des 27 circonscriptions électorales. Cinquièmement, le jour du scrutin, deux ou trois bureaux de scrutin ont été ouverts dans chacune des 27 circonscriptions, pour un total de 61 bureaux dans la province comparativement à 296 lors du plébiscite de 1988 sur le raccordement permanent. La proposition de passer à la représentation proportionnelle mixte n'a pas été acceptée. L'organisation du plébiscite sur cette question a coûté 241 000 $.

    Pour résumer, en 1988, la conséquence du vote en faveur du raccordement permanent a été la construction du pont de la Confédération. Ce pont courbe de 12,9 kilomètres est le plus long pont érigé au-dessus d'eaux qui sont parfois couvertes par les glaces. L'ouverture officielle a eu lieu au printemps 1997, et le coût total s'est élevé à 1 milliard de dollars. Le pont relie l'Île-du-Prince-Édouard au reste du Canada.

    La conséquence du vote défavorable concernant le passage au système de représentation proportionnelle mixte, en 2005, est que la province est toujours régie par un système électoral de type majoritaire uninominal. À ce jour, la province n'a toujours pas mandaté de commission ni de comité pour se pencher de nouveau sur la réforme de notre système électoral.

    Je recommande que les plébiscites provinciaux aient lieu dans le cadre des élections fédérales, notamment pour des raisons administratives, mais aussi pour mieux faire connaître les enjeux faisant l'objet des plébiscites et pour réaliser des économies.

    Je vous remercie de m'avoir permis de vous parler de l'expérience de l'Île-du-Prince-Édouard en matière de plébiscite. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Suivant...

    Je vous remercie.

    Mesdames et messieurs, c'est pour moi un plaisir de comparaître devant ce comité afin de vous faire part de l'expérience québécoise en matière de consultation populaire. Avant de commencer, je tiens à vous rappeler que le directeur général des élections du Québec assure la tenue des élections et des référendums québécois en plus d'offrir des conseils aux présidents d'élection municipaux et scolaires et de les superviser. Afin d'aider le comité dans sa réflexion, ma présentation portera surtout sur le cadre législatif des référendums organisés par le directeur général des élections du Québec. Depuis 1980, nous avons directement assuré la tenue de trois référendums. La Loi sur la consultation populaire, sanctionnée en 1978, a encadré ces trois événements électoraux.

    Dans le cadre de ma présentation, je tenterai de vous expliquer brièvement les particularités du système québécois. Je vais d'abord parler du cadre législatif. Au Québec, les référendums sont encadrés par la Loi sur la consultation populaire. Celle-ci prévoit l'adoption de dispositions de la Loi électorale alors en vigueur. Ces dernières sont énumérées dans l'appendice 2. Il y a donc une Loi sur la consultation populaire, qui contient un appendice 2, et celui-ci inclut les mesures qui doivent être adaptées dans la Loi électorale. C'est un peu compliqué.

    Dans l'appendice 2, on trouve ni plus ni moins la recette qui permet de transformer les dispositions de la Loi électorale en dispositions référendaires. Le directeur général des élections publie alors une version spéciale de la loi afin de pouvoir tenir un référendum. Le directeur général des élections n'adopte donc pas de règlement particulier au référendum. Il faut toutefois mentionner que cela nécessite une mise à jour constante de l'appendice 2, chaque fois qu'on modifie la Loi électorale. Cela a été fait régulièrement, sauf les deux dernières fois, soit en 2006 et en 2008. On envisageait alors, au Parlement, de refondre au complet la Loi électorale. On s'est dit que dans ces conditions, on allait attendre la refonte pour mettre à jour les appendices de la Loi sur la consultation populaire, mais ça n'a pas encore été fait. Par contre, c'est à jour jusqu'en 2006.

    Au niveau municipal, les référendums sont régis par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Dans ce cas, les dispositions référendaires et électorales sont incluses dans une même loi. Nous pourrons revenir sur ce cadre législatif particulier, si vous le souhaitez, lors de la période des questions.

    Je vais maintenant aborder la question du financement. La Loi sur la consultation populaire prévoit, tout comme la Loi électorale, des mesures de contrôle strictes en matière de financement et de contrôle des dépenses. En matière référendaire, la notion de dépenses électorales est remplacée par celle de dépenses réglementées. En effet, le principe d'équité entre les acteurs politiques, que l'on retrouve dans la Loi électorale, est adapté au contexte référendaire. Ici, la loi stipule que seuls deux comités nationaux, aussi appelés comités parapluies, peuvent effectuer des dépenses réglementées. Ces dépenses sont limitées à 1 $ par électeur. Donc, s'il y a 5,5 millions d'électeurs, chaque comité peut dépenser 5,5 millions de dollars.

    En ce qui concerne les sources de financement, les comités nationaux peuvent avoir recours à quatre types de sources. Il y a d'abord la subvention de l'État, que peut fixer l'Assemblée nationale. Lors du référendum de 1995, cette subvention était fixée à 50 ¢ par électeur. Il y a aussi le transfert ou le prêt de sommes provenant de partis politiques, sans dépasser 50 ¢ par électeur, donc 2,5 millions de dollars additionnels par rapport au référendum de 1995. Troisièmement, les contributions versées par les électeurs, sans dépasser 3 000 $ par électeur, à chacun des comités nationaux. Une quatrième source de financement pourrait être l'emprunt. Il est également prévu par le législateur, mais n'a jamais été utilisé. Cet emprunt doit être remboursé dans les 90 jours qui suivent le scrutin, soit au moment de la remise du rapport des dépenses réglementées.

    Par ailleurs, même si des règles strictes en matière de financement et de contrôle des dépenses électorales sont en vigueur lors d'un référendum au Québec, on doit malheureusement constater que certains intervenants peuvent tenter de contourner ces règles. Notre expérience a fait l'objet d'un rapport portant sur les activités de certains intervenants. Dans ce rapport, le commissaire-enquêteur et juge à la retraite Bernard Grenier constatait que des dépenses illégales avaient été effectuées lors du référendum de 1995. Me Grenier recommandait également une série de mesures correctives.

    En plus des comités nationaux, la Loi sur la consultation populaire prévoit qu'un électeur non affilié, ou un intervenant neutre, peut faire ou engager des dépenses de publicité de 1 000 $ ou moins. Ces dispositions représentent les suites données par le législateur à la suite de l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Libman. Ce régime, que l'on retrouve dans la loi référendaire, est calqué sur celui que l'on retrouve dans la loi électorale, tant en matière de contrôle des dépenses que des sources de financement, à l'exception de la limite des dépenses imposées. Pour une élection, ces intervenants particuliers peuvent dépenser au maximum 300 $, alors que lors d'un référendum, c'est 1 000 $.

    J'aimerais dire quelques mots sur la simultanéité d'un référendum et d'une élection. La Loi sur la consultation populaire du Québec rend impossible la tenue d'un référendum en même temps que des élections générales. En effet, dès qu'un décret ordonnant la tenue d'une élection générale est délivré, tout décret ordonnant la tenue d'un référendum, s'il y a lieu, cesse d'avoir effet.

    Cependant, un référendum municipal pourrait se tenir au même moment que des élections municipales au Québec. Cela ne s'est pas produit, mais la loi, telle que rédigée, le permet. Ainsi, on constate que la nature du référendum et la question posée peuvent avoir une influence majeure quant au choix de tenir ou non ces événements en même temps.

    Une autre particularité du régime référendaire québécois est l'obligation pour le directeur général des élections du Québec de transmettre aux électeurs, au plus tard 10 jours avant la tenue du scrutin, une brochure unique expliquant chacune des options. Le texte est déterminé par chacun des comités nationaux. Chaque option obtient un espace égal dans la brochure, tel que fixé par le directeur général des élections du Québec.

    Je tiens également à vous faire part de quelques particularités du calendrier référendaire québécois. La période référendaire est fixée à 33 jours et peut aller jusqu'à 39 jours, selon le jour de la semaine où le décret est adopté. Cependant, le décret référendaire ne peut être pris avant le 18^e jour qui suit celui où l'Assemblée nationale a été saisie de la question référendaire. Cette disposition nous permet notamment de produire à temps tout matériel électoral requis pour le référendum, y compris les bulletins de vote pour le vote hors Québec, et ce, sans allonger la durée de la période référendaire.

    J'espère que ce bref tour d'horizon de la Loi sur la consultation populaire vous aidera dans votre réflexion sur la Loi référendaire fédérale. Comme je l'ai dit plus tôt, nos règles référendaires sont dans les faits une transposition des dispositions en vigueur lors d'élections générales. En tant qu'administrateur d'élections, je crois qu'il est souhaitable que le régime en vigueur lors d'un référendum corresponde le plus fidèlement possible à celui en vigueur lors d'élections générales, notamment afin d'éviter la confusion auprès des électeurs et des différents acteurs politiques qui entrent en scène.

     Je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Monsieur Essensa.

    Bonjour et merci à vous, monsieur Preston, ainsi qu'aux membres du comité, de m'avoir invité à venir vous parler aujourd'hui de la législation référendaire en Ontario et de l'expérience vécue par Élections Ontario lors du référendum de 2007.

    Pour commencer, j'aimerais souligner que j'ai été nommé directeur général des élections en juin 2008, et que je n'occupais donc pas ce poste au moment du référendum et des élections générales de 2007. Je sais que mon prédécesseur, John Hollins, a témoigné devant le comité la semaine dernière sur le même sujet. Comme il s'est concentré sur le fonctionnement du référendum, je vais plutôt parler du cadre législatif régissant la tenue de référendums en Ontario. J'exposerai donc ce cadre, puis je répondrai avec plaisir à vos questions sur le référendum de 2007 ou la législation connexe.

    Le référendum de 2007 était le premier tenu en Ontario en plus de 80 ans. Pour ce qui est de la législation propre aux référendums, nous n'avons pas de loi-cadre en Ontario. La Loi de 1999 sur la protection des contribuables comporte des dispositions sur les référendums, mais aucun référendum n'a jamais été tenu en Ontario en vertu de cette loi. Je sais que la Loi référendaire régit les référendums au fédéral, et que le directeur général des élections du Canada est chargé d'adapter les dispositions de la Loi électorale du Canada à un référendum, le cas échéant. Comme il n'y a pas de loi semblable au provincial, une loi spéciale a dû être adoptée en vue du référendum de 2007.

    Cette loi spéciale sur les référendums en Ontario et le référendum qui a suivi sont le fruit des travaux de l'Assemblée des citoyens sur la réforme électorale, qui a été chargée en 2006 d'examiner le système électoral ontarien, d'envisager des solutions de rechange et de formuler des recommandations. Dans son rapport publié en mai 2007, l'Assemblée des citoyens recommandait l'établissement d'un nouveau système électoral en Ontario. En 2006, la Loi de 2007 sur le référendum relatif au système électoral avait dû être adoptée. Cette loi prévoyait que si l'Assemblée des citoyens recommandait des changements au système électoral, un référendum sur ses recommandations devrait être tenu conjointement aux élections générales de 2007. Cette loi comportait également des dispositions sur les principaux aspects d'un éventuel référendum. Pour que le référendum ait force exécutoire, ces dispositions prévoyaient, entre autres, que la question devrait être formulée par le Cabinet, que le système électoral recommandé par l'Assemblée des citoyens devrait recevoir au moins 60 p. 100 des appuis et plus de 50 p. 100 dans au moins 64 circonscriptions électorales, que la Loi électorale s'appliquerait au référendum moyennant certaines modifications et que le directeur général des élections superviserait l'aspect financier des campagnes référendaires conformément à un règlement édicté par le Cabinet.

    Comme l'Assemblée des citoyens s'est prononcée en faveur d'un nouveau système électoral, les dispositions de la Loi sur le référendum relatif au système électoral s'appliquaient, et un référendum a eu lieu en Ontario au même moment que les élections générales. La question du référendum, formulée par le Cabinet, se lisait comme suit: « Quel système électoral l'Ontario devrait-il utiliser pour élire les députés provinciaux à l'Assemblée législative? » Le premier choix de réponse était « L'actuel système électoral (système de la majorité relative) », et le second était « L'autre système électoral proposé par l'Assemblée des citoyens (système de représentation proportionnelle mixte) ».

    Un autre aspect important du cadre législatif régissant le référendum de 2007 était l'information des citoyens. La Loi électorale a été modifiée pour rendre le directeur général des élections responsable de l'organisation d'une campagne d'information visant à fournir aux électeurs de l'information claire et impartiale sur le processus référendaire, la date du référendum, la question et les choix de réponse. Élections Ontario a donc mis sur pied une vaste campagne pour informer tous les électeurs de la province du référendum. Pour ce faire, on a utilisé divers moyens, dont les médias électroniques, la presse écrite, Internet, l'affichage, la poste et un centre d'appels. De plus, certaines initiatives visaient directement les jeunes électeurs et les agents chargés de fournir de l'information sur le référendum dans les circonscriptions.

    Élections Ontario a réalisé des sondages sur la connaissance du référendum avant et après les élections, afin d'évaluer la pertinence de la campagne d'information et son succès. En juin 2007, seulement 8 p. 100 des électeurs disaient être au courant, très au courant ou un peu au courant du référendum. Après le référendum, les sondages indiquaient que 83 p. 100 des électeurs étaient au courant, et que 76 p. 100 d'entre eux avaient l'impression d'être très ou un peu au courant. Élections Ontario s'était fixé comme objectif que 75 p. 100 des électeurs soient au courant, qu'ils comprennent le référendum et les enjeux. À la lumière de ces résultats, Élections Ontario a estimé avoir atteint son objectif.

    Même s'il a plutôt bien fonctionné, le volet information des citoyens de la loi a posé certains défis sur le plan opérationnel pour Élections Ontario, dont le temps et les efforts que le directeur général des élections et le directeur général adjoint ont dû investir.

    Le directeur général des élections et le directeur général adjoint ont ainsi fait plus de 120 entrevues sur le référendum. Même si offrir ce genre d'information au public était extrêmement important et pertinent, il a fallu que ces deux personnes d'un certain âge y consacrent beaucoup de temps, tout en assumant d'importantes responsabilités liées à la gestion des élections.

    La question de la neutralité, elle aussi liée aux dispositions de la loi concernant l'information des citoyens, s'est révélée très délicate à gérer pour Élections Ontario. L'agence avait pour mission d'informer les citoyens sur le référendum d'une façon absolument neutre, et Élections Ontario est, bien sûr, impartiale. Des pressions ont toutefois été exercées de l'extérieur pour qu'elle soutienne un camp plutôt qu'un autre pendant la période référendaire. Élections Ontario a présenté l'information de façon neutre et impartiale, conformément à la loi, mais elle a, par le fait même, essuyé des critiques de ceux qui auraient voulu qu'elle prenne parti.

    De manière plus générale, le fait d'organiser un référendum en même temps que des élections générales a aussi entraîné des problèmes de fonctionnement, car il a fallu organiser un scrutin de très grande envergure, exceptionnellement exigeant, en très peu de temps. La capacité d'Élections Ontario a été mise à l'épreuve, et l'agence a dû mettre les bouchées doubles pour surmonter les obstacles et assurer le succès de ces deux événements.

    En guise de conclusion, j'aimerais mentionner que le cadre législatif qui a permis au référendum de 2007 d'avoir lieu comprenait aussi une disposition de temporarisation. Certaines parties de la loi sur le référendum ont été abrogées peu après le scrutin de 2007, et les autres dispositions de la Loi de 2007 sur le référendum relatif au système électoral doivent être abrogées le 10 octobre 2013.

    J'espère vous avoir donné, dans ce court exposé, un aperçu du cadre législatif qui a permis d'organiser le référendum de 2007 en Ontario, de même qu'une idée de son incidence sur le travail d'Élections Ontario et du pari que cette agence a dû relever à cette occasion.

    Je serai heureux de répondre aux questions du comité concernant cet exposé.

    Merci.

    Merci à tous pour ces exposés.

    Nous allons maintenant passer aux questions et observations. Nous allons nous en tenir à cinq minutes, étant donné que nous avons beaucoup à faire, et trois témoins.

    Monsieur Proulx, à vous de commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, d'avoir accepté notre invitation.

    Monsieur Blanchet, en ce qui a trait à la loi fédérale, nous nous demandons si un référendum devrait être tenu en même temps qu'une élection générale, ou s'il est préférable de tenir un référendum et une élection de façon indépendante. Au Québec, selon mon expérience — je suis plus jeune que certains autour de la table —, cela a toujours été fait de façon séparée, c'est-à-dire que c'était un référendum ou une élection.

    Comment envisagez-vous que l'on tienne les deux en même temps? Pour vous, est-ce inacceptable?

    Cela dépend des sujets. Certains m'apparaissent comme ne devant pas faire l'objet d'un référendum en même temps qu'une élection. D'autres, que je pourrais qualifier de plus légers, pourraient faire l'objet d'une question référendaire à l'occasion d'une élection. Cela dépend des sujets, mais il y a aussi le problème du financement. Au Québec, il y a des règles strictes en matière de financement, tant lors d'une élection que d'un référendum. Si on décidait de tenir une élection en même temps qu'un référendum, ce que la loi ne permet pas habituellement, il faudrait, dans un premier temps, modifier la législation à cet égard. Il faudrait assurer une harmonisation des règles de financement pour éviter que ceux qui appuient un candidat dans une élection appuient aussi une option ou l'autre lors du référendum. Ce serait un peu compliqué à démêler, mais je pense qu'on pourrait y arriver. Par ailleurs, ce n'est pas une chose que je recommanderais, étant donné qu'on veut normalement donner, j'imagine, à une question référendaire toute la place qu'elle mérite, si jamais on voulait consulter la population sur une question particulière. Je comprends l'économie de coûts qui en résulterait, mais à mon avis, si la question vaut la peine d'être posée à la population, je préférerais qu'on ait un référendum séparé d'une élection.

    Dans sa présentation, M. Croken suggère que, pour des raisons économiques, il serait probablement acceptable de faire les deux ensemble, sauf que les mêmes problèmes ne se présenteraient peut-être pas dans un même contexte à l'Île-du-Prince-Édouard, avec 97 000 voteurs.

    Lorsqu'il est venu témoigner, l'autre jour, le prédécesseur de M. Essensa nous a parlé du référendum qui avait eu lieu en Ontario. Et vous avez indirectement touché ce point. Il nous a expliqué que c'était beaucoup plus un référendum d'ordre administratif. Il s'agissait de savoir quel mode électoral devait être utilisé. Dès lors, les politiciens ne s'en sont pas mêlés de façon aussi active.

    Prenons l'exemple d'un possible référendum au Québec qui porterait sur le oui et sur le non. Moi qui, dans une vie précédente, ai agi comme organisateur de campagne électorale et de campagne référendaire, je vois mal comment on ferait pour partager ou diviser les dépenses. Ce serait assez bordélique de devoir demander à nos agents officiels de déterminer quelle partie de notre voyage à l'extérieur devrait être consacrée à l'élection et quelle autre partie devrait être consacrée au référendum. Si je comprends bien, vous préférez garder cela séparé.

    De toute façon, quand on a questionné le témoin, la semaine dernière, j'ai compris qu'en Ontario, lorsque c'était d'ordre administratif comme ce l'était dans le passé, la situation était différente. Par contre, si c'était un référendum aussi « cassant », si vous voulez...

    Passionné!

    Peut-être. Une partie de l'Ontario pourrait être aussi passionnée que nous, au Québec, c'est vrai.

    Ce serait une situation différente.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je viens de l'Est de l'Ontario, et je peux être très passionné, alors que dans d'autres régions de l'Ontario... Enfin, peu importe.

    Pour ma part, je dirais que je suis d'accord avec vous, monsieur Proulx.

    Monsieur Lukiwski, soufflez sur nous un petit vent de passion de l'Ouest canadien.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de votre présence.

    Je n'ai que cinq minutes, alors j'essaierai d'être bref.

    J'aimerais d'abord demander quelque chose à la greffière. Nous avons la version papier de l'exposé de M. Croken, mais nous n'avons pas celle des deux autres témoins, ou, du moins, je ne l'ai pas. Pourrions-nous en obtenir copie?

    Ils se trouveront dans la transcription.

    Merci.

    Monsieur Croken, je me pose une question. Vous avez une loi sur les plébiscites à l'Île-du-Prince-Édouard, mais pas sur les référendums. J'aimerais savoir pourquoi. J'aimerais surtout savoir si les plébiscites ont force exécutoire à l'Île-du-Prince-Édouard.

    La réponse brève est non. Un plébiscite est, au fond, l'expression d'un intérêt, mais si un vote penchait suffisamment d'un côté, je suppose que le gouvernement serait forcé de prendre le résultat en considération et d'agir en conséquence.

    Pourquoi n'avez-vous pas de loi sur les référendums? Considérez-vous que ce n'est pas nécessaire?

    Je pense qu'à ce moment-ci, on considère que c'est inutile. Nous n'avons jamais eu à trancher une question qui aurait nécessité un référendum.

    Merci de votre réponse.

    M. Blanchet a répondu à la question, à savoir s'il croyait que la tenue de référendums conjointement avec des élections provinciales était une bonne idée. J'aimerais aussi savoir ce que M. Croken et M. Essensa en pensent.

    Commençons par M. Croken.

    Merci.

    Après avoir entendu les deux autres exposés, j'aimerais préciser que ma seule expérience de l'organisation d'un plébiscite se limite à celle d'un miniplébiscite. En tant qu'administrateur, si j'avais à organiser un autre plébiscite, je préférerais qu'il se tienne dans toute la province, dans toutes les sections de vote et toutes les circonscriptions, comme dans le cas des élections provinciales. C'est beaucoup plus facile à gérer. Ça coûterait plus cher, mais tout le monde saurait où aller voter, et ce serait plus facile de mettre tout en branle que de choisir un à un les bureaux de scrutin.

    Je veux être certain de bien comprendre: dites-vous que ce serait une bonne idée de tenir les plébiscites en même temps que les élections provinciales, ou simplement d'utiliser les mêmes équipements que pour les élections provinciales?

    Je répondrai par l'affirmative aux deux questions, mais tout dépendrait évidemment de la question posée. S'il s'agissait d'une question intéressant les politiciens, il serait probablement compliqué de tenir les deux en même temps. Dans le cas du plébiscite sur la représentation proportionnelle, les partis politiques ne sont pas intervenus. Ça s'est plutôt passé sur la place publique. Dans le cas de ce plébiscite, ça a fonctionné.

    Merci.

    Monsieur Essensa.

    En Ontario, si on se fie à notre expérience, limitée, des référendums, on ne peut nier que tenir les deux scrutins simultanément permet de faire des économies substantielles.

    Toutefois, le véritable problème auquel nous avons dû faire face, en Ontario, a probablement été causé par la question posée. Il a été extrêmement compliqué d'informer les électeurs. La conjugaison des deux scrutins, de même que certains aspects de la campagne d'information, a été source de difficultés. Même si nous avons réussi à faire passer le message, ça a toujours été en dépit des médias grand public.

    Mes collègues du Québec ont fait allusion au fait que, selon la question, c'est peut-être la sensibilité de l'électorat à la charge émotive portée par la question qui devrait, en fin de compte, déterminer si un scrutin doit être organisé indépendamment, ou avec des élections générales.

    Monsieur le président, ai-je encore un peu de temps?

    Vous avez une minute.

    Je reviendrai à M. Croken. J'ai été intéressé par vos observations sur le plébiscite tenu en 1913, au cours duquel 90 p. 100 des habitants des régions rurales ont refusé l'ouverture des routes provinciales aux automobiles. Je me demande combien de temps le refus a tenu.

    Je crois qu'à l'époque, il ne s'agissait que d'une manifestation d'intérêt. Les véhicules ont bel et bien fini par circuler à l'Île-du-Prince-Édouard.

    C'est pourquoi le pont était nécessaire.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, j'ai terminé.

    Madame DeBellefeuille, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux invités de leur visite, ce matin.

    Monsieur Blanchet, l'étude du comité fait suite à la recommandation du directeur général des élections du Canada, M. Mayrand, de moderniser la Loi référendaire fédérale. L'une des raisons pour le faire, c'est qu'il observe une grande différence entre l'administration de la Loi électorale et celle de la Loi référendaire. Donc, quand les deux peuvent s'appliquer en même temps, cela pose un certain problème.

    Si j'ai bien compris, vous avez dit que l'annexe qui gère les référendums, dans la Loi sur la consultation populaire du Québec, est mise à jour chaque fois que la Loi électorale est modifiée. Donc, il y a un arrimage qui s'est fait de façon assez rigoureuse jusqu'en 2006, alors que des débats ont commencé à l'Assemblée nationale sur la refonte du système électoral.

    Pourriez-vous nous dire quels seraient les avantages d'arrimer le plus possible la Loi électorale fédérale à la Loi référendaire fédérale?

    Je suis heureux que vous me posiez la question et j'espère que j'aurai l'occasion d'y répondre aussi devant les parlementaires de l'Assemblée nationale.

    La Loi sur la consultation populaire contient une annexe qui prévoit quelles dispositions de la Loi électorale il faut changer pour tenir un référendum. La loi prévoit que le directeur général des élections doit produire une version spéciale de la Loi électorale à l'occasion d'un référendum. Cette version spéciale contient la Loi sur la consultation populaire et les dispositions intégrées de la Loi électorale pour tenir un référendum. Évidemment, il faut surtout s'assurer qu'à chaque fois qu'on modifie la Loi électorale, on fait la même chose dans l'annexe qui servira éventuellement à un référendum.

    Au palier municipal, c'est dans la même loi, c'est-à-dire la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, il y a le cadre législatif complet dans la loi. Bien sûr, mon souhait, comme administrateur d'élections, serait d'avoir dans la Loi électorale toutes les dispositions qui doivent aussi concerner un référendum. Alors, c'est beaucoup plus facile à gérer, à administrer et à harmoniser, car c'est tout un travail, chaque fois qu'il y a un référendum, de prendre l'annexe et d'en faire une version spéciale qui sert au référendum. Cette version spéciale n'a pas force de loi. Donc, s'il y a un problème d'interprétation, par exemple, il faut s'en référer à la Loi sur la consultation populaire et à l'annexe. Quant à moi, ma recommandation est de mettre tout cela dans la même loi.

    Donc, le souhait du directeur général des élections fédérales d'inclure la Loi référendaire à l'intérieur de la Loi électorale rendrait la loi plus facile à administrer d'une manière encore plus rigoureuse.

    Il serait davantage possible aussi d'harmoniser les règles de financement. Cela nous permettrait de nous assurer qu'il n'y ait pas d'inconvénient à tenir éventuellement une élection en même temps qu'un référendum, si les règles étaient bien harmonisées.

    J'aimerais obtenir votre opinion concernant le fait qu'un référendum fédéral pourrait être déclenché mais que certaines provinces pourraient se prévaloir, selon la loi actuelle, de tenir le référendum, avec leurs propres lois, sur la même question, comme cela s'est fait en 1992, lors de l'Accord de Charlottetown.

    C'est un choix politique qui avait été fait à l'époque. On a bien vu la difficulté que cela a pu causer. Certaines personnes qui vivaient au Québec n'ont pas pu voter parce qu'elles ne résidaient pas au Québec depuis six mois. L'une des exigences de la loi québécoise est qu'une personne doit être domiciliée au Québec depuis au moins six mois avant la tenue d'un événement électoral ou référendaire. Cela a donc pu causer un problème. Évidemment, il s'agit d'une règle à laquelle le Québec tenait beaucoup. Dans le cas du référendum de 1995, s'il n'y avait pas eu cette exigence de six mois de résidence au Québec avant le référendum, beaucoup de personnes auraient pu venir passer la fin de semaine au Québec et voter.

    J'aimerais parler d'un élément de votre présentation. Vous avez également dit que la loi prévoit l'obligation, pour le directeur général des élections du Québec, de produire une brochure distribuée à tous les électeurs 10 jours avant la tenue du référendum. Cette brochure doit expliquer la position du non et celle du oui. Je ne connais pas parfaitement la Loi référendaire fédérale, mais cela me paraît une mesure objective sur laquelle peuvent s'appuyer les électeurs.

    Cependant, vous avez dit que le texte est fourni par le comité national du oui et celui du non, et qu'il est vérifié, harmonisé et rigoureusement monté par votre bureau.

    C'est exact. Les règles d'écriture sont déterminées par le directeur général des élections du Québec. On doit assurer l'équité de la présentation de chacun des deux camps. J'en ai un exemple entre les mains. Je ne sais pas si vous souhaitez que je le dépose auprès du greffier. Vous pourrez y jeter un coup d'oeil.

    Trouvez-vous qu'il s'agit d'une mesure importante que l'on pourrait reprendre dans la Loi référendaire fédérale?

    C'est intéressant. Cela permet de bien éclairer le débat.

    Bien.

    Monsieur Christopherson, c'est agréable de vous revoir parmi nous.

    Je vous remercie, monsieur le président. Vous n'avez pas à me le dire chaque fois; je suis affecté à ce dossier.

    Le président: Non, mais je suis content que vous soyez parmi nous.

    M. David Christopherson: Eh bien, j'en suis très heureux, monsieur le président.

    Une voix: On t'aime, David. On t'aime.

    M. David Christopherson: J'accepte le compliment. Il n'y a pas beaucoup d'amour à recevoir par ici.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie pour vos exposés. Je vais aller immédiatement à l'essentiel, parce que j'ai peu de temps.

    Il me semble qu'on commence à entendre que décider si les référendums se feront pendant les élections ou s'ils seront tenus séparément est une décision importante pour le Parlement. Ça pourrait avoir une incidence sur les résultats, et on parle de gros sous.

    C'est intéressant qu'on propose maintenant un système à deux volets... J'aimerais vous soumettre une idée. À quel point seriez-vous à l'aise avec le fait que nous instaurions deux façons de faire, ce qui exigerait que le Parlement décide au préalable si le référendum doit se faire de façon autonome — qu'il vaut, donc, les frais supplémentaires — ou s'il doit être tenu en même temps que des élections? Est-ce que ça complique trop les choses?

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez tous les trois.

    Pourquoi ne pas y aller selon l'ordre d'entrée dans la Confédération?

    Je suggère au comité d'envisager sérieusement cette idée. Si je regarde ce qui s'est passé en Ontario, les défis que la province a dû relever, si on en juge d'après le nombre de bulletins de vote inutilisés, je constate qu'il a été difficile de faire passer le message à l'électorat. Beaucoup d'électeurs, bien plus de 100 000, qui ont participé au référendum étaient très peu intéressés, pour différentes raisons. Alors, je peux très facilement voir le bien-fondé d'instaurer un processus à deux volets qui permettrait au Parlement, dans son infinie sagesse, de décider, selon la question posée à ce moment-là, s'il est souhaitable de tenir le référendum en même temps que les élections générales ou à un autre moment.

    De mon point de vue, je vois beaucoup d'avantages à explorer cette idée.

    Je vous remercie.

    Monsieur.

    Je partage le point de vue de mon collègue de l'Ontario. En effet, cela dépend des sujets, comme on l'a dit un peu plus tôt. Dans la mesure où il existe des règles de financement, je crois qu'il est très important de s'assurer que, lorsque l'on décide de faire une élection en même temps qu'un référendum, la question ne soit pas une question comme celle de 1995 au Québec. Je vois mal comment on pourrait faire une élection en même temps qu'un référendum sur la souveraineté du Québec. Il faut que la loi prévoie les deux possibilités, à savoir que ce sera à l'État de décider si on tient en même temps un référendum et une élection ou si on tient un référendum séparé. Il s'agit d'un point de vue que je trouve intéressant.

    Monsieur Croken.

    Je suis d'accord avec ces deux déclarations.

    Selon moi, le seul aspect négatif au fait de tenir un référendum en même temps que des élections provinciales est que certaines personnes pourraient voter sans comprendre l'enjeu faisant l'objet du plébiscite ou du référendum, qu'elles cocheraient indifféremment une des cases.

    Une autre question a émergé — bien qu'à mon avis, elle devienne de moins en moins nébuleuse, et nous verrons bien ce que ça donnera —, c'est-à-dire est-ce que nous avons vraiment besoin d'une loi référendaire? Si l'enjeu est d'ordre national, on ne se pose pas de question, on tient un référendum à l'échelle du pays. On a avancé que si une loi provinciale sur les référendums — je ne vais pas satisfaire, disons, aux normes — correspondait aux critères de la loi fédérale sur suffisamment d'aspects, alors si, pour quelque raison que ce soit, la province en question voulait faire un référendum en vertu de la loi provinciale, elle pourrait le faire. Nous avons un peu d'expérience à ce chapitre. Je crois que ça s'est passé ainsi pour l'accord de Charlottetown. Alors, devrions-nous offrir cette possibilité, ou simplement dire que c'est un enjeu national exigeant un référendum national selon des règles nationales, et qu'il ne faut pas s'en écarter?

    J'aimerais mettre en garde le comité contre deux ou trois choses. D'abord, il faut absolument régler la question de la résidence, car je crois savoir que les critères varient selon les lois. De plus, à propos de l'identification, nous avons tous des règles, mais elles ne sont pas uniformes, alors je crois qu'il faut que le comité en tienne compte.

    Enfin, comme l'a dit mon collègue du Québec, il y a toute la question du financement. Les règles de financement varient d'une administration à l'autre, alors ça vaut peut-être la peine d'envisager une loi nationale qui remplacerait les lois provinciales, pour que l'application soit uniforme partout au pays.

    Voulez-vous dire sur un enjeu d'ordre fédéral?

    Oui, sur un enjeu d'ordre fédéral.

    Ça rejoint ce que je disais plus tôt. Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de l'Ontario. Au Québec, en 1992, on a vu les problèmes qu'une telle situation pouvait causer. Les critères pour pouvoir voter n'étaient pas les mêmes qu'ailleurs au Canada. Si jamais on décidait de faire cela, il serait important de voir à ce que les règles soient tout à fait identiques, de façon à ne pas causer préjudice aux électeurs, en termes de droit de vote.

    Je suis d'accord avec ce qu'ils ont dit tous les deux.

    Un autre point à considérer est que si c'est fait à l'échelle provinciale, vous avez 13 provinces et territoires qui tiennent des élections à des moments différents. La planification pourrait être très difficile, je crois, pour une petite province comme la mienne, si l'administration d'un référendum fédéral venait s'ajouter à celle d'élections municipales ou provinciales, ou à l'élection des commissaires d'école.

    J'ai une petite question, si j'ai le temps.

    Je suis désolé, vous n'avez pas le temps.

     Entendu, je suis désolé.

    Merci, monsieur le président.

    Votre tour va revenir.

    Monsieur Jennings... Oh! Madame Jennings. Pardonnez-moi.

    Je ne savais pas que vous aviez le pouvoir de réaliser un changement de sexe.

    Des voix: Oh, oh!

    Oh, si vous saviez tout ce que les présidents peuvent faire...

    Des voix: Oh, oh!

    J'imagine.

    Je vous remercie. Vos présentations nous éclairent beaucoup.

    Monsieur Croken, vous avez dit que dans le cadre des deux plébiscites tenus à l'Île-du-Prince-Édouard, on n'avait exigé ni rapports financiers ni reçus parce qu'il ne s'agissait pas de financement public. Est-ce exact?

    Oui, c'est exact, pour les deux plébiscites.

    Monsieur Essensa, j'aimerais savoir si, dans le cadre des référendums en Ontario, on exige des rapports financiers, des reçus, et ainsi de suite.

    Oui, des rapports financiers et des reçus ont dû être produits en Ontario. Le directeur général des élections a préparé, avec l'Institut des comptables agréés de l'Ontario, une vérification, qu'il a fait adopter par voie de directive, pour faire en sorte que les organisateurs de campagne qui devaient s'inscrire auprès du directeur général des finances subissent une vérification et qu'ils déposent les reçus de la campagne auprès du bureau du directeur général des élections.

    Dans le cadre de l'une ou l'autre des deux campagnes, s'il restait des fonds en banque, qu'adviendrait-il de cet argent? La question s'adresse aussi à vous, monsieur Croken.

    S'il restait des fonds en banque, ces fonds ont été remis au directeur général des élections.

    Monsieur Croken.

    De notre côté, nous n'avons pas participé de quelque manière que ce soit aux campagnes du oui et du non. Nous n'avions rien à déposer auprès d'Élections Î.-P.-É.

    Donc, vous ignorez s'il restait des fonds en banque, ce qu'il est advenu de ces fonds, s'ils sont allés dans les poches des organisateurs? Vous n'avez aucun moyen de savoir où est passé cet argent?

    C'est exact, mais, d'après ce que nous avons compris, il y avait très peu d'argent en partant.

    Mais vous n'avez aucun moyen de vérifier si c'était bel et bien le cas?

    C'est exact.

    Monsieur Blanchet, vous nous avez dit que la meilleure chose serait qu'une loi nationale sur les référendums soit incluse dans la Loi électorale du Canada, afin de s'assurer d'un contrôle des limites financières, d'une bonne gouvernance des finances des campagnes lors d'un référendum, que ce soit strictement contrôlé, et qu'on soit capable de faire la vérification de la provenance de l'argent, d'où il est allé, de ce qui arrive, etc.

    Laisser les provinces tenir des référendums nationaux me semble très problématique parce qu'on agirait dans 13 cadres législatifs. On a beau dire qu'on laisserait cela passer en autant que la loi provinciale ou territoriale ressemble plus ou moins à la loi fédérale, l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, n'a aucun contrôle sur le plan des finances. Je sais que c'est aussi le cas dans d'autres juridictions. Je vois mal comment on pourrait faire cela.

    D'autre part, je vois mal comment on pourrait avoir deux cadres législatifs en ce qui a trait aux référendums: un qui évalue que la question n'est pas si importante, donc que cela peut se faire en même temps qu'une campagne électorale, et l'autre qui juge que la question est si importante qu'il ne faut pas mêler les deux. Qu'on le veuille ou non, si la seule raison pour laquelle on formerait deux cadres législatifs était que l'un d'entre eux juge que ce n'est pas trop important et qu'on peut donc tenir un référendum en même temps qu'une élection, ce serait politisé de toute façon.

     En second lieu, les gens qui ne sont pas intéressés par la question ne voteront pas plus. On a vu l'exemple de l'Ontario. À mon avis, la tenue d'un référendum ne devrait pas avoir lieu en même temps qu'une élection. Si notre seule justification est d'augmenter le taux de participation, qu'on trouve d'autres moyens pour intéresser les électeurs. Si ceux-ci ne sont pas intéressés, peu importe tous les efforts, c'est parce que la question, vraiment, ne les intéresse pas.

    J'aimerais connaître vos réactions sur mon point de vue.

    Cela demeure un choix politique, mais il m'apparaît préférable de ne pas tenir un référendum en même temps qu'une élection. Cette possibilité existe chez nous, au Québec, dans les municipalités. Celles-ci ont la possibilité, pour certains types de référendums, de les tenir en même temps qu'une élection municipale. Elles ont cette possibilité, mais elles ne le font pas. J'ai vu dans le passé une municipalité souhaiter agir ainsi. Finalement, elle a trouvé cela trop compliqué et y a renoncé. Je pense que c'est un choix politique.

    Y aurait-il des sujets pour lesquels l'État voudrait tenir en même temps un référendum et une élection? C'est possible mais, pour ma part, comme administrateur d'élections, je vous assure que je préfère que ce soit séparé.

    Je vous remercie.

     Monsieur Essensa ou monsieur Croken, si vous avez une opinion sur mes propos, sentez-vous libre de l'exprimer.

    Très brièvement, car votre temps est écoulé depuis longtemps.

    Vous voudrez peut-être ajouter quelque chose aux questions de M. Reid.

    Monsieur Reid.

    Ma question s'adresse à M. Blanchet. Parlons des consultations populaires dans les municipalités. Combien y a-t-il eu de référendums?

    Pratiquement toutes les semaines, il y a des référendums dans des municipalités. Il faut savoir qu'il doit y avoir un référendum, par exemple, lorsqu'une municipalité décide de faire un règlement d'emprunt ou un changement de zonage, s'il y a suffisamment de signatures dans un registre qui est tenu par le greffier de la ville. Si suffisamment de personnes signent le registre, il y a un référendum, si la municipalité maintient son désir de faire adopter son règlement d'urbanisme ou son règlement d'emprunt. Il y en a donc régulièrement.

     Il y a aussi parfois des référendums consultatifs. Je me rappelle d'un cas en particulier qui avait été assez intéressant. Au milieu des années 1990, il s'agissait de savoir si la Ville de Sainte-Foy appuierait la tenue éventuelle des Jeux olympiques d'hiver à Québec. La Ville de Sainte-Foy et la mairesse de l'époque s'y objectaient farouchement. Elle avait organisé un référendum pour consulter la population. Encore une fois, il y a des référendums presque toutes les semaines, chez nous, dans des municipalités, mais ce n'est jamais en même temps qu'une élection.

    Cette pratique remonte à quelle année?

    La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités date de 1987. C'est donc certainement prévu dans la loi depuis ce temps-là. Antérieurement, les élections municipales et les référendums étaient régis par diverses lois, notamment la Charte de la Ville de Québec, la Charte de la Ville de Montréal, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Elles prévoyaient toutes des règles différentes. On a vraiment refondu tout ça en 1987. La loi s'applique maintenant à l'ensemble des municipalités du Québec.

     En général, quel est le taux de participation?

    Dans le cas des référendums ou des élections?

    Je veux parler des référendums au niveau municipal.

    Ça dépend du sujet. Par exemple, s'il s'agit d'un règlement de zonage, les enjeux peuvent être très importants, et le taux de participation peut alors être très élevé. Dans de tels cas, ce sont évidemment les opposants qui votent, de façon à empêcher l'adoption du règlement. Qu'il s'agisse d'un règlement sur l'emprunt ou d'un règlement sur le zonage, il faut comprendre que le résultat du référendum lie le conseil municipal. Par contre, dans le cas d'un référendum consultatif, le taux de participation peut être très bas.

    Existe-t-il des dispositions visant la tenue de référendums municipaux dans les deux autres provinces? Vos lois en parlent-elles?

    En Ontario, il y a des référendums municipaux, mais la question doit être approuvée par le directeur général des élections. Des référendums ont été tenus dans certaines grandes municipalités, entre autres à Toronto. On a demandé à la population si elle approuvait l'ouverture d'un casino dans la ville. Les conseils municipaux font approuver ces questions par le directeur général des élections, puis le référendum a lieu à l'échelle municipale.

    C'est exactement la même chose à l'Île-du-Prince-Édouard. Le processus est régi au provincial par la Plebiscite Act, mais le conseil municipal nous fournit la question, puis nous suivons un processus semblable à celui des élections. Nous en avons tenu deux.

    Vous avez fait deux référendums du genre?

    Oui, deux plébiscites au municipal.

    Donc, si je comprends bien, c'est plus fréquent en Ontario, mais pas aussi fréquent qu'au Québec. C'est bien ça?

    Ce n'est vraiment pas aussi fréquent qu'au Québec. C'est même rare.

    Combien de temps s'écoule-t-il entre, d'une part, l'approbation d'une question par un conseil et la soumission au directeur général des élections et, d'autre part, le moment où elle est prête à être posée aux citoyens?

    En Ontario, la Loi sur les élections municipales prévoit une date limite. La question doit être approuvée par le conseil et soumise au directeur général des élections avant la fin du mois de mars de l'année civile où se tiendront les élections. L'an prochain, l'Ontario tiendra des élections municipales en octobre, donc, la question devra être approuvée par le conseil et soumise à mon bureau avant la fin de mars.

    On tiendrait alors les deux votes simultanément.

    En effet, ce serait simultané.

    Sont-ils toujours tenus simultanément?

    Oui, c'est exact.

    Est-ce la même chose à l'Île-du-Prince-Édouard?

    Oui, et une campagne électorale dure de 26 à 32 jours. Nous devons avoir la question avant le début du processus.

    Merci.

    Monsieur Malo.

    Merci, monsieur le président.

    Maître Blanchet, je vais vous poser trois questions en vue de compléter les réponses que vous nous avez fournies un peu plus tôt.

    Dans le cas d'un référendum fédéral, il peut advenir qu'une province décide de tenir un référendum suivant ses propres règles parce que la question de la résidence peut avoir une incidence importante sur le résultat. Cependant, certains électeurs peuvent être lésés du fait qu'ils ne peuvent pas exprimer leur droit de vote.

    Comment peut-on s'assurer que ces deux situations seront prises en compte dans le cadre d'une future législation?

    S'il s'agit d'un référendum national, donc à l'échelle canadienne, je crois que ce sont les règles de la Loi référendaire fédérale qui doivent s'appliquer. Il faut absolument faire une harmonisation, de sorte que les gens aient tous le même droit de vote, en l'occurrence, que les règles ne varient pas d'une province à l'autre. Si le référendum est tenu suivant la loi nationale, il est certain qu'il n'y aura pas de problème à ce chapitre. Encore une fois, je rappelle les problèmes qu'on a connus lors du référendum de 1992 au Québec. La loi québécoise ne comportait pas comme tel de règle sur la résidence, alors que la loi fédérale en contenait. Par conséquent, environ 10 000 électeurs n'ont pas pu voter.

    Vous nous avez parlé plus tôt du texte que votre bureau élaborait dans le cadre d'une campagne référendaire. Ce texte, qui exprime la position des deux comités parapluies, est-il défini dans la loi? La loi est-elle très claire concernant le contenu du texte ou est-ce seulement au moment du déclenchement que votre bureau détermine les règles qui doivent prévaloir à cet égard?

    Au moment du dépôt à l'Assemblée nationale d'une question prévoyant un référendum, il s'écoule au moins 18 jours avant qu'il y ait un décret du gouvernement ordonnant le référendum. Durant cette période et, bien sûr, une fois que le décret est ordonné, on a une bonne idée de ce que sera la question. Elle peut cependant être amendée dans le cadre d'un débat de 35 heures, qui a lieu dans les 18 jours entre le dépôt de la question au Parlement et son adoption. On travaille évidemment à préparer les règles qu'on demandera au camp du oui et au camp du non, aux deux camps parapluies, de respecter dans la présentation des arguments en faveur de l'une ou l'autre option. On s'assure, au Bureau du directeur général des élections, que les textes de chacun des camps sont équitables et rédigés un peu de la même façon et que les arguments sont présentés un peu dans le même ordre. C'est ce qu'on fait.

    C'est donc fait au cas par cas?

    Effectivement, c'est au cas par cas. Dans l'exemple que j'ai ici, les arguments du oui et du non comprennent chacun environ une vingtaine de pages présentées par chacun des camps pour soutenir son point de vue. On s'est assuré que le nombre de pages et les caractères étaient à peu près pareils, et que le dossier était préparé un peu de la même façon.

    Lorsque vous proposez que les règles de financement soient les mêmes pour les élections générales et les campagnes référendaires, est-ce à dire que la loi devrait considérer les comités parapluies comme des partis politiques enregistrés dans l'établissement des critères de financement?

    Les règles ne sont pas nécessairement les mêmes. Par exemple, en ce qui concerne les règles applicables en matière de référendum, la loi prévoit un maximum de dépenses de 1 $ par électeur. Donc, si on a 5,5 millions d'électeurs, chaque camp peut dépenser 5,5 millions de dollars. En ce qui concerne les fonds dont chacun des comités peut disposer pour tenir son référendum, ce sont des règles différentes. Il y a 50 ¢ par électeur qui est une subvention de l'État. C'est ce qui a été décidé lors du référendum de 1995. Un autre 50 ¢ peut venir des partis politiques, qui peut donc être déposé aussi dans le fonds de chacun des camps. Une contribution peut aussi être faite par les personnes physiques, d'un maximum de 3 000 $. Encore une fois, certains montants peuvent être calculés ainsi. Les montants ne sont donc pas les mêmes, les règles ne sont pas identiques. Cependant, si jamais on décidait au Québec de tenir en même temps une élection et un référendum, il faudrait s'assurer qu'on a un contrat étanche entre les règles référendaires et électorales. Cela se fait, mais ce n'est pas facile à faire.

    Il y a l'exemple très récent d'une campagne électorale provinciale qui a eu lieu dans une circonscription locale au Québec, plus précisément la circonscription de Rivière-du-Loup. Cela a fait assez parler. Un des partis politiques avait décidé d'organiser une grande rencontre politique à Rivière-du-Loup en même temps que l'élection, alors que cette rencontre devait d'abord plutôt se tenir, si je me souviens bien, à Drummondville ou à Sherbrooke. On a changé l'endroit pour Rivière-du-Loup afin de profiter du moment où il y avait une élection. Vous pouvez imaginer les plaintes qu'on a pu avoir à ce sujet. Il a fallu distinguer ce qui constituait des dépenses liées au grand happening de Rivière-du-Loup et ce qui constituait des dépenses relatives à l'élection pour soutenir le candidat en lice. Cela s'est fait de façon très transparente, mais je vous assure qu'on était sous très haute surveillance.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai deux questions, peut-être trois.

    Au sujet des groupes qui chapeautent le processus, je sais qu'au Québec, vous y avez déjà eu recours. Je crois que c'est M. Holland, corrigez-moi si je me trompe, qui a dit que même s'il n'y en avait pas en Ontario, il préférerait... Le sondage réalisé par après l'a ébranlé, car les résultats montraient que les gens étaient d'avis que son bureau avait un parti pris, et ça l'a passablement secoué.

    Ensuite, croyez-vous qu'il devrait y avoir un financement public de base pour que tous soient sur un pied d'égalité au départ, ou que seuls ceux qui sont intéressés d'un côté ou de l'autre devraient contribuer aux campagnes?

    D'après mon expérience en Ontario, je suis d'accord avec le point de vue de mon prédécesseur. Une des questions qui le préoccupaient était que, vous y avez fait allusion, les gens avaient l'impression qu'Élections Ontario avait un parti pris en raison de son devoir d'informer les citoyens.

    Le cadre législatif établi par le règlement en vertu de la Loi sur le référendum relatif au système électoral ne prévoyait pas de groupes pour chapeauter le processus. En fait, il prévoyait ce qu'on a appelé des « organisateurs de campagne inscrits ».

    En Ontario, 10 organisateurs de campagne se sont inscrits. Il s'agissait de groupes ou de particuliers qui allaient collectivement amasser ou dépenser plus de 500 $. Le gouvernement n'a pas versé de fonds. Comme au Québec, les partis politiques ne pouvaient pas faire de don au prorata aux organisateurs de campagne inscrits.

    Donc, je suis d'accord avec mon prédécesseur en ce sens que oui, il serait préférable d'avoir des organismes pour chapeauter le processus. Je pense que l'exemple le plus récent est celui de la Colombie-Britannique, et c'est un excellent exemple. À l'occasion du deuxième référendum tenu dans cette province, on a décidé de financer également les deux camps. Personnellement, je vous recommande d'envisager sérieusement cette possibilité.

    Merci.

    Quelqu'un d'autre?

    J'ai peut-être une réponse.

    Pour notre plébiscite de 2005, un organisme chapeautait effectivement le processus, j'aurais probablement dû le mentionner.

    La Commission sur le futur électoral a été mise sur pied environ huit mois avant le plébiscite. Elle avait un bureau et du personnel. Elle a tenu plusieurs assemblées publiques et a fait paraître des publicités dans les journaux, dans la presse et à la télévision. Des bulletins parlementaires expliquant le plébiscite ont été diffusés. Tout au long du processus, elle a expliqué le système actuel, le système majoritaire uninominal, et le système qui était proposé. C'est la commission qui a fait ça. Le rôle d'Élections Î.-P.-É. était d'organiser le plébiscite de la même manière que des élections provinciales. C'était très utile.

    Je vois.

    Monsieur Blanchet, nous le savons déjà, parce que vous en avez. S'ils fonctionnent, les garderiez-vous?

    Nous, au Québec, avons des comités parapluies qui fonctionnent bien. Ils permettent de séparer très correctement les options et de faire valoir le point de vue de chacun des promoteurs de ces options. Pour nous, c'est comme ça, et ça va rester comme ça.

    Bien.

    J'ai une autre petite question à poser.

    Concernant la modification du système électoral, les partis politiques s'étaient mis d'accord pour ne pas s'en mêler. Les politiciens ne s'en sont pas mêlé. Pour tout autre enjeu ayant une forte charge émotive, n'est-il pas utopique de penser que les politiciens et les partis politiques ne s'en mêleraient pas? Dans quelle mesure est-ce pensable, surtout si on tient un référendum durant une campagne électorale, et même en dehors de ça? Devrions-nous ériger des murs pour les tenir à l'écart? Et même si nous le faisions, serait-ce efficace?

    D'après l'expérience en Ontario, une des choses qui sont ressorties dans les résultats des sondages est que l'électorat voulait avoir l'avis des politiciens. Les électeurs font beaucoup confiance à leurs politiciens. Ils voulaient connaître les opinions et les points de vue…

    Une voix: Quoi?

    M. Greg Essensa: Les électeurs font beaucoup confiance aux politiciens, ils voulaient l'avis des politiciens sur la proposition qu'on leur soumettait. À vrai dire, d'après les résultats des sondages, nous croyons que le silence a eu un effet un peu négatif sur l'intérêt de la population.

    Je crois, donc, qu'en exprimant vraiment leur point de vue sur les enjeux, les politiciens et les infrastructures créées par les partis politiques jouent un rôle important, car ils le font sur beaucoup d'autres tribunes avant des élections dans le processus démocratique canadien. Je crois que l'électorat a des attentes à cet égard, qu'il recherche aussi ces points de vue.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cuzner, vous avez cinq minutes.

    Je n'ai que deux points.

    Je vous remercie beaucoup, messieurs, d'être venus nous aider aujourd'hui pour cette étude.

    D'abord, à l'Î.-P.-É., vous servez-vous de la liste électorale nationale, ou bien y a-t-il un recensement provincial ou autre?

    Nous avons utilisé un registre des électeurs pour les deux dernières élections provinciales tenues à l'Î.-P.-É. Nous l'imprimons et nous confirmons ce qu'il contient en passant de porte en porte. Puis, une période d'inscription des électeurs permet d'en faire la mise à jour. Après les élections, les personnes qui ne figuraient pas sur la liste mais qui ont voté y sont ajoutées.

    D'accord. Et une disposition permet d'ajouter des noms, même après la confirmation de la liste.

    Oui.

    D'accord. Bien.

    Étiez-vous satisfaits de la liste? Était-elle assez fidèle?

    Oui.

    Parce qu'une liste électorale... Demandez à quiconque assis à cette table. On se demande toujours comment améliorer les listes électorales. C'est une question qui revient sans cesse.

    Je crois que le fait d'être une petite province facilite les choses. Les gens qui ne sont pas sur le registre des électeurs se sentent personnellement visés. Ils ont l'impression d'avoir été mis à l'écart pour une raison inconnue, alors nous faisons tout ce que nous pouvons pour que chacun y soit, comme le font tous ceux qui participent au processus.

    Monsieur Essensa, vous avez parlé de groupes externes souhaitant exercer des pressions, qui vous ont dit que vous devriez être davantage pour ou davantage contre, selon la situation. Puis-je avoir votre avis à tous les trois?

    C'est une situation délicate. On veut encourager les gens à s'exprimer et à participer au processus. On veut les informer le mieux possible, mais à ce moment-là, j'imagine que les camps sont très circonspects à propos de ce qui est dit de leur contrepartie. Y a-t-il une méthode établie? Demandez-vous aux camps d'approuver votre façon de promouvoir l'événement? Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon de faire cette promotion en évitant d'être mêlé à une controverse? Vous voudrez peut-être tous répondre à ça.

    Le défi que je vois dans le référendum de 2007 tenu en Ontario a été le rôle qu'Élections Ontario devait jouer, c'est-à-dire d'être la principale source d'information de l'électorat dans la province sur la question référendaire. Conjuguer ça et le rôle de partie neutre qu'Élections Ontario et mon prédécesseur devaient jouer a été un défi, comme je l'ai dit dans mon exposé, car les deux camps nous ont reproché, à un moment ou à un autre, de ne pas promouvoir l'enjeu de la meilleure manière possible.

    Comme l'a dit mon collègue du Québec, le point le plus important à considérer est peut-être que les groupes ou les comités chargés de chapeauter le processus ont semblé très bien fonctionner en Colombie-Britannique en mai dernier, lors du dernier référendum. Ils ont été une importante source d'information pour l'électorat, et ils pouvaient être pour ou contre les propositions, contrairement à ce qui se passe quand c'est le directeur général des élections, une partie neutre, qui est la principale source d'information.

    Certes, le rôle du directeur général des élections est d'assurer le bon déroulement du référendum et l'accès au processus de votation lors de ce référendum. Cependant, de là à en faire le promoteur de la campagne référendaire, comme cela a été fait en Ontario, il y a une marge. Je serais très mal à l'aise dans ce rôle.

    Le système voulant que le comité du oui et le comité du non fassent la promotion de chacune des idées est de beaucoup préférable, plutôt que de laisser cela à l'administrateur de l'élection qui, manifestement, peut être accusé, à un moment ou à un autre, d'avoir pris parti en faveur de l'une ou l'autre option. C'est un système que je n'aimerais pas administrer chez nous.

    Je répondrai brièvement. Je suis d'accord avec ça. Je ne voudrais pas que tous les partis s'entendent sur une question.

     Une des mesures que nous avons prises par rapport au nombre de bureaux de scrutin pour un plébiscite a été d'exiger que cette question soit prévue dans le règlement, pour que nous sachions à quoi nous en tenir.

    Merci, monsieur Cuzner.

    La parole est à M. Albrecht pour quelques minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'essaierai d'être bref. J'ai deux petites questions pour M. Essensa.

    Vous avez brièvement parlé, dans votre exposé, d'une loi sur la protection des contribuables. Nos notes des dernières semaines comprennent une déclaration selon laquelle la loi ontarienne sur la protection des contribuables interdit, dans certains cas, d'augmenter le taux d'imposition ou de créer un nouvel impôt à moins que ces mesures n'aient été préalablement approuvées par référendum.

    Soit la définition de « certains cas » est extrêmement restreinte, ou alors on a trouvé un moyen de contourner la loi, parce que je suis certain que le taux d'imposition, en Ontario, a été augmenté nombre de fois sans référendum. Pouvez-vous m'aider à comprendre?

    Je parle depuis 1999.

    En toute honnêteté, votre interprétation de cette question est juste. Je ne suis toutefois pas en mesure de donner plus de détails ni de dire si la loi a été respectée.

    Une autre petite question.

    Vous avez dit que votre agence est aussi responsable de la formulation des questions pour les référendums municipaux. Pour un enjeu comme celui de la fluoration de l'eau, on pourrait se retrouver avec 6, 8 ou 10 villes devant soumettre la question aux élections municipales. Seriez-vous obligé de poser la même question dans chacune de ces villes, ou pourriez-vous autoriser différentes questions ou différentes formulations, même si, en définitive, l'enjeu était le même?

    La loi me permet d'approuver une question différente en me basant sur les renseignements que le conseil local ou l'administration locale m'a fournis.

    Merci beaucoup.

    Je n'ai plus d'autre nom sur ma liste.

    Je remercie les témoins d'aujourd'hui pour tout ce qu'ils nous ont appris. Ça nous aide vraiment dans l'étude de la Loi référendaire. Merci de votre présence.

    Est-ce qu'un membre a quelque chose à ajouter par rapport aux affaires du comité?

    M. Blanchet m'a donné l'impression d'être sur le point de répondre à la question sur les partis politiques. Si nous avons 30 secondes, j'aimerais pouvoir l'entendre, étant donné que le Québec est une grande province, et une province importante.

    Vous avez la parole.

    Au Québec, nous avons eu trois référendums: celui de 1980, celui de 1992 et celui de 1995. Et les partis politiques ont été très présents.

    Une voix: Ah, oui!

    Des voix: Ah, ah!

    Merci.

    Très bien, merci.

    La séance est levée.