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AANR Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 19 mars 2003




 1250
V         Le président (Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))
V         Mme Elizabeth Fleming (vice-présidente, Conseil provincial des femmes du Manitoba inc)

 1255
V         Le président
V         M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

· 1300
V         Mme Elizabeth Fleming
V         M. Brian Pallister
V         Mme Elizabeth Fleming
V         Le président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)
V         Mme Elizabeth Fleming
V         M. Pat Martin

· 1305
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Mme Elizabeth Fleming
V         Le président
V         M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
V         Mme Elizabeth Fleming
V         Le président

· 1310
V         Le chef Dwayne Blackbird (« Keeseekoowenin Ojibway First Nation, Treaty No. 2 - The Riding Mountain Band »)
V         Le président
V         Le chef Dwayne Blackbird

· 1315
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le chef Dwayne Blackbird

· 1320
V         M. Brian Pallister
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le chef Dwayne Blackbird

· 1325
V         Le président
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Charles Hubbard

· 1330
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Charles Hubbard
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Brian Pallister
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         M. Brian Pallister
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le chef Dwayne Blackbird

· 1335
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.)
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le président
V         Le chef Dwayne Blackbird
V         Le président
V         Le chef Louis J. Stevenson (Bande indienne Peguis)

· 1340

· 1345

· 1350

· 1355

¸ 1400

¸ 1405
V         Le président
V         Mme Leona Freed («First Nations Accountability Coalition»)

¸ 1410

¸ 1415
V         Le président
V         Mme Leona Freed
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Mme Leona Freed
V         M. Brian Pallister
V         Mme Leona Freed
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         Mme Leona Freed
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Mme Leona Freed
V         M. Brian Pallister
V         Mme Leona Freed
V         M. Brian Pallister

¸ 1420
V         Mme Leona Freed
V         M. Brian Pallister
V         Mme Leona Freed
V         M. Brian Pallister
V         Mme Leona Freed
V         M. Brian Pallister
V         Mme Leona Freed
V         M. Brian Pallister
V         Mme Leona Freed
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin

¸ 1425
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. Stan Dromisky
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Stan Dromisky
V         Mme Leona Freed
V         M. Stan Dromisky
V         Mme Leona Freed
V         M. Stan Dromisky
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Mme Leona Freed

¸ 1435
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Mme Leona Freed
V         M. Pat Martin
V         Le président
V         M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.)
V         Mme Leona Freed
V         Le président
V         Mme Leona Freed

¸ 1440
V         Le président
V         Mme Elizabeth Fleming
V         Le président
V         M. Edwin Mitchell (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Edwin Mitchell

¸ 1445
V         Le président
V         Mme Lorena Fontaine (À titre individuel)

¸ 1450
V         Le président
V         Mme Lorena Fontaine
V         Le président
V         Mme Caroline Bruyere (ancienne, Première nation Sagkeeng, À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Caroline Bruyere
V         Le président
V         Mme Caroline Bruyere
V         Le président
V         Mme Glenice Smith («Roseau River», À titre individuel)

¸ 1455
V         Le président
V         Mme Muriel Smith (responsable des affaires internationales, Conseil national des femmes du Canada)

¹ 1500

¹ 1505
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         Mme Muriel Smith

¹ 1510
V         M. Brian Pallister
V         Mme Muriel Smith
V         Le président
V         Mme Muriel Smith
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         Mme Muriel Smith

¹ 1515
V         Le président
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Mme Muriel Smith
V         Mme Nancy Karetak-Lindell
V         Le président
V         Mme Muriel Smith
V         Le président
V         

¹ 1520
V         M. James Wastasecoot (À titre individuel)
V         Le président
V         M. James Wastasecoot
V         Le président

¹ 1525
V         M. James Wastasecoot
V         Le président
V         R. P. Jim Sinclair (À titre individuel)
V         Le président
V         Le chef Tina Leveque (À titre individuel)

¹ 1530
V         Le président
V         Le grand chef Dennis White Bird (À titre individuel)

¹ 1535
V         Le président
V         M. Dennis Pashe (À titre individuel)
V         Le président

¹ 1540
V         M. Marcel Balfour (conseiller, Bureau du chef et du conseil, Nation crie Norway House)

¹ 1545

¹ 1550
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Marcel Balfour
V         M. Brian Pallister
V         Le président
V         M. Brian Pallister
V         M. Marcel Balfour
V         Le président
V         M. Pat Martin

¹ 1555
V         M. Marcel Balfour
V         M. Pat Martin
V         M. Marcel Balfour
V         Le président
V         M. Stan Dromisky
V         M. Marcel Balfour
V         M. Stan Dromisky
V         M. Marcel Balfour
V         M. Stan Dromisky

º 1600
V         M. Marcel Balfour
V         M. Stan Dromisky
V         Le président
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)
V         M. Marcel Balfour
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Marcel Balfour
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Marcel Balfour
V         M. Maurice Vellacott
V         M. Marcel Balfour
V         Le président
V         M. Pat Martin
V         M. Marcel Balfour
V         M. Pat Martin

º 1605
V         M. Marcel Balfour
V         Le président
V         M. John Godfrey
V         M. Marcel Balfour
V         M. John Godfrey
V         M. Marcel Balfour
V         M. John Godfrey

º 1610
V         M. Marcel Balfour
V         Le président
V         Mme Gisèle Saurette-Roch (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Gisèle Saurette-Roch
V         Le président
V         Mme Corena Letandre (À titre individuel)

º 1615
V         Le président
V         Mme Priscilla Levasseur (À titre individuel)

º 1620
V         Le président
V         Mme Priscilla Levasseur
V         Le président
V         Mme Priscilla Levasseur
V         Le président
V         Mme Frances Ravinsky (À titre individuel)
V         Le président
V         Mme Frances Ravinsky
V         Le président
V         Mme Frances Ravinsky
V         Le président
V         Mme Marjorie Prince (À titre individuel)

º 1625
V         Le président
V         M. Donovan Jacobs (À titre individuel)
V         Le président
V         M. Donovan Jacobs
V         Le président









CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

NUMÉRO 045 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 19 mars 2003

[Enregistrement électronique]

  +(1250)  

[Traduction]

+

    Le président (Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): À l'ordre. Nous reprenons nos audiences publiques sur le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    Nous avons le plaisir d'accueillir la vice-présidente du Conseil provincial des femmes du Manitoba Inc., Elizabeth Fleming.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Mon rôle est d'ouvrir la séance dès qu'il y a un membre du gouvernement et un membre de l'opposition.

    Bienvenue, madame Fleming. Nous avons 20 minutes à passer ensemble. Je vous invite à faire votre exposé, après quoi nous aurons une période de questions, s'il reste du temps.

+-

    Mme Elizabeth Fleming (vice-présidente, Conseil provincial des femmes du Manitoba inc): Merci, monsieur le président.

    Le Conseil provincial des femmes du Manitoba Inc. est heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole au sujet du projet de loi C-7, Loi sur la gouvernance des Premières nations. Nous sommes une fédération d'organismes provinciaux de femmes et d'hommes de la province, ainsi que de particuliers. Nous agissons à titre non partisan, conformément à une résolution adoptée par le conseil provincial et par le Conseil national des femmes du Canada, dans le but de rehausser la qualité de vie des femmes et des membres de leurs familles au Manitoba.

    Le but fondamental du conseil est de contribuer à rehausser la qualité de vie des femmes et des familles autochtones du Manitoba. Nous comptons deux organisations autochtones parmi nos membres. Au cours des années, nous avons appris à connaître la vie des femmes autochtones en participant à des programmes communs destinés à jeter des ponts entre nos cultures.

    Au cours des deux dernières années, un certain nombre de femmes autochtones nous ont demandé de leur venir en aide. Nous ne sommes pas un organisme de prestation de services mais notre mandat nous permet de prêter assistance, comme nous l'avons déjà fait, aux femmes qui en ont besoin pour des questions de sécurité, de droits humains et de démocratie.

    Pourquoi nous intéressons-nous à ce projet de loi? Je précise immédiatement que le conseil provincial ne s'exprime pas aujourd'hui au nom des femmes autochtones. Notre décision d'intervenir publiquement sur ce projet de loi n'a pas été prise à la légère. Notre organisme est l'un des membres officiels du Conseil national des femmes du Canada et nous appuyons totalement le mémoire que vous présentera à 15 heures une autre de nos membres. Nos commentaires doivent donc être envisagés de concert avec ceux du conseil national.

    Nous avons été choquées par la peur, la violence, les infractions aux droits humains et l'absence de démocratie qui règnent dans une petite nation autochtone du sud du Manitoba--que nous appellerons «X FN»--ainsi que par l'absence de recours et l'indifférence des chefs de gouvernement pourtant chargés d'assurer la sécurité, la démocratie et les droits de ces femmes. Nous ne pouvons garder le silence face à l'absence flagrante de législation assurant la protection des droits des Autochtones, et face aux luttes que mène un groupe de femmes pour tenter d'obtenir des élections et des services de police adéquats sur la réserve.

    X FN n'est pas la seule Première nation dans ce cas. Nous avons reçu des appels de femmes d'autres réserves du Manitoba qui appellent aussi à l'aide pour les mêmes raisons.

    Je voudrais parler d'abord du code de choix des dirigeants, à l'article 5 du projet de loi. Un certain nombre de femmes autochtones nous ont interrogées au sujet des élections--par exemple, comment obtenir que des élections soient tenues au titre de l'article 74 de la Loi sur les Indiens--comment contester les irrégularités électorales avec le système de vote postal et l'achat de voix, et comment faire en sorte qu'il y ait de nouvelles élections. On lit souvent dans la presse du Manitoba des articles sur les élections dans les Premières nations qui confirment les plaintes que nous recevons.

    En respectant les méthodes traditionnelles des Premières nations et, s'il y a lieu, en obtenant l'appui d'agents électoraux du Canada et d'organismes des Nations Unies qui ont l'expérience de ces situations, il devrait être possible d'établir des codes satisfaisants pour le choix des dirigeants autochtones, ce qui devrait déboucher à terme sur un leadership plus stable. Là où existent des méthodes traditionnelles de choix des dirigeants, comme des cercles d'Anciens, de femmes et de jeunes, il est crucial de les respecter et d'y avoir recours.

    En ce qui concerne le code sur l'administration gouvernementale, à l'article 6, nous pensons que ce genre de code pourrait contribuer à réduire les plaintes que nous avons reçues au sujet des réunions des bandes et du manque de consultation des membres lors de l'adoption de résolutions par les conseils.

    Nous sommes heureuses que votre comité ait invité le Commissaire à l'information du Canada à vous aider à formuler des recommandations sur un système d'appel pour garantir l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels des membres des bandes. Cela est essentiel car les membres ont besoin de savoir comment leur bande est gérée pour pouvoir participer efficacement aux affaires de leurs communautés et pour obliger leurs dirigeants à leur rendre des comptes.

    Pour ce qui est du code de gestion financière et de reddition de comptes, aux articles 7 à 10, il est clair que la gestion financière est l'un des domaines qui suscitent les critiques les plus sévères des femmes autochtones. À X FN, par exemple, on dit que 3 à 4 millions de dollars, provenant essentiellement des Affaires indiennes, seraient disparus sans laisser de traces. Et il s'agit d'une très petite collectivité.

    Les états financiers de 2001-2002 viennent tout juste d'être rendus publics. Les femmes de X FN demandent aussi à quoi ont servi les sommes qui étaient destinées à réparer les logements. Il ne s'agit pas ici uniquement d'argent fédéral; X FN et d'autres Premières nations veulent savoir comment on utilise les recettes tirées du jeu.

    Le gouvernement du Manitoba a demandé au vérificateur général de la province de vérifier les comptes des jeux de hasard dans les communautés autochtones. Une étude spéciale a également été commandée sur ce sujet en ce qui concerne la Première nation X FN. Les deux rapports devraient être publiés incessamment.

    Ces exemples rappellent le cas des ingénieurs du service des eaux de Winnipeg. Dans les années 1980, ils avaient étudié un graphique révélant une hausse continue de la consommation d'eau au cours des années. Ils en avaient conclu qu'il était temps de doubler le système d'adduction d'eau du lac Shoal, source d'eau potable de la ville. Ensuite, ils ont constaté qu'il y avait beaucoup de pertes le long du système, à cause de fuites. Aujourd'hui, ils sont très compétents pour repérer les fuites et les réparer. Ils ont mis sur pied un programme de conservation de l'eau, baptisé Slow the Flow, et il ne leur a pas fallu longtemps pour annoncer que la ville n'avait pas besoin de doubler la capacité de son système, ce qui nous a permis d'économiser tous beaucoup d'argent.

    Chaque année, les Premières nations reçoivent beaucoup d'argent d'Affaires indiennes Canada, de Santé Canada, de DRHC, etc. mais, selon les femmes autochtones, selon la vérificatrice générale et selon la presse, il y a des fuites dans le réseau. Il est grand-temps de chercher l'origine des fuites, en commençant par les ministères fédéraux et leurs bureaux régionaux et en passant par les autres organismes chargés de distribuer les fonds, ainsi que les bureaux de consultants et de vérificateurs et les bureaux des bandes de chacune des Premières nations--pour finalement aboutir aux Autochtones eux-mêmes.

    Si l'on trouve des fuites dans le réseau, il faudra les boucher pour que l'argent aille vraiment aux personnes à qui il est destiné. Une vigilance continue, une transparence adéquate et une divulgation permanente des données financières amélioreront incontestablement la reddition de comptes. Boucher les fuites permettra d'obtenir l'argent nécessaire pour le logement et pour atténuer la pauvreté.

    La vérificatrice générale du Canada a récemment déclaré que les Premières nations sont tenues d'adresser 168 rapports financiers par an au gouvernement fédéral, dont certains sont totalement inutiles et redondants. Il serait extrêmement utile que la vérificatrice générale, les Autochtones, les cabinets comptables et les ministères s'entendent sur un système de rapports financiers garantissant un contrôle satisfaisant mais sans aller au-delà de ce qui est nécessaire.

    Améliorer la situation dans ces trois domaines de gouvernance aurait des effets positifs pour les femmes autochtones avec qui nous travaillons. Cela dit, différentes communautés auront besoin de délais différents pour se doter des capacités nécessaires à l'instauration des changements, en tenant compte de leurs valeurs et coutumes. Beaucoup auront besoin d'un appui additionnel. Comme on vous l'a déjà dit, il ne serait pas réaliste d'imposer le même échéancier à toutes les Premières nations.

    En ce qui concerne les plaintes et les recours, l'article 11, ainsi que l'inspection et la perquisition par les agents de la bande, les articles 23 et 29, il se peut que des membres de X FN s'adressent à vous directement. La première et dernière fois qu'ils ont comparu devant un comité permanent, c'était à l'Assemblée législative du Manitoba, en juillet dernier. Cinq membres de la bande s'étaient alors opposés à un projet de loi destiné à étendre des services de police autochtones à certaines réserves du Manitoba. Deux jours plus tard, trois d'entre eux ont été arrêtés et jetés en prison pendant une nuit par le même service de police autochtone qu'ils venaient de critiquer ouvertement. Les accusations portées le lendemain de ces arrestations n'ont toujours pas été traitées par le système de justice du Manitoba.

    Depuis lors, les membres de la bande X FN ont décidé à l'unanimité de remplacer les services de police autochtones par la GRC. Plusieurs plaintes officielles ont été déposées contre les SPA. De nombreuses plaintes portant allégation de partisanerie politique de la part des SPA ont été adressées au ministre de la Justice du Manitoba, au ministre des Affaires indiennes du Canada et au Solliciteur général du Canada.

    Il ne fait aucun doute que la prestation de services de police à X FN constituerait un défi pour n'importe quel service de police, mais les difficultés sont aggravées par l'environnement extrêmement politisé dans lequel l'entente sur les services policiers autochtones a été conclue avec le chef, sans consultation des membres de la bande.

    Il vaut la peine de souligner qu'une enquête menée auprès des chefs de police autochtones a montré que l'un des deux problèmes les plus graves des SPA était--et je cite--«l'ingérence des politiciens locaux». Vous trouverez le document pertinent dans votre documentation.

    Nous avons pu constater que la politisation du service de police de X FN a débouché sur des infractions aux droits de la personne, sans aucun recours possible. Certes, il peut être difficile de trouver une personne ou un organisme impartial pour examiner les plaintes ou pour faire appliquer les lois de la bande, mais il est à l'évidence inacceptable d'avoir des agents de la bande sans aucune formation et avec autant de partisanerie politique. Je vous invite à suivre l'avis des femmes autochtones à ce sujet.

    Je crois savoir que des groupes de femmes autochtones ont déjà témoigné devant votre comité sur cette question et je vous implore de prendre leurs recommandations au sérieux.

  +-(1255)  

    Finalement, en ce qui concerne les droits de la personne, l'article 42--et le Conseil national des femmes reviendra de manière plus détaillée sur cette question cet après-midi--plusieurs femmes de X FN ont perdu leur emploi et ont été privées d'accès à des programmes d'éducation parce qu'elles auraient apparemment contesté leur chef héréditaire. Des plaintes d'infraction aux droits de la personne ont également été formulées au sujet de l'adoption et de l'application par le chef d'un programme de travail obligatoire et d'une entente de location.

    Des femmes de X FN ont demandé aux commissions des droits de la personne du Manitoba et du Canada de leur venir en aide au sujet de leurs plaintes mais elles ont essuyé un refus de la Commission du Manitoba, qui s'est dit incompétente en la matière, et de la Commission du Canada, à cause de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Outre les questions d'emploi, d'éducation, d'assistance sociale et de logement, un chef et son conseil peuvent aussi user de leur pouvoir politique pour refuser l'accès à des services aussi essentiels que des services de santé ou d'exécution des lois sur la réserve. Il faudrait qu'une plainte soit déposée au titre de l'un des motifs de discrimination interdits de la LCDP, la Loi canadienne sur les droits de la personne--c'est-à-dire, actuellement, l'âge, le sexe, la religion, etc.--pour que la Commission accepte de faire enquête.

    Hélas, l'opinion politique n'est pas un motif mentionné dans la LCDP, ce qui n'est pas le cas dans beaucoup d'autres pays et dans la plupart des provinces canadiennes. Inclure l'opinion politique dans la Loi permettrait aux plaignantes d'avoir un recours dans des cas comme ceux que l'on a vus dans la Première nation X FN. En outre, une telle modification de la LCDP contribuerait à accroître l'indépendance de l'administration de la bande et à renforcer son système de gouvernance.

    En conséquence, outre notre appui à l'article 42 du projet de loi C-7, nous recommandons que l'on modifie la LCDP de façon à interdire la discrimination pour des raisons d'opinion politique.

    Je vous remercie de votre attention et vous souhaite beaucoup de succès dans votre importante tâche.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous avons sept minutes. Quelqu'un veut-il prendre deux minutes?

    Ça tombe juste, je peux vous donner trois minutes à chacun, en commençant par M. Pallister.

+-

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Merci.

    Merci beaucoup de votre témoignage. Vous avez fait allusion dans votre exposé à la situation de Dakota Tipi, une Première nation qui m'est très chère et qui se trouve dans ma circonscription. Il est regrettable de voir des situations comme celle-là, alors que la plupart des gouvernements autochtones sont parfaitement fonctionnels et respectent les droits de leurs membres. Ce projet de loi est destiné à régir la gouvernance de toutes les Premières nations mais on se doit aussi de tenir compte des cas isolés que l'on découvre parfois, comme celui auquel vous avez fait allusion.

    Ce que je trouve particulièrement troublant, et je voudrais savoir ce que vous en pensez, c'est que le droit d'intervention du ministre dans les cas dysfonctionnels se limitera uniquement aux cas de dysfonctionnement financier. Ce que cela veut dire, c'est qu'il ne pourrait pas intervenir dans le cas de Dakota Tipi si cette loi était en vigueur. La violence et les menaces dont font l'objet les femmes et d'autres membres de cette bande ne pourraient donner lieu à aucune intervention sauf--comme le ministre me l'a dit lors d'une discussion--en faisant appel à la GRC ou à d'autres organismes d'exécution des lois.

    Que pensez-vous onc de cet aspect du projet de loi? Croyez-vous que l'on devrait laisser en péril les droits des minorités et des femmes des réserves où existent des situations de ce genre?

·  +-(1300)  

+-

    Mme Elizabeth Fleming: Merci, monsieur Pallister. Nous n'avons pas nommé les réserves avec lesquelles nous travaillons parce que beaucoup ont été mentionnées par les médias et qu'elles essaient de guérir. Il vaut mieux éviter de les nommer en public pour éviter toute répercussion.

+-

    M. Brian Pallister: Parlons donc seulement du principe.

+-

    Mme Elizabeth Fleming: Le projet de loi semble être une étape transitoire vers plus d'autonomie gouvernementale, ce qui veut dire qu'il comporte des risques. Nous espérons que modifier la législation sur les droits de la personne, en y intégrant la notion d'opinion politique, et donner plus de pouvoir et d'argent à la Commission canadienne des droits de la personne permettrait peut-être d'agir avec vigueur dans certains cas, ce qui donnerait clairement le signal que l'on prête attention aux droits humains.

    En revanche, pour ce qui est d'obtenir des élections, j'ai entendu ce que JMAC avait à dire à ce sujet, c'est-à-dire sur la tenue d'un référendum pour décider de tenir ou non des élections. C'est une chose. Pour ce qui est de la police, c'est une activité partagée avec la province, où le rôle fédéral est très limité. Il faudrait cependant exercer une supervision beaucoup plus étroite et nous serions probablement prêtes à recommander la création de commissions de police et d'agences de contrôle, avec des pouvoirs accrus. Cela dit, ces questions ne relèvent pas vraiment de ce projet de loi.

    Nous sommes portées à penser qu'il s'agit d'un projet de loi de transition.

+-

    Le président: Monsieur Martin, pour trois minutes.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre mémoire.

    Je trouve très utile votre analogie du réseau qui a des fuites. Conviendriez-vous cependant que, même si tout l'argent allait vraiment là où il est destiné…

    On parle de 7 milliards de dollars pour un million de personnes, soit environ 7 000 $ par personne pour l'alimentation, l'habillement, le logement, l'éducation, la santé, les routes et les égouts. Seriez-vous prêtes à admettre que les problèmes de mauvaise gestion financière que l'on connaît dans certaines communautés proviennent aussi du fait qu'elles essaient de faire l'impossible avec des ressources tout simplement insuffisantes par rapport aux besoins qu'elles ont à satisfaire--sans parler du fait que des personnes sont ajoutées aux communautés autochtones par le projet de loi C-31, sans crédits additionnels.

    Pourriez-vous parler du problème général des ressources nécessaires pour satisfaire les besoins fondamentaux des membres des Premières nations?

+-

    Mme Elizabeth Fleming: Je regrette, nous n'avons pas vraiment étudié cette question. Nous savons que certains problèmes sont difficiles à résoudre, surtout lorsqu'on prive les gens d'assistance sociale, dans certaines réserves. Nous ne sommes probablement pas qualifiées pour parler de questions budgétaires.

    Quand nous nous sommes penchées sur les sommes qui s'étaient envolées, cela nous a évidemment préoccupées. Comme il s'agit de grosses sommes, pour une toute petite réserve, le problème est grave.

    Il se peut fort bien que les Premières nations soient sous-financées, nous ne sommes pas qualifiées pour en juger.

+-

    M. Pat Martin: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]…de droits humains, et il y a une autre question de droits humains qui relève du projet de loi C-7, c'est qu'en vertu des nouvelles règles, les bandes devront rendre publics leurs états financiers qui pourront ainsi être consultés non seulement par les membres de la bande mais par n'importe qui. Donc, si une bande gère une petite entreprise, sa situation financière sera portée à la connaissance des entreprises concurrentes qui auront le droit de voir ses états financiers.

    Ne pensez-vous pas que cela constitue une infraction à la protection des renseignements personnels, voire au droit au développement économique, puisque la concurrence aura accès aux comptes de l'entreprise?

·  +-(1305)  

+-

    Le président: Monsieur Martin, nous avons déjà vu cinq fois cette question et c'est toujours la même chose: personne n'aura accès aux comptes, seulement aux états financiers.

+-

    M. Pat Martin: Quelle est la différence?

+-

    Le président: Il y a une grosse différence. On vous donnera un cours un jour.

+-

    M. Pat Martin: C'est sans doute une question d'opinion car nous avons obtenu un avis juridique confirmant ce que j'affirme. Vous prétendez le contraire, mais je ne pense pas que ce soit le moment d'engager ce débat.

+-

    Le président: C'est moi qui préside, c'est moi qui fixe les règles. Si elles ne vous plaisent pas, vous pouvez les contester.

+-

    M. Pat Martin: C'est ce que j'ai l'intention de faire.

+-

    Mme Elizabeth Fleming: Si je ne me trompe, la plupart des lois sur la protection des renseignements personnels, tout comme la Loi sur l'accès à l'information, prévoient certaines exemptions. La divulgation est obligatoire dans certains cas et facultative dans d'autres. Et il y a un ombudsman. Voilà pourquoi nous sommes très heureuses que votre comité ait demandé au Commissaire à l'information de donner son avis sur ce genre de questions. Il y a certainement des informations auxquelles tous les membres de la bande devraient avoir accès.

    En fait, je crois savoir que le ministère publie certaines de ces informations sur le site Web, ce qui est un avantage car tout le monde peut y avoir accès en toute liberté. C'est une divulgation de routine. Si une tierce partie est concernée, comme une entreprise publique ou privée, la divulgation est limitée.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Dromisky, pour trois minutes.

+-

    M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci beaucoup.

    Je voudrais revenir sur cette question de droits de la personne. Depuis 1988, j'ai accueilli beaucoup de femmes dans mon bureau, et pas seulement de ma circonscription, au sujet de ce genre de problèmes. Je me demande si nous arriverons un jour à trouver la solution. Nous voyons des femmes venir dans nos bureaux se plaindre que leurs droits sont bafoués parce que certains membres de la bande exercent un pouvoir spirituel. Je parle ici du shaman, du guérisseur ou du chef qui détermine et contrôle le rôle de la femme dans la famille et dans la bande.

    Quand je vois ça, je me dis: «Cette femme ne possède aucun droit. Quelqu'un contrôle complètement sa vie». Or, c'est tout à fait contraire à toutes nos valeurs et à tous les textes internationaux que nous avons ratifiés, aux traités et aux ententes auxquels nous sommes partie.

    Comment pouvons-nous faire des progrès dans ce domaine alors que nous sommes confrontés à ce genre d'influence religieuse?

+-

    Mme Elizabeth Fleming: En fait, je pense que la situation est assez positive car la plupart des personnes qui traitent de cette question approuvent la modification de l'article 67 dans le contexte des droits humains. Je pense que l'on est prêt à accepter ce changement, au moins à titre provisoire, pour donner aux Premières nations le temps d'adopter un code autochtone des droits humains. Je pense que c'est une chose très positive qui est déjà ressortie des audiences.

    À terme, on verra. On peut espérer que la Commission des droits de la personne aura assez de courage pour se pencher sur des cas types afin d'envoyer un message très clair. Ensuite, si cela n'est pas conforme à ce que les Autochtones eux-mêmes souhaitent, ils auront le temps de formuler leurs propres codes, en veillant en ce qu'ils respectent les normes internationales et canadiennes.

    Je pense par conséquent que cette période intérimaire donnera aux Autochtones le temps de formuler leurs propres codes et de voir aussi comment ils seront interprétés au palier fédéral. Si la commission fédérale ne les accepte pas, ils pourront y apporter des changements. Entre-temps, nous pouvons espérer que ces femmes seront mieux protégées que maintenant.

+-

    Le président: Merci beaucoup de votre contribution.

    Le témoin suivant est le chef Dwayne Blackbird, qui est prévu pour 13 h 30. Afin de lui donner le temps de se préparer, nous pouvons inviter les personnes qui souhaitent témoigner spontanément.

    Vous êtes prêt? C'est parfait.

    Nous souhaitons la bienvenue au chef Dwayne Blackbird, de la bande de Mont-Riding, du Traité no 2 et de la Première nation Keeseekoowenin Ojibway.

    Je vous souhaite la bienvenue, chef Blackbird, et j'espère que vous excuserez ma prononciation.

·  +-(1310)  

+-

    Le chef Dwayne Blackbird (« Keeseekoowenin Ojibway First Nation, Treaty No. 2 - The Riding Mountain Band »): C'était parfait.

+-

    Le président: Vous avez 30 minutes pour faire votre exposé, mais je vous serais reconnaissant de prévoir un peu de temps pour une période de questions.

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Merci, monsieur le président.

    Je tiens tout d'abord à remercier les membres du comité de m'avoir invité à témoigner.

    J'aimerais combiner mon introduction et ma conclusion en disant que notre Première nation apporte ses meilleures salutations à ce comité, qui représente notre partenaire de traité. Nous remercions les membres du Traité no 1 de nous avoir permis de nous réunir sur leurs terres, au confluent des rivières Assiniboine et Rouge, où nos ancêtres ont donné à vos ancêtres l'autorisation de construire leur poste de traite, Fort Garry. Autrement dit, notre réunion d'aujourd'hui s'inscrit dans un long processus historique.

    Nous n'avons pas oublié ce processus, ni le rôle que nous y avons joué. Le Canada, lui, n'a pas manqué d'oublier le sien. Nous sommes ici pour vous le rappeler.

    Quatre ans seulement après que le Canada soit devenu une colonie de la Couronne impériale de la reine Victoria, celle-ci a envoyé ses représentants sur notre territoire pour négocier une entente entre nos nations respectives. Nous n'aurions pas pu négocier de traité si nous n'avions pas été une nation. Par ce traité, nous n'avons aucunement renoncé à notre statut de nation. Nous n'avons jamais cédé notre droit de nous gouverner nous-mêmes. Nous n'avons jamais invité la Couronne à prendre le contrôle de nos affaires.

    Dites-nous quand le Parlement a jamais acquis le pouvoir d'adopter des lois pour régir nos affaires. Si vous ne pouvez nous montrer la source de ce pouvoir, pourquoi le Parlement prétend-il l'exercer? Si la seule source de pouvoir du Parlement est le paragraphe 91(24) de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui ne fait que répéter l'intention de la Proclamation royale de 1763 en indiquant que c'est le gouvernement fédéral, pas les provinces, qui a des relations avec les Premières nations et avec leurs territoires…c'est une source particulièrement faible, surtout depuis 1982, lorsque le Canada est devenu un pays de suprématie constitutionnelle et non pas de suprématie parlementaire.

    Quand nous avons négocié l'entente, le Traité no 2, il n'y avait pas de Loi sur les Indiens. Quand le Parlement a adopté la Loi sur les Indiens, il l'a fait sans nous consulter.

    Des preuves abondantes indiquent qu'il n'était pas dans l'intention du Parlement que cette loi s'applique à nous. Après tout, nous venions tout juste de signer un traité. De fait, la Loi sur les Indiens ne s'est pas appliquée ici pendant plus d'une décennie. Le gouvernement du Canada a eu tort de commencer à appliquer la Loi sur les Indiens à nos nations, qui avaient signé un traité--il avait tort à l'époque, il a tort maintenant.

    Votre comité est chargé de faire des recommandations qui garantiront que le gouvernement ne refera jamais cette erreur. On ne peut pas changer le colonialisme. On ne peut pas l'améliorer. Il faut s'y opposer. Vous devez le rejeter.

    Malgré les assurances du ministre, le projet de loi envisagé n'empêchera pas les suicides de jeunes désespérés. Il n'aidera pas les sans-abri à trouver un toit sur nos réserves. Il n'amènera pas nos systèmes d'enseignement aux normes de nos voisins. En fait, s'il est adopté, le projet de loi C-7 rendra les situations actuelles encore pires.

    Le ministre nous dit: «Essayez-le, ça vous plaira. C'est bon pour vous. Faites-nous confiance.» Nous avons beaucoup trop fait confiance au gouvernement au cours des années et voyez où cela nous a amenés.

    Quand nous avons signé le traité, les documents historiques le montrent, nous étions un peuple prospère. Les colons nous achetaient des chevaux et utilisaient nos connaissances et nos compétences. Ils envoyaient leurs enfants dans nos écoles et allaient dans nos églises. Et puis, le gouvernement a imposé la main de fer de l'agent des sauvages. Il a pris le contrôle absolu de nos réserves et de nos vies. C'est lui qui est totalement responsable du fait que notre peuple autrefois prospère soit tombé dans la pauvreté que nous connaissons depuis plusieurs décennies.

    Depuis deux décennies, le gouvernement relâche un peu la main de fer et nous autorise à gérer nos propres affaires. Nous avons ainsi réussi à améliorer le plus possible notre situation, ce dont nous revendiquons le crédit complet. Maintenant, le gouvernement rétablit sa main de fer avec le projet de loi C-7.

·  +-(1315)  

    Il est tout à la fois obscène, ridicule et totalement inacceptable que nous soyons obligés de venir vous supplier, à l'aube du XXIe siècle, pour nous défendre contre le colonialisme. Il est obscène que nos enfants nous voient agir de cette manière pour nous protéger, qu'ils vivent la vie qu'ils connaissent en sachant qu'ils devront constamment être sur la défensive, se méfier des choses imposées, et que nos Anciens soient sujets à cette indignité.

    Je me joins aux autres chefs et peuples qui n'acceptent pas d'être humiliés de cette manière. Autrement dit, je tire un trait: l'humiliation s'arrête ici.

    Si les Canadiens comprenaient pleinement ce qui se passe, je suis sûr qu'ils en auraient honte--qu'ils auraient honte et seraient gênés du passé, qu'ils auraient honte et seraient gênés de voir ce que leur gouvernement essaie de faire aujourd'hui, notamment avec ce projet de loi C-7.

    Je demande à votre comité, à tous les partis politiques et à tous les Canadiens, dans leur riche diversité, de se joindre à ma nation de traité pour partager une vision d'avenir qui soit fondée sur l'espoir et l'optimisme pour nos enfants et pour vos enfants. Nous sommes tous perdants, chaque jour, quand on ne nous permet pas de prendre notre place unique et distincte de nations souveraines ayant signé des traités et partageant nos territoires avec vous.

    Nos nations de traités ont des droits à protéger. Nous avons nos territoires respectifs à protéger. Nous avons nos peuples à protéger. Nous avons notre avenir à bâtir. Notre traité est le fondement de notre relation avec vous. Notre traité est le fondement de votre relation avec nous. Le fondement de votre droit de vivre ici au Canada.

    Si nous ne réussissons pas, si le Parlement et le gouvernement continuent de se comporter de manière colonialiste, nos enfants reviendront ici comme moi pour protéger leurs droits, leur peuple, leur territoire. Ça ne finira jamais. Voulez-vous laisser ce fardeau à vos enfants alors qu'il serait si facile de mettre fin au colonialisme?

    Quand vous quitterez Winnipeg pour poursuivre votre travail et que vous retournerez dans vos familles, nous espérons que le voyage vous sera agréable et que tout se passera bien quand vous arriverez à destination.

    Je vous remercie de m'avoir prêté attention. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous aurons un tour de quatre minutes.

    Monsieur Pallister, vous avez quatre minutes pour vos questions et les réponses.

+-

    M. Brian Pallister: Merci beaucoup, chef Blackbird. Comme d'habitude, vous parlez du fond du coeur et j'apprécie votre honnêteté.

    Le problème que vous venez d'exprimer avec éloquence me trouble chaque fois que j'examine ce projet de loi. C'est comme si les auteurs du texte n'avaient jamais tiré les leçons des échecs du passé. Et je pense que c'est le problème qu'ont beaucoup de gens avec ce projet de loi: ils estiment que ses auteurs ne semblent pas avoir compris que les méthodes du passé, du haut vers le bas, ont fait beaucoup de mal--et que c'est la raison principale de l'échec des approches du passé.

    À bien des égards, ce projet semble reproduire la même démarche, et c'est probablement la principale raison pour laquelle j'ai le sentiment que nous devrions faire marche arrière.

    Les responsables des communications du gouvernement veulent faire croire que ce projet de loi permettra d'instaurer une reddition de comptes. Pouvez-vous me donner des exemples d'initiatives que vous avez entreprises--je sais qu'il y en a beaucoup--pour instaurer un système de reddition de comptes au sein de votre première nation?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Pour moi, de la Première nation Keeseekoowenin Ojibway, ce sont les membres qui m'obligent à rendre des comptes et à faire preuve de transparence. Ce sont les gens qui me tiennent responsable de la gestion gouvernementale, pas Ottawa.

    Ne vous méprenez pas. Je n'ai rien contre la transparence et la responsabilité. Je veux simplement dire que nous n'avons jamais renoncé à notre souveraineté, à notre statut de nation. Aujourd'hui, que des forces extérieures viennent dans ma communauté me dire quoi faire est extrêmement choquant.

    Je viens ici à la recherche d'une toute nouvelle relation, en repartant de zéro, par la mise en oeuvre de mon traité. Comme je l'ai dit, la Loi sur les Indiens était en vigueur… Je viens du Mont-Riding et nous étions très prospères jusqu'en 1930, lorsque la mise en oeuvre de la Loi sur les Indiens a vraiment commencé. Pendant 25 ans, je n'ai eu strictement aucune communication avec le ministère des Affaires indiennes. Tout ce que nous lui demandons, c'est ceci: quand viendra l'heure du traité? À part ça, nous construisons nos maisons, nos églises, notre communauté, avec nos propres ressources.

    Depuis 1930, nous sommes dans un état de dépendance. Voilà ce à quoi je veux mettre fin en commençant par la mise en oeuvre de mon traité.

    C'est mon arrière-arrière-grand-père qui avait signé le traité. Il était ici à la signature du Traité no 1. Puis, il est retourné dans ma région et il a signé le Traité no 2. Voilà ce que ça signifie pour moi. C'est mon arrière-arrière-grand-père que je viens ici protéger. Comme je l'ai dit, il n'y a rien dans ce traité qui avait valeur de renoncement de notre part.

·  +-(1320)  

+-

    M. Brian Pallister: Et tout est fait avec de bonnes intentions, n'est-ce pas? Beaucoup de ces initiatives sont conçues par des gens qui n'ont probablement jamais mis les pieds sur une réserve ou dans une communauté autochtone--mais qui ont de bonnes intentions. Bon nombre de chefs m'en ont donné pour exemple le système du bien-être social, qui repose sur de bonnes intentions mais qui a en fait causé plus de mal que de bien.

    Qu'en pensez-vous?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Le traité n'a jamais été conçu pour créer notre dépendance.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Et merci, chef Blackbird, pour un exposé très émouvant.

    Vous parlez de la main de fer de l'agent des sauvages. C'est intéressant. Je me trouvais récemment sur une réserve qui est en gestion de tierce partie et j'examinais les documents de cet organisme de gestion. Évidemment, dès la première page, j'ai vu l'indication qu'il s'agit d'un contrat entre la Première nation XYZ et l'agent indien.

    Aujourd'hui, les gestionnaires de tierce partie sont les nouveaux agents indiens, ce que je trouve choquant. Et je trouve encore plus choquant le fait que ce type touche 30 000 $ par mois alors qu'il n'avait jamais mis les pieds sur la réserve. Il pensait que ce serait dangereux pour lui de venir sur la réserve. C'était en tout cas son excuse.

    Avec le peu de temps qui m'est accordé, je crois que je vais vous demander de répéter… Je suppose que l'un des aspects les plus positifs de cette Loi sur la gouvernance des Premières nations est qu'elle vous donne l'occasion de réitérer ce que vous désirez vraiment--c'est-à-dire la relance du processus des traités, le financement du processus des traités et la conclusion et la mise en oeuvre du traité lui-même.

    Est-ce bien là la première priorité de votre peuple?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: J'ai souvent essayé de discuter de mon traité avec le gouvernement mais, chaque fois que j'en parle, ça semble être la paranoïa. Je ne crois pas qu'on comprenne bien ce que signifie mon traité. C'est pourtant lui qui a permis à des nouveaux venus de partager notre territoire avec nous.

    Je ne pense pas que le Canadien moyen comprenne bien ce qu'un traité veut vraiment dire. Pourtant, c'est une entente qui a été passée entre mes ancêtres et les nouveaux venus.

    Aujourd'hui, je ne suis pas obligé de changer ce traité originel. Les gens du gouvernement peuvent bien dire que c'est en vertu de ce traité que nous avons tout cédé, moi, quand je le lis, je n'y vois rien de tout ça.

    Mes enfants sont venus avec moi, aujourd'hui, pour participer à une manifestation, parce que je leur parle de ce que signifie ce traité. Vous ne pourrez pas nous détourner de l'entente que mes ancêtres avaient négociée. Nous voulons simplement que le traité soit mis en oeuvre. Ce traité, c'est l'égalité. Le traité parle d'égalité, de garantir notre accès aux programmes et services qui sont mis à la disposition des membres des Premières nations, et d'une garantie d'accès aux ressources.

    Vous savez, ce que ce traité veut vraiment dire, c'est que cette terre devait être partagée avec les nouveaux venus. Nous le savions. Nous savions que nous ne pouvions pas commencer à nous battre avec les nouveaux venus. Notre peuple était très généreux, je tiens à le dire. Mes ancêtres avaient beaucoup de générosité au coeur et étaient prêts à partager ce grand pays avec les nouveaux venus.

    Ma grand-mère dit que, quand les nouveaux venus sont arrivés, ils ont eu beaucoup de mal, les premiers hivers. Ils n'avaient rien pour se protéger. Keeseekoowenin, la Première nation que je représente, et mon grand-père sont allés à la rencontre des nouveaux venus pour s'assurer qu'ils avaient les produits de première nécessité pour faire face aux premiers hivers.

    Aujourd'hui, on dit que nous sommes un fardeau pour le contribuable canadien. On ne nous respecte pas mais je sais que nous sommes les premiers propriétaires de cette terre.

·  +-(1325)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Hubbard.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président. Bon après-midi, chef.

    Vous parlez de 1930. Pourriez-vous nous expliquer brièvement ce qui s'est passé exactement cette année-là et pourquoi elle est cruciale pour vous et votre peuple?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: C'est en 1930 qu'on a transféré les ressources naturelles à la province. Et Mont-Riding, que nous connaissons sous le nom de parc national du Mont-Riding, est notre territoire traditionnel. À l'époque, le Canada commençait à peine à appliquer la Loi sur les Indiens à notre peuple. Avant cela, il n'y avait pas d'agents indiens ici. Personne n'essayait de contrôler nos activités avant.

    Plus à l'ouest, à Calgary, il y avait le Stampede de Calgary, ou on essayait de le créer. Il y a eu des échanges de lettres avec le gouvernement parce que les gens de Calgary voulaient que les Autochtones y participent avec leurs habits traditionnels. Le gouvernement canadien leur a répondu “non, ne faites pas ça, nous essayons d'éliminer le mode de vie traditionnel”.

    C'est alors qu'on a vraiment commencé à nous appliquer la Loi sur les Indiens, en 1930, en transférant nos ressources à la province du Manitoba. Ensuite, c'est devenu un parc national.

+-

    M. Charles Hubbard: Nous parlons aujourd'hui du projet de loi C-7 mais il y a aussi les revendications territoriales. Votre Première nation en a-t-elle formulé une?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Nous avons des revendications territoriales particulières sur lesquelles nous travaillons depuis plusieurs années. Nous avons réussi à en mener quelques-unes à leur conclusion mais il y en a d'autres qui ne sont toujours pas réglées.

+-

    M. Charles Hubbard: Et ça dure depuis longtemps, n'est-ce pas?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Oui, depuis qu'on nous a expulsés du parc national de Mont-Riding.

+-

    M. Charles Hubbard: Croyez-vous qu'elles pourraient être réglées bientôt, dans trois ou cinq ans, disons? Est-ce que les choses avancent?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Oui, nous avons fait des progrès. Au début, il n'y en avait pas du tout puis, d'un seul coup, les choses ont avancé, probablement parce que je n'ai pas arrêté d'aiguillonner le système.

+-

    M. Charles Hubbard: Les gens qui vivent en dehors de votre réserve représentent environ un tiers de votre peuple, n'est-ce pas?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Oui, environ un tiers.

+-

    M. Charles Hubbard: Ils vivent surtout à Winnipeg?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Non, un peu partout--à Vancouver, en Alberta et ailleurs.

+-

    M. Charles Hubbard: L'une des dispositions du projet de loi C-7 prévoit que les membres hors réserve pourraient voter aux élections des réserves. Comment cela marcherait-il?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Ça se fait déjà.

+-

    M. Charles Hubbard: Ils ont déjà le droit de vote?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: J'ai toujours considéré que nos droits issus des traités sont valides partout. Quand nous sortons de la réserve, c'est comme si nous n'avions aucun droit mais j'estime, pour ma part, que nos droits issus des traités doivent être reconnus partout où nous sommes dans ce pays.

+-

    M. Charles Hubbard: Et vos gens qui vivent en dehors de la réserve maintiennent généralement des liens avec--

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Oui, des liens familiaux.

+-

    M. Charles Hubbard: Et ce sont généralement des liens très étroits. Je dois dire que c'est l'une des questions que nous nous posions: comment cette disposition pourrait fonctionner avec des gens dispersés un peu partout dans le pays. Vous me dites que vous maintenez des liens avec tout le monde.

    Quand vous obtenez de l'argent pour des services d'enseignement postsecondaire, en avez-vous assez pour répondre aux besoins de tous vos membres, et y a-t-il des gens hors réserve qui reçoivent aussi--

·  +-(1330)  

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Nous avons une liste d'attente pour l'enseignement postsecondaire, comme tout le monde.

+-

    M. Charles Hubbard: Vous avez une liste d'attente.

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Nous serions très heureux d'obtenir plus d'argent pour satisfaire tout le monde.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Il nous reste du temps pour un tour de trois minutes.

    Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: En ce qui concerne votre liste d'attente pour l'enseignement postsecondaire--et nous pourrons parler une autre fois des niveaux de financement, bien que je sache qu'il y a longtemps qu'ils n'ont pas été sérieusement augmentés--pensez-vous que la liste a tendance à s'allonger?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Absolument. Rien qu'au Manitoba, il y a quelque 10 000 étudiants qui attendent pour faire des études postsecondaires. Il est donc évident qu'il faudrait augmenter les crédits.

    Voilà pourquoi j'ai dit dans mon exposé que nous voulons les mêmes opportunités que nos voisins.

+-

    M. Brian Pallister: Bien sûr. Nous, de l'opposition officielle, avançons l'idée, qui nous a été soumise par plusieurs chefs comme vous, qu'il devrait y avoir un mécanisme d'appel ou de recours pour les gens qui ont des préoccupations, afin que leurs problèmes puissent être traités de manière indépendante.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Le modèle que propose le gouvernement dans ce projet de loi amènerait éventuellement à créer quelque 600 agents différents de traitement des plaintes, pour toutes les bandes. Qu'en pensez-vous?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Le problème est que nous estimons que les gens devraient essayer de régler leurs problèmes chez eux au lieu d'aller se plaindre à l'extérieur pour amener des gens à mettre le nez dans nos affaires. Si nos gens veulent régler les problèmes, il faut qu'ils les règlent entre eux, au sein de leur communauté, sans aller chercher un sauveur à l'extérieur.

    Voilà le problème aujourd'hui: nos gens courent partout pour demander de l'aide avec des problèmes locaux qu'ils pourraient fort bien régler eux-mêmes au sein de leurs propres communautés.

+-

    M. Brian Pallister: Vous voulez donc encourager plus de participation individuelle des membres aux affaires des bandes, pour une gestion plus saine--

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Oui. Voilà pourquoi je dis que nous n'avons jamais renoncé à notre souveraineté. Réglons nos affaires entre nous.

    Certes, nous avons aussi chez nous des gens qui disent que toutes les Premières nations sont mal gérées mais ce n'est pas vrai. Vous savez, nous avons aussi quelques personnes--comme pour tout autre gouvernement--qui sont mécontentes mais ce n'est pas la majorité. Je tiens à le dire.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, puisqu'on parle d'argent, le gouvernement fédéral a consacré plus de 10 millions de dollars à un processus de consultation qui ne semble avoir satisfait personne. En fait, il a simplement dit aux gens ce qu'il allait faire. On estime par ailleurs qu'essayer d'imposer ces changements aux communautés autochtones qui n'en veulent pas et n'en ont pas besoin coûtera 110 millions de dollars par an, et c'est sans doute loin de la réalité. Cela pourrait être le prochain fiasco après les armes à feu. Imposer ces règles aux Autochtones pourrait coûter des milliards de dollars.

    Voici donc ma question: croyez-vous que cet argent pourrait être mieux utilisé si on le consacrait à la mise en oeuvre du processus des traités et à la résolution des problèmes vraiment prioritaires que vous avez évoqués?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Cet argent aurait certainement pu être mieux utilisé. Ce qui est triste, c'est que cet argent était destiné aux Autochtones et que le ministre l'a gaspillé pour ces consultations. On aurait pu le consacrer au logement, à l'éducation--à n'importe quoi d'autre. Ne vous méprenez pas, je tiens à travailler avec quiconque est prêt à forger une nouvelle relation avec nous, un nouveau partenariat, mais à mes conditions. Quand quelqu'un vous donne quelque chose, cela crée une obligation.

    Je suis sérieux, ne vous méprenez pas. Je souhaite une nouvelle relation, un nouveau partenariat. Je ne suis pas ici pour tout critiquer, je pense seulement qu'il serait préférable d'établir cette nouvelle relation et non pas de laisser quelqu'un d'autre fixer seul toutes les modalités et conditions de cette relation.

·  +-(1335)  

+-

    M. Brian Pallister: Bien dit.

    Merci.

+-

    Le président: Madame Karetak-Lindell.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Merci.

    Tout d'abord, quelle est la taille de votre bande?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Je pense que nous avons 851 membres en tout.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Et la plupart vivent sur la réserve?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: En tout, un peu plus de 600, probablement.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Lors d'audiences antérieures, on nous a parlé de l'effet du projet de loi C-31 et du fait qu'on n'a pas donné d'argent aux bandes pour les aider à intégrer leurs nouveaux membres et à fournir des services de logement et d'éducation. Quel a été l'effet de ce projet de loi sur votre bande, du point de vue de la prestation de services?

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Dans notre communauté, nous donnons un logement aux nouveaux membres du projet de loi C-31. Nous sommes très accueillants. Nous ne leur avons pas fermé la porte.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Je sais que les bandes ne leur ont pas fermé la porte mais il n'en reste pas moins qu'elles n'ont pas eu de budgets supplémentaires pour les intégrer, ce qui a créé des difficultés financières et a peut-être même amené le bureau des Affaires indiennes à se tourner vers d'autres gestionnaires.

    Je voulais comprendre les difficultés que cela a créé pour vous.

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Sur notre réserve, il y a environ 40 ou 50 membres venus de l'extérieur à qui nous fournissons des services. La province nous rembourse environ un mois plus tard.

    À l'heure actuelle, nous manquons de logements. Nous avons probablement 80 à 90 personnes qui en attendent un, mais nous essayons de faire tout notre possible avec le peu d'argent que nous avons. Nous construisons des maisons de 100 000 $ ou plus et nous ne recevons que 27 000 $ pour les frais d'infrastructure.

    Nous faisons tout notre possible avec les maigres crédits que nous recevons. Il est évident que nous avons besoin de plus d'argent.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Vous avez dit dans votre exposé que vous avez entamé le processus de négociation de l'autonomie gouvernementale. Si je comprends bien le projet de loi C-7, il ne s'appliquera pas aux bandes qui ont entamé leurs négociations sur l'autonomie gouvernementale.

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Je crains que vous n'ayez mal interprété ma déclaration. Je parlais des revendications territoriales particulières, pas de la négociation de l'autonomie gouvernementale.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: D'accord. Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Chef, il nous reste deux minutes. Je vous invite à conclure, si vous le souhaitez.

+-

    Le chef Dwayne Blackbird: Je remercie les membres du comité de m'avoir prêté leur attention. J'ai fait mon exposé assez rapidement mais j'ai des exemplaires de mon mémoire.

    Je vous souhaite un bon voyage de retour et je vous remercie.

+-

    Le président: Merci beaucoup. M. Pallister avait raison de dire que vous parliez avec le coeur. Nous l'avons ressenti.

    J'invite maintenant le chef Louis Stevenson, de la bande indienne Peguis, et le conseiller de la bande, M. Lloyd Stevenson.

    Bienvenue, messieurs. Vous avez 30 minutes à deux. J'espère qu'il restera du temps après votre exposé pour une période de questions.

    Vous avez la parole.

+-

    Le chef Louis J. Stevenson (Bande indienne Peguis): Tout d'abord, je vous remercie d'avoir accepté notre demande de comparution devant votre comité sur cette question très importante pour nos membres.

    Je m'appelle Louis Stevenson et je suis chef de la réserve Peguis depuis 22 ans. Nous sommes des Cris et des Ojibways qui avons signé le Traité no 1 en 1871. Nous avons une population d'environ 7 000 personnes.

    Si l'on considère l'histoire des Premières nations et de leurs relations avec le gouvernement, l'opposition à la Loi sur la gouvernance des Premières nations a atteint un niveau incroyablement élevé. Quasiment tous les élus légitimes des Premières nations ont exprimé une vive opposition et une profonde inquiétude à l'égard du projet de loi, tant au niveau local qu'au niveau provincial ou national.

    Les Premières nations ont pris la décision de s'opposer à la Loi sur la gouvernance des Premières nations lors d'assemblées légitimement constituées, au moyen de résolutions. Autrement dit, les chefs représentent vraiment l'opinion de leurs membres, et le processus utilisé pour exprimer cette opposition est incontestable.

    Personne ne devrait être surpris que les chefs autochtones s'opposent avec vigueur au projet de loi puisque celui-ci menace de saper, de restreindre, de déléguer et de miner le droit des Autochtones à l'autonomie gouvernementale, et qu'il enfreint à l'évidence l'article 35 de la Constitution.

    Quand les droits des Premières nations sont menacés, il est naturel que les chefs fassent tout leur possible pour les protéger.

    L'histoire confirme que les peuples autochtones ont été dépossédés de leurs territoires et de leur pays, et qu'ils ont été parqués sur des terres improductives appelées réserves. Quand le gouvernement a découvert certaines réserves productives, avec des sols de première qualité, il a usé de moyens illégaux pour en obtenir la cession. Ainsi, les Premières nations ont été repoussées sur des territoires qui ne sont quasiment que du rocher, des marécages et du muskeg. Voilà la manière honteuse dont nous avons été dépossédés de nos terres riches du Canada.

    En plus de perdre nos terres, on a voulu limiter ou interdire notre religion, notre langue et notre culture, sous menace de sévères punitions. Nous avons tous connu le système des pensionnats.

    Les droits démocratiques des Autochtones n'ont jamais été reconnus avant l'adoption de la Loi canadienne sur les droits de la personne, en 1960, et il est à la fois paradoxal et tragique que les Autochtones, qui sont ici depuis des temps immémoriaux, sont les derniers à avoir obtenu le droit de voter aux élections fédérales.

    Lors de la signature du Traité no 1 entre les Premières nations et le gouvernement fédéral, les Premières nations avaient compris qu'elles auraient accès aux ressources naturelles et, à tout le moins, que celles-ci seraient partagées également. Diverses lois ont été adoptées pour les priver progressivement de l'accès aux ressources naturelles et, par conséquent, de leur juste part de ces ressources abondantes.

    C'est en 1930 que l'accès à ces ressources a été définitivement perdu, quand le gouvernement fédéral en a transféré la propriété à la province du Manitoba, qui continue à appliquer la même politique consistant à nous en refuser l'accès, malgré les traités.

    Je pourrais indiquer bien d'autres droits qui nous ont été enlevés ou que l'on a restreints. Qu'il me suffise de dire que les droits fonciers, les droits religieux, les droits culturels, les droits aux ressources et les droits démocratiques que l'on nous a retirés ou que l'on a restreints ont tous débouché sur une forme de génocide constructif.

·  +-(1340)  

    Ces droits sont des droits sacrés dans le monde entier, surtout pour les peuples qui sont protégés par des lois sur les droits humains et qui possèdent le droit à l'autonomie gouvernementale. Le projet de loi sur la gouvernance des Premières nations n'est que la dernière attaque contre notre droit fondamental à l'autonomie gouvernementale. Soyez certains que les Autochtones utiliseront tous les moyens à leur disposition pour protéger ce droit.

    Lorsqu'il s'est présenté devant le comité permanent, le 27 janvier 2003, le ministre Nault a déclaré que son ministère avait largement consulté les personnes les plus directement touchées par ce projet. Cette affirmation est totalement fausse. Dans notre provinces, le cirque consultatif n'est venu dans aucune communauté autochtone. On a tenté de manière tout à fait futile d'organiser des consultations dans certaines villes, avec peu ou pas de succès. Les chefs locaux, provinciaux et nationaux ont tous affirmé sans équivoque que ces consultations n'avaient pas respecté les normes établies par les tribunaux.

    À titre de chef légitimement élu de ma Première nation, qui a une population de plus de 7 000 personnes, j'affirme qu'il n'y a pas eu de consultation.

    La responsabilité fiduciaire du ministre des Affaires indiennes trouve sa source dans plusieurs textes, les deux principaux étant le paragraphe 91.24 de la Loi constitutionnelle de 1867 et l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Dans l'arrêt Guérin, la Cour suprême du Canada a déclaré que l'obligation fiduciaire découlant de l'exercice du pouvoir discrétionnaire de la Couronne exige que celle-ci agisse avec une loyauté absolue envers ses bénéficiaires, et dans leur meilleur intérêt. Elle a ajouté que cette responsabilité fiduciaire doit répondre à une norme de conduite rigoureuse et qu'agir autrement serait immoral.

    L'arrêt Sparrow est le premier où la Cour s'est penchée sur l'application du paragraphe 35(1) de la Constitution. Elle a conclu à cette occasion que l'obligation de la Couronne envers les Autochtones est plus lourde qu'envers tout autre bénéficiaire. Comme cette obligation fiduciaire est maintenant intégrale à la Constitution, elle limite impérativement le pouvoir législatif de la Couronne en obligeant celle-ci à justifier tout empiétement sur un droit autochtone quelconque.

    Quelle est la portée de cette obligation? Voici ce que la Cour a dit:

Il appartient au gouvernement de justifier toute législation qui a un effet négatif quelconque sur les droits autochtones protégés le paragraphe 35(1).

    Dans l'arrêt Delgamuukw, la Cour suprême du Canada a créé une norme fiduciaire encore plus large pour la Couronne en dressant une liste de devoirs fiduciaires, notamment le devoir de protéger les titres de propriété autochtones, le devoir de respecter ces titres et le devoir de négocier de bonne foi.

    Le deuxième devoir a par ailleurs été scindé en trois: le devoir de donner la priorité aux titres de propriété autochtones, le devoir de consulter, et le devoir d'indemniser. La Cour a dit: «Il y a toujours un devoir de consulter». Et cette consultation doit se faire de bonne foi, en ayant vraiment l'intention de prendre au sérieux les préoccupations des Autochtones dont les terres sont en jeu.

    Dans le même paragraphe, la Cour a déclaré que:

Dans la plupart des cas, ce sera un devoir sensiblement plus profond que simplement consulter. Certains cas exigeront même le plein consentement d'une nation autochtone, en particulier quand les provinces adoptent des règlements sur la chasse et la pêche touchant les terres autochtones.

    L'arrêt Delgamuukw établit trois principes de consultation: la consultation doit porter de manière substantielle sur les préoccupations des Autochtones; elle doit être menée de bonne foi; elle doit être beaucoup plus profonde qu'une consultation superficielle.

    La norme de conduite de l'autorité fiduciaire est une norme rigoureuse qui intègre aussi un devoir d'équité en plus des normes constitutionnelles. Il est impératif qu'une loi telle que la LGPN respecte cette norme.

    Dans un arrêt récent de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, concernant la Première nation de Halfway River, la Cour a indiqué comment l'obligation fiduciaire de la Couronne doit s'appliquer en matière de consultation. Dans cette affaire, un permis d'exploitation forestière sur des terres traditionnelles a été cassé parce qu'il n'y avait pas eu de consultation adéquate et sérieuse de la bande. Autrement dit, la Couronne avait failli à son devoir de consultation. Cet arrêt est unique dans la mesure où il indique que le devoir de consulter s'étend à la province.

·  +-(1345)  

    La Cour a souligné que la consultation était une obligation fondamentale et non pas superficielle:

Comme il a été dit dans des affaires de justification, la Couronne doit satisfaire à tous les aspects du critère pour avoir gain de cause. Ainsi, même si l'objectif législatif est suffisamment important, même si l'on enfreint le moins possible les droits des demandeurs, et même si les effets de l'infraction sont largement inférieurs aux bienfaits attendus de la conduite du gouvernement, l'infraction n'a pas été justifiée parce que la Couronne a failli à son devoir de consultation. Il serait contraire à l'honneur et à l'intégrité de la Couronne d'affirmer que la conduite a été justifiée alors que la Couronne n'a pas respecté ce devoir.

    Au fond, la Cour a déclaré que, même si la Couronne prouve qu'elle a un objectif fédéral valide, même si les effets de l'infraction sont inférieurs aux bienfaits attendus, sa conduite reste inacceptable si elle satisfait pas à son devoir de consulter.

    Le ministère des Affaires indiennes et la Couronne fédérale pourraient arguer que le devoir de consulter n'existe pas tant qu'une cour compétente n'a pas rendu de décision sur l'existence et la porté du droit autochtone en litige. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique s'est penchée sur cette question dans l'arrêt Taku River Tlingit First Nation v. Ringstad.

    Le devoir de consulter avant l'infraction a été précisé par la Cour qui a déclaré qu'il existait une obligation de consulter avant qu'un tribunal quelconque ne conclue à l'existence du droit autochtone:

Accepter l'argument de la Couronne voulant que l'obligation de consulter n'apparaît que si un droit autochtone a été établi lors d'une procédure judiciaire reviendrait à rejeter l'essence même de ce qu'a dit la Cour suprême, pas seulement dans Sparrow mais aussi dans des arrêts antérieurs… De fait, accepter la position de la Couronne aurait pour effet de dépouiller l'article 35.1 d'une bonne part de sa valeur constitutionnelle.

    Finalement, dans l'arrêt Regina v. Van der Peet, de la Cour suprême du Canada, le juge Lamer a déclaré que la relation fiduciaire entre la Couronne et les peuples autochtones signifie aussi que, s'il existe un doute ou une ambiguïté quelconque au sujet de ce qui tombe dans le champ de l'article 35, ce doute ou cette ambiguïté doivent être levés en faveur des peuples autochtones.

    Le devoir fiduciaire est donc assorti de normes rigoureuses et il est clair que le ministre ne les a pas respectées. Sa stratégie de consultation n'a pas satisfait aux normes juridiques établies. Le processus de consultation est foncièrement vicié dans la mesure où il mine la relation de nation à nation; le ministre n'a pas consulté les bandes indiennes; et il n'a pas consulté les chefs légitimes des peuples autochtones.

    Le droit à l'autonomie gouvernementale est un droit inhérent dans la mesure où il trouve son origine chez les peuples autochtones sous forme d'expression contemporaine des pouvoirs qu'ils possédaient à l'origine en tant que nations et peuples. Ce droit ne découle pas d'un octroi constitutionnel. C'est un droit inhérent, pas un droit dérivé.

    Le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale a été reconnu et affirmé par le paragraphe 35(1) de la Constitution. Si les peuples autochtones veulent invoquer cette disposition pour protéger leurs droits à l'autonomie gouvernementale, il s'ensuit que cette protection limite aussi la porté et l'exercice de l'autonomie gouvernementale.

    D'un point de vue constitutionnel, l'autonomie gouvernementale en vertu du paragraphe 35(1) ne débouche pas sur des pouvoirs quelconques d'un État complètement souverain ou indépendant. Autrement dit, le paragraphe 35(1) ne restreint pas la portée de l'autonomie gouvernementale. Dans ce domaine, les gouvernements autonomes des Premières nations sont donc protégés contre toute ingérence fédérale ou provinciale illégitime.

    Beaucoup de Premières nations disent encore posséder et conserver leur souveraineté, avec le droit à l'autodétermination en vertu des normes internationales. Nous n'avons pas l'intention de discuter ici de cette thèse. Dans le cadre du paragraphe 35(1), l'autonomie gouvernementale a été circonscrite dans une certaine mesure. Toutefois, cette limitation ne saurait justifier que l'on bafoue le droit à l'autonomie gouvernementale qui est au coeur même de la compétence constitutionnelle des Premières nations.

    Les éléments fondamentaux comprennent les questions d'intérêt vital pour la vie et le bien-être d'un peuple autochtone donné, et pour sa culture et son identité; les questions qui n'ont pas d'incidence profonde sur les entités voisines; et les questions qui ne font pas l'objet d'un intérêt fédéral ou provincial transcendant.

·  +-(1350)  

    Dans son rapport, la Commission royale sur les peuples autochtones a dressé une liste partielle des éléments fondamentaux de la compétence constitutionnelle autochtone. Cette liste comprend les éléments suivants: Constitution et institutions gouvernementales; citoyenneté et appartenance; élections et référence; accès à un territoire et résidence sur ce territoire; terres, eaux, glaces marines et ressources naturelles; vie économique, comprenant commerce, travail, agriculture, pâturage, chasse, piégeage, pêche, foresterie, mines et gestion des ressources naturelles; exploitation d'entreprises, commerce et professions; transfert et gestion de fonds publics et d'autres biens; fiscalité; questions familiales, mariage, divorce, adoption et garde d'enfants; droits de propriété; éducation; services sociaux; santé; langue, culture, valeurs et traditions; police; et travaux publics.

    Ces domaines représentent l'essence même de l'autonomie gouvernementale et aucun gouvernement n'a le droit d'empiéter sur ces domaines.

    Ces questions de gouvernance interne des Premières nations font partie de la LGPN. Le ministre des Affaires indiennes ne peut tout simplement pas empiéter sur ce territoire constitutionnel. Le projet de loi tente de régir des questions internes de gouvernance des Premières nations, ce qui constitue un empiétement flagrant sur le droit à l'autonomie gouvernementale des Autochtones.

    Dans un autre cas d'ingérence, le projet de loi tente de circonscrire l'autonomie gouvernementale à un champ beaucoup plus restreint que celui du paragraphe 35(1). Ce qui est offert est une forme de délégation de pouvoirs, ce qui est tout à fait contraire au droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Il est foncièrement évident que la LGPN porte directement atteinte à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    La Commission d'enquête du Manitoba sur la justice autochtone a conclu que, puisque les bandes indiennes ont assumé les fardeaux de la législation au cours des années et ont tenté de travailler avec une bureaucratie fédérale qui est elle-même tributaire de la législation, il ne faudrait pas en conclure qu'elles auraient ainsi accepté une forme dérivée d'autonomie gouvernementale dépendant de pouvoirs délégués par une autorité fédérale.

    Elle a par ailleurs affirmé que le droit autochtone à l'autonomie gouvernementale ne saurait être satisfait par un engagement des gouvernements fédéral et provinciaux à déléguer leurs pouvoirs actuels. Il s'agit plutôt de reconnaître que les peuples autochtones ont le droit légal d'exercer des pouvoirs protégés par la Constitution sur les territoires autochtones.

    Le projet de LGPN fait référence à la Loi constitutionnelle de 1982 en disant que les dispositions de la Charte s'appliqueront aux gouvernements autochtones. La Constitution est très claire pour ce qui est des gouvernements qui sont touchés par la Charte: le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux:

La présente Charte s'applique

    a) au Parlement et au gouvernement du Canada, pour tous les domaines relevant du Parlement, y compris ceux qui concernent le Territoire du Yukon et les Territoires du Nord-Ouest;

b) à la législature et au gouvernement de chaque province, pour tous les domaines relevant de cette législature.

    En outre, les droits autochtones et issus des traités sont protégés par l'article 25 de la Constitution. L'autonomie gouvernementale, qui est un droit autochtone, est protégée en même temps que tous les autres droits autochtones et issus des traités:

ç Le fait que la présente Charte garantit certains droits et libertés ne porte pas atteinte aux droits ou libertés--ancestraux, issus de traités ou autres--des peuples autochtones du Canada.

    Si une Première nation et son gouvernement devaient être touchés par la Constitution et par la Charte, il faudrait obligatoirement modifier la Constitution pour ce faire. Évidemment, tout gouvernement touché par la Constitution devra aussi être inclus dans la formule d'amendement. La formule générale de l'article 38 prévoit les deux tiers des provinces, avec au moins 50 p. 100 de la population du pays. C'est ce qu'on appelle la formule «7-50». Modifier la Constitution du Canada est tellement difficile qu'il n'est pas étonnant que le ministre des Affaires indiennes ait tenté de court-circuiter la procédure constitutionnelle.

    Si les femmes autochtones craignent que leurs droits ne soient pas protégés dans le cadre de l'autonomie gouvernementale prévue par l'article 35, rappelons ce que dit le paragraphe 35(4): «Indépendamment de toute autre disposition de la présente Loi, les droits--ancestraux ou issus de traités--visés au paragraphe (1) sont garantis également aux personnes des deux sexes». J'indique en passant que 50 p. 100 des membres du conseil de la Première nation Peguis sont des femmes.

·  +-(1355)  

    La Loi sur la gouvernance des Premières nations est une ingérence législative dans un domaine jugé sacré par une nation: le droit de se gouverner elle-même. Ces tentatives d'ingérence législative sapent l'une des pierres angulaires des sociétés autochtones qui détiennent le droit de se gouverner elles-mêmes depuis des temps immémoriaux. Ce droit sera toujours protégé. Le droit à l'autonomie gouvernementale est un droit fondamental que possèdent tous les peuples autochtones. Violer ce droit serait une injustice grossière envers les Premières nations et le gouvernement coupable d'une telle action serait coupable de violation des droits internationaux.

    Le projet de LGPN était vicié dès le départ. Le ministre des Affaires indiennes a failli à son devoir fiduciaire, notamment à son devoir de nous consulter, portant ainsi atteinte à l'article 35 de la Constitution et aux normes établies par les tribunaux du Canada. Cette violation de l'article 35 et du droit à l'autonomie gouvernementale ne saurait être tolérée.

    Les membres du Comité permanent des affaires autochtones qui sont sensibles à cette infraction doivent faire tout en leur pouvoir pour obliger le gouvernement à respecter son devoir de fiduciaire et empêcher cette ingérence constitutionnelle et cette farce constitutionnelle. Votre inaction à ce sujet serait extrêmement grave.

    En conséquence, nous recommandons aux membres du Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles de faire tout leur possible pour bloquer ce projet de loi choquant et inadmissible.

    Je tiens à ajouter que vous ne saurez probablement jamais ce que c'est que d'être régi par une loi spéciale conçue spécialement pour votre peuple. Je pense qu'il faut être Indien pour comprendre l'effet que cela pourrait avoir sur notre peuple.

    Vous savez, le Canada jouit d'une excellente réputation internationale en matière de droits humains. Je crois qu'il a joué un rôle considérable dans l'abolition des politiques les plus racistes au monde, les politiques d'apartheid de l'Afrique du Sud, et pour défendre les droits de la population noire de ce pays. Le Canada s'est même porté à la rescousse des gens dont les droits étaient violés par l'Allemagne sous Hitler. Aujourd'hui encore, il se fait le champion des droits humains dans d'autres régions du monde.

    Il est donc particulièrement choquant et décevant de constater que, 127 ans après sa fondation, il applique encore l'une des lois les plus racistes qui soient, la Loi sur les Indiens, et qu'il ose aujourd'hui proposer la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

    Si vous examinez l'histoire et le mode de vie de notre peuple, force vous sera de conclure que ce n'est rien moins que catastrophique. En prenant le contrôle total du droit de nos peuples à se gouverner, de leurs territoires, de leurs ressources…

    Il suffit de voir les diverses modifications qui ont été apportées à la Loi sur les Indiens. À une époque, on définissait une personne comme étant quiconque n'était pas Indien. Je comprends que certaines personnes puissent être choquées de réaliser que cela ait pu faire partie d'une loi du gouvernement du Canada. Ensuite, nous avons connu l'expérience des pensionnats, destinée à nous priver de notre langue, de notre culture et de notre identité et à tenter de nous assimiler. Nous subissons en encore aujourd'hui les contrecoups.

    Ensuite, il y a eu la rafle des bébés, quand la Société d'aide à l'enfance de cette province a dispersé nos enfants dans le monde entier. Certains essaient encore aujourd'hui de retrouver le chemin de leur famille. Et puis, il y a eu le projet de loi C-31, censé éliminer la discrimination. Certes, il a permis à nos membres de revenir dans leurs nations, mais on ne nous a pas donné les ressources nécessaires pour leur dispenser les services auxquels ils ont droit.

    La discrimination existe donc toujours. Le gouvernement avait sous-estimé l'impact de ce projet de loi. Dans notre province, je crois qu'on avait prévu un taux de retour de 21 p. 100 vers les réserves, alors qu'on est plus près de 100 p. 100. Si l'on dit aux gens qu'on leur rend leurs droits, ils veulent pouvoir en profiter à 100 p. 100.

¸  +-(1400)  

    Et le phénomène continue aujourd'hui, avec le dernier projet de loi qui a été adopté pour autoriser les membres des réserves et en dehors des réserves à voter. Je veux dire qu'on leur donne le droit de voter mais sans leur donner le droit aux mêmes avantages et aux mêmes services, ce qui n'est qu'un demi-droit. C'est un droit vide de sens quand on y pense vraiment, puisque les gens auront le droit de vote mais pas celui de bénéficier des mêmes services que les autres parce que le gouvernement n'en tient pas compte dans les crédits qu'il dispense car ils sont fondés sur la population des réserves.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi cela est si choquant aux yeux des Autochtones mais supposez que je vienne vous recommander d'adopter des lois différentes pour différentes ethnies. Par exemple, pour Rey Pagtakhan, supposez que je recommande qu'on adopte une loi pour contrôler les gens Philippins qui se trouvent au Canada, une loi sur les Philippins? Comment régiriez-vous? Il y a aussi des gens de descendance chinoise qui sont députés à Ottawa. Comment réagiraient-ils si je recommandais qu'on adopte une loi sur les Chinois pour contrôler tous les gens d'origine chinoise au Canada? Et il y a des gens d'origine française à la Chambre des communes. Pourquoi ne pas adopter une loi sur les Français, pour contrôler tous les Français du Canada, ou du Québec?

    Ce serait tellement horrible, tellement choquant que personne ne l'accepterait. Pourtant, les députés des différents partis ne voient rien de mal à ce qu'il y ait une loi spécialement conçue pour contrôler les Indiens.

    Après tout, qu'est-ce qui donne à quiconque le droit de contrôler nos vies, de décider pour nous de ce que nous avons besoin du point de vue de nos terres et de nos ressources? Qu'est-ce qui donne à quiconque le droit d'imposer à notre peuple la manière dont il doit vivre? Le droit de nous gouverner nous-mêmes est un droit qui n'appartient qu'à nous, et nous ne réclamons rien de plus que les autres Canadiens--sécurité, bien-être et opportunités.

    Tolère-t-on cette situation parce que quelqu'un a pensé un jour qu'il y avait ici un peuple intellectuellement supérieur au nôtre? Nous avons les mêmes aptitudes que tout le monde. Nous pouvons décider nous-mêmes de ce qui nous convient.

    Nous sommes des chefs qui ont été élus de manière démocratique, par un vote à scrutin secret et par la majorité de notre peuple. Pourtant, le ministre Nault a l'audace de prétendre que les chefs ne s'expriment que pour les chefs. Non, nous nous exprimons au nom des gens qui nous ont élus. Nous avons été élus de manière légitime, tout comme n'importe quel député provincial ou fédéral. Vous, députés fédéraux, prétendez bien vous exprimer au nom de votre électorat? Eh bien, nous aussi. Pourquoi la norme serait-elle différente quand il s'agit des Autochtones?

    Si l'histoire nous a appris quelque chose, c'est qu'il est grand temps que notre peuple ait la chance de prendre ses propres décisions et de gérer lui-même ses affaires, en assumant la responsabilité de ses propres intérêts, le contrôle de ses propres terres et de ses propres ressources. Si vous pensez que le gouvernement du Canada fait preuve de générosité en offrant cette Loi sur la gouvernance, c'est-à-dire en nous donnant certains pouvoirs délégués pour améliorer nos vies…ce n'est rien de plus que nous offrir une couverture infectée pour nous tenir au chaud.

    Des voix: Bravo!

    Le chef Louis Stevenson: Voilà ce que j'avais à dire. Merci.

¸  +-(1405)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Il n'y aura pas assez de temps pour les questions. Je vous remercie très sincèrement pour un excellent exposé, monsieur.

    J'invite maintenant à la table des témoins Leona Freed, Inez Mousseau et Sonia Scott de la First Nations Accountability Coalition.

    Vous avez 30 minutes à trois. Je vous invite à faire vos exposés, en espérant que vous laisserez assez de temps pour les questions.

+-

    Mme Leona Freed («First Nations Accountability Coalition»): Je tiens tout d'abord à présenter à l'avance mes excuses aux personnes que je mes paroles pourraient choquer mais nous nous exprimons au nom des milliers de membres de la Accountability Coalition.

    Je m'appelle Leona Freed, et je suis accompagnée de Sonia Scott et Inez Mousseau. Nous faisons partie de la First Nations Accountability Coalition of Manitoba, une organisation qui se préoccupe de reddition de comptes, de démocratie et d'égalité au niveau du leadership autochtone.

    En avril 1997, notre organisation a témoigné devant le Comité permanent des affaires autochtones au sujet de l'autonomie gouvernementale en disant que les Premières nations n'y sont pas prêtes. Nous avons organisé en tout 22 réunions auprès des Autochtones du Canada et avons reçu des plaintes au sujet du leadership autochtone concernant environ 215 réserves: abus de pouvoir, services nuls ou quasi inexistants, élections truquées, pots-de-vin, salaires honteux, pas de démocratie, aucune reddition de comptes, pas d'égalité.

    Bon nombre de nos réserves sont dirigées de manière dictatoriale par des chefs autochtones. La plupart imposent à leurs membres des conditions de vie du Tiers monde. Si les chefs n'aiment pas la Loi sur les Indiens, ils retournent aux coutumes des bandes, ce qui veut dire qu'ils changent les règles quand ça leur chante. En fait, beaucoup de membres de nos communautés ne sont pas consultés quand on décide de revenir aux anciennes coutumes.

    Il existe au Canada beaucoup d'organisations de chefs autochtones qui prétendent représenter les Premières nations. Ces gens sont là pour défendre leurs propres intérêts, pas ceux des Indiens. Ces organisations nationales et provinciales de chefs ne représentent pas les milliers de membres de notre coalition ni certains Autochtones qui ne font pas partie de notre organisation. Nous n'avons pas de représentants qui peuvent sillonner la planète pour répandre des idées fausses dans les pays étrangers sur la représentation des Autochtones, ou pour mordre la main qui les nourrit.

    Jusqu'à présent, notre bureau du Manitoba a reçu des plaintes d'Autochtones d'environ 331 réserves qui réclament des comptes, la démocratie et l'égalité au niveau de leur leadership. Les chefs autochtones réclament l'autonomie gouvernementale et l'autosuffisance sans réaliser que l'autonomie gouvernementale exige l'impôt et que l'autosuffisance exige le renoncement aux crédits fédéraux.

    Six ans après avril 1997, rien ou pratiquement rien n'a changé dans beaucoup de ces communautés. Les gens vivent toujours dans le désespoir et la déchéance, avec des conditions de vie du Tiers monde. Et on ne peut en attribuer toute la responsabilité au gouvernement fédéral, il faut aussi considérer qu'aucune loi n'oblige les chefs autochtones à rendre compte de leur gestion. Nous ne serons pas prêts à l'autonomie gouvernementale tant que de telles normes, règles, politiques et modifications à la Loi sur les Indiens n'auront pas été apportées pour les Autochtones du Canada.

    Nous croyons que le but de la Loi sur la gouvernance est d'assurer l'efficacité et la responsabilité des gouvernements autochtones, en les obligeant à rendre des comptes à leurs membres. Ces changements enlèveront le pouvoir aux chefs autochtones et le rendront aux Indiens eux-mêmes. La plupart des chefs qui s'opposent avec vigueur aux changements sont terrifiés par cette possibilité, mais ce sont eux qui ne veulent pas rendre de comptes au peuple du Canada. Ils disent aux membres de leurs collectivités que ces changements entraîneront l'extinction de nos droits issus des traités, mais ceux-ci sont protégés par la Constitution canadienne.

    Comme je l'ai souvent dit dans des tribunes nationales, nous avons des bûcherons, des mécaniciens, des serveurs de restaurant, des manoeuvres, des alcooliques, des drogués ou des illettrés qui réussissent à se faire élire chefs ou membres des conseils. Nous avons des membres de communautés autochtones qui n'hésitent pas à dire que leur chef, certains conseillers, des employés des bandes ou des travailleurs des services d'aide à l'enfance et à la famille sont drogués à la cocaïne. Voilà pourquoi on réclame des tests de drogue et d'alcool pour tous les candidats au poste de chef ou de conseiller. Après les élections, des tests périodiques devraient être rendus obligatoires, pour la drogue et l'alcool, pour tous les employés qui travaillent pour les communautés autochtones, y compris les chefs et les membres des conseils de bande.

    Les gens dont je parle sont ceux qui sont censés gérer des budgets de plusieurs millions de dollars pour leurs bandes. On ne devrait pas les laisser faire sans établir certaines normes. Nous pensons que c'est l'une des raisons pour lesquelles trop de communautés autochtones tombent en difficulté financière et doivent être gérées par des tiers ou être placées en tutelle.

    Nous avons des chefs autochtones accusés d'avoir commis des actes criminels en conduisant en état d'ivresse, ce qui peut aller jusqu'au meurtre. Ces gens devraient être immédiatement suspendus de toutes leurs fonctions ou démissionner jusqu'à ce qu'ils soient passés en procès. Il y a des chefs autochtones ou des employés qui gardent leurs fonctions alors qu'ils sont incarcérés. Bien qu'ils soient en prison, ils continuent de toucher leur salaire et sont censés être encore des modèles pour leur communauté.

¸  +-(1410)  

    Les gens qui gèrent nos communautés doivent être des gens qui ne prennent pas de drogues, qui ont fait des études et possèdent certaines compétences, qui ont reçu une formation en gestion des affaires et qui sont sobres. Sinon, nous n'obtiendrons jamais l'autonomie gouvernementale ni l'autosuffisance.

    Les membres de notre Coalition souhaitent formuler des recommandations. Ils exigent que tout candidat à un poste de chef ou de conseiller ait au moins une 12e année de scolarité, au moins une ou deux années de formation en gestion des affaires obtenue dans un collège reconnu; une vérification du casier judiciaire et une vérification du registre sur les abus infligés aux enfants; et des examens périodiques obligatoires pour la drogue et l'alcool, avant et après les élections.

    En ce qui concerne les élections, notre bureau a reçu depuis l'arrêt Corbiere des plaintes d'environ huit membres de communautés autochtones concernant des pots-de-vin, des élections truquées, des gens ayant voté de 1 à 6 fois, des morts ou des mineurs inscrits sur les listes électorales, des boîtes de scrutin retirées des bureaux de vote, des membres des réserves ou hors réserve interdits d'entrer dans les bureaux de vote sans raison légitime, et des tactiques d'intimidation. Deux communautés du Manitoba prétendent choisir leur chef selon les méthodes coutumières, c'est-à-dire sans élections, ce qui est une violation de nos droits démocratiques en vertu de la Constitution canadienne.

    Nos recommandations à ce sujet sont les suivantes: des élections gérées par Élections Canada ou un organisme similaire; le rétablissement de la démocratie électorale dans les deux communautés du Manitoba appliquant les coutumes héréditaires; à l'entrée des bureaux de vote, l'obligation de présenter deux pièces d'identité, dont une avec photographie, et de donner un numéro d'assurance sociale, de façon à empêcher qu'une personne vote plusieurs fois; et retrait du pouvoir de signature ou de l'accès aux bons de commande des chefs et des membres des conseils.

    En ce qui concerne la décentralisation des crédits fédéraux, tous ces crédits devraient être décentralisés et l'argent devrait être distribué sous forme de budget réservé aux divers secteurs, comme l'éducation, le logement, les services sociaux, la santé, etc. Il devrait être interdit dès maintenant de transférer les fonds des bandes d'un programme à un autre. Des comités devraient être mis sur pied pour chaque programme, et le chef et les membres du conseil ne devraient pas avoir leur mot à dire en matière de financement des programmes. Bon nombre de chefs autochtones prétendent que plus de 90 p. 100 des Premières nations respectent les exigences de vérification comptable. N'importe quelle entreprise peut dire la même chose si la portée de la vérification n'a pas été établie à l'avance. Les vérifications dont on parle ne révèlent rien sur la manière dont l'argent est dépensé. Tout ce que les vérifications révèlent, c'est le montant qui entre dans la réserve et celui qui en sort. Des services comme le logement et l'éducation sont reliés aux droits issus des traités et relèvent du pouvoir des Premières nations. Or, ils ne sont dispensés qu'à quelques rares privilégiés. Si les fonds étaient décentralisés, les services pourraient être gérés de manière équitable pour tous les membres. Cela empêcherait le gaspillage des fonds, l'octroi de salaires exorbitants, les vacances exotiques, les soirées au casino et les voyages internationaux. Les membres des communautés recevraient les services auxquels ils ont légitimement droit.

    Il y a une recommandation que nous avons oublié d'inclure dans ce mémoire--je ne sais pas comment nous avons pu l'oublier, tellement elle est importante: nous voulons que l'on cesse de verser des indemnités quotidiennes et des gratifications à tous les chefs et membres des conseils. Ils n'en ont pas besoin puisqu'ils touchent déjà un salaire et que leurs dépenses de voyage leur sont remboursées.

    Les chefs autochtones prétendent que le gouvernement fédéral agit en colonialiste en imposant ses décisions aux Premières nations. Ils prétendent aussi que le ministre Robert Nault n'a pas consulté les Autochtones sur les changements prévus dans le projet de LGPN. Ce sont toutefois certains de ces chefs autochtones qui n'autorisent pas les représentants de M. Nault à venir dans les communautés pour consulter directement les populations.

    Les chefs affirment aussi qu'ils représentent les membres des Premières nations puisqu'ils ont été élus mais, si les élections étaient gérées par Élections Canada ou par un organisme similaire, beaucoup d'entre eux ne seraient jamais réélus.

    Les membres de notre Coalition approuvent le projet de Loi sur la gouvernance des Premières nations proposé par le ministre Nault. Au nom des nos milliers de membres au Canada, nous vous remercions de nous avoir permis d'exprimer notre point de vue et de vous adresser nos recommandations.

    Des voix: Bravo!

¸  +-(1415)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Ceci met-il fin à votre exposé?

+-

    Mme Leona Freed: Oui.

+-

    Le président: Nous faisons un tour de quatre minutes. Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Je suis heureux de vous voir, Leona.

    Vous dites que vous approuvez--

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Brian Pallister: ...le projet de Loi sur la gouvernance des Premières nations et que vous...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

+-

    Mme Leona Freed: Veuillez m'excuser mais la personne qui vient d'intervenir me manque de respect et je ne l'apprécie pas.

+-

    M. Brian Pallister: Personne n'apprécie cela.

+-

    Mme Leona Freed: Voilà le niveau d'intelligence que nous devons tolérer.

+-

    M. Brian Pallister: Tous les témoins ont droit au respect du public.

+-

    Le président: Comme c'est moi qui préside la séance, je vais faire expulser quiconque perturbe les débats.

+-

    Mme Leona Freed: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]…comme vous le savez depuis longtemps.

    Je crains que vos paroles ne soient utilisées par ceux qui veulent faire adopter ce projet sans modification. Nous nous sommes déjà parlé et je vous ai communiqué certaines des préoccupations qui ont été soulevées par certains membres du comité. Je voudrais donc vous poser quelques brèves questions sur divers aspects du projet de loi que je suis sûr que vous n'approuvez pas, en vous demandant de répondre en toute honnêteté.

    Approuvez-vous l'idée que les chefs et les conseils puissent nommer des agents d'exécution des lois?

+-

    Mme Leona Freed: Non.

+-

    M. Brian Pallister: Approuvez-vous l'idée que les chefs et les conseils--mais la plupart des chefs ne veulent pas cela--reçoivent le pouvoir de nommer leur propre ombudsman pour lui rendre des comptes?

+-

    Mme Leona Freed: Que voulez-vous dire?

+-

    M. Brian Pallister: On dit dans ce projet de loi que les chefs et les conseils seraient chargés de nommer un agent de recours qui leur dirait ce qu'ils font bien--un peu comme le premier ministre avec son propre conseiller à l'éthique.

¸  +-(1420)  

+-

    Mme Leona Freed: Non, absolument pas. Nous ne sommes pas du tout d'accord avec cela.

+-

    M. Brian Pallister: Merci. Je tenais à ce que votre opinion figure au procès-verbal.

    Vous avez mentionné tant de choses dans votre exposé que nous n'aurons pas le temps de les aborder toutes. Par exemple, vous avez parlé d'examen obligatoire au sujet de la drogue. Notre problème est que nous estimons que les Autochtones devraient avoir les mêmes droits et responsabilités que les autres Canadiens. Or, personne ne m'oblige à passer un examen pour la drogue quand je me présente à une élection fédérale et--

    Des voix: Bravo!

+-

    Mme Leona Freed: Il y a cependant beaucoup d'entreprises qui exigent des examens sur la drogue. Si les chefs autochtones veulent gérer des budgets de plusieurs millions de dollars, ils devraient nous donner la garantie qu'ils ne sont ni drogués ni alcooliques. Il leur appartient d'être de bons modèles pour leur population.

+-

    M. Brian Pallister: J'entends bien, Leona, et je pense que… Vous avez parlé d'égalité et je pense que nous devons essayer de traiter tous les Canadiens sur un pied d'égalité. J'ai donc des réserves au sujet de cette suggestion, parce que vous avez ici, autour de cette table, des membres du gouvernement qui sont responsables de budget de plusieurs milliards de dollars, pour l'ensemble du pays.

    Comme je tiens à être tout à fait cohérent, j'aimerais savoir si vous avez fait des recherches à ce sujet ou si vous savez comment votre proposition pourrait être appliquée. Je dois dire que j'hésiterais beaucoup à donner--

+-

    Mme Leona Freed: Je m'exprime au nom des milliers de membres de la Accountability Coalition qui réclament que leurs chefs prouvent qu'ils ne consomment pas de drogue.

+-

    M. Brian Pallister: Très bien.

    Vous avez aussi parlé de la portée des vérifications comptables, et j'estime que votre remarque est tout à fait excellente. Vous savez, Enron aussi avait produit des états financiers et des vérifications comptables, et on a vu ce que ça a donné. Ça a presque mis à genoux l'économie des États-Unis.

    Le fait qu'on exige dans le projet de loi la production d'états financiers annuels ne va donc pas beaucoup aider les Autochtones à savoir si les fonds des bandes sont bien gérés.

    Seriez-vous d'accord--c'est une idée que nous proposons--pour que des vérifications plus détaillées, exhaustives et compréhensibles soient mises à la disposition des membres des bandes qui le souhaitent, afin qu'ils puissent voir vraiment comment les fonds sont gérés au niveau local?

+-

    Mme Leona Freed: Est-ce que ce n'est pas déjà prévu?

+-

    M. Brian Pallister: C'est la politique du gouvernement mais elle n'est pas vraiment respectée. Nous essayons de modifier la loi pour renforcer cette disposition, afin qu'elle soit vraiment appliquée et qu'elle protège vraiment les membres des bandes.

+-

    Mme Leona Freed: Nous sommes tout à fait d'accord pour qu'on exige des vérifications plus rigoureuses. Comme je l'ai dit, nous savons combien il y a d'argent qui entre dans les réserves et combien il en sort. Nous savons combien on dépense d'argent pour l'éducation, le logement et tous les autres programmes. Ce que nous ne savons pas, c'est exactement à quoi l'argent est consacré. Nous manquons de tant de choses. De combien de maisons manquons-nous, 25 000 pour tout le Canada?

    Il faut mettre un terme à ces salaires exorbitants, aux dépenses de voyages, aux gratifications, aux indemnités quotidiennes.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, pour quatre minutes.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Madame Freed, vous dites dans votre mémoire que la plupart des chefs autochtones imposent des conditions de vie du Tiers monde à leurs peuples. Pouvez-vous honnêtement nous dire que--

+-

    Mme Leona Freed: Oui, je le peux.

+-

    M. Pat Martin: --la plupart des chefs autochtones imposent des conditions de vie du Tiers monde aux gens qu'ils représentent?

+-

    Mme Leona Freed: Oui, je le peux. Nous avons les preuves.

+-

    M. Pat Martin: Nous avons pourtant entendu témoin après témoin nous dire que les problèmes de gestion budgétaire que connaissent les réserves viennent en partie du fait qu'on leur demande l'impossible, c'est-à-dire de répondre aux besoins fondamentaux des collectivités avec des budgets pitoyables--

    Des voix: Bravo!

+-

    Mme Leona Freed: Ils prétendent manquer d'argent mais, si c'est le cas, pourquoi se donnent-ils des salaires de 100 000 $ ou--

+-

    M. Pat Martin: Madame Freed, j'ai l'impression que vous souhaitez que vos griefs personnels--certainement légitimes--soient réglés par le projet de loi C-7, mais celui-ci va largement au-delà des plaintes que même vous pouvez formuler.

+-

    Mme Leona Freed: Veuillez m'excuser, je n'ai pas de griefs personnels. Je suis ici pour m'exprimer au nom des membres de notre Accountability Coalition.

+-

    M. Pat Martin: Je comprends, et c'est très bien.

¸  +-(1425)  

+-

    Mme Leona Freed: Ne dites donc pas que j'ai des griefs personnels, ce n'est pas vrai. Si vous alliez dans une communauté autochtone, vous verriez les maisons des chefs et les conditions du Tiers monde qui s'appliquent aux autres.

+-

    M. Pat Martin: Je vous demande seulement d'admettre que le projet de loi C-7 va au-delà des questions que vous venez de soulever. Votre enthousiasme pour le projet de loi C-7 risque en fait de causer des dommages ou un tort irréparables, même si votre but est de résoudre les problèmes que vous avez évoqués.

    Appuyez-vous vraiment avec enthousiasme tous les aspects du projet de loi C-7?

+-

    Mme Leona Freed: Oui.

+-

    M. Pat Martin: Je ne comprends pas. Honnêtement, je ne vois pas comment vous pouvez--

+-

    Mme Leona Freed: C'est parce que vous n'avez pas visité toutes ces communautés autochtones qui--

+-

    M. Pat Martin: Oh, j'en ai vu beaucoup, madame Freed.

+-

    Mme Leona Freed: Et je ne les ai pas toutes visitées non plus, mais j'en ai vu beaucoup… Nous avons documenté le fait que la moitié des réserves du Canada ont désespérément besoin d'un système de responsabilité--

+-

    M. Pat Martin: Vous avez trouvé une personne prête à déposer une sorte de plainte pour la moitié des réserves du pays.

+-

    Mme Leona Freed: Ce n'est pas qu'une personne, nous avons--

+-

    M. Pat Martin: N'exagérons quand même pas l'ampleur des problèmes que vous soulevez. Quand vous exagérez--

+-

    Le président: Je vous en prie, ne contre-interrogez pas les témoins. Posez des questions.

+-

    M. Pat Martin: J'utilise le peu de temps qui m'est donné pour contester cette thèse que vous voulez faire passer, que la plupart des chefs autochtones imposent des conditions de vie du Tiers monde. C'est si injuste…

    Je cite exactement vos paroles, madame Freed. Je suppose que je devrais vous demander à vous aussi de modérer vos remarques et--

+-

    Le président: Votre rôle n'est pas de dire aux témoins comment ils doivent se comporter.

+-

    M. Pat Martin: Et votre rôle n'est pas non plus de m'interrompre--

    Des voix: Bravo!

    M. Pat Martin: --quand j'ai si peu de temps.

+-

    Le président: Mon rôle est de présider ces audiences et je vous dis que le votre n'est pas d'essayer de contrôler l'attitude ou l'opinion des témoins.

    Continuez.

+-

    M. Pat Martin: Elle a parfaitement le droit de faire toutes les déclarations qu'elle veut mais je parle d'une situation plus générale. Nous sommes très préoccupés--tout comme la plupart des Autochtones qui sont venus témoigner--par le fait que le projet de loi va causer beaucoup plus de mal que de bien.

    Je vous demande si vous êtes prête à admettre que les problèmes que vous avez évoqués ne seront même pas abordés par le projet de loi C-7, mais qu'un tort considérable sera causé par--

+-

    Mme Leona Freed: Vous pensez qu'ils ne seront pas réglés par le projet de loi C-7. Je pense qu'ils le seront.

+-

    M. Pat Martin: Les meilleures autorités du pays ne le croient pas non plus. Notre étude--

+-

    Mme Leona Freed: Évidemment que vos meilleures autorités ne le croient pas non plus! Mais l'Indien ordinaire le croit, lui.

+-

    M. Pat Martin: Eh bien, ces quelques Indiens ordinaires que vous dites représenter… Un million de gens seront touchés par le projet de loi C-7 et vous prétendez en avoir trouvé 1 000 qui ont des griefs individuels.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Dromisky, pour quatre minutes.

+-

    M. Stan Dromisky: Je dois tout d'abord vous remercier car vous nous aidez à résoudre certains des problèmes que nous avons au sein de ce comité. Je suis nouveau ici--j'ai commencé la semaine dernière--et je n'ai entendu jusqu'à maintenant que des chefs. Je me demandais où étaient les gens ordinaires. Comment se fait-il qu'il n'y a que des chefs qui viennent témoigner?

    Des voix: Bravo!

    M. Stan Dromisky: Et j'ai constaté une chose tout à fait étonnante depuis les deux dernières semaines. Il y a 633 réserves et nous accueillons des témoins qui représentent un certain niveau de leadership. Chacun d'eux exprime automatiquement la même position. Je suis sûr que beaucoup n'ont même pas lu le projet de loi. Je pense que beaucoup ne le comprennent même pas.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Stan Dromisky: Certains chefs l'ont même admis: «Nous sommes tout simplement contre--c'est tout», qu'ils l'aient compris ou non ou qu'ils l'aient lu ou non.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Stan Dromisky: On se demande pourquoi. Qu'ont-ils à perdre?

    Je crois avoir compris, d'après votre mémoire et l'enquête que vous avez effectuée, qu"ils ont en fait beaucoup à perdre.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Stan Dromisky: J'aimerais maintenant savoir si...

+-

    Le président: Je demande à la dame qui se trouve au fond de la salle de garder le silence ou de sortir.

    Une voix: Non, je ne resterai pas tranquille…[Note de la rédaction: Inaudible]

+-

    Le président: À l'ordre.

    Nous suspendons la séance jusqu'à ce que cette jeune personne ait quitté la salle.

¸  +-(1429)  

¸  +-(1432)  

+-

    Le président: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]…est terminé.

+-

    M. Stan Dromisky: Voici ma question: La situation dont vous parlez est-elle plus répandue dans certaines parties du Canada que dans d'autres, ou est-ce la même chose de Terre-Neuve jusqu'à la Colombie-Britannique?

+-

    Mme Leona Freed: C'est la même chose partout.

+-

    M. Stan Dromisky: D'une côte à l'autre?

+-

    Mme Leona Freed: Oui. En 1998, nous avons publié un rapport d'environ 300 pages dont la majeure partie était une annexe. Nous l'avons déposé au Comité permanent des affaires autochtones à Ottawa en avril 1997. Nous préparons actuellement notre deuxième rapport car nous n'avons pas constaté beaucoup de changements dans ces collectivités autochtones. Les gens y vivent toujours dans des conditions du Tiers monde.

    Je dois dire que je n'ai pas bénéficié d'une liberté de parole totale, ici, parce qu'il y a tous ces chefs avec leur claque qui vient les appuyer. Tout ça me dégoûte.

    Ce qui m'arrive aujourd'hui, ce qui arrive à notre organisation, provient du fait que nous nous exprimons sur ce projet de loi. C'est la même chose dans beaucoup de collectivités. Si les gens prennent position contre leurs chefs, ils sont ostracisés.

+-

    M. Stan Dromisky: Merci beaucoup, Leona.

    Merci.

+-

    Le président: Merci. Il nous reste du temps pour un tour de trois minutes.

    Monsieur Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: La Loi canadienne sur les droits de la personne ne s'applique pas aux Autochtones, et cela ne changera pas avec ce projet de loi car on y trouve une disposition d'interprétation qui établit la primauté des droits collectifs sur les droits individuels. Donc, les femmes autochtones et les minorités des réserves ne pourront pas s'adresser à la Commission canadienne des droits de la personne.

    Cela inquiète-t-il votre organisation?

+-

    Mme Leona Freed: Nous croyons que la Loi canadienne sur les droits de la personne ne s'applique pas aux Autochtones à cause de la Loi sur les Indiens et nous pensons que la Loi sur les Indiens et la Loi sur les droits de la personne devraient donc être modifiées. À l'heure actuelle, il y a des employés des bandes qui sont congédiés simplement parce qu'ils posent des questions ou qu'ils contestent le chef. Ils ne peuvent invoquer la Loi sur les droits de la personne à cause de la Loi sur les Indiens.

    Il faut donc absolument changer cela.

¸  +-(1435)  

+-

    M. Brian Pallister: Exactement.

    Merci, monsieur le président.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Martin, pour trois minutes.

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le président, d'autres témoins ont dit que les vraies solutions résident dans la mise en oeuvre du processus des traités, pas dans une modification de la Loi sur les Indiens que beaucoup estiment être un document vicié, d'une autre époque. Ils estiment que modifier cette Loi ne produira pas de solutions durables aux problèmes qu'ils connaissent et que les vraies solutions viendront d'une vraie autonomie gouvernementale et du processus des traités.

    Ne croyez-vous pas que vous devriez plutôt consacrer votre énergie à chercher des solutions plus concrètes, des solutions durables, dans le processus des traités, de nation à nation?

+-

    Mme Leona Freed: Comme je l'ai déjà dit, nos traités sont protégés par la Constitution canadienne.

    Et ce n'est pas à vous de me dire à quoi je devrais consacrer mon énergie. Je sais fort bien à quoi je dois consacrer mon énergie.

+-

    M. Pat Martin: J'essayais d'être poli avec vous, madame Freed.

+-

    Mme Leona Freed: Il faudra essayer plus fort.

+-

    M. Pat Martin: L'un des articles du projet de loi que vous avez jugé bon d'appuyer donnerait des pouvoirs de perquisition considérablement élargis aux agents des bandes--des pouvoirs de fouille et de perquisition, si on veut. Ces agents pourraient entrer sans mandat dans n'importe quel immeuble de la réserve, sauf dans des résidences privées, et sans aucune justification ni mandat--ce qui serait à notre avis une ingérence énorme du point de vue des libertés individuelles.

    N'avez-vous aucune objection à ce type d'ingérence?

+-

    Mme Leona Freed: De quel genre d'immeubles parlez-vous, pour ces fouilles et perquisitions? De quoi parlez-vous?

+-

    M. Pat Martin: De tout immeuble autre qu'une résidence personnelle; de tout immeuble autre qu'une maison, qu'il s'agisse d'une entreprise privée, d'une entreprise de la bande, d'une infirmerie, ou de n'importe quoi d'autre, sans avoir à obtenir d'autorisation.

+-

    Mme Leona Freed: Vous savez, la plupart des chefs se comportent déjà de cette manière. Ils saisissent les entreprises des membres des collectivités. Nous l'avons documenté.

+-

    M. Pat Martin: Un autre problème grave vient du fait que les états financiers devront être divulgués non seulement à tous les membres de la bande--ce avec quoi tout le monde est d'accord, je crois, étant donné que les vérifications et les états financiers devraient être accessibles à tous les membres des bandes--mais aussi à toute personne qui en ferait la demande, même à moi, citoyen privé et non-Autochtone. J'aurais le droit de demander à voir les états financiers, non seulement de la bande mais de toute entreprise ou activité gérée par la bande.

    Que pensez-vous de ça?

+-

    Mme Leona Freed: Pourquoi les finances ne devraient-elles pas être publiques? Qu'ont-ils à cacher? Pourquoi les données financières ne devraient-elles pas être connues de tout le monde?

+-

    M. Pat Martin: Mais qu'arrivera-t-il si une entreprise de la bande est en concurrence avec--

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Godfrey.

+-

    M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Merci d'être venues témoigner. Je crois comprendre que l'après-midi a été animée.

    On a laissé entendre, quand d'autres témoins sont venus appuyer le projet de loi, qu'ils avaient été intimidés ou qu'on les avait encouragés par des moyens financiers. Je constate qu'on a laissé entendre cela cet après-midi.

    Pourriez-vous nous donner quelques précisions sur votre organisation et sur la manière dont elle est financée?

    Des voix: Bravo!

    M. John Godfrey: Je ne pense pas qu'il soit légitime de laisser passer de tels sous-entendus sans vous donnez le droit de répondre.

+-

    Mme Leona Freed: Notre organisation est à but non lucratif. Nous en assumons tous les frais nous-mêmes. Nous travaillons bénévolement. Nous recevons beaucoup de dons privés mais c'est tout.

    M. John Godfrey: Merci.

    Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

+-

    Le président: À l'ordre.

    Il nous reste trois minutes pour votre conclusion. Je vous donne la parole.

+-

    Mme Leona Freed: Je vous remercie à nouveau de nous avoir donné l'occasion de venir témoigner devant votre comité. Comme je l'ai dit, quand on prend position contre les chefs, on se fait ostraciser, comme vous avez pu le constater aujourd'hui. Les membres de nos communautés qui contestent les chefs autochtones se font ostraciser et perdent leurs services.

    Nous approuvons la Loi sur la gouvernance des Premières nations et les modifications apportées à la Loi sur les Indiens. Nous appuyons cette initiative. Il est temps que Robert Nault rappelle les chefs autochtones à l'ordre et fasse quelque chose pour les Indiens ordinaires.

    Merci.

¸  +-(1440)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Nous vous remercions de votre excellent témoignage et nous vous admirons pour votre courage.

    J'invite maintenant Elizabeth Fleming, du Conseil provincial des femmes du Manitoba Inc., qui fait partie du Conseil national des femmes du Canada.

+-

    Mme Elizabeth Fleming: Le Conseil national des femmes du Canada doit témoigner à 15 heures. Mon nom figure sur la liste parce que j'étais la personne-contact mais la personne qui doit témoigner en notre nom--et j'espère qu'elle sera ici à 15 heures--s'appelle Muriel Smith.

+-

    Le président: Nous allons donc attendre 15 heures pour lui donner la parole.

    Est-ce que Marcel Balfour, de la Nation crie Norway House est présent et prêt à témoigner? Il n'est pas ici.

    Nous allons donc passer des témoignages spontanés pendant deux minutes.

    Corena Letandre est-elle présente?

    James Wastasecoot.

    Raven Thundersky.

    Edwin Mitchell.

    Monsieur Mitchell, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez deux minutes pour donner votre témoignage.

+-

    M. Edwin Mitchell (À titre individuel): Merci.

+-

    Le président: Avant que vous ne commenciez, je dois dire aux personnes qui souhaitent témoigner à titre individuel que nous savons que nous ne vous accordons pas beaucoup de temps en vous donnant deux minutes. Toutefois, c'est quelque chose qui n'était pas prévu et qui s'ajoute aux audiences. Si vous voulez nous remettre un document, nous le ferons traduire et le remettrons à tous les membres du comité.

    Je vous donne la parole.

+-

    M. Edwin Mitchell: J'ai préparé un texte de cinq pages mais je vais me limiter aux aspects les plus importants.

    Ce projet de loi n'émane pas des Premières nations. Nous, membres des Premières nations, sommes capables de planifier, de mettre en oeuvre, de surveiller et de prendre des décisions nous-mêmes, à condition que le ministère fasse confiance à nos organisations autochtones régionales et nationales. C'est nous, peuples des Premières nations, et non pas un ministère du gouvernement fédéral, qui devrions contrôler notre destin et prendre les décisions qui nous concernent.

    Le projet de loi touche beaucoup de choses et je dois vous dire que nous ne sommes pas prêts. La plupart des Premières nations ne comprennent pas le projet de loi C-7. Les conséquences des changements sont inconnues et constituent une menace grave pour les Autochtones. C'est seulement si les gens comprennent le projet de loi C-7 que les consultations pourront être efficaces.

    La consultation par Internet ne suffit pas pour recueillir des opinions éclairées des Autochtones. Beaucoup d'entre eux ne connaissent rien aux ordinateurs. Combien de Premières nations possèdent un ordinateur? Combien utilisent le réseau Internet?

    Je vous invite à venir dans notre communauté pour expliquer le nouveau projet de loi. Le ministère ne pourra jamais comprendre les Autochtones parce que les politiques sont formulées par des gens qui ne viennent pas des Premières nations.

    J'aimerais conclure. Je m'oppose au projet de loi C-7, tout comme s'y opposent de nombreuses personnes qui n'ont pas eu la possibilité de venir témoigner. Les préoccupations des chefs du Manitoba sont pertinentes. Il ne faut pas faire fi de l'opinion des chefs car ils représentent les membres des Premières nations et, dans votre cas, des électeurs.

¸  +-(1445)  

+-

    Le président: Je dois vous interrompre car je vous ai accordé trois minutes et je ne peux aller au-delà. Si vous voulez remettre votre document au greffier, nous le ferons distribuer à tous les membres du comité.

    Merci beaucoup.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Gisèle Saurette-Roch est-elle présente?

    Lorena Fontaine est-elle ici?

    Bienvenue, madame Fontaine.

+-

    Mme Lorena Fontaine (À titre individuel): Merci.

¸  +-(1450)  

+-

    Le président: Vous avez la parole.

+-

    Mme Lorena Fontaine: Je vous remercie de m'autoriser à faire cette brève déclaration.

    Je m'appelle Lorena Fontaine et je viens de la Première nation Sagkeeng du Manitoba. Je fais aussi partie de la nation crie Opaskwayak.

    Je m'adresse à vous pour soulever une question très importante concernant la Loi sur la gouvernance. Bien que ce ne soit pas directement relié au projet de loi C-7, je pense que c'est indispensable pour une bonne gouvernance.

    Une bonne gouvernance exige une société saine, équipée pour prendre de bonnes décisions. Une société saine exige des gens qui ont des connaissances et qui sont capables de comprendre les séquelles des erreurs du passé. Si notre société, composée d'Autochtones et de non-Autochtones, ne comprend pas l'effet catastrophique de la politique d'extinction de la culture autochtone et l'impact des pensionnats, nous ne pourrons jamais aller de l'avant car nous ne sommes pas équipés pour prendre de bonnes décisions pour l'avenir.

    Il appartient à notre société de régler les effets de la honte qui existe dans notre pays au sujet des Premières nations et de l'ignorance et de l'abus intergénérationnels qui continuent d'affecter ma génération.

    De jeunes Autochtones brillants continuent de se suicider à cause de l'héritage de la Loi sur les Indiens. Les non-Autochtones du Canada ne comprennent toujours pas l'histoire de ce pays--l'histoire des pensionnats et de la destruction de notre culture et de notre langue. Les non-Autochtones ne connaissent pas non plus l'histoire du pays qui est l'histoire de la culture autochtone. Tant que nos communautés, qui assument la responsabilité des décisions touchant l'avenir des Premières nations, ne comprendront pas et n'admettront pas l'héritage de la Loi sur les Indiens, aucun d'entre nous ne pourra aller de l'avant ni avoir les outils nécessaires pour assurer une bonne gouvernance dans ce pays.

    J'espère pouvoir témoigner plus longtemps devant votre comité dans un avenir proche au sujet des effets intergénérationnels des pensionnats et de la manière dont le gouvernement fédéral traite les membres des Premières nations pour résoudre les problèmes des pensionnats.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui en mon nom personnel. Alors que nous sommes sur le point de prendre des décisions importantes pour ma génération, j'estime qu'il s'agit d'une question importante dont il faut tenir compte.

    Meegwetch.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Caroline Bruyere, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.

+-

    Mme Caroline Bruyere (ancienne, Première nation Sagkeeng, À titre individuel): Bon après-midi. Je vous souhaite la bienvenue sur notre terre, le Manitoba, qui veut dire «Où siège le Créateur».

    Je fais partie de la Première nation Peguis et je suis descendante d'une longue lignée de chefs très honorables. Je suis la nièce du soldat le plus décoré du Canada. Mes deux ancêtres très honorables ont maintenant été reconnus par ce gouvernement qui occupe notre terre. Je félicite le gouvernement d'avoir fait installer le vitrail à l'hôpital Deer Lodge, l'autre jour.

    Je veux dire que mes ancêtres ont négocié le Traité 1, qui a été signé en 1871. Une partie de ce traité n'existait pas lorsqu'il a été signé et mon ancêtre voulait qu'elle soit incluse. On lui a dit que ça se ferait «demain». Quand il est mort, ce n'était pas encore fait. Je ne sais pas ce que c'était, l'information ne m'a pas été communiquée dans notre histoire orale, mais je suis sûre que ça doit se trouver quelque part dans vos archives. Je n'ai jamais entendu ni vu nulle part que nous avions participé à l'élaboration, à la mise en application ou à la révision de la Loi sur les Indiens.

    La Loi sur les Indiens a été très discrétionnaire, très contrôlante. La Loi sur les Indiens ne nous donne pas le droit de faire des affaires sur nos réserves. Nous avons--

+-

    Le président: Je dois vous interrompre, nous avons dépassé trois minutes.

+-

    Mme Caroline Bruyere: D'accord, je finis rapidement.

+-

    Le président: Comme vous êtes une Ancienne, je vous laisse finir rapidement.

+-

    Mme Caroline Bruyere: C'est comme ça que vous tenez des consultations, vous? Je ne crois pas que ce soit un vrai processus de consultation parce qu'il y a certaines procédures à respecter.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Glenice Smith.

    Vous avez la parole.

+-

    Mme Glenice Smith («Roseau River», À titre individuel): Tout d'abord, je souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui sont ici pour prendre connaissance des opinions différentes--et nous avons entendu des opinions différentes et contradictoires.

    Je m'adresse à vous en tant que femme Anishnabe et je m'exprime en mon nom personnel et au nom de mes enfants, de mes petits-enfants, des générations futures et de tous mes parents.

    J'exprime l'esprit et l'intention du chef ancestral et de mes parents qui ont signé les divers traités de ce pays. Je suis ici pour vous rappeler notre interprétation des traités. Selon nos parents ancestraux, les traités ont été négociés de nation à nation. Nous ne sommes pas un peuple conquis.

    Vous êtes venus dans ce pays par accident et mes ancêtres vous ont prêté assistance pour vous aider à échapper à l'oppression dans vos pays d'Europe, que ce soit à cause de persécution religieuse, du féodalisme ou parce que vous n'aviez pas de terres dans vos propres pays.

    Je suis ici pour vous rappeler que ces documents sont des documents de nation à nation. Nos chefs ancestraux les ont signés dans un esprit de partenariat, de vie pacifique et harmonieuse, pour vous montrer comment vivre dans ce pays.

    Je suis ici pour vous rappeler que toutes les politiques et toutes les lois imposées à mon peuple pendant des centaines d'années n'ont pas reçu notre approbation. Nous n'avons jamais été consultés. Nous n'avons pas été consultés au sujet de l'entente de transfert des ressources naturelles qui a donné nos terres sacrées aux provinces du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta en 1930.

    Je vous exhorte humblement à n'accorder aucune légitimité ni aucune crédibilité à cette initiative sans consulter d'abord les peuples qui seront touchés. Nous avons déjà appris--nous en avons eu des preuves évidentes pendant notre histoire--comme ces lois et ces politiques ont échoué.

    Des voix: Bravo!

¸  +-(1455)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    C'est maintenant au tour de Raven Thundersky.

    On m'a dit qu'il était ici.

    James Wastasecoot, dans ce cas.

    Nous allons donc passer au Conseil national des femmes du Canada. Je souhaite la bienvenue à Muriel Smith, qui représente ce conseil.

    Nous avons 20 minutes à passer ensemble. Je vous invite à faire votre déclaration, après quoi nous vous poserons des questions s'il reste du temps.

+-

    Mme Muriel Smith (responsable des affaires internationales, Conseil national des femmes du Canada): Merci.

    Il peut sembler un peu singulier qu'une organisation à vocation non autochtone présente un mémoire sur un projet de loi touchant les peuples autochtones et leurs collectivités. Toutefois, notre conseil désire exprimer son opinion qui reflète celle des nombreux Canadiens qui apprécient sincèrement les cultures et l'histoire des peuples autochtones. Nous vous remercions de nous en donner l'occasion.

    Notre objectif aujourd'hui est d'appuyer le travail et le mémoire du Conseil provincial des femmes du Manitoba. Cet organisme s'intéresse vivement aux préoccupations des femmes autochtones, notamment à la lumière de son expérience avec la Première nation Dakota Tipi. Nous exhortons le comité permanent à écouter attentivement ces femmes.

    Vous trouverez dans mon mémoire beaucoup d'informations qui établissent le contexte des recommandations que je vais maintenant vous communiquer.

    Le mémoire est axé sur le projet de loi C-7 mais il vous sera utile de lire les informations générales et les analyses de politiques qui s'y trouvent, ce qui vous donnera une meilleure idée des problèmes que nous souhaitons évoquer.

    Notre conseil a adopté en 2002 une résolution portant sur la protection des droits des Autochtones du Canada. Cette résolution exhorte le gouvernement du Canada à abroger le plus vite possible l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne afin de rédiger, en consultant les gouvernements des Premières nations, un code des droits de la personne qui soit conforme aux conventions des Nations Unies. Je précise que c'est le Conseil provincial des femmes du Manitoba qui a rédigé, présenté et appuyé cette résolution importante à notre assemblée nationale annuelle.

    Je dois dire aussi que notre conseil prend note des engagements internationaux, grâce à notre statut consultatif aux Nations Unies, et que nous souhaitons attirer votre attention sur les conventions et déclarations que le Canada a ratifiées--en résumé, que tous les peuples ont droit à l'autodétermination; que des mesures doivent être prises pour abolir les lois et les coutumes discriminatoires envers les femmes et pour assurer l'égalité des droits des hommes et des femmes; que la discrimination est définie comme étant tout acte portant distinction, exclusion ou restriction sur la base du sexe et ayant pour effet de compromettre ou d'annuler l'exercice par les femmes de leurs droits humains dans les domaines politique, économique, social, culturel, civil ou autres; et, finalement, que les membres des minorités ont le droit de participer pleinement aux décisions prises au palier national et, s'il y a lieu, régional concernant la minorité à laquelle ils appartiennent ou la région où ils vivent.

    En ce qui concerne nos principales préoccupations, nous voulons dire qu'il est important que ce projet de loi contienne une disposition non dérogatoire pour indiquer très clairement qu'il n'empiétera sur aucun droit autochtone ou issu des traités.

    Nous sommes déçues que le processus de consultation, de rédaction et de présentation du projet de loi C-7 ait été vicié. Au lieu de réunir les Premières nations et le gouvernement du Canada, il suscite une vive opposition de la part des chefs autochtones parce qu'il n'y a pas eu de vraies consultations. Le grand chef Gary Merasty, du Grand conseil de Prince Albert, a indiqué avec éloquence ce qu'il a constaté. Il a dit que, même si des bandes ont participé à la consultation, le résultat montre qu'on n'a tenu aucun compte des remarques formulées par les membres des bandes. Nous craignons que le projet de loi ne divise encore plus les Premières nations et le reste du Canada, au lieu de les rapprocher harmonieusement dans le cadre de valeurs communes telles que la responsabilisation et la transparence.

    Les échéances figurant dans le projet de loi pour l'élaboration de codes ne sont pas réalistes. Prévoir deux ans n'est pas raisonnable pour beaucoup des petites communautés. Le ministère s'est-il demandé comment elles pourraient élaborer des codes en deux ans, et a-t-il dressé un plan et un budget pour la mise en oeuvre de cette disposition?

¹  +-(1500)  

    Bien que nous puissions appuyer certains des principes énoncés dans le projet de loi, comme la reddition de comptes et le choix démocratique des chefs, nous croyons, comme l'a déclaré Sheila Fraser devant votre comité, que le gouvernement a le devoir d'aider les Premières nations à se doter de la capacité voulue pour gérer leurs activités. Nous devons aussi tout faire pour qu'aucune bande ne se voie imposer la gestion par une tierce partie. Il y a encore beaucoup de travail à faire en matière de développement des capacités si l'on veut que les attentes formulées dans le projet de loi C-7 puissent se concrétiser.

    La nomination d'agents d'exécution des lois et la création de processus d'appel comme l'envisage le projet de loi C-7 nous préoccupent beaucoup car elles ouvrent la porte à l'arbitraire. Si nous voulons protéger les femmes et les enfants, il sera important de veiller à ce que les processus de nomination, d'application des lois et d'appel soient totalement indépendants des structures politiques actuelles des communautés.

    Je passe maintenant à nos recommandations.

    Premièrement, il convient d'adopter rapidement les amendements corrélatifs à l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Deuxièmement, il importe d'inclure l'opinion politique comme motif de discrimination interdit dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. On le trouve dans la plupart des codes provinciaux des droits de la personne et, en fait, dans ceux de la plupart des autres pays. On le trouve également dans la Convention de 1966 des Nations Unies relative aux droits civils et politiques, que le Canada a acceptée.

    Troisièmement, il faut prévoir des ressources pour informer les Premières nations sur la Commission des droits de la personne et sur les procédures de plainte. L'abrogation de l'article 67 aura une incidence importante sur les Premières nations…sur leurs membres et sur la Commission des droits de la personne. Il convient donc de prévoir des ressources pour que les Premières nations soient informées au sujet de la Commission et de sa procédure de plainte.

    Quatrièmement, il faut veiller à ce que la Loi sur les Indiens n'ait pas d'effet discriminatoire quand on aura aboli l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous vous invitons par ailleurs à tenir compte des remarques formulées par la CCDP dans son témoignage du 28 janvier 2003 indiquant que la garantie d'égalité sexuelle, c'est-à-dire la clause d'interprétation, doit indiquer clairement que les besoins et aspirations des communautés autochtones ne sauraient en aucun cas être interprétés de manière à autoriser une discrimination quelconque envers les femmes.

    Nous sommes particulièrement préoccupées par les effets du projet de loi C-31 et par le fait que le petit-fils d'une femme touchée par ce projet de loi n'obtiendra le statut indien que si ses deux parents le possèdent. Or, le petit-fils d'un homme marié à une non-Indienne possède ce statut sans aucune condition. L'abolition de l'article 67 permettra de déposer des plaintes à cet égard et il faut que le comité s'y prépare.

    En outre, il faut tenir compte du risque de discrimination envers les femmes touchées par le projet de loi C-31, pour ce qui est de leur accès aux programmes et services. Par exemple, ces femmes risqueraient d'être privées de l'accès au logement et à l'éducation.

    Nous partageons l'opinion de la CCDP voulant que le gouvernement doit se pencher attentivement sur l'incidence du projet de loi C-31 et prendre toutes les mesures législatives voulues pour s'assurer que la Loi sur les Indiens n'aura aucun effet discriminatoire une fois que l'article 67 aura été abrogé.

    Cinquièmement, il faut effectuer une analyse attentive de l'effet du projet de loi C-7 sur chaque sexe, et de l'incidence des changements proposés sur les lois existantes, comme la Loi sur les Indiens et la Loi canadienne sur les droits de la personne--et envisager d'autres changements législatifs après avoir consulté les peuples autochtones.

    Le gouvernement ne peut pas simplement transférer à la société civile la responsabilité de remédier aux dispositions historiquement fondées sur le sexe de la Loi sur les Indiens, que l'on sait constituer une infraction grave à la législation sur les droits de la personne. En effet, les particuliers devraient alors prendre eux-mêmes l'initiative, à leurs propres frais, de s'adresser à la CCDP. Cela représenterait une tentative du gouvernement fédéral de se débarrasser de la responsabilité de régler ces problèmes cruciaux sur la CCDP et les tribunaux, en se soustrayant ainsi à son devoir de négocier ces questions avec les peuples autochtones dans un contexte de responsabilité réciproque, en respectant l'intention des parties à la négociation d'instaurer une autonomie gouvernementale autochtone responsable et démocratique.

    Comme nous l'indiquons dans notre mémoire, le Conseil national des femmes du Canada reste préoccupé par la situation des Autochtones du Canada, notamment des femmes et des enfants. Abroger l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne ne serait qu'un petit pas en avant et il y aurait encore beaucoup à faire pour éliminer la discrimination sexuelle apparente de la Loi sur les Indiens et remédier à ses lacunes concernant des questions telles que l'appartenance et les droits aux biens matrimoniaux.

    Le Conseil national des femmes du Canada exhorte le comité à formuler des recommandations pour modifier la Loi sur la gouvernance des Premières nations et les autres lois pertinentes de façon à tenir compte des questions abordées dans ce mémoire et à éliminer les obstacles à l'autonomie gouvernementale démocratique des peuples autochtones du Canada.

    Merci.

¹  +-(1505)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Un tour de trois minutes, en commençant par M. Pallister.

+-

    M. Brian Pallister: Merci beaucoup.

    Je vous remercie de cet excellent exposé. Nous partageons vos préoccupations sur l'égalité des droits des femmes autochtones, et de tous les Autochtones, en vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je voudrais cependant traiter d'une autre question qui a été soulevée par plusieurs autres témoins, celle des biens matrimoniaux. L'absence de règles à cet égard sur les réserves nuit non seulement aux femmes autochtones mais à tous les Autochtones.

    Je me demande si votre organisation a une opinion à ce sujet. Comme vous le savez, le projet de loi n'aborde pas cette question, alors qu'il le devrait. Si le gouvernement ne retire pas le projet de loi, nous proposerons évidemment des modifications pour tenter de remédier à cette lacune.

    Comme c'est une question qui nous semble importante, j'aimerais savoir si votre organisation a quelque chose à dire à ce sujet.

+-

    Mme Muriel Smith: Notre organisation ne s'est pas penchée sur des questions aussi détaillées mais, à titre personnel et comme personne qui se bat depuis longtemps pour défendre les droits matrimoniaux des femmes, ce qui fut une lutte très vive dans les années 1970, je dois dire qu'il faut d'abord entériner le principe de l'égalité des droits des hommes et des femmes.

    Je ne sais pas vraiment comment cette question pourrait se régler sur une réserve, si certains des droits de propriété sont collectifs, mais je pense qu'une solution pourrait être d'éliminer d'abord toute discrimination fondée sur le sexe. Je ne sais pas quelle est la définition d'un ménage, et si les autres préoccupations du reste de la société sont pertinentes dans le contexte des réserves. Quoi qu'il en soit, nous avons constaté que le principe fondamental doit être que, pendant la période où deux personnes vivent ensemble, elles possèdent des droits égaux sur tous les biens acquis et, lors de leur séparation ou d'un décès, ces biens doivent être répartis également, en nature ou en argent.

¹  +-(1510)  

+-

    M. Brian Pallister: Quand nous avons soulevé cette question devant la CCDP, nous avons obtenu une très longue réponse indiquant que c'est un problème très complexe. Cela dit, comme disait mon grand-père, la meilleure période pour planter un arbre, c'était il y a 30 ans, est la suivante, c'est maintenant.

    Si l'on peut donc améliorer quelque chose avec ce projet de loi, j'espère qu'on pourra le faire au sujet de ce genre de problèmes de façon à ne pas reporter les solutions à un avenir des plus incertains.

+-

    Mme Muriel Smith: L'une des leçons que nous avons tirées de la réforme du droit familial dans les années 70, c'est que la Commission de réforme du droit, qui avait étudié le problème, avait tout simplement présumé que l'oiseau quitterait le nid avec les vers et que l'oiselle resterait pour couver les oeufs. Il n'y a jamais eu de postulat d'égalité pour ce qui est de s'occuper des enfants ou de subvenir aux besoins de la famille. Il est bien préférable de supposer dès le départ qu'il y aura coopération.

    Je pense qu'il faut donc se pencher attentivement sur les postulats qui fondent les lois, afin d'établir l'égalité sexuelle dès le départ.

+-

    Le président: Merci beaucoup, votre temps de parole est écoulé.

    Je voudrais apporter une précision. M. Pallister a dit que, si le gouvernement ne retire pas ce projet de loi, nous devrons essayer de l'améliorer le plus possible. Si le gouvernement voulait retirer ce projet de loi, il ne le ferait pas avant de nous avoir donné la possibilité de l'améliorer. Le comité procédera à l'étude du texte article par article avant que le gouvernement envisage le moindrement de le retirer.

    Autrement dit, nous allons poursuivre le processus dans lequel nous sommes engagés et le gouvernement fera ensuite ce qu'il veut. Je tenais simplement à le préciser.

+-

    Mme Muriel Smith: Et il faudra aussi promouvoir l'égalité des sexes car, si vos recommandations doivent être adoptées, il faudrait au moins qu'elles soient conformes à ce que nous souhaitons toutes.

+-

    Le président: C'est juste.

    Monsieur Martin, pour trois minutes.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Smith, pour votre témoignage qui nous sera très utile. Comme d'habitude, votre simple présence semble avoir rehaussé le niveau des débats, considérant ce que nous avons vu plus tôt dans la journée.

    Comme je n'ai que trois minutes, je vais me limiter à l'une des questions que vous avez abordées, le projet de loi C-31. Bon nombre des difficultés financières qui ont débouché sur les dispositions de responsabilité et de transparence de ce projet de loi proviennent du projet de loi C-31. Alors que les bandes ont accueilli de nombreux nouveaux membres, suite au projet de loi C-31, elles n'ont obtenu aucune augmentation correspondante de leurs budgets. Il leur a donc été impossible de subvenir aux besoins fondamentaux de ces nouveaux membres.

    Dans votre mémoire, vous ne traitez pas vraiment des autres questions fondamentales du projet de loi, à l'exception de… Est-ce que le Conseil national des femmes s'est penché sur les autres aspects du projet de loi, comme l'imposition de codes de gouvernance aux Premières nations, contre leur gré, et le fait d'accorder la priorité aux questions de bonne gouvernance, aux dépens des questions de souveraineté et de mise en oeuvre des traités?

    Malgré le peu de temps que nous avons, pourriez-vous parler de cet aspect général du projet de loi C-7?

+-

    Mme Muriel Smith: Je ne peux qu'extrapoler à partir des résolutions qui ont été adoptées au cours des années par notre association au sujet du logement et de l'octroi de fonds suffisants pour la santé et l'éducation. J'ai pu constater personnellement que ces ressources ont été désespérément insuffisantes au cours des années, eu égard aux besoins, et je n'ai donc aucun mal à sympathiser avec les réserves qui ont vu le nombre de leurs membres augmenter sans pouvoir fournir de services adéquats. Je comprends les pressions auxquelles elles sont soumises.

    Pour ce qui est de la bonne gouvernance, et on en parle beaucoup à l'échelle internationale, je constate qu'on met souvent l'accent sur cette notion mais qu'il y a en contrepartie des règles financières et économiques qui aggravent la situation dans lequel le pays se trouve déjà. À moins d'envisager l'économie et la gouvernance politique en parallèle et de comprendre que, sans certaines normes en matière de niveau de vie et sans ressources adéquates, s'attendre à une bonne gouvernance…ça reste théorique et irréel.

    Donc, même si je suis en faveur d'une bonne gouvernance--comme tout le monde--je pense que c'est un objectif très difficile à atteindre, et injuste à imposer, si l'on ne règle pas d'abord le problème des ressources insuffisantes.

¹  +-(1515)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Karetak-Lindell, pour trois minutes.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: En tant que bénéficiaire d'une convention collective… Je suis députée du Nunavut et nous avons notre propre entente sur les revendications foncières. L'un des problèmes qui se posent est celui de l'interprétation des droits individuels par rapport aux droits collectifs par la Commission des droits de la personne. Lorsqu'elle est venue témoigner, je n'ai pas eu la conviction que les droits individuels primeraient sur les droits collectifs.

    Comment résoudre ce dilemme quand il faut protéger les deux types de droits?

+-

    Mme Muriel Smith: Personnellement, je peux parler de cette question d'un point de vue plus international en disant que la promotion des droits politiques et civils est venue des pays riches. Les pays pauvres, quant à eux, font plus la promotion d'une convention parallèle sur les droits économiques, sociaux et culturels, qu'ils considèrent…en fait, officiellement, tout le monde pense que les deux sont reliés mais, dans les pays du Nord, on a tendance à ne parler que des droits politiques et civils. Il y a une sorte de préjugé en faveur des droits individuels qui ressort de cette convention, ce qui relègue dans une certaine mesure les droits économiques, sociaux et culturels au deuxième plan, et je pense que cela englobe certains des droits collectifs. Je pense que c'est une erreur.

    J'ai le sentiment qu'il faut envisager les deux en même temps et tenter de défendre autant les droits individuels que les droits collectifs parce que je ne pense pas qu'on résoudra le problème en choisissant les uns aux dépens des autres. Il y a certains droits qui doivent être individuels, et je suis sûre que c'est le cas dans certaines collectivités autochtones, et il y en a beaucoup d'autres qui sont collectifs.

    Donc, si l'on adopte une démarche bipolaire, il y a une solution.

+-

    Mme Nancy Karetak-Lindell: Merci.

+-

    Le président: Il nous reste une minute et demie et je vais vous demander de conclure.

+-

    Mme Muriel Smith: Quand j'examine les problèmes auxquels font face les collectivités autochtones, je vois souvent le reflet de ceux qui existent dans les pays nouveaux et pauvres qui sont invités à adhérer à un système qui semble déséquilibré à leurs dépens, à cause de la manière dont les règles s'appliquent, et je regretterais de voir cette situation au Canada.

    Je crois que nous avons des leçons à apprendre, par exemple que, dans bien des cas, les communautés autochtones sont désavantagées sur le plan économique et qu'elles ont donc besoin de règles très sensibles pour ne pas se retrouver désavantagées en termes économiques et financiers. Dans un sens, les concepts qui s'appliquent à l'échelle générale ne sont pas directement applicables à leurs cas. Je pense que l'on doit s'efforcer de combler l'écart des ressources, sinon la pauvreté persistera, tout comme certaines des tensions que connaissent les réserves à cause d'une insuffisance de ressources.

+-

    Le président: Nous vous remercions beaucoup de votre excellent témoignage.

    Nous revenons maintenant aux témoignages spontanés.

    Corena Letandre est-elle dans la salle?

    James Wastasecoot est-il ici? Oui, il est ici.

+-

     Après lui, je donnerai la parole à M. Raven Thundersky puis à Gisèle Saurette-Roch.

    Monsieur Wastasecoot, vous avez deux minutes pour témoigner à titre individuel. Je sais que vous venez d'arriver mais nous sommes très stricts avec l'horaire.

¹  +-(1520)  

+-

    M. James Wastasecoot (À titre individuel): Merci.

    Je voudrais distribuer ce document.

+-

    Le président: Dans ce cas, nous pouvons arrêter l'horloge. Tout document que vous remettez au greffier sera traduit et distribué à tous les membres du comité, même à ceux qui ne sont pas ici aujourd'hui.

    Maintenant, vous pouvez commencer.

+-

    M. James Wastasecoot: Monsieur le président, je tiens d'abord à souligner qu'il y a beaucoup d'excellents chefs dans nos collectivités, qui travaillent avec acharnement jour après jour pour exercer leurs fonctions de chef dans des circonstances très difficiles. Les situations et problèmes que je vais décrire ne s'appliquent donc pas à tout le monde.

    Cela dit, nous avons un très grave problème. Les Canadiens jouissent des bienfaits d'un régime politique démocratique qui leur convient. S'ils sont mécontents de leurs chefs, ils peuvent le dire aux médias. Ils peuvent participer à des réunions publiques pour faire connaître leur opinion. Ils peuvent participer à toutes sortes de tribunes publiques pour exprimer leur mécontentement et proposer des solutions aux problèmes de leur société.

    On pourrait penser--et je suppose que tous les gouvernements et tous les Canadiens le pensent--que les Autochtones jouissent des mêmes droits et libertés, ce qui est le cas en théorie. Les Canadiens pensent que la Constitution qui protège leurs droits protège aussi les nôtres. En fait, on disait même à une époque que nous étions des citoyens privilégiés.

    Comment se peut-il donc que je m'adresse aujourd'hui à vous pour dire que je ne possède en réalité aucun droit de citoyen dans ma Première nation? Aussi étrange et triste que cela puisse paraître, je crains que ce ne soit la réalité de la vie que je mène depuis quelques années dans ma communauté.

    Je publie des journaux à distribution réduite. Nous les distribuons dans notre communauté, dans le reste du pays et ici-même, au Manitoba. L'entreprise est très modeste mais elle me permet de gagner ma vie et nous sommes très fiers de ce que nous faisons. Notre travail consiste simplement à informer notre communauté sur ce qui se passe en son sein, afin que les gens puissent agir s'ils pensent que tel ou tel problème le mérite, ce qui leur permet de contribuer à la vie de leur communauté, dans l'intérêt de tous.

    Je sais que mon temps est limité et je vais donc simplement vous laisser mon mémoire qui concerne ma propre communauté, la communauté de Peguis. Ce que nous vivons là-bas est terrible.

    J'aimerais vous raconter l'histoire d'un certain Cyril Cameron, un homme qui--

+-

    Le président: Vous devrez le faire en 20 secondes au plus car vous avez déjà pris près de trois minutes.

¹  +-(1525)  

+-

    M. James Wastasecoot: Bien.

    Cyril Cameron a déposé une demande d'accès à l'information il y a quelques années pour obtenir certains documents. J'explique dans mon document comment son chef a délibérément fait obstruction à sa demande--et lui a même versé des pots-de-vin--pour éviter que certaines informations ne soient diffusées dans la communauté. C'est tout à fait déplorable.

    Je vous laisse simplement ce document.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Cela met fin à votre période de trois minutes, j'en suis désolé.

    Certains d'entre vous pensent peut-être que deux minutes ne suffisent pas pour témoigner, et nous savons que ce n'est pas beaucoup, mais sachez que nous avons informé chaque bande et avons indiqué dans les médias--y compris dans vos journaux, j'en suis sûr--que vous pouviez vous inscrire à l'avance et avoir alors 10 minutes. Nous avons décidé d'ajouter ces périodes de deux minutes simplement pour vous permettre d'intervenir même si vous ne vous êtes pas inscrits.

    Gisèle Saurette-Roch est-elle ici?

    Jim Sinclair est-il ici?

    Veuillez vous avancer, monsieur Sinclair, vous avez deux minutes. Je vous souhaite la bienvenue.

+-

    R. P. Jim Sinclair (À titre individuel): Je m'appelle Jim Sinclair et je suis membre de la bande St. Peter's de Peguis. J'ai passé la majeure partie de ma vie en dehors de la réserve.

    J'ai organisé ces dernières années plusieurs séances de consultation et d'information au nom de l'Assemblée des chefs du Manitoba, au sujet de l'arrêt Corbiere, et avec l'APN, avec le groupe de travail sur les problèmes urbains, qui s'est rendu dans tout le pays, dans chaque province, Yukon compris, pour examiner les problèmes des Autochtones en dehors des réserves.

    J'ai participé récemment à des sessions d'information sur le projet de loi C-7, qui était auparavant le projet de loi C-61. On s'inquiète beaucoup du sort des gens qui vivent hors des réserves. En ce qui concerne notre bande, Peguis, 63 p. 100 d'entre nous vivons en dehors de la réserve et n'avons absolument aucune possibilité, à part dans un cas comme celui de la semaine prochaine, de participer à l'élection de nos conseillers et de nos chefs.

    Nous voulons pourtant participer aux élections. Nous pensons qu'il est temps de changer les choses et nous voulons y contribuer.

    Pour ce qui est de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, même nos dirigeants affirment qu'un changement s'impose, surtout en matière de responsabilité et de droits humains. L'occasion a été offerte à tous les membres en dehors de la réserve. Bien sûr, il y a un boycott, je suppose, contre le projet de loi sur la réserve, bien que certaines réserves aient participé en demandant aux gens des Affaires indiennes de venir leur parler.

    Dans mon propre cas, je pense que nos membres--nos 50 p. 100, 60 p. 100, 70 p. 100 qui vivent en dehors de la réserve--n'ont pas été consultés et n'ont pas eu leur mot à dire sur ces deux éléments particuliers, la responsabilité et les droits humains. Bien sûr, la gestion des terres est une autre question qui exige beaucoup plus.

    L'Assemblée des chefs du Manitoba avait un programme de six à huit ans, une entente-cadre, similaire à ceci, mais il s'agissait essentiellement de permettre aux gens de la réserve de dire quels changements devraient être apportés à la Loi sur les Indiens.

    La plus grande préoccupation qui nous a été communiquée--et nous avons tenu des réunions dans toute la province, dans chaque grande collectivité et même dans certaines petites, mais nous ne sommes pas allés sur la réserve. Nous avons donné aux gens la possibilité de venir s'exprimer. Ces réunions ont suscité beaucoup de réactions. Dans certains cas, il y a eu peu de participants, dans d'autres, beaucoup, mais la conclusion générale est qu'il y a beaucoup d'inquiétude.

    Tous les participants ont exprimé un désir de changement. Tous demandent plus de responsabilité et, en ce qui concerne les droits humains…

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'invite maintenant le chef Tina Leveque.

    Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.

+-

    Le chef Tina Leveque (À titre individuel): Merci.

    Je m'adresse à vous en tant que femme, mère et grand-mère. Il se trouve que je suis aussi maintenant chef.

    Je m'oppose à ce projet de loi car, comme beaucoup des témoins qui m'ont précédée, j'estime qu'il est foncièrement vicié. Je comprends pourquoi le gouvernement le propose. Lors d'assemblées de l'ANC et d'assemblées de mon conseil tribal, j'ai dit que nous sommes en partie responsables du dépôt de ce projet de loi.

    Je suis tout à fait en faveur de la reddition de comptes et de la transparence, principes que je mets en pratique dans mon travail et dans ma vie personnelle depuis des années. Je le faisais déjà ouvertement dans ma famille et dans ma communauté avant d'occuper une fonction politique.

    Je m'oppose cependant à ce projet de loi pour bon nombre des raisons qui ont été avancées par les témoins qui m'ont précédée aujourd'hui.

    Je sais que le temps passe vite mais j'ai tant de choses à vous dire. Je veux vous parler spontanément, pas vous lire un texte.

    Je réalise que nous avons besoin de responsabilité de la part de nos chefs, je le dis ouvertement, mais le vent du changement souffle sur la terre indienne, comme le montre une résolution qui a été adoptée récemment pour renforcer les résolutions que nous avons adoptées dans nos propres organisations politiques au Manitoba. Elles ont été reçues par une grande majorité de nos dirigeants. Ce projet de loi va pénaliser toutes les Premières nations à cause des actes de quelques-uns. Je n'hésite pas à intervenir quand je constate le genre de comportement, de la part de n'importe quel chef, qui nous a amenés à ce point.

    Ce que je veux dire, c'est que nous pouvons nous gouverner nous-mêmes. Il y a beaucoup de chefs solides qui commencent à réagir en disant que nous ne laisserons pas une petite majorité de chefs nous nuire à tous par leur comportement et leur conduite, parce que cela nous salit tous. Nous sommes tous considérés comme des incompétents, incapables de gérer nos propres affaires, ce qui n'est pas vrai. Nous sommes des gestionnaires très compétents; la grande majorité d'entre nous le sommes.

    J'ai la très grande chance d'avoir avec moi, pour m'aider dans mon travail, un groupe de gens très compétents, qui travaillent beaucoup, et--

¹  +-(1530)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je dois vous dire que nous en sommes à la troisième semaine d'audiences publiques et que nous avons vu beaucoup, beaucoup d'exemples de gestion excellente. Le comité est parfaitement conscient qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac. De fait, dans nos propres circonscriptions, nous nous défendons contre ceux de nos électeurs qui voudraient mettre tout le monde dans le même sac.

    Je peux vous donner cette assurance. Merci.

    J'invite maintenant le grand chef Dennis White Bird.

    Bienvenue, grand chef. Nous vous invitons à faire votre déclaration, en deux minutes, même si ça finit par être trois minutes dans chaque cas.

+-

    Le grand chef Dennis White Bird (À titre individuel): Merci et bienvenue à Winnipeg.

    J'espère sincèrement que vous aurez l'occasion de parler aux gens qui sont en bas et qui appuient leurs chefs.

    Je tiens à dire que le projet de loi sur la gouvernance des Premières nations aura une incidence sur les droits individuels et les droits collectifs. Il aura une incidence sur nos communautés et sur nos terres mais, avant tout, sur notre droit à l'autodétermination. Il s'agit là pour nous d'une raison fondamentale pour laquelle nous rejetons le projet de loi. Nous estimons qu'il est régressif et prescriptif. C'est un projet de loi qui vise à déléguer certains pouvoirs à nos peuples.

    Il y a beaucoup de choses qui ne vont pas avec ce projet. C'est une forme de manipulation et une forme de municipalisation qui nous rappelle le Livre blanc de 1969 qui l'avait précédé. C'est tout simplement inacceptable.

    Nous estimons que le processus de consultation engagé jusqu'à présent est tout aussi vicié. Notre Première nation n'a pas eu la possibilité d'examiner la documentation. Elle n'avait pas les ressources nécessaires pour participer à une consultation de qualité.

    Nous pensons que le gouvernement du Canada, et surtout le ministère et le ministre des Affaires indiennes, ont adopté une démarche trompeuse et insidieuse pour essayer de faire passer ce texte de loi.

    Nous avons entendu à cette table certains de nos membres qui s'opposent à nos chefs et à nos conseils…et il y a de l'opposition dans chaque communauté, ça ne fait aucun doute, mais cette opposition est parfois devenue une accusation globale contre tous les chefs autochtones.

    Il y a au Manitoba 62 Premières nations, avec plus de 100 000 membres. Il n'est pas juste que le ministre puisse parler du million de Canadiens qui sont d'origine autochtone et dire que 10 000 s'expriment au nom de tous. Ce n'est pas correct.

    Nous affirmons aussi, au sujet de ce processus de consultation, qu'il y a eu des arrêts de la Cour suprême établissant les principes essentiels de la consultation, confirmant que vous avez le devoir de nous consulter, que ne devez pas empiéter sur nos droits et que vous devez mettre en place un processus particulier pour les gens dont les droits seront affectés par le projet de loi.

    Nous avons examiné les codes électoraux, les politiques d'intervention et tout ce qui est proposé dans ce projet de loi. La seule chose que nous puissions vous proposer est de retirer le projet et de recommencer à zéro.

    Des voix: Bravo!

¹  +-(1535)  

+-

    Le président: Merci beaucoup, grand chef. Je vous rappelle que, si vous vous étiez enregistré à l'avance, vous auriez eu entre 30 minutes et une heure, selon le groupe que vous représentez. Je sais que nous avons envoyé une lettre à tous les chefs et grands chefs.

    Je donne maintenant la parole à Dennis Pashe.

+-

    M. Dennis Pashe (À titre individuel): Bonjour, et bonjour aux chefs.

    Le comité a réussi à me donner deux minutes et je vais faire vite.

    Je ne suis pas un Autochtone, je suis un Dakota. J'ai été chef pendant 24 années, et sobre pendant 23 d'entre elles. Je suis prêt à passer un test de drogue dès maintenant.

    Je crois au mode de vie traditionnel que j'ai essayé de rétablir au sein de ma communauté, avec beaucoup de succès. La réserve ne connaissait autrefois que des problèmes…et maintenant c'est revenu depuis que le ministère y met son nez.

    J'ai apporté un texte qui devrait intéresser le comité dans son analyse du projet de loi C-7, de deux manières.

    Premièrement, le projet de loi C-7 donne au ministre le pouvoir colonial exorbitant de prendre le contrôle des affaires d'une Première nation s'il le juge souhaitable. Il peut intervenir sans préavis, sans règle de droit, sans donner de raison. Le comité devrait recommander qu'on ne donne pas un tel pouvoir au ministre, et il devrait en fait recommander que la Loi sur les Indiens soit modifiée en conséquence.

    La deuxième raison pour laquelle ma déclaration est pertinente est que M. Pallister a dit que Dakota Tipi, petite bande du Manitoba, vit dans l'anarchie à cause de la dictature de son ancien chef--moi-même. Le comité mérite de connaître tous les détails.

    Je n'ai ni l'intention de mettre quiconque dans l'embarras ni de détourner l'attention du comité de son importante mission. Mon but est d'aider le comité à comprendre pourquoi le ministre des Affaires indiennes n'aurait jamais dû assumer le pouvoir d'intervenir dans les affaires d'une Première nation.

    Quand des problèmes apparaissent au sein d'une Première nation, c'est elle-même qui doit les régler. Si ce n'est pas possible de manière pacifique, toute inconduite doit être réglée par la police, par l'appareil judiciaire, ou par la Cour fédérale s'il s'agit de questions civiles. Ces deux systèmes pourraient faire un usage bénéfique de la médiation, de l'arbitrage et d'autres mécanismes pour contribuer à la résolution des problèmes.

    Comme la déclaration que j'ai préparée contient des noms, ce qui vous permettra de vérifier les faits qui y sont avancés, si vous le voulez, je ne désire pas la joindre au dossier public. Je suis par contre prêt à défendre toutes les affirmations que j'y fais et à répondre à toutes vos questions à ce sujet.

    J'expose dans cette déclaration le rôle du ministre, des médias, des politiciens et de toutes les personnes qui sont intervenues et…[Note de la rédaction: Inaudible]…nous parler à nous, ou à la majorité.

    Merci beaucoup.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le président: Merci beaucoup. Tout le monde recevra un exemplaire de votre document.

    J'invite maintenant Marcel Balfour, conseiller, chef et membre du conseil de la Nation crie Norway House, et Eric Apetagon, conseiller.

    Nous vous souhaitons la bienvenue à tous les deux. Vous avez 30 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous vous poserons quelques questions s'il reste du temps.

¹  +-(1540)  

+-

    M. Marcel Balfour (conseiller, Bureau du chef et du conseil, Nation crie Norway House): Merci et bon après-midi. Je suis heureux d'être ici avec mon collègue, le conseiller Eric Apetagon, pour vous communiquer le point de vue du chef et du conseil sur le projet de loi C-7. Comme mon temps de parole est limité, je vais essayer d'être bref. J'ai envoyé un exemplaire de mon mémoire au comité et j'espère que vous l'avez reçu.

    Je veux d'abord préciser que mes remarques sont destinées à vous aider dans votre travail de prise en compte des préoccupations soulevées par certains chefs et membres de conseils. En outre, depuis que le ministre Nault a lancé l'initiative de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, la Nation crie Norway House a peu participé au processus. Certes, nous avons pris connaissance des informations que le ministre Nault a diffusées dans divers médias mais il n'y a eu aucune consultation directe des membres de la Nation crie Norway House. Je dois donc souligner que ces commentaires ne reflètent pas la volonté du peuple de la Nation crie Norway House étant donné qu'il n'a pas été consulté au sujet du projet de loi.

    En fait, le chef et le conseil de la Nation crie Norway House n'ont rencontré que deux fois, récemment, des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord pour obtenir des informations sur la teneur du projet de loi C-7 et sur l'incidence qu'il pourrait avoir sur notre nation.

    Nos remarques au sujet du projet de loi tiennent compte des rencontres que le chef et le conseil ont eues avec les représentants du ministère. Nous avons étudié le projet article par article et avons demandé quelle serait l'incidence sur la Nation crie, notamment en ce qui concerne le choix des dirigeants, l'administration et la responsabilité.

    Lors de nos discussions avec les représentants du ministère, nous avons soulevé plusieurs préoccupations et je peux donc vous dire que la Nation crie Norway House s'oppose à toute initiative législative qui nous empêcherait de régler nos questions internes nous-mêmes, comme Première nation, et dans une relation de nation à nation avec le gouvernement du Canada, notamment en ce qui concerne l'autonomie gouvernementale, le droit inhérent, les droits autochtones, les droits issus des traités, le devoir fiduciaire et la capacité juridique.

    Nous partageons les préoccupations exprimées sur ces questions par plusieurs autres témoins et constatons que le projet de loi C-7 est extrêmement problématique, surtout en ce qui concerne certains aspects précis que je vais maintenant aborder.

    Le premier est l'absence de disposition non dérogatoire et nous souhaitons vous recommander d'inclure une telle disposition dans le projet de loi. Je n'entre pas dans les détails, je suis sûr qu'on vous les a déjà communiqués.

    Je dois cependant dire, au sujet de l'absence de disposition non dérogatoire, que le ministère de la Justice propose d'éliminer ce genre de disposition et qu'il a l'intention de déposer un projet de loi à cet effet. Son explication est que la Constitution est la loi suprême du pays. Si l'on n'intègre pas de clause non dérogatoire au projet de loi à cause de l'article 5 de la Constitution, il nous semble qu'il convient d'abroger aussi le préambule relatif à la Charte canadienne des droits et libertés.

    Toutefois, je suis en faveur d'une référence précise à la Charte canadienne des droits et libertés dans le projet de loi, même si celle-ci fait partie de la Constitution, tout comme je suis en faveur d'une référence aux droits autochtones et issus des traités, qui sont également prévus dans la Constitution. Je ne pense pas que le Parlement devrait traiter différemment les Autochtones des autres personnes protégées par la Charte.

    Je suggère au comité de recommander le statu quo et d'exprimer sans ambiguïté le but du projet de loi--empiéter ou non sur les droits autochtones et issus des traités sans préjuger de la volonté du Parlement au sujet d'une disposition non dérogatoire, et inclure la même chose jusqu'à ce que le Parlement ait décidé de ne pas inclure cela dans la législation.

    Deuxièmement, pour ce qui est de modifier la capacité juridique d'une bande, j'aimerais recommander de ne pas élargir la portée de la Loi sur les Indiens en utilisant la notion de personne naturelle et en élargissant la compétence du ministre. J'ai des commentaires là-dessus dans notre mémoire et je continue.

¹  +-(1545)  

    En ce qui concerne l'absence de reconnaissance des droits collectifs, je crois avoir entendu en arrivant--à l'heure--que vous en discutiez. À mon sens, il faudrait indiquer explicitement dans le projet de loi qu'il y a une fin aux droits collectifs autochtones ou que l'on est déterminé à les protéger.

    Il semble que le projet de loi C-7 abandonne généralement la notion de droits collectifs en éliminant les pouvoirs conférés aux bandes par la Loi sur les Indiens, au paragraphe 43(4). Le comité devrait tenir compte des recommandations qui lui ont été faites par d'autres témoins en ajoutant le texte suivant:

Cette Loi sera interprétée de manière à tenir compte des droits collectifs des Premières nations dans le cadre de la Constitution canadienne.

    Un autre aspect important est celui de la compétence législative inhérente. Il ne faudrait pas que le projet de loi touche la compétence autochtone qui constitue un droit inhérent des bandes. Celles-ci ont collectivement la possibilité de déterminer leurs propres processus démocratiques, entre autres choses, comme le montre la jurisprudence et comme l'a brièvement mentionné le comité consultatif ministériel mixte, surtout en ce qui concerne le choix des dirigeants. On pourrait avoir l'impression que cette compétence découle directement du projet de loi lui-même et je ne suis pas sûr que telle soit l'intention du législateur. De plus, le projet réduit le rôle de la bande dans leur ensemble et donne plus de pouvoir au chef et au conseil.

    Pour éviter toute ambiguïté, le comité devrait veiller à ce qu'on reconnaisse explicitement la jurisprudence actuelle et le droit inhérent des bandes.

    En ce qui concerne la responsabilité mutuelle, il faudrait veiller à ce que la reddition de comptes soit effectuée mutuellement par la Couronne et par les Premières nations, dans l'intérêt de tous les membres de ces dernières. La reddition de comptes va dans les deux sens et on ne peut s'attendre à ce qu'elle vienne seulement des Premières nations, notamment en ce qui concerne les finances et les ententes financières.

    Le ministère des Affaires indiennes a ses propres exigences de reddition de comptes qui peuvent et doivent aider les Premières nations dans leurs aspirations. Je recommande que le comité ajoute au projet de loi une disposition garantissant que le ministère lui-même rendra des comptes à chaque Première nation en veillant à fournir des services fondés sur ce principe, de façon à répondre aux besoins de chaque Première nation et à respecter les méthodes actuelles de choix des chefs, l'administration et la responsabilité de gestion.

    Durant nos récentes sessions d'information avec le ministère, on a continuellement garanti au chef et au conseil de la Nation crie Norway House que le projet de loi ne lui était pas spécifiquement destiné étant donné que nous sommes très progressistes dans plusieurs domaines. Il est devenu évident durant ces sessions que certaines des choses qui sont envisagées dans le projet de loi sont déjà mises en oeuvre par notre nation, et parfois mieux que ne l'envisage le projet de loi. Cette opinion peut être confirmée par le ministère.

    Je veux parler ici de gestion financière et de reddition de comptes à l'égard de nos ententes de financement et de nos mécanismes internes de contrôle financier, notamment les «Norway House Cree Nation Policy and Procedural Guidelines»; le choix des dirigeants, prévu par la Norway House Cree Nation Custom Election Procedures Act, et l'administration gouvernementale, également prévue par nos «Norway House Cree Nation Policy and Procedural Guidelines».

    Durant les séances d'information, les représentants du ministère ont déclaré que la Nation crie Norway House respecte déjà les exigences financières et de responsabilité de gestion du projet de loi C-7. Bien que le conseil et divers membres de la nation--dont moi-même et le conseiller Apetagon--ne partagent pas nécessairement l'opinion que le chef et le conseil respectent les mécanismes locaux de reddition de comptes, la question qui s'est posée au chef et au conseil était de savoir pourquoi la nation appuierait ou n'appuierait pas un projet de loi alors que ses dispositions s'appliquent déjà à nous puisque nous respectons ou dépassons les diverses exigences de choix des chefs, d'administration et de responsabilité. La Nation crie Norway House atteint déjà les buts visés par le projet de loi C-7 grâce au régime existant de la Loi sur les Indiens et à l'exercice de notre droit inhérent.

    Il convient de souligner que les membres de la bande ne peuvent prendre de décision éclairée d'appui ou de rejet du projet de loi étant donné que la Nation crie Norway House n'a pas été consultée pendant son élaboration. Le chef et le conseil respectent les critères de choix des dirigeants, d'administration et de responsabilité des bandes indiennes--ce qui est le fondement même du projet de loi C-7--, comme le confirment les représentants des Affaires indiennes, et nous n'avons donc pas besoin d'appuyer le projet de loi.

¹  +-(1550)  

    Comme les représentants du ministère conviennent que notre nation, comme beaucoup d'autres, respecte les exigences du projet de loi, nous demandons respectueusement au comité permanent d'envisager sérieusement d'ajouter au projet de loi une disposition supplémentaire et de veiller à ce qu'elle soit correctement mise en oeuvre.

    Je propose d'ajouter cette disposition à l'alinéa 34a) mais on pourrait l'ajouter ailleurs:

    Le gouverneur en conseil, par décret adopté après l'entrée en vigueur de cette Loi, en dispense les Premières nations qui ont déjà adopté des lois, politiques et procédures conformes aux exigences de cette Loi en matière de choix des dirigeants, d'administration et de responsabilité.

    Finalement, je précise que ces remarques sont formulées au nom de la Nation crie de Norway House, du chef et des membres du conseil. Nous appuyons l'approche des autres Premières nations à l'égard du projet de loi et reconnaissons que chaque Première nation est particulière et se doit de réagir au projet de loi en fonction de ses propres aspirations et besoins.

    Merci beaucoup. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le président: Merci beaucoup. Excellent exposé.

    Monsieur Palliser, quatre minutes.

+-

    M. Brian Pallister: Merci beaucoup de votre exposé, monsieur Balfour.

    Je voudrais obtenir une précision sur l'une de vos affirmations, qui se trouve à la page 5. En parlant de la compétence inhérente, vous dites que cela réduit le rôle de la bandes et donne plus de pouvoir au chef et au conseil.

    C'est une remarque intéressante car peu de témoins font cette distinction, bien que les gens la font toujours dans leurs discussions privées. Pourriez-vous donc préciser en quoi cela donne plus de contrôles au chef et au conseil et moins à la bande.

+-

    M. Marcel Balfour: Je regrette de ne pas avoir pu suivre les témoignages apportés au sujet des droits collectifs et des distinctions juridiques entre les Premières nations et leurs chefs et conseils. Chez nous aussi nous avons des problèmes en ce qui concerne un quorum de chef et conseil. Il y a donc un certain nombre de distinctions qu'il faudrait clarifier.

    Je ne comprends pas nécessairement très bien ce qu'on prévoit dans le projet de loi en ce qui concerne les Premières nations ou bandes et les chefs et les conseils. Cette remarque…

    Croyez-moi, mon exposé devait être beaucoup plus long mais j'ai dû le réduire parce que je sais que vous êtes un excellent président.

    Quand je parle de la bande de manière globale, je fais référence aux droits inhérents des bandes comme entités collectives, et des membres des bandes. Le chef et le conseil désignent moi-même, par exemple, et le conseiller Apetagon, c'est-à-dire ceux qui ont été élus à ces fonctions.

+-

    M. Brian Pallister: Bien.

    Puis-je poser une autre brève question?

+-

    Le président: Il vous reste une minute.

+-

    M. Brian Pallister: J'aimerais avoir une autre précision parce que vous faites beaucoup de remarques qui méritent notre attention. Vous dites être en faveur d'une référence à la Charte dans le projet de loi, ce qui voudrait dire que tous les Autochtones bénéficieraient des mêmes droits que les autres Canadiens. Vous parlez ensuite des droits collectifs en disant qu'il faudrait interpréter la loi de manière à tenir compte des droits collectifs des Premières nations.

    Ces deux choses sont parfois contradictoires--les droits collectifs des Premières nations et les droits protégés par la Charte. Certains chefs m'ont dit que les droits collectifs devraient primer sur la Charte, car ils devraient pouvoir prendre leurs décisions…[Note de la rédaction: Difficultés techniques]…hors réserve seraient interprétées comme une violation de la Charte.

    Pourriez-vous préciser? Je sais que c'est une question difficile. Je regrette de vous poser une question aussi complexe car je sais qu'on ne pourrait pas l'épuiser même avec deux jours de discussion.

+-

    M. Marcel Balfour: J'ai eu le plaisir de lire certaines des questions que vous avez posées aux autres témoins. Il est vrai que cette question est extrêmement complexe. Je regrette de ne pas avoir eu assez de temps pour en parler de manière plus détaillée.

    Je comprends que les affirmations que j'ai faites à ce sujet pourraient aussi être interprétées, puisque vous parlez de la Charte…vous pourriez inclure les droits autochtones issus des traités, mais j'étais plus préoccupé par l'absence de non-dérogation pour les droits autochtones et issus des traités, par opposition à certaines des discussions qui se sont peut-être tenues avant au sujet de la reconnaissance des droits humains à l'article 15.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Martin, pour trois minutes.

+-

    M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.

    Comme on l'a déjà dit, nous n'avons pas assez de temps pour discuter sérieusement de tout cela mais je vais commencer en disant que le tout premier témoin que nous ayons accueilli était le ministre. Il avait dit à cette occasion que ce projet de loi avait été rédigé par «plus de 10 000 Autochtones» qui avaient travaillé de bonne foi avec le gouvernement, en partenariat, pour formuler le projet.

    Vous venez de dire que votre propre groupe n'a pas été vraiment consulté. D'après vous, y a-t-il eu des consultations adéquates, au sens de vraies consultations, donnant-donnant, et diriez-vous que ce projet de loi est la solution que vous auriez adoptée, c'est-à-dire modifier la Loi sur les Indiens, ou que vous auriez préféré aller plus loin avec l'entente-cadre du Manitoba ou avec la mise en oeuvre des traités?

    Ce projet aurait-il été votre priorité s'il y avait eu de vraies consultations avec Norway House?

¹  +-(1555)  

+-

    M. Marcel Balfour: Merci.

    Je rappelle que je suis ici avec mon collègue et que j'aimerais lui donner aussi l'occasion de répondre à certaines de vos questions.

    Non, il n'y a pas eu de consultation de la Nation crie Norway House, de ses membres ou de ses dirigeants élus. Si je comprends bien, ces audiences ne portent pas nécessairement sur ce que nous souhaiterions au sujet de ce projet de loi étant donné que ce n'est pas de ça qu'on discute. J'ai cependant tenté d'indiquer clairement que, depuis le dépôt du projet de loi, le ministre prétend s'être efforcé de régler des problèmes de responsabilité, des problèmes de leadership et beaucoup d'autres questions importantes, alors que nous l'avons déjà fait nous-mêmes, chez nous, et que cela ne serait donc pas notre priorité. Quant à savoir si le ministre pense que cela doit se faire au niveau national avec les autres Premières nations, c'est une autre question. Pour ce qui est de Norway House, nous faisons déjà tout cela et nous ne pensons donc pas que le projet de loi devrait s'appliquer à nous.

+-

    M. Pat Martin: Très juste.

    L'une des recommandations du grand chef Satsan Herb George, de la Colombie-Britannique, était que ce régime soit facultatif. Ainsi, les membres de n'importe quelle nation pourraient choisir ou non d'adopter ce système de codes de gouvernance par un vote majoritaire.

    Seriez-vous en faveur d'un tel amendement?

+-

    M. Marcel Balfour: J'ai eu le plaisir de témoigner à une autre occasion au sujet d'amendements à la Loi sur les Indiens et on avait alors proposé un tel système d'adhésion facultative; je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas y revenir.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Dromisky, pour trois minutes.

+-

    M. Stan Dromisky: Depuis combien de temps êtes-vous chef, Marcel?

+-

    M. Marcel Balfour: Pas encore.

+-

    M. Stan Dromisky: Ah, vous ne l'êtes pas encore. Depuis quand êtes-vous un dirigeant, alors?

+-

    M. Marcel Balfour: J'ai été élu l'an dernier, le 5 mars.

+-

    M. Stan Dromisky: J'ai beaucoup de questions à vous poser sur votre affirmation que votre nation a déjà atteint un point d'évolution tel qu'elle n'a pas besoin de ce projet de loi. Comment savez-vous que vous avez atteint ce point? Qu'est-ce qui vous fait dire que vous en êtes au point où vous n'avez pas besoin de ce projet de loi? Dans un sens, c'est contradictoire parce que, si c'était si positif pour votre nation… Autrement dit, vous avez ré-adhéré, avec le temps. Je me demande combien de temps il vous a fallu pour arriver au point où vous vous sentiez assez sûrs de vous-mêmes pour dire que vous avez déjà atteint les objectifs du projet de loi C-7.

    Pourquoi ne voudriez-vous pas faire bénéficier les autres réserves du même genre de processus, pour qu'elles atteignent le même degré d'évolution que vous?

º  +-(1600)  

+-

    M. Marcel Balfour: J'ai été élu conseiller de la Nation crie Norway House et c'est donc en son nom que je m'exprime. Ce genre de question n'est pas pertinent pour Norway House car il concerne mon poste élu.

    Voulez-vous savoir pourquoi nous ne devrions pas avoir ce projet de loi pour les autres Premières nations? Je crois avoir dit à la fin de mon exposé que les autres Premières nations auraient probablement intérêt à en discuter dans leur contexte particulier, parce que chacune est différente.

+-

    M. Stan Dromisky: C'était une forme de réponse, je suppose.

    Merci.

+-

    Le président: Il nous reste du temps pour un autre tour de trois minutes.

    Monsieur Vellacott.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Si je comprends bien--et je voudrais que vous le confirmiez--vous dites que…comme le ministre l'a indiqué, c'est une mesure provisoire vers l'autonomie gouvernementale. Je me demande si vous avez discuté de cela à Norway. S'il s'agit d'une mesure intérimaire et si vous avez déjà atteint beaucoup des objectifs envisagés, en matière de finances, de gestion et de choix des dirigeants, est-ce aussi troublant que cela si vous pensez vraiment que nous en sommes à des mesures transitoires? Avez-vous le sentiment que cela s'appliquera pendant 40, 50 ou 100 ans?

+-

    M. Marcel Balfour: Ce qui est dommage, c'est que ce projet de loi ne comporte pas de clause d'extinction qui en limiterait l'application dans le temps. Je crois me souvenir qu'il y a une limite de deux ans en ce qui concerne les ententes d'autonomie gouvernementale.

+-

    M. Maurice Vellacott: Avez-vous discuté de l'autonomie gouvernementale au point où vous seriez déjà bien avancés dans cette voie?

+-

    M. Marcel Balfour: Je pense que nous avons déjà avancé. Nous n'avons pas entrepris de discussion officielle sur l'autonomie gouvernementale, en tant que chef et conseil, et nous n'avons clairement pas informé ni consulté les membres de Norway House pour savoir si nous voulons vraiment aller dans cette voie, ou quand nous voudrions le faire.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous ne pouvez donc pas dire si c'est pour dans 10, 15 ou 20 ans, par exemple?

+-

    M. Marcel Balfour: Non, car je n'ai été élu qu'il a un peu plus d'un an. Nous avons d'autres préoccupations en ce moment. L'un de mes portefeuilles est l'assistance sociale et la justice. Nous avons d'autres préoccupations importantes, au sujet desquelles votre collègue m'a interrogé, du point de vue de notre préférence pour certaines des choses que le projet de loi pourrait envisager.

    À l'heure actuelle, je ne peux faire aucun commentaire à ce sujet car ce n'est même pas dans notre champ de préoccupation.

+-

    M. Maurice Vellacott: Vous voudriez donc rester avec la Loi sur les Indiens, aussi viciée, troublante, ennuyeuse et problématique soit-elle, plutôt que d'avoir quelque chose qui…jusqu'à ce que vous ayez l'autonomie gouvernementale.

+-

    M. Marcel Balfour: J'estime que tout nouveau projet de loi devrait correspondre aux aspirations de Norway House--c'est-à-dire être formulé en consultant non seulement le conseil mais aussi notre peuple, pour que nous puissions dire que c'est bien ce que nous voulons et décider comment nous allons aborder la modification de la Loi sur les Indiens, et qui s'est vraiment attaqué à ces questions que le ministre dit que nous sommes censés résoudre.

    Ce projet de loi n'est pas pertinent pour Norway House. Comme d'autres témoins l'ont déjà dit, plusieurs autres domaines seraient plus intéressants et plus pertinents pour les Premières nations.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: Merci.

    Beaucoup de témoins critiquent le projet de loi C-7 autant sur la forme que sur le fond. De fait, l'un d'entre eux était une personne de l'Université Harvard qui a publié un ouvrage fécond sur la gouvernance nord-américaine et sur les Premières nations. À son avis, imposer un code mine l'idée même d'autonomie gouvernementale puisqu'une donnée intégrante de l'autonomie gouvernementale est le droit de se doter de ses propres institutions.

    J'aimerais donc savoir ce que vous pensez du processus, par opposition au contenu.

+-

    M. Marcel Balfour: L'étude de Harvard était excellente. Pour ce qui est de l'autonomie gouvernementale, quelle que soit sa définition ou la manière dont le gouvernement fédéral la définit, c'est une chose. Je crois avoir entendu l'un de vos témoins de ce matin parler d'une approche internationale des questions autochtones. Je pense que la compétence inhérente, les droits inhérents et la notion d'autodétermination sont des concepts importants; j'aimerais avoir ce type de discussion mais notre conseil ne les a même pas examinés et la Nation crie non plus.

    Pour ce qui est du processus, je sais que, même si nous aurions pu continuer de manière interminable--et, croyez-moi, avant mes préparations, j'avais l'intention de continuer longtemps sur le processus--je peux dire que Norway House n'a pas participé à ce processus, ce qui reflète une approche très problématique du gouvernement fédéral à l'égard d'une législation qui affectera mon peuple et la Nation crie.

+-

    M. Pat Martin: Le paragraphe 9(3) oblige à révéler les états financiers à quiconque demande à les voir, et pas seulement aux membres de la bande. Je sais qu'il y a à Norway House des entreprises sur la réserve. Si je comprends bien, cela pourrait même s'appliquer à vos concurrents, par exemple à une entreprise privée ou à une entreprise de développement économique de l'extérieur de la réserve qui pourrait exiger de voir les états financiers de votre entreprise.

    Comment réagissez-vous à cela?

º  +-(1605)  

+-

    M. Marcel Balfour: Je partage fermement l'objectif du projet de loi, concernant la responsabilité et la transparence. Si nous devons traiter de nation à nation, comme gouvernement, je crois qu'être responsable et transparent exige qu'on divulgue cette information. Fournir ces informations financières signifie que non seulement moi-même, comme membre du conseil--même si je n'ai actuellement pas accès à certains de nos dossiers financiers--mais aussi notre peuple aurions la possibilité de comprendre ce qu'on fait avec les fonds de la bande ou avec ses entreprises.

    Je pense que cette disposition devrait tenir compte de la compétition. Je n'ai donc pas de commentaire particulier à faire là-dessus, si ce n'est pour dire qu'il y évidemment des entreprises et que nous ne voudrions pas les mettre en danger dans ce contexte.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Godfrey.

+-

    M. John Godfrey: Votre mémoire m'a beaucoup intéressé. Nous savons, grâce à des vérifications indépendantes, que Norway House connaît un succès remarquable, ce qui est merveilleux.

    J'essaie cependant de comprendre si, d'après vous, le projet de loi C-7… Je crois comprendre que vous le jugez pratiquement inutile dans votre cas, parce que vous avez déjà atteint ces normes, mais je me demande aussi s'il risque de constituer pour vous un fardeau. Sinon, s'agit-il simplement du genre de chose que l'on pourrait assimiler à, par exemple, une personne en bonne santé devant passer un examen médical pour sa compagnie d'assurance?

    Autrement dit, on pourrait dire que votre Première nation se verrait confirmer son excellente santé, sur le plan de la transparence et de la responsabilité, ce qui est généralement nécessaire pour toutes les Premières nations, vous en convenez. Donc, même s'il n'est pas pertinent, le projet risque-t-il de devenir un fardeau? Je conclus en effet de votre témoignage que, chaque fois qu'une disposition a été mentionnée, le ministère vous a dit que ça ne s'appliquait pas à vous et que vous n'aviez donc pas à vous inquiéter.

    Votre objection est-elle donc que le projet de loi constituera pour vous une entrave, malgré les commentaires du ministère, ou est-ce une opposition générale de principe?

+-

    M. Marcel Balfour: Pourriez-vous reformuler la question?

+-

    M. John Godfrey: Oui. Vous opposez-vous au projet de loi simplement parce qu'il ne changera rien à votre situation, puisque vous atteignez déjà la plupart de ses objectifs--même si ça pourrait être une bonne chose à avoir, on a officiellement confirmé que vous êtes transparent et responsable--ou est-ce que votre opposition est une opposition de principe?

+-

    M. Marcel Balfour: Je dois dire en premier lieu que c'est le ministre des Affaires indiennes lui-même, ainsi que des représentants de son ministère, qui a dit que nous avions déjà ce système de responsabilité interne. Quant à savoir si le projet constituerait un fardeau, si ce que vous dites c'est que, même si nous avons déjà cela, il ne faudrait peut-être pas adopter ce projet de loi parce qu'il ne nous concerne pas, j'imagine que le Parlement ne voudrait pas, de toute façon, invoquer une législation qui n'a aucune pertinence.

    Je ne comprends donc pas vraiment--

+-

    M. John Godfrey: Je disais simplement que, même si vous semblez… Vous savez, il y a parfois des situations dans lesquelles les gens, même si tout va bien pour eux, doivent passer un examen de solvabilité ou un examen médical. Je me demande donc si vous aurez un problème pratique à appliquer ceci, même si ça ne vous concerne pas vraiment. Ça concerne d'autres gens qui ne sont peut-être pas aussi avancés que vous.

º  +-(1610)  

+-

    M. Marcel Balfour: C'est ça. La manière dont ça risque d'affecter Norway est potentiellement problématique, et c'est aussi problématique par principe.

+-

    Le président: Merci beaucoup. Cela met un terme à cette partie de l'audience et je vous remercie beaucoup de votre contribution. Elle nous sera très utile. Nous vous encourageons à rester en politique.

    Si je peux donner un avis personnel, avec la voix que vous avez, je vous vois fort bien présentateur de nouvelles à la télé. J'en connais qui vont prendre leur retraite et je sais que les nouvelles seraient beaucoup plus intéressantes si c'était vous qui les lisiez.

    Des voix: Oh!

    Le président: Merci.

    J'invite Gisèle Saurette-Roch, pour deux minutes.

    Vous avez la parole.

+-

    Mme Gisèle Saurette-Roch (À titre individuel): Merci beaucoup.

+-

    Le président: Voulez-vous témoigner en français?

+-

    Mme Gisèle Saurette-Roch: Non, en anglais.

    Bon après-midi. Bonjour.

    J'ai décidé de répondre à l'invitation de certains des témoins que j'ai entendus et avec qui je travaille depuis quelques semaines, surtout après avoir appris que des témoignages spontanés seraient autorisés.

    Je suis travailleuse communautaire et travailleuse sociale depuis 30 ans. J'ai travaillé avec des familles, des enfants et des collectivités, et c'est de ce point de vue que je m'exprime. Je m'intéresse aussi au point de vue global, bien sûr.

    Je veux vous dire qu'on ne peut pas précipiter le développement communautaire. Je ne connais pas toutes les dispositions de ce projet de loi mais j'aimerais aborder plusieurs questions d'un point de vue général.

    Toutes mes années de travail m'ont appris qu'il y a certains principes de développement communautaire qui exigent qu'on laisse les gens définir leurs propres besoins et découvrir leurs propres forces. L'agent de développement communautaire facilite le processus mais n'impose rien.

    Je recommanderais que l'on essaie d'appliquer cette méthode. Je pense que deux ans seront insuffisants pour atteindre les objectifs que vous visez.

    Il y a une autre question qui me semble importante. En fait, je vais l'illustrer au moyen de deux exemples concernant le niveau élevé de suicides et l'abus de drogues.

    Dans le premier cas, on a retiré des enfants de leur communauté, afin de les traiter ailleurs, puis on les a renvoyés dans cette communauté où rien n'avait réellement changé. Cela a été un échec, comme on a pu le voir. En revanche, dans la province voisine de la nôtre, il y a eu un projet où la communauté a pu utiliser des facilitateurs qui l'ont aidée à élaborer ses propres objectifs, et le niveau de cette tragédie a considérablement diminué. Je crois que la communauté a célébré l'an dernier une première année sans aucune tragédie.

    Voilà donc deux méthodes; ça prend peut-être un peu plus longtemps mais il est important de--

+-

    Le président: Merci beaucoup. Cela met fin à vos deux minutes. En fait, je vous en ai donné une de plus. Si vous avez un document à nous remettre, donnez-le au greffier et nous le distribuerons à tous les membres du comité. Merci.

    J'invite maintenant Corena Letandre.

    Bienvenue.

+-

    Mme Corena Letandre (À titre individuel): On m'appelle Corena Letandre de la Première nation Pinaymootang, de Fairford, au Manitoba. Je suis une descendante directe d'un signataire du Traité no 2, mon arrière-grand-père.

    Je suis venue ici pour dire au comité que ce projet de loi C-7 n'a pas été rédigé avec intégrité. Oui, il a des défauts. On dit «Loi sur la gouvernance des Premières nations» mais on consulte des gens qui ne sont pas des Autochtones; en outre, on aurait dû l'appeler «Loi sur la gouvernance autochtone».

    Oui, il a des défauts, dont nous avons déjà entendu des exemples, et nous en entendrons encore à l'avenir. Si l'on avait agi avec intégrité, les Premières nations ne seraient pas ici aujourd'hui. Nous ne serions pas dans la situation où nous sommes. Le processus mis en oeuvre nie les vies…les vies qui seront touchées par ce projet de loi C-7 s'il est accepté tel quel.

    Je suis ici en tant que personne libre. Puis-je voter aux élections municipales? Puis-je voter aux élections provinciales et fédérales? Et maintenant je peux voter dans ma réserve. Puis-je acheter des biens et services avec ou sans taxe? Puis-je intenter des poursuites en cas d'injustice? Peut-on me poursuivre pour mon manque d'intégrité ou mon manque de responsabilité? Oui, tant que je ne déclare pas mon statut en vertu du traité.

    Vous ne pouvez pas revendiquer la propriété et l'intégrité sans responsabilité pour sa totalité. Je suis prête à me battre pour mes enfants. Je suis prête à me battre pour mon pays. Je suis prête à assurer son intégrité. L'êtes-vous?

    Je suis prête à aider les femmes à devenir fortes et compétentes. J'ai deux enfants, deux filles. Je suis responsable de mes enfants, de ma famille, de ma communauté et de mon pays, d'abord, enfin et avant tout.

    Que sera l'héritage de ce comité parlementaire? Que sera votre héritage, avec intégrité et responsabilité? Pouvez-vous imaginer ce que ce sera dans deux générations? Mon arrière-grand-père l'a fait. C'est pour ça que je suis ici. Songez à ce que vous êtes prêts à laisser à vos enfants, à vos petites-enfants, si vous les laissez avec des gens dont vous contestez l'intégrité.

    Quand vous rédigerez vos recommandations pour ce processus appelé projet de loi C-7, pensez à l'intégrité et à la responsabilité. Vous, Brian Pallister, Anita Neville, Stan Dromisky et Raymond Bonin, seriez-vous prêts à renoncer à tout ce que vous savez, immédiatement, d'ici vendredi, comme étant essentiel pour votre emploi, vos propres obligations personnelles et morales et financières envers votre famille, votre communauté et votre circonscription? Seriez-vous prêts à renoncer à tout cela d'ici à vendredi pour assumer un nouveau poste lundi et ratifier l'entente lundi une fois que vous aurez signé le contrat?

    Merci. Meegwetch.

    Des voix: Bravo!

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. C'était un excellent exposé.

    Nous invitons maintenant Raven Thundersky. Raven n'est pas ici.

    Priscilla Levasseur.

+-

    Mme Priscilla Levasseur (À titre individuel): Je dois dire que je suis très impressionnée d'avoir la possibilité de m'exprimer aujourd'hui. Soyez patients car je m'exprime aussi avec peur.

º  +-(1620)  

+-

    Le président: Je tiens à vous dire que, pour nous, c'est comme si nous discutions autour d'une table de cuisine.

+-

    Mme Priscilla Levasseur: Je n'ai pas peur des gens qui sont ici, j'ai peur de mon propre peuple.

+-

    Le président: Je comprends. Merci.

+-

    Mme Priscilla Levasseur: En novembre 2002, j'ai été candidate au poste de chef. J'ai 27 ans et je suis une mère seule. Bon, je ne suis plus seule maintenant mais c'est une autre histoire. À l'époque, je l'étais.

    On m'a menacée et harcelée. L'élection était truquée. En ce qui concerne cette Loi sur la gouvernance des Premières nations, je pense qu'il faudrait faire quelque chose sur les procédures électorales. Vous devez prendre un peu de recul et repartir du début.

    Je m'exprime en ce moment en mon nom mais j'aimerais m'exprimer au nom de tous les membres de la Première nation Ebb and Flow, ce que je ne peux pas cependant parce que je ne suis pas leur chef. Techniquement, ils disent que je le suis.

    J'aimerais que Brian Pallister soit ici, j'ai essayé plusieurs fois de prendre contact avec lui.

    Il y a une enquête de la GRC qui continue. Je pourrais vous en parler pendant trois heures. J'ai toutes les preuves de détournement de fonds, de menaces du chef Ralph Beaulieu. Je ne sais pas si le chef Ralph Beaulieu était ici aujourd'hui pour témoigner sur la LGPN. Apparemment, non.

    L'histoire empire. Bruce Spence, d'APTN, a enregistré une entrevue avec moi pendant une demi-heure mais elle ne sera pas diffusée parce que j'y affirme que le grand chef Dennis White Bird doit démissionner. Je pense qu'il est incompétent. Je vous ai entendu dire qu'il aurait pu témoigner pendant 30 ou 40 minutes, alors qu'il ne l'a fait que pendant deux minutes…comment a-t-il pu autant déshonorer notre peuple?

    La grande chef Margaret Swan est une tête brûlée; on ne peut pas négocier avec quelqu'un comme ça.

    J'ai beaucoup d'autres choses à dire. Ces deux minutes ne suffiront pas. Quand je sortirai d'ici, qui sait ce qui m'arrivera? Vous ne savez pas ce que sont nos chefs, pas du tout. Je ne dis pas que tous les chefs du Canada sont comme ça mais je sais des choses au sujet de certains des chefs de cette région.

    En tant que personne du peuple, je veux repartir du bas pour corriger les problèmes. J'ai une structure, j'ai un plan. Je ne m'oppose pas totalement à la gouvernance des Premières nations parce que la première chose que veulent nos membres, c'est la souveraineté. Je suis peut-être jeune, je suis une femme, je m'adresse à vous du fond du coeur et je n'ai pas besoin d'un bout de papier. Je vois tous ces hommes qui viennent devant vous lire leur petit bout de papier. Ils emploient des grands mots mais il n'est pas nécessaire d'employer des grands mots. Il faut parler d'ici, en anglais de tous les jours.

    J'aimerais pouvoir vous parler dans ma langue mais…Meegwetch.

    Des voix: Bravo!

+-

    Le président: Merci beaucoup. Nous admirons votre courage.

    Frances Ravinsky.

+-

    Mme Frances Ravinsky (À titre individuel): [Note de la rédaction: Difficultés techniques]…c'est important pour moi d'entendre ça, en fait.

+-

    Le président: Avant de commencer, sachez que vous pouvez remettre vos notes au greffier si vous voulez qu'elles soient distribuées aux membres du comité.

+-

    Mme Frances Ravinsky: Non, ceci est vraiment spontané.

+-

    Le président: Très bien. Merci.

+-

    Mme Frances Ravinsky: Je suis agent de développement communautaire. Tout à l'heure, on a posé à Muriel Smith une question sur les biens matrimoniaux et sa réponse m'a beaucoup intéressée. Elle a dit qu'elle ne savait pas si l'on appliquait sur les réserves un système de biens collectifs ou de biens individuels.

    Cela exprime bien à mon avis un problème que pose ce projet de loi, qui est que les non-Autochtones n'en savent vraiment rien. Ce n'est pas un problème en soi, ça ne devient un problème que si on croit le savoir et être des experts autochtones.

    Hier soir, j'ai eu le privilège absolu d'assister à un exposé de deux hommes de Cross Lake. Je pense que ça s'appelle Pimicikamak mais c'est très difficile pour moi, non-Autochtone, de comprendre les mots cris et ojibway. Je ne sais donc pas vraiment. Quoi qu'il en soit, j'ai eu le privilège de les entendre parler de ce qui s'est fait dans cette nation en matière de structures et de processus de gouvernance, et il me semble que le gouvernement canadien et la société canadienne auraient beaucoup à apprendre à ce sujet, car l'élément fondamental est le consensus.

    À la fin de la présentation, un membre du public a demandé ce qui se passerait si le projet de loi était adopté et on a répondu «Nous continuerons».

    Plus tôt cet après-midi, quelqu'un a parlé du vent du changement. Chaque fois que je visite des réserves, j'entends dire, continuellement «Nous nous sommes réveillés», ce qui est une idée très forte. À mon avis, si les gens sont vraiment réveillés, ils ne vont pas se rendormir. Le réveil dont parlent les gens, c'est le réveil de 150 années d'oppression et de colonisation.

    Ma préférence serait, au lieu de voir le gouvernement du Canada et le ministre des Affaires indiennes venir dire aux nations autochtones «Voudriez-vous venir à des consultations?», que le gouvernement dise aux nations autochtones «Comment pourrions-nous vous aider à élaborer vos propres structures et processus de gouvernance, comment pourrions-nous vous aider à vous rétablir?»

    Merci.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    J'invite Marjorie Prince.

    Bienvenue.

+-

    Mme Marjorie Prince (À titre individuel): Merci.

    Je suis membre de la Première nation Dakota Tipi et je voudrais dire quelques mots en public.

    Je veux dire que ni Margaret Swan ni Dennis White Bird n'ont participé à la médiation de la Première nation Dakota Tipi. Je pense qu'il est important que les gens sachent qu'ils n'ont jamais rien eu à voir avec la médiation dans notre communauté.

    Je veux dire aussi que la médiation a été lancée par nos conseillers, David Pashe et Arden Pashe, et par notre député provincial, David Faurschou. Ce sont eux qui ont pris cette initiative.

    J'aimerais dire que nous avons tenu nos élections, le 28 octobre. Nous avons beaucoup souffert, les femmes et les enfants de Dakota Tipi, pour avoir des élections. On a été privé d'alimentation, de services médicaux, d'éducation et de services d'autobus. Ce sont simplement quelques-unes des choses dont on a été privé. Nous avons fait face à beaucoup de violence pour avoir des élections et la démocratie sur notre réserve, et pour nous exprimer ouvertement.

    J'aimerais simplement dire que je crois qu'il y aura beaucoup de problèmes à Dakota Tipi mais que je crois aussi que beaucoup proviennent de la tierce partie, et du ministère des Affaires indiennes, qui entretiennent les dissensions au sein de notre communauté. Je crois dans mon coeur que Dakota Tipi pourrait guérir.

    Nous réclamons actuellement une enquête publique pour savoir où tout l'argent est passé. Nous avons eu le plaisir d'entendre Dennis Pashe dire qu'il souhaite aussi une enquête publique.

    C'est tout ce que je voulais dire.

    Merci.

º  -(1625)  

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous terminerons avec Donovan Jacobs.

    Un instant. Faisiez-vous partie de la délégation de tout à l'heure?

+-

    M. Donovan Jacobs (À titre individuel): Oui.

+-

    Le président: Je regrette, nous ne pouvons pas vous entendre deux fois.

+-

    M. Donovan Jacobs: Bien.

-

    Le président: On aurait dû s'en rendre compte plus tôt. Je vous présente nos excuses.

    Ceci met un terme à nos audiences publiques à Winnipeg. Nous tenons à remercier cette communauté et cette région. Nous avons eu une journée très chargée mais excellente.

    Nous n'avons pas eu de nouvelles sur la manifestation de dehors mais je sais qu'elle s'est déroulée sans troubles.

    Personnellement, j'encourage cela. J'encourage les gens à se défendre. Je suis entré en politique, comme beaucoup d'autres, parce que je voulais changer des choses. Si tout était parfait, personnellement j'irais à la pêche.

    Je remercie tous les témoins qui ont participé à ces audiences. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

    Nous reprendrons nos audiences demain à Thunder Bay.