AANR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 26 mai 2003
| ¹ | 1525 |
 |
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)) |
|
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
| ¹ | 1535 |
|
M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Bill Pentney (avocat général principal, Section des politiques en matière de droit public, ministère de la Justice) |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
| ¹ | 1540 |
|
Le très honorable Joe Clark (Calgary-Centre, PC) |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
| ¹ | 1550 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
| ¹ | 1555 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ) |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| º | 1600 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le président |
| º | 1605 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
| » | 1700 |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le très hon. Joe Clark |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| » | 1705 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Maurice Vellacott |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Warren Johnson |
| » | 1720 |
|
M. Bill Pentney |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| » | 1725 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| » | 1730 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| » | 1735 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| » | 1740 |
| » | 1745 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Maurice Vellacott |
| » | 1750 |
|
M. Bill Pentney |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Bill Pentney |
|
M. Maurice Vellacott |
|
M. Bill Pentney |
|
M. Maurice Vellacott |
| » | 1755 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le vice-président (M. Maurice Vellacott) |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le vice-président (M. Maurice Vellacott) |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le vice-président (M. Maurice Vellacott) |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.) |
|
M. Warren Johnson |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¼ | 1850 |
| ¼ | 1855 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Pat Martin |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
| ½ | 1900 |
|
M. Pat Martin |
| ½ | 1905 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ½ | 1910 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ½ | 1915 |
| ½ | 1920 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ½ | 1925 |
| ½ | 1930 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ) |
| ½ | 1935 |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| ½ | 1940 |
|
Le président |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Jocelyne Girard-Bujold |
|
Le président |
|
M. Warren Johnson |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ½ | 1945 |
| ½ | 1950 |
|
Le président |
| ½ | 1955 |
|
M. Pat Martin |
| ¾ | 2000 |
| ¾ | 2005 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ¾ | 2010 |
| ¾ | 2015 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¾ | 2020 |
| ¾ | 2025 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ¾ | 2030 |
| ¾ | 2035 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¾ | 2040 |
| ¾ | 2045 |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ) |
| ¾ | 2050 |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Warren Johnson |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Warren Johnson |
| ¾ | 2055 |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
M. Warren Johnson |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Paul Salembier |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
M. Warren Johnson |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
| ¿ | 2100 |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Yvan Loubier |
| ¿ | 2105 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Warren Johnson |
|
Le président |
| ¿ | 2110 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
| ¿ | 2115 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Dave Boileau (conseiller principal, Gouvernance des Premières nations, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
| ¿ | 2120 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¿ | 2125 |
| ¿ | 2130 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Yvan Loubier |
| ¿ | 2135 |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Dave Boileau |
| ¿ | 2140 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD) |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Paul Salembier |
| ¿ | 2145 |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
| ¿ | 2150 |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Dave Boileau |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Dave Boileau |
| ¿ | 2155 |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Dave Boileau |
|
Mme Francine Lalonde |
|
M. Dave Boileau |
|
Mme Francine Lalonde |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Yvan Loubier |
| À | 2200 |
|
Le président |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| À | 2205 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
| À | 2210 |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ) |
| À | 2215 |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
| À | 2220 |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
| À | 2225 |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
| À | 2230 |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| À | 2235 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques (avocat, Justice Canada) |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Réal Ménard |
| À | 2240 |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Dave Boileau |
| À | 2245 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
| À | 2250 |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Dave Boileau |
|
Mme Nathalie Nepton (directrice intérimaire, administration des bandes et des successions, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien) |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Nathalie Nepton |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Nathalie Nepton |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Nathalie Nepton |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
Mme Nathalie Nepton |
|
M. Joe Comartin |
| À | 2255 |
|
Mme Nathalie Nepton |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Karl Jacques |
| Á | 2300 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 2305 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
| Á | 2310 |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Réal Ménard |
| Á | 2315 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
| Á | 2320 |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
| Á | 2325 |
|
Le président |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Joe Comartin |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 2330 |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
| Á | 2335 |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| Á | 2340 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Réal Ménard |
| Á | 2345 |
|
Le président |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Joe Comartin |
| Á | 2350 |
| Á | 2355 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
| 0000 |
|
M. Réal Ménard |
| 0005 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Charles Hubbard |
| 0010 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| 0015 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Yvan Loubier |
| 0020 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.) |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| 0025 |
| 0030 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
| 0035 |
|
M. Yvan Loubier |
| 0040 |
| 0045 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
| 0050 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| 0055 |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| · | 0100 |
| · | 0105 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| · | 0110 |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Pat Martin |
| · | 0115 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| · | 0120 |
| · | 0125 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| · | 0130 |
| · | 0135 |
|
Le président suppléant (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.) |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| · | 0140 |
| · | 0145 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| · | 0150 |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| · | 0155 |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Pat Martin |
|
M. Karl Jacques |
| ¸ | 0200 |
|
M. Pat Martin |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Pat Martin |
| ¸ | 0205 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ¸ | 0210 |
| ¸ | 0215 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| ¸ | 0220 |
| ¸ | 0225 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| ¸ | 0230 |
| ¸ | 0235 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ¸ | 0240 |
| ¸ | 0245 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¸ | 0250 |
| ¸ | 0255 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
| ¹ | 0300 |
| ¹ | 0305 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¹ | 0310 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¹ | 0315 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Pat Martin |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
| ¹ | 0320 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Réal Ménard |
| ¹ | 0325 |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Réal Ménard |
| ¹ | 0330 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ¹ | 0335 |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¹ | 0340 |
| ¹ | 0345 |
|
Le président |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Pat Martin |
|
M. Réal Ménard |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¹ | 0350 |
| ¹ | 0355 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 0400 |
| º | 0405 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| º | 0410 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| º | 0415 |
| º | 0420 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
M. Karl Jacques |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Karl Jacques |
| º | 0425 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 0430 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| º | 0435 |
| º | 0440 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
| º | 0445 |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| º | 0450 |
| º | 0455 |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| » | 0500 |
| » | 0505 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| » | 0510 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Yvan Loubier |
| » | 0515 |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Yvan Loubier |
| » | 0520 |
|
Le président |
|
M. John Bryden |
|
Rick Zerbe Cornelsen |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
| » | 0525 |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| » | 0530 |
| » | 0535 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Yvan Loubier |
|
Mr. Dave Boileau |
|
M. Yvan Loubier |
| » | 0540 |
| » | 0545 |
|
Le président |
|
M. Brent St. Denis |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| » | 0550 |
| » | 0555 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¼ | 0600 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¼ | 0605 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
| ¼ | 0610 |
| ¼ | 0615 |
|
Le président |
| ¼ | 0620 |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¼ | 0625 |
| ¼ | 0630 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
| ¼ | 0635 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¼ | 0640 |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Pat Martin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Pat Martin |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Pat Martin |
| ¼ | 0645 |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.) |
|
Le président |
| ¼ | 0650 |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Dave Boileau |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Dave Boileau |
| ¼ | 0655 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Karl Jacques |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Stan Dromisky |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| ½ | 0700 |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
| ½ | 0705 |
|
M. Yvan Loubier |
| ½ | 0710 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ) |
|
M. Paul Salembier |
| ½ | 0715 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
| ½ | 0720 |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ½ | 0725 |
| ½ | 0730 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
| ½ | 0735 |
|
M. Paul Salembier |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Paul Crête |
| ½ | 0740 |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Paul Crête |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Paul Crête |
| ½ | 0745 |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ½ | 0750 |
| ½ | 0755 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
| ¾ | 0800 |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Warren Johnson |
| ¾ | 0805 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Paul Crête |
| ¾ | 0810 |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¾ | 0815 |
| ¾ | 0820 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
| ¾ | 0825 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
| ¾ | 0830 |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Paul Salembier |
|
M. Yvan Loubier |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
M. Yvan Loubier |
|
M. Pat Martin |
| ¾ | 0835 |
| ¾ | 0840 |
|
Le président |
|
M. Charles Hubbard |
|
Le président |
| ¾ | 0845 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 26 mai 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1525)
[Traduction]
Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Bienvenue à tous.
Nous allons poursuivre nos travaux sur l'étude article par article du projet de loi C-7. Nous en sommes à la page 229, à l'amendement CA-52.
(Article 41)
Le président: Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Je cherche la version originale du nouvel article 16.1. Je propose que le projet de loi C-7, à l'article 41, soit modifié par substitution, aux lignes 7 à 10, page 21, de ce qui suit :
| Dans toute question pouvant faire, en vertu de la présente loi... |
Le président: Il y a un rappel au Règlement.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): J'invoque le Règlement. D'après mes calculs, monsieur le président, je ne pense pas que nous ayons le quorum.
Le président: M. Loubier n'est pas ici dans le moment, alors nous l'avons probablement perdu.
Nous n'avons plus le quorum.
¹ (1525)
¹ (1530)
Le président: Monsieur Vellacott.
M. Maurice Vellacott:
Monsieur le président, nous faisons référence à la Loi canadienne sur les droits de la personne. En vertu du projet de loi C-7, cette loi est modifiée par adjonction de ce qui suit:
| Dans toute question pouvant faire, en vertu de la présente loi, l'objet d'une plainte contre une organisation gouvernementale autochtone, les besoins et les aspirations de la collectivité autochtone concernée qui sont compatibles avec les principes de l'égalité entre les sexes doivent être pris en considération pour l'interprétation et l'application des dispositions de la présente loi. |
Nous proposons plutôt ceci:
| Dans toute question pouvant faire, en vertu de la présente loi, l'objet d'une plainte contre une organisation gouvernementale autochtone, les intérêts de la collectivité autochtone concernée qui sont compatibles avec les principes de l'égalité fondamentale doivent être pris en considération. |
En somme, notre amendement signale que les intérêts de la collectivité doivent être pris en compte, mais seulement dans la mesure où ils sont conformes aux principes de l'égalité fondamentale.
Notre parti pense que tous les Canadiens devraient pouvoir profiter des protections et des garanties prévues par la Loi canadienne sur les droits de la personne. Actuellement, les conseils de bande sont exemptés de cette disposition en vertu de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Par conséquent, les résidents des réserves ne peuvent pas porter plainte ou demander réparation auprès du Tribunal canadien des droits de la personne. La Loi canadienne sur les droits de la personne n'assure pas aux Autochtones canadiens les mêmes droits et protections qu'à tous les autres Canadiens, du moins dans ce cas.
L'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne devrait être abrogé et tous les Canadiens, peu importe leur lieu de résidence ou leur race, devraient pouvoir être protégés par cette loi. Nous nous opposons fortement à l'adoption d'une disposition d'application conditionnelle, comme celle qui existe dans le projet de loi C-7 émanant du gouvernement. C'est un pas dans la bonne direction à certains égards, mais le fait qu'il puisse y avoir une exemption ou une dérogation, si vous voulez, nous préoccupe.
Nous pensons donc que l'application devrait être universelle et non conditionnelle, comme c'est le cas dans la disposition du projet de loi actuel qui remplacerait l'article 67. Adopter une telle disposition créerait un système de droits à deux vitesses.
Je voudrais ajouter également que si les besoins et aspirations des collectivités autochtones devaient permettre de renoncer à certains principes d'égalité fondamentale, alors ils n'auraient pas à respecter ce qui semblerait être des protections fondamentales.
Dans cet amendement, il s'agit de prendre en considération les intérêts des collectivités autochtones touchées par une plainte. Il faut tenir compte du contexte général, des intérêts de cette collectivité, mais uniquement dans la mesure où ces intérêts sont conformes aux principes de l'égalité fondamentale. En d'autres mots, on ne peut pas laisser quelqu'un décider que les droits et les aspirations de telle collectivité autochtone éclipsent l'application de la justice, des principes d'égalité fondamentale.
Je pense que, si nous y réfléchissons sérieusement, la question devrait tous nous préoccuper, parce que cela reviendrait à dire que, dans notre pays, il y a des gens qui ne sont pas aussi importants que d'autres, ou qu'il n'est pas aussi nécessaire pour eux de jouir des mêmes droits, libertés et protections que les autres.
C'est tout simplement inacceptable de dire que les besoins et les aspirations peuvent éclipser la justice et les principes d'égalité fondamentale, dans le contexte de la reconnaissance et du respect de la dignité de chaque personne—autochtone ou non autochtone—dans l'égalité. C'est ce qui nous préoccupe à ce sujet, et cet amendement veut simplement corriger la situation.
Je voudrais demander aux témoins, leur faire dire, si je peux—et je le dis en toute bonne foi—pourquoi ne peut-on pas avoir une application intégrale de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je voudrais poser cette question à Bill, à Paul ou à Warren, quiconque souhaite répondre. Pourquoi avoir une clause restrictive, ici? Expliquez-moi. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer entièrement la Loi canadienne sur les droits de la personne à ce sujet dans le projet de loi?
¹ (1535)
M. Warren Johnson (sous-ministre adjoint, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Si vous me permettez, il y a deux aspects à votre question. D'une part, il est question des dispositions de la Charte sur l'égalité. D'autre part , il y a la recommandation précise qui est à l'étude.
En ce qui concerne les dispositions de la Charte sur l'égalité et la capacité des Premières nations de mettre en oeuvre des programmes de promotion sociale, cette question a déjà été soulevée au sein du comité, même s'il n'y a pas eu de discussion de fond là-dessus. On craignait que les Premières nations ne puissent pas profiter pleinement des dispositions du projet de loi C-7 qui confèrent des pouvoirs législatifs pour traiter des problèmes particuliers à leur collectivité, en raison des dispositions de la Charte sur l'égalité.
D'abord, je dois signaler que le paragraphe 15(2) de la Charte prévoit que le paragraphe (1)—qui définit le droit à l'égalité—
| n'a pas pour effet d'interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment du fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de leur sexe, de leur âge ou de leurs déficiences mentales ou physiques. |
Si vous voulez, c'est cette disposition de la Charte qui permet à tous les gouvernements de mettre en oeuvre des programmes de promotion sociale pour s'attaquer à ces problèmes.
Ensuite, par rapport à la situation particulière et aux droits et intérêts des Premières nations, la Cour suprême, dans l'arrêt Corbière, a étudié cette question en détail, parce qu'il s'agissait d'une contestation de la Charte—au sujet du droit de vote des membres vivant en dehors des réserves. Dans le cadre de cet arrêt, si je peux encore vous citer un passage, parce que je pense que c'est important pour le comité, la Cour a statué que les dispositions sur l'égalité stipulées dans la Charte canadienne des droits et libertés devaient être interprétée à la lumière d'autres droits constitutionnels des peuples autochtones:
| Ainsi, en ce qui concerne les droits à l'égalité qui touchent les peuples et les communautés autochtones, il faut évaluer la mesure législative contestée en accordant une attention spéciale aux droits des peuples autochtones, à la protection des droits ancestraux ou issus de traités garantis par la Constitution, et en faisant montre de respect et de considération à l'égard de la culture de tous les Autochtones—hommes et femmes—et de leur attachement à cette culture. |
Dans ce contexte, le ministre de la Justice a créé une commission pour se pencher sur la question des droits de la personne, la commission La Forest. Elle a entrepris de vastes consultations avec les Premières nations. Le libellé du projet de loi est en fait fondé précisément sur les recommandations de cette commission.
Si vous voulez en savoir plus, Bill Pentney du ministère de la Justice, qui s'est joint à nous précisément pour traiter de cette question, pourrait vous renseigner.
C'est dans ce contexte que s'inscrit cette question générale et c'est l'origine de la disposition précise qui figure actuellement dans le projet de loi C-7.
M. Maurice Vellacott: Sommes-nous en train de dire qu'on peut justifier une violation de la Charte canadienne des droits et libertés en raison des besoins et aspirations de la collectivité autochtone touchée par une plainte? Est-ce que cela revient à cela, au bout du compte?
M. Bill Pentney (avocat général principal, Section des politiques en matière de droit public, ministère de la Justice): Non.
C'est une disposition interprétative, et non une disposition d'exemption ou de défense. Cependant, elle précise que la Commission des droits de la personne doit tenir compte, quand elle examine la nature d'une plainte reçue, des besoins et aspirations...du contexte de la plainte.
À ce sujet, je voudrais ajouter quelque chose à ce que M. Johnson a dit. À propos de la Charte, lorsqu'elle a été adoptée en 1982, on y a inclus le paragraphe 15(2), mais également l'article 25 qui avait exactement le même objectif. Ce n'est pas une garantie de droits indépendante, mais on indique qu'une plainte en matière d'égalité concernant des Autochtones doit être examinée dans ce contexte particulier.
L'amendement proposé vise à concilier les droits à l'égalité des particuliers, qu'il s'agisse de membres d'une Première nation ou de personnes de l'extérieur sur une terre appartenant à une Première nation, avec les besoins et aspirations de la collectivité autochtone.
M. Maurice Vellacott: Vous dites—et je ne sais pas ce que cela vaudra devant les tribunaux qui en seront saisis—qu'il ne s'agit pas d'une défense. Et si une collectivité autochtone faisait valoir que...
Le président: Merci, monsieur Vellacott. Vous aurez 10 minutes à la fin.
Nous examinons l'amendement CA-52.
¹ (1540)
Le très honorable Joe Clark (Calgary-Centre, PC): Monsieur le président, je veux invoquer le Règlement...
Le président: Nous avons un rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: ...et attirer l'attention du comité sur mon objection.
Les membres du comité se souviendront certainement de votre propre motion, qui visait à limiter le nombre d'amendements à partir d'un certain moment. Vous vous souviendrez également que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a invité publiquement un député, le député de LaSalle—Émard, à proposer de nouveaux amendements au projet de loi.
Le président: Monsieur Clark, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: Je suis désolé, monsieur le président. J'aimerais que vous me laissiez parler. Vous et moi connaissons la procédure parlementaire.
Le président: Non, je ne veux pas savoir ce qui se passe entre le ministre Nault et le ministre Martin. Ceci n'a rien à voir avec eux. Nous travaillons pour le Président de la Chambre, et si vous voulez invoquer le Règlement, j'aimerais que vous en veniez au fait.
Le très hon. Joe Clark: J'en arrive à mon rappel au Règlement, monsieur Bonin, et je sais que vous vous y connaissez en la matière, comme je m'y connais moi-même un peu à ce sujet.
Le président: Je vais vous expliquer quelque chose, monsieur Clark, puisque, en toute justice, vous venez de vous joindre au comité.
Notre comité a battu tous les records de temps, et je vous ai traité à la dernière réunion comme j'ai traité tous les membres du comité depuis le début. Il y a une explication, et je ne peux pas accorder de traitement de faveur à ceux qui arrivent maintenant. Je serai aussi strict que je l'ai été pour tous les membres du comité depuis 106 heures.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, c'est un peu ironique que j'aie siégé à ce comité pendant plus longtemps que vous, et que j'en ai fait partie bien avant que vous n'ayez été élu à la Chambre. C'est un privilège pour moi de pouvoir y revenir. Mais j'irai droit au but.
Ce que je voulais dire—et j'ai aussi écrit au ministre aujourd'hui, et pour vous aider...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement, monsieur Clark.
Le très hon. Joe Clark: Oui, c'en est un, monsieur. Cela a un lien direct...
Le président: Non, je veux...
Le très hon. Joe Clark: C'est directement lié aux travaux du comité, alors c'est forcément un rappel au Règlement.
Ce que je veux dire...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Vouliez-vous parler de l'amendement?
Le très hon. Joe Clark: Non, j'invoque le Règlement et je...
Le président: Je vous demande d'expliquer votre rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: J'invoque le Règlement parce que le ministre responsable a indiqué publiquement que de nouveaux amendements seraient présentés par au moins un député...
Le président: Monsieur Clark, ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: Bien sûr que c'en est un.
Le président: Éteignez-moi ce micro.
Je vais rendre ma décision sur cette question.
Le très hon. Joe Clark: C'est un rappel au Règlement, monsieur le président. Il est bien évident...
Le président: Je vais rendre ma décision.
Non, vous ne...
Le très hon. Joe Clark: Vous ne pouvez pas rendre de décision avant d'avoir entendu ce que j'ai à dire.
Le président: Oui, je vais rendre ma décision maintenant.
Ce qui se passe entre le ministre des Affaires indiennes et M. Martin ne m'intéresse pas.
Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes jusqu'à ce l'ordre soit revenu au sein du comité, monsieur Clark.
¹ (1542)
¹ (1547)
Le président: Nous reprenons nos travaux.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, sur un rappel au Règlement...
Le président: Est-ce que c'est un nouveau rappel au Règlement?
Le très hon. Joe Clark: J'invoque le Règlement, monsieur, au sujet de...
Le président: Je veux savoir si c'est un nouveau rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: Étant donné qu'il n'y a pas eu de décision au sujet du dernier rappel au Règlement, monsieur le président, vous pourriez peut-être me laisser...
Le président: Non, arrêtez-vous.
Le très hon. Joe Clark: Voici mon rappel au Règlement.
Le président: Monsieur Clark, quand le président parle, vous écoutez. C'est ainsi que les choses fonctionnent.
J'ai rendu ma décision sur le rappel au Règlement. Je vais vous l'expliquer maintenant.
Si le premier ministre propose un amendement, en tant que président, je ne vais pas l'accepter. Je n'accepterai aucun autre amendement au sujet du projet de loi C-7, parce que l'échéance est passée. C'est pourquoi vous...
Le très hon. Joe Clark: Nous avons alors un très grave problème à soumettre au comité et au Parlement...
Le président: C'est vrai, mais est-ce que c'est un rappel au Règlement?
¹ (1550)
Le très hon. Joe Clark: ...parce que le gouvernement a pris une décision au sujet des amendements et...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Fermez le micro. Ça suffit.
Le très hon. Joe Clark: ...le président en prend une complètement différente...
Le président: Nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.
¹ (1548)
¹ (1552)
Le président: Sur un rappel au Règlement...
Le très hon. Joe Clark: Sur un rappel au Règlement, monsieur le président—et je vais être très bref—le comité a tranché en ce qui concerne le dépôt d'amendements, puisque vous interdisez les amendements à partir de maintenant.
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur, laissez-moi parler, je vous prie.
Le président: Il veut faire un discours.
Nous ne voulons pas d'un discours. Nous voulons que vous expliquiez votre rappel au Règlement.
¹ (1555)
Le très hon. Joe Clark: Ce n'est pas un tribunal bidon, mais je vais me dépêcher, monsieur.
Le comité a pris une décision, mais le ministre responsable du projet de loi a indiqué publiquement qu'il accueillerait les amendements d'au moins un député du Parlement. J'ai écrit au ministre aujourd'hui, et avec votre permission, je voudrais distribuer des copies en anglais et en français de la lettre que je lui ai envoyée, pour que vous puissiez...
Le président: Non, monsieur Clark, nous n'allons pas passer deux heures à discuter de cela. Nous voulons avancer avec les amendements.
Si quelqu'un veut prendre la parole à propos de l'amendement CA-52, c'est le moment. Qui veut la parole?
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, vous ne pouvez pas refuser un rappel au Règlement sans l'entendre.
Le président: Vous ne voulez pas en venir au fait, alors je poursuis.
Le très hon. Joe Clark: J'y arrive, mais je suis sans cesse interrompu par le président.
Le président: Ça vous prend vraiment beaucoup de temps pour en arriver à votre rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: Si vous pouviez prendre une grande respiration, monsieur le président, j'aurais peut-être le temps de l'expliquer.
Visiblement, le comité est aux prises avec un dilemme fondamental ici. Le comité a décidé qu'il n'y aurait pas de nouveaux amendements. Le ministre responsable, quant à lui, a jugé qu'il accepterait des amendements d'au moins un député.
Le député n'est pas membre du ce comité, mais moi je le suis, comme M. Martin, M. Loubier et d'autres le sont également. Si le député de LaSalle—Émard a le droit de proposer des amendements, étant donné que le ministre a dit qu'il...
Le président: Ce n'est pas le cas.
M. Joe Clark: ...alors nous devrions nous aussi avoir le droit d'en proposer. Il ne devrait pas y avoir de députés de second ordre.
Le président: Maintenant c'est à vous de prendre une respiration.
Le très hon. Joe Clark: Il serait utile que je distribue cette lettre, monsieur le président, qui...
Le président: Monsieur Clark, un instant.
Éteignez le micro.
Je n'accepterai pas d'amendement de M. Paul Martin. Je le dis publiquement. Je n'accepterai pas d'amendement du premier ministre non plus. S'il y a une erreur, ils peuvent corriger le problème à la Chambre. Alors quel est votre rappel au Règlement?
Le très hon. Joe Clark: On ne peut pas corriger le problème à la Chambre.
D'abord, le comité a l'obligation de faire son travail, qui consiste à amender cette proposition. Il faut se rappeler, monsieur, que ce projet de loi a été renvoyé au comité, contrairement à la pratique courante, à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre, précisément pour permettre qu'il y ait le plus possible de consultations sur ces questions.
Dans cet esprit, le ministre... et vous connaissez mieux les pensées du premier ministre que moi; peut-être que le premier ministre prépare lui aussi des amendements. Ils veulent des amendements pour changer les règles qui ont été adoptées par ce comité.
Le parrain du projet de loi, au sujet des amendements qui changeraient...
Le président: Quel est votre rappel au Règlement?
Le très hon. Joe Clark: J'invoque le Règlement parce que le comité doit trouver comment résoudre le fait que le ministre responsable du projet de loi a décidé de permettre à au moins un député de présenter des amendements, ce qui, par extension, permet à nous tous d'en présenter, puisque personne parmi nous n'est un député de second ordre.
Avec votre permission, monsieur...
Le président: Non, juste un instant.
Monsieur Hubbard, à propos du rappel au Règlement.
M. Joe Clark: Me permettez-vous de distribuer...
Le président: Fermez le micro.
Monsieur Hubbard veut intervenir au sujet du rappel au Règlement de M. Clark.
M. Joe Clark: Me permettez-vous de distribuer des copies du document?
M. Charles Hubbard (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président, si je peux faire une observation sur le rappel au Règlement, je pense que le comité a établi depuis longtemps ses règles de fonctionnement.
Je n'aime pas avoir à préciser cela pour les fins du compte rendu, mais le parti dont l'honorable député qui vient de prendre la parole fait partie a eu la possibilité de participer aux travaux du comité depuis longtemps. Son parti n'a pas choisi de le faire, probablement pour des raisons valables...
M. Pat Martin: Objection, vous ne pouvez pas parler de ceux qui sont présents et de ceux qui ne le sont pas.
M. Charles Hubbard: Je parle d'un parti, pas d'une personne.
M. Pat Martin: C'est irrecevable.
M. Charles Hubbard: De plus, chaque membre de ce comité, notamment le député dont le parti ne va pas très bien, aurait pu se faire remplacer par quelqu'un qui serait venu proposer des amendements au comité lorsque c'était le moment.
Je sais que l'honorable député a une longue expérience à la Chambre, mais les comités sont maîtres de leur propre destin. Le destin que nous nous sommes fixé ici, c'est qu'il y avait une échéance pour proposer des amendements. L'échéance a été approuvée par tous les membres du comité. Cela fait plus de 100 heures que nous étudions les amendements qui ont été proposés.
De plus, monsieur le président, je voudrais signaler...
Le président: Merci, venons-en au rappel au Règlement.
M. Charles Hubbard: Ce que je voudrais dire, c'est que la Chambre accepte des amendements après l'étape du rapport. Si un ministre ou un député a des amendements à proposer à ce projet de loi, il peut les présenter à la Chambre quand le projet de loi y retournera à l'étape du rapport.
Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Loubier, pour un rappel au Règlement.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): M. Clark a raison lorsqu'il formule cette demande. Comme vous l'avez mentionné, monsieur Hubbard...
Le président: On ne nomme pas les membres du comité.
M. Yvan Loubier: Comme vous l'avez mentionné, monsieur le secrétaire parlementaire, le ministre a invité Paul Martin à venir présenter des amendements ici après qu'on ait adopté une méthode de travail et que vous nous ayez imposé un bâillon. Vous n'avez pas fait votre travail de secrétaire parlementaire auprès du ministre en disant à ce dernier qu'il était impossible que Paul Martin comparaisse ici, à ce comité, pour présenter ses amendements. Ou bien vous l'avez bien informé, et le ministre a fait une sortie publique politique pour inviter Paul Martin et d'autres tout en sachant pertinemment qu'il était impossible qu'ils comparaissent ici.
Le président: Monsieur Loubier, on n'a pas invité Paul Martin.
[Traduction]
Je vais rendre ma décision sur ce rappel au Règlement.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je voudrais intervenir également sur ce même rappel au Règlement.
Le président: M. Martin, au sujet du rappel au Règlement.
M. Pat Martin: Je voudrais aussi exprimer mon opinion à ce sujet, monsieur le président.
Mon avis, c'est que les règles du jeu, mes privilèges en tant que député ont été compromis d'une certaine façon puisque, plus tôt dans la journée, j'ai essayé de proposer un amendement à un article qui ne faisait pas l'objet d'autres amendements. Nous étions en train de débattre pour savoir si l'article—je crois qu'il s'agissait de l'article 39—devait être adopté. On m'a dit alors que vous ne pouviez pas accepter mon amendement spontané, mais nous apprenons maintenant que le ministre a dit publiquement qu'un autre député pouvait le faire; en fait, il a été invité publiquement à venir proposer des amendements. C'est l'autre P. Martin, qui est autorisé à le faire.
À cause de cette contradiction, on en vient à se demander qui a le plus de droits à cette table. Si le ministre veut décider de la microgestion du comité, comme si nous étions des marionnettes, et qu'il dit que nous allons sûrement accepté que le député de LaSalle—Émard vienne n'importe quand présenter des amendements...
Comme par hasard, cela coïncide avec le fait que M. Nault accorde son appui à M. Martin dans la Gazette de Montréal...
º (1600)
Le président: Nous sommes en train de débattre en ce moment. Revenons au rappel au Règlement.
M. Pat Martin: Ce que je voulais dire au sujet du rappel au Règlement, c'est que nous devrions cesser notre examen article par article du projet de loi jusqu'à ce que l'on ait résolu cette question.
Le président: Nous ne discutons pas du rappel au Règlement.
Je suis prêt à rendre ma décision sur le rappel au Règlement. Le ministre Nault n'a pas le pouvoir d'inviter qui que ce soit à ce comité, et le ministre Martin, s'il veut remplacer un des membres du comité, ne peut pas proposer de nouveaux amendements. Je l'ai dit trois fois. Je me fiche de ce qui se passe dans les journaux et dans les coulisses. Je suis le président du comité. Je n'accepterai pas de nouveaux amendements. Cela met fin à la question du rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: Non, monsieur le président, je crains que ce ne soit pas le cas. C'est l'expression de l'opinion très stricte et peu démocratique du président, mais pas de celle du comité.
Le président: C'est très bien. Vous pouvez toujours en appeler à la Chambre, monsieur Clark.
Le très hon. Joe Clark: Nous devrions pouvoir voter sur cette décision du président.
Le président: Quelqu'un veut-il prendre la parole à propos de l'amendement CA-52?
Le très hon. Joe Clark: Je voudrais, monsieur le président, pour rétablir l'ordre et pour assurer...
Le président: Nous suspendons nos travaux.
º (1601)
º (1604)
Le président: Nous allons essayer de donner tout de suite la parole à quelqu'un qui veut intervenir au sujet de l'amendement CA-52.
º (1605)
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, j'en appelle...
Le président: Vous n'avez pas la parole.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, j'en appelle de votre décision et je voudrais qu'on vote par appel nominal sur cet appel.
Le président: D'accord. Un vote par appel nominal pour savoir si la décision du président est maintenue.
(La décision du président est maintenue par 7 voix contre 3)
Le président: Je cherche quelqu'un pour parler de l'amendement CA-52.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, j'ai un autre appel au Règlement.
Le président: Un instant. Arrêtez, arrêtez. Si vous voulez parler, dites-le-moi. Ce n'est pas vous qui dirigez le comité. Avez-vous un rappel au Règlement?
Le très hon. Joe Clark: Pardonnez-moi, j'aimerais invoquer le Règlement.
Le président: Monsieur Clark.
Le très hon. Joe Clark: J'avais demandé de faire distribuer aux membres du comité...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: Eh bien, oui, si vous vouliez bien m'écouter, monsieur...
Le président: Eh bien, venez-en au fait.
Le très hon. Joe Clark: Je n'ai jamais entendu un juge se précipiter pour prononcer un jugement avant d'avoir entendu la plaidoirie.
Le président: Je sais. Vous nous faites perdre beaucoup de temps, monsieur Clark.
Le très hon. Joe Clark: Mais laissez-moi exposer mon point de vue. C'est très simple. J'avais demandé de faire distribuer des copies d'une lettre que j'ai envoyée au ministre. On était en train de le faire lorsqu'un membre du comité, le secrétaire parlementaire du ministre, en a interrompu la distribution. Et sans doute...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: ...Monsieur le président, un membre du comité a le droit de faire distribuer à ses collègues...
Le président: Ils ne sont pas obligés d'accepter.
Le très hon. Joe Clark: ...un document qu'il estime être...
Le président: Ils ne sont pas obligés d'accepter.
Le très hon. Joe Clark: La question n'est pas qu'il n'a pas accepté le document. Il a interdit à mon adjoint de le distribuer aux autres collègues qui veulent peut-être l'accepter.
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: C'en est très clairement un.
Le président: Qui veut parler de l'amendement CA-52?
Le très hon. Joe Clark: Cela concerne mes droits en tant que membre de ce comité...
Le président: La séance est suspendue.
º (1606)
º (1611)
Le président: Je vais tâcher une fois de plus de demander si quelqu'un veut intervenir à propos de l'amendement CA-52.
Monsieur Hubbard.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, j'invoque le Règlement parce que je crois avoir trouvé une façon de simplifier les choses. Puis-je demander l'avis de la présidence?
Ai-je le droit, en tant que membre du comité, de faire distribuer des documents dont l'examen serait, à mon avis, utile à mes collègues?
Le président: Il y a deux façons de procéder. L'une consiste à en faire la proposition aux membres, et ils ont refusé—du moins certains d'entre eux. L'autre façon consiste à passer par le président, qui demande au greffier de le faire, et alors le document est distribué dans les deux langues officielles, normalement. Il y a eu des problèmes à propos de certains sous-amendements.
Mais si vous invoquez le Règlement, vous ne vous lancez pas dans de longues explications avec documents à l'appui et le reste. Vous en venez au fait. C'est là le problème.
Maintenant, monsieur Hubbard...
Le très hon. Joe Clark: Je vous remercie de votre réponse. Monsieur le président, j'aimerais par conséquent vous présenter dans les deux langues officielles des copies de la correspondance que j'ai échangée...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur, je vous ai demandé votre opinion et vous me l'avez donnée et maintenant je tâche d'agir conformément à cette opinion. Vous m'avez certainement donné cette opinion en vous attendant à ce que j'y donne suite. C'est donc ce que j'aimerais faire.
Le président: Non, non. Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est ce que vous avez dit et je considère qu'il ne s'agit d'un rappel au Règlement. Nous allons donner la parole à M. Hubbard
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, comment alors...
Le président: La séance est suspendue pour une demi-heure.
º (1613)
º (1640)
Le président: Nous allons faire un nouvel essai.
Monsieur Hubbard.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, je me demande si vous me donneriez la possibilité, et j'invoque le Règlement à ce sujet, de faire distribuer...
Le président: Vous souhaitez faire un rappel au Règlement. Vous me demandez si vous pouvez faire distribuer le document par la greffière?
Le très hon. Joe Clark: Auriez-vous l'obligeance de m'autoriser à faire distribuer...
Le président: Vous pourrez le demander lorsque vous aurez votre tour de dix minutes. Vous allez avoir dix minutes pour parler.
Le très hon. Joe Clark: Non, non. Je le demande en invoquant le Règlement, monsieur le président. J'ai les documents devant moi. Permettez-moi de vous les remettre, et je vous serais très reconnaissant...
Le président: Non, je ne les distribuerai pas. Vous voulez simplement me faire perdre mon temps. Je vous ai dit comment vous pouviez procéder.
Le très hon. Joe Clark: Non, ce n'est pas ce que je fais. Je suis les règles du comité.
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président.
Nous sommes en train d'examiner l'article 41. Cet article, monsieur le président, est un aspect très important du projet de loi C-7.
Avant que nous commencions l'examen de l'article 41, j'aimerais préciser...
Le très hon. Joe Clark: J'aimerais qu'une décision soit rendue à propos de ma requête, monsieur le président, parce que j'ai demandé qu'on m'autorise à faire distribuer des lettres qui, selon moi, pourraient intéresser les membres du comité parlementaire. Je crois que cette lettre pourrait intéresser beaucoup de membres du comité parlementaire. Et j'invoque le Règlement pour demander au président...
Le président: Vous ne pouvez pas continuer. La parole est à M. Hubbard.
Monsieur Hubbard, vous avez la parole.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, c'est une question que l'on peut régler assez simplement. Nous serons tout disposés à écouter M. Hubbard après que vous aurez accepté cette requête relativement simple concernant la distribution d'un document. Y a-t-il une raison pour laquelle on ne peut pas distribuer ces documents?
Monsieur, vous êtes lié par certaines règles de la Chambre des communes et le comité...
Le président: Continuez, monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président. J'aimerais parler de l'article 41...
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, je suis désolé. J'invoque le Règlement pour faire appel de la décision du président selon laquelle ces documents sont irrecevables, et je demanderais...
Le président: La séance est suspendue pour 15 minutes.
º (1642)
º (1648)
Le président: Nous allons reprendre nos travaux.
Les documents de M. Clark...
M. Pat Martin: J'aimerais invoquer le Règlement.
Le président: Puis-je simplement me prononcer d'abord sur l'autre rappel au Règlement? Non.
M. Pat Martin: Il y a peut-être quelque chose qui n'est pas dans les règles, monsieur le président.
Monsieur le président, je constate qu'il est 16 h 45 et j'invoque le Règlement simplement pour dire que, lorsqu'on a distribué l'ordre du jour, il ne précisait pas l'heure à laquelle cette séance prenait fin.
Le président: C'est exact.
M. Pat Martin: C'est très inhabituel que les comités permanents dont j'ai fait partie agissent de la sorte. Je propose—et j'invoque le Règlement parce qu'il s'agit précisément de l'ordre du jour du comité. Comme aucune heure n'a été prévue pour la fin de la séance, théoriquement, nous pourrions encore siéger à minuit, 1 heure ou 2 heures du matin.
Or, la réunion a commencé à 9 heures ce matin.
Le président: Très bien, vous invoquez le Règlement parce qu'aucune heure n'est prévue pour la fin de la séance.
M. Pat Martin: J'invoque le Règlement parce que j'estime que nous devrions...
Le président: Il n'y a pas d'heure prévue pour la fin de la séance.
M. Pat Martin: ...lever la séance à 17 h 30 cet après-midi.
Le président: Non, ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Pat Martin: Alors, j'invoque le Règlement...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Pat Martin: J'aimerais discuter plus longuement des raisons pour lesquelles l'ordre du jour a été établi de cette façon, et cette question est certainement recevable, parce que nous ne nous étions pas entendus...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Pat Martin: ...autour de cette table à propos de l'ordre du jour. Aucune motion n'a été proposée pour faire approuver l'ordre du jour, comme le veut l'usage, et l'ordre du jour a été établi sans notre participation. Il prévoit des horaires déraisonnables, qui compromettent non seulement ma santé mais aussi la santé et le bien-être du président dont je me préoccupe parfois ainsi que le mode de vie sédentaire de certains membres du comité. Je crains que certains s'épuisent au point d'en faire une crise cardiaque.
Par souci de justice et pour être raisonnable...
Le président: Voulez-vous que je me prononce sur votre rappel au Règlement?
M. Pat Martin: ...Je voudrais que l'on revoie...
Le président: Je vais me prononcer sur votre rappel au Règlement.
M. Pat Martin: J'aimerais que l'on suspende immédiatement les délibérations du comité, afin que nous puissions...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Loubier.
M. Pat Martin: Eh bien, monsieur le président, vous n'avez pas donné suite à mon rappel au Règlement. Je n'ai pas fini d'en discuter parce que...
Le président: Monsieur Loubier, vous avez la parole.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je partage le point de vue de Pat Martin à cet égard.
º (1650)
[Traduction]
Le président: Voulez-vous invoquer le Règlement?
[Français]
M. Yvan Loubier: Laissez-moi finir avant de dire que ce n'est pas un appel au Règlement. Une seconde.
Le président: On n'est pas intéressés à ce que vous partagez.
[Traduction]
Voulez-vous invoquer le Règlement?
[Français]
M. Yvan Loubier: Je n'ai jamais fonctionné de cette façon. D'ailleurs, j'ai siégé neuf ans au Comité des finances, et sauf dans le cas de quelques exceptions, chaque fois que nous avions à travailler...
[Traduction]
Le président: Voulez-vous invoquer le Règlement?
[Français]
M. Yvan Loubier: ...il y avait une heure de début et une heure de fin des travaux.
[Traduction]
Le président: Monsieur Loubier, voulez-vous invoquer le Règlement?
[Français]
M. Yvan Loubier: Je m'aperçois que depuis qu'on a commencé l'étude du projet de loi...
[Traduction]
Le président: Vous ne voulez pas invoquer le Règlement.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président. Je vais faire une nouvelle tentative.
[Français]
M. Yvan Loubier: Depuis qu'on commencé l'analyse de ce projet de loi, on s'aperçoit qu'il y a toujours une heure de début mais jamais une heure de fin.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Je n'ai jamais eu à prendre la parole pendant que les députés d'en face faisaient autant de vacarme.
[Français]
M. Yvan Loubier: Au Comité des finances, cela est arrivé à quelques reprises, et cela a été le bordel total....
[Traduction]
Le président: Fermez les micros.
[Français]
M. Yvan Loubier: Comme M. Martin, je suis d'avis qu'il faut...
º (1655)
[Traduction]
Le président: La séance est suspendue.
º (1651)
º (1655)
Le président: Monsieur Hubbard, vous avez la parole... M. Martin veut invoquer le Règlement.
M. Pat Martin: J'aimerais signaler, monsieur le président, que la télédiffusion des délibérations a cessé dans cette salle, même si...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Pat Martin: Il s'agit d'un rappel au Règlement, monsieur le président, parce que le président a agi de façon unilatérale et arbitraire.
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Hubbard, vous avez la parole.
La séance est suspendue.
º (1656)
º (1658)
Le président:
Avant que nous reprenions la séance, je vais vous lire un passage de Marleau et Montpetit :
| Le président peut, à sa discrétion, interrompre un membre dont les observations ou les questions sont répétitives ou n'ont aucun rapport avec l'affaire dont le comité est saisi. Si le membre en question continue de faire des remarques répétitives ou hors de propos, le président peut donner la parole à un autre membre. Si le membre en faute refuse de céder la parole et continue de parler, le président peut suspendre la séance ou l'ajourner. |
Vous vouliez une décision. Vous l'avez.
Monsieur Hubbard.
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, sur cette question, nous avons toujours...
M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais faire une autre tentative. C'est à peu près la quatrième, mais je vais réessayer.
Le très hon. Joe Clark: J'ai une question à poser, monsieur, à propos de cette décision.
Le président: Non, vous n'avez pas la parole.
Monsieur Hubbard.
Le très hon. Joe Clark: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: Oui, monsieur Clark.
» (1700)
Le très hon. Joe Clark: Le président vient de rendre une décision concernant...
Le président: Non, je n'ai pas rendu de décision. J'ai lu un extrait de cet ouvrage.
Le très hon. Joe Clark: Le président vient de lire un extrait de Marleau et Montpetit. Il faut maintenant se demander ce qui est ou non hors de propos. Des normes doivent être établies pour déterminer ce qui est à propos et ce qui ne l'est pas.
Aujourd'hui, je crois qu'il est arrivé pas moins de cinq fois que le président s'est senti d'humeur à suspendre les délibérations du comité. Il s'agit certainement d'un abus des règles prévues par Marleau et Montpetit, qu'il vient de citer, de laisser entendre...
Le président: Quel est votre rappel au Règlement?
Le très hon. Joe Clark: ...qu'il peut juger de ce qui est à propos ou de ce qui ne l'est pas avec une telle régularité. Je demande à la présidence de nous indiquer...
Le président: Vous n'invoquez pas le Règlement pour poser une question au président.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président. Je vais faire une nouvelle tentative, parce que je suis très déçu de constater qu'un député d'une telle...
Le très hon. Joe Clark: Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour demander au président d'énoncer les normes régissant la pertinence...
Le président: Nous allons suspendre la séance.
» (1700)
» (1704)
Le président: Nous allons tâcher une fois de plus d'accorder la parole à M. Hubbard.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président.
Nous sommes en train d'examiner l'article 41. Avant d'en parler, je tiens à apporter une précision au sujet du document que l'honorable député de Winnipeg-Centre a lu ce matin. On a indiqué que ce document avait été distribué aux membres du comité. Or, après avoir fait des recherches et revu le mémoire que nous avions reçu de M. Fred Lazar le 20 mars à Toronto, j'ai constaté que cette pièce jointe ne faisait pas partie de son mémoire. Il s'agit en fait d'un ajout qu'il a fait par la suite au mémoire qu'il a présenté au comité permanent.
Je tiens à préciser que ce document ne faisait certes pas partie du mémoire, comme le député de Saint-Hyacinthe l'a dit. S'il avait été à Toronto, il l'aurait su.
» (1705)
Le président: J'ai un rappel au Règlement, monsieur Hubbard.
M. Pat Martin: Oui, j'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Hubbard a choisi d'utiliser son temps de parole pour faire des commentaires à propos d'un document dont j'ai lu des extraits plus tôt aujourd'hui. Je crois avoir le droit d'apporter des précisions à cet égard.
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Pat Martin: C'en est un, monsieur le président.
Le président: Non, ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Pat Martin: J'invoque le Règlement pour dire que M. Hubbard essaie d'insinuer...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Pat Martin: ...que j'ai mal identifié certains des documents...
Le président: Il en est ainsi depuis 15 semaines. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Pat Martin: ...dont j'ai cité des extraits et je revendique le droit de répondre et d'expliquer d'où provient ce document parce qu'il fait partie du compte rendu.
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Pat Martin: M. Hubbard, le secrétaire parlementaire, essaie d'insinuer que j'ai trompé les gens...
Le président: La séance est suspendue.
» (1705)
» (1717)
Le président: Nous allons faire une nouvelle tentative.
Monsieur Hubbard, vous avez la parole.
M. Charles Hubbard: Merci encore, monsieur le président, mais pour revenir à nos excuses...
M. Maurice Vellacott: C'est en train de devenir un cirque ici, et je propose que nous levions la séance pour reprendre nos travaux demain matin à 9 heures.
Le président: Vous ne pouvez pas proposer l'ajournement pendant que quelqu'un a la parole. Dès qu'il aura fini de parler, vous pourrez invoquer le Règlement.
Monsieur Hubbard, vous avez la parole.
M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président.
L'article 41 porte sur un aspect très fondamental dont, selon les indications que nous avons reçues, un bon nombre de membres de Premières nations seront privés jusqu'à ce que le projet de loi C-7 ait force de loi. Nous sommes en train de parler de droits fondamentaux de la personne. Nous avons un spécialiste parmi nous, et je lui demanderais d'expliquer au comité comment ce nouveau projet de loi va modifier les relations entre les Premières nations et leurs propres gouvernements. Serait-il possible qu'on nous explique la situation telle qu'elle existe à l'heure actuelle et la façon dont ce nouvel article 41 du projet de loi C-47 va modifier cette relation et permettre l'application de la Loi sur les droits de la personne.
Le président: Qui va répondre à la question?
Monsieur Johnson.
M. Warren Johnson: Je veux bien être le premier à répondre, monsieur le président.
À l'heure actuelle, la Loi canadienne sur les droits de la personne prévoit une exemption. Elle ne s'applique pas à la Loi sur les Indiens. En tant que texte de loi autonome, elle s'appliquerait automatiquement à la Loi sur la gouvernance des Premières nations, mais l'exception demeurerait en vigueur en ce qui concerne le reste des dispositions de la Loi sur les Indiens qui ne sont pas touchées par le projet de loi C-7.
Le retrait de l'exemption de la Loi canadienne sur les droits de la personne a été proposé dans le cadre des consultations qui ont eu lieu. En fait, je crois que c'est le chef national de l'APN qui le premier a fait une recommandation en ce sens.
Il en a aussi été question au cours de nombreuses séances de consultation. Si je peux me permettre une observation personnelle, la remarque qui m'a le plus frappé a été exprimée par une aînée du groupe Northwest Tribal and Treaty Council de Colombie-Britannique, dont j'avais le privilège d'être membre, qui, lorsqu'elle a appris les détails de l'exemption prévue à l'heure actuelle par la Loi canadienne sur les droits de la personne et que cette exemption empêchait les Premières nations d'invoquer la Loi canadienne sur les droits de la personne dans le cadre des activités effectuées en vertu de la Loi sur les Indiens, a demandé si elle aussi n'était pas canadienne. Aussi simple que cela paraisse, j'ai trouvé que c'était une observation très importante qui s'est dégagée de ces consultations.
Donc, dans le contexte des consultations, c'est l'ajout qui a été proposé, à savoir de modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour éliminer l'exemption soustrayant la Loi sur les Indiens à l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le libellé de la disposition en question, comme on en a parlé plus tôt, a été proposé par la commission LaForest sur les droits de la personne après d'importantes consultations avec les membres des Premières nations. Je crois que ce libellé correspond exactement à ce qu'a proposé la commission.
Mes collègues voudront peut-être ajouter autre chose à ce sujet.
» (1720)
M. Bill Pentney: Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais simplement préciser que l'article 41 du projet de loi qui propose d'ajouter le paragraphe 16.1 à la Loi canadienne sur les droits de la personne vise à permettre à la commission, lorsqu'elle examine une plainte, ou à un tribunal qui est saisi d'une cause, ou à une cour d'appel qui revoit une décision rendue par un tribunal, de tenir compte du fait que les collectivités autochtones diffèrent des autres collectivités. On ne peut pas faire de comparaison et dire qu'une plainte déposée par une personne autochtone ou non autochtone contre Bell Canada—ou contre le gouvernement fédéral, du reste—devrait être traitée de la même façon et comprise dans le même contexte que si cette même question s'était posée à l'égard d'une première nation.
Le paragraphe 16.1 proposé vise à permettre à toutes les instances qui interprètent la plainte d'en examiner le contexte, que ce soit dans le cadre de la plainte de discrimination même ou dans le cadre des défenses présentées par la première nation, et de comprendre qu'elles agissent ainsi parce qu'elles sont différentes, compte tenu de leurs besoins et de leurs aspirations propres, de Bell Canada, d'Air Canada, de la Banque royale ou du gouvernement fédéral même, et de reconnaître que leurs circonstances sont différentes.
L'article 67 ne permet pas d'interprétation aussi nuancée. L'article 67 de la loi actuelle prévoit une exemption générale. Si la première nation ou le gouvernement fédéral a agi d'une façon présumée être discriminatoire en vertu de la Loi sur les Indiens, on n'en parle plus. Aucune enquête n'est faite pour déterminer si elle a agi ainsi dans le cadre de ses propres traditions culturelles ou pour répondre à ses besoins légitimes. Si cet acte était autorisé sur le plan législatif par la Loi sur les Indiens, c'est la fin de l'enquête et l'affaire doit être classée.
Les nouvelles dispositions prévoient une analyse beaucoup plus nuancée et subtile, qui tient compte des droits et libertés individuels et des intérêts de la personne qui présente la plainte, ainsi que des besoins, circonstances et aspirations propres à la collectivité même. Plutôt qu'une exemption précise permettant une réponse négative ou positive générale, la mesure vise à s'appliquer à la fois aux allégations de discrimination et à toute défense présentée par la première nation.
C'est une pratique courante dans le cas de plaintes contre d'autres types d'organisation dont on reconnaît le caractère unique. Cette disposition s'appuie sur les dispositions actuelles de la Constitution et des lois existantes en matière de droit de la personne qui reconnaissent, par exemple, que les organisations religieuses et de bienfaisance qui relèvent de la compétence provinciale sont différentes. Lorsqu'elles effectuent une activité charitable, elles devraient pouvoir le faire d'une façon qui reconnaît leur différence.
La plupart de ces organisations ne relèvent pas de la compétence fédérale, mais les Premières nations, elles, relèvent de la compétence fédérale. Afin de permettre à la commission ou à un tribunal de reconnaître cette différence, il faut ajouter à la Loi sur les droits de la personne une disposition comme celle proposée au paragraphe 16.1 afin d'établir ce genre d'équilibre.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président. Cette explication a été utile.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il prendre la parole à propos de l'amendement CA-52?
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Je préférerais nettement utiliser mon temps de parole pour obtenir une excuse de la part de M. Hubbard qui m'a accusé de mentir...
Le président: Il ne vous a pas nommé par votre nom.
M. Pat Martin: Pardon, monsieur le président?
Le président: Il ne vous a pas nommé, et cela n'a pas été fait pendant que nous siégions.
M. Pat Martin: Tout de même, le fait que tout le monde l'ait entendu insinuer que j'étais un menteur, et je suis indigné...
» (1725)
[Français]
M. Yvan Loubier: Il nous a nommés tous les deux.
[Traduction]
M. Pat Martin: Oui, peut-être qu'il visait tous les députés d'en face, ce qui est encore plus insultant.
Le président: Monsieur Martin, je ne surveille pas une cour de récréation. Cela s'est produit alors que nos travaux étaient interrompus.
M. Pat Martin: Non, mais vous devez...
Le président: Je n'ai pas le contrôle sur vos vies.
M. Pat Martin: C'est une autre question, monsieur le président. Vous semblez suspendre arbitrairement cette séance quand bon vous chante, pour une raison ou une autre. Que se passerait-il si le Président de la Chambre des communes agissait de la sorte chaque fois qu'il y avait un désaccord ou chaque fois que le ton du débat ne plaisait pas au Président? Suspendrait-il simplement les travaux...
Le président: Me posez-vous une question? Il dispose d'un meilleur moyen. Il peut vous faire expulser de la Chambre, ce qu'il m'est impossible de faire.
M. Pat Martin: Monsieur le président, vous faites du tort au Parlement et vous ne considérez certainement pas comme il le faut les questions très pressantes que nous étudions ici quand vous abandonnez la partie toutes les trente minutes. Que sont censés penser les invités et les témoins qui observent le processus long et difficile de la mise en oeuvre de ce projet de loi, lorsqu'ils voient le comité gaspiller ainsi le temps et l'énergie des membres du personnel et des interprètes en interrompant à tout bout de champ l'examen du projet de loi selon le bon vouloir de la présidence, monsieur le président?
Ce qu'il faudrait faire à mon avis, ce n'est pas simplement suspendre la séance, mais ajourner les travaux du comité tant que le président de la Chambre n'aura pas fait enquête sur le comportement du comité et celui de la présidence. J'aimerais bien savoir ce que le président de la Chambre aurait à dire au sujet de la façon dont le comité est présidé.
Revenons toutefois à l'amendement, monsieur le président, puisqu'il s'agit d'un amendement important—et là encore, c'est toute la façon de procéder du comité qui nous empêche d'accorder aux questions dont nous sommes saisis ici aujourd'hui l'importance qu'elles méritent. À mon avis, il faut faire preuve de prudence, car si nous abrogeons l'article 67, la Loi sur les Indiens pourrait ainsi être contestée en vertu de la Loi sur les droits de la personne .
Il faut faire en sorte que les gouvernements des Premières nations aient les moyens de se défendre s'ils sont cités comme partie à une plainte relative aux droits de la personne, d'autant plus que les plaintes à ce chapitre seraient sans doute attribuables à la législation ou au ministère AINC, ou encore à d'autres politiques ou programmes fédéraux que ces gouvernements sont tenus d'administrer.
Ce qui va se produire, c'est que les gouvernements des Premières nations seront cités dans ces plaintes relatives aux droits de la personne, alors que, dans les faits, ils ne feront qu'appliquer les politiques et les programmes découlant de la Loi sur les Indiens, qui, nous le savons, ne répondraient jamais aux critères de l'égalité des sexes—ce qui est incroyablement injuste pour les femmes autochtones. Nous sommes conscient de cette faiblesse de la Loi sur les Indiens. Personne ici ne conteste que tout un chacun doit pouvoir invoquer la Loi sur les droits de la personne , mais voilà que nous allons imposer aux Premières nations déjà surchargées le fardeau que représente toute citation comme partie à des violations de la Loi sur les droits de la personne; nous devons être prudents.
À ma connaissance, aucune augmentation du financement ou des ressources n'a été prévue à cet égard pour que les Premières nations puissent se défendre si elles doivent faire face une multitude—comme nous le prévoyons—de plaintes au titre des droits de la personne et être représentées. Nous devrions écouter les propos du Chef Hammond Dick du Conseil tribal Kaska:
| ...l'article 41 qui permet aux ogranisations gouvernementales autochtones de se prévaloir de la Loi canadienne sur les droits de la personne doit être refait pour que l'intégrité culturelle des Premiers nations soit préservée et pour que notre culture et notre de mode de vie distincts ne soient pas indûment menacés par l'affirmation des droits de l'individu. Il est extrêmement important de faire en sorte que la législation concernant les droits de la personne ne puisse abroger les droits issus des traités ou les autres droits du peuple Kaska, et ne puisse y déroger, et j'entends particulièrement ici les droits qui concernent la protection de notre langue, de notre culture et de nos traditions. |
Voilà qui est très éloquent.
Le Comité consultatif ministériel conjoint avait pas mal de choses à dire lorsqu'il s'est penché sur l'article 67 de la Loi sur les Droits de la personne et sur l'abrogation de cette même loi, ou, lorsqu'il a envisagé, comme l'article 41 le prévoit, l'application de la Loi sur les Droits de la personneparallèlement à la Loi sur les Indiens.
À notre réunion numéro 18, Jim Aldridge, du Comité consultatif ministériel conjoint a dit:
| L'article 41 dont on a parlé ce matin, ajoute une disposition à la Loi canadienne sur les droits de la personne. À notre avis, le texte proposé n'est pas clair. Il est difficile d'en prévoir l'interprétation. Plus précisement, quel est le lien entre les besoins et les aspirations d'une collectivité autochtone, qui doivent être pris en compte, et les droits de cette collectivité, dont on ne parle pas? Comment cela s'insère-t-il dans l'ensemble du régime? Le CCMC recommande que ce changement soit pris dans le contexte d'un examen global de la législation sur les droits de la personne, plutôt qu'à la pièce, comme on le propose. |
Voilà pourquoi nous sommes préoccupés par l'article 41, monsieur le président, et même par les amendements qui y sont proposés—notamment, pour tout vous dire, l'amendement de l'Alliance, qui supprimerait la mention de l'égalité des sexes, pour ne parler que de l'égalité fondamentale.
» (1730)
À notre avis, ce qu'on veut faire en incluant la Loi sur les droits de la personne dans le projet de loi, c'est corriger les injustices les plus flagrantes en rapport avec l'égalité des sexes.
M. Aldridge du Comité consultatif ministériel conjoint, a poursuivi en disant:
| Je vais vous dire ce qui s'est passé. Le groupe fédéral qui examine la Loi canadienne sur les droits de la personnea recommandé, comme nous le recommandons, l'abrogation de l'article 67 assortie d'une disposition d'interprétation qui aurait un certain effet, décrit par le groupe qui n'a par ailleurs pas proposé de libellé pour cette disposition. Il semble que les rédacteurs aient intégré à ce projet de loi cette description, qui n'était pas nécessairement, à mon avis, une ébauche de texte législatif. Il s'agit d'une description, qui donne une orientation, mais sauf votre respect, il ne s'agit pas de rédaction législative rigoureuse et il est difficile d'en prédire exactement l'interprétation. |
Voilà ce qui nous préoccupe également, monsieur le président, le fait que nous pourrions nous trouver à imposer aux Premières nations un lourd fardeau... enfin, pour tout vous dire, des années de misère, avec toutes les contestations possibles.
Il y a des différences de culture et de traditions et, monsieur le président, une ancienne que j'ai rencontrée lors des discussions sur les questions autochtones dans le cadre de l'accord de Charlottetown, que M. Clark connaît certainement très bien, m'en a donné un exemple. Cette ancienne m'a dit: «Dans ma collectivité, les femmes n'ont même pas le droit de se présenter comme membre du conseil ou chef de bande»; tout le monde s'est écrié: «C'est terrible»; elle a alors ajouté: «Mais les hommes n'ont pas le droit de voter.» Manifestement, on avait trouvé dans cette collectivité un moyen d'assurer l'équité au fil des siècles.
On pourrait très bien imaginer, dans cette situation, qu'une femme autochtone dépose une plainte tout à fait légitime au titre des droits de la personne parce qu'elle n'aurait pas le droit de se présenter comme membre du conseil ou comme chef. Or, ces particularités ne sont pas prises en compte. On peut imaginer les poursuites qu'une situation comme celle-ci pourrait entraîner—et les coûts à supporter par la Première nation pour se défendre.
Le Comité consultatif ministériel conjoint avait aussi ceci à dire au sujet de l'article 67 de la Loi sur les droits de la personne:
| Le CCMC est d'avis que l'application de la Loi canadienne sur les droits de la personnene devrait pas être liée à la décision d'adopter les dispositions proposées soit sous forme de modifications à la Loi sur les Indiens soit sous la forme d'une loi distincte. Même si les dispositions proposées étaient adoptées sous forme de modifications à la Loi sur les Indiens, l'article 67 pourrait être modifié de manière à ne pas faire mention de ces dispositions. |
Il convient de signaler que l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, à l'heure actuelle—et j'aimerais l'avoir sous la main, monsieur le président—exclue expressément les questions autochtones des questions qui peuvent faire l'objet de plaintes en vertu de cette loi.
Là encore, M. Aldridge fait remarquer:
| D'après le CCMC, le maintien de l'exemption de la Loi sur les Indiens de l'application de laLoi canadienne sur les droits de la personneest une question plus complexe que de simplement décider si l'article 67 devrait être abrogé relativement à une partie ou à la totalité des dispositions de la Loi sur les Indiens |
Le CCMC fait également remarquer qu'il faut tenir compte des sensibilités culturelles qui entrent en ligne de compte. Simplement abroger l'article 67, sans inclure de libellé susceptible de guider les arbitres à l'avenir, causera plus de tort que de bien.
Tout le monde ici présent tient à l'égalité des sexes, sauf, semble-t-il le député de l'Alliance canadienne, dont la motion vise à exclure expressément toute mention de l'égalité des sexes. La plupart d'entre nous, du moins de ce côté, ne sont pas par ailleurs convaincus que ce projet de loi, le projet de loi C-7, en tienne compte d'une façon satisfaisant les nombreuses personnes dont les plaintes sont légitimes.
Il vaudrait beaucoup mieux revoir la Loi sur les Indiensen faisant une analyse fondée sur l'égalité homme-femme...
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je fais appel au Règlement, monsieur le président. J'aimerais proposer l'ajournement des travaux du comité jusqu'à demain, 9 heures.
» (1735)
[Traduction]
Le président: J'ai une motion visant à lever la séance.
(La motion est rejetée)
Le président: Nous allons continuer.
Monsieur Loubier, vous avez la parole.
[Français]
M. Yvan Loubier: C'était une bonne tentative. Parfois on gagne, parfois on perd. Cela dépend des jours.
Monsieur le président, je trouve que cet amendement de M. Vellacott touche une corde vraiment sensible chez les populations concernées, soit les premières nations. Je ne suis pas certain qu'on ferait une bonne affaire en enlevant la référence à l'égalité des sexes, comme le propose l'Alliance par cet amendement. Quand on a une égalité fondamentale au lieu d'une égalité explicite, telle que celle proposée dans le libellé initial sur l'égalité entre les sexes, la volonté du législateur ne se retrouve plus dans la disposition.
Lorsqu'on parle d'égalité fondamentale, cela peut être une égalité entre les autochtone et les non-autochtones qui vivent sur les réserves. Cela peut être l'égalité quant aux droits. Cela peut être toutes sortes d'égalités. Lorsqu'on veut régler explicitement une partie des problèmes qui sont dénoncés par les associations de femmes autochtones, autant au Québec qu'au Canada, on a un besoin bien précis. Même les représentants des premières nations nous ont dit qu'il fallait s'adapter, bien entendu, aux moeurs, us et coutumes des premières nations, mais que dans les faits, pour éviter qu'il y ait des situations inacceptables comme celles qui ont pu se produire de façon ponctuelle dans certaines communautés, il fallait qu'il y ait cette référence à l'égalité des sexes.
D'ailleurs, lors des témoignages qui ont été faits, y compris par les membres des premières nations, on a senti ce désir d'aller de plus en plus vers la reconnaissance des droits des personnes de sexe différent. Lorsque nous avons entendu des témoins à Montréal, lors de la tournée du Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord canadien et des ressources naturelles, nous avons pu constater la grande vigueur des associations de femmes autochtones et leur détermination à faire en sorte que la situation s'améliore au chapitre du traitement des femmes autochtones.
Cependant, la plupart du temps, lorsqu'on nous parlait de l'égalité, on ne nous parlait pas du projet de loi C-7. C'est une chose que d'avoir une référence explicite à l'égalité des sexes comme celle qu'on retrouve à l'article 41 du projet de loi C-7, et c'en est une autre que de modifier la loi fondamentale qui continue de s'appliquer aux communautés autochtones, c'est-à-dire la Loi sur les Indiens, qui existe depuis 130 ans. C'est celle-là qui est importante.
On a entendu tellement de sornettes depuis le début du débat entourant le projet de loi C-7 qu'une chatte en perdrait ses chatons. Le premier ministre s'est levé en Chambre à un moment donné et a dit que ce projet de loi remplacerait la Loi sur les Indiens, l'infâme Loi sur les Indiens. Il a lui-même employé ces mots, si ma mémoire est bonne. C'est pour remplacer la Loi sur les Indiens qu'on doit procéder rapidement à l'adoption du projet de loi C-7, disait-il.
Mais c'est tout à fait faux. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a dit la même chose lorsqu'il a comparu devant nous. Il faut remplacer la Loi sur les Indiens, disait-il. Dans les faits, on ne remplace pas la Loi sur les Indiens. On complique l'administration et on poursuit l'approche colonialiste que nous avons depuis 130 ans avec la Loi sur les Indiens. On augmente les difficultés d'interprétation avec des lois qui sont superposées les unes sur les autres. Je crois qu'on appelle cela du top loading en anglais. La Loi sur les Indiens demeure, le C-7 s'y superpose et il va y avoir bientôt le C-6 ainsi que le C-19.
Le Barreau du Québec et même l'Association du Barreau canadien nous ont mis en garde. Ils nous ont dit qu'on risquait de créer des situations conflictuelles sur le plan juridique comme jamais on n'en avait vécu auparavant, alors que le ministre Robert Nault nous dit qu'on veut justement prendre nos responsabilités et faire en sorte que les relations entre les sexes, par exemple, soient claires dans le projet de loi C-7 et qu'on élimine la Loi sur les Indiens. L'Association du Barreau canadien et le Barreau québécois, en particulier, nous disent de faire attention parce qu'on est en train de mettre la table pour des poursuites juridiques, puisque plusieurs des articles de ce projet de loi vont à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés et des articles de la Constitution canadienne qui concernent notamment le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
» (1740)
Il faut faire très attention et s'attaquer aux vraies affaires. Le projet de loi C-7 ne s'attaque pas à la redéfinition des relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations. Au contraire, il perpétue l'actuelle relation de dominant à dominé. Le dominant est le gouvernement fédéral, qui persiste à vouloir imposer des façons de faire aux premières nations, et le dominé est toujours le même depuis 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens, soit le membre des premières nations.
Revenons à l'amendement de M. Vellacott. Je crois que c'est extrêmement dangereux de toucher à la question de l'égalité des sexes. Au contraire, si on a un travail à faire, il faut renforcer l'article 41 de manière à rendre les choses un peu plus claires, et il faut surtout s'attaquer à la Loi sur les Indiens parce qu'elle va continuer de s'appliquer pendant un certain nombre d'années. Étant donné le rythme très lent des négociations actuelles avec les premières nations, notamment en ce qui a trait aux négociations territoriales, on peut prétendre que la Loi sur les Indiens va toujours s'appliquer dans 50 ou 60 ans.
S'il y a quelque chose à faire, il faut s'attaquer à la Loi sur les Indiens, accélérer les négociations sur l'autonomie gouvernementale avec les premières nations et régler rapidement les questions territoriales. On l'a fait avec plusieurs premières nations. Je ne sais pas pourquoi et par quelle magie on a relégué cela aux oubliettes et remis à plus tard une négociation qui doit avoir lieu immédiatement et qui doit s'accélérer. À l'heure actuelle, 500 revendications territoriales ont été mises de côté. Les premières nations sont confrontées à des problèmes et des défis immenses, et on est en train de discuter d'un projet de loi qui n'apportera rien de neuf au niveau de l'amélioration de la situation au chapitre des premières nations, et en particulier des femmes autochtones.
Michèle Audet, de l'association Femmes autochtones du Québec, a très bien campé les sept revendications des femmes en matière d'égalité des sexes et d'application des différentes lois, dont la principale est la Loi sur les Indiens, particulièrement en ce qui a trait aux questions touchant les femmes. Ces sept recommandations touchent la Loi sur les Indiens. On parle de modifier la Loi sur les Indiens pour éliminer toute forme de discrimination à l'égard des femmes. On parle de la réinscription en tant qu'Indiens, non seulement des femmes qui ont perdu ce statut en raison de la discrimination dont elles ont historiquement fait l'objet, mais aussi de leurs enfants, qui ont perdu ce statut. À l'heure actuelle, les premières nations sont préoccupées par les situations de ce genre auxquelles les femmes ainsi que leur descendance peuvent être confrontées. Cela, ce sont les vraies affaires.
On a aussi demandé que la Loi sur Ies Indiens soit modifiée de manière à assurer que les personnes mariées à des Indiens, mais qui ne sont pas indiennes elles-mêmes, ainsi que les enfants issus de ces mariages aient le droit de résider dans les réserves. C'est un droit fondamental, et les premières nations sont ouvertes à l'évolution vers cette reconnaissance à partir de la Charte des droits et du précepte de l'égalité des sexes.
Lorsqu'on parle de modifier et d'améliorer les relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations, on est en droit de s'attendre à ce que le gouvernement fédéral s'attaque aux vraies affaires. Il ne doit pas présenter des propositions cosmétiques qui ne font vraiment pas l'unanimité chez les premières nations et des amendements à une loi dont personne ne veut chez les communautés des premières nations. Il doit s'attaquer directement à ce qui pose problème.
À l'heure actuelle, ce qui pose problème, c'est que les négociations sur l'autonomie gouvernementale sont pratiquement paralysées. Ce qui pose problème aujourd'hui, c'est que lorsqu'on regarde le bilan au niveau de la santé, de l'éducation, de l'eau potable sur les réserves et du logement, cela fait dur, mais pas à peu près. Cela fait tellement dur qu'un observateur de l'Organisation des Nations Unies, il y a à peine trois semaines, a parcouru une partie du Canada pour aller voir ce qui se passait sur les réserves. Il a été scandalisé et bouleversé de voir que dans un pays aussi riche que le Canada, un pays membre du G-8, on retrouve des conditions aussi déplorables dans les réserves indiennes. Cela paraît bien quand on parle dans les discours de l'amélioration du bilan socioéconomique et de la santé des communautés des premières nations, mais quand vient le temps de poser des gestes concrets, on préfère perdre son temps à des futilités comme le projet de loi C-7, sans régler les vraies affaires, celles qui coûtent beaucoup d'argent, soit dit en passant. Tout ce qui devrait normalement être réglé ne l'est pas.
» (1745)
Je pense que si on devait modifier...
Le président: Merci, monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: J'ai un amendement à proposer.
Le président: Il est trop tard. Il fallait le faire avant la fin de la période de 10 minutes.
[Traduction]
Quelqu'un d'autre?
Je vous invite à conclure, monsieur Vallacott.
M. Maurice Vellacott: Je dois simplement répondre, je suppose, monsieur le président, à quelques observations qui ont été faites jusqu'ici. Étant donné notamment que l'on traite d'une question aussi importante que celle que nous sommes saisis, j'avais en fait un autre amendement assez semblable, qui énonçait l'égalité fondamentale, plus particulièrement l'égalité entre les sexes, ou qui visait tout simplement à garder l'article 41 du projet de loi que propose le gouvernement, soit l'article 16.1 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Je tiens à attirer ce point à l'attention de mes collègues du Bloc et du NPD—je ne sais pas si le député progressiste conservateur a, lui aussi, fait une observation à ce sujet, mais quand vous parlez de la protection en conformité avec les principes de l'égalité fondamentale, cela englobe bien sûr l'égalité entre les sexes. Mais quand vous demandez une mention relative à l'égalité entre les sexes qui primerait tout le reste—origine raciale, orientation sexuelle, etc.—c'est ce droit à l'égalité qui l'emporterait sur tous les autres, si bien qu'on ne peut plus vraiment parler d'équité.
Nous supposons que, pour les Autochtones tout comme pour les autres, les principes de justice fondamentale seraient appliqués de façon égale. Si vous vous mettez à énumérer les divers types d'égalité, l'égalité entre les sexes, etc...
En fait, les femmes des Premières nations nous ont indiqué, à moi-même et à mon collègue de l'Alliance canadienne, Bryan Pallister, que le fait de préciser, comme c'est le cas dans l'actuel projet de loi, «qui sont compatibles avec les principes de l'égalité entre les sexes» ne leur assure aucune protection. En effet, le problème est évité tant qu'une Première nation peut en quelque sorte démontrer ou sembler montrer que l'exclusion des femmes n'a rien à voir avec l'égalité entre les sexes, mais qu'il s'agit plutôt d'une coutume ou d'une tradition culturelle.
Le trou est tellement énorme dans ce paragraphe 16.1 qu'on pourrait y faire passer un camion. J'ose espérer que le député du Bloc et le député du NPD vont le comprendre, parce qu'il n'y a rien de pire.
Quand on dit «qui sont compatibles avec les principes de l'égalité entre les sexes», cela ne rassure pas du tout les femmes des Premières nations, qui affirment que cela ne leur assure aucune protection puisqu'il y a tellement de façons de contourner la chose. La formulation est absolument vide de sens à leurs yeux.
Si par contre on dit simplement «qui sont compatibles avec les principes de l'égalité fondamentale» on sait quels sont ces principes puisqu'ils sont énoncés dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et il est inutile d'énumérer tel ou tel principe. C'est pour cette raison que nous réclamons la protection pleine et entière de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
M.Pentney a fait remarquer tout à l'heure que cela ne devrait pas être un motif de défense—je crois que c'est ce que vous avez dit. Je vous le demande alors, qu'arriverait-il si les besoins et les aspirations de la collectivité autochtone concernée ne pouvaient pas être invoqués comme motifs de défense pour contourner les dispositions sur la Loi canadienne des droits de la personne? Qu'arriverait-il si la bande ou la bande et le chef et le conseil disaient qu'ils n'ont pas à se conformer à cause de leurs besoins particuliers, de leurs coutumes et de leur culture, etc.? Ce serait alors un motif de défense.
N'est-ce pas monsieur Pentney? S'ils peuvent montrer que leurs «besoins et leurs aspirations» exigent ceci ou cela, c'est que c'est un motif de défense. Un élément de la Loi canadienne sur les droits de la personnene serait pas appliqué parce qu'ils auraient invoqué cette réalité, et nous n'aurions donc aucun recours. Il pourrait bien s'agir d'une violation flagrante des dispositions de la Loi canadienne sur les droits de la personne , mais ces «besoins et aspirations» de la collectivité autochtone, l'emportent en quelque sorte sur la Loi canadienne sur les droits de la personne .
» (1750)
M. Bill Pentney: Merci pour cette question.
La Loi canadienne sur les droits de la personne prévoit expressément un certain nombre d'interdictions. Elle commence par interdire la discrimination pour divers motifs, comme vous le savez. Puis, elle interdit la discrimination en matière d'emploi, en matière d'activité syndicale et dans la prestation de biens et services.
Ensuite, elle énonce toute une gamme de motifs de défense bien précis qui peuvent être invoqués. Ainsi, en réponse à une plainte de discrimination en matière d'emploi, l'employeur peut dire : «Vous avez raison, je n'ai pas embauché cette personne à cause de son handicap», mais ma décision est justifiée en raison d'une exigence professionnelle normale, autrement dit, la personne n'est pas apte à exercer les fonctions. La loi prévoit toute une liste de motifs de défense bien précis.
Vous dites qu'il y a eu discrimination en matière d'emploi—s'agissait-il de discrimination ou de traitement différent? Dans un cas comme celui-là, le nouvel article 16.1 prévoit qu'il faut tenir compte des circonstances ou des besoins particuliers de la collectivité autochtone.
Dans l'interprétation de ce motif de défense—exigence professionnelle normale ou légitime, impossibilité de prendre des mesures d'adaptation sans que cela n'entraîne des difficultés excessives—, il faut tenir compte de ces besoins et de ces aspirations. Mais la disposition en question n'ajoute pas un motif de défense entièrement nouveau. Elle dit simplement qu'il faut tenir compte de ce contexte en ce qui concerne les motifs de défense et de discrimination.
M. Maurice Vellacott: Elle n'ajoute pas un nouveau motif de défense.
M. Bill Pentney: Elle n'ajoute pas un nouveau motif de défense en tant que tel. Elle dit simplement que, dans l'examen d'une plainte à l'endroit d'une organisation autochtone, il faut prendre en considération «les besoins et les aspirations» de la collectivité—uniquement s'il est approprié de le faire et si ces besoins et aspirations sont en cause. Il ne s'agit toutefois pas d'un nouveau motif de défense.
La disposition ne crée pas un nouveau motif de défense que la collectivité autochtone pourrait invoquer. Elle dit simplement que, dans l'interprétation de la loi, dans l'examen des motifs de défense déjà prévus, qui que ce soit qui fasse cet examen, que ce soit la commission ou un tribunal ou une cour, les besoins et les aspirations de cette collectivité doivent être pris en considération.
M. Maurice Vellacott: Alors, permettez-moi de présenter la chose ainsi, et peut-être que nous entrons là dans des nuances juridiques très subtiles, mais s'il ne s'agit pas en fait d'un nouveau motif de défense, pourquoi alors serait-il nécessaire de l'inclure? On a déjà tous les motifs de défense valables dont on a besoin. Pourquoi ces motifs ne sont-ils pas suffisants? S'ils le sont, à quoi bon ajouter ceci?
Je considère que c'est effectivement un motif de défense. Je ne suis pas avocat. Il me semble que, si ce n'est pas un nouveau motif de défense, nous n'avons pas besoin de l'inclure. À quoi cela sert-il?
M. Bill Pentney: Si on a décidé de l'ajouter, c'est parce que la Loi canadienne sur les droits de la personne s'applique à des situations qui relèvent de la compétence fédérale. Comme vous le savez, certainement mieux que moi, puisque vous siégez à ce comité, les Autochtones ont un caractère unique.
En règle générale, la Loi canadienne sur les droits de la personne est invoquée pour formuler des plaintes contre le gouvernement, pour alléguer qu'il y a eu discrimination en matière d'emploi ou dans la prestation de services, pour se plaindre des lignes aériennes, des banques, des entreprises de camionnage sous réglementation fédérale, etc., et elle pourrait dorénavant être invoquée dans une certaine mesure, en vertu de cette disposition, pour déposer des plaintes contre les Premières nations, dont le contexte est si différent. Leur situation, leurs besoins, leurs raisonnements sont tellement différents de ceux des autres. La disposition en question vise à servir de rappel législatif du caractère unique des Autochtones et à préciser que, dans le contexte des efforts pour protéger les droits à l'égalité, il faut prendre ce caractère unique en considération.
La disposition est donc ajoutée à titre de rappel, pour faire en sorte que les Autochtones, les Premières nations, les organisations gouvernementales des Premières nations, les organisations gouvernementales autochtones—excusez-moi, je devrais utiliser la bonne expression—puissent présenter des éléments de preuve pour s'assurer que quiconque est chargé d'interpréter la disposition, qu'il s'agisse de la commission ou d'un tribunal, tienne compte de leurs besoins et de leurs aspirations spécifiques.
Je le répète, quand la commission se réunit, c'est généralement pour traiter de plaintes déposées contre des banques, des lignes aériennes et des organisations gouvernementales. Cette disposition vise à faire en sorte que, si la commission est saisie d'une plainte déposée contre une organisation gouvernementale autochtone, elle pourra présenter les éléments de preuve pertinents, tout comme l'organisation mise en cause.
M. Maurice Vellacott: Je m'en tiens pour ma part à ce qu'ont dit bon nombre de femmes des Premières nations qui ne sont pas du tout rassurées à cet égard. Cela me donne à penser qu'il y a vraiment lieu de s'inquiéter de cette disposition, qui présente des problèmes réels et qui pourrait entraîner de grosses difficultés.
Je pense que nous sommes tous uniques, chacun à sa façon. Je m'oppose même à ce terme, au fait de dire que les membres des Premières nations sont tellement uniques qu'on peut les soustraire à la pleine application de la Loi canadienne sur les droits de la personne et que c'est là la raison d'être de cette disposition. Je regarde ceux qui sont à cette table et je me dis que chacun—les membres des Premières nations, les personnes d'ascendance asiatique ou que sais-je encore—est unique. Cela ne veut pas dire d'après moi qu'il faudrait les exempter pour autant, avec toutes sortes de dispositions particulières, comme celle que nous avons ici, de la pleine application de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Je crois que nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d'onde. Je le répète, je défends ici l'intérêt des femmes des Premières nations de toutes les régions du pays, qui ne sont pas du tout rassurées par l'article 16.1 tel qu'il est énoncé à l'heure actuelle, par cette tentative de modification. Il me semble qu'il s'agit d'une demi-mesure, qui n'est même pas bonne. Voilà.
» (1755)
Le président: Merci, monsieur Vellacott.
Vote par appel nominal sur l'amendement CA-52.
(L'amendement est rejeté par 12 voix contre 1)
Le président: Nous allons maintenant débattre de l'article 41.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci.
Monsieur le président, nous estimons qu'il ne faut pas adopter l'article 41 tel qu'il est libellé. Nous avons des opinions bien senties au sujet de beaucoup des éléments de ce projet de loi. Même si nous nous sommes opposés à l'amendement que M. Vellacott proposait d'apporter à l'article 41, nous considérons que l'article 41 qui est proposé par le gouvernement fédéral, tel qu'il est énoncé dans le projet de loi, ne mérite pas non plus notre appui. Il ne tient pas compte des préoccupations que nous avons soulevées et que j'ai tenté de faire comprendre pendant mon intervention—même s'il est pratiquement impossible dans les 10 minutes qu'on nous accorde d'y donner toute l'attention voulue, monsieur le président.
Je m'oppose tout d'abord au fait qu'on veuille limiter la discussion sur une question comme celle-là, et je m'oppose également au fait qu'il est maintenant 18 h et que nous avons débuté la séance à 9 h aujourd'hui, monsieur le président. Le comité siège maintenant, exception faite de la pause d'une heure pour la période des questions, depuis neuf heures. Nous ne pouvons pas faire du travail de qualité après neuf heures de propos hargneux, et parfois offensants et injurieux à mon endroit de la part du secrétaire parlementaire. J'estime donc, monsieur le président, que, dans les circonstances, nous ne pouvons pas étudier la question dont nous sommes saisis comme elle le mérite.
Je mets quiconque au défi de m'expliquer quelle est la situation d'urgence nationale qui justifie que nous siégions jour après jour pendant des heures interminables pour discuter de ce projet de loi. Pourquoi ne pouvons-nous pas nous comporter comme des êtres humains normaux et avoir des heures qui nous permettraient de travailler de façon intelligente et réfléchie et de présenter des arguments raisonnés au lieu de travailler tout le temps jusqu'à l'épuisement sur un projet de loi qui mérite mieux... Ce projet de loi...
Le président: Rappel au Règlement. Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Merci, monsieur le président, de me donner la parole pour ce rappel au Règlement.
Le député vient de soulever quelque chose qui, à mon avis, est important—une situation d'urgence nationale. Nous avons effectivement une situation d'urgence nationale, en ce sens que la Chambre doit commencer à 18 h 15 à débattre de la maladie de la vache folle...
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
La séance est suspendue.
» (1759)
¼ (1847)
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, l'article 41 ne devrait pas être adopté.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je voudrais faire appel au Règlement, monsieur le président.
Étant donné qu'il y a un débat urgent à la Chambre des communes concernant l'épidémie de la maladie de la vache folle, j'aimerais qu'on ajourne jusqu'à 9 heures demain.
[Traduction]
Le président: Vous ne pouvez pas interrompre quelqu'un pour faire un rappel au Règlement. M. Martin a la parole.
[Français]
M. Yvan Loubier: C'est un rappel au Règlement. Vous avez accepté la même chose le 15 mai de la part de M. Hubbard. M. Hubbard a fait un rappel au Règlement et il a déposé une motion d'ajournement. Vous l'avez accepté le 15 mai. Je peux même déposer le document; c'est tiré des «bleus».
Je propose donc qu'on ajourne jusqu'à 9 heures demain matin.
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le président, je dois poursuivre mon discours.
Je n'aime pas interrompre mon collègue, parce que ce qu'il dit est très valable à mon avis, à savoir qu'on aurait du mal à expliquer en quoi la question dont nous sommes saisis est une situation d'urgence nationale et pourquoi il faudrait faire avaler de force ce projet de loi aux Autochtones, qui ont indiqué de façon on ne peut plus claire qu'ils n'en veulent pas et qu'ils n'en ont pas besoin. Nous voilà pourtant en train de consacrer toutes nos énergies et nos ressources à essayer de leur faire avaler ce projet de loi de force, monsieur le président, alors qu'il y a effectivement un cas d'urgence nationale qui doit être réglé rapidement et dont on discute à côté, dans l'enceinte de la Chambre.
Si nous avions le moindre respect pour les gens des Prairies, nous lèverions la séance par égard pour le cas d'urgence avec lequel ma province et toutes les provinces des Prairies sont aux prises à l'heure actuelle, en l'occurrence la maladie de la vache folle. C'est quelque chose qui touche le pays tout entier. La maladie de la vache folle, à vrai dire... si préoccupés que nous soyons par les questions dont nous sommes saisis, ces questions devraient être examinées de façon complète dans le cadre d'un débat raisonnable pendant les heures de travail normales.
D'ailleurs, les heures normales du comité étaient auparavant de 9 h à 11 h le mardi et de 15 h 30 à 17 h 30 le jeudi. Nous sommes maintenant en train de siéger un lundi et les réunions sont convoquées sans qu'on précise l'heure à laquelle elles vont se terminer. On ne peut pas faire cela à la Chambre des communes. Il faut obtenir le consentement unanime à la Chambre pour prolonger les heures de séance au-delà des heures de séance normales.
La pratique à ce comité veut depuis des années que nous nous réunissons de 9 h à 11 h et de 15 h 30 à 17 h 30, et ce, deux fois par semaine. Pour siéger en-dehors de ces heures-là, il nous faudrait à mon avis le consentement unanime, car la situation actuelle constitue un abus de pouvoir arbitraire et complètement injuste de la part du secrétaire parlementaire, monsieur le président. Cela me répugne au plus haut point.
Si je dis que nous ne devrions pas adopter l'article 41 tel qu'il est énoncé à l'heure actuelle, c'est que nous n'avons pas pris en considération même les points légitimes soulevés par le Comité consultatif ministériel conjoint. Le Comité nous a dit, et je cite—et je ne veux pas entendre encore une fois le secrétaire parlementaire mettre mes sources en doute, monsieur le président, puisqu'il n'a qu'à chercher, s'il ne l'a pas déjà fait, ce que le CCMC a dit au sujet de l'article 67 de la Loi sur les droits de la personne.
Le CCMC déclare, au troisième point de son mémoire, que:
| ... le maintien de l'exemption de la Loi sur les Indiens de l'application de la LCDP est une question plus complexe que de simplement décider si l'article 67 devrait être abrogé relativement à une partie ou à la totalité des dispositions de la Loi sur les Indiens. On ne saurait éviter cette complexité en se contentant de supprimer les dispositions de la Loi sur les Indiens qui concernent la gouvernance pour les remplacer par de nouvelles dispositions énoncées dans une loi distincte. |
Cette mise en garde... l'argument légitime du CCMC, c'est que nous n'avons pas réglé la question dont j'ai parlé au début, monsieur le président, à savoir que, selon toute probabilité, l'abrogation de l'article 67 ferait en sorte que la Loi sur les Indiens pourrait être contestée en vertu de la Loi sur les droits de la personne. Nous savons qu'elle le sera. Nous savons que les contestations pleuvront parce que la Loi sur les Indiens est un exemple de discrimination incroyable à l'endroit des femmes. Elle ne répond d'aucune manière aux critères des droits de la personne.
Mais qui va devoir porter le fardeau dorénavant? Ce seront les Premières nations. Ce sont elles qui auront à subir les conséquences d'être mises en cause dans des plaintes relatives aux droits de la personne. Et, pour tout vous dire, elles ne sont pas prêtes à assumer cette responsabilité parce qu'elles ne font qu'appliquer la Loi sur les Indiens. Tout ce que peuvent faire les bandes et les conseils, c'est de s'acquitter de l'obligation que leur impose le gouvernement en ce qui concerne les programmes et les priorités découlant de la Loi sur les Indiens.
La Loi sur les Indiens est en violation de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous le savons. Mais devinez donc qui va être mis en cause? Ce sont ceux qui assurent directement la prestation des programmes. Nous avons donc un problème. Les Premières nations seront mises en cause et devront se défendre et défendre par le fait même l'incompatibilité entre les politiques du gouvernement et d'AINC conformément à la Loi canadienne sur les droits de la personne.
On a aucunement tenté d'inclure une clause d'interprétation de l'article 41 de manière à protéger les Premières nations ou à tout le moins de nuancer l'application de la Loi sur les droits de la personne. En fin de compte, ce n'est pas aux Premières nations qu'il appartient de répondre des injustices comprises dans la Loi sur les Indiens.
Il aurait mieux valu consacrer notre énergie et nos ressources à faire une étude comparative entre les sexes complète de la Loi sur les Indiens et à éliminer les injustices flagrantes relatives à la problématique homme-femme que contient cette loi au lieu de rédiger ce simple renvoi. À vrai dire, nous avons donné un outil aux femmes autochtones, mais un outil bien émoussé et inefficace. Au lieu de nous attaquer aux causes, nous leur disons maintenant qu'elles peuvent elles aussi attendre en ligne pendant cinq ans pour que leurs plaintes en matière de droits de la personne soient peut-être entendues un jour.
Et c'est bien là ce que nous leur offrons. Dieu sait que je suis partisan de la Commission des droits de la personne et de la Loi canadienne sur les droits de la personne, mais nous savons que la Commission a un arriéré de dossiers terrible et que pour les personnes qui souhaitent déposer une plainte auprès d'elle, c'est un recours pénible, lourd et lent. Nous pouvons nous attendre à ce que les collectivités des Premières nations déposent un déluge de plaintes.
Nous n'avons pas fait grand chose pour résoudre les griefs légitimes des femmes autochtones en ce qui a trait aux traitements que leur réserve la Loi sur les Indiens. Nous avons fait très peu. L'article 41, et même l'article 42, qui abrogent l'article de la Loi sur les droits de la personne qui crée une exclusion et confère une exemption de l'application de la Loi sur les Indiens... les article 41 et 42 ne suffisent pas à régler les problèmes signalés à notre attention par l'Association des femmes autochtones du Canada et par l'Association des femmes autochtones du Québec. Leurs griefs étaient légitimes. J'aurais dû amener leur mémoire avec moi afin de vous en citer des passages. J'ai par contre l'interprétation de certains de leurs arguments, mais pas dans la façon dont elles les ont présentés.
Il faut souligner que le comité consultatif interministériel mixte...même la Commission canadienne des droits de la personne s'est prononcée à ce sujet, lorsqu'elle a comparu devant le comité. Voici ce qu'ont dit ces représentants quant à la clause interprétative de l'article 41 du projet de loi:
| Il est tenu compte dans l'analyse faite par la Commission de cette clause interprétative de la situation historique et constitutionnelle particulière des Premières nations, y compris de leurs droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et de leurs droits à préserver leurs communautés, leur culture, leurs langues et leurs traditions. |
| La clause interprétative signifie que, lorsque la Commission ou le tribunal canadien des droits de la personne prend en considération des plaintes de discrimination contre une première nation, ils doivent tenir compte des besoins de la communauté en plus de ceux de l'individu. En cas de conflit, les plaintes individuelles n'éclipsent pas les besoins collectifs et vice versa. Le but est de trouver un juste milieu qui concilie les intérêts des uns et des autres. Il faut mentionner également que cette clause prévoit spécifiquement l'égalité des sexes. |
C'est vrai, mais les représentants des femmes autochtones ne se sont pas sentis rassurés par l'ambiguïté de cette déclaration, après qu'ils l'aient lue. La Commission canadienne des droits de la personne a informé le comité qu'elle ne peut rendre de décision permettant que les droits individuels aient préséance sur les droits collectifs, et vice versa. Cela signifie qu'elle doit se limiter à un moyen terme, ce qui correspond au statu quo et à la situation dans laquelle se trouvent à l'heure actuelle les femmes des Premières nations—sans orientation claire ni dans un sens ni dans l'autre.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: M. Martin a raison de parler de l'association Femmes autochtones du Québec, qui nous a présenté un mémoire étoffé sur ce que veulent vraiment les femmes autochtones en matière de reconnaissance de l'égalité et des modifications à apporter à la Loi sur les Indiens, qui continuera à s'appliquer, même avec le projet de loi C-7, contrairement à ce que laisse croire le tissu de mensonges qu'on entend depuis le début de ce débat de la part de différents intervenants directement impliqués dans la rédaction ou la présentation politique de ce projet de loi.
D'ailleurs, Michèle Audet, de l'association Femmes autochtones du Québec, disait dans la quatrième recommandation du mémoire qu'elle a présenté à Montréal, et je cite:
| Que la Loi sur les Indiens soit modifiée de façon à en éliminer toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. À cette fin, il faut que soient réinscrits en tant qu'Indiens non seulement les femmes qui ont perdu ce statut en raison de la discrimination dont elles ont historiquement fait l'objet, mais aussi leurs enfants et leurs petits-enfants. |
Lorsque nous avons fait la tournée et lorsque nous sommes allés récemment à Kenora pour appuyer nos frères et nos soeurs des premières nations, des suggestions de ce genre nous ont été faites de vive voix par des femmes et des hommes autochtones qui manifestaient contre le projet de loi C-7. Ils ont dit que dans toutes les communautés des premières nations, on avait le désir d'éliminer les discriminations historiques.
Les discriminations les plus fondamentales qu'on a pu observer en 130 années d'application de la Loi sur les Indiens--il faut être clair à ce sujet--sont imputables au libellé et à l'application même de la Loi sur les Indiens par le ministère des Affaires indiennes et non aux dirigeants des premières nations.
Dans la cinquième suggestion que faisait l'association Femmes autochtones du Québec, on faisait référence--encore et toujours--à la Loi sur les Indiens. On disait qu'elle devait être modifiée de façon à assurer que les personnes mariées à des Indiens, mais qui ne sont pas indiennes elles-mêmes, ainsi que les enfants issus de ces mariages aient le droit de résider dans la réserve. Cela non plus ne faisait pas appel au projet de loi C-7. En fait, très peu de choses font appel au projet de loi C-7. Je reviendrai à l'article 41 un peu plus tard. Il reste que les femmes autochtones ont revendiqué des choses concrètes pour faire avancer leur cause; on ne parle pas ici de libellés qui sont, à tout le moins, imprécis et qui, au minimum, ne respectent pas leurs désirs.
La recommandation de l'association Femmes autochtones du Québec touchait aussi le droit de propriété. Or, s'il est question de changer fondamentalement les choses, pourquoi ne change-t-on pas les vraies choses plutôt que de procéder à des changements cosmétiques? Il faut tout chambarder.
D'ailleurs, la Commission royale sur les peuples autochtones nous invitait à faire ce chambardement, à mettre de côté la Loi sur les Indiens et à tenir de vraies négociations d'égal à égal avec les premières nations plutôt que d'entretenir une relation de type dominé-dominant, comme c'est le cas avec le projet de loi C-7.
L'association Femmes autochtones du Québec a maintes fois exprimé le souhait que la Loi sur les Indiens soit modifiée pour assurer l'égalité des conjoints et conjointes en matière de propriété et de partage des biens en cas de divorce. Il s'agit là aussi de choses concrètes. Mais dès qu'elle a manifesté son opposition au projet de loi C-7, par l'entremise de sa présidente, Mme Michèle Audet, savez-vous ce qu'a fait Patrimoine Canada? Il a coupé une subvention que l'association Femmes autochtones du Québec devait recevoir. On leur a dit que vu leur opposition, on allait réviser ce qui avait été prévu, à savoir une subvention de 113 000 $.
En outre, l'association devait participer à un projet financé par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, à raison de 50 000 $. Par un hasard assez extraordinaire, aussitôt après avoir exprimé son opposition au projet de loi C-7, l'association a perdu la quasi-totalité de cette subvention. Cette dernière est passée de 50 000 $ à 4 000 $, et on a dit qu'on réviserait pour l'année prochaine.
Cela ressemble probablement à ce qu'on a entendu ici, cet après-midi. On a dit que le projet de loi C-7 ne comportait pas de sanctions; par contre, les citoyens et les citoyennes des premières nations vont comprendre que si, à un moment donné, ils n'entrent pas dans le rang ou si le conseil de bande ne réalise pas les conditions de ce projet de loi, ils vont en pâtir.
On va réduire les subventions qui sont déjà insuffisantes au niveau de l'administration de la santé, au niveau de l'éducation, de l'eau potable, du développement économique général, du développement de l'emploi. On va couper encore une fois. N'est-il pas écoeurant qu'on nous présente les choses dans ce genre de perspective? On le fait déjà. L'exemple de l'association Femmes autochtones du Québec le prouve. Aussitôt qu'on s'oppose au ministère des Affaires indiennes, il y a des réductions de subventions de Patrimoine Canada ou même du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Quelle belle façon de procéder! C'est un bel exemple de gouvernance à donner: on gouverne en donnant des coups de pied au derrière des gens. Est-ce la valeur fondamentale qu'on veut inculquer à nos enfants? Je pense qu'il va falloir arrêter à un moment donné.
En ce qui a trait à l'article 41 lui-même, son libellé est meilleur que celui présenté tout à l'heure par l'Alliance, mais il demeure fondamentalement faible. Il n'est pas assez précis. Il y a des imprécisions assez incroyables dans ce libellé de l'article 41. D'ailleurs, dans pas moins de 13 des mémoires présentés au cours de l'analyse de ce projet de loi C-7, on s'oppose à l'article 41 du projet de loi C-7 pour toutes sortes de raisons.
Entre autres, une personne qui a comparu à titre personnel à Red Deer, M. Doug Dokis, disait:
| L’amendement à la Loi canadienne sur les droits de la personne est vague et a besoin d’êtreprécisé davantage. Dire que les besoins et les aspirations de la communauté autochtone visée parla plainte seront conformes aux principes d’égalité des sexes n’est ni clair ni ferme. LaDéclaration universelle des droits de l’homme dit que tous les êtres humains sont égaux en droit. |
D'ailleurs, les représentants des premières nations considèrent que cet objectif de l'atteinte de l'égalité de tous les individus, peu importe leur sexe, leur orientation, etc., est un objectif fondamental poursuivi par tous les peuples du monde, y compris par les peuples autochtones du Canada. Essayez de me trouver une personne qui est contre l'égalité de droits et contre l'expression des droits fondamentaux comme celui de l'égalité entre les sexes. Je vous souhaite bonne chance, parce que tous souhaitent qu'il y ait cette égalité.
Il faudrait d'ailleurs regarder dans notre cour. Le principe de l'égalité des deux sexes prend le bord lorsque vient le temps, par exemple, de traiter des questions d'équité salariale. Le gouvernement fédéral s'est battu devant les tribunaux pendant je ne sais combien d'années, à coup de millions, pour combattre les femmes qui aspiraient à l'équité salariale dans des fonctions gouvernementales, et il prétend ensuite donner des leçons d'équité, de respect des droits et d'égalité entre les sexes.
L'Association nationale des femmes autochtones, dans son mémoire présenté à Ottawa à la séance 18, disait au sujet de l'article 41:
| La formulation proposée pour cette disposition interprétative laisse beaucoup à désirer.L’objectif premier devrait viser les relations entre les divers types de droits et non la notionvague et beaucoup trop large des «besoins et aspirations» de la collectivité. L’ANFA recommande qu’il soit nécessaire pour les comités et tribunaux chargés de faire appliquer la loidans les cas de droits de la personne, de tenir compte des droits collectifs des Premières nationspuisqu’ils sont inscrits dans la Constitution canadienne. |
Quant au professeur Larry Chartrand de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, il a fait une contribution précieuse lors de l'analyse de tous les articles du projet de loi. D'ailleurs, il a analysé chacun de ces articles et s'est prononcé sur chacun d'eux, y compris sur l'article 41. Il disait:
| La modification connexe qu’on propose d’apporter à la Loi canadienne sur les droits de lapersonne présente elle aussi plusieurs problèmes. |
Il n'est pas le seul à avoir dit cela. Il y en a 12 autres qui l'ont fait, y compris l'Association du Barreau canadien, qui disait que la modification proposée à l'article 41 posait un problème d'interprétation. Le professeur Chartrand disait:
| Cette disposition devrait être amendée afin depréciser clairement que les conseils de bande et les pouvoirs gouvernementaux délégués auconseil de bande sont inclus dans le concept d’organisations gouvernementales autochtones. |
J'espère que le secrétaire parlementaire a lu tous ces mémoires et qu'il ne viendra pas nous insulter comme il l'a fait tout à l'heure en nous traitant de menteurs, Pat Martin et moi-même. J'espère qu'il ne viendra pas nous dire qu'on n'a pas dit la vérité. On cite des analyses faites par la Bibliothèque du Parlement de chacun des mémoires qui ont été présentés ici. Vous devriez les lire, monsieur le secrétaire parlementaire, au lieu d'insulter tout le monde, de traiter tout le monde de menteurs et de dire que personne ne comprend sauf vous.
Il me semble que ce serait une bonne idée.
Je vous suggérerais aussi de faire correctement votre travail auprès du ministre. En effet, le ministre ne semble pas savoir ce qui se passe au comité. Il fait toutes sortes de déclarations à l'extérieur, et lorsqu'on revient ici, on s'aperçoit que même s'il a invité le député de LaSalle--Émard et aspirant premier ministre à venir témoigner, ce dernier ne peut pas venir puisque les témoignages ont été entendus jusqu'au 9 mai, si ma mémoire est bonne, et qu'aucun autre amendement ne peut être apporté. Si vous aviez fait votre travail correctement, le ministre des Affaires indiennes aurait été au courant de cela et n'aurait pas dit de telles sornettes, à moins qu'il ait su que Paul Martin ne pouvait pas venir témoigner devant le comité et présenter des amendements et qu'il ait fait de la petite politique, comme il en fait depuis le début en affirmant que le gouvernement a consulté tous les peuples autochtones et d'autres choses semblables.
[Traduction]
Le vice-président (M. Maurice Vellacott): Monsieur Loubier, je suppose que nous sommes...
[Français]
M. Yvan Loubier: Il a maintenant déposé le projet de loi en première lecture à la Chambre des communes et il raconte toutes sortes de sornettes sur les possibilités de l'amender.
[Traduction]
Le vice-président (M. Maurice Vellacott): Quelqu'un d'autre souhaite-t-il prendre la parole?
M. Yvan Loubier: Monsieur Vellacott, soyez assuré que nous ne vous en voudrons pas.
Le vice-président (M. Maurice Vellacott): D'accord. Si personne n'a d'observation à faire au sujet de cet article, nous allons le mettre aux voix.
(L'article 41 est adopté par six voix contre une)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 42, à l'amendement G-17.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Je souhaite reporter à plus tard l'examen de cet amendement.
Le président: L'amendement G-17 est remis à plus tard, de même que l'examen de cet article.
(Article 43)
Le président: Passons à l'article 43, à l'amendement BQ-46, à la page 234. Monsieur Loubier.
Excusez-moi, monsieur Loubier.
Je dois mentionner qu'il s'agit d'un amendement consécutif à l'amendement BQ-47. Cela signifie qu'après avoir traité de cet amendement, nous ne traiterons pas des amendements BQ-47, BQ-48, BQ-49, BQ-50, BQ-51 et BQ-52.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, si j'ai bien compris, si on vote sur l'amendement BQ-46 et qu'il est adopté, les autres...
Le président: Qu'il soit adopté ou non, le vote s'appliquera à tous ceux que je viens de nommer.
M. Yvan Loubier: Qu'il soit adopté ou non?
Le président: Qu'il soit adopté ou non.
[Traduction]
Que vous votiez pour ou contre, votre vote s'appliquera à tous les autres amendements. En votant sur l'amendement BQ-46, vous votez sur tous les autres.
[Français]
On recommence le temps.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je propose cet amendement en raison de plusieurs critiques qui nous ont été faites quant aux termes utilisés dans le projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des premières nations. En réalité, ce n'est pas un projet de loi qui traite de la gouvernance; il traite plutôt de l'administration des conseils de bande. Les pouvoirs qui sont précisés dans le projet de loi C-7 auraient dû être le reflet du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et de l'exercice de ce droit, qui a été reconnu par les nombreux jugements des cours, dont la Cour suprême du Canada, et par l'Organisation des Nations Unies. Les pouvoirs dont il est question dans ce projet de loi, qui devraient normalement être des pouvoirs dévolus à un troisième ordre de gouvernement, sont surtout des pouvoirs factices. Dans la première partie du projet de loi, entre autres, on parle de pouvoirs qu'on donne normalement à des administrations municipales.
Nous avons soulevé cet aspect du projet de loi et avons fait référence au Livre blanc présenté par M. Chrétien, l'actuel premier ministre, alors qu'il était ministre des Affaires indiennes en 1969. M. Chrétien avait tenté, exactement comme on le fait maintenant, de réduire à sa plus simple expression le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale en donnant aux premières nations des pouvoirs habituellement dévolus aux municipalités. Je n'ai rien contre les municipalités, contre les conseillers municipaux ou contre les maires. D'ailleurs, ce sont tous mes amis dans ma circonscription. Cependant, quand on parle de créer un troisième ordre de gouvernement, des gouvernements nationaux, parce qu'on parle des nations autochtones, on ne devrait pas retrouver ce genre de pouvoirs dans des accords sur l'autonomie gouvernementale.
Plusieurs ententes qui ont déjà été conclues avec les premières nations sont plus explicites au chapitre des pouvoirs. On a octroyé à ces premières nations les pouvoirs qui sont ceux d'un vrai gouvernement.
Je vous donne l'exemple de la nation crie. La première nation des Cris de la Baie-James a signé, il y a à peine quelques mois, l'entente qu'on a appelée la Paix des braves en souvenir d'un traité ancestral qui avait été convenu, si ma mémoire est bonne, à Montréal. Ce traité avait été convenu sur un wampum, un artefact historique qui traduit les accords conclus entre les premiers arrivants européens et les premières nations qui les ont accueillis à bras ouverts, en leur tendant la main, en acceptant de partager ce territoire et en faisant en sorte qu'on puisse vivre en partenariat, main dans la main, en bons voisins, comme on dit.
La Paix des braves, qui a été signée il y a quelques mois, fait en sorte que l'autonomie gouvernementale de la première nation crie de la Baie-James se traduit par de véritables pouvoirs, comme celui sur la politique familiale. C'est un vrai pouvoir d'un troisième ordre de gouvernement national. Lorsqu'on parle d'une politique familiale, on parle de la démographie, des garderies, des écoles élémentaires et de mesures incitatives pour accroître l'éducation des enfants et la sécurité du revenu des familles. Dans l'accord avec la première nation crie de la Baie-James, il y a cette politique familiale.
Il y a aussi toute la question des politiques de transport sur le territoire de la première nation crie de la Baie-James. C'est aussi un pouvoir qui est normalement octroyé à un troisième ordre de gouvernement et qui devrait être inscrit dans toute entente qu'on pourrait conclure avec les premières nations.
Il y a aussi la politique fiscale.
Un pouvoir de taxation a été donné à cette première nation, ainsi qu'un pouvoir au niveau de la représentation sur le plan culturel. Dans cette entente, qui a été négociée d'égal à égal, de nation à nation, entre le gouvernement du Québec et la première nation crie de la Baie-James, on donne même des pouvoirs qui s'apparentent à des pouvoirs de représentation internationale à la première nation. Étant donné qu'elle est une nation reconnue, la nation crie, comme les autres nations du Canada, a le droit de faire ses représentations internationales, de faire la promotion de son identité et de présenter les différents aspects de son histoire et de la culture qui lui est propre à l'extérieur du territoire dont elle a la responsabilité.
Il y a quelques décennies à peine, dans les relations entre le gouvernement fédéral et les provinces, on appelait cela l'extension internationale des compétences internes. C'était la thèse de M. Gérin-Lajoie, qui avait été acceptée comme pratique commune dans les relations entre les provinces et le gouvernement fédéral. Si les provinces ont pleine juridiction sur l'éducation, par exemple, elles ont le droit de faire des représentations au chapitre de l'éducation sur le plan international.
On retrouve la même chose au niveau de la première nation crie, et c'est ce qu'on devrait retrouver partout chez les premières nations. Elles doivent exercer leur capacité de faire de l'extension internationale des compétences internes. Elles doivent pouvoir dire à la face du monde que les premières nations existent et qu'elles ont une langue qui leur est propre, une culture qui leur est propre, une histoire qui leur est propre et des particularités qui enrichissent l'humanité.
Dans l'entente avec les Cris, on a ce genre de considération. Je pense que c'est une considération qui doit présider à toute entente d'autonomie gouvernementale avec les premières nations. Il faut faire un véritable exercice qui consisterait à dresser la liste des pouvoirs que les premières nations veulent exercer et peuvent exercer en fonction de leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est le premier exercice à faire.
D'ailleurs, la Commission royale sur les peuples autochtones nous invitait à accélérer les procédures de négociation de l'autonomie gouvernementale avec les premières nations. Nous devons voir quel exercice elles veulent faire du pouvoir que leur a donné par le Créateur, qu'on appelle le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. De quelle façon veulent-elles exercer cette autonomie gouvernementale? De quelle aide les premières nations ont-elles besoin pour se reconstruire et concrétiser leur droit à l'autonomie gouvernementale?
D'ailleurs, le professeur Cornell, de l'Arizona, qui a comparu devant nous par télévision satellite, nous disait que les expériences d'autonomie gouvernementale qui avaient fonctionné chez les autochtones aux États-Unis avaient été des exercices consistant à épauler et à aider de façon collective les premières nations, et non pas à prendre leur place et à déterminer les paramètres qu'on doit mettre en place pour qu'elles puissent se gouverner.
Elles sont capables de le faire seules. Elles le faisaient avant l'arrivée des Européens, avant qu'on « scrape » toutes leurs façon de faire et leurs institutions, en disant que nos institutions gouvernementales étaient meilleures que les leurs, que nos façons de choisir les dirigeants, nos façons d'exercer les religions et notre Dieu étaient meilleurs que les leurs. Avant qu'on fasse tout ça, elles existaient. Ce n'est pas pour rien qu'on parle aujourd'hui de la reconstruction des premières nations. Plusieurs d'entre elles doivent reconstruire leur fierté. Il faut panser des blessures. Il faut mettre une croix sur les 130 années d'application de la Loi sur les Indiens et repartir à neuf. Mais c'est difficile et il faut les épauler. Cet épaulement doit se retrouver dans les politiques gouvernementales actuelles, et non pas dans le projet de loi C-7, dans la Loi sur la gouvernance des premières nations, dans une loi sur l'administration de pouvoirs qui ne sont pas les véritables pouvoirs dévolus normalement à un troisième ordre de gouvernement. Ce n'est pas ça qu'on doit faire. Il me semble qu'on a assez d'instruments à notre disposition pour juger de ce qu'on doit faire ou ne pas faire.
D'ailleurs, les premiers clients, c'est-à-dire les membres des premières nations, ne veulent pas de ce fichu de projet de loi. Est-ce qu'on va le leur imposer à coups de matraque? Est-ce qu'on va tous les emprisonner? Je n'ai jamais eu de réponse claire à cet égard. Est-ce qu'on va les menacer de ne pas leur donner de subventions pour la santé, l'éducation, le réseau d'aqueduc et d'autres choses?
Est-ce qu'on va les menacer de passer outre aux obligations fiduciaires du gouvernement fédéral? Il va falloir qu'on nous le dise à un moment donné. Si c'est une confrontation ouverte qu'on cherche, on est bien partis pour cela. D'ailleurs, des mots à peines voilés ont été prononcés ici aujourd'hui, qui voulaient dire que si les citoyens ne veulent pas rentrer dans le rang, ils vont s'apercevoir qu'il commence à leur manquer des avantages liés au fait...
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Harvey.
M. André Harvey (Chicoutimi—Le Fjord, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
C'est ma première visite au comité et je veux faire mon intervention dans le respect de tous mes collègues qui travaillent extrêmement fort pour essayer d'améliorer la Loi sur la gouvernance des premières nations.
Je sais que dans le projet de loi C-7, on met de l'avant des principes importants, entre autres la transparence, l'obligation de rendre des comptes et le recours que se doivent de respecter les institutions démocratiques modernes. Mais au-delà de cela, chez moi, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, une entente de principe qui s'appelle l'approche commune a été proposée à la suite de négociations entre les Innus, le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien, appuyée particulièrement par le gouvernement du Québec étant donné que les principaux points en litige concernent des juridictions qui touchent le Québec.
J'ai toujours dit qu'il était important que mes concitoyens aient beaucoup d'information sur toute cette question, monsieur le président. Quand une entente est valable, il suffit de bien l'expliquer pour qu'elle soit bien intégrée chez notre population et que les gens y adhèrent.
Monsieur Johnson ou monsieur Salembier, j'aimerais que vous me parliez de l'utilité du projet de loi C-7 dans l'application de l'approche commune qui concerne toute ma grande région du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Il y a eu et il y a encore beaucoup de débats autour de cette question. Cela a créé un malaise profond. Évidemment, nous visons la bonne entente entre la communauté innue et la communauté blanche chez nous. Étant donné qu'au moins 15 à 20 ententes sectorielles sont encore en négociation pour deux ou trois ans dans le projet de l'approche commune, j'aimerais savoir si le projet de loi C-7 pourrait être d'une utilité quelconque dans l'application de l'entente conclue dans notre région et peut-être aussi de 50 ou 75 autres ententes qui sont actuellement en négociation au pays.
Vous m'excuserez si le débat a déjà eu lieu, mais j'aimerais quand même avoir une réaction de votre part, monsieur Johnson.
[Traduction]
M. Warren Johnson: Merci.
C'est évidemment une question importante pour notre comité et, à mon avis il y a plusieurs volets à la réponse quant à la façon dont ce projet de loi peut-être utile dans le contexte d'une approche commune, les autres négociations qui sont en cours au Québec ou ailleurs au Canada.
Tout d'abord, il faut revenir aux principes du projet de loi C-7. Il ne s'agit pas de mettre en oeuvre le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale lui-même ni non plus de ce qui pourrait remplacer la négociation de ce droit inhérent. C'est ce qu'on dit dans le préambule du projet de loi C-7, dans la version présentée au comité. Le comité a renforcé encore cette idée en ajoutant une clause de non dérogation pour la préciser. En outre, mes collègues du ministère de la Justice ont fait remarquer que l'exercice des pouvoirs sous le régime du projet de loi C-7 ne doit pas être perçu comme l'exercice du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale; c'est autre chose.
Dans une discussion précédente avec le comité, nous avons fait remarquer que 80 négociations d'autonomie gouvernementale sont actuellement menées dans le pays, 80 selon la façon dont on les compte—il pourrait y en avoir davantage, mais il y en a au moins 80. Dans le rapport qui a été fourni au comité il y a quelques jours, on signale que des progrès importants ont été réalisés dans le cas d'au moins un quart de ces négociations depuis deux ans que le projet de loi C-7 fait l'objet d'un examen officiel, ou qu'ils devraient l'être d'ici quelques mois. Ces résultats touchent de 100 à 150 Premières nations.
Il y a donc deux processus en parallèle, et on pourrait croire que les progrès réalisés à ces négociations ainsi que la poursuite de ces négociations renforcent le préambule de l'objectif du projet de loi C-7. Ces dispositions ne sont pas là en remplacement, elles sont des compléments.
Voilà qui répond à la question que vous avez posée au sujet de la façon dont ces dispositions se complètent mutuellement. Pour se rappeler des différents aspects du projet de loi C-7, il faut que ...
Tout d'abord, les Premières nations en régime d'autonomie gouvernementale sont exemptées de l'application du projet de loi C-7; les ententes qu'elles ont signées créent cette exemption, ainsi que la mesure législative qui vise l'application de ces ententes. Mais pour apporter une plus ample précision, juste avant l'article que nous étudions, on trouve une clause à ce sujet qui exempte clairement les Premières nations. En outre, le comité a déjà traité précédemment d'une disposition qui exempte les Premières nations au cours des négociations, durant la période de transition qui a été fixée dans le projet de loi C-7, si elles sont près d'en arriver à une entente, afin qu'elles n'aient pas à connaître les difficultés de la transition de la Loi sur les Indiens au projet de loi C-7 puis à passer rapidement ensuite à l'application de leur propre entente d'autonomie gouvernementale, car cela ne serait à l'avantage de personne.
Ce sont là deux mesures distinctes. Mais d'une façon plus générale, la mesure législative habilitante qui est le projet de loi C-7 comporte un certain nombre de caractéristiques importantes qui n'existent pas dans la Loi sur les Indiens: la capacité d'élaborer les codes en matière d'élections, la reddition de compte sur la gestion financière et les activités gouvernementales; les pouvoirs législatifs accrus, modernisés et beaucoup plus sérieusement exécutables de la bande, qu'on ne trouve pas dans la Loi sur les Indiens,la capacité de déléguer des pouvoirs à d'autres organismes, par exemple en ce qui a trait à l'établissement de la nation, en prévision de ce que les Premières nations prévoient faire dans leur négociations d'autonomie gouvernementale.
L'application de ces caractéristiques par les Premières nations qui seront assujetties aux dispositions du projet de loi C-7 avant de signer une entente d'autonomie gouvernementale — c'est à dire celles qui n'ont pas encore conclu une telle entente ou qui seront prêtes d'en signer une lorsque le projet de loi entrera en vigueur—est une étape que toutes les Premières nations envisageront de toute façon dans le contexte de leurs négociations d'autonomie gouvernementale, car elles devront se doter d'une constitution traitant de questions d'élections, de reddition de compte en matière de gestion financière et d'activités du gouvernement, ainsi que de responsabilités envers leurs citoyens. Elles devront également prévoir des pouvoirs législatifs, des pouvoirs qui sont plus étendus et modernisés dans le projet de loi C-7.
C'est à ce point vrai que le chef Joe Gosnell, de la nation Nisga'a, a fait remarquer, par exemple, que si elle avait été assujettie au projet de loi C-7 avant de conclure son entente d'autonomie gouvernementale, elle aurait pu éviter plusieurs années de travail par la suite, car l'écart entre la situation d'une première nation assujettie à la Loi sur les Indiens et celle d'une première nation en régime d'autonomie gouvernementale est si vaste que toute première nation qui signe une entente d'autonomie gouvernementale doit réaliser une énorme quantité de travail technique pour se doter des des mesures législatives et des codes fondamentaux. Tout ce que dit l'entente, c'est que la Première nation doit avoir sa propre constitution. Cette constitution n'est pas rédigée avant la ratification ou l'application de l'entente. C'est aux Premières nations de la rédiger par la suite. Il en va de même des mesures législatives.
Les dispositions habilitantes et modernes du projet de loi C-7, en plus du fait que la surveillance par le gouvernement sera remplacée par la reddition de compte aux citoyens des Premières nations plutôt qu'au gouvernement fédéral, ce qui est une autre caractéristique du fonctionnement de l'autonomie gouvernementale pour les Premières nations, tout cela, et tout le travail technique des Premières nations pour élaborer leurs propres codes ou exercer leurs pouvoirs législatifs en vertu du projet de loi C-7—tout cela pourra être utile. On dit d'ailleurs expressément dans le préambule que l'objectif du projet de loi n'est pas seulement de fournir ces outils, mais aussi de favoriser la transition à l'autonomie gouvernementale, et la complémentarité de ces deux initiatives distinctes doit être vue sous l'angle de ces caractéristiques et du travail que les Premières nations devraient réaliser après qu'elles auront signé leurs ententes d'autonomie gouvernementale, comme l'a fait remarquer Joe Gosnell.
Le président: Merci, monsieur Harvey.
Y a-t-il d'autres observations?
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, si le Bloc propose cet amendement, l'amendement BQ-46, qui vise à modifier le titre de la Loi sur la gouvernance des Premières nations pour en faire la Loi sur l'administration des Premières nations, c'est pour traduire le fait que ce projet de loi a pour seul effet de jouer avec les détails administratifs associés à la direction d'une bande ou d'un conseil de bande. Mon collègue a mentionné à plusieurs endroits que le titre est mal à propos. En présentant cet amendement, il signale que le projet de loi ne devrait pas porter le titre de Loi sur la gouvernance des Premières nations, car il a très peu à voir avec la gouvernance, très peu à voir avec la reddition de compte et même très peu à voir avec la transparence.
Ce projet de loi est un peu comme le cheval de Troie; il prétend porter sur la reddition de compte et la transparence—et personne ne nie que ce sont là des objectifs souhaitables—mais au lieu de porter sur ces sujets, le projet de loi va beaucoup loin et se lance dans la microgestion des Premières nations, dans le plus petit détail de la gestion des affaires des collectivités des Premières nations.
Monsieur président, je crois que nous avons un problème de quorum.
Le président: Nous allons demander le quorum jusqu'à ce qu'il y ait un quorum pour M. Lincoln.
¼ (1845)
¼ (1847)
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, ce que fait valoir M. Loubier, c'est qu'au lieu de parler de la Loi sur la gouvernance des Premières nations le titre devrait être Loi sur l'administration des Premières nations, car son seul effet est de jouer avec les détails administratifs associés à la direction d'une première nation, ou à plus juste titre, de la direction d'une municipalité, monsieur le président. Voilà l'une des raisons pour lesquelles je me suis opposé d'emblée de à ce projet, tout comme bon nombre des témoins que le comité a entendus.
On critique le fait qu'au lieu de s'orienter vers une autonomie gouvernementale véritable, on se limite à jouer avec ces détails, même si l'on nous a dit aujourd'hui que des progrès ont été réalisés dans le cadre des négociations visant à mettre une place une véritable autonomie gouvernementale. Bon nombre considèrent qu'on n'ira pas plus loin. Bon nombre sont convaincus que la Loi sur la gouvernance des Premières nations sonne en fait le glas des négociations valables.
On critique le fait qu'en présentant le projet de loi C-7, le ministre a simultanément mis fin à bon nombre de négociations valables, qu'il s'est retiré de négociations valables qui étaient en cours dans le pays, et qu'il a même annoncé publiquement qu'il n'était plus intéressé à traiter des questions de droits et de redressement. Il a indiqué qu'il allait adopter une orientation différente et traiter d'autres questions. Nous voyons maintenant ce qu'il entendait par ces autres questions. Il s'agit dans la vision du ministre et des bureaucrates de la microgestion des Premières nations, de la façon dont les Premières nations devraient être dirigées.
Nous avons écouté avec intérêt les nombreux témoignages qui nous ont été présentés partout au Canada par ceux qui ont exprimé leurs préoccupations après avoir examiné le projet de loi. Un organisme de Cross Lake, le conseil de Pimicikamak Okimawinin, a déclaré que la Loi sur la gouvernance, aussi bonne qu'aient été les intentions qui ont présidé à sa rédaction, est peut-être une erreur tragique qui s'ajoute à une longue liste d'autres erreurs tragiques qui ont réduit les peuples autochtones du Canada, des peuples autrefois fiers et autonomes, à leur condition actuelle.
C'est le thème qui ressort des mémoires et des témoignages qui nous été présentés. Tous les membres de ce comité devraient bien se rappeler des témoignages que nous avons entendus, monsieur le président, car en les ignorant, nous tournons le dos aux citoyens des premières nations, aux peuples autochtones, qui se sont présentés devant ce comité avec l'espoir et l'optimisme que nous écouterions ce qu'ils avaient à dire et que nous incorporerions leurs idées dans le projet de loi.
J'ai cité précédemment le témoignage de M. Fred Lazar, économiste de la School of business de l'Université York. Je ne sais pas quelle mouche a piqué le secrétaire parlementaire, mais il s'est objecté à ce que je disais alors que je citais les propos du professeur Lazar. J'aimerais revenir au témoignage de M. Lazar puisqu'il soulève les mêmes questions que mon collègue du Bloc québécois au sujet des raisons pour lesquelles ce projet de loi traite si peu d'autonomie gouvernementale et tant d'administration.
Il ne faudrait pas parler de loi sur la gouvernance. En fait, l'un des sujets soulignés par M. Lazar est celui de l'administration de l'argent et des biens. Voici ce qu'il dit:
| J'ai fait le calcul de ce que les Premières nations ont perdu en étant privées de leur juste part de revenus—des ressources. Selon les hypothèses et les périodes, la perte totale dépasse facilement les 250 milliards de dollars. |
Il a pris le soin de faire remarquer que cela n'inclut pas la perte d'opportunités découlant de l'utilisation de cet argent ou de la mise en valeur de ces ressources sans égard à la valeur actuelle des ressources brutes.
Il dit également:
| À cette somme, nous pouvons ajouter au moins 20 milliards de dollard pour les torts causés par les pensionnats et un autre 10 à 15 milliards de dollars en versements insuffisants des rentes prévues dans les traités. Soit dit en passant, la perte annuelle engendrée par ces versements insuffisants excède la somme totale des impôts fonciers imposés par les Premières nations depuis 13 ans. |
¼ (1850)
On voit donc que la perte annuelle, celle d'un an, est supérieure à toutes les recettes obtenues par les Premières nations à partir des impôts fonciers pendant les 13 dernières années. Il dit ensuite : «ce qui nous fait rapidement comprendre que l'objectif des Affaires indiennes»... Il regroupe sous «Affaires indiennes» les bureaucrates et même les avocats du ministère de la Justice. Il devient donc urgent «d'assimiler ou de faire disparaître. D'une façon ou d'une autre, l'élément de passif possible doit être éliminé».
Autrement dit, le gouvernement fédéral s'est rendu compte de l'énormité de son passif envers les citoyens des Premières nations et il prend des mesures pour s'en dégager, pour mettre en place une mesure législative qui l'aidera à se dégager de l'énorme arriéré de procès dont les tribunaux sont actuellement saisis ainsi que des réclamations qu'il prévoit à l'avenir.
M. Lazar fait remarquer que comme nous traitons de reddition de compte, nous agissons comme si les Premières nations administraient l'argent du Canada en son nom. Il dit que ce n'est évidemment pas le cas. Je vous rappelle qu'il est économiste à l'Université York. En fait, dit-il, les Premières nations reçoivent collectivement une fraction de ce que le gouvernement leur doit—c'est 25 milliards de dollars annuellement qu'elles devraient recevoir. Alors pourquoi devraient-elles rendre des comptes à Ottawa, quand Ottawa n'a jamais été honnête et ne leur en a jamais rendus?
Cela soulève une question intéressante. Si le problème, c'est la reddition de compte, Ottawa ne leur a pas rendu de comptes au sujet de la valeur réelle des ressources. Je pourrais vous en dire davantage à ce sujet.
Des voix: Bravo!
M. Pat Martin: Je suis heureux d'avoir suscité votre intérêt malgré l'état d'épuisement dans lequel je me trouve.
Permettez-moi de proposer un sous-amendement, monsieur le président, un sous-amendement amical à l'amendement de M. Loubier.
¼ (1855)
M. Yvan Loubier: Avec plaisir.
M. Pat Martin: Je propose que l'amendement BQ-46 soit modifié par substitution du mot «microgestion» au mot «administration».
Des voix: Bravo!
M. Yvan Loubier: Félicitations.
M. Pat Martin: La loi sur la microgestion des Premières nations.
Le président: Le sous-amendement n'est pas recevable.
M. Pat Martin: Pour quelles raisons, monsieur le président?
Le président: Un amendement peut être jugé irrecevable s'il est proposé au mauvais endroit dans le projet de loi, s'il est présenté dans un esprit de moquerie ou s'il est vague ou insignifiant. J'estime qu'il a été présenté dans un esprit de moquerie et je n'accepte pas le sous-amendement.
[Français]
M. Yvan Loubier: Excusez-moi, monsieur le président, mais c'est une question de précision.
Le président: C'est un rappel au Règlement?
M. Yvan Loubier: Oui, s'il vous plaît. «Microgestion» est un terme qu'on utilise en analyse économique. J'ai une formation d'économiste et je sais que de façon générale, la microgestion est plus précise que l'administration. On parle de microgestion lorsqu'on donne des détails sur la façon de gérer certaines choses qui seraient normalement décidées par les premières nations. Je trouve que le terme «microgestion»--et il s'agit d'un sous-amendement à mon amendement--enrichit mon amendement en y ajoutant de la précision. Si vous voulez vous confronter à moi au sujet des définitions microéconomiques, je vous souhaite bonne chance. Je détiens un bac, une maîtrise et un début de doctorat en microéconomique et en microgestion.
Le président: D'accord. Merci.
[Traduction]
Il serait plus expéditif pour nous d'accepter le sous-amendement que de discuter de sa validité pendant des heures. J'accepte donc ce sous-amendement.
Vous invoquez le Règlement, monsieur Hubbard?
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je prétends que mon collègue conteste la décision que vous avez prise en votre qualité de président.
Le président: Non. On m'a fourni une explication qui pourrait remettre en question mon interprétation du mot «moquerie», et je laisse le bénéfice du doute à M. Martin. Je suis intimement persuadé du contraire, mais je dois lui laisser le bénéfice du doute.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Les objectifs présumés de la mesure législative que nous examinons étaient de faciliter le passage à l'autonomie gouvernementale, ou du moins c'est ce qu'on avait promis aux Premières nations, ainsi que de fournir les bases de la prospérité économique des Premières nations. À mon avis, monsieur le président, aucun de ces objectifs ne sera atteint par ce projet de loi. En fait, ce projet de loi est simplement la dernière manifestation de l'objectif réel du gouvernement en matière d'assimilation paternaliste. C'est du moins mon opinion, monsieur le président.
Si je souhaite substituer le mot «microgestion» au mot «gouvernance», c'est pour manifester ma critique, mes doutes et ma contestation envers ce qu'a dit le ministre lui-même lorsqu'il a présenté ce projet de loi. Je suis également convaincu que personne au Canada ne croit que ce projet de loi ait quoi que ce soit à voir avec l'autonomie gouvernementale.
Dans un article qu'il a publié récemment, Fred Lazar a fait remarquer que Richard Bartlett a écrit dans le Buffalo Law Review, il y a 25 ans, ce qui suit : «L'objectif ultime de l'assimilation a été expressément confirmé dans la Civilization of Indian Tribes Act de 1857». Le professeur Lazar a fait remarquer également que le livre blanc de 1969, rédigé sous l'égide de Jean Chrétien, exprimait très clairement les objectifs du gouvernement. Il signale que le train de mesures législatives qui est actuellement présenté poursuit les mêmes objectifs, même s'il n'use pas de la même terminologie que le livre blanc.
Il y a à cela une très bonne raison que j'aimerais expliquer dans les 10 minutes dont je dispose. Je crois que je devrais me contenter plutôt de demander le quorum.
Merci.
Le président: On signale l'absence d'un quorum.
Peut-on installer des ceintures de sécurité dans ces fauteuils?
½ (1900)
M. Pat Martin: Monsieur le président, mon sous-amendement visait à modifier le nom de la Loi sur l'administration des Premières nations pour en faire la Loi sur la microgestion des Premières nations. Je ne présente pas ce sous-amendement de façon frivole. Je présente la motion de bonne foi, persuadé que je suis que c'est là l'objectif réel de ce projet de loi. Ce projet de loi porte sur la microgestion des plus petits détails du processus de choix des dirigeants, d'administration financière et d'élaboration des codes de gouvernance. Cette microgestion va jusqu'à dicter où et à quelle fréquence les assemblées doivent être tenues.
Mon collègue du Bloc québécois a dit à la blague qu'on pourrait tout autant dicter quelle sorte de biscuits seront servis aux réunions du comité, car la microgestion des affaires des Premières nations va jusque là dans ce projet de loi. Il n'est donc pas exagéré, humoristique, frivole ou sarcastique de proposer que ce projet de loi porte le titre de Loi sur la microgestion des Premières nations. Ce titre serait plus précis, plus honnête, et la pénurie d'honnêteté associée dès le départ à ce projet de loi tient de l'indigence. En fait, ce projet est délibérément opaque. On a tenté consciemment et de propos délibéré de représenter faussement les enjeux liés à ce projet de loi.
Je n'irai pas aussi loin que le secrétaire parlementaire lorsqu'il m'a traité aujourd'hui de menteur. Je ne voudrais pas aller aussi loin, monsieur le président, mais...
½ (1905)
Le président: Monsieur Martin, ce qui se passe lorsque nous ne siégeons pas, lorsque nos délibérations ne sont pas enregistrées, n'est de l'affaire de personne. Cela s'est produit en dehors de nos séances. Cela ne regarde que vous et la personne en cause.
M. Pat Martin: Monsieur le président, le micro était branché, car j'ai vu la lumière. J'imagine que cela sera donc inscrit au procès-verbal. La malhonnêteté qui sévit depuis le début dépasse de loin ce qu'aurait pu dire ou ne pas dire le secrétaire parlementaire! Elle se retrouve même sur le site web du ministère des Affaires indiennes et du Nord.
J'aimerais justement aborder officiellement une question avec le comité, et je profite de mon temps de parole, car ce que j'ai à dire est tout à fait opportun, pertinent et associé au débat actuel: croyez-le ou non, monsieur le président, le site web du ministère des Affaires indiennes affiche une citation qui m'est attribuée et qui prétend que j'appuie le projet de loi C-7. On énumère les personnes favorables au projet de loi, et je serais l' une d'elles.
Je ne comprends comment quelqu'un d'intelligent peut supposer que je souscris au projet de loi. J'ai dit clairement depuis le tout début que j'étais contre et que j'avais l'intention de voter contre. Cela ne surprendra personne ici. Comment peut-on délibérément présenter des faits aussi fallacieux et m'inscrire dans le site web dans la liste de ceux qui appuient le projet de loi. Je n'hésite pas à dire que c'est mensonger!
Et je ne parle pas uniquement de moi, mais aussi d'autres personnes dont le nom a été utilisé de la même façon.
On a mentionné Mme Anna Hunter, professeur à l'Université de la Saskatchewan, et prétendu qu'elle appuyait le projet de loi alors que c'est tout le contraire. Vous serez nombreux à vous souvenir de son exposé très vigoureux et de son opposition farouche au projet de loi. Elle a peut-être été assez ouverte en parlant de certaines dispositions du projet de loi et peut-être que ce qu'elle a dit a été sorti de son contexte et pourrait laisser croire, à tort, qu'elle appuie le projet de loi, alors que c'est tout le contraire. C'est délibérément fausser la réalité que de prétendre l'inverse. Cela nuit même à Mme Hunter dont l'exposé devant le comité et le mémoire étaient excellents.
On cite même Douglas Cuthand, journaliste au Star-Phoenix de Saskatoon et on prétend qu'il appuie le projet de loi. Or, je peux même citer un des articles qu'il a écrit dans ce journal qui va justement à l'encontre de cela: Le Star-Phoenix dit:
| Le gouvernement fédéral est déterminé à nous faire avaler de force son projet de loi sur la gouvernance des Indiens, peu importe que nous y soyons farouchement opposés. |
| Démocratie et autonomie gouvernementale sont des objectifs importants, mais ils doivent être instaurés dans des démarches ascendantes. Les idées et les solutions avancés par le gouvernement ne font rien pour favoriser l'habilitation nécessaire pour le long terme. Il en va de même pour le projet de loi rétrograde proposé par le gouvernement fédéral. |
Je vous ai cité M. Cuthand mot pour mot. Or, sur le site web, on a choisi une autre citation ronflante pour faire croire que Douglas Cuthand appuie le projet de loi.
Tout cela est empreint d'une malhonnêteté flagrante. Ce sont là les gestes désespérés de la part de gens désespérés qui ont recours à une présentation délibérément fallacieuse de la situation pour promouvoir leurs idées.
J'avais commencé à vous dire que, dans le projet de loi à l'étude, Ottawa cherche à jeter le blâme des mauvaises conditions économiques des Premières nations sur l'absence de bonnes pratiques de gouvernance, l'absence de véritable démocratie et ...?. De ce côté-ci de la table, nous inscrivons en faux, car nous n'en croyons rien. Nous ne croyons pas que l'absence de bonnes pratiques de gouvernance soit généralisée dans les Premières nations, et nous ne croyons pas que des incidents isolés permettent de généraliser. Mais je remets également en question, voire je conteste, l'insistance que met le gouvernement fédéral à exiger des Premières nations qu'elles se conforment à des normes plus élevées pour gérer leurs fonds que les normes auxquelles se soumet le gouvernement fédéral.
J'avais commencé à vous expliquer qu'on a l'expression que le gouvernement du Canada agit comme si l'argent des Premières nations était le sien, ce qui est tout à fait faux. C'est un problème fondamental que nous devrions soulever. La raison principale pour laquelle les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et ceux du ministère de la Justice veulent l'assimilation des Indiens c'est justement pour cette question de propriété de l'argent.
Ottawa voudrait que les Premières nations rendent des comptes sur la façon dont elles dépensent l'argent du Canada, mais pourquoi devraient-elles être soumises à des normes de reddition de compte plus élevées que le gouvernement lui-même? Voilà la question qu'il faut se poser.
Si vous lisez les textes anglais des nombreux traités historiques à la lumière de l'importance que revêt la terre pour les cultures, les économies et les sociétés des Premières nations, et si vous prenez le temps d'apprivoiser l'histoire de ces peuples, la seule conclusion logique que vous puissiez tirer, c'est que les textes en anglais de ces traités ne représentent aucunement les accords conclus oralement ni les promesses auxquelles s'est engagée la Couronne verbalement.
½ (1910)
J'aimerais vous citer un article qu'a écrit le professeur Slattery dans la Revue du Barreau canadien. Il faisait remarquer ce qui suit :
| Il arrivait parfois que les parties représentant les Anglais enregistrent certains des termes du traité dans un document concis qu'ils demandaient aux parties représentant les Indiens de « signer ». Ce document a parfois fini par être considéré comme étant le « traité ». Toutefois, cela n'est habituellement pas justifié. Dans la plupart des cas, c'est l'accord oral qui constituait le traité, et le document écrit n'était qu'un objet pour mémoire de l'accord, semblable aux ceintures portées par certaines des parties indiennes. En effet, ces documents se sont souvent révélés comme des interprétations douteuses des pactes oraux. Ils ne consignent souvent que des questions d'intérêt particulier pour les parties anglaises en omettant certains termes d'importance pour les parties indiennes. Même les termes inscrits ne représentent pas toujours un compte rendu exact et équilibré de la véritable entente conclue oralement. Les documents écrits étaient souvent traduits pour le bénéfice des parties indiennes d'une façon qui laissait librement place aux méprises et aux [obscurcissements]. |
C'est justement ce que j'essaie de vous faire comprendre. Qu'aujourd'hui encore, on cherche à noyer le poisson en présentant de façon fallacieuse le projet de loi et, en second lieu, en affirmant de façon tout aussi trompeuse que certaines personnes—dont je suis—appuient le projet de loi—alors que c'est le contraire.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
Je vous remercie encore fois d'avoir accepté le sous-amendement de M. Martin. Je ne m'en étais pas rendu compte sur le coup, mais il y a une différence fondamentale entre l'administration, la gouvernance et la microgestion. La microgestion a trait aux pratiques microéconomiques des entreprises ou des groupes d'individus, en ce sens que ce sont des pratiques vraiment méticuleuses et particulières, avec le souci du détail et le sens du scénario. On veut voir la façon dont un conseil de bande peut arriver à prendre des décisions, les délais dans lesquels il doit prendre ces décisions, etc.
Les propositions qui sont là ressemblent beaucoup plus à de la microgestion qu'à de l'administration ou à de la gouvernance. Par exemple, lorsqu'on donne des détails sur la façon dont on doit ramasser les ordures dans les réserves ou sur un mandat d'inspection sanitaire dans un restaurant, ou que l'on donne la fréquence des réunions publiques du conseil de bande, c'est de la microgestion. La microgestion ne s'apparente pas à la gouvernance, parce que la gouvernance, elle, doit s'appuyer sur l'autonomie gouvernementale. Ce n'est pas ce qu'on retrouve dans ce projet de loi.
Nos fonctionnaires ont raison de nous dire que cela ne fait pas avancer l'autonomie gouvernementale, alors que c'est ce qu'on devrait faire. On ajoute quelques petits flaflas à gauche et à droite, des flaflas factices qui s'apparentent à la microgestion qu'on peut retrouver dans les petites et les moyennes entreprises.
D'ailleurs, lorsqu'on inscrit dans un projet de loi fédéral sur la gouvernance les délais, la fréquence et le nombre de jours des audiences publiques, et lorsqu'on dit que les textes législatifs et administratifs des conseils de bande doivent absolument être déposés dans un recueil national, c'est parce qu'on veut faire quelque chose de ces textes qui sont dans un recueil national. C'est qu'on veut les utiliser un par un afin de voir si chaque première nation effectue le travail correctement, comme si elles n'étaient pas capables de le faire. On appelle cela de la microgestion. On se soucie de savoir si, dans chacun des conseils de bande, on fait bien cela. Il ne faut pas oublier qu'Ottawa knows best, comme on dit. On nous a servi cela au Québec pendant des années, sinon des décennies. Donc, je salue ce sous-amendement de M. Martin.
En même temps, j'aimerais répondre aux discussions qui ont eu cours tout à l'heure concernant l'entente de principe avec les quatre communautés innues du Québec. M. Harvey a demandé tout à l'heure si le projet de loi C-7 pouvait aider ou nuire. Les réponses qu'on a eues m'ont laissé totalement insatisfait. S'il y a une entente que je connais bien, comme ma collègue de Jonquière, Mme Girard-Bujold, c'est bien le projet d'entente avec les Innus.
On l'a étudié en caucus trois fois plutôt qu'une, et on a invité deux fois les négociateurs à venir nous en expliquer le contenu. On a fait appel à des expertises extérieures. On a fait une tournée lors de laquelle on a rencontré pas moins de 43 organismes et représentants de citoyens des deux communautés, des Innus et des non-autochtones, pour essayer de mieux comprendre le projet d'entente avec les Innus. C'est complètement différent de ce qu'on a entendu de la part de nos supposés experts.
Le projet d'entente avec les Innus et le projet de loi C-7 n'ont rien à voir l'un avec l'autre. Si, par exemple, au cours des deux prochaines années, on progresse suffisamment au niveau des 12 ententes sectorielles qui restent à négocier avec quatre des communautés innues du Québec, on aura la possibilité de terminer ces négociations avant la fin de la période fatidique de deux ans.
Mais si, comme le prévoient tous les vrais experts de la question, il fallait entre trois et cinq ans pour négocier les ententes sectorielles qui n'ont pas été signées, à moins d'une intervention ponctuelle du ministre, on pourrait se retrouver dans la situation où les quatre communautés innues et les autres qui voudraient se greffer aux négociations se retrouveraient «gros Jean comme devant» et seraient obligées d'appliquer les préceptes et les paramètres du projet de loi C-7, avec toute la microgestion et toute la perte de temps que cela peut comporter. À ce moment-là, les vraies affaires bénéficieraient de moins de ressources humaines, dl'intelligence et de ressources financières.
½ (1915)
Au lieu de mettre ces ressources humaines et financières au service de l'avancement des ententes sectorielles greffées au projet d'entente de principe avec les Innus, on va être obligé de les consacrer à des futilités qui sont présentées comme un passage obligé vers l'autonomie gouvernementale. C'est faux. Il n'y a pas eu de projet de loi C-7 dans le cas des projets d'autonomie gouvernementale du passé, qui ont bien fonctionné. Il n'y a pas eu de projet de loi C-7 avant qu'on arrive à une entente avec les Cris de la Baie-James. Ce n'est pas un passage obligé que ce fichu papier qui ne mérite même pas l'appellation de projet de loi. Pourquoi veut-on obliger les premières nations à se plier aux conditions d'un projet de loi qui touche plus la microgestion que la gouvernance en tant que prémisse à la concrétisation de l'autonomie gouvernementale? C'est de la foutaise.
D'ailleurs, on n'a pas à l'heure actuelle de projet de loi C-7 et on est arrivé à un projet d'entente avec la communauté innue. C'est un vrai projet d'entente sur la gouvernance. Si M. Harvey avait été là, j'aurais pu lui répondre parce que cela le concerne directement. L'entente de principe avec les Innus dit qu'on a négocié ce qu'on appelle en langage innu le territoire Innu Assi, c'est-à-dire le territoire propre aux premières nations innues concernées. Dans la plupart des cas, on a ainsi doublé le territoire occupé par les Innus sur différentes réserves.
Deuxièmement, on est revenu à la première condition qui devrait être respectée par tout le monde au Canada, c'est-à-dire le fait que nous partageons le territoire avec les premières nations. Dans l'entente de principe, cela a conduit à une deuxième condition d'expression de l'autonomie gouvernementale qu'on appelle le partage d'un vaste territoire de chasse, de pêche et de trappe, un territoire traditionnel qu'on appelle le Nitassinan. Sur le Nitassinan, les Innus ont le droit de chasser, de pêcher et de trapper au même titre que les non-Innus, mais on partage et on gère conjointement ce territoire. D'un côté, si vous êtes citoyen innu vous êtes géré par des lois innues, par un gouvernement innu, un troisième ordre de gouvernement qui fait de la vraie gouvernance et qui ne fait pas de la microgestion comme celle dont il est question dans le projet de loi C-7. De l'autre côté, si vous êtes citoyen québécois et que vous êtes en territoire du Nitassinan, vous êtes assujetti aux lois québécoises et aux lois fédérales régissant l'utilisation que vous pouvez faire du territoire.
Il s'agit d'une vraie gouvernance qui respecte le principe de l'égalité entre les nations et la dignité des premières nations lors des négociations. Ce n'est pas une espèce de projet de microgestion de la vermine dans les restaurants ou des ordures qu'on doit ramasser sur les réserves. C'est complètement ridicule. C'est de la vraie microgestion. Ce n'est pas de la gouvernance et encore moins de l'autonomie gouvernementale. Je suis content que les fonctionnaires aient l'honnêteté de nous dire que ce n'est pas de l'autonomie gouvernementale. Si ce n'est pas de l'autonomie gouvernementale, qu'est-ce que c'est? C'est une espèce d'amalgame de je ne sais pas trop quoi.
D'ailleurs, la plupart des témoins qui ont comparu devant nous ne savent pas pourquoi on passe par ce projet de loi C-7. Ils ne savent pas pourquoi, après avoir connu des négociations sérieuses--on parlait plus tôt de huit négociations qui avancent au niveau de l'autonomie gouvernementale--, le projet d'entente avec les Innus, la Paix des braves avec les Cris de la Baie-James, les négociations avec les Nisga'as et les autres négociations qui avancent, on est obligé de passer par une étape tout à fait ridicule pour en arriver à l'autonomie gouvernementale. Dans les témoignages que nous avons entendus, personne ne nous a dit que c'était un passage obligé pour arriver à l'autonomie gouvernementale. Personne ne nous en a fait la preuve.
Le passage obligé pour arriver à l'autonomie gouvernementale est de s'asseoir et de se regarder dans les yeux de nation à nation, sur une base égalitaire et non colonialiste comme celle qu'on peut retrouver dans le projet de loi C-7, ou qu'on retrouvait dans la Loi sur les Indiens qu'on a adoptée il y a 130 ans. Il faut d'abord reconnaître le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et le besoin de véritable gouvernance des nations autochtones, qui sont reconnues comme telles par la plus haute cour de justice au Canada, la Cour suprême, et par l'Organisation des Nations Unies.
Deuxièmement, il faut arrêter de faire une interprétation idiote des traités ancestraux, par laquelle on reprend mot pour mot les traités ancestraux sans tenir compte du contexte de l'époque, il y a 300 ou 400 ans, alors que les réalités étaient différentes. On dit que ces traités ne valent rien parce qu'on y fait référence, par exemple, à une redevance annuelle de 5 $ pour les ressources naturelles. Cinq dollars il y a 300 ans et cinq dollars aujourd'hui n'ont pas la même signification.
½ (1920)
Il faut actualiser ces traités et les interpréter de façon large en se disant que nos ancêtres ont reconnu... C'est triste.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, j'expliquais pourquoi, à mon avis, il est opportun de remplacer le titre actuel du projet de loi sur la gouvernance des Premières nations par un autre titre, celui de Loi sur la microgestion des Premières nations, puisque ce dernier serait beaucoup plus exact, et qu'il refléterait beaucoup mieux la portée du projet de loi.
Nous avons enfin, semble-t-il, levé le voile sur la véritable portée du projet de loi. Même les fonctionnaires l'ont admis. On a donc admis cette représentation fallacieuse. Voilà pourquoi il faudrait modifier le titre du projet de loi pour qu'il traduise mieux la réalité, Ce serait plus honnête.
Depuis l'avènement de ce projet de loi-ci, on manque d'honnêteté, depuis les consultations initiales, dans le cadre desquelles le gouvernement a prétendu avoir consulté 10 000 personnes. Le sens du verbe consulter est très précis. Or, il est impossible d'affirmer que l'on a consulté légitimement 10 000 personnes en vue d'élaborer le projet de loi. Le ministre a donc manqué d'honnêteté depuis le tout début. Lorsqu'il a comparu, le premier,devant le comité, le ministre a affirmé qu'il avait été élaboré à la suite de longues consultations auprès de 10 000 membres des Premières nations. Aujourd'hui, nous savons que tout cela est faux, que les peuples des Premières nations n'ont pas eu voix au chapitre dans la préparation du projet de loi et qu'on ne peut certainement pas parler d'une consultation auprès de 10 000 personnes. Voilà pour la première affirmation de mauvaise foi et le premier mensonge délibéré.
Ensuite, le ministre a dit au comité que nous serions saisis du projet de loi à la première lecture, ce qui nous permettrait d'avoir une plus grande marge de manoeuvre et de recevoir plus d'amendements, et parce que le principe d'un projet de loi n'était jamais adopté avant la seconde lecture; conséquemment, le comité aurait le coudées farnches. Cela lui permettrait de démontrer plus de souplesse et d'accueillir plus favorablement les nombreux points qui seraient sans doute avancés ultérieurement. Encore là, cela s'est révélé un mensonge, puisque le gouvernement n'était pas vraiment intéressé à faire preuve de souplesse,pas plus qu'il n'était intéressé à introduire, voire à incorporer les nombreux éléments qui ont été proposés par des témoins de partout au Canada, et surtout par les Premières nations qui ont contribué à la réflexion du comité lors de ses tournées.
Beaucoup soupçonnent que le ministre avait décidé d'avance, ou avait été forcé par le Premier ministre, de présenter son projet de loi. En effet, la mesure a été élaborée avant quelle que consultation que ce soit, ce qui prouve que le gouvernement savait exactement ce dans quoi il se lançait et que le ministre a été nommé pour accomplir une tâche bien précise.
Tout cela a été mis au jour récemment lorsque l'on a appris que le ministre des Affaires indiennes, nouvellement nommé, n'avait même pas consulté son propre sous-ministre—aujourd'hui parti—pendant les trois premiers mois. On pourrait croire, que lorsqu'on est nommé ministre, on se dépêcherait de convoquer son sous-ministre pour le consulter et lui demander son avis et son opinion, ou du moins pour lui demander son évaluation de la situation. Mais ce ne fut pas le cas, ce qui démontre clairement que le ministre a été nommé pour remplir une mission bien précise, peu importe les faits. Autrement dit, il ne fallait pas que les faits empêchent de réussir ce qu'on s'était fixé comme objectif.
J'ai voulu exposer certaines des méprises, ou plutôt la confusion semée délibérément avec ce projet de loi-ci, et j'ai voulu faire la comparaison avec la confusion semée délibérément dans la documentation entourant les traités conclus oralement. Voilà le lien que j'ai voulu faire.
½ (1925)
Pour revenir aux traités, monsieur le président, il faut savoir que les Premières nations n'ont pas vendu leurs terres ni cédé leurs titres. Ils n'ont pas cédé leur souveraineté et ne se sont pas soumis ni aux pouvoirs ni aux contrôles de la Couronne. En fait, c'est la Couronne, ou le Canada, qui a floué les Premières nations de leurs titres, de leurs droits, de leurs ressources, de leurs richesses, de leurs pouvoirs et de leur souveraineté. L'histoire l'a révélé, monsieur le président. Et le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui ne fait rien pour commencer à corriger cette injustice permanente et historique. C'est cela qui fait rager les Premières nations.
Or, même si les Canadiens sont pour la plupart disposés à reconnaître que le Canada a délibérément et sciemment floué les Premières nations de leurs titres, de leurs droits, leurs ressources et leurs richesses, le projet de loi n'en tient aucunement compte. Nous devrions plutôt, dans ce projet de loi-ci, reconnaître que les Premières nations ont généreusement accepté de partager leurs terres et leurs ressources avec les colons blancs, pour que les uns et les autres puissent vivre en paix et en amitié sous le régime de deux gouvernements distincts. Mais au lieu de cela, le Canada a perpétré l'une des plus considérables fraudes foncières de l'histoire et a spolié les Premières nations. Le Canada a unilatéralement assujetti les Premières nations, qui étaient libres et souveraines.
Puisqu'il faut reconnaître, comme le font la plupart de ceux qui sont ici, que le paragraphe 91(24) de la Loi constitutionnelle n'a aucun fondement juridique en droit international, il convient de se demander quel droit le Canada a pu invoquer pour affirmer son pouvoir législatif sur des nations indépendantes et souveraines. Par quelle logique cela était-il possible et au nom de quelle légitimité?
Laissez-moi vous citer à nouveau le professeur Slattery, dans un des articles qu'il a rédigés en 1992 dans la Revue du Barreau canadien :
| ...si l'on peut affirmer que les Premières nations ont déjà été indépendantes, comment peut-on expliquer qu'elles aient perdu ce statut? Invoquer les «découvertes» par les Européens, c'est user d'un critère d'ethnocentrisme qui ne peut se justifier de façon neutre. De plus, parler simplement de conquête ou de cession fait fi des arguments de certains groupes autochtones qui affirment ne jamais avoir été conquis par la Couronne ni avoir volontairement accepté son autorité. |
Dans un article publié dans le Osgoode Hall Law Review, le professeur Borrows est encore plus direct :
| Comment se peut-il que des terres possédées par des peuples autochtones pendant des siècles soient assujetties à la revendication de la souveraineté d'une autre nation? Comment croire qu'on puisse obtenir un droit sur un territoire par une simple affirmation de souveraineté? |
Je ne peux m'empêcher de me poser la question, monsieur le président. Voilà les grands enjeux que les Premières nations nous souhaiteraient voir débattre ce soir et cette nuit.
Mais c'est ridicule de s'attendre à ce que nous traitions d'enjeux aussi graves lorsqu'on pense que nous avons commencé à 9 h ce matin. À mon avis, nous devrions lever la séance jusqu'à une heure raisonnable, pour que nous puissions nous préparer à débattre des amendements après nous être reposés et sustentés..
Monsieur le président, je propose que la séance soit levée.
½ (1930)
Le président: Nous sommes saisis d'une motion d'ajournement.
(La motion est rejetée)
Le président: Nous poursuivons donc.
M. Pat Martin: J'invoque le règlement, monsieur le président : je conteste la légitimité de l'ordre du jour qui a été distribué, car il ne prévoit pas d'heure de clôture de la séance. Je ne crois pas qu'il convienne de nous réunir lorsque l'ordre du jour n'a pas été dûment approuvé.
Le président: Bien. J'ai entendu votre contestation et votre rappel au Règlement, et, pour ma part, j'ai pris ma décision.
Ce n'est pas nouveau, car c'est ce que nous faisons depuis le début...
M. Pat Martin: Non, ce n'est pas ce que nous faisons depuis le début.
Le président: Je m'en tiendrai à ma façon de faire. Mais je répète que si vous voulez vous plaindre, vous pouvez contester ma décision et, bien sûr, aller jusqu'au Président de la Chambre, encore une fois.
M. Pat Martin: Je conteste votre décision.
Le président: La décision de la présidence est-elle maintenue?
Des voix: D'accord.
Le président: La décision est maintenue.
M. Pat Martin: J'aimerais avoir une précision, monsieur le président. Quels sont les termes exacts que le greffier a notés dans la contestation de votre décision? Sur quoi exactement...
Le président: Cela porte sur la convocation d'une séance sans heure de clôture.
M. Pat Martin: Mais c'est justement le point saillant, monsieur le président, et c'est une question que...
Le président: C'est fini. L'affaire est résolue, du moins ici.
M. Pat Martin: ...que nous allons soulever auprès du Président de la Chambre des communes pour contester votre décision.
Le président: Nous allons mettre aux voix par appel nominal le sous-amendement 1 de l'amendement BQ-46, page 234 de la liasse.
(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)
Le président: Madame Girard-Bujold, au sujet de l'amendement.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le président, il me fait plaisir de prendre la parole ce soir. Je ne possède pas l'expertise de mon collègue Yvan Loubier, de Saint-Hyacinthe--Bagot. Je tiens néanmoins, comme lorsque je suis venue ici dans le passé, à dire combien ce projet de loi C-7 va à l'encontre de toute démocratie. Monsieur le président, ce n'est pas une loi sur la gouvernance mais une loi sur l'administration.
Je trouve cela inacceptable. Je pense que les peuples autochtones, tout au long des travaux de ce comité parlementaire, sont venus dire à ce gouvernement, au secrétaire parlementaire et à tous ces députés du pouvoir qu'ils voulaient se prendre en mains, être considérés comme une nation et traiter d'égal à égal avec eux. Je constate que ce projet de loi, au lieu de leur permettre cette autonomie, leur refuse de se prendre en mains.
Nous demandons à nos enfants, lorsqu'ils sont jeunes, de se prendre en mains et leur promettons, en échange, de les aider à avancer dans la vie. Ce projet de loi envoie un message différent. C'est comme si on leur tenait la main et que lorsqu'on n'était pas content, on leur donnait une tape sur la main en disant qu'on recommence.
Ce projet de loi vise à déterminer dans les moindres détails ce que les peuples et les nations autochtones devraient avoir comme autonomie. Tout d'abord, les nations autochtones étaient au Canada avant nous. Elles se sont adaptées à la présence des peuples blancs. Elles se sont aussi adaptées à l'évolution au cours des siècles et à la mondialisation. Elles nous ont appris beaucoup et elles voudraient continuer à apprendre, malgré le fait qu'elles aient subi le carcan de la Loi sur les Indiens. Elles voudraient s'asseoir à une table avec tous les peuples, francophones, anglophones et la nation canadienne. Elles veulent parler avec tous ces peuples, mais elles veulent qu'on les écoute. Elles veulent s'asseoir et sont prêtes à négocier les choses qui préoccupent les autres. Mais ce n'est pas cela qui se passe. Tout n'est qu'administratif et pointu, mais jamais...
Monsieur Proulx, on vous entend manger.
½ (1935)
Le président: Madame Girard-Bujold, ne nommez pas les membres du comité, s'il vous plaît.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je pense que je...
Le président: À ce comité, la pratique est de ne pas nommer les députés.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Veuillez m'excuser. Je croyais que nous étions en famille.
½ (1940)
Le président: Non, non, loin de là.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: J'avais entendu dire cela. Pour ma part, je me sens en famille avec les peuples autochtones.
M. Yvan Loubier: Il y a des chicanes dans les meilleures familles.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Oui, j'ai une grande famille.
Le président: Mais nous n'en faisons pas partie.
M. Yvan Loubier: Il y a des chicanes dans les meilleures familles.
Mme Jocelyne Girard-Bujold: Monsieur le président, je m'adresse à tous dans un esprit familial. Je souhaite qu'on s'assoie autour d'une table et qu'on échange afin d'en arriver à un consensus. Je constate que votre attitude, de même que celle des députés du pouvoir et que celle du projet de loi, n'est pas du tout la même et j'en suis extrêmement déçue. Lorsqu'on veut faire évoluer une société, on met sur la table des sujets et des propositions qui font évoluer une problématique ou une société. Ce dont je m'aperçois, c'est que ce projet de loi fait régresser les nations autochtones. C'est grave, monsieur le président.
Je suis fière d'être québécoise et je leur reconnais le droit d'être fiers d'être membres d'une nation autochtone. Je suis fière de le dire, mais ce projet de loi vient leur dicter quoi faire au point de vue administratif et leur dire ce qu'ils sont censés penser et ressentir. Un être humain est constitué à part entière. Je constate que ce projet de loi, au lieu de reconnaître la qualité d'un être humain, cherche à le garder sous son aile, à l'envoyer d'un bord et de l'autre, plutôt que de chercher à l'accompagner dans son cheminement et même à apprendre de son expertise, qui est plus grande que la nôtre, notamment au plan de l'environnement.
Si, au cours des dernières années, on avait écouté les peuples autochtones au sujet de l'environnement, on aurait fait moins de dommages à notre planète et il y aurait moins de pollution. Je trouve inacceptable de ne pas leur reconnaître de valeur, et c'est dommage pour l'évolution du peuple canadien. Je ne partage pas la vision de ce projet de loi. Non, monsieur le président, je ne peux pas croire que tous les individus qui sont autour de cette table pensent que quelqu'un qui est à côté d'eux n'est pas un être humain et qu'il faut lui dire quoi faire et lui imposer des balises au point de vue administratif et au point de vue de la gestion. Monsieur le président, ce n'est pas cela, un être humain.
J'aimerais poser une question à M. Johnson. Je ne suis pas experte comme mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot, mais je me demande, monsieur Johnson, si vous pensez que ce projet de loi parle de gestion ou d'administration. Pourriez-vous me dire en quoi ce projet de loi diffère de quelque chose d'administratif? Je ne vois pas du tout comment ce projet de loi va permettre l'évolution des nations autochtones.
[Traduction]
Le président: Monsieur Johnson, cette question ne relève pas de vos compétences et vous n'avez pas à défendre la politique gouvernementale. Cela ne fait pas partie de vos fonctions. Mais si vous désirez répondre...
M. Warren Johnson: Je répondrai de deux façons.
D'abord, plusieurs d'entre vous ont affirmé que certaines dispositions du projet de loi semblent être des changements mineurs ou d'ordre administratif. Ce n'est pas à moi de décider, pour le bénéfice des députés, s'il s'agit d'un changement mineur à la loi ou pas. Mais je signalerais que rien de ce qui se trouve dans le projet de loi n'est inusité en ce qui touche les opérations gouvernementales. Mais si vous estimez que les opérations gouvernementales de même que ces lois, les procédures utilisées, l'habilitation des citoyens à avoir voix au chapitre, les conflits d'intérêt, et les questions de ce genre constituent des changements mineurs, alors c'est au comité à décider.
Ce sont tous là des aspects propres au gouvernement. Ce projet de loi traite de la gouvernance; l'étalon fixé pour ce projet de loi-ci, au moment de son renvoi en comité, visait à habiliter les membres des Premières nations à prendre part au gouvernement et avoir accès à l'information voulue, de même qu'à avoir des recours équivalant à ceux des autres citoyens, dans leurs relations avec le gouvernement du Canada; cet étalon prévoyait aussi que les gouvernements des bandes seraient tout autant habilités à élaborer leurs propres codes et auraient de plus grandes capacités d'adopter des lois modernes, entre autres choses. Voilà l'étalon en regard duquel vous devriez juger le projet de loi.
Quant à savoir s'il s'agit de changements mineurs ou pas, je m'en remets au comité.
Je crois que votre question portait sur le rapport à l'autonomie gouvernementale, et nous l'avons noté dans plusieurs secteurs : qu'il s'agisse des fondements à partir desquels les Premières nations peuvent élaborer leurs propres arrangements d'autonomie gouvernementale par rapport à ce qui est disponible dans la Loi sur les Indiens—et j'en ai parlé plus tôt en répondant à une question de M. Gosnell; qu'il s'agisse des rapports avec des pouvoirs ne se trouvant pas dans la Loi sur les Indiens, tels que la possibilité d'avoir recours à des pouvoirs de délégation pour l'édification de la nation, de sorte qu'il ne serait pas nécessaire d'instaurer dans la collectivité toutes les dispositions du projet de loi, contrairement à ce qui est prévu dans la Loi sur les Indiens, et qu'il suffirait de les instaurer au niveau du traité ou de la tribu, peu importe le palier choisi par la Première nation pour son autonomie gouvernementale; qu'il s'agisse de la possibilité d'être exempté des dispositions du projet de loi en totalité ou en partie, dans le cas où une Première nation serait à la veille de conclure un accord d'autonomie gouvernementale avant que ce document n'ait force de loi; qu'il s'agisse de l'objet du projet de loi tel qu'énoncé dans le préambule, à savoir de fournir des outils de gouvernance plus modernes lors de la transition vers l'autonomie gouvernementale. Voilà toutes sortes d'éléments qui font partie de cette relation.
Le président: Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
Lorsque nous avons parlé du sous-amendement de M. Martin un peu plus tôt, j'ai mentionné quelles étaient les conditions nécessaires pour réaliser des ententes du genre de celles qui ont été conclues avec la première nation crie de la Baie-James et avec les Innus. Il s'agit d'une approche totalement différente de celle préconisée par le projet de loi C-7.
J'ai sursauté, un peu plus tôt, lorsque M. Johnson a prétendu que le projet de loi C-7 constituait une sorte de passage obligé pour parvenir à des ententes d'autonomie gouvernementale avec les premières nations. On n'a pas eu besoin de cela ailleurs. On a réalisé des ententes d'autonomie gouvernementale sans passer par une municipalisation des pouvoirs des premières nations. On a conclu des ententes d'autonomie gouvernementale avec les premières nations en utilisant une approche totalement différente de celle qui est prévue dans le projet de loi C-7.
La Commission royale sur les peuples autochtones nous a d'ailleurs tracé la voie pour améliorer le processus devant conduire à ces ententes d'autonomie gouvernementale. Elle n'a pas dit qu'il fallait procéder par étapes, en passant par un autre projet de loi. Elle a dit qu'il fallait faire preuve d'audace. Je me rappelle fort bien que le rapport Erasmus-Dussault disait qu'il était évident que nous avions une tâche colossale à réaliser au cours des 20 prochaines années, mais qu'on était certain qu'en 20 ans, on pouvait réaliser ces ententes d'autonomie gouvernementale avec l'ensemble des premières nations. Mais pour ce faire, il fallait faire table rase de ce qu'on avait et ne pas avoir peur de faire preuve d'audace.
Que veut dire faire preuve d'audace? Cela veut dire qu'indépendamment de l'existence de la Loi sur les Indiens, il faut redéfinir notre relation et déterminer les pouvoirs que les premières nations veulent exercer dans l'optique de la réalisation du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Quels sont les pouvoirs que les premières nations veulent exercer? Quels sont les pouvoirs qu'elles veulent déléguer? On dit qu'elles ont un pouvoir de délégation. Elles peuvent profiter de ce pouvoir de délégation sans passer par le projet de loi C-7.
La plupart des gouvernements autochtones sont imputables. Il faut arrêter de dire qu'il y a des problèmes de transparence et des problèmes de gestion chez les premières nations. Il y a quelques cas problématiques, mais 95 p. 100 d'entre elles fournissent un rapport de vérification à tous les ans. C'est le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui a des problèmes de gestion et de trafic d'influence internes. Dans un avenir rapproché, nous dévoilerons plusieurs pratiques assez surprenantes au niveau des cogestionnaires. Il sera question de l'octroi de contrats de cogestion à certaines firmes, comme celle qui vient d'obtenir le contrat de cogestion à Kanesatake.
Je pense que nous pouvons faire preuve d'audace. Supposons que l'on dresse la liste des pouvoirs qu'une première nation veut exercer en fonction de son droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Si on détermine aussi de quelle façon elle veut exercer ces pouvoirs et quel est le territoire sur lequel elle veut exercer ce pouvoir d'autonomie gouvernementale, on regardera par la suite ce qu'on doit modifier dans les lois actuelles. Voilà ce qu'il faut faire. Il ne faut pas assujettir les pouvoirs que veulent exercer les premières nations à l'existence des lois actuelles, sinon on n'avancera jamais. Il faut faire table rase de la situation actuelle et laisser les autochtones redéfinir leurs gouvernements et les pouvoirs qu'ils veulent exercer à partir du droit inhérent qui leur a été reconnu par la plus haute cour du Canada ainsi que par l'Organisation des Nations Unies.
Une fois cela fait, on doit ajuster les lois existantes. Si on doit abolir des lois, on les abolit! Si on doit toute de suite éliminer la Loi sur les Indiens pour une première nation, on l'élimine et on la remplace par le véritable exercice du droit à l'autonomie gouvernementale, et non pas par une espèce de passage obligé à la municipalisation, avec des pouvoirs factices et indignes d'un troisième ordre de gouvernement, tel que reconnu pour les peuples autochtones. Ce n'est pas cela que les peuples autochtones veulent, pas du tout. Qu'on arrête de prétendre qu'il faille absolument passer par le projet de loi C-7 vu les problèmes de transparence et de reddition de comptes au niveau des premières nations et qu'il faille absolument faire un ménage là-dedans.
½ (1945)
Ensuite, on va peut-être accélérer le processus de négociation portant sur l'autonomie gouvernementale; cela reste à voir. Dans 50 ou 60 ans, on va peut-être se retrouver dans la même fichue situation parce qu'on aura consacré des années et des années à mettre en oeuvre ce projet de loi C-7, qui n'apporte rien, qui n'accélérera pas l'autonomie gouvernementale et qui n'améliorera pas le bilan socioéconomique des premières nations au Canada.
Il faut arrêter de reporter sur les générations futures les responsabilités qu'on devrait prendre immédiatement. Bien sûr, il faut saluer les huit négociations sur l'autonomie gouvernementale qui ont lieu à l'heure actuelle, mais il y a 155 premières nations. Le moins qu'on puisse dire est qu'elles sont nombreuses à ne pas avoir entrepris de processus d'autonomie gouvernementale.
Il y a aussi toutes ces ressources et tout cet argent qui ont été investis dans l'élaboration de ce projet de loi dont personne ne veut, qui n'apporte aucune amélioration, qui est rédigé d'une façon absolument détestable pour les premières nations et qui fait fi des réalités actuelles. En outre, il insinue que les premières nations manquent de transparence. Il semble aller de soi que les premières nations n'ont pas le souci de rendre des comptes ou de déposer un rapport de vérification. Or, la vérificatrice générale a dit récemment qu'il y avait des problèmes majeurs et généralisés à l'égard de la gestion et de la transparence, non pas dans les communautés des premières nations, mais bien au ministère des Affaires indiennes. Voilà les vrais coupables.
Vous avez travaillé à l'élaboration de ce projet de loi qui, avec un langage alambiqué, plus moderne et moins «raciste», continue à appliquer cette loi, aussi dénoncée qu'infâme, qui a maintenu l'inféodation les premières nations au Canada. Vous ne pouvez pas demander à des gens qui travaillent pour maintenir leur pouvoir au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien d'être à la fois juge et partie. Ces gens prétendent qu'il n'y a pas vraiment de sanctions dans le projet de loi. À un moment donné, les membres des premières nations vont s'apercevoir que s'ils n'appliquent pas le projet de loi C-7, ils vont en pâtir; par exemple, s'ils s'opposent à l'application du projet de loi C-7, on leur coupera les subventions, comme on l'a fait à l'association Femmes autochtones du Québec. Il n'y a pas de sanction directe, mais non.
En fait, il serait assez terrible de dire qu'il s'agit d'un projet de loi sur la gouvernance, mais que si les premières nations n'entrent pas dans le rang et n'acceptent pas les coups de bâton qu'on leur donne en supplément de 130 ans d'application de Loi sur les Indiens, on leur imposera des amendes qui augmenteront avec le nombre d'infractions commises à l'égard de la loi C-7 et, éventuellement, on les mettra en prison.
Or, 700 000 autochtones dans les réserves et 300 000 autres à l'extérieur, ça ferait bien du monde à mettre en prison. À mon avis, il faudrait construire plusieurs prisons. Mais il aurait été odieux d'inclure ce genre de choses dans le projet de loi. Au lieu de cela, on va les assécher et les asservir encore une fois en leur disant que s'ils n'appliquent pas le projet de loi C-7, ils ne pourront malheureusement pas rencontrer les conditions pour l'octroi de subventions supplémentaires pour l'éducation, la santé, le réseau d'aqueduc et ainsi de suite. C'est ce qu'on est en train de préparer et ça correspond à la mentalité du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
D'ailleurs, lorsqu'on a fait la tournée et qu'on a rencontré des membres des premières nations, plusieurs d'entre eux nous ont parlé de la façon dont les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien se comportaient à leur égard. Il y a des situations qui ne sont pas roses; dans certains cas, des menaces à peine voilées sont proférées. De plus, lorsqu'on veut écoeurer les premières nations, c'est facile d'envoyer un inspecteur dans une école autochtone; il peut dire que ce jour-là, il y a trois enfants de moins en classe, pour ensuite couper la subvention à cette école administrée par les premières nations. Cela ne se fait pas. C'est complètement inacceptable et non civilisé. Pourtant, on maintient cette mentalité d'inféodation des premières nations, comme si on avait cessé d'évoluer en 1969.
Parlons-en de 1969! C'était une belle année, mais il y avait à ce moment-là un ministre des Affaires indiennes qui s'appelait M. Chrétien. Il est resté accroché à je ne sais quel rêve qui, en 2003, risque de se transformer en cauchemar lorsqu'on aura adopté le projet de loi C-7. Il faut sortir de ce carcan idéologique.
½ (1950)
Le président: Merci, monsieur Loubier.
[Traduction]
Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement BQ-46. Je vous rappelle que ce vote s'applique aux amendements BQ-46, BQ-47, BQ-48, BQ-49, BQ-50, BQ-51, BQ-52 et BQ-3.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)
Le président: Suivez-vous les numéros de page de la liasse? L'amendement BQ-46 se trouve à la page 234; BQ-47, à la page 235; BQ-48, à la page 238; BQ-49, à la page 239; BQ-50, à la page 240; BQ-51, à la page 241; BQ-52, à la page 242; et enfin, l'amendement BQ-3 se trouve à la page 6.
Nous discutons maintenant de l'article 43, monsieur Martin.
½ (1955)
M. Pat Martin: Monsieur le président, je trouve que cet article ne devrait pas être adopté. Nous devrions voter contre l'article 14 dans son intégralité, entre autres pour les raisons décrites par mon collègue du Bloc québécois, qui a bien énuméré et résumé certaines des lacunes du projet de loi C-7 dans son ensemble, mais également de l'article 43 en particulier.
Cet article abroge certains aspects de la Loi sur les Indiens. En fin de compte, nous voulons tous que les Premières nations cessent d'être assujetties à la loi répressive qu'est la Loi sur les Indiens, que nous réprouvons tous et dont nous reconnaissons tqu'elle n'a pas sa place dans une démocratie moderne.
L'article 43 apporte des changements mineurs à certains aspects et détails, modifiant légèrement certaines définitions contenues dans la Loi sur les Indiens. Étant donné que l'article 43 n'est rien de plus que du rafistolage, mon collègue du Bloc a jugé approprié de proposer un amendement visant à rebaptiser le projet de loi, qui ne s'appellerait plus la Loi sur la gouvernance des premières nations mais bien la Loi sur l'administration des Premières nations. Je suis d'accord avec lui.
J'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur les propos de Mme Anna Hunter, que j'ai déjà mentionnés, au sujet de la malhonnêteté de ceux qui vantent les mérites de ce projet de loi. Ce n'est rien d'autre qu'une campagne de désinformation menée par le gouvernement, qui a, entre autres, affiché sur son site Internet les citations trompeuses de certains des témoins. J'ai moi-même été victime de cette tromperie, tout comme Mme Anna Hunter, professeure associée au Département des sciences politiques de l'Université de la Saskatchewan.
Les propos qu'elle a tenus n'étaient absolument pas favorables au projet de loi. Je vais en citer un extrait :
| [...] pour qu'un projet d'autonomie gouvernementale soit couronné de succès, il doit être bien adapté à la culture. On ne peut se contenter de parachuter les principes et les pratiques des administrations municipales dans les communautés des Premières nations et s'attendre à ce qu'elles soient efficaces [...] |
C'est un commentaire capital, monsieur le président, et je pense qu'elle s'inspirait des arguments avancés par un autre expert de ce domaine, Stephen Cornell du Projet Harvard. C'est l'une des idées associées à M. Cornell : l'importance que toutes les mesures législatives qui s'adressent aux Premières nations soient bien adaptées à leur culture. M.Cornell a également évoqué la «souveraineté pratique», précisant que, pour donner des bons résultats, tout modèle de développement économique doit reposer sur une souveraineté pratique et de véritables pouvoirs décisionnels. Là non plus, le projet de loi C-7 n'est pas à la hauteur puisqu'il ne prévoit pas de tels éléments de base, qui sont indispensables à la réussite de modèles de développement économique.
D'autres témoins sont allés plus loin dans leur critique à l'égard du projet de loi et de dispositions comme l'article 43. L'Indigenous Bar Association a déclaré ce qui suit :
| [...] le projet de loi risque fort d'avoir des répercussions négatives sur les droits. Si c'est le cas, s'il limite à la fois les droits procéduraux et les droits fondamentaux, cela pourrait avoir des conséquences fatales. |
Autrement dit, le projet de loi ne résisterait pas à des poursuites intentées en vertu de la Constitution. C'est un fait digne de mention.
L'Indigenous Bar Association a également commenté un des objectifs déclarés du projet de loi, c'est-à-dire l'imputabilité. Elle a signalé, monsieur le président, qu'il y a au moins trois niveaux d'imputabilité qui interviennent dans les affaires relatives à la Loi sur les Indiens et les relations entre les Premières nations et le ministère des Affaires indiennes.
De façon générale, ces différents niveaux d'imputabilité correspondent au cadre de responsabilisation de la Couronne et des Indiens et peuvent être résumés de la façon suivante.
¾ (2000)
Le premier niveau de responsabilité que nous devrions examiner est celui de la responsabilité administrative du ministère pour ses décisions relatives aux bandes et aux conseils de bande. C'est ce type de responsabilité que les Premières nations ont demandé qu'on améliore dans leurs témoignages devant le comité; elles estiment que c'est un élément primordial étant donné qu'elles n'ont pas d'autre recours que d'intenter des poursuites. La principale caractéristique de ce cadre de responsabilité est qu'il impose au gouvernement fédéral l'obligation de se comporter de façon ouverte et transparente et de faire en sorte que les Premières nations puissent contester l'exercice injuste des pouvoirs administratifs discrétionnaires.
Nous invitons le ministère et le gouvernement à se montrer ouverts et transparents. Ils semblent oublier ce que les communautés des Premières nations souhaitent véritablement. Ce serait là leur premier souhait au chapitre de la responsabilité, parce qu'à l'heure actuelle il n'existe aucun mécanisme qui leur permettrait de contester les décisions discrétionnaires du ministre et de ses fonctionnaires sans recourir aux tribunaux. Il n'y a pas de mécanisme permettant d'en appeler des pouvoirs absolus du ministre.
Le deuxième niveau de responsabilité que les Premières nations voudraient voir défini dans le projet de loi C-7, c'est la responsabilité de la Couronne à l'égard de la relation de fiduciaire avec les Autochtones, de même que les obligations et devoirs correspondants. On n'a pas encore véritablement exploré ou précisé cette responsabilité de la Couronne relativement à ses obligations envers les Premières nations, parce qu'on ne l'a jamais vraiment définie.
Nous savons qu'il y a une obligation fiduciaire qui a été transférée au Canada lors du rapatriement de la Constitution en 1982. Les parlementaires de l'époque, en fait les députés du NPD, se sont battus avec acharnement pour que l'obligation de fiduciaire à l'endroit des Premières nations soit transférée et rapatriée en même temps que la Constitution et pour qu'elle soit prévue à l'article 35 de la Constitution.
Toutefois, on n'a jamais véritablement défini l'obligation fiduciaire prévue par l'article 35 de la Constitution. Cela aurait dû se faire après l'échec de l'Accord de Charlottetown. Nous aurions dû débattre de cette question immédiatement après cela. Le gouvernement de l'époque avait affirmé que si l'Accord de Charlottetown était adopté, il s'engagerait à élaborer au cours des années suivantes, c'est-à-dire au début des années 1990, une définition de l'obligation de fiduciaire prévue par l'article 35 de la Constitution. Nous pourrions enfin établir, déterminer et officialiser les obligations découlant des obligations et des responsabilités fiduciaires.
Cela n'a pas encore été fait. Cette tâche aurait dû être entreprise au début des années 1990, mais il y a eu un changement de régime, puisque le gouvernement libéral a pris le pouvoir en 1993. L'année qui a suivi l'échec de l'Accord de Charlottetown, et pendant laquelle ces engagements devaient se concrétiser, a été marquée par un changement de gouvernement. Et qui est devenu Premier ministre? L'ancien ministre des Affaires indiennes, qui n'avait nullement la volonté de s'engager dans cette voie et d'explorer la responsabilité de fiduciaire de la Couronne. Bien au contraire, le Premier ministre actuel s'est toujours efforcé d'éluder cette obligation et cette responsabilité. Il n'avait pas du tout le goût d'explorer, d'analyser et de donner corps à cette obligation en la définissant. Il a cherché à se soustraire à cette obligation et a proposé un modèle d'assimilation : le projet de loi que nous avons devant nous.
C'est le troisième niveau de responsabilité, la responsabilité des conseils de bande envers leurs membres, y compris la responsabilité politique, financière et administrative pour les décisions ayant trait aux droits des membres des bandes. Cette responsabilité vient au troisième rang dans l'ordre des priorités, parce que lorsqu'on n'a pas accès à de l'eau potable ni à un logement décent, ou encore à la possibilité de se vêtir ou de bien nourrir ses enfants, ou encore lorsqu'on doit vivre avec une épidémie de diabète et d'infection par le VIH/sida, on a autre chose à faire que s'amuser à rafistoler des règles administratives. Ces questions n'occupent pas l'esprit des gens qui doivent s'efforcer de répondre à leurs besoins essentiels. Tant qu'ils seront aux prises avec ces besoins fondamentaux, leur priorité sera d'avoir accès à un logement, à l'éducation, aux soins de santé, à la nourriture, à des vêtements et à de l'eau potable. Voilà les problèmes que les Premières nations veulent voir régler grâce à cette réforme de la Loi sur les Indiens.
¾ (2005)
Comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, ce n'est qu'une fois dans une génération que le gouvernement semble trouver la volonté politique de s'attaquer aux problèmes urgents que vivent les Premières nations. C'est inquiétant parce que—
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je vais aussi m'opposer à l'adoption de l'article 43, puisque ce dernier travestit, comme les autres articles de ce projet de loi, communément mais injustement appelé le projet de loi sur la gouvernance, ce que doit être la véritable expression de l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones.
Je parlais tout à l'heure de l'entente avec les Innus. Ma collègue de Jonquière l'a fait aussi, et elle connaît très bien l'entente. D'ailleurs, ce projet d'entente va s'appliquer sur une partie du territoire de sa circonscription. On a là un projet d'entente qui est un vrai projet d'autonomie gouvernementale, c'est-à-dire un projet qu'on a négocié avec les représentants innus dans l'honneur et l'enthousiasme, comme on aurait pu le faire il y a quelques années en ce qui a trait à Meech, mais Meech a été un échec. Donc, dans l'honneur et l'enthousiasme, les leaders innus de quatre communautés, de quatre premières nations, ont négocié avec le gouvernement du Québec principalement, mais aussi avec le gouvernement fédéral qui est partie prenante de ce projet d'entente, pour jeter les bases d'un véritable troisième ordre de gouvernement. Il n'a été question ni de petits pouvoirs de pacotille ni d'abroger quelques petits articles sans importance de la Loi sur les Indiens.
On a établi véritablement les bases d'un troisième ordre de gouvernement, avec la souveraineté exercée par les premières nations innues sur leur territoire en propre, qu'on a appelé le Innu Assi, et le partage du territoire et des ressources dans un vaste territoire avoisinant les réserves, qu'on a appelé le Nitassinan, qui est un territoire ancestral où on pratiquait et on continue de pratiquer des activités traditionnelles du côté des premières nations innues. C'est comme cela dans chaque première nation qui est partie prenante du projet d'entente avec le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.
Il y a un partage des ressources, et c'est exactement l'esprit qui présidait, il y a plusieurs centaines d'années, lors de l'arrivée des premiers Européens, aux ententes et aux traités de partage du territoire et des richesses qui étaient convenus de vive voix, souvent avec ce qu'on appelle dans la tradition autochtone le wampum à deux rangs.
On s'est aperçu, dans ces quatre communautés et parmi les populations autochtones environnantes, qu'il y avait moyen de faire en sorte que les autochtones et non-autochtones se respectent mutuellement et de trouver une façon pour les premières nations d'exercer leur autonomie gouvernementale et leurs véritables pouvoirs de gouvernement. Il y avait un partage des ressources sur le territoire, mais aussi un partage des redevances liées à l'exploitation des ressources naturelles. Il est intéressant de dire qu'on a reconnu qu'il fallait partager avec les populations autochtones les ressources naturelles contenues sur les territoires désignés par cette négociation et les redevances que le gouvernement du Québec pouvait en tirer, exactement dans le même esprit que celui qui a conduit aux traités ancestraux et qui a amené les leaders autochtones du temps à espérer que ce qu'ils avaient convenu comme ententes avec les premiers Européens conduirait à un partage croissant des richesses du territoire, un territoire qui était le leur avant l'arrivée des Européens.
On parle aussi d'un partage du territoire dans une optique de bon voisinage. C'est ce qu'on a fait avec le projet d'entente avec les Innus. D'ailleurs, il n'est pas tout à fait finalisé; il reste des ententes sectorielles à conclure sur l'exploitation des ressources forestières et sur toute la question du sous-sol, entre autres. Il y a certaines parties du territoire du Nitassinan qui ne sont pas encore définies, ainsi que certaines parties du Innu Assi, pour la communauté de Betsiamites, par exemple, qui gagneraient à être finalisées. Mais on progresse vers cette négociation territoriale par l'élaboration d'un véritable gouvernement autochtone, avec des vrais pouvoirs et non pas des pouvoirs de municipalités.
¾ (2010)
Je ne dis pas que ce ne sont pas de vrais pouvoirs qu'ont les municipalités, mais quand on parle d'autonomie gouvernementale des autochtones, on pense à un ordre de gouvernement qui exerce pour le peuple qu'il représente des pouvoirs dévolus à un troisième ordre de gouvernement.
Il est prévu aussi des pouvoirs de taxation. À un moment donné, lorsque les communautés seront à un certain niveau de développement économique, qui d'ailleurs a déjà commencé avant même qu'on ait signé le projet d'entente, il va y avoir la possibilité que les subventions gouvernementales soient retirées graduellement, que le pouvoir de taxation et d'imposition des premières nations se définisse sur leur territoire auprès de leurs communautés, auprès des non-autochtones aussi qui voudraient habiter sur le territoire des Innus. Bref, je parle d'une véritable évolution vers une autonomie gouvernementale dans le respect des premières nations innues, qui sont partie prenante à ce projet d'entente.
On doit aussi considérer, et cela m'a complètement ébloui lorsque j'ai vu ça... Ma collègue de Jonquière, Jocelyne Girard-Bujold, qui est ici, Michel Gauthier de Roberval, Gérard Asselin de Charlevoix, Ghislain Fournier de Manicouagan et moi avons fait une tournée des régions concernées par le projet d'entente et nous avons été à la fois estomaqués et éblouis de voir, avant même que le projet d'entente ne soit en application, les perspectives de bon voisinage et de développement en partenariat que ça ouvrait entre les communautés innues et les non autochtones. Déjà il y avait des projets de partenariat. Je me rappelle avoir entendu Clifford Moar, le chef de Masteuiash, voisin de Roberval, en train de discuter avec un exploitant forestier de la place, à qui il disait que beaucoup de gens étaient prêts à travailler dans le domaine forestier alors qu'il y avait un manque de main-d'oeuvre. Il se demandait s'il y avait moyen d'avoir des politiques de formation communes pour faire en sorte que des jeunes autochtones acquièrent un métier et puissent travailler dans le secteur forestier. Et là, tout le monde y trouverait son compte.
On s'est retrouvé avec un propriétaire forestier qui, sur poignée de mains, a pris un engagement avec le chef de la communauté innue de Masteuiash sur l'exploitation future du territoire commun dans le domaine de l'exploitation forestière, et tout le monde va y trouver son compte.
Avec l'Alcan, c'est la même chose. Masteuiash, par exemple, était à couteaux tirés depuis des décennies avec la compagnie Alcan et récemment, sans demander de compensation ou quoi que ce soit, le chef de Masteuiash, Clifford Moar, a eu une rencontre avec le PDG d'Alcan, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, et a dit qu'on allait arrêter de se crêper le chignon, comme on dit au Saguenay--Lac-Saint-Jean et à Saint-Hyacinthe, et qu'on allait travailler main dans la main pour l'avenir. La seule condition que Clifford Moar imposait était que l'Alcan fasse une contribution pour respecter davantage l'environnement et qu'on utilise le territoire commun dans le respect mutuel.
C'est suscité justement par le niveau d'intervention qu'on peut avoir entre nos nations. Lorsque vous partez du principe qu'on doit respecter des représentants d'autres nations qui sont devant nous, quand vous partez du principe que le traitement doit être égalitaire, c'est-à-dire qu'on doit considérer les premières nations devant nous comme étant égales à nos peuples, il y a tout de suite un déclic qui se fait et les communautés reviennent aux principes et aux préceptes qui existaient lors de l'arrivée des premiers Européens, alors que sur une pognée de mains ou sur la conception d'un wampum à deux rangs, on arrivait à des ententes dans le respect mutuel, dans la paix, dans la sérénité et dans le souci d'un partage et d'un partenariat. Même après 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens, ces réflexes reviennent rapidement. Pourquoi? Parce qu'on est fondamentalement humains.
¾ (2015)
Et les humains, par définition, sauf dans le cas de quelques exceptions dont on en a eu des exemples ici, n'aiment pas la chicane et aiment vivre en paix.
Le président: Merci, monsieur Loubier.
[Traduction]
Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
Nous allons mettre l'article 43 aux voix.
(L'article 43 est adopté avec dissidence)
Le président: Nous allons maintenant étudier l'article 44, sur lequel porte l'amendement G-18.
(Article 44)
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: J'invoque le Règlement, monsieur le président, je voudrais reporter l'examen de cet amendement.
Le président: D'accord. On a proposé de reporter l'amendement G-18, de même que l'examen de l'article 44.
(L'article 44 est reporté)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 45. Êtes-vous prêts pour le vote?
Monsieur Martin.
(Article 45)
M. Pat Martin: Monsieur le président, je pense que nous devons voter contre l'article 45, tout d'abord parce que je ne veux pas encourager le comportement répréhensible du gouvernement. Nous sommes contre ce projet de loi dans son ensemble, monsieur le président.
Ce n'est pas en notre propre nom que nous parlons, mais bien au nom des nombreuses Premières nations qui ont prié instamment le Comité de les écouter, d'écouter leurs objections et leurs inquiétudes légitimes relatives à ce projet de loi. C'est au nom de la majorité écrasante des Premières nations du Canada qui sont contre le projet de loi que je m'y oppose, même si l'article 45, que nous étudions en ce moment, abroge le paragraphe 10(3) de la Loi sur les Indiens.
Bien franchement, monsieur le président, les détails de cet article précis m'importent peu. Il ne s'agit pas d'un article important. Il ne fait que supprimer un aspect de la Loi sur les Indiens. Mais il ne faut pas retirer ces éléments de leur contexte; il faut considérer l'ensemble du projet de loi.
Quant au projet de loi lui-même, je fais miens les propos d'un des témoins que nous avons entendu. Je cite donc une déclaration du représentant du Lnapskuk Neighbours Project devant le comité :
| Mais le projet de loi C-7, ses hypothèses, son contenu et son mode d'élaboration vont à l'encontre de l'esprit de la Commission royale sur les peuples autochtones et des engagements énoncés par le gouvernement dans «Rassembler nos forces» de travailler en collaboration avec les Premières nations. Ce semble être une tentative désespérée de maintenir le paternalisme de l'époque de la Loi sur les Indiens et d'imposer des systèmes et des contraintes externes encore plus compliqués à ceux qui ont pourtant le droit inhérent de créer leurs propres systèmes et règles, sans l'ingérence du gouvernement canadien. |
Monsieur le président, je ne pourrais exprimer cette idée mieux qu'elle ne l'a été par ce témoin. Je ne sais pas si les membres du Comité écoutaient attentivement ce que disaient ces témoins, je doute même qu'ils aient entendu cet exposé. Je pense qu'ils n'ont pas écouté attentivement beaucoup des témoignages qui leur ont été présentés parce que leur idée était faite d'avance.
Les députés libéraux du Comité ont fait la sourde oreille aux Indiens qui ont comparu devant nous parce qu'ils n'écoutaient que leur ministre. Leur ministre avait une idée très nette des objectifs qu'il voulait atteindre, peu importe ce que les Indiens avaient à dire au sujet du projet de loi. Il importait peu, aux yeux de ces membres du Comité, que les peuples des Premières nations, les Autochtones, d'un bout à l'autre du pays, se soient déclarés farouchement contre le projet de loi. Cela n'a rien changé jusqu'à maintenant à l'attitude des membres du Comité.
Ces députés n'ont même pas écouté les nombreux témoins non-autochtones qui ont exprimé leur opposition au projet de loi. Le comité des droits de la personne de l'Association des enseignants de l'Université-Collège Malaspina a tenu les propos suivants :
| Un tel retour au néocolonialisme au XXIe siècle est odieux. Il faut supprimer complètement le projet de loi C-7 et mettre en oeuvre les recommandations formulées en 1996 par la Commission royale sur les peuples autochtones. |
Monsieur le président, voilà ce que notre comité devrait préconiser : la mise en oeuvre des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones, qui a réalisé l'analyse la plus complète jamais entreprise au Canada des enjeux qui touchent les Autochtones de notre pays. Et pourtant, son rapport dort sur les tablettes du gouvernement. Quand celui-ci s'est enfin attelé à la tâche de rédiger des modifications à la Loi sur les Indiens, cela a donné lieu à beaucoup d'optimisme car on croyait qu'il s'inspirerait des travaux de la Commission royale. Malheureusement, il ne l'a pas fait.
Voici une déclaration de la Première nation de Lennox Island et de la Première nation Abegweit :
| La Commission royale a préconisé des modalités de coexistence justes et durables avec les peuples autochtones, mais cela n'est respecté ni dans la substance ni dans les modalités dictées par le projet de loi sur la gouvernance des Premières nations. |
Pourquoi les membres du Comité ne comprennent-ils pas la nature du problème? Pourquoi refusent-ils obstinément d'écouter les personnes dont la vie sera touchée par ce projet de loi?
Le grand chef Francis Flett des MKO du nord du Manitoba a dit :
| Le projet de loi C-7 contrevient aux relations issues des traités, abolit notre engagement commun à construire une nation et ternit l'honneur de la Couronne. Dans son rapport, le Comité devrait recommander le rejet intégral des principes sur lesquels repose le projet de loi C-7, la Loi sur la gouvernance des Premières nations; |
¾ (2020)
Le MKO du nord du Manitoba est particulièrement sensible à ce problème, parce que ce projet de loi va à l'encontre de huit années de travail qui ont abouti à la conclusion de l'entente-cadre au Manitoba. Les progrès réalisés aux nombreuses discussions qui ont abouti à la conclusion de l'entente-cadre auraient vraiment satisfait les attentes des Premières nations du nord du Manitoba. Malheureusement, on a abandonné ce processus pour le remplacer par les règles prévues par le projet de loi C-7.
Voici une citation des représentants des Premières nations Matawa :
| [...] après avoir travaillé si fort pour faire avancer les choses au Canada, nous avons l'impression de revivre le même cauchemar avec le projet de loi C-7, que l'on appelle la Loi sur la gouvernance des premières nations. En tant que peuple des Premières nations, nous ne pouvons pas nous taire et laisser le Canada commettre une erreur aussi énorme. Les enjeux sont beaucoup trop importants. |
Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord et je comprends [...] Ceux qui étaient dans la salle ont été frappés par la passion et la sincérité de ces gens qui parlaient avec leur coeur. Beaucoup de leurs témoignages n'étaient pas écrits; ces gens parlaient avec passion et émotion, implorant les membres du Comité de les écouter, d'entendre ce qu'ils avaient à dire.
Le Mawiw Council of First Nations a fait la déclaration suivante :
| S'il y a un message que nous voulons transmettre aux membres du Comité permanent, c'est que les peuples Mi'kmaq et Maliseet du Nouveau-Brunswick sont absolument contre ce projet de loi, qu'ils en sont extrêmement mécontents. Ce n'est pas ce que notre peuple veut, ce n'est pas ce dont il a besoin et ce n'est pas ce qu'on nous avait promis. |
Comment peut-on ne pas comprendre de telles déclarations?
Voici ce qu'a dit le Conseil des Mohawks d'Akwesasne :
| À notre avis, le projet de loi sur la gouvernance des premières nations, avec son approche bornée et uniforme, risque de défaire beaucoup du travail que nous avons fait. Nous n'avons pas trouvé dans le projet de loi la souplesse que nous souhaitons et dont nous avons besoin. |
Le Conseil des Mohawks de Kahnawake abonde dans le même sens :
| Le système de gouvernance des premières nations ne sera pas mis en application à Kahnawake, un point, c'est tout. Il n'a aucun intérêt pour nous. |
| Nous demandons au Canada de songer aux graves dangers que ce projet de loi pose sur le plan du respect de notre droit à l'autodétermination. Nous invitons le Canada à amorcer un processus législatif qui permette le renouvellement d'un partenariat fondé sur les assises solides que sont le respect, le consentement et la coopération mutuels. |
Le mot «consentement» est crucial dans ce contexte, monsieur le président, parce que nous savons que nous avons des obligations lorsqu'il s'agit de questions qui contreviennent aux droits autochtones reconnus par la Constitution et les traités. Cette obligation ne se limite pas au devoir de consulter. Lorsqu'il y a contravention aux droits ancestraux et issus des traités, le consentement est également obligatoire, comme l'ont statué les tribunaux.
Voici une déclaration des représentants de la Première nation Moose Crew :
| Le projet de loi C-7 détermine à l'avance et prescrit tous nos droits de gouvernance. |
Voilà une des plus grandes inquiétudes, que le projet de loi C-7 devienne un carcan immuable. Il déterminera les limites de l'autonomie politique. Il définira les modèles d'autonomie futurs. Même s'il y a des négociations en cours, le libellé étroit du projet de loi C-7 dictera l'issue de ces négociations. Ce ne seront plus des négociations de bonne foi, car une partie pourra refuser de faire toute concession.
C'est un peu comme la négociation qui se déroule autour de cette table depuis plusieurs semaines, monsieur le président. Le Comité n'a pas fait preuve de bonne foi dans son examen des questions qui lui ont été présentées. On ne peut rester là à refuser tout ce qui est proposé et ensuite dire qu'on négocie de bonne foi. Cette attitude est l'antithèse même de la bonne foi.
La Première nation Moose Creek a également déclaré :
| Nous ne pouvons accepter ce projet de loi qui dicte arbitrairement les modes de fonctionnement de nos gouvernements. Il est issu d'une vision illégitime, étroite et limitée de notre droit inhérent à l'autonomie, et c'est pourquoi nous ne pouvons l'accepter. |
Dans toutes les régions du pays, on nous a dit que les Premières nations n'accepteraient pas ce projet de loi et que si on le leur imposait, elles recourraient à la désobéissance civile. Monsieur le président, ce serait ni plus ni moins que susciter de l'agitation civile, de la désobéissance civile et des troubles sociaux, car si les Premières nations ne peuvent pas ou ne veulent pas adopter les codes de gouvernance édictés par la loi, ils se trouveront à violer la loi. Le ministre aura alors le pouvoir d'intervenir pour mettre en tutelle toute Première nation qui ne se sera pas conformée à la nouvelle loi.
¾ (2025)
Voilà ce qui arrivera. C'est tout à fait prévisible. Le ministre des Affaires indiennes deviendra le plus grand «agent des sauvages» que le Canada ait jamais connu, parce qu'il aura le contrôle absolu sur la vie et les affaires des Premières nations.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je ne voterai pas non plus en faveur de cet article, pour les mêmes raisons qui font que nous avons rejeté la plupart des articles présentés dans le cadre de ce projet de loi.
Ces articles, lorsqu'ils ont été écrits, n'ont pas pris en considération le respect des nations autochtones et tout le chemin parcouru depuis le début des années 1980, à commencer par ce merveilleux rapport du Comité spécial sur l'autonomie politique des Indiens au Canada publié en 1983, à l'élaboration duquel ont participé à part égale des autochtones et des non-autochtones. La Commission d'enquête sur les peuples autochtones a réitéré cette expérience et ses membres sont arrivés à s'entendre.
Comme vous le savez, on n'arrive pas à s'entendre lorsqu'on cherche à imposer des choses par la force et qu'on raconte toutes sortes de fumisteries du genre «nous avons consulté les premières nations», «nous avons recueilli leurs commentaires», ou encore «les premières nations ont été consultées et maintenant, elles sont consultées à la suite du dépôt en première lecture». Les premières nations ont le droit d'être en colère, et vertement.
Le projet de loi C-7 a été déposé en première lecture, alors que personne n'avait vu le libellé final, à la suite de certaines consultations éparses et parcimonieuses de la part du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Or, on sait fort bien qu'apporter des modifications substantielles après le dépôt à la Chambre des communes n'est pas ce qu'il y a de plus faisable, d'autant plus qu'après le dépôt en première lecture, on nous renvoie ce projet de loi--situation plutôt inusitée--avant même de procéder à un examen plus approfondi.
Le ministre savait ce qu'il faisait. Il savait qu'en procédant de cette façon, les modifications au projet de loi ne seraient pas considérables. Il a néanmoins tiré les ficelles des consultations du comité tenues un peu partout à travers le Canada; le comité a reçu des mémoires, disant alors que le ministre et le gouvernement étaient ouverts à des changements. On s'aperçoit maintenant qu'il s'agissait d'une farce monumentale.
Depuis le début, nous avons pour notre part tenté d'améliorer le projet de loi en présentant nos amendements. D'ailleurs, il y a eu invitation à améliorer ce projet de loi de la part de Robert Nault. Il nous l'a dit à la Chambre et l'a redit ensuite par l'entremise des médias. Il a même invité Paul Martin à présenter des amendements. Or, il savait qu'on n'avait plus la possibilité de déposer des amendements depuis la mi-avril, si ma mémoire est bonne. Cela ne l'a pas empêché, le 9 mai, d'inviter Paul Martin à comparaître devant le comité et à y proposer des amendements.
De deux choses l'une: ou bien le ministre Robert Nault--qui n'aime pas qu'on prononce son nom en français, bien que les Nault soient une famille francophone--fait de la petite politique avec des choses aussi fondamentales que l'autonomie des premières nations, ou bien son secrétaire parlementaire fait mal son travail en n'expliquant pas ce qui se passe au comité. C'est l'un ou l'autre. Selon une des hypothèses, le ministre aurait agi sciemment en invitant le député de LaSalle--Émard à présenter ses doléances et des amendements. Cela serait d'une extrême gravité puisqu'on parle ici de manipulation de l'information.
Nous avons ici l'article 45, qui est aussi inacceptable que les autres parce qu'il découle d'une analyse et de prémisses tout à fait fausses. On ne doit pas poursuivre les relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations avec la même approche féodale que celle qui se dégage du projet de loi C-7. La Commission royale sur les peuples autochtones nous conviait à un vaste chantier au cours des 20 années suivantes et pourtant, nous en sommes encore au même point qu'avant 1997, lorsque furent publiés de nombreux rapports ainsi que les conclusions de la Commission Erasmus-Dussault. Il semble qu'on n'ait pas progressé mais qu'au contraire, on ait régressé.
¾ (2030)
Ma collègue Francine Lalonde, qui a bien voulu participer aux travaux du comité, pourra d'ailleurs aborder la question un peu plus tard. Elle a été professeure d'histoire et, lorsqu'elle était conseillère au Parti Québécois, a entretenu de bonnes relations avec les premières nations. Elle pourra témoigner du fait que les différents gestes qui ont été posés par les gouvernements au cours des dernières décennies auraient dû nous mener à autre chose qu'au projet de loi C-7, qui modernise une loi tout à fait colonialiste et rétrograde, en l'occurrence, la Loi sur les Indiens.
La première convention, que M. Lévesque a signée avec les Cris de la Baie-James, laissait augurer de nouvelles relations de partenariat avec les premières nations. Ensuite, en 1984, encore une fois grâce à M. Lévesque, l'Assemblée nationale a reconnu les dix nations autochtones sur le territoire québécois; quelques années plus tard, une onzième nation autochtone s'est ajoutée. Il y a eu, en 1983, l'extraordinaire rapport du Comité spécial sur l'autonomie politique des Indiens au Canada. Mais on pourrait croire que tous ces gestes fondamentaux qui ont été posés depuis la fin des années 1970 et le début des années 1980 n'ont plus d'écho en 2003.
Comme je vous l'ai dit déjà, nous avons appelé au bureau du ministre Robert Nault pour obtenir des copies du rapport de la commission royale, et on nous a alors demandé ce qu'était le rapport Erasmus-Dussault. Nous leur avons dit qu'il s'agissait du rapport de la Commission d'enquête sur les peuples autochtones. On nous a dit qu'on nous rappellerait. Un autre membre du personnel politique du ministre nous a rappelés pour nous demander ce que nous voulions exactement.
L'enquête de la commission royale a duré six ans et a coûté plusieurs millions de dollars. En 1997, elle a été rendue publique avec fracas et on a dit que pour la première fois, on était en présence de travaux qui constituaient une suite au rapport du comité spécial, qu'on savait où on s'en allait et qu'un vaste chantier allait se bâtir au cours des 20 années suivantes.
Or, lorsqu'on appelle au cabinet du ministre, on nous dit ne pas savoir ce qu'est le rapport de la commission royale. Heureusement, je l'ai répété si souvent que des gens du cabinet nous ont rappelés aujourd'hui pour nous dire qu'ils avaient trouvé des copies du rapport de la commission royale, mais seulement en anglais. On leur a alors demandé s'il était possible d'obtenir la version française; on nous a répondu plutôt cavalièrement que c'était impossible, parce qu'il n'y avait plus de budget d'impression en français alloué au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones.
Donc, parce qu'au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, de même qu'au cabinet du ministre des Affaires indiennes, on ne veut pas réimprimer le rapport de la commission en français et qu'il n'y a que des copies en anglais, environ le tiers de la population canadienne ne peut se procurer le rapport de la Commission Erasmus-Dussault en français. Heureusement, il en reste au moins quelques copies.
Cependant, lorsqu'on dit préférer garder de l'argent pour les priorités du ministre plutôt que de traduire ou publier en français le rapport de la commission royale, je m'inquiète. Certains membres des premières nations utilisent, outre leur première langue autochtone, la langue française. En territoire québécois, c'est le cas de plusieurs d'entre elles.
Compte tenu de la dualité canadienne et de la Loi sur les langues officielles, lorsque, à titre de parlementaires, nous demandons des documents en français et en anglais, on est obligé de par la loi de nous les fournir. Or, dans ce cas-ci, on nous dit ne pas avoir les fonds pour imprimer la version française du rapport de la commission royale. En tant que parlementaire francophone, je trouve cela passablement exaspérant.
Je suis estomaqué lorsque j'entends une telle réponse de la part du personnel du cabinet politique du ministre. On peut comprendre qu'ils soient tout à fait malhabiles lorsqu'il s'agit de présenter des projets de lois; le tollé auquel on fait face dans le cadre du projet de loi C-7 nous permet d'ailleurs de le constater. Mais il en va autrement lorsqu'on nous dit effrontément que l'argent du ministère et du cabinet du ministre des Affaires indiennes doit servir à des priorités autres que de réimprimer, dans une des deux langues officielles, le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Je trouve cela embêtant. Je vais d'ailleurs réitérer ma demande, au nom de mes collègues francophones de tous les partis, afin d'obtenir des copies du rapport Erasmus-Dussault. Dans la perspective de bien faire notre travail, c'est important.
¾ (2035)
J'ai d'ailleurs cité abondamment des extraits du rapport de la Commission royale sur les peuplesautochtones, mais c'est bien cela...
Le président: Merci, monsieur Loubier.
[Traduction]
Je signale que ce document est disponible dans les deux langues à la bibliothèque du Parlement et sur CD-ROM. À titre de membre du comité, j'en ai reçu trois exemplaires dans chaque langue lors de sa parution. J'en ai même donné à l'université et à des collèges francophones et anglophones de ma circonscription.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je voudrais apporter une précision, monsieur le président, pour les gens qui veulent consulter le rapport Erasmus-Dussault. On nous a dit, au bureau du ministre, qu'il n'y a que des copies en anglais. Tout le monde n'a pas nécessairement de lecteur CD-ROM.
Le président: Je vous crois.
M. Yvan Loubier: Il y a beaucoup de volumes. Je ne sais pas si vous les avez vus: c'est très épais. Ce n'est pas une bonne idée d'en produire une copie avec une imprimante.
Le président: Je vous crois. Il est possible qu'il n'y ait que des copies en anglais. C'est un problème.
M. Yvan Loubier: Je vais envoyer une requête écrite au ministre.
Le président: Y a-t-il d'autres débats?
[Traduction]
Y a-t-il d'autres interventions? Sommes-nous prêts à mettre l'article aux voix?
(L'article 45 est adopté avec dissidence)
(Article 46)
Le président: Quelqu'un veut-il intervenir sur l'article 46?
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, nous ne pensons pas que l'article 46 mérite notre vote et j'entends donc voter contre. Je vous en avertis tout de suite, il n'y a rien dans cet article qui m'encourage ou m'enthousiasme suffisamment pour me faire changer d'avis au sujet du projet de loi tout entier.
Je m'inspire ici d'un grand nombre de témoins dont nous avons entendu les objections à l'endroit du projet de loi tout entier. L'article 46 dit que l'intertitre précédant l'article 32 et les articles 32 à 34 de la même loi sont abrogés. On pourrait croire, j'imagine, que c'est une bonne chose d'abroger certains articles de la loi, mais il ne faut pas prendre cela hors contexte et regarder plutôt l'ensemble.
Lorsque la Première nation Moose Cree nous a parlé du projet de loi dans son ensemble,elle nous a dit ceci :
| Le projet de loi C-7 détermine et prescrit d'avance tous nos droits en matière de gouvernance. Cela est contraire à la Constitution du Canada et à notre traité... Nous ne saurions accepter cette mesure législative qui décrit de façon arbitraire comment notre gouvernement devrait fonctionner... Il s'agit là d'une vision illégitime, étroite et restreinte de notre droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, et nous ne saurions tout simplement pas l'accepter. |
Cela concerne non seulement l'article 46, mais tous les autres articles de la Loi sur la gouvernance des premières nations.
Le professeur Brad Morse de la faculté de droit de l'Université du Manitoba a pour sa part dit ceci :
| [Le projet de loi C-7] est très loin des idées issues par le prédécesseur de ce comité en 1983, qui avait étudié le rapport Penner, et plus récemment encore de la politique fédérale en matière de droits inhérents contenus dans le rapport final de la Commission royale sur les peuples autochtones. Ce projet de loi-ci ne tente rien dans ce sens. Qui plus est, il ne fait manifestement pas consensus parmi les Premières nations quant à la façon dont celles-ci souhaitent voir évoluer la législation fédérale. |
Voilà sans doute qui résume bien les choses. Le projet de loi C-7 n'a pas réuni un consensus. Personne ici, même ceux qui défendent le projet de loi, ne pourrait dire en toute honnêteté que le projet de loi C-7 est le reflet d'un quelconque consensus.
Ce serait déformer les choses que de dire le contraire, car ce projet de loi ne traduit pas du tout l'existence d'un consensus. D'ailleurs, l'opposition à ce projet de loi est telle qu'elle oblitère tout ce qu'un parti pourrait faire pour le défendre, et il n'existe à coup sûr aucun consensus à l'appui du gouvernement qui justifierait l'adoption de quelque partie que ce soit de ce projet de loi.
Par ailleurs, nous n'avons même pas eu l'occasion de discuter suffisamment des fondements de ce projet de loi pour nous permettre de parler de ces nuances.
Voilà quelque chose dont nous devrions nous souvenir, monsieur le président. Nous en sommes à l'étape de la première lecture, et ce qu'on avait promis aux membres du comité, c'est que si ce dernier recevait le projet de loi en première lecture avant même l'adoption des principes qu'il sous-tend... C'est en deuxième lecture que les principes qui sous-tendent un projet de loi sont adoptés. Cela n'a pas été le cas ici. En d'autres termes, le gouvernement devrait faire preuve de suffisamment de souplesse pour augmenter, enrichir et modeler les principes fondamentaux que ce projet de loi tente de mettre en oeuvre. L'étude du projet de loi en première lecture était censée nous donner cet avantage.
Selon le professeur Morse le projet de loi C-7 «n'est pas le reflet, parmi les Premières nations, d'un consensus quant à la façon dont elles voudraient voir évoluer la législation fédérale». Le professeur Morse dit également ceci :
| D'aucuns pourraient incontestablement soutenir devant le comité que le projet de loi C-7 enfreint les droits prévus à l'article 35 à tel que point que le devoir de consulter qui a été précisé par les tribunaux a été enfreint. |
Si le gouvernement entend enfreindre les droits reconnus par la Constitution à l'article 35, il a le devoir et l'obligation de consulter. Nous avons déjà longuement discuté de la définition du mot «consultation». Cette consultation doit être valable, en ce sens qu'il faut tenir compte des arguments présentés, et pas simplement écouter les objections des parties, mais plutôt intégrer leurs points de vue au document. C'est cela le sens d'une véritable consultation.
¾ (2040)
Les tribunaux ont également fait valoir que lorsque le gouvernement enfreint un droit quelconque, il a plus que la seule obligation de consulter. Cette obligation appelle également un consentement : il faut que les Premières nations reconnaissent que la chose est justifiée et acceptent une indemnisation en conséquence, sous forme monétaire ou d'autres concessions. Rien de cela n'a été fait, monsieur le président, de sorte qu'à cet égard, la charrue est à des kilomètres avant les boeufs.
La bande indienne Musqueam a signalé que si le gouvernement songeait à une véritable autonomie gouvernementale, nous devions l'exhorter à revenir à la case départ. Eh bien, voilà exactement la recommandation constructive que notre parti fait depuis le tout début. Il faudrait déchirer ce projet de loi qui a été la source de tant d'animosité et de tant de rancoeur partout au Canada, prendre un peu de recul et revoir tout le dossier, c'est-à-dire réfléchir à ce que nous voulons vraiment réaliser.
Si le gouvernement veut une forme quelconque de norme nationale de responsabilisation et de transparence pour les collectivités des Premières nations, fort bien, notre comité serait prêt à s'atteler à la tâche. Le NPD serait tout à fait prêt à participer à une étude qui nous conduirait à mettre en oeuvre des normes nationales en matière de responsabilisation et de transparence. Ce serait chose facile parce que ce volet du travail est déjà presque terminé.
C'est un travail qui a été fait d'un bout à l'autre du pays. Mais il a été interrompu par l'arrivée du projet de loi C-7. Ce qui est ironique ici, c'est que nous étions à la veille d'aboutir à des normes nationales en matière de responsabilisation et de transparence en coopération avec l'Institut canadien des comptables agréés, ces derniers s'étant réunis en table ronde nationale avec l'Assemblée des premières nations. Ce travail était donc en route, mais il a été interrompu et mis en veilleuse par l'imposition du projet de loi C-7.
Ce que nous dit la bande indienne Musqueam, c'est que si ce qu'on veut, c'est une autonomie gouvernementale qui soit authentique et légitime, il faut revenir à la case départ et recommencer à zéro tout le processus avec une campagne de consultation légitime et des relations de nation à nation. Ce genre de processus ferait reposer tout ce que nous faisons sur le principe que nous traitons ici avec des nations souveraines et indépendantes qui ont le droit à l'autodétermination et à l'autogouvernance. Si nous commencions notre travail en disant simplement cela, toutes les Premières nations participeraient volontiers à la chose au lieu de s'opposer véhémentement à tout ce que nous faisons.
Avec cette initiative, nous avons pris un très mauvais départ. Mais ce que cela nous apprend en fin de compte, c'est que le gouvernement n'avait jamais eu l'intention de parler de gouvernance, ni de responsabilisation, ni de transparence. Si le gouvernement y croyait vraiment, il aurait choisi une piste conduisant à la réussite.
Mais au lieu de cela, il essaie de se soustraire à ses obligations et à ses responsabilités fiduciaires en limitant sa responsabilité à 200 et quelque recours actuellement en instance devant les tribunaux—et à la montagne de litiges auxquels nous pouvons nous attendre dans un avenir proche. En réalité donc, le gouvernement essaie de limiter sa responsabilité et de se soustraire à ses obligations et à ses devoirs fiduciaires. Voilà ce que nous soupçonnons, et ce soupçon n'est pas déraisonnable.
Le représentant de l'Alliance des Autochtones du Québec a déclaré qu'il recommanderait le retrait pur et simple du projet de loi C-7 au profit d'une démarche plus générale, d'un examen d'ensemble de la situation mais aussi de la loi antédiluvienne actuellement en vigueur. Voilà ce qu'il avait fait remarquer en passant.
Le Native Nations Institute on Leadership, Management and Policy a conclu que la seule initiative ayant produit des résultats durables aux États-Unis était celle qui avait eu pour effet d'accorder le pouvoir de gouvernance aux nations autochtones mais en l'assortissant d'institutions compétentes et culturellement adaptées qui ont leur appui et leur confiance. Voilà donc le modèle qui a réussi aux États-Unis, l'expérience et les preuves empiriques dont nous pouvons nous inspirer.
Si nous cherchons des pratiques exemplaires, l'étude a déjà été réalisée, monsieur le président, et le constat a été qu'il n'y a qu'une seule façon de procéder qui produise des résultats durables, et il s'agit de donner aux nations autochtones la compétence gouvernementale au sens large.
Ce n'est pas vraiment une cession de pouvoir parce que nous soutenons, tout comme les Premières nations, que ce pouvoir, elles l'ont déjà. Il n'appartient pas au gouvernement fédéral de donner ce pouvoir aux Premières nations car ce pouvoir, elles l'ont déjà. Nous devons reconnaître et admettre que les Premières nations sont déjà compétentes en matière d'administration gouvernementale.
¾ (2045)
Monsieur le président, il existe de nombreuses raisons de ne pas appuyer l'article 46 et l'une de ces raisons nous a été donnée par le conseil tribal de North Shore qui nous a dit que toute intervention législative du gouvernement fédéral...
Le président: Merci, monsieur Martin.
Madame Lalonde, dix minutes.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Merci, monsieur le président.
Le temps consacré à poser des questions aux officiels fait-il partie de ma période de 10 minutes?
¾ (2050)
Le président: La question ainsi que la réponse en font partie, oui.
Mme Francine Lalonde: Ils peuvent donc utiliser tout le temps dont je dispose.
M. Yvan Loubier: Vous n'avez qu'à leur couper la parole, madame Lalonde.
Mme Francine Lalonde: J'aimerais poser une question à propos de cet article 46 qui vise à éliminer les articles 32 à 34 de la Loi sur les Indiens. Je vais la poser lentement, afin que ces messieurs n'utilisent pas tout mon temps, même si ce n'est pas leur intention.
Il est écrit au paragraphe 34(1) de la Loi sur les Indiens:
| 34. (1) Une bande doit assurer l'entretien, en conformité avec les instructions du surintendant, des routes, ponts, fossés et clôtures dans la réserve qu'elle occupe. |
Le ton en est paternaliste et impérialiste, mais on dit quand même que la bande a la responsabilité des routes, des ponts, des fossés et des clôtures dans la réserve.
Je me demande ce qui, dans le projet de loi C-7, fait en sorte que cette responsabilité soit remplacée par un pouvoir. On devrait en effet s'assurer que les réserves aient le pouvoir rattaché à la responsabilité de s'occuper des routes, des ponts, des fossés et des clôtures et d'avoir les moyens pour le faire.
Tout ce que je peux voir se trouve à l'alinéa 16(1)e). Il y est question d'ouvrages locaux, de services publics et de gestion des déchets. Je ne sais pas si c'est ça, mais il n'est pas évident pour moi que l'expression «les ouvrages locaux» comprenne tout ce qui était inclus auparavant.
Je vais élargir ma question.
Je suis heureuse de participer brièvement à ce comité. J'étais ministre du gouvernement de René Lévesque quand celui-ci a fait reconnaître les nations autochtones par l'Assemblée nationale du Québec en mars 1985. Je suis fière d'avoir été là. J'ai aussi suivi les étapes du processus qui a amené le gouvernement du Québec et les nations autochtones à définir une entente qui permet aux nations autochtones de vraiment, pleinement, assumer leur développement. Ce n'est pas facile. Ça ne se fait pas en cinq minutes et il faut que les deux parties acceptent de se parler d'égal à égal. Quand j'ai lu ce projet de loi--je ne l'avais pas lu auparavant--, j'ai bien vu qu'il ne contenait rien de cela.
Aucun Canadien, aucune Québécoise ne peut plaider l'ignorance de l'histoire. Quand on connaît l'histoire, on comprend la nécessité absolue d'avoir une attitude qui permet une négociation d'égal à égal et de ne pas adopter, au contraire, une attitude paternaliste qui amène à vouloir dire aux autres ce qui est bon pour eux et ce qu'ils doivent faire pour être de bons gestionnaires.
Je voudrais donc demander à ces messieurs ici présents ce qui dans le projet de loi accorde un pouvoir, alors qu'on enlève une responsabilité--même si elle n'était pas exercée d'une façon acceptable--qui était définie à l'article 34 de la Loi sur les Indiens.
[Traduction]
M. Warren Johnson: Monsieur le président, comme la députée a évoqué le fait de ne pas dire aux Premières nations ce qu'elles devaient faire, c'est précisément pour cette raison que nous préconisons d'abroger les articles 32 à 34 de la Loi sur les Indiens. Ce ne sont pas vraiment des responsabilités, mais plutôt des mécanismes de supervision permettant au ministre d'intervenir.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je vous demande où vous habilitez les autochtones à faire ce qui doit être fait et qui était auparavant considéré comme une obligation. Je n'ai rien vu à ce sujet dans le projet de loi que j'ai lu. Si vous leur enlevez une obligation et que vous ne leur reconnaissez pas un pouvoir en contrepartie, vous ne faites que confirmer que tout cela dépend du gouvernement fédéral.
[Traduction]
M. Warren Johnson: Mes collègues pourraient vous offrir un point de vue plus juridique de la question.
Il ne s'agit pas d'obligations. Ce sont des mécanismes de supervision en vertu desquels le ministre doit signer... Dans le cas de l'article 32, un surintendant doit approuver toutes les transactions émanant des réserves du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta qui concernent différents types de produits. Le ministre peut ordonner à la Première nation intéressée de faire certaines choses en vertu du paragraphe 32(2) s'il est d'avis que cette Première nation n'a pas suivi les instructions du surintendant en matière de routes et de ponts comme le prévoit le paragraphe 34(1). Le ministre peut ainsi ordonner que ses instructions soient suivies et réclamer les frais correspondants aux Premières nations.
Il ne s'agit donc pas d'obligations. Dans une certaine mesure, je dirais qu'il s'agit davantage d'un pouvoir de supervision ou d'intervention donné au ministre et, puisque l'objectif avoué...
¾ (2055)
[Français]
Mme Francine Lalonde: Bien sûr, il était inacceptable de dire que la bande devait faire telle chose. Cependant, si vous enlevez cela, il faut reconnaître que la bande a le pouvoir de faire cela et de demander au ministère de payer. Autrement, qui s'occupera des routes, des ponts, etc.?
[Traduction]
M. Paul Salembier (avocat-conseil, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je pourrais peut-être ajouter un mot à ce que vient de dire M. Johnson.
Si vous relisez les alinéas 16(1)e) et h), vous constaterez que la bande a le pouvoir d'adopter des lois concernant les travaux d'intérêt local ainsi que la construction, l'entretien, la réparation, etc., des infrastructures, ce qui s'entend manifestement aussi des routes.
Par conséquent, comme vous l'a dit M. Johnson, ce projet de loi donne à la bande non pas, comme c'était le cas auparavant, l'obligation d'entretenir les routes selon certaines normes, mais plutôt le pouvoir d'adopter des lois et d'établir des normes pour toutes les infrastructures situées dans la réserve.
M. Warren Johnson: Et si vous me permettez de compléter ce raisonnement, ce qui remplace...
[Français]
Mme Francine Lalonde: Il est écrit «bâtiments», monsieur. Dans la loi, les bâtiments ne sont pas définis comme étant des routes. Je n'ai pas vu cela.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Excusez-moi, si vous relisez l'alinéa h), vous constaterez qu'il parle d'infrastructures et non pas de bâtiments. En général, on entend par infrastructures les routes, les égouts, les lignes électriques et ce genre de choses.
[Français]
Mme Francine Lalonde:
Disons que ce n'est pas évident. Je ne suis pas certaine que ce sera facile pour les premières nations d'être habilitées par ce texte à l'exécution de ces choses, d'autant plus qu'il leur faut des budgets et qu'il y a toujours, au bas de la page, le paragraphe qui se lit ainsi:
| (2) Les dispositions de toute loi fédérale ou d'un règlement pris en vertu de celle-ci l'emportent sur les dispositions incompatibles d'un texte législatif pris en vertu du présent article. |
À l'intérieur de ces lois, bien sûr, il est question du budget fédéral. Au moins, dans l'ancien texte, on parlait de la responsabilité de la bande sous la directive de l'intendant. Il y avait là une possibilité de faire quelque chose. Dans ce projet de loi, on leur enlève cette obligation, mais on leur enlève aussi les moyens.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, madame Lalonde.
[Traduction]
M. Warren Johnson: Je pense que la réponse à cela, c'est que nous ne voyons pas l'impact de la même façon que la députée.
Au cas où cela serait considéré comme une ingérence inutile de la part du ministre, ces pouvoirs sont très rarement invoqués, si tant est qu'ils le soient, et ils sont totalement redondants dans le cadre du pouvoir de légiférer prévu au projet de loi C-7, comme l'a dit mon collègue, qui donne en définitive le contrôle aux citoyens des Premières nations et non pas au ministre.
Le président: Je vous remercie.
Y a-t-il d'autres interventions?
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je pense qu'au lieu d'être arrogant et de parler de e) comme dans «énergie» et de h) comme dans «hôtel», les fonctionnaires devraient se contenter de répondre lorsqu'on pose des questions. Je pense que tous seraient ainsi beaucoup mieux servis. Je trouve ces moqueries déplacées. Les fonctionnaires ne devraient pas se moquer des collègues de cette façon en comité.
Le président: Si vous me le permettez, monsieur Loubier, je vous dirai qu'en anglais, c'est une pratique normale parce qu'il y a beaucoup de lettres qui se ressemblent.
¿ (2100)
M. Yvan Loubier: Vous dites qu'en anglais, il est normal d'être impoli et cynique envers des députés?
Le président: Non. Je dis qu'il est normal de dire si c'est un D ou un B.
M. Yvan Loubier: Il ne faut quand même pas exagérer.
Mme Francine Lalonde: Il doit y avoir des gens qui ne comprennent pas bien.
M. Yvan Loubier: Oui, c'est cela. C'est un manque de respect pour les gens. En français, en anglais et en espagnol, c'est pas mal la même chose.
Je veux poser la même question. À l'article 46, on a abrogé les articles 32 à 34 de la Loi sur les Indiens. On disait à l'article 34:
| 34. (1) Une bande doit assurer l'entretien, en conformité avec les instructions du surintendant, des routes, ponts, fossés et clôtures dans la réserve qu'elle occupe. |
Le ministre intervenait s'il jugeait que le travail n'avait pas été fait comme il le fallait. On se retrouve maintenant avec un libellé dans lequel on n'utilise pas la même terminologie au chapitre des infrastructures de ponts, de routes, etc., et, de surcroît, on dit que le ministre faisait de l'ingérence quand il intervenait pour faire exécuter les travaux et qu'on a fait disparaître cette ingérence. Il ne faut pas nous prendre pour des imbéciles. On a fait disparaître l'ingérence du ministre et on l'a remplacée par des dispositions contraires qui pourraient être présentes dans les lois fédérales ou dans un règlement pris par les bandes concernant tous les sujets, notamment les ouvrages locaux à l'alinéa e) comme dans «énervé» et à l'alinéa h) comme dans «Hubbard». On dit que si des dispositions prises par le conseil de bande vont à l'encontre de ce que pense le gouvernement fédéral ou d'une loi, y compris les lois budgétaires, on va intervenir et ce sont les lois fédérales ou les règlements fédéraux qui auront la primauté.
On ne fait pas disparaître une ingérence. On la remplace par une autre ingérence. On donne des pouvoirs aux premières nations, mais on les leur enlève par la disposition qu'on retrouve au paragraphe (2) de l'article 16.
Je ne suis pas satisfait de la réponse que j'ai reçue et je ne suis pas satisfait non plus de la réponse qu'on n'a pas reçue concernant le financement de ces ouvrages. S'il y a une chose qui a été dénoncée de vive voix durant les audiences du comité et dans plusieurs des mémoires qui nous ont été présentés, c'est le fait qu'alors qu'on donne des obligations nouvelles et des champs d'intervention nouveaux aux premières nations et qu'on leur demande de concrétiser les paramètres de ce projet de loi d'ici deux ou trois ans, selon l'article du projet de loi C-7, on ne leur donne pas de budgets supplémentaires.
Comme on a pu le constater à la lumière des consultations que nous avons faites, les membres des premières nations ont des besoins fondamentaux criants, et on ne leur donne pas de ressources supplémentaires pour la concrétisation du projet de loi C-7, surtout pour faire l'entretien ou la construction de structures, d'infrastructures, d'immeubles, de ponts, etc.
À quel endroit est-il précisé que ces responsabilités auxquelles on fait référence sont remplacées par des pouvoirs? On voit à l'article 16 des pouvoirs fort limités, parce qu'on sait bien qu'Ottawa knows best. On connaît cela au Québec. À quel endroit prévoit-on des ressources supplémentaires pour les premières nations qui vont mettre en application ce projet de loi C-7 dont elles ne veulent pas?
Je voudrais aussi savoir pourquoi on devrait exiger que les premières nations qui n'ont pas encore réalisé l'autonomie gouvernementale passent par la concrétisation des différents articles du projet de loi C-7. Plusieurs l'ont mentionné ici--les fonctionnaires comme les autres--avec moins d'arrogance qu'il y a quelques minutes. C'est probablement la fatigue qui joue un peu sur leurs nerfs, ou peut-être jouons-nous un peu sur leurs nerfs. C'est un peu normal, car on veut avoir des réponses à nos questions.
¿ (2105)
Depuis le début de l'étude de ce projet de loi, je n'arrive pas à déterminer à quel endroit on pourrait trouver un genre de fil conducteur qui nous permettrait de conclure des ententes d'autonomie gouvernementale de façon accélérée. On sait qu'il y en a huit sur plus d'une centaine qui sont en négociation à l'heure actuelle: ce n'est pas un bilan très impressionnant de la part du gouvernement. Pourquoi doit-on passer par cela avec, dans le texte du projet de loi, l'alinéa e) comme dans «énergie» et l'alinéa h) comme dans «Hubbard»? Pourquoi doit-on passer par toutes ces lettres avant d'arriver à concrétiser, de façon correcte, l'autonomie gouvernementale? Jusqu'à présent, cela ne me convainc pas.
Est-ce que le ministre a pris l'engagement d'obtenir des budgets supplémentaires pour réaliser des pouvoirs additionnels ou pour réaliser véritablement son mandat de fiduciaire, mais par l'entremise de l'autonomie des pouvoirs autochtones? Je demande cela aux fonctionnaires, en espérant que je n'aurai pas une réponse cynique.
Le président: Est-ce que vous avez fini, monsieur Loubier?
M. Yvan Loubier: J'ai posé une question. Est-ce que je peux obtenir une réponse?
Le président: Tout le monde semble avoir été confondu par votre question. Voulez-vous la répéter?
M. Yvan Loubier: C'est pourtant clair. Dites-moi à quel endroit on prévoit des montants supplémentaires à allouer aux communautés des premières nations pour réaliser leurs nouveaux pouvoirs et s'il y a eu un engagement...
Si vous voulez parler, demandez la parole et prenez le micro, sinon, pour l'instant, fermez-la.
Est-ce qu'il y a un endroit dans le projet de loi où on prévoit des budgets supplémentaires pour réaliser des mandats contenus dans l'alinéa e) et dans l'alinéa h), comme dans «hôtel», ou est-ce qu'on octroie comme cela des pouvoirs? Il n'y a pas d'augmentation de budgets, alors que les besoins sont criants chez les communautés des premières nations. Il me semble que c'est clair. Ça ne peut pas être plus clair que cela.
[Traduction]
M. Warren Johnson: Je pense qu'il y a ici deux questions différentes, monsieur le président, si j'ai bien compris les propos du député, ainsi qu'une demande d'éclaircissements.
Effectivement, le gouvernement a promis d'aider financièrement les Premières nations à mettre en oeuvre le projet de loi C-7. Cela ne se trouve pas dans le projet de loi. Il y a déjà eu, je crois, une longue discussion à ce sujet.
Il n'est pas normal que cela se fasse dans le cadre d'un projet de loi. Le ministre a promis des consultations pendant l'étape réglementaire, et à ce moment-là nous aurons une meilleure définition des besoins des Premières nations et nous pourrons les consulter en conséquence. Le ministre a déjà rendue publique l'estimation préliminaire de ce que cela coûterait de plus, et je pense également que le comité en a déjà discuté aussi.
Dans le cas précis dont il est question ici, ce n'est pas une nouvelle revendication des Premières nations, et vous voudrez bien m'excuser si j'ai manqué de clarté dans ma réponse précédente à ce sujet. Il ne s'agit pas d'obligations nouvelles. Par exemple, si la bande assume la responsabilité de la chose, que ce soit en vertu de la Loi sur les Indiens ou du projet de loi C-7, c'est le programme d'immobilisations, qui existe précisément à cette fin, qui leur donnera le financement nécessaire.
On peut lire à l'article 34 qu'une bande—et vous pouvez fort bien, comme l'a dit mon collègue, remplacer le mot «infrastructure» par les termes «routes, ponts, fossés et clôtures»—a la responsabilité de la chose, mais non pas uniquement la responsabilité, elle doit aussi en assurer l'entretien conformément aux instructions données par le surintendant. C'est du texte actuel de la Loi sur les Indiens dont je parle, et non pas de celui du projet de loi C-7. Si la bande ne le fait pas, le ministre peut ordonner que ces instructions soient exécutées et facturer la bande en conséquence.
Étant donné que l'objectif avoué du projet de loi C-7, surtout depuis qu'il a été modifié par le comité, consiste à éliminer, chaque fois que c'est possible, toute ingérence inutile du ministre dans les affaires de la bande, cette disposition-ci semble pouvoir être qualifiée d'ingérence, et c'est pour cette raison que nous en préconisons l'abrogation.
Le président: Merci, monsieur Johnson.
(Les articles 46 et 47 sont adoptés avec dissidence)
(Article 48)
Le président: Monsieur Loubier.
¿ (2110)
[Français]
M. Yvan Loubier:
J'aimerais qu'on m'explique ce que veut dire l'article 48. Je ne suis pas sûr de bien le comprendre. Nous sommes sûrement moins intelligents que les fonctionnaires qui sont devant nous, mais lisons cet article:
| 48. Le paragraphe 64.1(2) de la même loiest remplacé par ce qui suit : |
| (2) Lorsque le conseil d’une bande prend,en vertu de l’alinéa 17(1)i) de la Loi sur lagouvernance des premières nations, un textelégislatif mettant en vigueur le présent paragraphe,la personne qui a reçu un montantsupérieur à mille dollars en vertu de l’alinéa15(1)a) dans sa version antérieure au 17 avril1985, ou en vertu de toute autre dispositionantérieure de la présente loi portant sur lemême sujet que celui de cet alinéa,... |
Il s'agit évidemment d'une version vulgarisée que tout le monde va comprendre, n'est-ce pas?
| ... parcequ’elle a cessé d’être membre de la bande dansles circonstances prévues aux alinéas 6(1)c),d) ou e) n’a le droit de recevoir aucun desavantages offerts aux membres de la bande àtitre individuel résultant de la dépense d’argentdes Indiens au titre des alinéas 64(1)b) àk), du paragraphe 66(1) ou du paragraphe69(1) jusqu’à ce que l’excédent du montantainsi reçu sur mille dollars, y compris l’intérêtsur celui-ci, ait été remboursé à la bande. |
Oh, là là! J'aimerais qu'on m'explique tout ça. Quand il est question de l'alinéa 17(1)i) de la loi, ça va, mais quand on parle de la version antérieure au 17 avril 1985, c'est différent. J'aimerais qu'on me dise de quoi on parle et qu'on me dise ce que mangent en hiver les alinéas 6(1)c), d), ou e), ainsi que les alinéas 64(1)b) àk), le paragraphe 66(1) et le paragraphe 69(1). J'aimerais qu'on m'explique cela . Je lis et relis tout cela, mais je crois que la démocratie est mal servie parce que personne n'y comprend quoi que ce soit.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Je serais heureux de vous expliquer l'impact de cet amendement à l'article 48. Je ne suis pas en mesure de vous expliquer de façon détaillée tout l'historique de l'actuelle disposition 64.1 de la Loi sur les Indiens.
Cet amendement à l'article 48 a un impact très simple. À l'heure actuelle, le paragraphe 64.1(2) de la Loi sur les Indiens renvoie à l'alinéa 81(1), p. 4, que le projet de loi propose d'abroger et le pouvoir actuellement prévu à l'alinéa en question figure désormais à l'alinéa 17(1)i) du projet de loi; ce pouvoir concerne bien évidemment l'application du paragraphe 64.1(2) de la Loi sur les Indiens au niveau de la bande.
[Français]
M. Yvan Loubier: C'est très précis comme explication. J'en suis totalement satisfait.
Je suis complètement frustré par votre explication. Cela ne me dit absolument rien. Quelle est la conséquence de l'abrogation des alinéas 64(1) d) ou 64(1)b)? Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'est-ce qu'on fait avec cela? En quoi le fait d'abroger l'alinéa 64(1)d) et de le transférer à l'article 11 facilite-t-il la gouvernance des premières nations? Comment cela améliore-t-il le sort des premières nations? Je n'en ai aucune idée. Et à quoi riment les paragraphes 66(1) et 69(1)? J'aimerais qu'on parle en mots concrets et qu'on ne parle pas d'abrogation ni de transfert. Je veux qu'on me dise à quoi ça sert.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Simplement pour préciser les choses, nous n'abrogeons pas l'alinéa 64(1)b), mais bien l'alinéa 81(1), p. 4. À l'heure actuelle, cet alinéa parle d'une Première nation ou d'une bande ayant le pouvoir de prendre un texte législatif destiné à mettre en oeuvre le paragraphe 10(3), qui vient d'être abrogé, ou le paragraphe 64.1(2) au niveau de la bande.
¿ (2115)
[Français]
M. Yvan Loubier: J'aimerais savoir ce que cet article 48 apporte concrètement aux premières nations et comment il permet de renforcer le pouvoir de gouvernance des premières nations. J'aimerais savoir comment il peut contribuer à la concrétisation de l'autonomie gouvernementale, en quoi il donne à manger aux enfants autochtones sur les réserves, ce qu'il apporte au projet de loi. Qu'on me le dise! Abroger les alinéas 64(1)d) ou e) ne me dit absolument rien et ne doit pas dire grand chose non plus aux représentants des premières nations. C'est du charabia. Cela ne doit probablement pas dire grand-chose non plus aux députés libéraux.
[Traduction]
M. Paul Salembier: D'accord, peut-être n'ai-je pas été suffisamment clair. Il s'agit ici d'un amendement corrélatif à d'autres lois. Ce sont des amendements qui sont rendus nécessaires par le fait que nous venons de remplacer certaines dispositions de la Loi sur les Indiens.
Il ne s'agit plus des dispositions de fond du projet de loi C-7; nous n'allons donc pas faire référence à ces amendements corrélatifs pour pouvoir déterminer les avantages du projet de loi C-7. Ces avantages figurent dans les dispositions du projet de loi que le comité a déjà examinées et mises en délibération.
Mais pour l'instant, il s'agit simplement de certains changements d'ordre assez technique qui sont des modifications corrélatives à apporter à la Loi sur les Indiens en raison de l'abrogation de certaines dispositions de cette dernière.
[Français]
M. Yvan Loubier: C'est justement ce que je veux savoir, monsieur Salembier. Vous dites que les modifications de lois qui découlent du projet de loi C-7 vont nous permettre d'apprécier les avantages de ce dernier. Je vous demande donc comment l'abrogation d'autres dispositions, en particulier les alinéas 64(1)b) à k) et les paragraphes 66(1) et 69(1), va nous aider à voir les avantages du projet de loi C-7, alors qu'après plus de 115 heures de débat, on n'a vu encore aucun avantage à l'application du projet de loi C-7.
Dites-moi concrètement comment, en apportant les modifications qui apparaissent à l'article 48, on va mieux voir les avantages du projet de loi, et quels sont ces avantages. Vous pouvez bien dire qu'il y aura des avantages, mais je veux savoir lesquels avant de vous dire si j'appuie l'article 48 ou non. Jusqu'à présent, vous ne m'en avez pas fait la démonstration. Quels sont ces avantages? Comment l'article 48, en abrogeant certaines parties d'autres lois, notamment la Loi sur les Indiens, met-il en exergue ces avantages?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Je pense que mon collègue serait parfaitement disposé à tenter de vous exposer brièvement les avantages du projet de loi C-7. Comme je le disais, ce changement a pour effet d'apporter une solution à ce problème. En effet, on ne voudrait pas que quelqu'un qui lit la Loi sur les Indiens trouve au paragraphe 64.1(2) un renvoi à l'article 81 de la Loi alors que cet article 81 a été abrogé. Voilà l'unique raison de cet amendement corrélatif.
Pour ce qui est des avantages du projet de loi proprement dit, M. Boileau se fera un plaisir de vous les expliquer.
M. Dave Boileau (conseiller principal, Gouvernance des Premières nations, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je comprends fort bien que vous ayez du mal à comprendre cette disposition parce que c'est probablement l'une des plus difficiles de tout le projet de loi. Permettez-moi de vous expliquer quelques éléments.
Lorsque cette disposition parle du 17 avril 1985, cette date est la date à laquelle le projet de loi C-31 est entré en vigueur. Ceux qui avaient auparavant perdu leur statut pour des raisons de mariage, mettons, pouvaient faire une demande de réintégration en vertu de la Loi sur les Indiens. Les alinéas 6(1)c), 6(1)d) et 6(1)e) renvoient à des dispositions de la Loi sur les Indiens qui concernent l'enregistrement du statut d'Indien.
Avant le projet de loi C-31, lorsqu'un Indien perdait son statut d'Indien, il pouvait dans certains cas recevoir une certaine partie des actifs de la bande. En d'autres termes, cet individu pouvait aller dans le compte d'immobilisations ou le compte de recettes de la bande. Si la bande avait, disons, 1 000 $ dans son compte d'immobilisations et si la bande comptait 100 Indiens inscrits, la part de chaque membre aurait été de 10 $ et l'individu en question aurait eu droit à 10 $ lorsqu'il perdait son statut.
Mais les choses se compliquent un peu parce que si un individu appartient à une bande et si la bande en question a beaucoup d'argent—il y a par exemple en Alberta des bandes qui ont des millions de dollars à la banque—si donc le montant que l'individu en question touchait lorsqu'il perdait son statut d'Indien dépassait 1 000 $, à l'époque donc, avant 1985, aurait reçu beaucoup plus, mettons 10 000 $.
Tout cela pour dire que le paragraphe 64.1(2) permet à la bande de récupérer toutes les sommes ainsi payées inférieures à 1 000 $. La bande peut donc récupérer la première tranche de 1 000 $.
J'espère que cela aura éclairé votre lanterne.
¿ (2120)
Le président: Je vous remercie.
Quelqu'un d'autre a-t-il quelque chose à dire?
M. Pat Martin: Oui, moi.
Le président: Monsieur Martin, au sujet de l'article 48.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je suis heureux que M. Loubier ait décidé d'intervenir au sujet de l'article 48 parce que cela m'a permis d'apprendre quelque chose, et je pense qu'il en va de même pour d'autres collègues. Si nous avions su cela au sujet de l'article 48, nous aurions peut-être voulu proposer des amendements. Tout cela est incroyablement complexe et il faut pratiquement être avocat pour arriver à comprendre.
Lorsque nous avions lu cette disposition, je l'avoue, nous n'avions pas compris ce qu'elle signifiait, ce qui illustre encore mieux toute la complexité du projet de loi et la hâte avec laquelle le gouvernement voulait en forcer l'adoption. Je serais prêt à vous garantir qu'il n'y a, parmi toutes les Premières nations au Canada, absolument personne qui comprend cet article 48 et qui sait que cet article renvoie au projet de loi C-31.
Tout le monde a entendu parler du projet de loi C-31. C'était en 1985. Il y a encore beaucoup de Premières nations qui essaient toujours d'en intégrer les conséquences. Les listes des membres de leur bande se sont allongées à cause du projet de loi C-31, mais il n'y a eu aucun transfert corrélatif de fonds et de ressources pour composer avec un plus grand nombre de membres.
Donc, tout le monde connaît parfaitement le projet de loi C-31. À cause de ce projet de loi, les bandes ont dû se démener pour assurer les besoins fondamentaux des membres de leur collectivité.
Tout le monde sait aussi que le projet de loi C-31 a ouvert une véritable boîte de Pandore du fait des plaintes en violation des droits de la personne qui vont inévitablement être soumises dès lors que nous venons d'adopter la disposition concernant la Loi canadienne sur les droits de la personne. Pour être franc avec vous, certaines de ces plaintes seront déposées par des nouveaux membres créés par le projet de loi C-31 qui voudront en tout état de cause réclamer pour eux les avantages qui découlent de l'appartenance à une bande et que les conseils sont incapables de leur donner alors même que ces nouveaux membres font désormais légitimement partie de la bande. Mais il n'y a pas suffisamment d'argent pour le faire. Il n'y en avait pas suffisamment pour répondre aux besoins fondamentaux des membres qui figuraient auparavant sur les listes, sans même parler des nouveaux membres qui ont été créés après l'adoption du projet de loi C-31.
Ici aussi, cela montre à quel point au sein des Premières nations, on comprend mal les tenants et les aboutissants de ce projet de loi et les conséquences qu'il aura. Ce texte législatif est trop récent pour qu'il ait pu percoler dans les collectivités et permettre à leurs membres de déterminer en toute connaissance de cause s'ils vont être pour ou contre cette mesure.
Je suis allé rendre visite à une Première nation du nom de Pauingassi qui se trouve dans le nord du Manitoba. J'ai emmené à cette occasion M. Layton, le leader de notre parti, car je voulais lui montrer à quoi ressemblait la vie dans une réserve du nord du Manitoba. Nous avons demandé au conseil de Pauingassi ce qu'il pensait du projet de loi C-7 et ses membres nous ont répondu qu'ils ne savaient rien à ce sujet. J'ai donc ouvert ma serviette et je leur ai dit : «En voici quelques exemplaires». Ils nous ont dit alors : «Non, ça fait des mois que nous en avons déjà. Nous avons le texte, mais nous ne savons pas ce qu'il veut dire. Nous ne comprenons pas ce qu'il aura comme effet sur notre quotidien, de sorte que nous ne savons rien à ce sujet. Vous nous demandez ce que nous pensons du projet de loi C-7, mais nous ne savons pas. Regardez : il y a là des pages et des pages de jargon juridique complexe qui vont changer la façon dont nous fonctionnons dans la collectivité. Et vous nous demandez ce que nous en pensons?» Ils n'en savent tout simplement rien. Voilà donc une illustration claire de mon propos, monsieur le président.
Peut-être les experts soutiendront-ils que c'est une clause tout à fait inoffensive qui comporte des amendements corrélatifs à d'autres projets et ainsi de suite. Là n'est pas la question. La question est que même moi, qui ai passé des mois et des mois à étudier ce texte, je ne comprends pas de quoi il retourne dans cet article. Nous l'avons vu passer en flèche sans débat, sans amendement.
Mais fort heureusement, M. Loubier a eu la bonne idée de poser des questions à ce sujet et je l'en remercie parce que maintenant, je peux me faire une idée de la chose. Tout cela n'est pas sans conséquence : c'est une question de fond, il s'agit de récupérer de l'argent jusqu'à hauteur d'une certaine somme. Il peut peut-être s'agir d'une grosse somme. Le comité aurait pu s'en saisir d'une façon plus approfondie, mais à cause des échéances déraisonnables imposées par le gouvernement pour faire adopter ce projet de loi...
Si nous avions travaillé à un rythme normal, à un rythme normal pour la plupart des comités, nous aurions siégé deux heures par jour deux fois par semaine. Entre les séances, nous aurions eu le temps d'analyser les choses, de faire des recherches et d'étudier les dispositions, pendant l'intervalle, l'information aurait pu percoler et atteindre les collectivités intéressées qui auraient ainsi pu savoir quelles dispositions allaient être mises en délibération plus tard pendant la journée.
Mais nous ne pouvons même pas nous préparer suffisamment pour discuter des dispositions au fur et à mesure qu'elles nous sont soumises étant donné que le gouvernement ne veut même pas qu'on mettre en délibération ses propres amendements. Nous passons donc des heures à préparer nos mémoires et nos interventions sur certains amendements, mais le gouvernement décide qu'il ne va tout compte fait pas amender telle ou telle disposition aujourd'hui et de surseoir à leur examen.
¿ (2125)
Je ne comprends pas très bien quelle est la tactique des libéraux, mais j'imagine qu'elle est sournoise; chaque fois qu'il s'agissait d'étudier un amendement du gouvernement, aujourd'hui, les libéraux ont déposé une motion pour que l'amendement soit réservé, ce qui le renvoyait automatiquement à la fin de la liasse et ce qui avait aussi pour effet de rendre inutiles toutes les notes et tous les documents que nous avions colligés pendant des semaines en vue de nous préparer à les débattre. Autre conséquence de cette tactique, l'étude du projet de loi avance beaucoup plus vite que prévu et si nous avions su que nous en serions rendus dès ce soir à l'étude de l'article 48, nous aurions pu faire de la recherche pour nous préparer.
Cela fait partie de l'injustice qui entoure toute cette question. C'est injuste à mon égard, mais c'est encore plus injuste à l'égard des Premières nations qui comptent sur nous pour être leurs porte-parole à ce comité. Or, je ne puis les représenter comme il se doit, étant donné la façon dont le gouvernement saute d'un amendement à l'autre. C'est tout à fait injuste.
On semble avoir balancé toute notion d'équité par la fenêtre, de même que toute notion de raison et de logique. Tout a été jeté par la fenêtre, et nous sommes donc devant une façon de faire complètement incompréhensible.
Plus tôt aujourd'hui, un ancien premier ministre du Canada est même venu vous dire à quel point la façon de fonctionner du comité était rageante. Il n'en croyait pas ses yeux! Il a expliqué ne pas avoir travaillé en comité depuis longtemps, mais qu'il n'arrivait pas croire à quel point les travaux d'un comité pouvaient avoir dégénéré comme c'est le cas ici, avec tous ces rappels au Règlement et ces suspensions. Le comité suspend arbitrairement ses travaux pendant 15 minutes ou une demi-heure, pour nous couper la parole.
Une voix: C'est une vraie farce.
M. Pat Martin: C'est devenu en effet une vraie farce. C'est une véritable comédie, presque la comedia del arte. On s'attendrait presque à voir Sol et Gobelet se chamailler et faire des pitreries.
Je m'en veux de ne pas m'être rendu compte de l'importance de l'article 48, et je me réjouis de voir que mon collègue a fouillé cette disposition un peu plus que moi.
Cela illustre bien à mes yeux à quel point toute cette démarche est faussée. La soirée est déjà bien entamée, et nous nous approchons du milieu de la nuit. Cela fait déjà 12 heures et demie et que nous siégeons, et la plupart d'entre nous sont épuisés. Ce serait mentir que de refuser d'admettre notre épuisement après 12 heures et demie de présence ici. Par conséquent, comment peut-on s'attendre à ce que nous rendions justice à quelque aspect que ce soit de ce projet de loi? Comment sommes-nous censés rendre justice aux nombreux griefs et à toutes les plaintes qui ont été exprimés au sujet du projet de loi et qui ont été portés à notre attention?
Nous ne pouvons rendre justice à tous les arguments que nous ont fait valoir ceux que nous représentons ici, parce que nous sommes épuisés et je pense que c'était voulu. C'est justement ce que cherchait à faire le secrétaire parlementaire, étouffer la dissidence. Cela semble être la tactique adoptée par les libéraux dans l'étude de ce projet de loi...
Une voix: Vous devriez avoir honte.
M. Pat Martin: ... étouffer toute dissidence, et même les interventions légitimes de la part des membres du comité dûment élus.
On nous refuse l'accès à toute la documentation dont nous aurions besoin et on nous refuse les ressources suffisantes pour faire notre travail. Nous ne pouvons même pas obtenir les opinions juridiques commandées par le gouvernement sur les cas en instance ou la Constitution.
Nous avons reçu des opinions juridiques portant que ce projet de loi empiète sur les droits reconnus dans la Constitution. Or, pour sa part, le gouvernement dit avoir des opinions juridiques affirmant le contraire, mais refuse de les montrer aux membres du comité.
L'arrogance du gouvernement dans l'étude de ce projet de loi est sidérante, et ça me fait mal au coeur. Cela me fait surtout mal au coeur pour ceux qui prennent le temps de venir ici pour suivre nos délibérations.
¿ (2130)
On peut même parler de perfidie lorsque le président décide arbitrairement de ne plus diffuser nos travaux, ce qui permettait aux intéressés de suivre nos délibérations à la maison sur le canal CPAC, et même aux Premières nations comme celle de Pauingassi, qui n'ont aucune idée de ce que les gens sont en train de tramer contre elles ici à Ottawa au beau milieu de la nuit. Si nos travaux étaient diffusés, ces gens pourraient au moins regarder la télévision et avoir une idée des dispositions que nous étudions ce soir. Mais on le leur refuse, car même si nous sommes dans une salle où il est possible de téléviser les délibérations, le président, dans sa grande sagesse, a décidé que personne ne verrait ce qui se passe ici ce soir. C'est ce que le président a décidé, et c'est mal. Monsieur le président, ce que vous faites est fondamentalement mal.
Le président: Merci, monsieur Martin; votre temps est écoulé.
D'autres intervenants?
Nous allons mettre aux voix par appel nominal l'article 48.
(L'article 48 est adopté à 8 voix contre 3)
(Article 49)
Le président: Article 49. Monsieur Loubier, ouvrez le débat.
[Français]
M. Yvan Loubier: De quel droit le secrétaire parlementaire prend-il ma place?
Prenez donc la parole au lieu de parler quand les micros sont fermés. Je ne vous comprends pas. Vous avez plein d'idées et vous voulez susciter des débats. Prenez donc le micro, à moins que vous n'ayez honte de ce que vous dites. Ça, c'est une autre question.
J'aimerais que les fonctionnaires me fournissent des éclaircissements sur l'article 49. Je remercie M. Boileau, qui m'a donné des explications un peu plus tôt. J'ai enfin compris ce que voulait dire le paragraphe en question et quelles en étaient toutes les implications. Quand on a de bonnes explications, on comprend rapidement. Il ne faut pas sous-estimer l'intelligence des gens qui sont autour de la table. Ça ne serait pas une bonne idée.
Alors, j'aimerais savoir que signifie l'article 49. Quelle est la portée de cet article?
[Traduction]
M. Dave Boileau: En premier lieu, sachez que l'article 49 remplace le paragraphe 66(2.1) de la loi, qui porte sur les sommes d'argent de revenus de la bande. J'aurais dû vous signaler, au moment opportun, que l'article 48 traite des articles 64 et 69 de la Loi sur les Indiens et porte sur les dépenses de capitaux ou de revenus de la bande, appelés fonds de fiducie. Donc, l'article 66 de la loi traite des sommes d'argent de revenus détenues par le ministère en fiducie au nom d'une bande. Toutes les bandes du Canada ont un compte de capital et un compte de revenus.
La disposition dit simplement qu'une bande peut prendre un texte législatif visé à l'alinéa 17(1)h) de la Loi sur la gouvernance des premières nations, de sorte que si le nom d'une personne est retranché de la liste de bandes, il est possible au ministre d'effectuer des paiements à ladite personne jusqu'à concurrence d'un montant n'excédant pas une part per capita.
Ainsi, si un membre d'une Première nation épouse quelqu'un d'une autre Première nation et se fait inscrire sur la liste de cette dernière, et que cette Première nation d'accueil soit très riche et compte des millions de dollars dans son compte de fiducie, la Première nation initiale peut—mais n'y est pas obligée—indemniser la personne qui est partie, mais pour le faire, il lui suffira de prendre un texte législatif faisant en sorte que l'individu en question recevra une part per capita du montant du compte de revenu de la bande au moment de son retrait.
[Français]
M. Yvan Loubier: Si je comprends bien, monsieur Boileau, cela signifie que les revenus en fiducie d'une première nation continuent d'être gérés par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Est-ce bien cela?
¿ (2135)
[Traduction]
M. Dave Boileau: Cela n'a aucune incidence sur la manière dont le ministère gère les revenus en fiducie de la bande. Les revenus versés dans le compte en fiducie de la bande correspondent à des loyers ou à des baux fonciers. En cas de bail agricole, par exemple, le montant du loyer est versé au compte de revenu de la bande. Le compte continuera à être géré de la même manière. Il continuera à accumuler des intérêts. Les revenus continueront à être versés dans ces comptes de la même manière. Il n'y aura donc pas d'incidence sur la manière dont le ministère gère les comptes en fiducie autre que le fait que le ministre recevra une requête de paiement de la part d'une bande. En l'occurrence, il s'agit uniquement d'un paiement ponctuel dans ce contexte particulier.
J'espère que cela vous satisfait.
[Français]
M. Yvan Loubier: Quelle est la provenance de ces revenus en fiducie? De quoi ces revenus en fiducie des premières nations sont-ils principalement constitués?
[Traduction]
M. Dave Boileau: Comme je l'ai déjà mentionné, il y a des recettes et des revenus de capital. Dans le compte de capital, il y a les recettes tirées des ressources non renouvelables—pétrole, gaz, sable, gravier, etc.—; cet argent va dans le compte de capital de la bande. Quand une bande vend du bois, le produit de la vente est versé sur ce compte.
Par contre, comme je l'ai dit tout à l'heure, sur le compte de recettes sont versés les loyers fonciers, les loyers agricoles, etc. Si la bande loue une parcelle de terre sur sa réserve à un membre de la bande ou à un tiers, le loyer est versé au compte de recettes de la bande. Comme je l'ai également dit, l'intérêt accumulé sur le capital ou sur les recettes est également crédité au compte de recettes. C'est là que tout cet argent est versé.
[Français]
M. Yvan Loubier: Pourquoi, monsieur Boileau, n'a-t-on pas profité du projet de loi C-7 pour faire en sorte que les revenus des premières nations, et tout ce qui constitue un flux de revenus sur le capital, soient gérés par les représentants, les leaders des premières nations? Pourquoi la gestion de ce fonds fiduciaire reste-t-elle encore entre les mains du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien? Le but du projet de loi C-7 n'est-il pas d'établir des relations avec les premières nations dans un nouvel esprit? Je ne comprends pas pourquoi le ministère gère encore des fonds qui appartiennent aux premières nations.
[Traduction]
M. Dave Boileau: L'argent qui se trouve sur ces comptes est considéré comme étant détenu en fiducie. Il y a donc des obligations fiduciaires...
[Français]
M. Yvan Loubier: Oui, mais pourquoi la bande ne gère-t-elle pas ce fonds?
[Traduction]
M. Dave Boileau: ... et le ministre s'est engagé à ne pas y toucher. En fait, sauf erreur, le ministre a annoncé qu'il allait déposer une loi gouvernant les revenus de capital des bandes ainsi que les revenus de pétrole et de gaz. Je crois que c'est son intention. Ces questions seront donc traitées séparément.
Cela concerne les pouvoirs de législation. Si nous n'avions rien fait ici en matière législative...cela concerne la capacité d'une bande de prendre une mesure dans un domaine très restreint, autrement, vous ne voulez pas laisser un Indien individuel sans...
[Français]
M. Yvan Loubier: Il s'agit d'un projet de loi sur la gouvernance des autochtones. Je ne comprends pas, monsieur Boileau, que vous n'ayez pas pensé à remettre aux premières nations le pouvoir de gérer ce fonds fiduciaire, dans lequel on trouve des revenus de capitaux et des revenus autres qui proviennent, par exemple, de la vente de produits de ressources non renouvelables, du bois, etc.
J'aimerais aussi savoir si l'argent utilisé pour payer les cogestionnaires est puisé à même ce fonds fiduciaire ou à même un autre fonds.
[Traduction]
M. Dave Boileau: Je m'excuse, voudriez-vous répéter votre question? Plusieurs personnes me parlent à la fois.
[Français]
M. Yvan Loubier: Bien sûr. L'argent utilisé pour payer les cogestionnaires sur les réserves est-il de l'argent puisé à même le fonds fiduciaire des premières nations ou provient-il d'un autre fonds?
[Traduction]
M. Dave Boileau: Il ne vient pas du fonds fiduciaire de la bande; il vient d'une autre source au ministère. Vous parlez bien de la rémunération versée aux cogestionnaires au nom de la bande et du ministère. Oui. Cet argent ne vient pas du fonds fiduciaire de la bande; il vient d'autres sources. L'argent ne vient pas de la bande.
¿ (2140)
[Français]
M. Yvan Loubier: D'accord. Parlons maintenant d'un projet de loi, monsieur Boileau, qui pourrait être éventuellement présenté par le ministre des Affaires autochtones et du Nord canadien. Ce projet de loi redonnerait-il aux premières nations le pouvoir de gérer ce fonds fiduciaire ou réaffirmerait-il plutôt l'autorité du ministère sur le fonds fiduciaire appartenant aux premières nations?
[Traduction]
M. Dave Boileau: Il faut attendre de voir. Je ne suis pas exactement certain moi-même de ce que contiendra un projet de loi sur les fonds fiduciaires. Mais cela fait des années que les Premières nations réclament le contrôle de leurs fonds en fiducie et je leur donne entièrement raison. Je crois que la nouvelle loi contiendra des mécanismes permettant aux bandes qui veulent contrôler leurs propres finances de le faire d'une manière ou d'une autre.
Mais c'est pure spéculation de ma part. Je ne sais pas vraiment ce que contiendra ce projet de loi et il serait imprudent de ma part d'en dire davantage.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je comprends. Toutefois, comment se fait-il que dans le cadre d'un projet sur la gouvernance, on n'ait pas prévu des conditions de transfert de pouvoirs de la gestion de ces fonds qui appartiennent aux premières nations? Cela me dépasse. Cela veut dire que le ministre peut puiser dans ce fonds pour, par exemple, se rembourser pour la réalisation de travaux sur le territoire d'une première nation qu'il aurait jugés nécessaires même si le conseil de bande avait décidé que ces travaux n'étaient pas nécessaires à court terme. Le ministre pourrait décider que c'est nécessaire, puiser dans les fonds qui appartiennent aux premières nations pour rembourser des travaux qui n'avaient pas besoin d'être faits de l'avis même de ceux et celles qui vivent sur le territoire des premières nations. Cela est bien possible, n'est-ce pas? Cette attitude est assez incroyable.
[Traduction]
Le président: Terminé.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Merci, monsieur le président.
[Français]
Monsieur Loubier, je vais poursuivre dans la même optique que vous.
[Traduction]
Pourrions-nous avoir une réponse à la dernière question posée par M. Loubier sur l'utilisation de ces fonds pour le paiement d'autres dépenses?
M. Dave Boileau: Le ministre ne ferait jamais ça.
M. Joe Comartin: Ce n'est pas la question. Est-ce possible?
M. Dave Boileau: Est-ce possible? Le ministre ne le fait pas. C'est tout ce que je sais. Il faudrait que je vérifie ce que dit la Loi sur les Indiens aux articles 64 et 66. Cela fait des années que je m'occupe des fonds des Indiens. Depuis que je suis là, le ministre n'a jamais retiré arbitrairement de l'argent de ces fonds fiduciaires, j'en suis certain.
M. Joe Comartin: Laissez-moi récapituler.
M. Dave Boileau: Permettez-moi de faire un petit retour en arrière, maintenant que j'y pense.
Les articles 64 et 66 permettent au ministre de retirer de l'argent du compte d'une bande seulement à la demande du conseil de bande, donc seulement sur autorisation du conseil de bande. Un ministre ne peut retirer arbitrairement de l'argent d'un compte de recettes ou d'un compte de capital d'une bande. À quelques exceptions près, peut-être.
M. Paul Salembier: Je pourrais peut-être ajouter que la disposition de la Loi sur les Indiens qui est modifiée continue à prévoir encore une fois le versement de paiements aux membres qui quittent la bande, qui, par conséquent, sont retranchés de la liste de la bande, mais ces paiements doivent être autorisés par un texte législatif adopté par la bande. Il ne s'agit donc pas d'une simple demande du conseil de bande. Dans chacun de ces cas, la bande adopte un texte législatif autorisant le paiement de ces parts per capita aux membres qui quittent la bande.
¿ (2145)
M. Dave Boileau: Je pourrais peut-être ajouter une autre petite chose.
Les articles 64 et 66 de la Loi sur les Indiens que j'ai sous les yeux, commencent par : «Avec le consentement du conseil d'une bande, le ministre peut autoriser et prescrire la dépense de sommes d'argent au compte en capital»—au compte en capital ou au compte en revenus.
Aucun argent ne peut sortir du compte de la bande sans consentement du conseil. Généralement, il donne son consentement sous la forme d'une résolution. Le ministre ne peut arbitrairement autoriser la sortie d'argent de ces comptes.
M. Paul Salembier: Et vice versa, la bande ne peut retirer d'argent de ces comptes sans d'abord adopter un règlement administratif conformément à l'article 17 et avoir l'autorisation du ministre.
M. Dave Boileau: Exactement.
M. Paul Salembier: Techniquement, l'article 17 ne les oblige pas à obtenir la permission du ministre pour adopter un règlement administratif. Mais, peut-être que ce n'était pas là où vous vouliez en venir.
M. Joe Comartin: Je sais que l'article 17 n'en fait pas une nécessité, mais selon mon interprétation des articles 47 et 49, le ministre n'est pas obligé d'y donner suite. L'article dit que le ministre « peut » effectuer des dépenses et non pas « doit » effectuer des dépenses.
M. Dave Boileau: Vous avez raison. C'est la bande qui adopte le règlement administratif et qui, par voie de résolution, soumet au ministre son consentement à ce que de l'argent soit versé à une personne en particulier conformément aux modalités de ce règlement administratif. Le ministre reçoit cette requête, détermine si un règlement administratif a été adopté, s'il n'y a pas dépassement de la part per capita, ce genre de choses, et ensuite, autorise le paiement si toutes les conditions sont remplies.
M. Joe Comartin: Mais il n'est pas obligé.
M. Dave Boileau: Il n'est pas obligé, non.
M. Joe Comartin: Donc le paternalisme qui existait dans la Loi sur les Indiens est perpétué dans cette nouvelle loi.
M. Dave Boileau: C'est une de ces choses qu'il faudrait probablement changer, vous avez raison.
M. Paul Salembier: Il serait peut-être bon de noter que l'article 69 autorise le ministre à déléguer à la bande elle-même le pouvoir d'administrer l'argent de son compte de revenus et qu'un grand nombre de Premières nations, voire même une majorité d'entre elles, se sont prévalues de cette possibilité; Dave le sait peut-être.
M. Dave Boileau: Près des deux tiers, conformément à l'article 69.
M. Joe Comartin: Mais une fois délégué, ce pouvoir est-il permanent ou peut-il être retiré par le ministre?
M. Dave Boileau: Le ministre peut révoquer ce pouvoir si, à son avis, il y a abus.
M. Joe Comartin: Ou selon son bon plaisir.
M. Dave Boileau: Le ministre n'agirait pas ainsi. Je suppose qu'il prendrait cette décision si elle est justifiée.
M. Paul Salembier: Comme M. Boileau vient de le dire, deux tiers des Premières nations administrent en fait leurs propres comptes de revenus, si bien que ces décisions d'autorisation de paiements sont en réalité prises par le conseil de bande lui-même. Il doit adopter un règlement administratif, mais c'est le conseil lui-même qui prend toutes les mesures pour autoriser ce paiement à un membre qui quitte la bande. Dans au moins deux tiers des cas, ce sont les Premières nations qui ont ce pouvoir exclusif.
M. Joe Comartin: Mais s'il le veut, le ministre peut révoquer ce pouvoir n'importe quand.
M. Paul Salembier: C'est dans la nature même d'un pouvoir délégué. Je crois qu'au ministère, il y a des directives qui gouvernent les décisions en cette matière.
M. Dave Boileau: M. Salembier se réfère au paragraphe (1) de l'article 69 de la Loi sur les Indiens qui dit :
| Le gouverneur en conseil peut, par décret, permettre à une bande de contrôler, administrer et dépenser la totalité ou une partie de l'argent de son compte de revenus; il peut aussi modifier ou révoquer un tel décret. |
Le ministre peut donc le faire n'importe quand. On ne précise pas de conditions dans lesquelles il peut le faire, mais...
M. Joe Comartin: Pouvez-vous nous dire à combien s'élève l'argent que contrôle actuellement le ministre?
M. Dave Boileau: Je ne connais pas le chiffre exact, mais cela représente environ 1 milliard de dollars sous forme de capital et de revenus—ou du moins, c'est ce que cela représentait il y a quelques années et je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de changement depuis.
M. Joe Comartin: Un milliard de dollars dans chaque compte?
M. Dave Boileau: Non, un milliard en tout, dont la plus grande partie dans le compte en capital.
M. Joe Comartin: Vous avez dit tout à l'heure qu'environ les deux tiers des Premières nations contrôlaient l'utilisation de cet argent.
M. Dave Boileau: En fait, je dirais qu'environ 70 p. 100 des bandes contrôlent leurs propres revenus.
M. Joe Comartin: Je m'excuse, mais j'aimerais être sûr de ne pas me tromper. Ce milliard de dollars, c'est ce qui reste entre les mains du ministre ou...
M. Dave Boileau: Dans le fonds fiduciaire du ministère, le ministre a un milliard de dollars. Dans les Comptes publics du Canada, il y a les comptes de capital et les comptes de revenus et on y indiquent les montants pour chacun. Ces renseignements sont du domaine public. Je crois qu'il y a environ 800 millions ou 850 millions de dollars dans le compte de capital comparativement à peut-être 150 millions de dollars dans le compte de revenus. Je pourrais vous donner les chiffres exacts demain, peut-être, mais pas maintenant.
M. Joe Comartin: Il y a un certain nombre de personnes présentes dans cette salle aujourd'hui qui ne seront pas là demain, mais je crois que M. Martin aimerait avoir ces chiffres, donc, si vous pouvez, envoyez-les lui à son bureau.
Je veux être sûr de bien comprendre. Est-ce que ce milliard de dollars correspond à la différence entre ce que ces 70 p. 100 des bandes ont entre les mains et ce que le ministre a entre les mains ou est-ce que ce milliard de dollars, c'est ce que le ministre...
M. Dave Boileau: Le ministère des Affaires indiennes, au nom du gouvernement du Canada, détient un milliard de dollars dans ses comptes.
¿ (2150)
M. Joe Comartin: Et ils ont délégué 70 p. 100 de cette somme sous le contrôle...
M. Dave Boileau: Le pouvoir de dépenser sur une petite partie... pas sur les 70 p. 100 de cet argent, non, mais 70 p. 100 des bandes ont le pouvoir d'administrer environ 150 millions de dollars. C'est le montant qui figure, je crois, dans le compte de revenus ou, du moins, c'était le montant qui y figurait la dernière fois que j'ai vérifié. C'était il y a plusieurs années, mais c'est probablement toujours à peu près pareil.
M. Joe Comartin: Donc, pour être bien clair, ces fonds—en capitaux ou en revenus—ne sont pas dans un compte bancaire au nom des bandes individuelles?
M. Dave Boileau: C'est le ministre qui détient cet argent dans un compte. Le nom de chaque bande figure sur la liste du compte et chaque bande a un compte de capital et un compte de revenus.
M. Joe Comartin: Que faites-vous des intérêts que rapporte cet argent?
M. Dave Boileau: Les intérêts rapportés par le compte de capital ou par le compte de revenus sont crédités au compte de revenus. Ce sont les bandes qui utilisent cet argent; les 70 p. 100 de bandes qui contrôlent et administrent leurs propres revenus. Elles doivent quand même faire une demande auprès du ministre pour accéder à ces fonds.
M. Joe Comartin: Qui décide comment investir l'argent qui se trouve dans le compte de capital?
M. Dave Boileau: C'est sur la base de l'intérêt rapporté. Je crois que c'est le gouverneur en conseil qui fixe les taux d'intérêt.
M. Joe Comartin: Est-ce qu'une partie de cet argent est investie sur le marché des actions?
M. Dave Boileau: Je crois que ce n'est pas le cas à l'heure actuelle, mais je pense que c'est une question que le nouveau projet de loi pourrait aborder. Je n'ai pas cette information particulière.
M. Joe Comartin: Y a-t-il des règlements ou y a-t-il une politique en vertu de la loi actuelle qui interdisent d'investir cet argent sur le marché des actions?
M. Dave Boileau: Je ne peux pas vous le dire; je ne le sais pas.
M. Joe Comartin: Monsieur Salembier, est-ce que vous savez? Y a-t-il des règlements ou des politiques liées à la loi actuelle qui interdisent ou qui permettent l'investissement de cet argent sur le marché des actions?
M. Paul Salembier: Il y a des règlements qui fixent le taux d'intérêt. Généralement, cela fait partie du Trésor public du Canada, mais il y a des comptes séparés dans ce fonds. L'argent qui se trouve dans ce fonds du Trésor public est traité de la même manière que le gouvernement du Canada traite tout autre montant qui se trouve dans le Trésor public.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je n'ai peut-être pas tout suivi, mais jusqu'à combien peut se chiffrer le montant dont il est question dans le projet de loi lorsqu'on parle d' un montant n'excédant pas une part per capita de ces sommes? Quel est le montant maximum que le ministre peut prendre dans le fonds pour compenser quelqu'un dont le nom a été retranché de la liste de la bande?
[Traduction]
M. Dave Boileau: Encore une fois, c'est une part per capita des revenus de la bande. Si cette bande a 10 000 $ et qu'il y a 1 000 membres, cette personne recevra 10 $. Dans certains cas, un membre peut obtenir beaucoup plus, s'il y a beaucoup d'argent dans le compte de la bande. Certaines des bandes de l'Alberta, par exemple, ont des millions de dollars dans leurs comptes. Dans ces bandes, si quelqu'un quitte, il touche beaucoup d'argent. D'autres bandes ont peu d'argent et les membres qui partent en reçoivent beaucoup moins. Chaque bande constitue un cas particulier.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Merci beaucoup. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi, alors qu'on a dit que ce projet de loi visait à habiliter les bandes à assumer leurs responsabilités, on sent le besoin de donner le pouvoir au ministre de régler une chose qui est beaucoup moins grave que beaucoup d'autres responsabilités qu'on confie aux bandes? Donner sa part à quelqu'un qui quitte est une chose très simple. Pourquoi le ministre a-il le pouvoir de faire cela? Pourquoi ne serait-ce pas une responsabilité normale de la bande, qui constate qu'un de ses membres quitte? Pourquoi faut-il que ce soit le ministre qui fasse cela?
[Traduction]
M. Dave Boileau: Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est la bande qui devrait avoir ce pouvoir, et il est à espérer que la nouvelle loi liée au fonds des Indiens réglera cette question. Pour le moment, cet amendement permet simplement de donner à la bande le pouvoir d'adopter un règlement administratif qui...
¿ (2155)
[Français]
Mme Francine Lalonde: Ce n'est pas cela qui est écrit...
[Traduction]
M. Dave Boileau: Ce n'est peut-être pas la question que vous avez posée, mais...
[Français]
Mme Francine Lalonde: Non. Vous avez répondu à ma question. Mais ce que vous avez dit à la fin de votre intervention ne correspond pas à ce qui est écrit dans le projet de loi. Ce dernier ne dit pas que le ministre peut répondre à une demande de la bande. Il y est écrit que le ministre peut effectuer des dépenses en se servant des sommes d'argent. On ne précise pas qu'il répond à une demande de la bande. Ce n'est pas ce qui est écrit.
[Traduction]
M. Dave Boileau: Mais le ministre connaît la demande de la bande et y répond en conséquence. Normalement, c'est ce qu'il fait. Je ne connais pas d'exemple où il a refusé d'appliquer cet article de la Loi sur les Indiens.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Vous parlez de ce qui devrait se produire. Par contre, il est écrit dans la loi que le ministre «peut». Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Sommes-nous prêts pour le vote?
(L'article 49 est adopté avec dissidence)
(Article 50)
Le président: Article 50. Y a-t-il débat?
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier:
J'aimerais qu'un fonctionnaire, probablement M. Boileau, m'explique quelle est la portée de l'article 50, qui se lit comme suit:
| 50. L’article 71 de la même loi et l’intertitrele précédant sont abrogés. |
Qu'est-ce que cela représente concrètement?
[Traduction]
M. Dave Boileau: Il s'agit de l'article 71 de la loi. Cet amendement, pour l'essentiel, abroge tout l'article 71. C'est une disposition qui n'est pas utilisée depuis des années. J'ai cherché et, sauf erreur, le ministère n'exploite pas de ferme depuis au moins 40 ans. C'est une disposition qui ne correspond plus à rien. Le ministre n'exploite plus de ferme; ce sont les bandes qui le font. Elles sont parfaitement capables de le faire. Selon cet article, le ministre «peut employer les personnes qu'il juge nécessaires pour enseigner l'agriculture aux Indiens». C'est très paternaliste; c'était la manière de procéder autrefois et c'est devenu totalement inapproprié. Je crois que c'est tout; je ne sais pas si cela répond à votre question.
[Français]
M. Yvan Loubier: Oui. Il aurait fallu, par contre, monsieur Boileau, que vous conseilliez le ministre pour l'ensemble des articles de loi, parce que les articles de loi que nous étudions depuis le début sont empreints de ce paternalisme que vous venez de critiquer. À l'article 71, on abandonne cette prérogative ministérielle parce qu'on dit que le ministre ne le fait plus de toute façon. Il ne se préoccupe pas des exploitations agricoles. Pourquoi n'a-t-il pas eu le même réflexe pour les autres activités qui sont assujetties à la Loi sur les Indiens? Pourquoi n'a-t-on pas profité du projet de loi sur la gouvernance pour avoir la même explication que vous venez de me donner, c'est-à-dire enlever tous les éléments qui peuvent constituer des frictions, du paternalisme, de l'impérialisme, du féodalisme à l'intérieur du projet de loi, alors que ce féodalisme est très présent?
En 110 ou 112 heures, on a eu l'occasion de revenir sur chacune des dispositions et on s'aperçoit qu'à l'article 50, cela commence à avoir de l'allure, parce qu'on commence à parler de paternalisme, de la Loi sur les Indiens, et on dit qu'on élimine l'article 71, parce que le ministre ne se préoccupe pas des exploitations agricoles de toute façon, et qu'il n'est pas indiqué de maintenir cette espèce de domination sur les peuples autochtones. Alors, pourquoi n'a-t-on pas eu le même réflexe, la même vision moderne qui doit présider aux relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations que ce que vous venez de m'affirmer concernant l'article 71 de la Loi sur les Indiens et le présent article 50? Il aurait été facile, il me semble, de faire valoir davantage cette analyse, monsieur Boileau, auprès du ministre.
À (2200)
[Traduction]
Le président: Monsieur Boileau, vous pouvez répondre si vous le voulez, mais notre comité n'attend pas de vous que vous défendiez la politique publique.
M. Dave Boileau: Monsieur le président, je crois que M. Salembier pourrait quand même ajouter quelques petites précisions.
M. Paul Salembier: Oui. Je crois que c'est en fait une bonne question.
Il importe de comprendre le lien entre tous ces articles qui sont abrogés. Tous ces articles font doublon avec les pouvoirs de règlements administratifs des bandes. Par exemple, l'alinéa a) du paragraphe (1) de l'article 17 confère aux bandes le pouvoir d'adopter des règlements administratifs pour la vente de produits agricoles. Chacun des articles abrogés, s'ils ne l'étaient pas, feraient doublon avec ces pouvoirs. C'est la raison pour laquelle ces dispositions particulières sont abrogées et que d'autres ne le sont pas.
Comme nous l'avons mentionné à propos de certaines des autres dispositions de la loi, le ministre s'était engagé au début des consultations sur ce projet de loi à ne pas amender d'articles de la Loi sur les Indiens concernant les obligations fiduciaires de la Couronne. C'est la raison pour laquelle certains autres articles dont on pourrait penser qu'ils sont prêts à être modifiés n'ont pas été touchés cette fois-ci.
Bien entendu, certains d'entre eux ont déjà été pris en compte par des lois optionnelles telles que la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Votre comité examinera le projet de loi C-19 qui couvrira certains des autres aspects de ce qui relève actuellement du contrôle ministériel. Ces amendements particuliers sont liés aux nouveaux pouvoirs de règlements administratifs des bandes contenus aux articles 16 à 18.
[Français]
M. Yvan Loubier: Mais, monsieur Salembier, comment le ministre peut-il prétendre publiquement, comme le premier ministre à la Chambre des communes en réponse à une question que je lui posais--si vous voulez vérifier, c'est dans le compte rendu des travaux de la période de questions d'il y a trois semaines--, que le projet de loi C-7 visait à remplacer la Loi sur les Indiens? Comment peut-il prétendre cela alors que vous venez de me dire que la plupart des articles de la Loi sur les Indiens n'ont pas été abrogés, sauf des articles comme l'article 71 sur l'exploitation agricole qui, de toute façon, n'avait pas été utilisé depuis une quarantaine d'années par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien? Comment peut-on remplacer quelque chose sans l'abroger? Il va falloir qu'on m'explique cela. Si on n'abroge pas pour remplacer, ça veut dire qu'on maintient, et si on maintient, ça veut dire qu'on ajoute le projet de loi C-7 à la Loi sur les Indiens. Pouvez-vous m'expliquer ces déclarations ministérielle et première ministérielle?
[Traduction]
M. Paul Salembier: N'étant même pas employé du ministère des Affaires indiennes, mon mandat ne me permet pas de clarifier la position du ministre.
Cependant, pour ce qui est des parties de la Loi sur les Indiens qui sont abrogées, les articles 43 à 53 du projet de loi vous donnent une liste des dispositions de la Loi sur les Indiens qui sont abrogées. Dans cette mesure, je ne pense pas qu'aucun de vos témoins ait jamais prétendu que la Loi sur les Indiens était remplacée, mais que des parties importantes de cette loi—et assurément les parties de la Loi sur les Indiens relatives à la gouvernance—sont en fait abrogées. Et, en conséquence, le projet de loi C-7 les remplace.
Le président: Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: M. Boileau a-t-il des choses à ajouter? C'est parce que je me pose encore la question. Il y a une question de logique quelque part. On ne peut pas dire qu'une loi disparaît si on en conserve l'essentiel. On ne peut pas dire qu'une loi remplace celle qui devait disparaître mais qui est conservée pour l'essentiel. Donc, au bout du compte, on doit se rendre à l'évidence, à savoir que c'est l'analyse de l'Association du Barreau canadien, du Barreau du Québec et de l'Assemblée des Premières Nations qui est la bonne. On ne change pas la Loi sur les Indiens; on ajoute une autre loi par-dessus cette loi-là, compliquant ainsi l'interprétation des droits et de l'expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale des premières nations. On n'a rien réglé avec ça. On n'a fait que dépoussiérer la Loi sur les Indiens en abrogeant des articles qui ne sont plus utilisés par le ministre depuis une quarantaine d'années, comme les articles concernant l'exploitation agricole.
Je suis vraiment embarrassé par rapport à ce projet de loi, et de plus en plus d'ailleurs. Vous avez dû remarquer, durant les 110 premières heures de débat, que je suis embarrassé par ce projet de loi. Mais plus on avance vers la fin de l'analyse article par article, plus je me dis qu'en réalité, ce qu'on a entendu de la part du ministre et du premier ministre est de la foutaise. Ce sont des mensonges éhontés. On ne peut pas dire qu'on remplace alors qu'on maintient et qu'on ajoute un niveau législatif supplémentaire.
D'ailleurs, le Barreau du Québec nous a mis en garde contre ça en demandant de quelle façon on allait interpréter le C-7 par rapport à une Loi sur les Indiens qui demeure et par rapport aux règlements fédéraux dans différents domaines, comme les lois sur le travail. C'est l'exemple qui a été donné par le Barreau du Québec.
Comment va-t-on faire également pour concilier les prérogatives des premières nations contenues dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans la Constitution avec tout cela?
Finalement, quand vous faites ce brassage, vous vous apercevez qu'on a ajouté un niveau de contestation judiciaire supplémentaire. C'est dommage--vous avez raison, mon cher collègue--, parce que ce n'est pas là-dessus qu'on avait misé pour asseoir les relations avec les premières nations au cours des prochaines décennies. On avait vraiment misé, comme dans le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, sur un renouveau, sur une modernisation des rapports qu'on entretient avec les premières nations. Là, on se retrouve avec une projet de loi qui dépoussière certains articles de la Loi sur les Indiens qui, de toute façon, ne sont plus utilisés, mais qui garde l'essentiel de la Loi sur les Indiens, comme M. Salembier l'a mentionné tout à l'heure. Cela pose un problème.
À (2205)
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Comartin.
[Traduction]
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Monsieur Boileau, je crois que vous avez répondu à M. Loubier qu'aucune de ces fermes n'est plus exploitée. N'est-ce pas?
M. Dave Boileau: C'est exact—et depuis un certain temps.
M. Joe Comartin: Savez-vous depuis combien de temps?
M. Dave Boileau: Je ne peux pas le préciser exactement, mais je me souviens d'avoir lu quelque chose qui a été écrit en 1961 et qui disait que déjà à cette époque, le ministère n'exploitait plus de fermes. Je ne peux jurer de rien, mais chose certaine, il n'en a pas exploité pendant au moins les dernières décennies.
M. Joe Comartin: Très bien. Monsieur Salembier, cet article de la loi actuelle a-t-il jamais été contesté par les Premières nations comme constituant un droit? A-t-on jamais demandé aux tribunaux de déterminer si par convention ou par pratique, cet article créait un droit pour les Premières nations?
M. Paul Salembier: Pas à ma connaissance. Si vous voulez, je pourrais vérifier s'il existe des cas où l'article 71 a été invoqué, mais c'est tout ce que je peux faire ou vous dire à propos de l'article 71. Comme M. Boileau l'a dit tout à l'heure, c'est une disposition qui est plus ou moins tombée en désuétude. Il n'y a pas de cas de cités dans les notes sur la Loi sur les Indiens. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a jamais eu, bien entendu, mais comme cette disposition n'a pas été invoquée depuis 40 ans, il serait surprenant qu'il y ait grand-chose.
M. Joe Comartin: Je m'excuse, M. Boileau n'a pas pu me dire depuis combien de temps. Êtes-vous sûr que cela fait 40 ans?
M. Paul Salembier: M. Boileau pense que cela fait environ 40 ans et ce n'est pas moi qui le contredirait.
M. Joe Comartin: De même, si cette question faisait actuellement l'objet d'une contestation devant la loi, bien entendu, ce ne serait pas en vertu du texte que vous venez de citer.
M. Dave Boileau: Je n'ai pas connaissance d'une contestation, actuelle ou passée, liée à l'article 71.
M. Joe Comartin: Et par analogie, monsieur Salembier? Je pense à certaines affaires de chasse et de pêche, même celles qui impliquaient une activité commerciale. Je crains que cette abrogation ne risque... En fait, il ne serait pas tellement exagéré de penser, compte tenu de certaines autres décisions prises par les tribunaux au cours de la dernière décennie ou un peu plus, où ces derniers ont examiné de très près la Loi sur les Indiens, y compris des pratiques qui n'étaient pas forcément énoncées de manière spécifique dans la loi et exigé du gouvernement des compensations ou des indemnisations pour les plaignants.
Il n'est pas inimaginable de penser que cet article pourrait être considéré comme créant des droits pour certaines bandes des Premières nations sur la base de précédents et de tradition immémoriale même si cette pratique a disparu.
À (2210)
M. Paul Salembier: Je ne pourrais pas vraiment vous donner un avis sur la question. Je me ferais un certain plaisir de discuter avec vous de questions de chasse et de pêche, mais encore une fois, la plupart d'entre elles sont liées à des droits ancestraux et issus de traités et non à la Loi sur les Indiens. Ce serait très éloigné de la disposition contenue à l'article 71 de la Loi sur les Indiens.
Je ne suis pas certain que, personnellement, j'y verrais un lien, mais encore une fois, je ne veux certes pas prétendre être le spécialiste du ministère de la Justice en matière de droits ancestraux.
M. Joe Comartin: Je suppose que c'est un des problèmes que les associations de barreaux auraient décelés. Dans tous les témoignages que nous avons entendus, vous souvenez-vous—moi, je n'ai rien pu trouver dans tout ce que j'ai lu—si cet article a déjà été contesté, si l'abrogation de cet article a été contestée par un de nos témoins, que ce soit des représentants des associations de barreaux ou des Premières nations elles-mêmes?
M. Paul Salembier: Je peux vous dire qu'au ministère, les témoignages ont été examinés vis-à-vis de chaque article du projet de loi et à ma connaissance, cet article n'a été mentionné par aucun témoin. Je pense qu'une note aurait probablement été rédigée. Vous connaissez la somme de témoignages reçus par ce comité, mais répartis entre les membres d'une équipe d'analystes politiques, tous ces témoignages ont été lus dans leur intégralité et examinés point par point et à ma connaissance, il n'y avait rien au sujet de l'article 71.
C'est une disposition très, très secondaire.
M. Joe Comartin: Je reviens à M. Boileau. Lorsque le gouvernement a cessé d'exploiter des fermes dans les réserves, une indemnisation a-t-elle été versée ou y a-t-il eu un transfert d'actifs? Je pense au matériel agricole, à des choses de ce genre. Est-ce qu'il y a eu quelque chose comme cela?
M. Dave Boileau: Je n'en ai aucune idée. Je n'ai jamais rien vu sur cette question. Cela remonte à tellement longtemps qu'il faudrait faire des recherches. Je n'en ai vraiment aucune idée.
M. Joe Comartin: Vous n'avez pas non plus d'idée de son envergure au moment où on y a mis fin?
M. Dave Boileau: Je ne sais même pas exactement quand on y a mis fin. Je veux dire que cela fait des décennies. Encore une fois, il est possible que l'on a remis cela aux bandes, mais je ne le sais pas.
M. Joe Comartin: Cette disposition ne sera pas remplacée dans la nouvelle loi?
M. Dave Boileau: La bande peut adopter des règlements sur les questions qui relèvent de sa gouverne, mais il n'y a rien qui vise expressément les exploitations agricoles. Il n'y a donc aucune disposition de remplacement. C'est tout simplement une disposition caduque qui est abrogée faute de pertinence.
M. Joe Comartin: Je veux être sûr d'avoir bien compris, si une bande voulait exploiter une ferme, elle pourrait le faire en vertu de dispositions générales.
M. Dave Boileau: Ce n'est même pas nécessaire. Nul besoin non plus de la Loi sur les Indiens. Une bande peut exploiter elle-même une ferme sans...
M. Joe Comartin: Mais la nouvelle loi ne prévoit pas que le gouvernement peut exploiter une ferme sur les terres des Premières nations?
M. Dave Boileau: Non, en effet.
M. Joe Comartin: C'est tout.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Quelqu'un d'autre?
(L'article 50 est adopté)
(Article 51)
Le président: Discussion sur l'article 51?
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, je suis content de vous retrouver. Vous savez que c'est une question qui m'intéresse.
Je ne sais pas si les avocats seraient assez aimables pour situer l'économie générale de cet article par rapport au projet de loi. Je vais commencer par une question générale et j'irai ensuite à une question particulière. Puis-je adresser ma question à M. Boileau? Vous ne m'écoutiez pas? Voulez-vous que je répète? Ce n'est pas grave. Je ne prends pas cela personnellement. Ne vous en faites pas, car vous n'êtes pas le premier.
Je me demandais si vous étiez assez aimable pour situer l'économie générale de cet article par rapport à l'ensemble du projet de loi.
À (2215)
[Traduction]
M. Dave Boileau: La Loi sur les Indiens contient certaines dispositions qui permettent au gouverneur en conseil de prendre des règlements. À l'alinéa 73(1), on trouve la liste de plusieurs règlements que le ministre peut promulguer sur toutes sortes de choses—il s'agit de l'article 73(1)a) à m).
Paul aimerait répondre à cette question.
M. Paul Salembier: Je dois probablement répondre à ces questions, car c'est sans doute pourquoi on m'a embauché, pour le pouvoir de réglementation.
Nous abrogeons le pouvoir de réglementation aux alinéas 1 et 2 de l'article 73 de la Loi sur les Indiens. On remplace ces dispositions. Ou bien on s'en débarrasse tout simplement et on ne les remplace pas ou, dans quelques rares cas, on les reprend à l'article 33 du présent projet de loi. Il s'agit d'un article que le comité a déjà examiné. En fait, on peut voir à l'article 33 qu'il est fait mention des règlements sur l'enlèvement des ordures. C'est le seul règlement qui est reporté aux termes de cette loi.
D'autres règlements tels que ceux sur la circulation dans les réserves ont été, comme vous diriez, délégués. On a transféré le pouvoir de prendre des textes législatifs aux Premières nations aux termes des articles 16 à 18.
[Français]
On parle de la circulation à l'alinéa 16(1)j).
M. Réal Ménard: Donc, il y a deux types de réalités réglementaires. Il y a celle que le gouvernement fédéral pouvait prendre, et je comprends que celle que le gouvernement fédéral pouvait prendre suit le processus normal qu'on nous enseigne dans les facultés de droit: une association par le ministère de la Justice et le Conseil privé, une publication dans la Gazette du Canada et tout cela. Il y a aussi ceux qui vont être maintenant dévolus aux bandes, ce qui se veut une reconnaissance de certaines de leurs prérogatives. Cependant, la Loi sur les Indiens continue de s'appliquer, n'est-ce pas?
[Traduction]
M. Paul Salembier: En effet.
Il faut faire attention dans les définitions. Ici encore, c'est peut-être une différence entre le français et l'anglais. En anglais, je ne dirai pas que la bande adopte des «règlements». Nous parlons plutôt de «lois de la bande».
[Français]
Je pense qu'en français, on parle des textes législatifs. Donc, c'est possiblement un peu confus.
M. Réal Ménard: Vous vous refusez à ce qu'on emploie le mot «règlement», parce que vous pensez qu'il ne définit pas le concept correctement. Le français a parfois une espèce de génie créatif auquel Boileau nous a un peu habitués à travers les siècles. Je parle de l'autre Boileau, et non pas de vous, bien que vous ne soyez certainement pas dénué de talent sur le plan littéraire. Si le mot «règlement» n'est pas le bon, quel vocable proposez-vous?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Certainement. Nous parlons de lois de la bande lorsque la bande les adopte aux termes des articles 16, 17 ou 18 et de règlements en français lorsque c'est aux termes de pouvoir délégué par le gouverneur en conseil. En termes d'usage, je ne dis pas qu'il ne faut pas le dire, je dis qu'aux fins de la discussion, ce serait peut-être plus clair si nous utilisions un terme différent pour décrire divers types de législations.
[Français]
M. Réal Ménard: J'apprécie beaucoup les nuances que vous faites valoir. Croyez bien que cela ne nous échappe pas de ce côté-ci de la table.
Sur le plan de la coexistence de plusieurs niveaux de législation, est-ce que les appréhensions du Bloc québécois vous apparaissent fondées? On pourrait se retrouver avec une législation à plusieurs étages, sans que la cohérence d'ensemble soit au rendez-vous. Il peut y avoir une réalité concernant les règlements pour les bandes, la Loi sur les Indiens va continuer à s'appliquer et la Loi sur la gouvernance des premières nations sera en vigueur. Est-ce qu'il ne vous apparaît pas qu'il y a là quelque chose d'un peu bâclé et que la cohérence fait défaut? Pourriez-vous me rassurer un peu sur la façon dont tout cela va coexister? Sentez-vous l'inquiétude qui m'amine?
À (2220)
[Traduction]
M. Paul Salembier: Permettez-moi d'essayer de vous rassurer. Vous constaterez qu'à la fin de chacun des articles, 16, 17 et 18, du projet de loi C-7—par exemple, au paragraphe 16(2)—se trouve une disposition sur l'incompatibilité, c'est-à-dire la primauté. En fait, quand on y regarde de plus près—ces paragraphes sont un peu différents selon qu'il s'agit de l'article 16, 17 ou 18—, on constate qu'on précise quelle loi aura primauté en cas de conflit.
Prenez par exemple l'article 17. S'il existe à la fois un texte législatif et un règlement pris par le gouverneur en conseil en vertu d'une loi autre que le projet de loi C-7 ou la Loi sur les Indiens, en fait, le texte législatif aura primauté et le Parlement, par cette disposition, prévoit expressément cette primauté.
Dans d'autres articles, comme par exemple l'article 16, c'est le règlement qui l'emportera en cas d'incompatibilité.
Ainsi, le projet de loi lui-même, même s'il faut en lire attentivement les dispositions, établit assez clairement quelle loi l'emportera en cas de chevauchement ou d'incompatibilité.
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. Évidemment, la question qui se pose dans toute sa pertinence--il ne me viendrait pas à l'esprit de poser des questions qui ne sont pas pertinentes, de toute manière--est celle-ci: comment cet article s'inscrit-il dans la philosophie de 1982? Je n'ai pas besoin de vous préciser l'importance de l'année 1982. Ce n'est pas juste parce que j'ai eu 20 ans cette année-là. C'est parce qu'il y a eu une convention constitutionnelle au Canada. Certains historiens, lorsqu'ils parlent de l'année 1982, disent que cela a été l'année des autochtones. On fondait beaucoup d'espoir sur 1982, en lien avec la possibilité d'avoir un texte de loi qui permettrait d'engager un véritable dialogue avec les autochtones. C'est la démonstration que notre collègue le député de Saint-Hyacinthe--Bagot essaie de faire depuis plusieurs heures.
La question que je veux poser à l'un et l'autre des témoins experts est celle-ci: en quoi cet article est-il respectueux de ce qui s'est passé en 1982 et des dispositions sur les autochtones qu'on retrouve dans la Charte? Je ne sais pas si ma question est claire. Je peux faire un effort pour la reformuler. Je vous sens un peu interloqué, maître Boileau. Est-ce que vous voulez que je la reformule? Oui? À 200 $ l'heure, vous allez devoir prendre des notes.
Vous vous rappelez qu'en 1982, il y avait toute la notion du rapatriement de la Constitution, qui a inquiété M. Lévesque, particulièrement l'article 27 de la Charte canadienne sur toute la question du multiculturalisme, mais il s'agit d'un autre débat. En même temps, les constituants de 1982... En 1982, on a eu une constituante, et on ne se le cachera pas. On a eu le sentiment que c'était le tour des autochtones et qu'il y avait une volonté de réparer les préjudices qu'ils subissaient depuis des siècles, ma foi. On essaie de comprendre en quoi ce projet de loi s'inspire de la philosophie de 1982 pour engager un dialogue de nation à nation et pour faire en sorte qu'on traite les nations autochtones avec les égards qui leur sont dus en raison de leur contribution historique.
Je sais, monsieur le président, que les articles doivent s'interpréter les uns par rapport aux autres, mais quand on regarde ces articles, on a de la difficulté à s'imprégner de la philosophie de 1982. J'aimerais, monsieur Boileau, que vous acceptiez de me faire partager votre conviction, avec enthousiasme si c'est possible, que la façon dont cet article s'inspire...
Le président: On n'aura pas le temps de le faire. Merci, monsieur Ménard.
Monsieur Comartin.
M. Réal Ménard: Voyons, monsieur le président! Je reviendrai.
M. Joe Comartin: C'est toujours comme cela, monsieur Ménard. On commence à faire valoir un bon argument, et c'est terminé.
[Traduction]
Monsieur Salembier, si je ne m'abuse, l'article 73 est abrogé parce que l'article 33 vise en fait à le remplacer. Est-ce que je me trompe?
M. Paul Salembier: Vous avez en partie raison. En fait, un grand nombre des pouvoirs prévus à l'article 73 font l'objet pour ainsi dire d'une renonciation de la part du gouvernement fédéral. Comme je l'ai dit, le seul pouvoir qui soit maintenu est celui de l'enlèvement des ordures et, comme je l'ai expliqué au moment où il était question des amendements de forme aux articles 16 et 17, s'il en est ainsi, c'est pour garantir qu'il n'y a pas de vide législatif. Entre le moment où une Première nation décidera éventuellement d'adopter ses propres textes législatifs concernant l'enlèvement des ordures et maintenant, il pourrait y avoir un vide législatif que nous voulons combler. Les règlements concernant l'enlèvement des ordures seront pris lors de l'exercice des pouvoirs prévus à l'alinéa 33(e), si je ne m'abuse, mais je devrai confirmer. Le reste des pouvoirs sont essentiellement cédés aux bandes—par exemple, la réglementation de la circulation, prévue à l'alinéa 16(1)j)—c'est-à-dire que désormais, le gouvernement ne réglementera plus dans ces domaines.
À (2225)
M. Joe Comartin: Plus précisément, rien dans le paragraphe 73(1) actuel ne porte sur la comptabilité et la pratique des affaires, ou toute la question de l'imputabilité, n'est-ce pas?
M. Paul Salembier: Vous avez raison. Vous anticipez. Prenez l'alinéa 83(1)(a.1) de la Loi sur les Indiens, qui est abrogé par ce projet de loi, vous constaterez qu'il porte sur la délivrance de permis et sur les affaires, etc. Le pouvoir en cette matière se trouve également à l'article 16, de sorte qu'il est retenu.
M. Joe Comartin: Nous allons en arriver là un peu plus tard. Permettez-moi...
M. Paul Salembier: C'est un des amendements que nous verrons sous peu.
M. Joe Comartin: Je voudrais que les choses soient claires au sujet de l'article 73. Rien n'était prévu à l'article 73 en ce qui concerne la pratique des affaires, n'est-ce pas?
M. Paul Salembier: Je ne pense pas. Permettez-moi de jeter un bref coup d'oeil. Je tiens à être prudent.
M. Dave Boileau: L'alinéa 73(1)m) concerne le pouvoir des bandes d'emprunter, mais à part cela...
M. Joe Comartin: Un pouvoir d'emprunter classique que l'on trouve...
M. Paul Salembier: En ce qui concerne les entreprises, il y avait la surveillance des « salles de billard, salles de danse et autres endroits de divertissement ». Ainsi, si l'on peut considérer ces activités comme des affaires, l'article 73 contenait un pouvoir de réglementation.
M. Joe Comartin: Il y a donc le règlement concernant les emprunts ou une disposition réglementant les emprunts, et une autre réglementant certaines entreprises, n'est-ce pas?
M. Dave Boileau: Eh bien, il existait un pouvoir d'emprunter, mais aucune loi, aucun règlement concernant l'emprunt, que je sache.
M. Joe Comartin: Excusez-moi, monsieur Boileau, je ne saisis pas.
M. Dave Boileau: Ceci permet au gouverneur en conseil d'édicter des lois et des règlements. On n'affirme pas qu'il y a des règlements dans ces domaines. Dans certains, il n'y en a pas.
M. Joe Comartin: C'est-à-dire, bien que je pense que quel que soit le parti représenté, nous sommes assez d'accord autour de cette table pour dire que l'actuelle Loi sur les Indiens est un texte de loi des plus pénalisants... Malgré cela, malgré toutes les attitudes—les attitudes maintenant offensantes—que nous avons dénoncées à plusieurs reprises à propos de ces dispositions législatives, le gouvernement n'a pas jugé à-propos de prévoir des dispositions à l'article 33, donnant aux Premières nations le droit de prendre des règlements et de légiférer en matière de contrôle des affaires, n'est-ce pas?
M. Paul Salembier: Je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Pouvez-vous la reformuler?
M. Joe Comartin: Nous avons actuellement une loi très paternaliste. Or, l'article 33 intensifie la réglementation, surtout en matière financière, une réglementation qui n'existe pas dans la loi actuelle.
M. Dave Boileau: La Loi sur les Indiens ne traite pas vraiment de questions financières ou de reddition de comptes. C'est tout. Voilà pourquoi il fallait combler cette lacune à l'occasion de la gouvernance des Premières nations. Essentiellement, il y a un vide et le projet de loi de façon générale vise des questions de nature financière.
À (2230)
M. Joe Comartin: Je me reporte au paragraphe 73(2). L'amende, ou je suppose la sanction... Je ne me souviens pas très bien. L'article 33 ne prévoit pas de sanction, n'est-ce pas?
M. Paul Salembier: Ce sont des questions difficiles.
Oui. Des sanctions sont prévues dans le cas de l'enlèvement des déchets. C'est la même sanction qu'une Première nation peut imposer selon sa loi pour ce qui est des infractions énumérées au paragraphe 19(2), c'est-à-dire 300 000 $ d'amende ou six mois de prison. On retrouve cela à l'article 33 en vertu d'un amendement adopté par le comité.
Auparavant, je pense que la Loi sur les Indiens prévoyait une amende bien inférieure, de l'ordre de 5 000 $.
M. Joe Comartin: Le paragraphe 73(2) dit 100 $.
M. Paul Salembier: C'est bien inférieur.
M. Joe Comartin: Je fais un bref calcul mental, monsieur le président, afin de voir si l'inflation a grimpé de façon aussi spectaculaire depuis le temps. Je ne pense pas.
Monsieur le président, c'est renversant. Nous avons cette offensante... c'est assurément un texte de loi offensant. Il y a plus de 100 ans que cette loi est en vigueur au pays pour les Premières nations. Mais cette loi n'était pas aussi offensante que ce que nous avons sous les yeux car, en l'occurrence, le gouvernement fédéral dicte aux Premières nations la façon dont elles doivent se comporter. Nous allons prendre des règlements que nous allons leur imposer.
Il y a 100 ans, on n'est même pas allé jusque là mais désormais, toujours dans un esprit très paternaliste, on pousse encore plus loin, envahissant certains domaines, alors que ce n'était pas le cas au siècle dernier. Manifestement, il faut s'opposer à ce genre d'autorité, non seulement dans cet article, mais dans le reste des dispositions du projet de loi dont nous sommes saisis.
Monsieur le président, les témoins nous l'ont dit à plusieurs reprises—et je ne dis pas « essentiellement » car il semblerait que c'est presque la totalité des témoins qui l'ont dit—ce genre d'attitude était offensant, et il est d'autant plus important, au moment de l'abrogation de la Loi sur les Indiens, qu'on abandonne cette façon de faire. Or, quand on lit attentivement cet article en particulier, on constate qu'on essaie... On s'accorderait sans doute à dire qu'il y a certaines parties du paragraphe 73(1) que nous trouverions... Il y a des articles là qui sont tout à fait désuets. Peu de Premières nations vous diraient le contraire. Un grand nombre d'entre eux, voire la totalité, sont offensants en ce qui concerne le droit des Premières nations de gérer leurs propres affaires. Sans doute la totalité. En abrogeant certains articles et en les remplaçant, du moins en partie, par l'article 33, nous ne nous écartons pas du chemin tracé au départ par la Loi sur les Indiens.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Nous allons passer au vote.
(L'article 51 est adopté avec dissidence)
(Article 52)
Le président : Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Toujours par souci pédagogique, pour qu'on fasse bien notre travail de législateurs, je vais m'adresser au monsieur du milieu. Il m'apparaît sympathique, ce monsieur, tout comme les autres d'ailleurs.
À (2235)
Le président: Si vous posez des questions, ce sont les personnes les plus aptes qui vont y répondre. Ils vont décider cela entre eux.
M. Réal Ménard: J'aimerais mieux décider moi-même, si vous me le permettez, monsieur le président.
Le président: Non, on va laisser les experts choisir.
M. Réal Ménard: Je vais quand même m'adresser à monsieur, si vous me le permettez.
J'aimerais que vous me situiez l'économie générale de l'article 52 dont on discute.
M. Karl Jacques (avocat, Justice Canada): En fait, l'article 74 de la Loi sur les Indiens concerne l'élection des conseils. Étant donné que tout cela sera dans le projet de loi, ces dispositions n'auront plus à être en vigueur.
Donc, on fait le transfert des pouvoirs qui étaient prévus à l'article 74 de la Loi sur les Indiens concernant l'élection des conseils. C'est l'économie même du projet de loi C-7.
M. Réal Ménard: Je savais que vous aviez beaucoup d'expertise et je ne suis pas du tout déçu de votre réponse.
Donc, les modalités du processus électoral qu'on retrouvait dans la Loi sur les Indiens sont complètement abolies. Quand on voudra comprendre comment les élections vont avoir lieu dans les différentes bandes, il faudra maintenant se référer à la Loi sur la gouvernance des premières nations.
Est-ce que je vous ai bien compris?
M. Karl Jacques: Ce sont les codes de gouvernance qui seront adoptés à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi. À ce moment-là, les codes de gouvernance vont régir les élections.
M. Réal Ménard: Que pouvez-vous nous dire de ce processus électoral à la lumière de la nouvelle loi? En fait, ce n'est pas voté, car vous avez entendu ce que Paul Martin a dit. Donc, il n'est pas certain que cette loi entrera en vigueur, mais dans l'éventualité... D'ailleurs, il n'aurait pas été désagréable que Paul Martin vienne témoigner. Je ne veux pas vous questionner là-dessus.
Pardon?
Une voix: On aurait voté pour.
M. Réal Ménard: Eh bien, on pourrait en déposer une motion. Petits coquins, va! On pourrait déposer une motion. Mais qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur le processus électoral?
Finalement, nous croyons à la démocratie sous toutes ces formes et, à bien des égards, les premières nations ont exercé une démocratie beaucoup plus préventive que celle que nous vivons nous-mêmes. Est-ce qu'il va y avoir des modalités différentes de celles auxquelles on est habitués?
Si vous n'avez pas la réponse, vous serez quand même mon ami.
M. Karl Jacques: Merci bien. Je n'ai pas la réponse à cette question. Je pense que je vais céder la parole à M. Boileau.
M. Réal Ménard: Est-ce le sympathique M. Boileau qui pourra répondre?
[Traduction]
M. Dave Boileau: La Loi sur la gouvernance prévoit des dispositions concernant les élections, l'établissement de codes pour le choix des dirigeants, tels qu'en dispose l'article 5. Les bandes qui choisiront de ne pas se doter de leurs propres codes seront assujetties à des règlements. Il s'agit de donner aux Premières nations le pouvoir d'élaborer leurs propres codes si elles le souhaitent. Dans le cas contraire, les règlements s'appliqueraient à elles.
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. La nuance que vous faites valoir est importante. Je ne sais pas si vous mesurez la portée de vos propos, mais vous dites que si les bandes ne décident pas elles-mêmes d'occuper ce champ... Quand vous dites qu'elles auront la possibilité de décider, parlez-vous du suffrage, de la journée des élections, de ceux qui vont avoir le droit de vote, de ceux qui vont avoir la qualité d'électeur, de la façon dont va se dérouler le scrutin, de la délimitation électorale? Est-ce à ce genre de réalité qu'on fait allusion?
[Traduction]
M. Dave Boileau: Pour vous répondre, il faudrait savoir de quel aspect du processus aboutissant au choix des dirigeants vous parlez. Certaines dispositions de la loi portent sur ces questions, mais pour ce qui est des détails quant à l'élaboration des règlements après la sanction royale, ils seront arrêtés de concert avec les Premières nations au cours d'une autre ronde de consultations.
Rien n'est encore fixé, mais ces règlements remplaceront d'autres règlements pris en vertu de la Loi sur les Indiens.
[Français]
M. Réal Ménard: C'est un point très important.
Je ne sais pas si vous avez suivi ma carrière. J'ai été élu en 1993. Au Bloc québécois, on a toujours souhaité voir les règlements. On est dans un régime législatif où les règlements sont quasiment plus importants que la loi. Ça ne serait pas désagréable qu'on voie ces règlements.
Je ne sais pas ce qu'en pense mon collègue. Je ne sais pas si vous avez des indications quant à un échéancier. Comment les premières nations vont-elles être associées, par ailleurs, à l'élaboration de ces règlements? N'êtes-vous pas d'avis que le comité devrait se réunir pour adopter ces règlements?
À (2240)
[Traduction]
M. Dave Boileau: Les Premières nations seront consultées sur les règlements, si bien que nous allons leur demander leur participation.
Beaucoup de ces questions ne sont pas spécifiques aux Premières nations. Tout régime électoral exige une réglementation. Leur peuple doit comprendre quelles sont les règles si bien que nous allons consulter la population.
La Loi sur les Indiens contient déjà une série de règles. Certaines sont heureuses, mais il y en a d'autres qu'il faut sans doute changer. La population, les Premières nations, présenteront des idées nouvelles sur la façon de procéder.
L'affaire Corbiere d'il y a quelques années a soulevé certaines questions. Nous allons devoir les prendre en compte et nous consulterons les Premières nations là-dessus.
[Français]
M. Réal Ménard: Vous touchez là un point sensible. C'est la première fois que je vous rencontre et j'ai une totale confiance en vous. La bonne foi se présume. On ne va pas commencer à douter les uns des autres. Mais j'aimerais quand même qu'on ait des garanties assez blindées sur la façon dont va se vivre le processus de consultation. Ne me parlez pas d'une prépublication dans la Gazette du Canada. Personne ne lira cela, et vous pensez que cela va faire office de consultation. Est-ce que vous allez vous rendre dans les communautés? Est-ce que vous allez vraiment faire un travail de rédaction associatif et un travail d'intimité intellectuelle avec les premières nations? Cela m'apparaît important parce qu'il n'y a rien de plus fondamental que le processus électoral, monsieur le président. Les règlements sont plus importants que la loi. Monsieur Salembier.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Je dirais que le gouvernement va faire tout cela. Je suppose que le ministre s'est engagé à tenir des consultations poussées, c.-à-d. qu'on ira dans les collectivités pour écouter les gens.
Assurément, vers la fin du processus, après de longues consultations, les règlements seront versés à la partie I de la Gazette du Canada, car c'est la politique du gouvernement, et ce, afin d'offrir à la population l'occasion d'examiner la version finale et de présenter des observations sur le produit définitif.
Mais ce sera à la fin du processus et j'espère, comme vous le dites, que cela donnera lieu à une intense discussion intellectuelle—je pense que c'est l'adjectif utilisé par l'interprète—, parce qu'en fait, nous trois ici présents, nous participerons intensément à ce processus de consultation.
Comme l'a dit M. Boileau, il existe des règlements, mais je suis sûr qu'à bien des égards ils peuvent être améliorés, de sorte qu'une très bonne discussion en profondeur sur d'éventuelles améliorations sera sûrement profitable.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je ne veux pas être impertinent, car ce n'est pas mon style, mais vous comprendrez que je sois tourmenté si je dois faire la comparaison entre la façon dont on a mené les consultations et le règlement. Je me demande s'il ne serait pas dans l'ordre des choses qu'on adopte à l'unanimité une motion disant que l'on souhaite qu'il y ait un processus de consultation actif et même préventif. Je voudrais que les conseillers législatifs, les fonctionnaires, les gens qui vont donner vie à ces règlements aillent dans les communautés. On ne doit pas suivre un processus bureaucratique, technocratique. Un tel processus a peut-être été éprouvé dans d'autres circonstances, mais on a été échaudés. On a vécu des choses très difficiles sur le plan de la consultation et il y a une rupture de confiance. Je pense qu'on ne peut pas appeler ça autrement. Les règlements vont vraiment déterminer la qualité d'électeur et l'aire territoriale dont on va discuter.
J'aimerais que vous soyez un peu plus musclé et viril dans votre réponse concernant votre volonté d'être préventif. Monsieur Jacques, ça me plairait de vous entendre.
[Traduction]
M. Dave Boileau: Nous avons l'intention de pleinement consulter les Premières nations. Nous n'avons pas encore décidé de la façon dont nous allons procéder, mais s'agissant du choix des dirigeants, par exemple, bien des Premières nations ont déjà une bonne expérience de la réglementation à cet égard. Elles possèdent un bassin de connaissances. Il y a des experts des Premières nations qui connaissent bien la question des élections car selon les dispositions de la Loi sur les indiens, elles en tiennent tous les deux ans environ.
Récemment, on s'est occupé de l'affaire Corbiere. Nous respectons les compétences de ces experts et ils sont nombreux à en savoir beaucoup plus long que nous sur la question. Nous devons donc les entendre car nous voulons leur contribution et nous espérons qu'ils seront nombreux à participer.
Pour ce qui est de la première ronde de consultations, tous ceux qui voulaient être consultés l'ont été, et ce, à plusieurs reprises.
À (2245)
Le président: Merci monsieur Ménard.
Monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Monsieur Boileau, la difficulté est que les Premières nations, du moins d'après ce que j'entends dire, doutent vraiment que le gouvernement ait l'intention de les consulter sérieusement et, à cet égard, je me demande si elles répondront. Vous pourrez vous entretenir avec elles, mais si l'on choisit de ne pas faire ce que les dirigeants des Premières nations souhaitent, la consultation sera inutile.
Pouvez-vous me dire combien parmi les Premières nations se conforment actuellement aux règlements pris en vertu de la Loi sur les Indiens, qu'il s'agisse de règlements administratifs, de règles, de règlements qui contrôlent leurs élections? Combien se conforment actuellement aux dispositions de la loi?
M. Dave Boileau: Excusez-moi, je n'ai pas le chiffre précis sous la main. Je ne sais pas combien se conforment à l'article 74 de la Loi sur les Indiens, mais je peux me renseigner et je vous répondrai sous peu.
M. Joe Comartin: Y a-t-il lieu de s'inquiéter? N'y a-t-il que quelques Premières nations qui se conforment?
M. Dave Boileau: Non. Il y en a 200 ou 300, à peu près, peut-être plus encore, mais je ne peux rien affirmer. Je vais me renseigner.
M. Joe Comartin: Qui se conforment, n'est-ce pas?
M. Dave Boileau: Qui se conforment aux règlements. Les élections sont tenues conformément à la Loi sur les Indiens et à ses règlements, oui... Je ne peux pas vous dire combien respectent la lettre de la loi, mais les règlements et les dispositions de la loi s'appliquent à elles et dans 200 ou 300 cas, les Premières nations se conforment. Je n'ai pas le chiffre exact pour l'instant.
M. Joe Comartin: Quant à celles qui ne se conforment pas, le ministère procède-t-il...
M. Dave Boileau: Il appartient aux membres des Premières nations de faire quelque chose. S'il y a un problème lors d'une élection, il existe un droit d'appel. Ensuite, il y a une enquête et s'il y a des preuves accablantes, parfois elles prennent des mesures. Une élection est annulée ou autre chose.
M. Joe Comartin: Au cours des cinq dernières années, combien d'élections ont été annulées en moyenne par année?
M. Dave Boileau: Je n'ai pas de chiffres précis, mais je vais me renseigner.
M. Paul Salembier: Malheureusement, notre expert en la matière vient de partir pour quelques minutes, ou pour la soirée.
M. Joe Comartin: Comment peut-on quitter le spectacle enlevant qui se déroule ici. Vous venez de m'insulter.
M. Paul Salembier: Je vous comprends.
M. Joe Comartin: Je vais parler de la question de façon générale parce que nous n'avons pas tous les faits en main. Si l'on a choisi de modifier cette partie de la loi, de prévoir des dispositions dans d'autres parties de la nouvelle loi, abrogeant certains articles de la Loi sur les Indiens pour les remplacer par d'autres, est-ce parce qu'il y a eu non-conformité à la réglementation actuelle ou est-ce parce qu'il est offensant qu'un autre ordre de gouvernement vous dise comment tenir vos élections?
M. Paul Salembier: Je pense pouvoir vous répondre. Ce n'est certainement pas à cause d'une non-conformité. Une des premières motivations, bien entendu, a été la décision Corbiere, qui a abrogé certaines dispositions de la Loi sur les Indiens concernant les élections et particulièrement au sujet des membres vivant hors réserve. Disons que c'était là un catalyseur. C'est le catalyseur qui a fait démarrer le processus de modernisation des articles de la Loi sur les Indiens portant sur la gouvernance, ce qui a abouti au projet de loi C-7. Mais ce n'est certainement pas parce qu'il y avait non-conformité.
Mme Nepton, de notre ministère, s'occupe des élections et des appels à l'occasion d'élections, mais pour ma part, je peux vous assurer qu'il est fréquent qu'il y ait des appels. Les motifs sont très variés et ce n'est pas nécessairement tout simplement parce qu'il y a eu non-conformité des règlements sur les élections pris en vertu de la Loi sur les Indiens. Comme je vous l'ai dit, il y a toute une gamme de raisons qui poussent quelqu'un à interjeter appel à l'occasion d'une élection.
M. Joe Comartin: Si bien que c'est l'arrêt Corbiere qui a fait ressentir le besoin de cette modification, n'est-ce pas?
À (2250)
M. Dave Boileau: Indéniablement, cet arrêt a eu un rôle majeur.
M. Joe Comartin: Ce n'est pas le paternalisme flagrant de la Loi sur les Indiens, paternalisme que l'on retrouve dans ce projet de loi, alors?
M. Paul Salembier: J'ai dit que cela était un catalyseur. Il est tout à fait probable que toute une gamme de considérations autres ont permis d'aboutir à la création de ce nouveau projet de loi sur la gouvernance, mais l'arrêt Corbiere est assurément le catalyseur qui a incité le gouvernement à agir parce que certains articles de la Loi sur les Indiens avaient été abrogés et parce que cet arrêt a un impact sur d'autres articles de la Loi sur les Indiens qui, tout en étant maintenue par les tribunaux, était affectée inévitablement, par déduction logique.
M. Joe Comartin: Puisque nous parlons d'abrogation, y a-t-il d'autres dispositions des articles 74 à 80 que l'on a choisi de ne pas remplacer dans la nouvelle loi?
M. Paul Salembier: Je ne pense pas. Peut-être...
M. Joe Comartin: Monsieur Salembier, nous avons pris connaissance des autres articles abrogés. Il était manifeste qu'on les abrogeait, que le gouvernement les abrogeait, parce que ces articles n'avaient plus lieu d'être. Y a-t-il des dispositions semblables dans les articles 74 à 80?
M. Paul Salembier: Je vais demander à Mme Nepton de vous répondre, elle pourra aussi répondre à certaines de vos autres questions.
M. Joe Comartin: La véritable experte est ici.
M. Paul Salembier: Oui.
M. Dave Boileau: Mme Nepton est directrice du service de gouvernance des bandes si bien que la gestion des élections dans les collectivités des Premières nations relève d'elle. Je lui donne la parole.
Elle arrive tout juste et, par conséquent, elle n'a pas entendu vos questions. Vous avez demandé combien de premières nations étaient assujetties à l'article 74 de la Loi sur les Indiens.
Peut-être pouvez-vous...
Mme Nathalie Nepton (directrice intérimaire, administration des bandes et des successions, Services fonciers et fiduciaires, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Si je me souviens bien, il y a 331 bandes qui tiennent leurs élections conformément aux règles sur le choix des dirigeants qu'elles se sont fixées. Il y a ensuite 21 Premières nations qui relèvent d'un accord quelconque d'autonomie politique, de sorte qu'elles ne sont pas assujetties aux dispositions de la Loi sur les Indiens.
M. Joe Comartin: Excusez-moi, vous avez dit combien?
Mme Nathalie Nepton: Il y en a 21. Ensuite, il y en a 260 qui tiennent leurs élections selon les dispositions de la Loi sur les Indiens à cet effet, c'est-à-dire les articles 74 à 89 inclusivement, et elles sont assujetties également au Règlement sur les élections au sein des bandes d'Indiens et au Règlement sur le mode de procédure au conseil des bandes d'Indiens.
M. Joe Comartin: J'ai également demandé combien d'élections en moyenne avaient été annulées chaque année depuis cinq ans?
Mme Nathalie Nepton: Il me serait difficile de vous donner un chiffre juste. Je me souviens que certaines années il y a eu jusqu'à 12 élections annulées, mais d'autres années, c'était beaucoup moins. Cela varie d'une année à l'autre.
M. Joe Comartin: Le ministère a-t-il des statistiques là-dessus?
Mme Nathalie Nepton: Oui.
M. Joe Comartin: Pourriez-vous les fournir à mon collègue, Pat Martin, et ce, pour les cinq dernières années?
Le président: Si vous fournissez un document, il faut passer par la greffière et il doit être distribué à tous les membres du comité.
M. Joe Comartin: Bien entendu, le président a raison. C'est rare, mais il a raison là-dessus.
Mme Nathalie Nepton: Je voulais tout simplement vous dire que pour ce qui est des appels à propos d'élections au cours des cinq dernières années, il faut compter avec un facteur de report, et les statistiques déborderont peut-être les cinq ans. Par exemple, si l'exercice financier commence le 1er avril et se termine le 31 mars, les appels interjetés pendant l'exercice financier précédent sont reportés. Il est difficile donc d'affirmer que les chiffres sont tout à fait justes, mais ils vous donneront une bonne idée du nombre d'appels entendus au cours d'une année ou encore interjetés, et vous saurez ainsi combien sont accueillis et combien sont rejetés.
M. Joe Comartin: Je ne pense pas que vous ayez compris là où je veux en venir. Je ne pensais qu'aux élections qui avaient été annulées. J'aimerais également savoir combien d'appels ont été interjetés pendant la même période.
À (2255)
Mme Nathalie Nepton: Autrement dit, combien d'appels ont été déposés, n'est-ce pas?
Le président: Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'article 52 est adopté avec dissidence.)
(Article 53)
Le président: Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, merci de me donner la parole.
On a appris beaucoup de choses depuis une heure. C'est différent des 107 ou 108 heures que nous avons utilisées pour analyser article par article le projet de loi C-7. M. Binet fait une analyse assez formidable de la situation. Je pense qu'il doit pratiquer les arts martiaux. Il reste serein malgré toutes les situations très conflictuelles qu'il y a entre nous, et c'est tout à son honneur. C'est quelqu'un qui arrive à détendre l'atmosphère.
Je pense que vous avez exactement les mêmes qualités que mon collègue Ménard. Mon collègue Ménard a pratiqué pendant des années la lutte olympique et il a acquis une maîtrise de soi peu commune.
Donc, on a appris des choses et vous avez raison, monsieur Binet, de dire que l'atmosphère est détendue à cette heure-ci. À 23 heures, tout le monde commence à être plus relaxé, plus serein. On dirait qu'on devient un peu plus zen à partir de 23 heures. Pour ma part, je deviens très zen à partir d'une certaine heure. J'ai expérimenté cet aspect de ma personnalité depuis qu'on fait l'analyse du projet de loi C-7 jusqu'à 4 h 45, un matin, si ma mémoire est bonne. Je me suis aperçu qu'à partir de 2 heures du matin, c'est encore mieux; on est comme des coureurs de marathon: on a un deuxième et même souffle un troisième souffle et on est prêt à passer ici toute la nuit, toute la matinée, même tout l'après-midi. Malheureusement, je ne sais pas si on va avoir encore assez d'articles pour nous le permettre. Mais il y a aussi des amendements du gouvernement.
On a expérimenté cela de façon continue, de 9 heures le matin à 4 h 45 le lendemain matin. Je vous lance un défi. J'aimerais qu'on expérimente sans arrêt jusqu'à la période de questions de demain après-midi, juste pour voir si, à partir de 6 heures demain matin, on aura une espèce de troisième souffle du marathonien et si la partie zen de notre personnalité sera plus apparente qu'à 4 h 45. J'aimerais expérimenter ce genre de chose.
Mais en attendant, j'aimerais avoir des réponses à mes questions. On va revenir à des choses un petit peu plus sérieuses. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est M. Binet qui a détendu l'atmosphère cette fois-ci. Enlevez le nom Raymond Bonin, et cela va vous desservir dans votre vie politique.
À l'article 53, on fait référence aux articles 81 et 82 de la Loi sur les Indiens et on dit que ces articles 81 et 82 sont abrogés. Ce sont deux des rares articles de la Loi sur les Indiens qui sont abolis. J'aimerais que vous me parliez de l'économie générale de cet article, que vous m'expliquiez la portée de cette abrogation des articles 81 et 82, et que vous me parliez de l'enrichissement collectif que l'article 53 apporte aux premières nations.
M. Karl Jacques: Les articles 81 et 82 de la Loi sur les Indiens concernent les pouvoirs du conseil de prendre des règlements administratifs. Étant donné que ces pouvoirs sont maintenant délégués ou remis au conseil, on n'aura pas besoin de les avoir dans la loi.
M. Yvan Loubier: Oui, mais sur quoi portent précisément les articles 81 et 82? Portent-ils sur l'ensemble des règlements administratifs ou sur des choses particulières? Plus tôt, on a dit qu'on abrogeait l'article 71 de la Loi sur les Indiens parce qu'il n'a pas été utilisé par le ministre depuis 40 ans. Nous aurions aimé qu'on abroge plus d'articles.
M. Karl Jacques: Par exemple, l'alinéa 81(1)a) de la Loi sur les Indiens parle de «l'adoption de mesures relatives à la santé des habitants de la réserve et les précautions à prendre contre la propagation des maladies contagieuses et infectieuses». On va avoir un pouvoir semblable dans les articles 16, 17 et 18 de la loi, et il sera délégué au conseil.
Á (2300)
M. Yvan Loubier: En vertu des articles 81 et 82 de l'actuelle Loi sur les Indiens, est-ce le ministre qui décide? Comment cela fonctionne-t-il? Quelle amélioration retrouve-t-on à l'article 16 du projet de loi C-7 qui fait en sorte qu'on puisse abolir les articles 81 et 82 de la Loi sur les Indiens et juger que c'est une amélioration, que ce sont vraiment des pouvoirs améliorés pour les premières nations?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Permettez-moi de répondre à cette question. La différence entre l'article 81 et les pouvoirs conférés aux Premières nations selon les articles 16 à 18 du projet de loi C-7 est la suivante. L'article 81 donnait au ministre le pouvoir de désavouer un règlement administratif.
L'article 81 disposait qu'une Première nation devait envoyer copie de ses règlements administratifs et que le ministre avait le pouvoir de désavouer un règlement administratif, une fois qu'un certain temps s'était écoulé, si bien qu'on ne savait pas avec certitude quelle était la loi tant que cette période ne s'était pas écoulée. Selon les articles 16 à 18, ce pouvoir est supprimé. Les Premières nations exercent des pouvoirs complètement autonomes et peuvent adopter des règlements administratifs, et bien entendu, comme nous l'avons dit plus tôt, selon plus particulièrement les articles 16 et 17, la portée des pouvoirs des Premières nations est étendue au-delà des pouvoirs qu'elles pouvaient exercer selon l'article 81 de la Loi sur les Indiens. En outre, ces pouvoirs sont modernisés. Par exemple, on ne parle plus en particulier de réglementation de l'apiculture et de l'aviculture ni de la réglementation de la conduite et des opérations des marchands ambulants, colporteurs ou autres personnes qui vendent des produits ou marchandises.
Le libellé a donc été modernisé pour mieux correspondre aux activités commerciales actuelles.
[Français]
M. Yvan Loubier: Oui, c'est plus conforme à la réalité moderne. Lorsqu'on lit le paragraphe 16(2), on constate qu'on donne des pouvoirs législatifs au conseil de bande dans différents domaines. On parle de santé, vous avez raison. D'autre part, on abroge l'article 81 de la Loi sur les Indiens et on retrouve les pouvoirs législatifs qui ont trait à la santé à l'alinéa 16(1)a).
Il faut bien voir que l'ensemble de ces pouvoirs de a), comme dans «Alliance», jusqu'à p)...
Une voix: Comme dans le mot «parasite».
M. Yvan Loubier: ...comme dans le mot «parasite», sont limités par le paragraphe 16(2) où il est écrit:
| (2) Les dispositions de toute loi fédérale ou d'un règlement pris en vertu de celle-ci l'emportent sur les dispositions incompatibles d'un texte législatif pris en vertu du présent article. |
Cela veut dire que le pouvoir du gouvernement fédéral demeure entier. Il s'agit qu'on définisse des règlements qui vont à l'encontre d'une directive du conseil de bande qu'on pourrait ne pas aimer et le tour serait joué. On a remplacé les articles 81 et 82, et on parle du pouvoir discrétionnaire du ministre. On conserve le pouvoir de renverser des décisions législatives prises par le conseil d'une bande.
Comme vous l'avez dit, on modernise ou on change la terminologie, mais en réalité, les pouvoirs qu'on octroie, à l'article 16 du projet de loi C-7, sont fortement colonialistes et dépendants d'une décision du gouvernement fédéral d'accepter ou non une loi adoptée par les conseils de bande.
On abolit en effet une partie des articles de la Loi sur les Indiens, mais ce qui remplace ces dispositions n'est pas mieux. Le gouvernement conserve le pouvoir extraordinaire d'annihiler toute décision du conseil de bande.
Une voix: Tout cela est un peu troublant.
M. Yvan Loubier: C'est certainement un peu troublant. Avez-vous des commentaires à formuler? On vient d'échanger, comme on dirait au Québec, quatre trente-sous pour une piastre. La Loi sur les Indiens parle du pouvoir discrétionnaire d'un ministre et on remplace ce pouvoir discrétionnaire du ministre par un pouvoir qui est donné au gouverneur en conseil, qui peut adopter des dispositions réglementaires, ou au gouvernement fédéral, qui peut tout simplement adopter des lois pour contrecarrer celles des premières nations.
Une voix: C'est décevant, à tout le moins.
M. Yvan Loubier: C'est décevant, et comment!
[Traduction]
M. Paul Salembier: Était-ce une question?
[Français]
M. Yvan Loubier: Ma question est la suivante. On remplace un élément de la loi, sous prétexte qu'il s'agit de paternalisme et de colonialisme, par d'autres éléments tout aussi paternalistes et colonialistes, c'est-à-dire les dispositions du paragraphe 16(2) et du paragraphe 17(2). Ce dernier se lit comme suit:
| (2) Les dispositions de toute loi fédérale ou d'un règlement pris en vertu de la présente loi ou de la Loi sur les Indiens l'emportent sur les dispositions incompatibles d'un texte législatif pris en vertu du présent article. |
Où est donc le pouvoir des premières nations de s'autogouverner et d'adopter les lois et les règlements qui les concernent et d'être assurés que le gouvernement fédéral ne contrecarrera pas ces actions par d'autres règlements ou par d'autres lois?
Á (2305)
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je vais être obligé de continuer sur l'excellente lancée de mon collègue M. Loubier.
Je vais d'abord partager avec vous un petit élément autobiographique. J'ai suivi deux cours de droit administratif, que j'ai réussis avec un A+, d'ailleurs. Je ne veux pas trop partager ma vie avec vous, mais j'ai quand même une certaine expertise juridique. Monsieur Jacques, vous ne serez pas surpris que je vous adresse ma question.
Ce qui m'a profondément perturbé dans votre exposé, au demeurant brillant dans son ensemble, c'est qu'on parle d'un pouvoir de désaveu. Quand j'étais jeune étudiant en histoire, on parlait d'un pouvoir de désaveu comme étant un pouvoir de domination. Je ne serais pas surpris, si on prenait un dictionnaire français pour y trouver un synonyme au mot «désaveu», qu'on constate que son sens est assez près de celui du mot «autoritarisme» et de choses qui s'apparentent à cela.
On comprenait la logique; on disait qu'il y avait des substitutions. Madame, vous avez été très éloquente quand vous avez parlé de la tenue du processus électoral dans plus de 300 bandes. Maintenant, il va vraiment falloir, monsieur Jacques, que vous preniez tout le talent qu'on vous connaît, assorti d'une bonne capacité de séduction, pour nous convaincre de ce que le ministre ne va pas utiliser cela à des fins arbitraires.
Je présume que vous êtes juriste. Nous allons nous rappeler ensemble l'arrêt Roncarelli c. Duplessis. Je partage cela avec vous, monsieur le président, et n'allez pas penser que je suis hors sujet. L'arrêt Roncarelli c. Duplessis est la base du droit administratif. Qu'est-ce qu'on y dit? On y dit qu'un gouvernement ne peut pas être arbitraire et doit s'assurer qu'il y ait des règles du jeu claires. Qu'est-ce qui s'était passé dans le cas Roncarelli c. Duplessis? Je vous le rappelle rapidement, puis je pose ma question.
L'ancien premier ministre Maurice Le Noblet Duplessis, député de Trois-Rivières, comme chacun le sait, avait traduit les Témoins de Jéhovah devant les tribunaux pour une question de permis de boisson, parce qu'en plus d'occuper sa fonction de premier ministre, il était également procureur général. Finalement, justice a été rendue: on a reconnu qu'il y avait eu abus. Pour sa part, Roncarelli est mort aux États-Unis. Je ne dis pas cela pour m'apitoyer sur son sort, mais dans l'arrêt de la Cour suprême, il a été clairement établi qu'un gouvernement ne pouvait pas être discrétionnaire, qu'on devait avoir des balises. On élit des gens au Parlement et il est important que les lois qui sont adoptées donnent des orientations claires.
Monsieur Karl Jacques, sentez-vous qu'il y a là un potentiel pour que le gouvernement agisse de manière discrétionnaire, et pourrait-on se retrouver dans la situation infâme, inédite, inacceptable et blessante à l'endroit des premières nations, où le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pourrait désavouer un règlement pris en bonne et due forme par les premières nations? Pour le cas où cela se produirait, seriez-vous assez aimable pour partager mon indignation?
M. Karl Jacques: Je ne peux répondre à cette question. Toutefois, sur le plan juridique, on a des balises qui concernent la prise de règlements. La Loi sur les textes réglementaires oblige le Cabinet à suivre un certain processus. Je ne peux vous répondre que sur ce point, malheureusement. Je sais que vous êtes probablement insatisfait de cette réponse, mais sur le plan juridique, la Loi sur les textes réglementaires... De toute façon, ces lois seront adoptées par le Parlement.
M. Réal Ménard: Monsieur Jacques, je ne laisserai pas ce gouvernement nous diviser, vous et moi, mais je veux vous dire quelque chose. On connaît le processus réglementaire et on sait même qu'au Conseil privé, il y a une publication officielle. Je ne dirai jamais assez à quel point, par les temps qui courent, les règlements sont importants. Maintenant, j'ai bien lu sur vos lèvres que avez indiqué un pouvoir de désaveu. Qu'aviez-vous à l'esprit? Au fait, c'est peut-être votre collègue qui mange quelquefois des bonbons à la dérobée qui a parlé de pouvoir de désaveu.
Vous comprendrez que quand on parle d'un pouvoir de désaveu, les démocrates qui sont de ce côté-ci de la table vivent des inquiétudes, parce qu'un pouvoir de désaveu appelle le discrétionnaire, que le discrétionnaire appelle l'autoritarisme et que l'autoritarisme appelle le non-respect. C'est la séquence des événements pris dans l'ordre où je vous les présente qui m'amène à vous demander si, oui ou non, ce pouvoir de désaveu existe.
Á (2310)
M. Karl Jacques: Non.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Permettez-moi d'apporter des précisions. Il n'existe pas de pouvoir de désaveu.
[Français]
Il n'existe pas de pouvoir d'annuler un texte législatif d'une bande.
[Traduction]
Le gouvernement a le pouvoir de prendre des règlements. Or, le pouvoir de prendre des règlements qui est conféré par cette loi est très restreint et, dans une grande mesure, ne porte pas sur les mêmes domaines que le pouvoir législatif de la bande. En fait, le seul domaine où il y a chevauchement direct est l'élimination des déchets. Mais nous avons maintenant une disposition, à l'article 16, je crois, qui stipule que lorsqu'une bande fait ses propres lois en matière de gestion des déchets, cette loi a effectivement priorité sur les règlements pris par le gouverneur en conseil relativement à la gestion des déchets.
Ainsi, ce projet de loi établira expressément la primauté du texte législatif adopté par la bande sur la loi adoptée par le gouverneur en conseil. Mais, de toute façon, dans ce projet de loi, il n'y a aucun chevauchement direct des pouvoirs; par conséquent, la possibilité d'un conflit est minime.
[Français]
M. Réal Ménard: J'avoue que pour la première fois depuis très longtemps, je me réconcilie avec un aspect qui me semble positif. Maintenant, je m'en remets à votre parole. La bonne foi se présume, et il n'est pas question de remettre cela en cause.
Par contre, mon collègue le député de Saint-Hyacinthe--Bagot, un esprit éclairé dans un siècle qui en a compté trop peu, me rappelait qu'à la page 11, au deuxième alinéa--peut-être pourriez-vous le prendre avec moi, monsieur Jacques--, il y a un certain flou artistique dans le libellé.
Ainsi, le paragraphe 16(2) se lit comme suit:
| (2) Les dispositions de toute loi fédérale ou d'un règlement pris en vertu de celle-ci l'emportent sur les dispositions incompatibles d'un texte législatif pris en vertu du présent article. |
Avouez que la lecture littérale de ce texte contredit diamétralement ce que votre collègue vient de dire. Il est clair qu'on accorde la prépondérance à toute loi fédérale ou à tout règlement pris en vertu d'une loi fédérale.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Certainement. Il y a un certain décalage puisque l'interprète est encore en train de parler. J'ai l'impression de vous interrompre, mais c'est lui que j'interromps en fait.
Si vous examinez l'amendement, la motion G-9 du gouvernement, plus précisément le paragraphe... Je constate que c'est un amendement différent proposé par le gouvernement.
[Français]
M. Réal Ménard: À quelle page est-ce, monsieur le président? Voulez-vous arrêter mon temps? On est un peu pris par surprise.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Je suis désolé, je ne peux pas vous dire à quelle page. C'est l'amendement ministériel G-7...
[Français]
M. Yvan Loubier: À quelle page?
M. Réal Ménard: C'est à quelle page, monsieur le président?
Le président: À la page 133.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Je pourrais peut-être vous lire la disposition. Le paragraphe qui a été ajouté ici stipule «Malgré le paragraphe (2)», c'est-à-dire la disposition sur la primauté sur laquelle vous venez d'attirer notre attention :
| les règlements pris en vertu de la Loi sur les indiens ou de la présente loi relativement à l'élimination des déchets ne s'appliquent pas à l'égard des terres de réserve d'une bande durant toute période où un texte législatif de celle-ci concernant l'élimination des déchets sur ces terres de réserve est en vigueur. |
Comme c'était un amendement et que cela ne figurait pas à l'origine dans le projet de loi, on peut être porté à l'oublier. Mais ce cas a été expressément prévu et l'on reconnaît explicitement la primauté du texte législatif adopté par la bande.
[Français]
M. Réal Ménard: Ah, c'est une réserve. C'est un tempérament, finalement. Est-ce que je peux dire cela ainsi? C'est une réserve, si on considère le principe général.
Donc, oui, il y a des aspects positifs dans tout cela, mais mon inquiétude demeure. On est quand même en présence de deux possibilités. Il reste qu'il n'est pas impossible que le gouvernement fédéral fasse preuve d'autoritarisme. Il faut vivre avec cette éventualité. On a beau être rassurés, mais à un moment donné, on ne laissera pas faire n'importe quoi.
Cela étant dit, je reviens à la nomenclature. Vous savez que je suis porte-parole en matière de santé, d'où l'excellence de ma condition physique, d'ailleurs. Or, le ministère de la Santé a un budget de plus d'un milliard de dollars. Il y a 50 p. 100 de ce budget qui est affecté à la santé des autochtones, et on comprend cela.
Á (2315)
Le président: Merci, monsieur Ménard.
Monsieur Comartin.
M. Réal Ménard: Voyons! Vous me devez deux minutes, je pense.
M. Joe Comartin: C'est toujours comme cela.
[Traduction]
On m'a coupé la parole à moi aussi quand je parlais de l'intérêt.
Je voudrais vous interroger sur le paragraphe 81(1) de la loi actuelle. Si je comprends bien, l'article 81 sera complètement abrogé aux termes de cette disposition. Est-ce bien le cas?
Pour revenir à la question de ce qu'il adviendra de l'argent versé en intérêts, nous en étions juste au point où je demandais qui prenait la décision quant à la manière d'investir l'argent qui se trouve dans le compte. Je pense que, si je me rappelle bien, la réponse qu'on m'a donnée il y a quelques heures—en fait, cela ne fait pas si longtemps, c'était il y a environ une heure—c'est que la décision est prise au niveau ministériel.
M. Dave Boileau: Les taux d'intérêt sont fixés par le gouverneur en conseil.
M. Joe Comartin: D'accord. Et vous ne savez pas si des sommes sont investies sur le marché des actions.
M. Dave Boileau: Pas d'après moi puisque le paragraphe 61(2), je crois, de la loi stipule le versement de ces intérêts. Encore une fois, c'est peut-être une des questions qui sera réglée par la nouvelle loi sur l'argent des Indiens.
M. Joe Comartin: Y a-t-il une disposition dans ce règlement qui stipule le montant d'intérêt versé et comment cet intérêt est calculé?
M. Dave Boileau: Oh, oui. Il fixe la méthode du calcul du taux d'intérêt. Sur cette base, le gouvernement, après avoir ajouté certaines variables, verse l'intérêt.
M. Paul Salembier: Je crois que c'est la moyenne du taux trimestriel versé par les banques sur les dépôts à terme de six mois.
M. Joe Comartin: Il y a donc des fluctuations?
M. Dave Boileau: Oui.
M. Joe Comartin: Est-ce que les Premières nations sont consultées sur la méthode de calcul de cet intérêt?
M. Dave Boileau: Actuellement, non. Le taux est fixé par un décret du gouverneur en conseil. Il fixe le taux.
M. Joe Comartin: Donc est la réponse est non.
M. Dave Boileau: Exactement.
M. Joe Comartin: Et le nouveau projet de loi n'y change rien?
M. Dave Boileau: Je ne peux vous dire.
Oh, vous voulez parler de la loi sur gouvernance?
M. Joe Comartin: Oui.
M. Dave Boileau: Non, ce projet de loi n'y touche pas du tout.
M. Joe Comartin: Est-ce que la manière dont les fonds sont investis, manipulés et administrés continuera comme avant?
M. Dave Boileau: Oui, les dispositions de la Loi sur les Indiens relatives au versement de l'intérêt continuent à s'appliquer, tout comme les autres articles de la Loi sur les indiens qui ne sont pas touchés par la LGPN.
M. Joe Comartin: Et un intérêt a toujours été versé sur ces sommes?
M. Dave Boileau: Oui, cela fait longtemps. Cela fait une centaine d'années.
M. Joe Comartin: À propos de l'abrogation des articles 81 et 82, j'aimerais vous poser la même question que j'ai posée à propos des articles 74 à 80. Y a-t-il des dispositions de ces articles qui disparaissent?
Pour être juste, monsieur Salembier, je crois que vous avez répondu à M. Ménard ou à M. Loubier que certains articles disparaîtront. C'est bien cela?
M. Paul Salembier: J'ai dit qu'ils allaient être modernisés. L'apiculture : vous le trouverez dans les règlements—je crois que c'est à la rubrique animaux domestiques—à l'article 16 ou 17. Je crois qu'ils se sont assurés du transfert de tous les pouvoirs sous une forme ou sous une autre.
Le paragraphe 82(1) disparaît parce que cette disposition d'obligation de communication avec le ministre n'existe plus.
Le paragraphe 82(2) sur l'entrée en vigueur des règlements administratifs est remplacé dans le projet de loi par une disposition fixant l'entrée en vigueur le lendemain de leur dépôt dans le registre de la bande.
Á (2320)
M. Joe Comartin: Et les pénalités prévues à l'alinéa 81(1)r) augmentent de manière spectaculaire?
M. Dave Boileau: Oui, elles passent à 10 000 $, à l'exception des sanctions concernant l'environnement qui passent à 300 000 $.
M. Joe Comartin: Je ne me souviens pas si parmi les témoignages une Première nation ou une autre a critiqué l'augmentation de ces sanctions.
M. Dave Boileau: Je ne me souviens de rien de particulier sur cette question.
M. Joe Comartin: Monsieur Salembier, le paragraphe 81(2) laisse carrément le champ libre à une double pénalité. Est-ce que c'est la même chose dans la nouvelle loi?
La possibilité de doublons entre le fédéral et le provincial semble très réelle.
M. Paul Salembier: Non, ce n'est pas ce que je dirais. Vous trouverez l'équivalent du paragraphe 81(2) à l'article 20 du projet de loi. Il dit simplement qu'en cas de déclaration de culpabilité, le tribunal, en plus de fixer l'amende, peut interdire, par ordonnance, la continuation de l'infraction, et en cas de récidive, non seulement y a-t-il de nouveau infraction au règlement administratif de la bande mais également infraction directe à l'ordonnance du tribunal.
M. Joe Comartin: Donc il n'est pas question de loi provinciale?
M. Paul Salembier: Non, pas d'après moi.
M. Joe Comartin: Je dois avouer ne pas trouver dans mes souvenirs—peut-être sont-ils trop limités—ce genre de disposition dans une autre loi fédérale. Je ne trouve rien d'analogue à l'article 20 ou à ce qui est toujours le paragraphe 81(2). Et vous?
Je ne suis pas certain que ce soit une disposition courante et je me demande si j'ai tort ou si j'ai raison. Si j'ai raison, pourquoi cette nécessité dans ce cas?
M. Dave Boileau: Il y a une disposition analogue dans la Loi sur les Indiens. Pour ce qui est des autres lois, je suis certain d'avoir vu des projets de loi contenant ce genre de dispositions pour prévenir la répétition d'activités illégales. Ce n'est pas du tout inhabituel. Je ne peux pas vous citer d'exemple de loi fédérale précis, mais ce n'est pas inhabituel.
M. Joe Comartin: Loin de moi de suggérer que ce genre de pouvoir d'interdiction est inhabituel—tout le contraire; c'est tout à fait courant dans beaucoup de lois. Mais généralement c'est un pouvoir supplémentaire. Par exemple, dans la loi cette disposition figure soit à l'alinéa r) du paragraphe 81(1)—je parle de la loi actuelle—ou à l'alinéa s) qui prévoit ce genre de rôle, par opposition à ce que nous faisons dans ce nouveau projet de loi où le pouvoir de rendre une ordonnance devient un article en soi. J'essaie de déterminer s'il faut y attribuer une importance particulière.
M. Paul Salembier: En réfléchissant vite, le seul précédent auquel je peux penser dans les lois canadiennes est celui de la Loi sur la concurrence qui contient une disposition équivalente.
M. Joe Comartin: Si j'y réfléchis, cela me semble tout à fait logique dans la Loi sur la concurrence, mais je ne la trouve pas pour cette loi particulière.
Est-ce que cette disposition figurait dans la première version de la première loi? Le paragraphe 81(2) n'a t-il jamais été modifié?
M. Paul Salembier: Attendez que je réfléchisse. Cela remonte... C'est une bonne question. Il est possible que cela remonte à 1985. J'essaie de vérifier. Les notes explicatives ne sont pas suffisamment complètes.
Á (2325)
Le président: Vous vous sentez mis à l'épreuve?
M. Paul Salembier: Ça va.
M. Joe Comartin: Je m'excuse, j'ai été distrait un instant.
M. Paul Salembier: Elle figurait peut-être déjà dans la Loi sur les Indiens de 1951—il faudrait que nous trouvions une copie plus ancienne—mais elle remonte au moins à 1985.
M. Joe Comartin: J'aimerais revenir sur un point soulevé par M. Ménard à propos de l'article 88. Je sais qu'il est modifié pour prendre en compte la nouvelle loi.
Le président: Merci, monsieur Comartin.
(L'article 53 est adopté avec dissidence)
(Article 54)
Le président: Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: J'aimerais qu'on m'explique l'article 54 de ce projet de loi. Finalement, on est dans la partie qui est la moins compréhensible du projet de loi, puisqu'on se réfère à la Loi sur les Indiens. Il aurait fallu avoir le texte de la loi devant nous pour comprendre ce qu'on fait là.
C'est la première fois, dans l'étude du projet de loi, qu'on est obligés de s'en remettre constamment aux témoins. J'aimerais qu'on me dise quelles sont la signification et la portée de l'article 54 et à quoi on se réfère en remplacement des dispositions de la Loi sur les Indiens à cet égard.
Une voix: Bonne question.
M. Yvan Loubier: Excellente.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Sans problème, je vais le faire avant de partir.
Nous modifions le début de l'article 83 car il contient une référence à l'article 81 qui est abrogé. C'est tout ce que nous faisons. Ensuite, les alinéas 83(1)a.1) à d) sont abrogées parce que ces alinéas sont reportés dans les pouvoirs sur les règlements administratifs des bandes dans le projet de loi C-7.
[Français]
M. Yvan Loubier: Mais on dit au paragraphe 83(1) proposé:
| 83. (1) Le conseil de bande peut, sous réserve de l'approbation du ministre, prendre des règlements administratifs concernant: |
Expliquez-moi ce passage. Pourquoi ajoute-t-on cette référence à la Loi sur les Indiens?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Qu'est-ce que vous voudriez exactement que je vous explique? Je m'excuse.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je veux que vous précisiez. On dit au paragraphe 54(1) du projet de loi:
| 54. (1) Le passage du paragraphe 83(1) de la même loi précédant l'alinéa a) est remplacé par ce qui suit: |
| 83. (1) Le conseil de la bande peut, sous réserve de l'approbation du ministre, prendre des règlements administratifs concernant: |
[Traduction]
M. Paul Salembier: D'accord. Je m'excuse. Le paragraphe 83(1) de la Loi sur les Indiens commence par : «Sans préjudice des pouvoirs que confère l'article 81». Comme l'article 81 n'existe plus, cette référence n'a plus lieu d'être et nous la supprimons. C'est la seule modification apportée au paragraphe 83(1), le reste de ce paragraphe est reproduit in extenso dans le paragraphe 54(1).
[Français]
M. Yvan Loubier: Oui, mais à quoi cela rime-t-il? Êtes-vous en train de me dire que c'est une question de cohérence avec l'abolition précédente des articles 81 et 82 de la Loi sur les Indiens?
M. Karl Jacques: Oui, c'est effectivement une question de cohérence.
M. Yvan Loubier: Donc, cela n'ajoute rien et n'enlève rien au pouvoir actuel des conseils de bande.
M. Karl Jacques: Non, le pouvoir qui est prévu actuellement dans la Loi sur les Indiens reste le même. C'est tout simplement une modification pour tenir compte du fait que l'article 81 disparaîtra. Donc, on enlève le renvoi.
M. Yvan Loubier: Donc, si cette disposition de l'article 83 de la Loi sur les Indiens demeure la même, cela veut dire que les décisions et les orientations du conseil de bande sont assujetties à l'approbation du ministre. Donc, le projet de loi C-7 ne change rien. Bien qu'on dise que c'est pour enlever les éléments qui s'apparentent beaucoup plus au paternalisme qu'au colonialisme, on retrouve noir sur blanc, dans le nouveau libellé proposé du paragraphe 83(1), pour tenir compte de l'abrogation des articles 81 et 82, les dispositions qu'on peut retrouver à l'heure actuelle dans la Loi sur les Indiens, où on dit:
| 83.(1) Le conseil de bande peut, sous réserve de l'approbation du ministre,... |
Donc, ça dépend toujours de l'approbation du ministre. Quand ce n'est pas l'approbation du ministre, c'est le gouverneur en conseil, et quand ce n'est pas le gouverneur en conseil, c'est le gouvernement au complet, lorsqu'on se réfère aux lois. On n'a pas vraiment changé l'esprit de la Loi sur les Indiens avec le projet de loi C-7. On y retrouve exactement la même approche colonialiste que celle qu'on vit depuis 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens. Cela ne change rien.
Á (2330)
[Traduction]
M. Paul Salembier: Une petite précision. Le projet de loi C-7 ne touche pas aux pouvoirs d'imposition des Premières nations. Ces pouvoirs figurent actuellement à l'article 83, mais le projet de loi C-19 qui est sur point d'être déposé, porte sur les pouvoirs d'imposition et il abrogera l'article 83 et donnera de nouveaux pouvoirs d'imposition aux Premières nations. Dès que nous en aurons terminé avec l'étude article par article du présent projet de loi, je crois que votre comité sera saisi du projet de loi C-19. Comme je viens de le lire, il prévoit un tout nouveau régime de pouvoirs d'imposition pour les Premières nations et leur donne de nouveaux outils de développement économique. Oui, l'intention était de ne pas toucher pour le moment à l'article 83 et c'est le projet de loi C-19 qui réglera cette question.
[Français]
M. Yvan Loubier: Vous êtes en train de me dire, monsieur Salembier, que lorsqu'on analysera le projet de loi C-19, il y aura une disposition qui fera en sorte que la référence à l'approbation et au pouvoir discrétionnaire du ministre sera éliminée dans la Loi sur les Indiens. Lorsqu'on se penchera sur le projet de loi C-19, dans quelques semaines ou dans quelques jours, le paragraphe 83(1), même s'il a été récrit dans le projet de loi C-7, disparaîtra-t-il?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Exactement. Le pouvoir d'approbation du ministre disparaîtra dans le projet de loi C-19. Vous trouverez même dans le projet de loi C-19—au cas où le projet de loi C-19 entrerait en vigueur avant le projet de loi C-7—une disposition de coordination qui abroge cette disposition particulière. En fait, l'article 54 de ce projet de loi cessera d'exister si le projet de loi C-19 est déjà entré en vigueur. Ces dispositions de coordination serviront à gérer la transition entre la Loi sur les Indiens et la combinaison des projets de loi C-7 et C-19.
[Français]
M. Yvan Loubier: D'accord, mais lorsque le projet de loi C-19 sera approuvé, la mesure de remplacement au paragraphe 83(1) de la Loi sur les Indiens qu'on va utiliser n'est-elle pas celle qu'on retrouve dans le projet de loi C-7, où on remplace le pouvoir discrétionnaire du ministre par le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil ou de l'exécutif en général?
Si on remplace encore une fois une chose par une autre sous le couvert du modernisme et que ce ne soit plus le ministre qui ait la responsabilité mais le gouverneur en conseil... On sait comment cela fonctionne. Lorsque le ministre responsable présente une orientation, prend une décision, ou autorise ou n'autorise pas quelque chose, normalement, le gouverneur en conseil respecte l'expertise du ministre et sa décision. Tout le monde sait comment les choses fonctionnent.
Si c'est l'approbation du gouverneur en conseil qui remplace l'approbation du ministre prévue au paragraphe 83(1) de la Loi sur les Indiens, on n'est pas plus avancés.
Á (2335)
M. Réal Ménard: Il n'y a aucune valeur ajoutée.
M. Yvan Loubier: Il n'y a effectivement aucune valeur ajoutée, aucune amélioration quant au véritable pouvoir qu'on donne aux premières nations. J'ai bien hâte de voir ce qui, dans le projet de loi C-19, remplacera le paragraphe 83(1) de la Loi sur les Indiens.
Mais je n'ai pas beaucoup d'espoir. Lorsqu'on regarde l'écriture du projet de loi C-7 et qu'on se penche sur les intentions du législateur qui y sont clairement établies, c'est-à-dire transférer le pouvoir discrétionnaire du ministre au gouverneur en conseil ou à la majorité gouvernementale, on s'aperçoit qu'il n'y a pas vraiment d'amélioration en ce qui a trait au pouvoir des premières nations. Cela me déçoit et m'inquiète pour le projet de loi C-19.
Vous apporterez probablement des amendements au projet de loi C-19, car il y a d'innombrables amendements gouvernementaux au projet de loi C-7, mais j'aimerais qu'on ait au moins le souci de faire en sorte que si on enlève le pouvoir discrétionnaire du ministre, on n'en reparle plus. Ce fichu pouvoir discrétionnaire du ministre ou du gouverneur en conseil, par le truchement du gouverneur en conseil ou du gouvernement, fait que le ministre aura encore et toujours un pouvoir discrétionnaire sur les décisions et les orientations réglementaires et législatives prises par les conseils de bande. Ce ne sera pas une amélioration, mais pas du tout.
Est-ce qu'on peut nous garantir que dans le projet de loi C-19, par exemple, on ne remplacera pas le paragraphe 83(1) de la Loi sur les Indiens par des dispositions comme celles qu'on a vues aux paragraphes 17(2) et 16(2) proposés où on dit que, s'il y a incompatibilité, les règlements pris par le gouverneur en conseil auront la primauté sur les règlements adoptés par les conseils de bande? Est-ce qu'on peut au moins avoir cette assurance pour ce qui est du projet de loi C-19?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Je ne peux pas commenter le projet de loi C-19. On le trouve sur le site Web du Parlement. Vous verrez que le pouvoir d'approbation du ministre disparaît dans le projet de loi C-19. Le projet de loi C-19 crée un certain nombre d'institutions des Premières nations qui jouent toute une variété de rôles au niveau des pouvoirs d'imposition.
Le président: Merci.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Encore une fois, le député de Saint-Hyacinthe--Bagot sera mon inspiration. Il y a une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle dans le témoignage que nous ont livré nos amis.
La mauvaise nouvelle, évidemment, c'est qu'en plus d'être un mauvais projet de loi, c'est un projet de loi incomplet. La bonne nouvelle, c'est qu'on va se revoir, parce que vous allez revenir pour le projet de loi C-19. J'essaierai de revenir moi-même, monsieur le président.
Une voix: Il ne faut pas essayer de revenir; il faut y être.
M. Réal Ménard: On y sera. Évidemment, on ne peut pas présumer des travaux du comité parce que le comité est autonome. Il n'y a pas de doute là-dessus.
Je ne voudrais pas poser trop de questions, mais je voudrais quand même récapituler. Le gouvernement fédéral est fiduciaire des premières nations, et il n'y a pas de doute là-dessus. N'importe qui ayant suivi des cours d'histoire... D'ailleurs, je pense que si on faisait un tour de table, on verrait qu'une des premières choses qu'on apprend en histoire, en plus du fait qu'on dit que le Canada est une «confédération», c'est que le gouvernement fédéral a une responsabilité de fiduciaire à l'endroit des autochtones.
Quand on fait l'histoire constitutionnelle du Canada, on commence par la Conquête de 1760. Quand on parle de la Conquête, évidemment, il n'y a pas de mots assez forts, pas d'adjectifs assez puissants, pas d'épithètes assez réelles pour dire à quel point les arrivants ont manqué de respect envers les premières nations.
Après la Conquête, monsieur le président, il y a eu 1763, puis 1774. L'année 1774 a été très importante pour les premières nation. On voulait agrandir le territoire du Canada pour acheter la paix, car on croyait à ce moment-là qu'il y aurait une guerre contre les Américains. Nous faisons des liens directs entre 1774 et l'actuel projet de loi, liens qui ne vous échappent certainement pas, monsieur le président, étant donné votre acuité intellectuelle.
Après cela, il y a eu 1791, l'année de l'Acte constitutionnel, qui a aussi été très importante pour les premières nations. On pourrait penser que c'est une divagation historique, mais je suis sûr que si je demandais à n'importe lequel de nos témoins quel est le lien entre 1791 et les premières nations, il serait capable de me répondre spontanément.
Une voix: Absolument. C'est élémentaire, d'ailleurs.
M. Réal Ménard: Ensuite, il y a eu 1840. L'année 1840 a été assez importante aussi, mais pas seulement pour les premières nations. Elle est importante pour plusieurs d'entre nous, parce qu'en 1840 est né l'embryon de la responsabilité ministérielle.
Qu'est-ce que cela veut dire? La responsabilité ministérielle veut dire qu'on n'accepte plus que le gouverneur des colonies britanniques vote les budgets sans passer par l'assemblée et qu'on n'accepte pas que les gens qui ont des responsabilités électives relèvent de cette même assemblée.
Si je vous parle de tout cela, c'est que de la Conquête jusqu'à 1840...
J'aimerais qu'on ne m'interrompe pas, monsieur le président. Je pourrais être blessé et penser que je ne suis pas intéressant ou que ce que je dis est niaiseux. Voyons donc! Je vous demande votre attention. Pour une fois, vous allez apprendre quelque chose dans votre journée.
Donc, 1840, monsieur le président...
Une voix:C'est gentil pour nous.
M. Réal Ménard: Je m'adressais aux députés de l'autre côté.
Donc, 1840 est une année importante pour les premières nations et pour la responsabilité ministérielle. Évidemment, c'est le Canada-Uni. On réunit ce que l'on avait divisé en 1791.
Que se passe-t-il ensuite? Il y a eu l'année 1867. N'importe qui ayant un tant soit peu d'instruction connaît le lien qui existe entre les premières nations et 1867, mais on va quand même prendre le temps de l'expliquer.
Les 33 Pères de la Confédération, dont Langevin, Cartier, D'Arcy McGee, Baldwin et Tupper, s'étaient réunis lors de deux conférences préparatoires. On était à la recherche d'une façon de répondre aux menaces continentales qui pesaient sur le Canada en devenir. Mais n'oublions pas qu'en 1867, il y avait le député de Hochelaga, Québec et Napierville, Antoine-Aimé Dorion, un rouge comme vous les aimez, monsieur le président, mais un rouge dans le sens libéral du XIXe siècle, qui voulait qu'il y ait un référendum.
Si je parle de tous ces grands jalons historiques qui ont façonné le Canada, c'est qu'à chacune des constitutions qui nous ont conduits vers 1982, nous n'avons jamais véritablement tenu compte, comme cela aurait dû se faire, des droits des premières nations.
Á (2340)
Monsieur le président, nous aurions été heureux que le projet de loi sur la gouvernance des premières nations soit une mesure de réparation, mais ce n'est pas le cas. Chacun des articles qui constituent le fil conducteur du projet de loi maintient les premières nations dans une relation tutélaire, colonialiste et aliénante.
On se rappelle évidemment qu'en 1867, quatre colonies se sont jointes au Dominion du Canada. Le député de Saint-Hyacinthe--Bagot pourra me les souffler à l'oreille: la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et le Québec. Ainsi, le processus va se poursuivre. En quelle année la dernière province est-elle entrée dans la Confédération canadienne? C'était en 1949, et elle l'a fait à la suite d'un référendum reconnu à 50 p. 100. Rappelez-vous Joey Smallwood.
M. Yvan Loubier: Elle veut en sortir.
M. Réal Ménard: Elle veut en sortir. Monsieur le président, je ne veux pas enfreindre le Règlement; ce serait vous manquer de respect, et je m'y refuse.
Donc, en 1949, la dernière province entre dans le Dominion du Canada et la même relation tutélaire ainsi que la même absence de respect envers les premières nations prévalent. Mais il y a une particularité: les 33 Pères de la Confédération--certains historiens disent que c'est dû à l'absence des femmes--n'ont pas été assez futés pour trouver une formule d'amendement à la Constitution canadienne. Je suis sûr que M. Jacques, qui aime le droit constitutionnel, connaît ces faits. En ce qui me concerne, c'est Benoît Pelletier qui m'a enseigné cette matière; vous pouvez donc imaginer que c'était tout aussi objectif que passionnant.
Les 33 Pères de la Confédération n'ont donc pas été en mesure de prévoir une formule d'amendement à la Constitution. Il faudra attendre la formule Fulton-Favreau, dans les années 1970, pour qu'on s'intéresse à la formule d'amendement. Il est vrai que Robert Bourassa l'avait appuyée lors de la conférence constitutionnelle de Victoria et à l'Assemblée nationale en 1971, mais Claude Ryan et d'autres, dont Jacques-Yvan Morin, l'avaient convaincu de ne pas poursuivre dans ce sens. Toute la trame de notre histoire se veut un déni et une absence de respect pour les premières nations.
Vient alors 1982, une époque caractérisée par l'absence de reconnaissance des droits et donc par la présence d'un mépris prononcé envers les peuples autochtones. Dès 1982, donc, le Québec est à quelques cheveux de réaliser sont indépendance--un rendez-vous manqué avec l'histoire--et on veut réformer la Constitution. Bon, j'invite les libéraux à demeurer calmes et à retomber dans leur turpitude et leur léthargie habituelles; il ne faut pas douter qu'un jour, lorsque l'Assemblée nationale et la population du Québec l'auront décidé démocratiquement, le Québec sera souverain.
Bien sûr, nous n'oublierons jamais que René Lévesque a été une inspiration pour les premières nations. Comme vous le savez, monsieur le président, en 1984, M. Lévesque, député de Taillon, a tenu un vote et conduit son gouvernement à reconnaître, à l'Assemblée nationale--le seul Parlement des francophones en Amériques du Nord--une entente qui reconnaissait les premières nations et ce, avec un sentiment de véritable égalité. Voilà une qualité qui fait cruellement défaut à ce projet de loi.
Ce n'est pas pour faire passer le temps que je tiens ces propos; c'est entièrement relié au projet de loi. Je voudrais aller à l'encontre du Règlement que je n'y arriverais pas.
On a donc eu quelques espoirs en 1982, lorsque le rapatriement de la Constitution a eu lieu, sur fond de traîtrise à l'endroit de René Lévesque. On s'en souvient. Monsieur le président, les événements de 1982 nous avaient donné espoir de fonder un nouveau rapport avec les autochtones.
Je ne peux pas me retenir davantage de demander à M. Jacques et à M. Boileau s'ils sont d'accord pour dire que le texte de 1982 ne correspond nullement aux intentions du constituant et au projet de loi qui se trouve devant nous. Cette volonté de reconnaître les nations autochtones et d'engager le dialogue avec elles était présente en 1982 mais ne l'est pas dans le projet de loi actuel. Monsieur Boileau, est-ce que vous partagez mon enthousiasme constitutionnel, sous l'angle des autochtones évidemment, car nous ne devons pas nous égarer? Y a-t-il vraiment une rupture entre les textes de 1982 et le projet de loi C-7? Ne faites pas de restriction mentale; vous bénéficiez de la sécurité d'emploi. Dites ce que vous pensez; personne ne pourra exercer de représailles à votre endroit.
Á (2345)
Le président: Vous n'avez pas le temps; il ne vous reste que quatre secondes. Merci, monsieur Ménard.
Monsieur Comartin.
[Traduction]
M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.
Il me faut exprimer ma reconnaissance à M. Ménard. Malheureusement, il m'a soufflé une partie de ce que je voulais dire sur ce point particulier...
M. Réal Ménard: Je peux recommencer si tout le monde y consent.
[Français]
M. Joe Comartin: Vous voulez l'essayer?
[Traduction]
M. Réal Ménard: Je peux recommencer.
[Français]
M. Joe Comartin: Je pense que la réponse est non.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, y aurait-il consentement unanime?
M. Joe Comartin: Je veux ajouter que Roncarelli est un nom que j'entends pour la première fois.
M. Réal Ménard: Pardon?
M. Joe Comartin: C'est la première fois depuis mes études à l'école de droit que j'entends le nom Roncarelli.
M. Joe Comartin Je voudrais souligner que c'était M. Scott qui était l'avocat. C'est un de nos membres.
Une voix: De McGill.
M. Joe Comartin: C'est quelqu'un de mon parti, le NPD.
[Traduction]
Rapidement, si j'ai bien compris, le seul changement apporté par le paragraphe 54(1) est la suppression de la référence à l'article 81. Autrement, la proposition de paragraphe 83(1) reste la même. Je veux dire que vous retirez cette disposition et que si le projet de loi est adopté sous sa forme modifiée, l'article 81 cessera d'exister, n'est-ce pas?
M. Karl Jacques: Exactement.
M. Joe Comartin: Les dispositions relatives à l'approbation du ministre de tous ces règlements administratifs adoptés par un conseil restent en place. Il n'y a pas de changement. Le ministre aura toujours le pouvoir d'approbation ultime pour tous ces règlements administratifs. Pouvez-vous nous dire si cette disposition existe depuis toujours dans la Loi sur les Indiens ou si c'est le résultat d'une modification plus récente?
M. Dave Boileau: Je ne sais pas. Elle ne figurait pas dans la première Loi sur les Indiens des années 1870. Je ne peux pas vous dire exactement à quand cela remonte.
M. Joe Comartin: Vous n'avez pas du tout d'idée?
M. Karl Jacques: Il n'y a pas d'indication de date. Cela remonte peut-être à 1985, mais il faudrait que je vérifie. On devrait trouver cela dans les lois de 1985, les lois du Canada, mais s'il n'y a pas d'indication, je ne pourrais pas répondre à votre question.
M. Dave Boileau: Je ne sais pas.
M. Joe Comartin: Je suppose, monsieur le président, que la difficulté pour le NPD c'est qu'avec cette disposition, encore une fois la loi actuelle est perpétuée dans le nouveau projet de loi. Dans le nouveau projet de loi, des pouvoirs de décision assez simples et directs continuent à être assujettis à l'approbation du ministre, et cela perpétue cette domination d'un gouvernement sur l'autre dont les Premières nations, les communautés autochtones ne cessent de se plaindre. Malgré les dénégations régulières du gouvernement qui prétend renoncer à ce type d'attitude envers les Premières nations, elle est en fait perpétuée dans ce projet de loi et nous ne pouvons de toute évidence l'accepter.
Les commentaires de Roberta Jamieson publiés ce matin dans le Globe and Mail sont intéressants. Voici une personne qui a joué un rôle vital au niveau de la structure gouvernementale de la province de l'Ontario puisqu'elle en a été l'ombudsman pendant 10 ans, charge dont elle s'est extrêmement bien acquittée.
Vous lisez cet article qui est un cri réfléchi pour son peuple, pour elle-même. Elle réclame le respect et la reconnaissance de ses talents et de ses compétences. Chef des Six-Nations et de la bande de Grand River, elle peut comme les autres dirigeants des Premières nations adopter des textes législatifs pour gouverner son peuple qui l'a élue démocratiquement.
Elle a donc tous ces pouvoirs, mais elle se retrouve face à l'article 83, que ce soit dans la loi actuelle ou dans le projet de loi qui lui dit sans autre forme d'explication que le ministre, selon son bon vouloir, peut décréter ses textes législatifs inacceptables, à refaire, ou faites comme vous voulez, mais nous refusons ces textes législatifs.
La structure gouvernementale si inacceptable dans l'ancienne loi est perpétuée dans le nouveau projet de loi. Il est évident que les Premières nations de toutes les régions du pays ne sont plus disposées à subir ce genre de régime; c'est tout simplement inacceptable.
Donc, quand on entend parler la chef Jamieson comme elle le fait dans cet article, elle ne fait que refléter ce que n'ont cessé de nous répéter tous les membres des Premières nations qui sont venus s'opposer à cette loi. Cet article n'est qu'un exemple de la raison pour laquelle ils se sont tous indignés de la même façon, avec la même clarté et elle ne fait qu'exprimer dans cet article la position adoptée par les Premières nations.
Le défi qu'elle lance à la fin de cet article est fort intéressant. Elle dit ceci :
| Je mets au défi les dirigeants fédéraux et politiques de reconnaître et d'accepter de nouvelles institutions, y compris celles d'un vérificateur général des Premières nations (créées par convention entre les Premières nations plutôt qu'imposées de l'extérieur) et d'un directeur général des élections des Premières nations. |
Á (2350)
Ces sont des idées intéressantes, des idées que ce gouvernement auraient bien fait d'examiner, s'il avait voulu répondre pertinemment à sa tentative de consultation.
Elle poursuit, en proposant ce qui suit :
| Une agence des droits de la personne des Premières nations entendrait les appels des décisions prises par le représentants des Premières nations du Canada, pour concilier les droits individuels et collectifs maintenant confirmés dans la Constitution. |
Au paragraphe suivant, elle poursuit :
| Ces mêmes agences, au niveau régional, participeraient à des activités d'éducation du public et s'assureraient de l'échange et de la création des pratiques exemplaires et des initiatives de renforcement de capacités. Beaucoup de Premières nations, notamment la bande des Six-Nations, sont en train de créer des mécanismes de règlement des plaintes, tels qu'un ombudsman... |
Et elle est visiblement bien placée pour défendre sa position. C'est quelque chose que le Canada n'offre pas à ses citoyens au niveau fédéral, signale-t-elle, mais quelque chose que les Premières nations, selon elle, sont prêtes à adopter.
Elle conclut ce paragraphe en disant :
| Nombreuses de ces options ont déjà été proposées dans la Commission royale et d'autres rapports exhaustifs et onéreux. |
Elle nous demande donc de bien garder à l'esprit que beaucoup des idées des Premières nations sont bonnes, qu'elles profiteraient à leurs peuples, leurs sociétés. Ce sont des idées dont nous pourrions nous inspirer, telles que l'ombudsman et ce genre de rôle.
Elle poursuit en disant—et encore une fois, c'est une protestation :
| Il est possible de prendre des mesures économiques, sans qu'elles n'empiètent sur les droits des Premières nations, sans lois, sans contestations judiciaires, sans autres dommages... |
Á (2355)
Le président: Merci, monsieur Comartin.
Nous passons au vote.
(L'article 54 est adopté avec dissidence)
[Français]
Le président: Vous voulez faire un rappel au Règlement, monsieur Ménard?
M. Réal Ménard: Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais obtenir un éclaircissement de la part de la présidence.
Le président: Une demande d'éclaircissement n'est pas un rappel au Règlement. Voulez-vous faire un rappel au Règlement?
M. Réal Ménard: Laissez-moi le dire et vous pourrez alors en juger. Est-ce que vous seriez assez aimable pour nous indiquer la progression de nos travaux telle que vous la voyez?
Le président: Me demander d'être aimable, ce n'est pas un rappel au Règlement .
M. Réal Ménard: Non, et ce n'est pas votre nature non plus. Enfin, disons que ce l'est un peu. Monsieur le président, mon rappel au Règlement est le suivant. Pouvez-vous faire part aux membres du comité du déroulement que vous entrevoyez pour ce qui est de leurs travaux? Est-ce que le gouvernement entend terminer cette nuit l'étude article par article du projet de loi?
Le président: C'est une question raisonnable. Ceux qui ont passé du temps ici savent que nous partons lorsqu'il y a une motion d'ajournement. Ce n'est pas le président qui en décide.
M. Réal Ménard: Est-ce que vous seriez en mesure d'accueillir une motion d'ajournement si je la présentais?
Le président: Oui.
M. Réal Ménard: Je vous la présente.
[Traduction]
Le président: Nous avons une motion d'ajournement.
(La motion est rejetée)
(Article 55)
Le président : Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je vais tout de suite vous rassurer sur mon état de santé et sur mon énergie, et vous dire que je suis un homme nocturne. Je demande donc à Me Jacques s'il peut préciser l'économie générale de l'article; j'aurai ensuite quelques éclaircissements à lui demander, tout cela pour ajouter à notre nightlife.
[Traduction]
Le président: Je dois dire à nos témoins : Vous êtes des professionnels, vous êtes ici pour nous aider. Vous avez de l'expérience, vous savez qu'on vous utilise pour écouler les 10 minutes. Je vous encourage, si les questions n'ont pas de rapport avec vos responsabilités et vos professions, à refuser de répondre.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je veux faire un rappel au Règlement.
Le président: Oui, monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je pense que les propos que vous venez de tenir sont un procès d'intention et sont indignes de votre fonction. Il y a des règles qui nous permettent d'utiliser ces 10 minutes et nous allons les utiliser comme nous le souhaitons. Il ne vous appartient pas de qualifier ce que les députés font. Votre remarque était déplacée et stupide. Je demande à nos témoins, comme c'est mon privilège de le faire, de nous expliquer l'économie de la loi, et le reste ne vous appartient pas, monsieur le président.
M. Karl Jacques: Les articles 85.1 et 86 de la Loi sur les Indiens sont abrogés, tel que le mentionne l'article 55, parce que ces pouvoirs se retrouvent maintenant à l'alinéa 16(1)n) du projet de loi, qui a trait au pouvoir de faire des lois concernant la vente et l'interdiction de boissons enivrantes, alcoolisées. L'article 86 concerne le dépôt et la preuve des règlements et des textes législatifs du conseil. Cette disposition est maintenant reproduite aux paragraphes 30(6) et (7) du projet de loi.
M. Réal Ménard: Merci.
Monsieur le président, quand, dans quelques années, nous nous rappellerons la soirée que nous avons passée ce soir, aucun député du Bloc québécois n'aura honte du travail que nous avons fait. Vous avez donné à penser que nous ne faisions pas notre travail avec sérieux et je veux que tous ceux qui sont dans cette salle ou qui nous écoutent sachent bien qu'il est minuit, que nous sommes donc dans la nuit de lundi à mardi. J'ai commencé ma journée à 6 h 30 ce matin comme d'autres collègues, sans doute. Si nous nous retrouvons ici ce soir, c'est que nous avons la conviction que nous sommes les amis des premières nations, que les gens des premières nations sont nos frères. C'est parce que nous prenons notre travail de législateur au sérieux, contrairement à ce que vous avez pu dire, monsieur le président, que nous acceptons de poursuivre, de poser des questions, que nous voulons comprendre.
Monsieur le président, quand j'écoutais vos commentaires, il m'est venu une image à l'esprit, celle de la ministre des Affaires autochtones et du Nord canadien, Mme Jane Stewart, s'excusant auprès des premières nations. La ministre s'excusait, et c'était un geste évidemment assez singulier pour un gouvernement. Les gouvernements ne changent pas beaucoup d'idée; c'est la population qui change les gouvernements. Les ministres ne s'excusent pas, et vous le savez. Quand la ministre s'est excusée, elle a posé un geste de modestie qui, je crois, a été bien reçu par les dirigeants des premières nations.
Évidemment, ce n'était pas une mesure de réparation concrète par rapport à ce qui avait été posé, mais nous nous attendions à ce que les excuses de la ministre, ajoutées à l'expertise de la Commission Erasmus-Dussault, nous permettent de ne pas nous retrouver avec un projet de loi comme celui-ci. Encore une fois, il n'y a aucun des députés du Bloc québécois qui ne soit pas fier du travail fait par le député de Saint-Hyacinthe--Bagot et tous ceux qui sont venus lui prêter main-forte. Nous serons capables d'expliquer à nos concitoyens, à nos amis, à nos enfants et à nos frères que c'est parce que nous croyons au développement véritable des premières nations que nous sommes ici, que nous sommes restés le soir et que nous continuons de penser que le travail que nous faisons mérite d'être fait.
C'est vrai qu'en démocratie, le gouvernement a une responsabilité. C'est vrai que la fonction publique a une responsabilité. Monsieur le président, même si quelquefois nous avons ajouté à notre intelligence des pointes d'humour, d'aucune façon nous n'avons voulu manquer de respect aux fonctionnaires. Mais tous doivent comprendre que nous sommes profondément blessés de la facture du projet de loi. Nous ne comprenons pas qu'après Erasmus-Dussault, après tout ce qui s'est passé depuis 1982, le gouvernement puisse avoir le culot et l'outrecuidance de manquer à un tel point de respect envers les premières nations, de les mépriser de la façon dont il le fait dans l'actuel projet de loi.
Monsieur le président, j'ai été blessé par vos propos, parce que vous avez donné à penser que nous ne faisions pas notre travail sérieusement. Tous les députés du Bloc québécois qui se sont présentés au comité ont travaillé sérieusement. Nous avons travaillé sous le leadership du député de Saint-Hyacinthe--Bagot, nous avons présenté des amendements, nous avons espéré que le gouvernement entende raison, mais nous nous sommes heurtés à un mur d'absence de sensibilité. Nous avons eu droit à une attitude autoritaire, à des bâillons, à un manque de respect du travail que doit faire l'opposition dans une démocratie digne de ce nom.
Monsieur le président, je siégerai tant que mes services seront requis. Je suis prêt à siéger toute la nuit et demain matin. Parce que je sais très bien que nous faisons l'histoire, parce que nous voulons être capables de nous regarder dans les yeux, parce que les députés du Bloc québécois comprennent le sens des mots « autonomie gouvernementale », nous ne ménagerons aucun effort pour nous assurer que le gouvernement ait ce projet de loi le plus tardivement possible.
Monsieur le président, ne comptez pas sur nous pour vous faciliter la vie. Vous avez tenu des propos injurieux à notre endroit, donnant à penser que nous faisions les choses avec légèreté lorsque nous adressions nos questions aux témoins, vous avez réussi à mettre les témoins mal à l'aise et vous avez réussi à me blesser, mais jamais nous ne capitulerons pour donner au gouvernement un projet de loi que les parlementaires de l'opposition ne souhaitent pas adopter, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
J'ai écouté avec étonnement les derniers commentaires de l'honorable député—ou plutôt, ses derniers discours. À un moment, je pense qu'il essayait de dire qu'il était étudiant en droit et qu'il avait une moyenne de B moins ou de B, puis qu'il est devenu historien. L'avant-dernière fois, je lui aurais probablement donné un C, ou quelque chose dans ces eaux-là.
Il parle du besoin d'un sens de l'humour. Quelqu'un a dit que dans tout cirque il faut un clown, mais je ne suis pas sûr que nous en ayons besoin à ce comité.
Il dit qu'il est législateur, mais...
[Français]
M. Réal Ménard: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je veux dire que je ne suis pas un clown et que si vous acceptez des propos comme ceux-là, vous pouvez compter sur nous pour que le reste de la soirée soit très long. Je ne suis pas un clown et je lui demande de s'excuser.
Le président: Ce n'est pas un appel au Règlement. Il n'a nommé personne.
M. Réal Ménard: Je n'accepterai pas de me faire insulter par un trou-de-cul comme lui. Je n'accepterai pas qu'on me traite de clown. Je ne l'accepterai pas de cet homme-là et je lui demande de s'excuser. Je ne suis pas un clown et je fais mon travail sérieusement comme tous les députés du Bloc québécois l'ont fait. Je lui demande de s'excuser... [Note de la rédaction: inaudible]. Il ne mérite d'avoir la fonction qu'il occupe. Je n'accepte pas ses propos et je lui demande de s'excuser maintenant.
[Traduction]
Le président: Vous avez la parole, monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Il ne semble pas vraiment avoir le sens de l'humour. Quelques minutes plus tôt, il disait qu'il fallait avoir de l'humour. Je ne sais pas vraiment où il va chercher tout cela, mais cela me préoccupe lorsqu'il dit qu'il veut devenir législateur, parce qu'en l'écoutant, je ne suis pas sûr qu'il soit intéressé à être un législateur.
[Français]
M. Réal Ménard: Je n'accepte pas ses propos à mon endroit. Je ne suis pas un clown et je fais mon travail sérieusement. Je le fais au moins aussi sérieusement que lui et s'il ne veut pas s'excuser, qu'il quitte, monsieur le président. J'ai été insulté et je lui demande de s'excuser.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, il continue de m'interrompre, alors que je revenais sur ses commentaires au sujet du sens de l'humour. Je ne sais pas s'il a le sens de l'humour.
Je sais que M. Loubier a un bon sens de l'humour. Ça se voit.
[Français]
M. Réal Ménard: Excusez-vous! Je n'accepte pas qu'on remette en cause la façon dont je fais mon travail. Monsieur le président, je vous demande de lui demander de s'excuser.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Taisez-vous maintenant, tous les deux.
[Français]
M. Réal Ménard: Nous ne sommes pas ici pour nous battre et si vous trouvez cela drôle, monsieur le président.... Je veux des excuses. Nous ne permettrons pas au comité de fonctionner sur le mode de l'insulte. Je suis ici depuis trois heures, je n'ai insulté personne et je ne me laisserai pas insulter par le secrétaire parlementaire. Vous avez à prendre une décision, monsieur le président, sinon nous ne continuerons pas le débat. Je ne suis pas un clown. Je fais mon travail sérieusement et je m'attends à être respecté. Le député est peut-être fatigué et se mots ont peut-être dépassé sa pensée.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, le député semble trouver très drôle que ce comité siège aussi tard. Il a proposé une motion d'ajournement il y a quelques instants. Il nous faut tous reconnaître que c'est lui...
M. Yvan Loubier: Excusez-vous. Taisez-vous et excusez-vous.
M. Charles Hubbard: ... décide du temps que nous allons rester ici. S'il veut parler toute la nuit, je suis sûr que nous resterons toute la nuit.
M. Yvan Loubier: Excusez-vous maintenant. Ce n'est pas la première fois. Vous êtes fou. Tous les jours, vous m'insultez comme ça.
Il m'insulte.
M. Charles Hubbard: Vous m'insultez chaque fois que je vous regarde, monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Il m'a appelé fils de pute.
M. Charles Hubbard: Je ne vous ai pas appelé ainsi.
M. Yvan Loubier: Il insulte ma mère. Il insulte les gens, et les Autochtones du Canada.
M. Charles Hubbard: Ne me parlez pas comme ça.
Monsieur le président, s'ils veulent nous garder ici avec leurs grands discours qui n'ont rien à voir avec ce dont nous parlons, nous sommes prêts à rester.
M. Yvan Loubier: Excusez-vous.
M. Charles Hubbard: Le clown est toujours là; vous agissez comme un clown.
Merci, continuons.
[Français]
M. Yvan Loubier: Il doit s'excuser.
M. Réal Ménard: Il y a un Règlement, et il doit s'excuser. J'ai le sens de l'humour, mais je n'accepte pas d'être insulté, monsieur le président. Vous manquez à votre devoir de président si vous n'êtes pas capable de maintenir l'ordre.
M. Yvan Loubier: Il doit s'excuser tout de suite avant de prendre la parole sur le projet de loi. Je veux que M. Hubbard s'excuse d'avoir traité un parlementaire aussi digne que M. Ménard de clown. Il va s'excuser, sinon je ne poursuivrai pas le débat là-dessus. On va invoquer le Règlement toute la nuit s'il le faut pour lui demander de s'excuser. On est écoeurés de se faire insulter de cette façon. Quand ce n'est pas M. Hubbard, c'est Raymond Bonin qui nous insulte et qui insulte notre mère en nous traitant d'enfants de chienne. J'en ai marre. Quand les micros sont fermés, M. Hubbard nous lance toutes sortes d'insultes; il insulte aussi le peuple autochtone. Ils ne vous entendent pas parce qu'ils sont de l'autre bord, mais vous êtes méprisant et vous êtes méprisable, à part cela.
Tant et aussi longtemps que vous ne vous excuserez pas, nous allons réclamer ces excuses. Excusez-vous immédiatement. Si vous étiez à la Chambre des communes... Le comité est l'extension de la Chambre des communes.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je fais appel au Règlement.
Votre responsabilité est de vous assurer qu'il y ait un décorum à ce comité. J'accepte les blagues, les mots d'esprit et la franche camaraderie qui fait que quelquefois on peut se taquiner. Mais lorsqu'un parlementaire prend la parole pour me traiter de clown, monsieur le président, je trouve cela inacceptable. Il doit s'excuser ou partir.
M. Yvan Loubier: Exigez des excuses!
Le président: Il y a eu des insultes...
M. Yvan Loubier: Non, non, qu'il s'excuse.
Le président: Attendez un instant. Il y a des insultes depuis 15 semaines. J'ai demandé aux membres du comité de ne pas nommer les personnes auxquelles ils s'adressent, et M. Hubbard ne vous a pas nommé.
M. Réal Ménard: Il m'a traité de clown.
Le président: Il ne vous a pas nommé.
M. Réal Ménard: Vous êtes complaisant. Monsieur le président, j'ai du respect pour votre fonction. Vous êtes un parlementaire depuis 1993 et vous êtes un homme issu du milieu de l'éducation. Monsieur le président, il doit s'excuser ou quitter. Je n'ai jamais insulté qui que ce soit dans quelque comité que ce soit. Tous ceux qui ont travaillé avec moi savent que ce n'est pas ma façon de faire.
Le député m'a traité de clown parce que je parle des premières nations, parce que je me réfère à l'histoire, parce que je veux défendre mes frères. Monsieur le président, c'est indigne d'un parlementaire, et nous n'accepterons pas de poursuivre les travaux tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu d'excuses. J'exige des excuses, car je suis blessé. Je fais mon travail honnêtement, et si le député n'est pas digne, qu'il quitte.
M. Yvan Loubier: Allez, apologize!
M. Réal Ménard: Et c'est d'autant plus inacceptable que cela vient du secrétaire parlementaire.
[Protestation dans l'assistance]
[Traduction]
Le président: Monsieur Szabo, pour un rappel au Règlement.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le président, pour un rappel au Règlement. Je demande l'aide du président et peut-être du greffier législatif ou de la greffière du comité. Nous avons un problème, ici. Je ne suis pas très familier avec les règles, mais je voudrais savoir, si un député pense avoir été blessé par quelque chose qui a été dit et souhaite des excuses, si...
[Protestations dans la salle]
M. Paul Szabo : À titre d'information, si... s'il vous plaît, monsieur le président, si je peux finir.
Le président: J'aimerais que M. Hubbard dise «Je retire ce que j'ai dit», quoi que ce soit qui a offensé M. Ménard. J'apprécierais grandement. Nous pourrions continuer.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je regarderai ce que disent les bleus, et si j'ai dit directement que le député d'en face était un clown, je le retirerai, mais j'avais cru comprendre qu'il disait qu'il fallait avoir le sens de l'humour et j'ai dit que nous n'avions pas besoin d'un clown. S'il pense qu'il est un clown, c'est son affaire, mais je ne l'ai pas traité directement de clown.
Le président: Monsieur Loubier.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, quelle est l'interprétation que vous faites? Nous ne sommes pas un cirque ici. Nous sommes payés par les contribuables, nous travaillons, il est minuit quinze et il y a des professionnels de la fonction publique qui sont avec nous. Nous ne sommes pas un cirque. Si le secrétaire parlementaire pense que c'est un cirque, il doit quitter l'enceinte. Nous ne croyons pas que c'est un cirque, et je n'accepte pas, monsieur le président, que vous soyez complaisant face au secrétaire parlementaire. Si vous voulez avoir notre respect, je suis prêt à vous le rendre, mais il doit s'excuser.
Le président: Monsieur Ménard...
M. Yvan Loubier: Qu'il s'excuse!
Le président: Monsieur Loubier...
M. Yvan Loubier: Qu'il s'excuse! Qu'il arrête de prendre des détours et qu'il s'excuse!
Le président: Monsieur Ménard, M. Hubbard a dit qu'il vérifierait les «bleus»...
M. Yvan Loubier: Non, non, non. Vérifier les «bleus»... Voyons donc! Qu'il s'excuse avant. Non, on ne continue pas dans ces circonstances-là. Je me fous du temps. Il va s'excuser. Il a manqué de respect envers mon collègue et il va s'excuser. Ça va faire!
Monsieur le président, vous n'êtes pas capable de vous excuser quand vous traitez les gens d'enfants de chienne, mais vous n'êtes pas obligé d'endurer le secrétaire parlementaire qui traite tout le monde de cette façon depuis le début de l'analyse du projet de loi. On en a marre de se faire traiter d'enfants de chienne et d'écoeurants. Et mon noble et honorable collègue se fait traiter de clown aujourd'hui. J'en ai marre! Je n'avais jamais vu cela en neuf ans et demi. Vous et M. Hubbard êtes en train de transformer ce comité en cirque. Vous êtes en train de transformer en cirque l'extension de la Chambre des communes qu'est le Comité permanent des affaires autochtones. Il y a toujours une limite! Et vous nous faites honte devant les premières nations. Les premières nations sont là depuis le début. Elles écoutent les sornettes et les insultes des députés libéraux, de M. Hubbard en premier. Elles se font insulter et se font même sortir par des agents de sécurité. Il faut intervenir pour éviter encore une humiliation aux femmes autochtones qui sont ici, à cause de la complaisance du président et de l'impolitesse du secrétaire parlementaire.
M. Réal Ménard: Je fais appel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Allez-y.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je vous demande de prendre le Marleau et Montpetit et de vérifier ce qu'on y dit au sujet d'un député qui manque ouvertement de respect envers un autre député.
Le président: Monsieur Ménard...
M. Réal Ménard: Laissez-moi terminer, monsieur le président. Vous allez découvrir qu'il existe une solide jurisprudence pour s'assurer que la présidence maintienne le décorum. C'est d'autant plus inacceptable que c'est le secrétaire parlementaire. Monsieur le président, ce comité n'est pas un cirque. Tout le monde donne le meilleur de soi-même. Le talent est inégal et la connaissance est inégale, mais ce n'est pas un cirque, monsieur le président.
Le président: Monsieur Ménard, vous avez terminé votre appel au Règlement.
M. Réal Ménard: Je n'ai pas terminé, monsieur le président. Je vous demande de dire ce que Marleau et Montpetit...
Le président: Je vais faire ce que le Président de la Chambre ferait. On va regarder les «bleus» et on va revenir.
Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Non. On l'a tous entendu!
M. Réal Ménard: Non. L'insulte a été spontanée et la rétractation doit être immédiate. C'est un principe juridique, monsieur le président.
Le président: Vous parlez pendant le temps de M. Loubier.
M. Yvan Loubier: Je me fous de mon temps! On a manqué de respect à mon collègue, et j'exige réparation. À la Chambre des communes, si le Président demande à vérifier les «bleus», c'est parce que la Chambre des communes est grande et qu'on n'est pas face à face. Il arrive souvent qu'on n'y entende pas directement l'insulte de l'autre. Ici, on a entendu le secrétaire parlementaire insulter mon collègue. Il l'a traité de clown et il doit s'excuser immédiatement. Il n'est pas question d'aller voir les «bleus» et de s'excuser éventuellement. Non, non.
On avait commencé dans un climat assez serein il y a presque un mois et demi. Si on veut continuer de cette façon jusqu'à la fin, ou bien M. Hubbard s'excuse immédiatement et arrête d'insulter tout le monde quand son micro est fermé, ou bien on exigera réparation jusqu'à la fin de la nuit s'il le faut. On s'en fout! Mais on ne continuera pas dans ces circonstances, alors qu'on manque de respect à un député, qu'on refuse de s'excuser et que le président est complaisant. On ne continuera pas les travaux comme cela. J'exige qu'on s'excuse auprès de mon collègue.
Le président: Monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Je fais appel au Règlement. L'insulte est d'autant plus grande que le secrétaire parlementaire donnait à penser que c'était de l'humour. Monsieur le président, qu'est-ce que vous décidez concernant Marleau et Montpetit? Je vous demande de vérifier auprès de vos greffiers, car il y a de la jurisprudence à cet égard.
Monsieur le président, je vous demande d'ajourner jusqu'à ce qu'une décision ait été rendue. Je vous présente une motion d'ajournement et vous reviendrez avec votre décision. Vous ne voulez pas agir avec précipitation, et c'est votre droit, mais je ne veux pas travailler dans des conditions comme celles-là.
J'ai été blessé. Je fais mon travail sérieusement. Tous ceux qui me connaissent savent combien je respecte l'institution parlementaire. Je n'ai jamais manqué de respect à qui que ce soit. Je suis un esprit élevé, monsieur le président. J'ai de l'humour, mais je n'ai jamais manqué de respect à qui que ce soit. Vérifiez auprès de tous ceux qui ont travaillé avec moi, que ce soit au Comité du développement des ressources humaines, au Comité de la justice ou au Comité de la santé. À tous les comités où j'ai eu le plaisir d'être nommé par mon whip, je me suis toujours acquitté de mon travail avec sérieux, avec générosité et avec implication.
Quand, sur un ton désinvolte, méprisant, cavalier, hautain et outrecuidant, le secrétaire parlementaire me compare à un clown de cirque, monsieur le président, c'en est trop. Je suis blessé et je vous demande d'ajourner et de prendre en délibération mon appel au Règlement. Nous reviendrons quand nous aurons eu des excuses, monsieur le président.
M. Yvan Loubier: Absolument!
[Applaudissements dans l'assistance]
[Traduction]
Une voix : Un rappel au Règlement...
Le président: M. Loubier a la parole. Votre tour viendra.
[Français]
M. Yvan Loubier: Oui, c'est un appel au Règlement.
[Traduction]
Le président: Ça n'est pas un rappel au Règlement.
M. Pat Martin: M. Ménard a soulevé un rappel au Règlement.
Le président: Non, je n'ai pas accepté son rappel au Règlement, et M. Loubier...
[Français]
M. Yvan Loubier: Je fais appel au Règlement, moi aussi. Il y a des règles très précises. Je me fous du temps de parole sur le projet de loi s'il n'y a pas réparation face à l'insulte. Vous, monsieur le président, vous êtes complaisant. C'est vous qui foutez le bordel à ce comité depuis le début en étant complaisant.
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je m'en fous. Faites marcher mon temps. Je vais vous dire ce que j'ai à vous dire en pleine face. Cela fait longtemps que je veux vous dire que je n'ai jamais vu un président aussi inefficace que vous. Je n'ai jamais vu un président foutre le désordre dans un comité comme vous l'avez fait. Comme le comité est l'extension de la Chambre des communes, on devrait être gouvernés par les mêmes règles et on devrait avoir le même degré d'efficacité de la part de la présidence.
Lorsqu'un député à la Chambre des communes contribue au désordre, qu'est-ce qui arrive? On l'expulse ou on lui dit d'arrêter de faire des niaiseries comme celles-là. Depuis un mois et demi, à cause de votre complaisance, à cause de vos insultes, vous foutez le bordel et le désordre au sein de ce comité-ci. C'est vous qui, à cause de votre complaisance, faites en sorte que des gens comme Hubbard, Bryden ou Derek Lee perdent la carte. Ils perdent tous la tête. Savez-vous pourquoi? Parce que vous êtes complaisant face à vos collègues libéraux qui insultent tout le monde quand les micros sont ouverts et surtout quand les micros sont fermés.
Moi aussi, je demande que M. Hubbard s'excuse immédiatement et qu'on n'endure plus les insultes. Cela fait un mois et demi que ça dure. En neuf ans et demi, je n'ai jamais vu un comité et un président aussi irrespectueux de tout le monde.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Ménard, vous avez la parole.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je fais appel au Règlement.
Le président: Un appel au Règlement.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, encore une fois, je vous le dis franchement: si le secrétaire parlementaire présente ses excuses, il n'y aura aucune rancune. Peut-être était-il fatigué et peut-être ses mots ont-il dépassé sa pensée. Ce sont des choses qui peuvent arriver. Cependant, nous ne pouvons pas poursuivre sans qu'il s'excuse. Je vous demande, monsieur le président...
Le président: Merci, monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: ...d'utiliser votre autorité présidentielle pour maintenir le décorum.
Le président: Merci, monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Soyez clair sur ce que le...
Le président: Merci, merci.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, vos remerciements sont très forts...
[Traduction]
Le président: Monsieur Hubbard, le dernier recours que j'ai, c'est de faire mon possible pour que le travail continue. Puis-je vous demander de retirer vos paroles, quelles qu'elles soient, qui ont offensé M. Ménard.
[Français]
M. Serge Marcil (Beauharnois—Salaberry, Lib.): Il faudrait que de part et d'autre les gens s'excusent. J'ai entendu toutes sortes de choses ici.
[Traduction]
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, le compte rendu montrera que j'ai dit que l'honorable député avait dit qu'il fallait avoir le sens de l'humour. J'ai continué en disant, certains disent que dans chaque cirque, il faut un clown. Et, monsieur le président, j'ai aussi dit que je ne pensais pas qu'il faille un clown à ce comité.
Maintenant, si M. Ménard pense que c'était à son intention, c'est son avis.
Le président: Puis-je vous demander de retirer vos paroles pour que nous puissions continuer.
M. Charles Hubbard: Et j'ai dit, monsieur le président, que je retirerais mes paroles si j'ai bien dit ce que le député dit que j'ai dit. Mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vous ai dit ce que j'avais dit il y a quelques minutes.
Le président: D'accord, et vous retirez cela?
M. Charles Hubbard: Oui.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Hubbard.
Il a retiré ses paroles.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, c'était de loin l'excuse la plus ambigüe que j'ai jamais entendue de toute ma vie. J'ai déjà écrit de nombreuses lettres d'excuses. Quand une excuse n'est-elle pas une excuse? M. Hubbard pourrait donner un cours à l'université sur la façon de s'excuser sans le faire.
Le président: M. Ménard a accepté ses excuses. Pouvons-nous poursuivre, s'il vous plaît?
M. Pat Martin: Monsieur le président, je crois qu'il est important, alors que nous examinons si ces articles méritent notre attention ou méritent notre vote... Personnellement, j'aurais beaucoup de difficulté à voter en faveur de l'article 55. À mon avis, monsieur le président, l'article 55 ne mérite pas notre appui.
En fait, la plupart d'entre nous de ce côté-ci, particulièrement après les insultes qu'on nous a lancées toute la journée... On m'a traité tout à l'heure de menteur, monsieur le président, ce qui m'a offusqué. Un peu plus et je refusais de continuer. En fait, tout comme M. Ménard, lorsque le secrétaire parlementaire m'a traité de menteur, nous avons demandé au Président de la Chambre d'intervenir. Nous avons demandé au président de porter cette question devant le Président de la Chambre. En fait, la séance du comité devrait être levée jusqu'à ce que le Président de la Chambre puisse examiner ce qui s'est passé ici et rendre une décision en ce qui concerne la conduite et le caractère de ce comité. Étant une prolongation de la Chambre des communes, le comité a certaines obligations pour ce qui est de maintenir le décorum, tout comme la Chambre doit le faire.
En ce qui concerne les articles à l'étude, monsieur le président, nous examinons ces articles un à la fois. Je ne crois pas que cet article en particulier devrait être adopté. Il ne mérite pas notre appui.
Je pense qu'il serait sage de notre part de réexaminer, monsieur le président, certaines des questions contenues dans ce projet de loi qui offusquent autant les peuples des Premières nations qui ont fait part au comité de leurs plaintes et de leurs doléances, monsieur le président. Bon nombre des témoins ont fait valoir que nous avons tout à fait manqué le bateau en rafistolant la Loi sur les Indiens plutôt que de nous attaquer aux questions plus importantes en ce qui concerne les relations entre le gouvernement fédéral et les Premières nations.
Dans ce contexte, il est utile de commencer par le commencement, c'est-à-dire là où notre comité aurait dû commencer, c'est-à-dire par la proclamation royale de 1763 dont on parle souvent comme étant la grande charte des droits des Indiens. Lorsque la Couronne britannique coloniale a dit :
| Entendu qu'il est juste, raisonnable et essentiel pour Notre intérêt et la sécurité de Nos colonies de prendre des mesures pour assurer aux nations ou tribus sauvages qui sont en relation avec Nous et qui vivent sous Notre protection, la possession entière et paisible des parties de Nos possessions et territoires qui ont été ni concédés ni achetés et ont été réservés pour ces tribus ou quelques-unes d'entre elles comme territoires de chasse |
On met l'accent sur les personnes qui «vivent sous notre protection», car c'est le langage même de la proclamation royale qui est à l'origine de notre obligation fiduciaire, de notre responsabilité fiduciaire. En mettant l'accent sur la préoccupation de la Couronne concernant les fraudes et les abus commis par ceux qui ont acheté les terres autochtones, la Commission royale a réservé à la Couronne le droit exclusif de négocier les cessions, ou de renoncer au titre ancestral. Un siècle plus tard, l'article 91.24 de la Loi constitutionnelle de 1867 accordait au Parlement fédéral le pouvoir législatif sur les Indiens et les terres réservées aux Indiens. La cession et la désignation des terres de réserve aux termes de la Loi sur les Indiens, le principal véhicule pour l'exercice de la compétence fédérale sur les Indiens inscrits depuis 1876, reflète les dispositions de protection de la proclamation royale. En d'autres termes, l'expression «et qui vivent sous Notre protection» que l'on retrouve dans la proclamation royale a été réitérée un siècle plus tard en 1876 pour se retrouver dans la Loi constitutionnelle, à l'article 91.24, monsieur le président. En pratique, les gouvernements fédéraux avant et après la Confédération négociaient la cession de vastes territoires autochtones dans des traités importants qui ont été conclus tout au long des XIXe et XXe siècles, surtout en Ontario et dans l'Ouest canadien.
Enfin, conformément à cette obligation de protection émanant de la proclamation royale de la Loi constitutionnelle de 1867, aujourd'hui, l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît et affirme les droits ancestraux et issus de traités des Autochtones du Canada. Nous avons reçu d'innombrables opinions juridiques selon lesquelles ce projet de loi, le projet de loi C-7, porte atteinte de façon précise aux droits prévus à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Nous avons également entendu des opinions juridiques de personnes qui nous ont indiqué qu'elles considèrent que l'intention réelle du projet de loi C-7 est de saper l'obligation fiduciaire ou de dégager la Couronne de certaines de ses obligations fiduciaires découlant de cette obligation de veiller aux intérêts supérieurs des Premières nations—la protection assurée par la proclamation royale.
C'est pourquoi, monsieur le président, cet article non seulement ne mérite pas notre appui, mais le projet de loi même ne mérite pas notre appui parce que les opinions juridiques que nous avons reçues à cet égard indiquent qu'il porte atteinte à ces droits. Le gouvernement dit qu'il a reçu des opinions juridiques selon lesquelles ce projet de loi ne porte pas atteinte à ces droits, mais il refuse de nous les communiquer. Il a refusé de communiquer à notre comité les opinions juridiques émettant un avis contraire. Nous devons nous contenter de petits sourires narquois du secrétaire parlementaire qui a en sa possession ces opinions juridiques.
Si le gouvernement a l'intention de porter atteinte à ces droits reconnus par la Constitution, il a l'obligation de consulter les personnes intéressées. En fait, cela va au-delà de l'obligation de consulter. Il faut obtenir le consentement des Premières nations et indemniser les Premières nations pour la perte ou l'échange de ces droits, quels qu'ils soient.
L'arrêt-clé de 1984, Guerin c. R., a décrit de façon plus détaillée cette relation fiduciaire et a établi qu'elle pouvait comporter et qu'elle comportait effectivement des conséquences sur le plan juridique. L'arrêt Guerin a constaté que la relation fiduciaire est ancrée dans la notion de titre ancestral, et comporte entre autres l'exigence selon laquelle les intérêts fonciers autochtones ne peuvent être aliénés qu'après avoir été cédés à la Couronne. Il n'y a eu aucune cession à la Couronne, monsieur le président.
Cette exigence qui place la Couronne entre les groupes autochtones et de tierces parties pour empêcher l'exploitation—c'est ce qu'ils ont dit à l'époque—donne à la Couronne le pouvoir discrétionnaire de décider des intérêts autochtones et transforme son obligation en une obligation fiduciaire de manière à réglementer la conduite de la Couronne lorsqu'elle s'occupe de terres pour les groupes autochtones. Dans le cadre de cette relation unique entre la Couronne et les Autochtones, les obligations fiduciaires que possède la Couronne sont uniques ou sui generis.
L'arrêt R. c. Sparrow a nettement élargi la portée de cette notion d'obligation fiduciaire. Je cite l'arrêt Sparrow depuis un an et demi, monsieur le président, dans ce contexte. L'arrêt Sparrow représente la première décision rendue par la Cour en ce qui concerne l'article 35.
L'arrêt Sparrow a établi que le grand principe directeur de l'article 35 est que le gouvernement a la responsabilité d'agir à titre de fiduciaire à l'égard des Autochtones. Cette relation entre le gouvernement et les Autochtones est plutôt une relation de confiance qu'une relation conflictuelle. On pourrait toutefois en douter compte tenu de l'opposition massive manifestée envers ce projet de loi par les membres des Premières nations d'un bout à l'autre du pays. Nous en sommes arrivés à un stade où cette relation est devenue conflictuelle.
Selon l'arrêt R. c. Sparrow, la relation entre le gouvernement et les Autochtones est une relation de confiance et non une relation conflictuelle, et il faut donc définir dans le cadre de cette relation historique la reconnaissance et l'affirmation contemporaines des droits autochtones. C'est le contexte dans lequel nous devons revoir cette relation avec les Autochtones. L'honneur de Sa Majesté lorsqu'elle transige avec les peuples autochtones est en jeu.
Le jugement de la Cour suprême indique : «Les rapports spéciaux de fiduciaires et la responsabilité du gouvernement envers les Autochtones doivent être le premier facteur à examiner en déterminant si la mesure législative ou l'action en cause est justifiable». Autrement dit, il appartient au gouvernement de justifier pourquoi il doit porter atteinte aux droits ancestraux reconnus par la Constitution.
Le président: Je vous remercie, monsieur Martin.
Nous allons maintenant mettre aux voix l'article 55.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je n'ai pas pris la parole.
Le président: Vous avez eu la parole. M. Ménard a pris votre temps.
M. Yvan Loubier: Je fais appel au Règlement. Je n'ai pas pris mes 10 minutes.
[Traduction]
Le président: Monsieur Ménard a pris vos 10 minutes, je lui ai constamment rappelé le temps qu'il prenait. Vous avez eu votre tour. Nous passons maintenant au vote.
[Français]
M. Yvan Loubier: Non, non. Il y a eu des rappels au Règlement que vous avez acceptés pendant mon temps de parole.
Le président: On va vous donner trois autres minutes.
M. Yvan Loubier: Absolument pas. Je veux avoir mes 10 minutes. On les a utilisées pour faire des appels au Règlement. Vous pensez qu'à cause de M. Hubbard, je vais sacrifier les 10 minutes qui me sont allouées pour débattre de cet article?
[Traduction]
Le président: Monsieur Loubier, vous vous êtes plaint d'avoir été interrompu pendant votre tour, pour des rappels au Règlement, ce qui a été le cas. Je vous accorderai donc cinq minutes.
[Français]
M. Yvan Loubier: Non, cela n'est pas possible. Il y a eu des appels au Règlement et j'ai respecté cela. Vous ne grugerez pas mon temps à cause de M. Hubbard qui n'a pas voulu s'excuser la première fois qu'on le lui a demandé. J'ai 10 minutes et je veux utiliser ces 10 minutes. Merci, monsieur le président, de votre bonne compréhension.
Avant de discuter de cet article qui est tout à fait inacceptable, comme les autres articles du projet de loi C-7, j'aimerais souligner la présence du chef Rose Laboucan de la Driftpile First Nation, des Treaty 8 First Nations of Alberta. Je crois qu'elle est là derrière. Elle a pris le temps de venir ici aujourd'hui pour voir de quelle façon on traitait de l'avenir de sa première nation, comme de celui de toutes les autres premières nations, dans le projet de loi C-7.
Laissez-moi vous dire que cet article est aussi inacceptable que les autres. Étant donné qu'on est encore ici à 0 h 35 du matin, je profite de l'occasion pour dire que c'est aujourd'hui le dixième anniversaire de la promesse qu'a faite M. Chrétien, lorsqu'il a pris le pouvoir en 1993, de régler les revendications de la nation crie du Lac Lubicon. Cela fait 10 ans aujourd'hui que la nation crie du Lac Lubicon aurait dû avoir son règlement territorial et tous les règlements concernant le partage des ressources. Le premier ministre actuel lui avait même promis en campagne électorale qu'on réglerait ça très rapidement. Cela dure depuis longtemps, et il y a eu des promesses faites à cette première nation crie. Depuis 1939-1940, on leur fait des promesses année après année. Finalement, on s'aperçoit qu'à l'instar de plusieurs premières nations, les Lubicons ont subi un sort inacceptable et incompatible avec ce qu'on dit du Canada, soit qu'il s'agit d'une société démocratique qui respecte les droits et les libertés des gens.
Lorsqu'on regarde ce qui s'est passé depuis 1993, c'est assez incroyable. Alors qu'on promettait de régler la question territoriale et celle du partage des ressources, on a continué à concéder à des sociétés forestières le droit d'exploiter indûment le territoire qui est revendiqué par les Lubicons. On a permis à des sociétés forestières de faire des coupes à blanc comme s'il n'y avait pas de revendication sur ces territoires, comme si on était dans une situation où on n'avait pas encore discuté des revendications territoriales des Lubicons. On a également permis à une entreprise de transformation des gaz corrosifs, c'est-à-dire la compagnie Unocal, de s'installer juste à proximité du territoire sur lequel on a parqué les membres de la première nation Lubicon, tant et si bien qu'on se retrouve aujourd'hui dans une situation où les membres de cette première nation éprouvent des problèmes de santé considérables. Les gaz émanant de cette usine de transformation vont même jusqu'à compromettre la grossesse de plusieurs femmes membres de cette première nation.
Aujourd'hui, cela fait 10 ans que le premier ministre a promis qu'on réglerait la question. C'est pire que jamais. Je rappellerai que les Lubicons, au début des années 1980, avaient un taux d'inactivité sur la réserve d'à peu près 20 p. 100. Aujourd'hui, parce qu'on a détruit leur environnement, leur territoire de chasse et de pêche, parce qu'on les a tassés du territoire qui devrait normalement leur être dévolu pour faire de l'exploitation gazière, pour transformer des gaz corrosifs juste à côté d'eux, on se retrouve avec un taux d'inactivité qui frôle les 95 p. 100. Aujourd'hui, à peu près 95 p. 100 de la population de la première nation Lubicon est inactive. Et ce n'est pas par mauvaise volonté qu'ils sont inactifs; c'est parce qu'on les a privés de ressources. On leur a promis, notamment depuis 1993, que la question des revendications territoriales et du partage des ressources serait réglée rapidement. C'est le premier ministre sortant qui leur avait promis cela.
Au lieu de nous imposer un projet de loi comme le projet de loi C-7 dont personne ne veut, le premier ministre actuel aurait dû respecter ses engagements à l'égard des Lubicons et à l'égard de l'ensemble des premières nations, qui attendaient beaucoup plus que le projet de loi C-7, surtout depuis le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Je veux bien croire que cette commission royale a travaillé de façon particulière sous un régime conservateur, mais est-ce qu'on pourrait penser que cette commission royale a présenté quelque chose de solide et d'objectif au niveau de l'analyse, puisqu'elle était constituée en parts égales de représentants autochtones et non autochtones?
La commission communément appelée Erasmus-Dussault a fait un travail extraordinaire. Ce n'est pas parce que le travail a été réalisé sous le règne des Bleus que les Rouges peuvent le jeter à la poubelle. Il faut reconnaître le mérite de la Commission Erasmus-Dussault. On aurait pu utiliser son rapport pour la suite des choses, pour mettre en place ce fameux chantier de 20 ans dont il était question dans le rapport afin d'assurer la reconstruction de la plupart des premières nations et l'accélération des négociations sur l'autonomie gouvernementale.
Au lieu de cela, on est encore en train de discuter d'articles aussi insignifiants que celui-ci. On n'a pas réglé les questions fondamentales, même quand on avait fait des promesses, comme dans le cas des Lubicons. Il y a 10 ans aujourd'hui que les Lubicons attendent. Il faut dire que cela fait 75 ans qu'on leur fait miroiter une réponse rapide à leurs revendications. Combien d'autres premières nations sont mises de côté? Le gouvernement préfère consacrer ses énergies, ses ressources financières, qu'il dit très limitées, son intelligence ainsi que le travail des fonctionnaires et des députés à l'analyse d'un projet de loi qui ne fera avancer d'aucune façon la situation socioéconomique de la plupart des premières nations au Canada.
Il ne fera pas accélérer les négociations sur l'autonomie gouvernementale et il ne fera surtout pas en sorte qu'on puisse un jour penser qu'on va s'en sortir. La Commission Erasmus-Dussault faisait la constatation qu'il fallait faire table rase de ce qui existait alors. Il faut tâcher de reconstruire les premières nations et faire en sorte que celles-ci nous disent quels pouvoirs elles veulent concrétiser dans le cadre de leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. On précisait qu'il fallait faire cet exercice avec les premières nations, que ce sont elles qui devaient nous indiquer la voie qu'elles privilégiaient pour la reconstruction et pour l'expression de ce droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Le rapport Erasmus-Dussault concluait en disant que cela serait sûrement long, ardu et difficile et que cela représenterait un chantier pour les 20 prochaines années. Il faut y consacrer les ressources adéquates et il faut aussi la volonté politique de régler les différents dossiers d'autonomie gouvernementale des premières nations.
Au lieu de cela, on est encore en train d'analyser le projet de loi C-7 dont personne ne veut. Il faudrait relire les mémoires. Ce côté-ci du comité semble un peu plus studieux, car on y a relu les mémoires. Pour ceux qui seraient un peu moins studieux, il y a toujours les résumés qui nous sont offerts par la Bibliothèque du Parlement. Ce sont des résumés de chacun des mémoires présentés depuis le début de l'analyse du projet de loi C-7. Ces résumés sont fort bien faits et classés par article.
On peut y lire, par exemple, que l'Association du Barreau canadien est en désaccord avec l'article 4, l'article 8, etc. On classifie les interventions qui ont été faites par article et on y trouve aussi des synthèses de ces interventions. Nous avons pu nous y retrouver grâce à ces résumés. On a beau avoir lu tous les mémoires, il nous faut un aide-mémoire et cet aide-mémoire nous a été fourni par la Bibliothèque du Parlement, gracieusement d'ailleurs. Nous les remercions de leur excellent travail. Cela nous a été vraiment très utile lors des 115 ou 116 heures de débat sur le projet de loi C-7.
Il aurait été facile pour nos amis d'en face, comme on les appelle communément, de prendre connaissance des différentes analyses présentées. Ils auraient pu prendre connaissance des critiques qui ont été faites sur le projet de loi C-7 et qui ne provenaient pas uniquement des représentants des premières nations. Elles provenaient aussi d'éminents professeurs d'universités, de l'Association du Barreau canadien, de l'Association du barreau autochtone et du Barreau du Québec. Tous ces gens nous ont mis en garde contre les travers et les biais du projet de loi C-7 et ont souligné les conséquences néfastes qu'il pourrait avoir. Ils nous ont prévenus qu'il pourrait en résulter de nombreuses poursuites judiciaires, comme s'il n'y en avait pas eu assez au cours des dernières années. Le ministre parlait même d'un nouveau régime où il n'y aurait plus de confrontations.
Il faut être bouché par tous les bouts pour dire qu'il n'y aura plus de confrontations, qu'il n'y aura plus de poursuites judiciaires, parce que ce projet de loi est truffé de trappes judiciaires, comme on dit. Il s'agit d'interprétations qui peuvent être totalement à l'opposé l'une de l'autre, selon que nous lisions la Constitution, la Charte des droits, le projet de loi C-7 ou la Loi sur les Indiens.
On est même allé plus loin. On a parlé de...
Le président: Merci, monsieur Loubier. Votre période de 10 minutes est terminée.
Nous allons maintenant passer au vote.
M. Réal Ménard: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Vous avez utilisé votre période de 10 minutes le premier.
M. Réal Ménard: [Note de la rédaction: inaudible]
[Traduction]
Le président: Nous allons voter sur l'article 55.
(L'article 55 est adopté avec dissidence)
(Article 56)
Le président : Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, bien qu'il soit tard, je vais profiter de la présence de nos distingués invités pour poser quelques questions, toutes plus sérieuses les unes que les autres, fidèle à mon habitude.
Je pourrais comprendre que vous n'ayez pas de réponse à ma première question, mais je tente ma chance quand même, connaissant votre érudition juridique.
A-t-on envisagé, au ministère, qu'il puisse y avoir des contestations judiciaires du projet de loi?
Je sais que la science juridique n'est pas de la futurologie et que vous ne pouvez pas vous mettre à la place des juges, mais quels arguments seriez-vous tenté d'utiliser pour défendre la légalité d'un projet de loi comme celui-ci, si ce projet de loi était contesté?
M. Karl Jacques: Je n'ai pas de réponse à cela.
M. Réal Ménard: Jacques, c'est la deuxième fois que vous me laissez tomber.
M. Yvan Loubier: Il s'agit de M. Karl Jacques.
M. Réal Ménard: Je n'oserais pas être familier avec vous. Je vais donc vous appeler M. Jacques. Vous êtes d'ailleurs probablement un peu plus vieux que moi, même si ça ne paraît pas beaucoup.
Monsieur Jacques, si on se fie à la jurisprudence, croyez-vous que le projet de loi sous sa forme actuelle soit respectueux des articles 25 et 35 de la Constitution de 1982?
M. Karl Jacques: Je ne suis pas en mesure de répondre à ces questions. Cela ne fait pas partie de mes tâches habituelles et je n'ai pas la compétence requise pour répondre à cette question.
M. Réal Ménard: Sans vouloir être indiscret, puis-je vous demander quel est votre domaine de compétence?
M. Karl Jacques: Je suis rédacteur législatif.
M. Réal Ménard: D'accord.
En ce cas, je ne vous poserai pas d'autres questions, mais je sais que vous demeurez disponible si jamais...
M. Karl Jacques: Je dois apporter une précision. Je n'ai pas rédigé ce projet de loi.
M. Réal Ménard: Vous n'avez pas rédigé le projet de loi! J'apprécie beaucoup votre prudence et votre franchise.
Monsieur le président, je n'ai aucun remords de vous dire que je me sens très triste ce soir. Je suis ému, mais mes sentiments se mêlent. La dernière fois que j'ai éprouvé une telle confusion de sentiments--mon collègue de Saint-Hyacinthe doit s'en rappeler--, c'était lorsque nous débattions du projet de loi C-20. Nous avions passé plusieurs heures à nous exprimer à tour de rôle.
Monsieur le président, pourriez-vous rétablir l'ordre? Il y a des conciliabules et cela rend le déroulement de nos travaux un peu difficile.
Monsieur le président, mes sentiments sont intenses et la dernière fois que j'ai éprouvé des sentiments de cette nature fut lorsqu'un de vos amis, je crois, le député de Beauport--Montmorency--Côte-de-Beaupré--Île-d'Orléans, que vous tenez en haute estime, monsieur le président, M. Guimond, pour ne pas le nommer, a parlé pendant cinq heures et 45 minutes du projet de loi C-20, qui avait été décrié par Claude Ryan et par tous les grands intellectuels du Québec.
Monsieur le président, quand je me suis rendu à la salle au dernier moment du débat, j'étais extrêmement ému et extrêmement chagriné. Je me sens comme cela ce soir. Nous comprenons que le gouvernement peut initier un projet de loi. Nous comprenons que le gouvernement a le mandat de gouverner. Nous sommes en démocratie parlementaire et nous ne remettons pas cela en cause.
J'ai lu ce matin une lettre--monsieur Jacques, si vous le voulez, je vous la ferai parvenir--du chef de l'Assemblée des Premières Nations, M. Matthew Coon Come, dans laquelle il écrivait que sur quelque 200 témoins, 187 avaient exprimé des opinions défavorables au projet de loi. Monsieur le président, ce n'est pas une donnée insignifiante. Cent quatre-vingt-sept témoins sur 200 disent aux parlementaires, ceux qui doivent tracer la voie et élaborer des politiques publiques, qu'ils sont contre le projet de loi.
Monsieur le président, comment pourrais-je qualifier l'attitude du gouvernement, tout en restant poli, calme et serein, ce qui est ma nature profonde? Existe-t-il beaucoup d'exemples semblables? Il arrive qu'un gouvernement doive arbitrer, et nous comprenons cela. Dans le cas qui nous occupe, il n'est pas question d'arbitrage, mais de politique publique. On veut réaménager notre rapport avec les premières nations d'une façon qui leur est défavorable, en allant à l'encontre de ce que la Constitution de 1982 a indiqué.
Monsieur le président, je tiens à vous rappeler--et je pense que M. Jacques aime beaucoup l'histoire constitutionnelle--que l'Assemblée nationale n'a pas ratifié la Constitution de 1982. Ce n'est pas notre Constitution. Bien sûr, elle s'applique, parce que nous sommes démocrates et que nous la respectons. D'ailleurs, rappelez-vous ce que Lucien Bouchard avait dit à l'aéroport de Mirabel au lendemain du référendum. Il avait dit que lorsqu'on dit non, cela veut dire non, mais que le jour où on dira oui, cela voudra dire oui.
Monsieur le président, nous sommes des démocrates et nous acceptons que la Constitution de 1982 s'applique. Cependant, comment ne pas être triste, comment ne pas être tristounet, comment ne pas être chagrin et comment ne pas être perturbé face à une politique publique aussi contraire à ce qu'on était en droit d'attendre, surtout compte tenu de la Constitution de 1982?
Je répète que nous ne nions pas le devoir et le droit des gouvernements de trancher. Le meilleur exemple que je peux donner--d'ailleurs je comprends que mes collègues meurent d'impatience de participer à ce débat--est celui de l'élimination du déficit. Si les gouvernements avaient attendu que l'opinion publique soit majoritairement en faveur de l'élimination des déficits pour agir, ils ne l'auraient pas fait. Il arrive qu'un gouvernement doive faire preuve de leadership, mais quand on parle du projet de loi C-7, on ne parle pas de leadership mais de déconstruction. Je ne crois pas que les premières nations méritent le traitement qu'on veut leur réserver.
Monsieur le président, je ne peux m'empêcher de mentionner la Commission Laurendeau-Dunton, car cela fait partie de l'histoire. J'avais cinq ans à l'époque et mon collègue n'en avait guère plus d'ailleurs. Il était écrit dans le rapport de la Commission Laurendeau-Dunton que les premières nations constituaient le groupe qui occupait le dernier rang au niveau du développement au Canada.
On a lamentablement failli dans notre responsabilité d'encourager positivement le développement chez les premières nations. Au lieu de corriger la situation et d'apporter des mesures réparatrices, au lieu de tendre la main et de faire les choses différemment comme l'a fait la ministre Stewart lorsqu'elle s'est excusée en Chambre en tant que responsable du dossier des Affaires autochtones, nous aurions été en droit d'attendre...
Monsieur le président, je vous demande de rappeler les membres du comité à l'ordre. C'est un peu désagréable. Il y a des conciliabules.
[Traduction]
Le président: Pourrais-je demander à ceux en train de converser de parler moins fort?
Je vous remercie.
[Français]
M. Réal Ménard: Merci, monsieur le président. Je continue de penser que les valeurs d'amitié doivent transcender toute espèce de considération partisane. J'aimerais bien qu'on puisse s'enrichir l'un et l'autre.
Je reviens en vous disant qu'il est encore une fois très décevant de constater combien le projet de loi... Je pense que M. Boileau pourrait jeter un éclairage juridique là-dessus. Tout à l'heure, il n'a pas pu le faire, mais je ne voudrais pas nous priver plus longtemps de ses lumières. S'il trouve la question audacieuse, timide ou carrément indiscrète, il peut ne pas répondre et je ne l'en estimerai pas moins.
Est-ce qu'il est d'accord avec moi pour dire que ce projet de loi est en rupture de ban par rapport à 1982? Est-ce qu'il est d'accord sur cela?
[Traduction]
M. Dave Boileau: Je n'ai aucun commentaire à faire à ce sujet.
En ce qui concerne les articles 25 et 35, le projet de loi prévoit une disposition de non-dérogation qui y donne suite.
[Français]
M. Réal Ménard: D'accord. Vous êtes une nature prudente, et c'est une vertu sur le plan juridique. On ne peut pas vous en vouloir pour ça. Évidemment, on comprend que quelquefois la prudence peut servir.
J'enchaîne en disant que les fonctionnaires ne doivent pas faire de commentaires lorsqu'ils estiment que ce n'est pas approprié, mais que je me serais attendu à un brin d'audace.
Le président: Merci, monsieur Ménard.
Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Moi aussi, je me serais attendu à ce qu'on fasse preuve d'audace. C'est vrai qu'il y a une évolution. D'ailleurs, mon collègue a oublié de mentionner dans son survol de l'histoire--je suis sûr que c'est parce qu'il a manqué de temps--que même après le rapatriement unilatéral de la Constitution, en 1982, qui était assortie d'une Charte des droits et libertés, qui faisait en sorte que le Québec était écarté et écrasé au niveau de la défense des intérêts collectifs, malgré cette humiliation qu'a subie M. Lévesque une nuit à Ottawa, dans l'Outaouais--je crois que M. Romanow était l'un des acteurs principaux au Château Laurier et que M. Chrétien était l'instigateur d'une stratégie visant à écraser le Québec--, malgré tout cela, il y a eu deux conférences constitutionnelles après 1982. À ces deux conférences constitutionnelles, M. Lévesque était présent et il était animé d'un désir de faire progresser nos relations de la bonne façon, de façon cordiale, en partenariat, dans le respect des peuples autochtones.
Malgré cet affront qu'on avait fait subir au Québec et malgré les frustrations associées à cette politique d'encerclement de la part des premiers ministres des provinces canadiennes, de M. Trudeau et de M. Chrétien, qui était ministre de la Justice, M. Lévesque, aux deux conférences constitutionnelles, a décidé de se laisser quand même aller à certaines discussions entourant les articles spécifiques aux premières nations qui apparaissaient dans la Constitution et dans la Charte des droits et libertés. Il a dit à peu près ceci au cours de ces deux conférences constitutionnelles: « On a été humiliés au Québec lors du rapatriement de la Constitution assortie d'une Charte des droits et libertés. Ce rapatriement s'est fait malgré notre volonté. Par contre, nous ne voulons pas que les négociations entreprises avec les premières nations subissent le même sort que les négociations entreprises par le Québec depuis des décennies pour avoir plus de pouvoirs. »
Dans ce sens, les articles de la Constitution et de la Charte des droits et libertés ont toujours fait l'objet d'une attention particulière du gouvernement du Québec, malgré le fait que le Québec n'ait jamais accepté le rapatriement de la Constitution. Je pense que cela est tout à l'honneur du Québec. Cela a tellement bien progressé au Québec que les relations avec les premières nations... C'est évident que ce n'est pas encore le paradis, car on a des choses à reconstruire. C'est comme se refaire une virginité au niveau de nos relations et de faire en sorte que l'on traite de nation à nation dans nos négociations sur l'autonomie gouvernementale, mais des pas immenses ont été faits, entre autres avec la Convention de la Baie-James à la fin des années 1970. Après cela, il y a eu la Paix des braves, encore avec les Cris de la Baie-James, qui a été une extension de l'autonomie gouvernementale des Cris de la Baie-James, et il y a le projet d'entente avec les Innus.
Je suis particulièrement fier du chemin parcouru par le Québec dans ses relations avec les premières nations. D'ailleurs, il y a à peine deux mois, lors du congrès de mon parti, le Bloc québécois, à Montréal, où il y avait au-delà de 500 délégués ayant le droit de vote, j'ai soumis une proposition visant à appuyer tous les efforts du gouvernement du Québec pour accélérer la réalisation du projet d'entente avec les Innus, le projet d'autonomie gouvernementale, dans l'esprit qui a motivé M. Lévesque et qu'il nous a inculqué pendant près de trois décennies. Cette résolution présentée dans le cadre du congrès a recueilli l'unanimité moins deux personnes. Je suis particulièrement fier de cet appui de tous les militants du Bloc québécois à l'accélération des négociations sur les projets d'autonomie gouvernementale des premières nations.
On est à mille lieues de ce qu'on retrouve dans le projet de loi C-7. On n'aura de cesse de répéter que, compte tenu de ce qui s'est passé depuis 30 ans, on aurait dû avoir tout autre chose devant nous, c'est-à-dire un projet de loi qui aurait concrétisé et accéléré l'autonomie gouvernementale des premières nations. Au lieu de cela, on a encore un projet de loi qui ressemble au Livre blanc de 1969 et qui ne nous avance guère lorsqu'il est question de discuter des vrais enjeux.
· (0100)
Il est inutile de faire un dessin pour que vous sachiez de quoi il s'agit. Les vrais enjeux sont d'abord le développement économique et social des premières nations. C'est l'accélération de l'autonomie gouvernementale qui leur a été donnée par le Créateur et par l'entremise du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. C'est l'amélioration de leur bilan de santé et de conditions de vie dans plusieurs réserves. Je pense notamment à l'eau potable. Il est difficile de croire que dans un pays du G-8 qui est parmi les plus industrialisés et les plus riches de la planète, on retrouve chez les premières nations de tels problèmes de sous-développement. On ne peut pas s'extirper de cette responsabilité. C'est la responsabilité de fiduciaire du gouvernement fédéral qui est en cause.
Pour ma part, je remercie des collègues comme Réal, de mon parti, ou Pat Martin, du NPD, qui sont sensibles à l'avenir de nos relations avec les premières nations et au fait qu'on doive améliorer le bilan socioéconomique de leurs communautés. Si mes autres collègues qui ont participé au débat depuis le début étaient là, je pourrais les remercier aussi.
Ainsi, je pourrais remercier Jocelyne Girard-Bujold, qui était ici encore aujourd'hui; Francine Lalonde, qui a fait une excellente contribution; Claude Bachand, qui est venu à quelques reprises; l'infatigable Paul Crête qui, lorsqu'il est question de justice et de droits fondamentaux, est toujours présent, à l'instar de mon collègue Réal Ménard qui, pour la énième fois aujourd'hui, nous fait--et me fait--le plaisir et l'honneur d'être présent au comité, même si on l'a insulté.
On doit comprendre qu'il y a eu réparation de la part du secrétaire parlementaire, et je suis persuadé qu'avec la démonstration de solidarité à laquelle il a assisté, il n'est pas prêt de recommencer. Je pourrais aussi remercier Mario Laframboise, qui a participé au débat, ainsi que mon ami de toujours, Pierre Paquette, avec qui je suis de tous les combats depuis 20 ou 25 ans. Lorsqu'on y pense, ça nous vieillit un peu. Mais il est vrai qu'on a commencé jeunes; ça nous rajeunit donc aussi en même temps.
Tous et toutes ces collègues du Bloc québécois et du NPD, M. Martin en particulier, ont ce souci de rétablir la justice et de rendre à l'histoire ce qui revient à l'histoire. À cet effet, il nous faut développer de nouvelles relations avec les premières nations. En fait, après l'arrivée des premiers Européens, nos relations n'auraient jamais dû changer.
Les premières nations, qui étaient sur les berges du Saint-Laurent pour accueillir les premiers Européens, ont reçu ces derniers à bras ouverts ou avec une poignée de main. Ils leur ont réservé un accueil extraordinaire. Les Européens ont pu partager les ressources et le territoire dont disposaient les premières nations avant leur arrivée. Dans un souci de cohabitation pacifique et dans l'espoir d'être en mesure de se développer dans le respect et la dignité, elles ont conclu plusieurs traités ou wampums, comme on les appelle aussi. Les wampums à deux rangs, pour votre gouverne, mon cher collègue, sont l'illustration des accords conclus il y a quelques centaines d'années avec les premières nations. C'est inscrit sur une ceinture de wampum, dont on peut voir une représentation à l'endos du rapport du Comité spécial sur l'autonomie politique des Indiens au Canada. À partir de cette illustration, on a pu déterminer qu'un accord avait été conclu avec les Européens pour que les deux peuples puissent se développer de façon parallèle et en bon voisinage, tout en gardant leur autonomie et leur indépendance. Voilà la façon dont ont été réglées les premières ententes entre les Européens et les premières nations.
Au cours de l'histoire, des supercheries incroyables ont été commises. Nous n'avons pas respecté la plupart des accords qui avaient été conclus avec nos hôtes autochtones, malgré leur bonne volonté et leur accueil lors de notre arrivée en terre d'Amérique.
· (0105)
Toutefois, le plus grand affront que nous leur avons infligé remonte à 130 ans, lorsque nous avons décidé de créer la Loi sur les Indiens.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, pour enchaîner sur certains des commentaires faits par M. Loubier à propos de l'article 56, je crois qu'il serait utile que nous revoyons certains des aspects fondamentaux auxquels nous aurions dû nous attarder.
Je ne comprends pas pourquoi M. Bryden se montre aussi insupportable. Savez-vous pourquoi, monsieur Ménard?
· (0110)
M. Réal Ménard: Je crois qu'il est un peu nerveux.
M. Pat Martin: M. Bryden veut antagoniser les gens. Je crois parfois qu'il est malade. Je crois que M. Bryden est un homme malade à bien des égards. Il aime vraiment antagoniser les gens. Il prend plaisir à antagoniser et à harceler les gens. Il a vraiment le don de m'énerver. Tout à propos de M. Bryden, tout ce qu'il fait, m'énerve, plus que n'importe qui d'autre que je connaisse.
J'avais proposé que nous revoyons certains des grands principes fondamentaux dont est supposé traiter ce projet de loi.
Le ministre a indiqué que l'une des raisons pour lesquelles notre comité recevait ce projet de loi en première lecture, c'est qu'après la deuxième lecture, le projet de loi est adopté en principe. Autrement dit, les principes énoncés dans le projet de loi sont établis et formés; par conséquent, les amendements apportés après la deuxième lecture traitent en fait des détails et non pas des principes fondamentaux du projet de loi. L'avantage de recevoir le projet de loi en première lecture, c'est que nous pouvons encore établir les principes que nous voulons inclure dans le projet de loi. En fait, cela sous-entend, du moins, une certaine souplesse et une certaine volonté d'ajouter certains aspects et d'étoffer les questions auxquelles le projet de loi veut donner suite.
Entre autres, certains témoins ont indiqué avoir l'impression que ce projet de loi ressemble à un cheval de Troie, en un certain sens, puisque même le projet de loi, à première vue, est censé favoriser la reddition de comptes et la transparence, mais la reddition de comptes et la transparence semblent être reléguées au deuxième rang après les objectifs secondaires plus importants consistant à diminuer la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral.
Nous devrions commencer par le début et examiner ce que cela signifie au juste. Selon la définition juridique générale, un fiduciaire est une personne qui garde quelque chose en fiducie ou qui occupe un poste de confiance par rapport à quelqu'un d'autre. Par conséquent, une relation fiduciaire est une relation ou une personne qui se trouve dans une position de confiance détient des droits et des pouvoirs qu'elle est tenue d'exercer dans l'intérêt de l'autre.
Il s'agit entre autres des relations qui existent habituellement entre les fiduciaires et leurs bénéficiaires, ou les avocats et leurs clients, etc. La Cour suprême du Canada a adopté des notions qui relèvent dans une grande mesure du droit privé au contexte des relations entre la Couronne et les Autochtones. Dans les années 50, la Cour a constaté que la Loi sur les Indiens représente l'opinion acceptée selon laquelle les aborigènes sont, en fait, des pupilles de l'État, dont la protection et le bien-être représentent une responsabilité politique de la plus haute importance. C'est le point de vue qui régnait au pays dans les années 50.
L'arrêt-clé Guerin c. R de 1984 a décrit cette relation de façon plus détaillée et a établi à l'époque qu'elle pouvait entraîner des conséquences juridiques ou qu'elle entraînait effectivement des conséquences juridiques. Donc, en 1984, grâce à l'arrêt Guerin, on a constaté une évolution de la notion d'obligation fiduciaire. Une fois de plus, nous nous sommes fiés aux tribunaux pour établir et définir ce genre de choses.
Selon la décision Guerin, les rapports fiduciaires sont ancrés dans la notion de titre ancestral à laquelle s'ajoute l'exigence selon laquelle les intérêts fonciers autochtones ne peuvent être aliénés qu'après avoir été cédés à la Couronne. Cette exigence, qui place la Couronne entre le groupe autochtone et des tierces parties afin d'éviter l'exploitation, accorde à la Couronne le pouvoir discrétionnaire de décider des intérêts autochtones...
Le président: Il y a trop de conversations. M. Martin doit avoir de la difficulté.
M. Pat Martin: Nous pourrions lever la séance.
M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Je ne veux pas que nous levions la séance. Je prends plaisir...
Le président: Monsieur Martin, vous avez toujours la parole.
M. Pat Martin: Il cherche vraiment à m'énerver.
M. Réal Ménard: Est-ce que ça va?
M. Pat Martin: Ça ira. Je suis simplement offusqué. Je crois qu'un verre d'eau me fera du bien.
M. Réal Ménard: Voulez-vous un verre d'eau? S'il vous plaît, ne le blessez pas; il est très sensible.
M. Pat Martin: Je vous remercie. Cela fait du bien. Nous devrions nous calmer.
Donc, en ce qui concerne l'obligation fiduciaire, nous devrions examiner cette question très sérieusement, monsieur le président. Je ne crois pas que les gens ici présents ont les compétences voulues pour rédiger des lois qui changeront la vie des Autochtones, parce que la plupart des personnes ici présentes n'ont jamais pris connaissance de ce principe fondamental de l'obligation fiduciaire de la Couronne.
Le Parlement a transmis cette obligation fiduciaire à notre comité, l'a transmis aux membres du comité. Par conséquent, en tant que membre du comité, nous avons une obligation fiduciaire envers les membres des Premières nations. Chaque membre du comité a l'obligation d'agir uniquement dans l'intérêt supérieur des Autochtones et, par conséquent, il est contradictoire que nous mettions à exécution une loi qui va clairement à l'encontre des intérêts supérieurs des membres des Premières nations.
Comment le sais-je? Parce que c'est ce que nous a dit la grande majorité des membres des Premières nations. Les membres des Premières nations d'un bout à l'autre du pays, d'un océan à l'autre, nous ont dit que ce projet de loi n'est pas dans leur intérêt supérieur, qu'il est rédigé pour servir les intérêts du ministre et de la Couronne. C'est une façon d'agir qui est contradictoire.
C'est la raison pour laquelle nous avons fait valoir que l'honneur de la Couronne est en jeu. C'est la Couronne qui possède la responsabilité et l'obligation fiduciaire, transmise au gouvernement du Canada grâce à la Loi constitutionnelle de 1982. À l'origine, c'est la Couronne qui détenait cette obligation fiduciaire, et en 1982, au moment du rapatriement de la Constitution, cette obligation fiduciaire a été transmise au gouvernement du Canada.
Le Parlement du Canada, et par conséquent le présent comité du Parlement, possède l'obligation fiduciaire, comme je l'ai expliqué, d'agir uniquement dans l'intérêt supérieur des Premières nations. La portée de cette notion de relation fiduciaire—et je crois que M. Bryden s'intéressera particulièrement à cette question puisque tout le reste nous amène simplement à discuter de ces points...
Le président: Monsieur Martin, en le désignant par son nom, vous risquez de susciter des réactions. Il est préférable que vous ne le désigniez pas par son nom.
M. Pat Martin: Il semble assez bien se comporter.
M. John Bryden: J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président. Il serait utile de rappeler aux autres membres du comité que le nom de ma circonscription est Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot. Donc s'ils veulent parler de moi, alors qu'ils se souviennent de ce nom Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, et je répondrai en conséquence.
Le président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Monsieur Martin, vous avez la parole.
M. Pat Martin: M. Bryden ne se rend pas compte qu'il n'a pas passé assez de temps au sein du comité pour en connaître les règles de fonctionnement. Il est aimable de sa part de jouer les touristes et de venir faire un saut au comité et antagoniser les gens, mais dans ce comité, nous désignons souvent les gens par leur nom.
M. Réal Ménard: Parce que nous sommes une grande famille.
M. Pat Martin: Une grande famille, et que nous sommes tous amis.
R. c. Sparrow a nettement élargi la portée de la mission d'obligation fiduciaire. Cette obligation fiduciaire remonte à la Proclamation royale de 1763, par le biais de la Loi constitutionnelle de 1867, ensuite par les arrêts rendus par la Cour suprême dans les années 50, jusqu'au rapatriement de la Constitution en 1982, après quoi R. c. Sparrow de 1990 qui pour la première fois a donné aux tribunaux l'occasion de se prononcer sur l'article 35 de la Constitution, arrêt par lequel la cour a reconnu les droits ancestraux et issus de traité.
L'arrêt Sparrow a établi le principe directeur général d'interprétation de l'article 35, à savoir que «le gouvernement a la responsabilité d'agir en qualité de fiduciaire à l'égard des peuples autochtones. Les rapports entre le gouvernement et les Autochtones sont de nature fiduciaire plutôt que contradictoire»—ce sont les paroles de la Cour suprême—«et la reconnaissance et la confirmation contemporaines des droits ancestraux doivent être définis en fonction de ces rapports historiques».
Je soutiens, monsieur le président, que le projet de loi C-7 fait régresser de 50 ans, voire même de 100 ans, les rapports entre les Premières nations et le gouvernement fédéral, parce qu'à une époque il existait une lueur d'optimisme, une lueur de progrès, entre 1982 et l'Accord de Charlottetown de 1992. On pensait avec optimisme que le gouvernement concrétiserait et définirait...
· (0115)
Le président: Je vous remercie, monsieur Martin.
[Français]
M. Réal Ménard: Je veux faire appel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Un rappel au Règlement?
M. Réal Ménard: Oui. Pourriez-vous vérifier si le comité veut ajourner? On pourrait alors présenter une motion d'ajournement.
[Traduction]
Le président: J'ai reçu une motion d'ajournement, ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre?
(La motion est rejetée)
Le président: Nous allons passer directement au vote sur l'article 56. L'article 56 est-il adopté?
(L'article 56 est adopté avec dissidence)
Le président: Chers collègues, l'amendement CA-53 créerait un nouveau paragraphe 56.1.
Comme M. Vellacott n'est pas là, nous n'en traiterons pas. Nous allons passer...
M. Pat Martin: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: En ce qui concerne le rappel au Règlement.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je crois comprendre que selon l'usage en vigueur par le passé au comité, comme la motion a été présentée selon les règles et avant le délai fixé, elle fait partie des travaux du comité et étant donné que le comité en a été saisi selon les règles, elle pourrait être proposée par un autre député et traitée ce soir. Elle a été présentée avec préavis, selon les délais établis.
Le président: Très bien, nous allons passer à l'amendement CA-53. Par qui est-il proposé? Qui propose l'amendement?
M. Martin propose l'amendement CA-53.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin:
Monsieur le président, l'Alliance canadienne a essayé de présenter un certain nombre d'amendements concernant :
| les biens réels et les immeubles d'un Indien ou d'une bande...situés sur une réserve...qui ne peuvent faire l'objet d'un privilège, d'un nantissement, d'une hypothèque, d'une opposition, d'une réquisition, d'une saisie ou d'une exécution en faveur ou à la demande d'une personne autre qu'un Indien ou une bande. |
Monsieur le président, nous avons jugé nécessaire de voter contre la plupart des amendements proposés par l'Alliance canadienne. Mais nous tenons à avoir l'occasion de traiter de cet amendement, du moins pour pouvoir y proposer des sous-amendements, pour rendre cet amendement utile et d'en faire un ajout à ce nouvel article, qui serait l'article 56.1. Et cela permettrait de modifier l'article 89 de la Loi sur les Indiens qui traiterait des dispositions concernant les biens réels et les immeubles.
Nous croyons comprendre l'intention de M. Pallister—je crois qu'il est celui qui a rédigé cet amendement en particulier—et l'objectif qu'il visait à l'aide de cet amendement, par ailleurs nous ne sommes pas d'accord avec le principe fondamental. Il a présenté...
M. Charles Hubbard: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: J'ai un rappel au Règlement, monsieur Martin. J'ai un rappel au Règlement.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je ne crois pas qu'il soit conforme à l'usage parlementaire qu'une personne présente propose un amendement et exprime son opposition à cet amendement.
Le président: Je n'ai jamais entendu une telle chose. Je me trompe peut-être, mais je n'ai jamais entendu ce genre de chose.
Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
M. Charles Hubbard: Donc, vous pouvez présenter un amendement et ne pas l'appuyer? Est-ce ce que vous êtes en train de dire? Cela est possible?
Le président: J'ai déjà vu ce genre de chose se produire.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Dans l'intérêt du débat, je crois qu'il vaut la peine de l'appuyer. On pourrait considérer cela comme une analyse anthropologique du cerveau d'un député de l'Alliance canadienne. Il pourrait s'agir d'une tentative en vue de comprendre comment il fonctionne. C'est un exercice qui pourrait être très utile, monsieur le président, puisqu'il nous permettrait de comprendre ce qui peut inciter l'Alliance canadienne à présenter ce type d'amendement.
L'obligation de rendre compte et la transparence sont les aspects du projet de loi qu'a vantés l'Alliance canadienne. L'obligation de rendre compte et la transparence sont les grands thèmes dont se sert le ministre pour vendre ce projet de loi, même si ceux d'entre nous qui se trouvent autour de cette table savent que l'obligation de rendre compte et la transparence ne représentent pas les graves problèmes auxquels le gouvernement voudrait nous faire croire. En fait, il exagère grossièrement la mauvaise gestion financière qui pourrait se produire dans le cadre d'incidents isolés dans certaines collectivités des Premières nations alors que les preuves empiriques réelles indiquent que 96 p. 100 de l'ensemble des Premières nations présentent leurs vérifications annuelles à temps, sans incident, et affichent les résultats de ces vérifications à l'intention des membres de leur conseil de bande ou des membres de la bande, au besoin. Cela laisse 4 p. 100 des cas où il existe certains problèmes financiers auxquels il faut donner suite.
Souvent, sur ces 4 p. 100 qui restent, la situation est attribuable à la difficulté qu'éprouve le conseil de bande à tâcher de répondre aux besoins fondamentaux de ses membres à l'aide de ressources insuffisantes. Autrement dit, un conseil de bande se trouve souvent dans la situation où il doit prendre d'une main pour donner de l'autre simplement pour répondre aux besoins essentiels des membres de sa collectivité, que ce soit sur le plan de soins de santé, de l'habillement, du logement, de l'éducation et de tous les autres coûts qui se rattachent à l'administration d'une collectivité.
Le transfert de fonds n'a pas pris en compte l'augmentation du nombre de membres des bandes. En fait, si on divise le total des dépenses, qui s'élèvent à 7 milliards de dollars par année, ce qui en fait correspond plutôt à 5 milliards de dollars réels, puisque l'administration des fonds semble en absorber 2 milliards—si on divise le montant de 5 milliards de dollars qui restent par 1 million de personnes, cela donne 5 000 $ par personne pour répondre à tous leurs besoins, les soins de santé, l'éducation, le logement, l'aide sociale, les routes, les collectivités, etc. Dans ma collectivité, nous dépensons 7 000 $ par étudiant du secondaire simplement pour l'éducation, par personne. Nous nous attendons à ce que les Premières nations survivent à l'aide de 5 000 $ par année par personne au total. C'est impossible, et ce qu'il y a vraiment d'ironique là-dedans, c'est que nous avons fait de la recherche à propos du montant d'argent qui devrait être mis à la disposition des Premières nations, monsieur le président, et nous avons constaté qu'au lieu de 7 milliards de dollars, ce transfert devrait être plutôt de l'ordre de 25 milliards de dollars par année. Ce serait plus réaliste.
Si vous tenez compte du versement annuel insuffisant d'annuités en vertu des traités, le manque à gagner annuel dépasse le montant total d'argent provenant des impôts fonciers prélevés par les Premières nations au cours des 13 dernières années. Si vous ajoutez le total des taxes foncières des 13 années, le manque à gagner en ce qui concerne les annuités qui leur sont dues dépasse ce montant année après année après année. Autrement dit, le gouvernement ne cesse de prendre et ne redonne que des sommes dérisoires. Pas étonnant que les gens meurent de faim. Pas étonnant que les gens vivent dans des conditions semblables à celles qui existent au tiers monde. Pas étonnant que des enfants autochtones souffrent de malnutrition, de rachitisme et de maladies attribuables à toutes sortes de carences qui freinent le développement de la petite enfance, etc., parce qu'on est en train de les voler, monsieur le président.
C'est ce que nous avons été scandalisés d'apprendre au fur et à mesure que nous approfondissions nos enquêtes. En fait, écoutons ce que le professeur Borrows a dit dans le Osgoode Hall Law Journal de 1999. Comment l'affirmation de souveraineté d'un autre pays peut-elle menacer les terres que les Autochtones ont possédées pendant des siècles. Il est illogique qu'une nation puisse s'arroger légalement des droits fonciers sur une autre nation par une simple affirmation.
· (0120)
En d'autres mots, ils se sont simplement appropriés ces terres. Ils ne pourraient pas le faire à l'étranger, pourtant c'est ce qu'ils ont fait dans le cas des nations souveraines de nos Premières nations.
Le juge en chef Marshall de la Cour suprême des États-Unis a déjà fait remarquer qu'il s'agissait d'une idée extravagante et absurde. Il a utilisé une expression tout à fait remarquable : une idée extravagante et absurde. Il s'agit d'une position qui est encore moins défendable sur le plan moral et politique lorsqu'une telle affirmation n'a rien de neutre ni de noble mais a profité à la Couronne au détriment des premiers habitants de ce pays. Ce recours contemporain à des affirmations de souveraineté, poursuit-il, a pour conséquence de perpétuer l'injustice historique dont ont souffert les Autochtones aux mains des colonisateurs qui n'ont pas respecté les cultures distinctes des sociétés aborigènes qui étaient là bien avant eux.
On nous accuse de faire preuve d'un sentimentalisme inutile lorsque nous parlons de colonisateurs et de souveraineté. On ne critique pas le juge en chef Marshall de la Cour suprême des États-Unis lorsqu'il utilise le terme «colonisateur», etc. Dans l'article qu'il a publié dans le Osgoode Hall Law Journal, le professeur Borrows parle de souveraineté.
Nous avons calculé le montant des pertes subies par les Premières nations en ayant été privées de leur juste part des recettes de l'exploitation des ressources. Selon les hypothèses et les périodes utilisées, la perte totale s'élève facilement à plus de 250 milliards de dollars, sans compter les possibilités perdues dont elles auraient pu profiter si cet argent avait été investi, et investi de façon efficace. Il est donc logique d'ajouter à ce montant la somme de 20 milliards de dollars pour dommages résultant du séjour dans les pensionnats, et 10 à 15 milliards de dollars de versements insuffisants d'annuités de traités. Nous commençons à comprendre rapidement les réelles préoccupations des bureaucrates du ministère des Affaires indiennes, et j'inclus là-dedans les avocats du ministère de la Justice. Dans leur hâte, ils veulent abolir furtivement les droits ancestraux, d'une façon ou d'une autre, parce qu'ils veulent se soustraire à cet élément de passif possible qui existe à l'heure actuelle. Ils ne veulent pas admettre ce qu'ils doivent.
Je suppose que nous devons nous demander s'il s'agit vraiment de l'argent du Canada? Même le montant de sept milliards de dollars par année est loin d'être suffisant; nous soutenons qu'il devrait s'agir d'un montant de 25 milliards de dollars par année, ce qui correspondrait davantage à la réalité et à la distribution des recettes provenant de l'exploitation des terres et des ressources même simplement dans les régions où on utilise la terre de façon traditionnelle. On ne peut pas vraiment dire qu'il s'agit de l'argent du Canada. En fait, les Premières nations reçoivent collectivement une fraction de ce qui leur est dû. Nous n'aurions pas de problème de pauvreté, de conditions de vie semblables à celles qui existent au tiers monde ou des problèmes de développement économique...
· (0125)
Le président: Je vous remercie, monsieur Martin.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci, monsieur le président.
Ça me fait tout drôle d'entendre M. Martin présenter un amendement de l'Alliance canadienne. J'espère qu'il n'a pas l'idée de changer d'allégeance. Cela lui va si bien de faire partie de la gauche canadienne.
J'apprécie cet amendement de l'Alliance. Lorsqu'on parle de l'impossibilité d'aliéner le capital des premières nations ou de procéder à un nantissement des actifs d'une première nation, il faut être très sensible à ce genre d'argument. Lorsqu'il est question « d'un nantissement, d'une hypothèque, d'une opposition, d'une réquisition, d'une saisie ou d'une exécution en faveur ou à la demande d'une personne autre qu'un Indien ou une bande », il faut s'assurer, dans les dispositions de tout projet de loi, que les revenus tout comme les actifs des premières nations soient contenus dans la fiducie telle que l'a présentée M. Boileau hier soir, lors de nos débats, et qu'ils ne soient pas réalisés au profit de personnes autres que les membres des premières nations. Je suis sensible à ce genre de préoccupation.
Nous avons présenté des amendements à tous les articles du projet de loi que nous avons étudiés jusqu'à maintenant. Nous sommes à l'article 56, et M. Pallister suggère qu'on ajoute un article 56.1. Cependant, même si on a présenté des amendements et des sous-amendements, il reste que le fond du projet de loi est demeuré sensiblement le même. Comme on n'a adopté que quelques amendements cosmétiques proposés par le gouvernement, le projet de loi est resté très semblable à ce qu'on nous a présenté il y a un mois et demi, avant qu'on procède à l'analyse article par article. Il demeure tout aussi inacceptable.
C'est l'ensemble du projet de loi qu'il faudrait récrire. Je pense que les témoignages ont été assez éloquents à cet égard, comme l'ont mentionné mon collègue Ménard ainsi que Pat Martin. La très grande majorité des organismes ou des individus, tant autochtones que non autochtones, qui ont bien voulu nous présenter des mémoires se sont opposés au projet de loi C-7, cela pour plusieurs raisons fondamentales. Premièrement, le projet de loi C-7 ne respecte pas ce que nous devons faire pour réaliser l'autonomie gouvernementale des premières nations, cette autonomie gouvernementale qui doit être définie par les premières nations elles-mêmes. Deuxièmement, ce projet de loi ne modernise pas les nombreux traités qui existent, dont certains datent de temps immémoriaux et auraient dû être actualisés en fonction des interprétations et des réalités du XXIe siècle. Troisièmement, ce projet de loi va à l'encontre des dispositions de la Charte et de la Constitution canadienne. L'Association du Barreau canadien, l'Association du Barreau autochtone et le Barreau du Québec ont été unanimes à dire que ce projet de loi posait des problèmes sur le plan juridique. Jusqu'à présent, on n'a pas colmaté le tiers des brèches qui ont été pointées du doigt par une très grande majorité d'intervenants, de constitutionnalistes, de professeurs d'université. Quatrièmement, le projet de loi demeure inacceptable même avec des amendements aussi acceptables ou enrichissants au niveau du débat que celui présenté par M. Pallister de l'Alliance.
Il faut rejeter ce projet de loi et il est encore temps de le faire. On est rendus à la 114e ou 115e heure. On ne sait plus combien d'heures on a consacrées à l'étude de ce projet de loi. Malgré les heures qu'on y a consacrées, malgré la compréhension que nous sommes allés chercher, nous n'avons jamais été convaincus du bien-fondé de ce projet de loi. On nous présente ce projet de loi comme étant un passage obligé vers l'autonomie gouvernementale, mais on ne voit pas pourquoi il devrait être un passage obligé à l'autonomie gouvernementale, d'autant plus qu'on a réalisé et qu'on continue à négocier des projets d'autonomie gouvernementale qui n'ont pas eu besoin du projet de loi C-7, et auxquels le projet de loi C-7 n'aura pas à s'appliquer parce que les négociations sont déjà en marche.
· (0130)
Pourquoi nous dire que le projet de loi C-7 est un passage obligé, alors qu'on peut réaliser des ententes d'autonomie gouvernementale à l'heure actuelle, en l'absence des dispositions du projet de loi C-7? Nous n'avons pas encore compris, malgré les 115 heures de débat et l'étude article par article du projet de loi, le noeud gordien de la logique explicative de ce projet de loi.
Je dois en conclure que malgré tous les amendements, malgré toute la bonne volonté exprimée par l'opposition, tant par l'Alliance canadienne que le NPD ou le Bloc québécois, il n'y a rien à faire pour améliorer ce projet de loi. Il faudrait le mettre de côté, recommencer l'analyse des besoins des premières nations et se baser sur de vrais rapports produits depuis le début des années 1980.
Mon collègue d'Hochelaga--Maisonneuve mentionnait tout à l'heure l'engouement qu'il y avait en 1982. On disait que c'était l'année des autochtones, et cet engouement a conduit à l'élaboration et à la conclusion du rapport du Comité spécial sur l'autonomie politique des Indiens. Cette autonomie était comme une espèce de lancée. On disait que 1982 était l'année des peuples autochtones, qu'on était dans une ère nouvelle et qu'ils avaient été plus chanceux que nous au chapitre du rapatriement de la Constitution.
Cela a donné lieu à un immense chantier de réflexion et à l'excellent rapport du comité spécial qui, rappelons-le, était constitué à la fois d'autochtones et de non-autochtones. C'est comme ça qu'on a pu travailler main dans la main, entre non-autochtones et autochtones, pour poursuivre sur la lancée de 1982.
Il y avait un engouement. Tout le monde était plein d'espoir et tout le monde battait la chamade pour arriver le plus rapidement possible à définir l'autonomie gouvernementale des premières nations. On consultait les premières nations, pas le gouvernement fédéral. On n'avait pas cette approche d'Ottawa knows best, mais pas du tout. C'étaient les premières nations qui devaient être consultées et on venait de leur reconnaître, fondus dans la Constitution et dans la Charte, des droits inaliénables. D'ailleurs, même si on ne les avait pas fondus dans la Constitution et dans la Charte, les différentes cours de justice, dont la Cour suprême, auraient fait le travail, ainsi que l'Organisation des Nations Unies.
Pourquoi cet engouement est-il allé se fracasser contre le projet de loi C-7, qui n'a pas de commune mesure avec l'espoir suscité en 1982? Comment se fait-il que l'extension de la réflexion de la Commission royale sur les peuples autochtones n'ait pas trouvé écho auprès du législateur au chapitre du projet de loi sur la gouvernance? On aurait dû, dans ce projet de loi, dresser toutes les balises. D'ailleurs, la commission royale a dressé la table pour un immense chantier, mais le premier projet de loi découlant des conclusions d'Erasmus-Dussault aurait dû nous présenter les balises de l'accélération de la négociation de l'autonomie gouvernementale. Comment allions-nous procéder pour réaliser en 20 ans le rendez-vous historique auquel nous conviait la Commission royale sur les peuples autochtones?
Pourquoi, en 2003, vient-on fracasser les espoirs encore une fois? Malgré la formidable aventure de la Commission royale sur les peuples autochtones, malgré le fait qu'il y avait plusieurs consensus et un consensus intégral parmi les premières nations sur la direction qu'on devait emprunter, on vient encore une fois frapper un mur. Pourquoi a-t-on fait fondre les espoirs des jeunes autochtones au Canada?
Il va falloir qu'on m'explique cela. Encore aujourd'hui, on ne comprend pas pourquoi on nous a présenté ce projet de loi et pourquoi on est encore en train d'en discuter.
· (0135)
J'aimerais présenter un sous-amendement à l'amendement de M. Vellacott.
Le président suppléant (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Merci, monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: J'aimerais présenter un sous-amendement. Je propose d'ajouter, après les mots «la présente loi» du paragraphe 89(1): «ou de toute autre loi qui pourrait être adoptée par le conseil d’une bande».
Le président: Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, comme tous mes sous-amendements, qui sont motivés par la justice, le respect des droits fondamentaux, le respect du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et le respect de notre parole comme descendants directs des premiers Européens qui sont arrivés ici, mon sous-amendement suggère que si on doit reconnaître l'autonomie gouvernementale des peuples autochtones, comme je crois qu'on doit le faire, dans le projet de loi, en toute matière, y compris dans les amendements proposés concernant le nantissement d'une hypothèque ou les biens réels et les immeubles, on doit nécessairement, logiquement et de façon intelligente reconnaître que les premières nations ont le pouvoir de décider de ce qu'elles peuvent faire et de ce qu'elles doivent faire pour bien servir les populations qu'elles desservent. Or, les populations qu'elles desservent sont les membres des premières nations. On dit uniquement dans le préambule qu'on reconnaît le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et à l'exercice de ce droit, et il faut que dans le coeur de la loi, lorsque vient le temps de prendre certaines dispositions concernant la gestion des biens meubles, des immeubles et le nantissement des hypothèques, nous puissions donner aux premières nations l'option de décider des méthodes de gestion et de l'allocation de leurs actifs et de leurs recettes.
J'ai été surpris hier soir, au milieu de la soirée, lorsque M. Boileau a parlé des fiducies des premières nations, qui comprenaient des actifs mais aussi des revenus liquides. J'ai été surpris qu'on n'ait pas la préoccupation première, lorsqu'on parle de gouvernance des autochtones et lorsqu'on prétend dans le préambule vouloir respecter le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, de donner aux premières nations la pleine gestion de ces biens fiduciaires. Je suis étonné que le ministre se réserve la possibilité ailleurs, avec de vagues promesses, de modifier cette façon de faire qui est tout à fait paternaliste, colonialiste et aussi détestable que l'application de la Loi sur les Indiens au cours des 130 dernières années.
Je suis étonné de voir que chaque fois que le Bloc québécois, le NPD et l'Alliance ont proposé des amendements pour exprimer le droit des premières nations de se gouverner elles-mêmes, on les a rejetés du revers de la main. En ce qui a trait à l'autonomie gouvernementale, les amendements de l'Alliance canadienne étaient plus rares, mais c'est la démocratie.
Mon sous-amendement vise à reconnaître le droit à l'autonomie gouvernementale et la capacité des premières nations d'adopter de vrais textes législatifs dans de vraies matières relevant d'un troisième ordre de gouvernement, non seulement dans des discours et dans le préambule du projet de loi, mais aussi dans le coeur de la loi. Il faut faire en sorte que cette capacité soit reconnue dans le coeur de la loi. Ce n'est pas non plus dans les discours politiques qu'on doit retrouver cet engagement.
On entend des discours politiques. Robert Nault, par exemple, en prononce pratiquement tous les jours. Mais entre son discours politique et la réalité du projet de loi C-7, il y a une marge assez incroyable.
Il faut arriver à cet article 56.1 proposé dans l'amendement pour s'apercevoir que, tout compte fait, partout, en toute matière, sauf lorsqu'il s'agit de quelques articles spécifiques de la Loi sur les Indiens qui sont abrogés pour faire place à d'autres articles de la Loi sur la gouvernance, il y a très peu de modifications à la Loi sur les Indiens. Qu'on cesse de prétendre, du côté du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, qu'on abolit la Loi sur les Indiens avec le projet de loi C-7.
· (0140)
C'est la même chose pour le premier ministre qui, en Chambre, ne sourit même pas lorsqu'il nous dit que ce projet de loi vise à remplacer la Loi sur les Indiens, alors que ce n'est pas vrai. C'est tout à fait faux. C'est un mensonge. Tout le monde le dit et on l'a vu à la lumière du projet de loi. Il y a des articles de la Loi sur les Indiens qui sont abrogés, mais uniquement parce qu'ils n'ont pas été utilisés depuis une quarantaine d'années. On parle des exploitations agricoles, par exemple.
Au lieu de gesticuler comme ça, pourquoi ne demandez-vous pas la parole pour débattre du projet de loi? Monsieur Bryden, pourquoi ne demandez-vous pas la parole pour en débattre? Vous avez droit à 10 minutes comme tout le monde. Je suis prêt à vous appuyer si le président ne vous donne pas 10 minutes pour débattre du projet de loi, mais arrêtez de gesticuler comme ça devant moi. Quand on fait des commentaires, ça devient déstabilisant, mais il m'en faut un peu plus que cela pour me déstabiliser, même à 1 h 45. Je reprends mon attitude zen d'il y a trois semaines et je trouve que, comme un coureur de marathon, je reprends un deuxième et même un troisième souffle. J'ai hâte d'en faire l'expérience vers 6 heures du matin.
Quant aux articles qui sont abrogés, soit qu'ils ne servent plus à rien, comme l'article 72 de la Loi sur les Indiens--on dit que depuis 40 ans, le ministre ne s'est pas préoccupé de la gestion des exploitations agricoles--, soit qu'on les fait disparaître dans la Loi sur les Indiens pour les remplacer par des articles du projet de loi C-7. On retrouve certains pouvoirs du conseil de bande, mais ils sont toujours tributaires d'une décision qui est maintenant transférée du ministre vers le gouverneur en conseil. Mais cela ne change strictement rien à l'histoire. Que ce soit le ministre ou le gouverneur en conseil, ça revient au même.
Chaque fois que des textes législatifs seront adoptés par le conseil, dans toutes les matières de nature plus municipale que gouvernementale, tel qu'on doit l'entendre au niveau d'un troisième ordre de gouvernement, il faudra toujours que ces textes ou ces interventions législatives du conseil soient compatibles avec les règlements ou les lois fédérales. Or, c'est le gouverneur en conseil qui prend les règlements. Il est extrêmement facile pour le gouverneur en conseil de dire qu'un texte législatif qui a été adopté par une première nation ne fait pas son affaire. Ces textes sont déposés dans un recueil national. On regarde dans le recueil national et on dit qu'il n'en est pas question, que ce n'est pas ce qu'on doit faire au niveau de la première nation. Le gouverneur en conseil adopte alors un règlement pour contrecarrer le texte qui a été adopté par les premières nations. Ce sont des possibilités qui existent.
Mon collègue d'Hochelaga--Maisonneuve, qui commence à avoir une expertise constitutionnelle assez incroyable, qui, avec ses deux cours de droit administratif, a développé un autre aspect de son expertise qui ne fait que rehausser son étoile qui est déjà très brillante dans le firmament de la politique fédérale, parlait du pouvoir de désaveu tout à l'heure. C'est une forme de pouvoir de désaveu, quand on parle de la possibilité bien réelle qu'un texte législatif ou un texte réglementaire adopté par les premières nations soit contesté par le pouvoir fédéral ou par le ministre.
Pour le ministre, il sera simple de dire au gouverneur en conseil qu'il vient de regarder un texte qui a été adopté par une première nation qui ne fait pas son affaire et qu'il faut absolument qu'on adopte un règlement pour contrecarrer ce texte législatif ou ce texte réglementaire de la première nation. C'est faisable; le pouvoir de désaveu est très réel.
Ce n'est pas parce que les fonctionnaires n'ont pas voulu se prononcer sur cette question--je comprends leur rôle, mais je comprends le mien aussi--que ce pouvoir de désaveu n'existe pas. Le pouvoir de désaveu existe. Ils ont même un devoir de réserve, et on peut comprendre cela. D'ailleurs, mon collègue d'Hochelaga--Maisonneuve, M. Martin de Winnipeg-Centre et moi-même avons souvent posé des questions aux fonctionnaires en leur indiquant que si nous avions la possibilité d'avoir une réponse, c'était tant mieux, mais que s'ils jugeaient que c'était un peu trop politique, ils avaient la liberté de nous répondre ou de ne pas le faire. Ils avaient ce devoir de réserve que l'on respecte.
Donc, il est évident que ce pouvoir de désaveu existe. Même si on abolit certains articles de la Loi sur les Indiens--en passant, ils sont rarissimes--, ces abolitions sont une contrepartie aux pouvoirs des premières nations. Mais ces pouvoirs sont très limités et assujettis, avec tout le risque que cela peut comporter, au pouvoir de désaveu du ministre par l'entremise du gouverneur en conseil.
· (0145)
Il y a assez longtemps qu'on discute, qu'on analyse, qu'on critique et qu'on apprécie...
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Ménard.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole.
J'ai tendance à m'adresser à M. Jacques. Quand je lis le texte de l'amendement, je ne peux m'empêcher de penser à mon cours sur le droit des biens, avec M. Vincelette. Je ne sais pas si M. Jacques a fait son cours à Ottawa, mais je ne veux pas être indiscret. Je pense que pour presque tous les étudiants en droit, le cours sur le droit des biens est le plus détesté. Je ne sais pas si vous partagez ce point de vue. C'est un cours qui est assez technique. On étudie l'usufruit, la propriété et tout cela.
Comme c'est un amendement qui vient des alliancistes, je me suis dit qu'il ne pouvait pas être de la même inspiration que les amendements que les bolcheviks nous présentent. Je me suis dit que l'amendement des alliancistes voulait certainement renforcer le droit à la propriété. C'est important parce que le paragraphe 89(1) de l'amendement tel qu'il est sous-amendé, si je comprends bien--je ne prétends pas avoir l'érudition juridique de M. Jacques et je suis sûr que ce dernier pourrait éclairer ma lanterne--, assure que pour les différentes opérations ayant tantôt un caractère commercial, tantôt un caractère de sûreté--je suis tenté de jouer d'audace et d'employer ces mots--, le droit à la propriété chez les autochtones serait consacré. Je ne vois pas d'autre motivation que pourraient avoir les alliancistes. Ça ne peut pas être une motivation de l'ordre de la justice sociale, ça ne peut pas être une motivation de social-démocratie et ça ne peut pas être une motivation d'égalité. Ce n'est pas possible, car ce serait contre nature.
Je demande à M. Jacques s'il partage mon analyse. Si cet amendement était adopté par la majorité des parlementaires, quelles conséquences aurait-il sur le plan du droit à la propriété?
· (0150)
M. Karl Jacques: La seule différence dans le libellé de l'amendement CA-53, c'est que dans la version anglaise, on a remplacé le terme «personal property» par «immovables», et que dans la version française, on a remplacé le mot «biens» par le terme «biens réels et les immeubles».
M. Réal Ménard: On est à peu près de la même génération. Vous savez que dans notre cours de droit, on faisait la différence entre les biens personnels et les biens réels. Les biens réels sont les immeubles ou les biens meubles. Ce sont des biens qu'on peut suivre à travers les différentes opérations.
Quel est, selon vous, l'objectif de l'Alliance canadienne lorsqu'elle propose cet amendement? Qu'est-ce que cela apporte sur le plan juridique?
M. Karl Jacques: Tout ce que je peux voir, c'est qu'à ce niveau-ci, on tente de reproduire des notions de common law et de droit civil dans le même article. Le gouvernement fédéral a une politique à cet effet qui s'appelle le bijuridisme, qui consiste à reproduire autant que possible dans les deux versions des lois, tant française qu'anglaise, les concepts de common law et de droit civil afin d'avoir un texte cohérent. Le ministère de la Justice a soumis deux projets de loi à cet effet et il harmonise plusieurs lois. Cette tâche n'est pas terminée.
Maintenant, cela implique évidemment le choix des termes. Étant donné qu'on joue avec des termes de common law et de droit civil, il arrive qu'il n'y ait pas une cohérence exacte dans l'interprétation.
M. Yvan Loubier: Est-ce qu'il y a des dangers à cela?
M. Karl Jacques: En adoptant un amendement comme celui-ci seulement, on fait fi des autres dispositions de la loi actuelle, soit la Loi sur les Indiens, où on utilise ces termes. On va créer une divergence en introduisant des termes qui ne se retrouvent plus ailleurs dans le texte.
M. Yvan Loubier: Donc, cela peut créer des difficultés d'interprétation.
M. Réal Ménard: D'accord.
Monsieur le président, je vous annonce que je vais présenter un amendement. Allez-vous avoir la gentillesse de me faire signe deux minutes avant la fin pour que j'annonce mon amendement? Vous ne voulez pas faire cela?
Monsieur le président, étant donné votre absence de collaboration, je vais être obligé de le faire moi-même. Je voudrais vous proposer un amendement et je veux utiliser tout mon temps.
Le président: Vous ne pouvez pas présenter un sous-amendement à un sous-amendement. Vous êtes avocat, monsieur Ménard...
M. Réal Ménard: Excusez-moi, monsieur le président, je ne possède pas votre expérience. Je poursuis. Je vous remercie de vos éclaircissements. Vous voyez qu'ensemble on pourrait faire beaucoup pour amender un projet de loi pour lequel il y a beaucoup de travail à faire. Cela nous incite à réfléchir sur la coexistence quelquefois bâtarde de la common law et du droit civil.
Monsieur le président, peut-être avez-vous déjà réfléchi vous-même à la différence entre la common law et le Code civil. Dans le cas de la common law, les juges font la loi et les tribunaux ont beaucoup de latitude pour l'interpréter. Ils ont donc un rôle très important à jouer. Quand le droit est codifié comme dans le cas du Code civil, les juges s'en remettent à ce que le législateur a déjà décidé. Il y a au Canada une tradition de bijuridisme, monsieur le président. Cette tradition de bijuridisme est très ouvertement célébrée à l'Université d'Ottawa, que j'ai eu le plaisir de fréquenter.
Je crois comprendre des propos de Me Jacques qu'il nous invite à une certaine prudence et je ne suis pas sûr qu'il considère que l'ensemble du projet de loi soit harmonieux. Quand vous avez parlé d'éléments de divergence, je n'ai pas senti qu'ils vous semblaient très positifs. Nous incitez-vous à la prudence?
· (0155)
M. Karl Jacques: Je vous incite effectivement à la prudence parce qu'il s'agit d'un exercice qui requiert énormément de travail et d'analyse. Plusieurs spécialistes au ministère de la Justice s'occupent de s'assurer qu'il y ait concordance des termes.
M. Réal Ménard: Votre prudence ne sera pas vaine. Votre appel à la prudence, maître Jacques, pourrait être entendu de ce côté de la Chambre. Monsieur le président, nous ne sommes pas des esprits téméraires. Nous sommes audacieux, mais il y a une différence entre être téméraire et être audacieux. Nous sommes des gens audacieux mais pas nécessairement téméraires. Ces nuances étant faites, monsieur le président, vous m'indiquez clairement que je ne peux pas présenter de sous-amendement. Je vais donc poursuivre.
Une question se pose. Warren Allmand est une personne à l'esprit très éclairé... Je mangerais des beignes ministériels, moi aussi, monsieur le président, étant entendu que je me réfère à la substance et non à l'accessoire; il n'y en a pas de ce côté-ci. Je parlais donc de l'ex-député de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, une personne avec laquelle j'ai eu le plaisir de travailler sur l'équité en matière d'emploi... Monsieur le président, je veux vous parler de l'ex-député de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine qui est le fondateur du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique. J'ai été très surpris et inquiété de voir qu'un esprit aussi alerte que lui était contre le projet de loi. Le député de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine a été membre du comité qui a présidé à l'écriture du premier Livre blanc. Je ne sais pas si cela peut influencer d'une façon quelconque nos collègues ministériels... [Note de la rédaction: le député rit]
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin, vous avez la parole.
M. Pat Martin: J'ai moi aussi envie de rire mais je ne le ferai pas parce que, en fait, j'ai remarqué...
J'aimerais commencer par poser une question à M. Jacques. En ce qui concerne le sous-amendement proposé par M. Loubier, je crois que M. Ménard a demandé la différence qui existe entre l'amendement proposé par l'Alliance canadienne et la loi même sur les Indiens, ou quels sont les changements apportés au paragraphe 89(1) proposé—l'amendement proposé par l'Alliance canadienne—et le paragraphe 89(1) de la Loi sur les Indiens?
J'étais sur le point de signaler, monsieur le président, que d'après mon interprétation du paragraphe 89(1) et du paragraphe 89(1) proposé par l'Alliance, je constate deux changements. L'un c'est que l'on a remplacé l'expression «biens personnels» par l'expression «immeubles». Deuxièmement, un peu plus loin, on a ajouté un terme dans la version anglaise «hypothec». J'aimerais demander à M. Jacques ce dont il s'agit car je n'ai jamais entendu un terme pareil hypothec». Je crois comprendre la différence dans le premier cas, mais que diable signifie en anglais le terme «hypothec»?
M. Karl Jacques: Le terme anglais hypothec est pratiquement l'équivalent de l'hypothèque qui existe en droit civil du Québec. Cependant, je tiens à préciser que les droits accordés en vertu d'une hypothèque en droit civil ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux accordés en vertu d'une hypothèque en common law.
Comme je l'ai indiqué plus tôt, il me semble que ces changements visent simplement à tâcher d'harmoniser dans les deux textes le droit civil et la common law. Cependant, comme je l'ai dit...
M. Pat Martin: D'autres qui s'y connaissaient mieux que notre collègue de l'Alliance canadienne ont sans doute essayé de faire cela, mais en vain je dirais.
M. Karl Jacques: C'est un exercice qui est déjà amorcé au ministère de la Justice. Il y a énormément de travail à faire.
¸ (0200)
M. Pat Martin: Je le sais bien. Je comprends mieux maintenant ce que vous disiez à M. Ménard. Je ne comprenais pas tout à l'heure. Je trouve cela intéressant.
Quant au sous-amendement que propose M. Loubier, j'ai été intéressé par toute cette question des biens réels, etc. en rapport avec le projet de loi C-7. La question a en tout cas été soulevée par les très rares personnes que nous avons rencontrées dans les différentes régions du pays qui étaient pour le projet de loi C-7. Certaines d'entre elles ont parlé des biens réels, des biens immeubles, des biens en location à bail ainsi que des biens laissés en héritage comme étant des sujets qui les préoccupaient particulièrement. Je n'ai pas été surpris de voir l'Alliance canadienne tenter, du moins d'une certaine façon, de s'attaquer à certaines de ces questions.
Je n'arrive pas à trouver la référence précise. Je le répète, comme je ne suis pas avocat, quand j'épluche des textes juridiques, j'ai vraiment beaucoup de mal à trouver les références qui pourraient nous aider à bien saisir certaines des autres questions qui ont été soulevées et que l'on cherche maintenant à régler par des sous-amendements, notamment en ce qui concerne l'aliénation des biens en cas de dissolution du mariage, etc. Pouvez-vous m'éclairer et me dire où, dans l'actuelle Loi sur les Indiens, il est question de ce qui arrive des biens en cas de décès, de rupture, etc.?
M. Karl Jacques: Je ne connais pas les dispositions où il en est question. Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Je pourrais vérifier.
M. Pat Martin: Ça va. Ce n'est pas important parce qu'il n'en est pas vraiment question dans l'article à l'étude.
J'ai trouvé dans la jurisprudence la cause Johnson c. Pelkey. Cet Albert Pelkey était membre de la bande Tsawout et, à sa mort, il a laissé beaucoup d'argent et de biens. Le ministre des Affaires indiennes a accepté de transférer son autorité et sa compétence à la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Il a donc accepté de transférer son pouvoir en la matière au tribunal qui était saisi de la cause. Le tribunal a alors fait remarquer que, non seulement il pouvait exercer les pouvoirs conférés au ministre par la Loi sur les Indiens, mais tous ses autres pouvoirs et compétences habituels. Le tribunal pouvait donc se référer à la common law et aux précédents concernant des déterminations relatives à des non-Indiens.
Il me semble que cela aurait dû intéresser davantage le député de l'Alliance canadienne si son but était d'en arriver à une certaine harmonisation à cet égard.
Les pouvoirs du ministre sont vraiment très vastes, sauf dans des cas comme celui dont je vous parle, où le ministre a en fait cédé volontairement ses pouvoirs et reconnu la compétence de la Cour suprême pour lui permettre de statuer sur le cas de cet Indien qui était mort en laissant beaucoup d'argent et de biens—et ces cas-là ne sont pas nombreux, je suppose.
Sur la question des biens réels et des immeubles, je comprends pourquoi l'honorable député a proposé un sous-amendement à cette motion sur les biens réels que j'ai moi-même proposée au nom de l'Alliance canadienne. Pour ma part, je n'ajouterais pas le mot «immeubles», car je ne vois pas tellement la différence entre les biens personnels et les biens immeubles—j'ai du mal à en voir la pertinence.
Un des sous-amendements que j'aurais aimé proposer si j'avais le droit d'en proposer aurait fait en sorte d'inclure une mention comme celle-ci : «qui ont été achetés à même des fonds accordés par la Couronne en vertu de ses obligations fiduciaires, issues de traités, constitutionnelles ou autres». Il aurait été intéressant d'inclure une formulation comme celle-là, voire de faire mention du ministre quand on parle «d'une exécution en faveur ou à la demande d'une personne, y compris le ministre», au lieu de dire «autre qu'un Indien ou une bande». Cela aurait ouvert la porte à des débats plus intéressants à mon avis.
Je trouve que l'amendement initial de l'Alliance canadienne manque un peu d'imagination. Cela nous déçoit à cette heure tardive. Nous avons besoin de quelque chose de plus stimulant que cela pour réussir à passer la nuit. Certains d'entre nous ont commencé à 9 heures ce matin, monsieur le président—d'ailleurs, le président était de ceux qui ont commencé à 9 heures ce matin—à étudier ce projet de loi, et nous sommes toujours là à 2 h 15 du matin. C'est franchement ridicule.
Il est intéressant de parler de la façon dont les biens réels et les immeubles, voire les biens personnels, pourraient être traités dans l'exécution d'un testament. Les Indiens sont aptes à faire des testaments. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit dans la loi ou dans le projet de loi C-7 qui empêcherait un Indien d'exercer son droit de léguer ses biens au moyen d'un testament. Le ministre peut accepter comme testament en bonne et due forme tout document écrit signé par un Indien. Il est curieux que ce soit le ministre qui ait le dernier mot quant à ce qui peut ou ne peut pas être accepté comme testament : «tout document écrit signé par un Indien dans lequel celui-ci indique ses désirs ou intentions à l'égard de la disposition de ses biens lors de son décès».
Ensuite, à la rubrique «Homologation», on peut lire : «Nul testament fait par un Indien n'a d'effet juridique comme disposition de biens tant qu'il n'a pas été approuvé par le ministre ou homologué par un tribunal en conformité de la présente loi». Même mort, il semble qu'un Indien ne peut pas échapper à l'emprise et à l'autorité du ministre. L'article 46 de la Loi sur les Indiens va même jusqu'à dire que le ministre peut déclarer nul, en totalité ou en partie, s'il est convaincu de l'existence de... etc. Nous n'allons pas entrer dans les détails ici, monsieur le président.
¸ (0205)
Il est intéressant, monsieur le président, de constater que, plus on examine en profondeur la Loi sur les Indiens, plus on comprend que les Autochtones soient aussi furieux. Dans cette première tentative de réforme de la Loi sur les Indiens en une génération, nous avons omis de nous attaquer à des questions de fond que soulève cette loi. Il me paraît utile, monsieur le président, de parcourir la Loi sur les Indiens pour essayer de voir quelles sont les dispositions les plus offensantes et archaïques qu'il faudrait supprimer ou éliminer.
Nous avons pris une semaine pour examiner l'actuelle Loi sur les Indiens avant de nous lancer dans ce processus de modification de la loi qui a débuté avec le projet de loi C-7. Il me semble qu'une semaine ne suffit pas pour étudier cette loi comme elle le mérite. Un groupe de profanes—la plupart des députés sont des profanes...
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, mon collègue d'Hochelaga--Maisonneuve, avant sa crise de rire... Le rire est thérapeutique. Soit dit en passant, il ne riait de personne, mais lorsqu'il est 2 h 10 et qu'on est debout depuis 5 h 30 la veille, comme c'est son cas et le mien, et probablement celui de M. Martin, il est normal de rire un peu à un moment donné. Le rire est thérapeutique. D'ailleurs, nous avons tous ri de bon coeur. Mon collègue s'est même retiré pendant quelques minutes pour me permettre à moi aussi de reprendre mon souffle. Voyez comme nous sommes sereins maintenant. Nous sommes redevenus plus zen que jamais.
J'ai bien compris les explications savantes apportées par M. Jacques, par M. Martin, ainsi que par mon éminent collègue Réal Ménard, et je continue à prétendre que cet amendement aurait pu être d'une quelconque utilité. Moi, je voyais l'aspect sécuritaire de l'impossibilité d'un nantissement des biens des autochtones et de la disposition de ces biens par des personnes ou des entités autres qu'un Indien ou une bande. Mais j'ai tiré un enseignement de l'éclairage que j'ai obtenu tout à l'heure au sujet du mélange de la common law et du droit civil et je considère maintenant que cet amendement, bien qu'il puisse comporter certains avantages en matière de sécurité financière, pourrait poser un problème quant à l'interprétation de la loi comme telle. Je pense que je vais accepter l'explication de M. Jacques, qui dit que cela ajouterait des divergences et compliquerait l'interprétation. Ce n'est pas notre but. Notre but est d'en enlever. Les différents témoignages que nous avons entendus et lus sur le projet de loi font état des divergences innombrables qu'on trouve dans le projet de loi C-7 et qui pourraient faire en sorte que les poursuites juridiques se multiplient au lieu de diminuer par rapport à ce que nous avons connu au cours des dernières décennies.
Je disais que le rire était thérapeutique. Mon collègue a parti le bal du rire contagieux. Il nous est arrivé à quelques reprises, au caucus, de rire et de ne pas savoir pourquoi on riait. Mais on riait de bon coeur et on s'encourageait à poursuivre l'exercice. Il nous est même arrivé de suspendre notre caucus pendant quelques minutes, mais on est resté heureux.
Mon collègue parlait de Warren Allmand, qui s'y connaît en matière de droits de la personne et en matière autochtone puisqu'il a déjà été ministre des Affaires indiennes et membre du Comité spécial sur l'autonomie politique des Indiens nations autochtones en 1983. Donc, il s'y connaît. C'est celui du milieu sur cette photo-ci. Il n'avait pas plus de cheveux qu'aujourd'hui, mais ils étaient un peu roux alors qu'aujourd'hui ils sont tous gris. Cela fait quelques années.
Donc, M. Allmand s'y connaît. Ce n'est pas quelqu'un qui adhère à mon parti ou quelqu'un du NDP, mais c'est un progressiste. À Montréal, il nous a dit carrément, et l'a répété dans les médias, qu'il était opposé à ce projet de loi C-7, qu'on se trompait et qu'en voulant imposer ce projet de loi sur la gouvernance alors que tous s'y opposaient, on faisait fausse route. Il disait également qu'il avait déjà eu sa propre conception, dans les années 1970 et 1980, de ce que devaient être les relations entre les premières nations et le gouvernement fédéral, mais qu'il avait évolué depuis et que maintenant, étant donné les nombreux jugements de cour, y compris ceux de la Cour suprême du Canada, et la reconnaissance du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et du fait que les nations autochtones sont de véritables nations au sens même de l'ONU, il avait changé son schème de référence par rapport à ce que devraient être à l'avenir les relations entre les premières nations et le gouvernement fédéral.
¸ (0210)
Ce n'est pas une petite opposition. M. Allmand est un libéral, et j'espère que tous les libéraux autour de la table le respectent. Pour ma part, je respecte beaucoup M. Allmand. Même si on n'a pas été du même avis pendant plusieurs années, on se rejoint là-dessus. Il a évolué et il voit les relations avec les premières nations d'un tout autre oeil. Il a modernisé sa conception de ces relations et il a pris acte du droit des premières nations lié au droit naturel qui leur a été donné par le Créateur ainsi qu'aux nombreux traités que nous avons convenus avec les premières nations il y a très longtemps. Il accepte d'évoluer, et vous devez accepter d'évoluer aussi.
On dit qu'il ne faut pas mêler les négociations d'autonomie gouvernementale et la question de la gestion financière et des budgets, mais qu'est-ce que le projet de loi C-7 règle?
À l'heure actuelle, les problèmes fondamentaux des peuples autochtones sont liés au fait que les négociations sur l'autonomie gouvernementale et sur les revendications territoriales notamment ne progressent pas assez vite. Il y a 500 revendications qui ont été mises de côté et 500 autres qui vont s'y ajouter au cours des deux prochaines années, et on en est encore une fois à discuter du projet de loi C-7.
Qu'est-ce qu'on va régler avec le projet de loi C-7? Si on ne règle pas la question de l'autonomie gouvernementale, si on ne règle pas des questions qui font contentieux au niveau du partage des richesses, si on n'améliore pas le bilan socioéconomique des premières nations au Canada, qu'est-ce qu'on améliore alors avec le projet de loi C-7? On dit qu'on doit augmenter la transparence. Bien sûr, tout le monde est pour la vertu et tout le monde veut qu'on augmente la transparence. Or, selon la vérificatrice générale, il n'y a pas plus transparentes que les communautés des premières nations; elles sont des livres ouverts.
D'ailleurs, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a des exigences qui font qu'à toutes les semaines, les premières nations doivent remplir des papiers pour dire de quelle couleur elles ont peint leurs chaises dans les salles de comité. Cela va aussi loin que cela. Ces documents faits presque hebdomadairement par les premières nations et fournis au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, de l'avis même et selon l'enquête de la vérificatrice générale, sont foutus sur les tablettes. Ils ne servent strictement à rien.
Je pense qu'en matière de transparence, on a livré la marchandise du côté des nations autochtones. Le problème vient du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, qui ne sait pas quoi faire d'un surplus de transparence. Ne fixez pas un objectif de transparence accrue parce que vous ne savez même quoi en faire. On vous ouvre les livres, on vous envoie des rapports et vous les foutez sur les tablettes. Cela n'a aucun sens.
En ce qui a trait à la reddition de comptes, c'est la même chose. Où y a-t-il un problème de reddition de comptes chez les premières nations? Elles sont des livres ouverts. Plusieurs ministères, dont celui des Affaires indiennes et du Nord canadien, devraient prendre acte des gestes posés par les premières nations pour rendre leur gestion tout à fait transparente et acceptable.
Savez-vous que 95 p. 100 des premières nations fournissent des rapports de vérification tous les ans? Il y a des problèmes de reddition de comptes, de transparence, de gestion, mais où sont ces problèmes? Il y a des problèmes marginaux comme on peut en retrouver partout dans toutes les communautés. Arrêtez de faire croire qu'avec le projet de loi C-7, on ajoute de la reddition de comptes et de la transparence et qu'il faut cela pour négocier l'autonomie gouvernementale. Il faudrait d'abord que cela soit vrai, et je viens de vous faire la démonstration que ce n'est pas vrai. On a créé de toutes pièces un mythe selon lequel les premières nations ne font pas bien leur travail au niveau de la gestion des fonds, de la transparence et de la démocratie.
Les gens des Six-Nations de la rivière Grand, si ma mémoire est bonne, disaient que loin de ne pas faire d'assemblées publiques générales, ils en font six par année. En plus d'en faire sur les budgets et sur des décisions ponctuelles, ils invitent la population à aller s'expliquer devant eux. Je pense qu'on a eu des leçons de démocratie des premières nations. Cette démocratie se pratiquait chez les premières nations bien avant que nous ne l'instaurions.
¸ (0215)
Alors, qu'est-ce qu'on règle avec ce projet de loi?
[Traduction]
Le président: Monsieur Loubier.
Vote par rappel nominal sur le sous-amendement 1 à l'amendement CA-53, à la page 243.
(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 3)
[Français]
Le président: Monsieur Ménard, veuillez intervenir sur l'amendement.
M. Réal Ménard: Veuillez excuser ma crise d'hilarité. Cela peut se produire; c'est comme une crise d'identité. Comme vous le savez, monsieur le président, on ne fait pas des petites journées. J'ai été mis à rude épreuve ce soir. Je suis assez fort physiquement, mais je suis quand même vulnérable.
Je vais d'abord m'empresser de dire combien j'ai apprécié les judicieux conseils de Me Karl Jacques. Je me félicite d'avoir eu l'intuition d'établir les liens existant entre la propriété et l'amendement et d'avoir soulevé des inquiétudes, à savoir que si l'amendement était adopté sur le fond, cela donnerait lieu à quelque chose d'un peu hybride, bâtard, mixte et, en fin de compte, totalement incohérent.
Tout cela ne change pas le fond du débat, qui est la facture même du projet de loi et le fait qu'à l'égard des premières nations, on ne s'oriente pas vers les rapports auxquels on serait en droit de s'attendre. Avant d'être interrompu dans ma crise d'hilarité, tout aussi spontanée qu'originale, j'en étais à vous parler de l'ex-député de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine. Je ne savais pas qu'il avait été solliciteur général. Malgré ma vaste culture politique, je ne savais pas qu'il avait été ministre responsable des premières nations; je l'associais plutôt au rôle de solliciteur général.
Dans l'histoire du Parti libéral, Warren Allmand a joué un rôle tout à fait singulier. Il a toujours été extrêmement progressiste. Ce n'est pas étonnant, car il y a, chez les anglophones du Parti libéral, un courant très interventionniste et progressiste. Certains esprits pensent même que les libéraux fédéraux ont été plus progressistes que les libéraux provinciaux. Je ne sais pas si le député de Beauharnois--Salaberry, qui a siégé à l'Assemblée nationale, partage ce point de vue. Par exemple, dans les années 1970, il y a eu le Conseil du statut de la femme et des programmes sociaux à Ottawa, et les choses ont mis plus de temps à bouger à Québec.
Enfin, tout cela est de l'histoire et je ne le dis que pour enrichir votre culture personnelle, car on n'en a jamais trop. Warren Allmand a donc joué un rôle extrêmement particulier, en ce sens qu'il représentait au Parti libéral cette gauche militante, confessionnelle, interventionniste et favorable aux droits de la personne. Je me rappelle avoir siégé avec lui. J'ai quand même une expérience qui s'étend sur trois mandats. Je sais que vous pourriez vivre un profond malaise si je vous annonçais à brûle-pourpoint, chers collègues, que je ne solliciterai pas de quatrième mandat, mais tout porte à croire que je le ferai.
Je disais donc avoir siégé avec le député de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine au comité qui a revu la Loi sur l'équité en matière d'emploi. À cet égard, il trouvait que le gouvernement n'allait pas assez loin. Cette loi crée des groupes désignés pour s'assurer que les gens, qu'ils soient de race blanche, handicapés ou autres, aient des chances égales en matière d'emploi. Or, quand un homme aussi érudit, docte et progressiste que Warren Allmand lance un appel au calme, il va de soi qu'on y porte attention.
Warren Allmand a été solliciteur général au début des années 1970, n'est-ce pas? Vu l'ensemble de son oeuvre et ses états de service, je pense qu'on devrait considérer ses recommandations.
Il y a également Ed Broadbent, le chef en chef des néo-bolcheviks, n'est-ce pas? Ed Broadbent, monsieur le président, est aussi un homme tout à fait respectable. Pendant des années, du temps où les libéraux étaient dans l'opposition, il a été la véritable opposition.
Lorsqu'il a quitté la vie publique, il a fondé le Centre canadien des droits de l'homme, si mes souvenirs sont exacts. Je ne veux pas vous induire en erreur; en fait, il s'agit du Centre canadien des droits de la personne. Ed Broadbent avait rencontré tous les chefs de parti, dont le premier ministre Chrétien; il avait aussi rencontré Lucien Bouchard, ce grand homme d'État, président-fondateur du Bloc québécois, un homme aux qualités humaines incommensurables. Ed Broadbent était donc allé rencontrer les chefs de parti et avait demandé l'accord de l'ensemble des parlementaires pour créer le Centre canadien des droits de la personne.
¸ (0220)
En matière de droits de la personne, on n'est jamais trop protégé. L'ancien premier ministre Diefenbaker avait fait adopter la Déclaration canadienne des droits de la personne. Ce document, comme Me Jacques le sait sûrement, contenait déjà une clause dérogatoire. Par conséquent, si on dit que la clause dérogatoire est apparue en 1982, on commet une erreur historique.
La Déclaration canadienne des droits de la personne a été adoptée par les conservateurs. En 1977, fut adoptée la Loi canadienne sur les droits de la personne. Celle-ci est distincte de la Charte canadienne des droits et libertés. La Charte canadienne des droits et libertés jouit évidemment d'une protection constitutionnelle, en vertu de l'article 52, mais la Loi canadienne sur les droits de la personne, adoptée en 1977, avait à l'époque défini neuf motifs de discrimination interdits. N'eût été de mon insistance, monsieur le président, on n'y aurait pas ajouté l'orientation sexuelle en 1996. Semaine après semaine, sans jamais me lasser, avec une détermination proprement admirable--le député de Saint-Hyacinthe--Bagot doit s'en rappeler--, je n'ai jamais arrêté de poser des questions sur les droits de la personne.
En 1997, le ministre de la Justice du temps, Allan Rock, l'actuel ministre de l'Industrie, a amendé la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui n'est pas la Charte canadienne des droits et libertés, je le répète. On a parfois tendance à les confondre, mais la Loi canadienne sur les droits de la personne s'adresse à ceux qui reçoivent des services du gouvernement fédéral ou à ceux qui sont régis par le gouvernement fédéral. Ce n'est pas un outil insignifiant au plan des droits de la personne. Par exemple, il peut y avoir un tribunal. C'est possible, une fois que le mécanisme d'arbitrage et le mécanisme de conciliation ont été épuisés--un peu comme nous d'ailleurs--de créer un tribunal des droits de la personne.
Revenons à Warren Allmand. Je pense que nous serions téméraires et imprudents si nous rejetions son analyse toute perspicace et sagace et n'appliquions pas sa suggestion de rappeler le projet de loi. Je répète que nous croyons que dans un comité parlementaire, il doit régner un esprit de franche collaboration. Si le projet de loi avait été acceptable, nous, du Bloc québécois, avec le sens des responsabilités qui nous a toujours caractérisés, aurions donné notre accord .
Pensons à René Lévesque. Comment ne pas être ému quand on pense à René Lévesque? Je ne sais pas si nos téléspectateurs accepteraient qu'on applaudisse chaleureusement René Lévesque, mais le député de Taillon était proprement visionnaire, puisque les droits des autochtones n'étaient pas à l'ordre du jour pendant les années 1980. Bien peu de gens se préoccupaient des rapports avec les autochtones. On peut aussi évoquer le célèbre livre de M. Lévesque sur l'égalité et la souveraineté-association. Vous souvenez-vous de la chanson-thème utilisée lors du référendum de 1980? «À partir d'aujourd'hui, demain nous appartient! À partir d'aujourd'hui, si jamais on y tient!» En 1980 a donc eu lieu le référendum.
Monsieur le président, je m'apprête à proposer un sous-amendement. Je pense que vous allez le juger recevable. Il s'agit de remplacer l'expression «d'un Indien» par ce qui suit: «d'un membre d'une première nation». Il est plus inclusif de parler de premières nations que de parler d'Indiens. Je présente ce sous-amendement en espérant évidement qu'il me reste du temps.
Je continue mon discours en vous disant combien René Lévesque était visionnaire, puisqu'il a amené l'Assemblée nationale...
Mon temps est-il écoulé?
¸ (0225)
Le président: Oui, merci.
Monsieur Ménard, vous pouvez présenter votre sous-amendement.
M. Réal Ménard: Je repars à zéro?
Le président: Oui.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, c'est une bonne nouvelle. C'est donc avec toute l'énergie qu'il me reste à cette heure-ci que je repars à zéro.
Cet amendement m'a été suggéré par une personne que je respecte beaucoup et qui connaît très bien la réalité des premières nations. Je crois que cela va permettre de bonifier le projet de loi. Je ne sais pas si Me Jacques partage mon point de vue selon lequel le fait de parler de premières nations plutôt que d'Indiens ajoute de la valeur au projet de loi. À mon avis, cela le rend plus complet, plus moderne, plus rafraîchissant et plus conforme aux jugements rendus par les cours. Or, qu'il soit rassuré: je ne sollicite pas son point de vue; je voulais simplement attirer son attention.
Je termine la première partie de mon intervention concernant l'ex-député de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine, qui est remplacé aujourd'hui par Mme Marlene Jennings, en vous disant le plaisir que j'ai éprouvé à siéger avec lui lors des débats entourant la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Il y a eu des moments dans l'histoire du Parti libéral où certains esprits progressistes ont joué un rôle de leadership.
Évidemment, je ne peux pas m'empêcher de mentionner que cette tradition progressiste qui a fait la fierté de certains libéraux est nettement minoritaire, voire révolue, au sein du Parti libéral actuel. Supposons maintenant que vous me demandiez dans quel camp se classe le député de LaSalle--Émard. Après une lecture attentive de l'actualité, je crois deviner qu'il jouit de solides appuis au sein du caucus libéral. Or, le député de LaSalle--Émard est-il un esprit progressiste au sens où l'entendait l'ancien député de Notre-Dame-de-Grâce--Lachine?
Monsieur le président, lors du débat entre les candidats à la chefferie, j'ai vu et entendu le député de LaSalle--Émard dire que s'il devenait premier ministre--et je pense que nous sommes en présence d'une hypothèse tout à fait plausible--, le projet de loi ne serait pas mis en vigueur. J'aurais vécu un moment de grand délice intellectuel si le député de LaSalle--Émard s'était présenté ici, au comité, pour nous expliquer pourquoi il n'entendait pas mettre en oeuvre le projet de loi dans sa forme actuelle.
Évidemment, cela nous amène à nous demander si le comité ne travaille pas en vain: toutes les heures, l'énergie, les réflexions... La question se pose. Certains ardents partisans du député de LaSalle--Émard se trouvent devant moi, si je ne m'abuse. Or, j'ai bien vu, dans le Hill Times, la liste des appuis qu'il recueillait, et à mon avis, il est tout à fait plausible d'envisager qu'il deviendra premier ministre. Il y a un principe, en droit... Monsieur le président, on veut me déstabiliser.
Une voix: Il n'a jamais rien à dire lorsque vient le temps de débattre d'une question.
M. Réal Ménard: Non, mais je comprends que tout cela est amical. On vit dans un climat de franche camaraderie.
Monsieur le président, j'aimerais demander à nos avocats-conseils s'ils sont d'accord avec moi pour dire qu'une loi étant rarement rétroactive, il sera difficile de rappeler celle-ci. Je me souviens qu'à l'époque où la députée de Hochelaga--Maisonneuve était la sympathique et attachante Louise Harel, le Parti libéral du Québec avait modifié la Loi sur la sécurité du revenu. On avait créé 40 barèmes. Je pense même que le député de Beauharnois--Salaberry était au gouvernement et que, sauf erreur, c'était Pierre Paradis qui avait revu la Loi sur la sécurité du revenu. On avait créé 40 barèmes, des «bouboumacoutes». C'était une loi extrêmement difficile pour les moins biens nantis.
M. Parizeau--un autre grand Québécois dont l'esprit peut être assez consensuel à ses heures--, qui était chef de l'opposition et qui allait devenir premier ministre, disait que si le Parti québécois formait le gouvernement, on rappellerait la loi. Or, il est très difficile pour un gouvernement de rappeler une loi. Pour cette raison, il eût été plus sage que nous interrompions nos travaux et que nous ne procédions pas à l'analyse article par article.
¸ (0230)
Même s'il n'y a pas de partisans de Paul Martin en face de moi... Je ne veux pas me mêler de régie...
M. Yvan Loubier: M. Hubbard n'est pas encore parti.
M. Réal Ménard: Ah, bon. Je ne veux pas me mêler de régie interne, monsieur le président, mais j'ai quand même vu votre nom.
Donc, si le député de LaSalle--Émard devenait premier ministre, les prérogatives constitutionnelles l'habiliteraient à donner une direction au gouvernement, mais... D'abord, la loi ne pourrait pas être rétroactive si elle était adoptée. C'est un principe de droit qu'on apprend en première année et qui s'applique partout, sauf dans le domaine de la fiscalité. Alors, est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple et plus avisé de ne pas étudier le projet de loi?
M. Yvan Loubier: On le répète depuis trois semaines.
M. Réal Ménard: Cependant, monsieur le président, ce point de vue n'a pas été entendu, et c'est bien triste, parce qu'on pourrait être ailleurs ce soir. On pourrait être avec l'être aimé, et faire autre chose. Je suis sûr que plusieurs d'entre nous se seraient occupés autrement.
Bien sûr, nous faisons notre travail avec le sens du devoir. Le député de Saint-Hyacinthe--Bagot, mon collègue néo-bolchevik et moi-même ne regrettons pas d'être ici. Nous sommes contents de faire notre devoir de députés, tout comme le député de Winnipeg-Centre.
La politique nécessite de l'énergie. Certains croient que les parlementaires ne travaillent pas; il est vrai que notre salaire est passablement généreux--135 000 $ par année--, mais je pense que nous le méritons. C'est dans des moments comme ce soir que nous prenons la pleine mesure de nos responsabilités.
Nous parlerons à nos enfants et à nos petits-enfants de cette expérience de combat et d'adversité qui nous a amenés à résister, tels des guerriers. En effet, le Bloc québécois et le NPD sont, ce soir, des guerriers qui travaillent pour la justice, les droits de la personne et le respect de l'autonomie des premières nations.
Cela prend de l'énergie, et nous sommes fatigués. Mais dans la balance, entre notre énergie et le sens du devoir, c'est le sens du devoir qui prime. Je suis sûr que nos concitoyens comprendront. Je n'exclus pas la possibilité d'aller faire du porte-à-porte en Ontario, accompagné du sympathique député de Saint-Hyacinthe--Bagot, pour faire comprendre l'à-propos de notre opposition.
M. Yvan Loubier: À Kenora.
M. Réal Ménard: Oui, nous irons. Je crois que les premières nations seront des nôtres et comprendront la justesse de notre combat. Si j'ai un regret à exprimer ce soir, c'est que des gens que je tiens pour sympathiques, du côté des ministériels, aient malheureusement adopté une attitude de complaisance, que je qualifierais de béotienne. Je pèse mes mots, mais je les réitère.
Ce projet de loi est une grossesse non désirée, et comme dans tous les cas de grossesse non désirée, il eût été plus simple de provoquer l'avortement. Monsieur le président, il y a des mères porteuses tenaces du côté des libéraux. Malheureusement, la voix de la raison n'a pas été entendue. Nous avons été impuissants à plaider pour les premières nations.
Mais un jour, le bon sens triomphera. Quand le temps des bilans aura sonné et que le Bloc québécois et le NPD se lèveront d'un commun accord, avec le sentiment du devoir accompli, eh bien, il est certain que nous recueillerons beaucoup de sympathie auprès de la population. Quand l'heure des bilans aura sonné, l'opprobre, la honte et le stigmate tomberont sur les ministériels, et le châtiment sera grand. Il sera à la mesure de l'affront qu'ils ont fait subir aux premières nations.
Monsieur le président, le mépris n'aura qu'un temps, et les premières nations s'en souviendront. Le poids de la démocratie sera au rendez-vous. Il y a, dans une société, une telle chose que la mémoire. Les Québécois ont de la mémoire. Lorsque les urnes parleront, elles parleront contre ce projet de loi. Les premières nations se rappelleront le dynamisme du député Shawn Murphy, toujours présent au combat et très impliqué dans nos débats.
¸ (0235)
Le président: Merci, monsieur Ménard. S'il vous plaît, ne nommez pas les personnes.
Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, je suis extrêmement déçu d'avoir à freiner une envolée oratoire comme celle-là. Est-ce qu'il pourrait y avoir consentement unanime pour permettre à mon collègue de continuer sur son envolée?
Le président: Non.
M. Yvan Loubier: J'aurais aimé que mon collègue puisse continuer parce qu'il a démontré de façon absolument parfaite ce que nous devons combattre. Pat Martin et moi-même avons débuté ce combat il y a un mois et demi. Nous y croyons parce que nous croyons en la justice et au respect des droits fondamentaux. Nous sommes prêts à continuer. Pour ma part, je suis prêt à le faire jusqu'à demain matin, sans m'arrêter s'il le faut; je m'en fous.
Lorsqu'il est question d'intérêts supérieurs et de respect des droits fondamentaux, il faut aller jusqu'au bout. Bien sûr, nous sommes épuisés, mais au moins, nous pouvons dire que notre cause est noble et que les premières nations, qui ne sont pas autorisées à s'asseoir à la table pour discuter du projet de loi et dire qu'elles n'en veulent pas, nous font confiance dans notre rôle de porte-voix.
Mais il reste que nous ne sommes que des porte-voix. Nous ne pourrons jamais être dans la peau des premières nations. Notre exaspération ne pourra jamais être assez forte pour exprimer notre frustration et notre tristesse face à un projet de loi comme celui-là. Il faudrait que les premières nations soient autour de la table. Nous en avons fait la suggestion, Pat Martin et moi, au début de l'analyse du projet de loi, mais on s'en est offusqué, disant qu'il fallait pour cela être député et donc élu. Par contre, on accepte volontiers que des sénateurs siègent avec nous. Or, ces gens sont nommés par le premier ministre.
Quelle différence cela aurait-il fait? Pour une fois dans sa vie, le premier ministre aurait pu faire preuve d'ouverture et nommer, d'après les recommandations de l'Assemblée des Premières Nations, des représentants pour que ces derniers siègent avec nous et expriment leurs souhaits concernant l'avenir et la façon dont ils veulent exprimer leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Cela aurait été juste et souhaitable dans les circonstances. Mais non! On a l'esprit trop bouché pour accepter ce genre de collégialité qui risquerait de dresser la table à un véritable partenariat entre nations.
Je suis entièrement d'accord avec mon collègue d'Hochelaga--Maisonneuve lorsqu'il dit que le mépris ne durera qu'un temps. Les libéraux ne pourront pas toujours être invincibles. Ainsi, lors de l'élection partielle dans le sud-ouest de l'Ontario, les conservateurs ont remporté le comté. On parle ici d'un bastion du Parti libéral. Par la même occasion, le NPD a doublé le nombre d'adhérents. C'est très significatif. Bien entendu, on souhaite qu'en dehors du Québec, cette progression se poursuive pour le NPD et le Parti conservateur.
Donc, le mépris et l'arrogance ne font toujours qu'un temps. Lorsqu'on parle de n'importe quoi, de la partie de hockey de la fin de semaine, du dernier film qu'on a vu ou du dernier achat qu'on a effectué, plutôt que d'être attentif et de participer au débat sur des aspects fondamentaux de la vie canadienne, on en paye éventuellement le prix. Non seulement les premières nations, mais aussi les non-autochtones vont se rendre compte qu'ils ont affaire à un gouvernement d'arrogants qui n'a pas à coeur la réalisation des droits fondamentaux des peuples autochtones.
Ne croyez pas que la population dans son ensemble n'appuie pas les premières nations. La progression des appuis que les premières nations obtiennent dans la population est extraordinaire. Si vous pensez que la population est insensible et que vous faites de la petite politique à courte vue en vous disant que de toute façon, les membres des premières nations ne voteront pas pour vous et que, par conséquent, ça vous est bien égal, vous faites fausse route. S'il y a une constante depuis les 20 dernières années, c'est bien le fait que la population, autant au Québec qu'au Canada, n'aime pas la chicane. Elle n'aime pas qu'on ait des relations à couteaux tirés avec les premières nations. Elle n'aime pas non plus qu'on se moque impunément des droits fondamentaux et qu'on crache sur le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale et sur les traités signés par nos ancêtres.
¸ (0240)
Dans la population en général, au Québec comme au Canada, on est plus respectueux que la majorité des gens qui se trouvent de l'autre côté de la table. Je pense qu'il faut prendre cela en considération. À un moment donné, le Parti libéral va payer le prix de cela; que ce soit Paul Martin ou d'autres, on s'en fout.
Ne prenez pas la population pour une bande d'imbéciles incapables de faire une analyse correcte de la situation et de votre attitude. Ne croyez pas que vous pouvez impunément faire des invectives sans que cela se retrouve dans les journaux. Lorsqu'on se fait insulter--comme ce fut le cas de mon collègue aujourd'hui, de même que celui de Pat Martin et moi-même, depuis le début de ce débat--, on ne garde jamais cela pour nous. Ne pensez pas qu'on va garder cela ici. Même si ce débat n'est pas télévisé, on transportera cela en dehors de la Chambre. Tout le monde saura alors de quelle façon vous vous comportez face à un débat qui porte sur une chose aussi fondamentale que le respect des droits fondamentaux des peuples autochtones.
Un jour, vous allez payer pour cette farce monumentale qui consiste à vous réunir et à parler d'autres choses que du projet de loi C-7. Vous faites preuve d'irresponsabilité face à l'analyse et au débat que commandent le projet de loi C-7 ainsi que les nombreux amendements et sous-amendements que nous avons présentés.
Je sais que ça vous est complètement égal, parce que chaque fois qu'on vous présente un amendement, vous votez contre celui-ci, même s'il s'agit d'une amélioration au projet de loi C-7. Je sais aussi que vous vous foutez énormément du poids de l'histoire, étant donné que vous êtes en train d'inscrire dans l'histoire des événements qui surviendront dans un avenir rapproché et que cela ne semble pas vous préoccuper outre mesure: vous parlez de choses tout autres que des amendements qu'on vous présente.
Quand avons-nous entendu, autour de la table, des députés libéraux prendre part au débat et émettre de véritables arguments à l'égard des amendements que nous présentions? En fait, nous avons entendu, lorsque les micros étaient fermés, les libéraux beugler au lieu de participer au débat concernant nos amendements. Je trouve que les députés autour de cette table font preuve d'un incroyable manque de sérieux en ne participant pas à des débats aussi fondamentaux et en acceptant n'importe quoi, sous prétexte que le ministre et le premier ministre ont décidé de faire adopter ce projet de loi.
Qu'on arrête de nous raconter des rengaines sur l'indépendance du comité. Mon oeil! Cela fait des années que les comités de la Chambre des communes ne sont plus indépendants du pouvoir exécutif. D'ailleurs, lorsqu'on parle de négociations en ce qui a trait au fonctionnement du comité, il faut parler avec le secrétaire parlementaire qui, lui, a consulté le ministre avant de prendre une décision. C'est comme cela depuis le début. On parle de l'indépendance des travaux du comité et on dit que les comités sont maîtres de leur fonctionnement. Mon oeil!
Le président du comité et le secrétaire parlementaire prennent leurs ordres au bureau du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien qui, lui, veut à tout prix que le projet de loi soit adopté à toute vapeur. Et si le ministre était moins convaincu de cela, c'est le bureau du premier ministre qui est intervenu pour faire adopter à toute vapeur un projet de loi dont personne ne veut.
Vous êtes des pions du pouvoir, comme on dit. Vous n'êtes pas des parlementaires. Vous n'êtes pas des gens qui font le contrepoids à l'exécutif. Ne venez pas me faire croire cela, alors qu'on sait quel a été le comportement de chacun et de chacune d'entre vous depuis le début de l'analyse du projet de loi C-7. Ce n'est pas vrai. Vous ne faites aucunement contrepoids.
D'ailleurs, il y a deux semaines, même le président disait qu'on n'était qu'une gang de backbenchers sans pouvoirs, et vous n'avez même pas bronché. Il a dit qu'on était une gang de backbenchers. Le président, qui préside un comité qui est censé être l'extension de la Chambre des communes, dont les membres ont droit à tout le respect dû à l'institution, dit que nous ne sommes qu'une gang de backbenchers qui n'ont aucun pouvoir. Il dit qu'il est honteux qu'on invite les premières nations à cette table pour discuter avec nous parce qu'elles discuteraient uniquement avec des backbenchers.
Ce président, comme l'ensemble des députés libéraux, n'a pas compris son rôle en ce qui a trait au processus législatif. Ces gens n'ont pas compris qu'il n'y avait pas que le pouvoir exécutif, qu'il y avait aussi le pouvoir législatif. Ils n'ont pas compris qu'ils avaient un rôle particulier à jouer comme parlementaires lors de l'analyse des projets de loi. Mais non!
Je crois qu'ils ont compris, comme quelques générations de politiciens avant eux, qu'ils sont au service de l'exécutif. Savez-vous pourquoi ils comprennent assez facilement ce genre de choses? C'est parce qu'ils ont des ambitions ministérielles. Et lorsqu'ils ont des ambitions ministérielles, ils sont aveuglés. Ils ne voient qu'une limousine, qu'un ministère, que des gens au-dessous d'eux à qui ils pourront donner des ordres et imposer leur point de vue. Ils sont frustrés de devoir siéger ici jusqu'à 2 h 50. Ce n'est pas drôle! Mais il n'y a pas un ministre autour de la table. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien n'est pas ici pour débattre avec nous des amendements qu'on propose. Non, absolument pas!
¸ (0245)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Merci à mon collègue d'avoir rappelé ce que l'on appelle si bien le déficit démocratique dans notre pays et, chose certaine, ici au comité également. Notre comité devrait avoir un pouvoir décisionnel. Nous, les élus, devrions avoir un certain pouvoir décisionnel en ce qui concerne les projets de loi dont on nous confie l'étude.
En fait, je sais ce que c'est que d'être membre d'un parti au pouvoir. Le NPD est le parti au pouvoir au Manitoba et, croyez moi, les comités permanents là-bas sont beaucoup plus intéressants à voir.
En fait, je tiens aussi à remercier mon collègue du Bloc d'avoir mentionné cet ouvrage de référence qui l'a grandement inspiré, et il a mentionné expressément M. Warren Allmand. M. Allmand a fait un exposé devant notre comité, et je peux citer des passages de son exposé.
L'ancien ministre des Affaires indiennes, comme bien d'autres témoins non autochtones qu'a entendus le comité, était également en désaccord avec le projet de loi C-7. M. Allmand a dit que ce projet de loi C-7 devrait être retiré, et que le gouvernement devait s'entendre avec les Premières nations, de nation à nation, de gouvernement à gouvernement, et discuter des mêmes problèmes dont le projet de loi fait état. Il a dit que si nous adoptions ce projet de loi, il serait déclaré inconstitutionnel.
Tel était le mot de prudence provenant de l'ancien ministre des Affaires indiennes et ancien solliciteur général, M. Warren Allmand. Nous aurions dû l'écouter. Nous aurions été bien avisés de porter attention à son exposé. Ce groupe de députés derrière-ban auraient profité beaucoup du mot de prudence provenant d'un sage comme M. Allmand.
L'expérience de M. Allmand remonte au comité Penner, et c'était en fait avant qu'il soit ministre des Affaires indiennes.
J'ai un exemplaire signé du rapport Penner, parce que ce que je trouve le plus important dans ce rapport, c'était qu'il contenait une analyse complète des problèmes relatifs aux Premières nations, et je rappelle que ses auteurs n'étaient pas seulement députés fédéraux. Il y avait à la Commission d'enquête Penner un membre de l'Assemblée des premières nations, une représentante de l'Association des femmes autochtones du Canada et un représentant du Congrès autochtone du Canada.
Autrement dit, il y avait trois voix autochtones autour de cette table lorsqu'on y a discuté des relations épineuses que posent les rapports entre le gouvernement fédéral et les Premières nations. C'était là à mon avis la clé d'un exercice réussi.
Nous savions que l'exercice que nous entreprenons ici était condamné dès le début parce que la première motion que j'ai proposée lorsque nous avons commencé à étudier le projet de loi C-7 visait à élargir la représentation au comité, à ajouter trois membres à notre comité—un de l'Assemblée des premières nations, une de l'Association des femmes autochtones du Canada et un du Congrès autochtone du Canada—en me basant sur le précédent de l'enquête Penner, où l'on avait justement fait cela.
Malheureusement, nous avons perdu par une voix. Il y a des députés libéraux qui ont voté en faveur de cette proposition, mais malheureusement, il y a un député libéral qui n'a pas voté. Si cette personne avait voté...
Malheureusement, c'est une femme d'origine autochtone qui a décidé de ne pas prendre part au vote, qui s'est abstenue. En conséquence, nous avons perdu par une voix. C'est une honte. Il ne s'agissait pas d'une femme appartenant à une Première nation, mais d'une femme d'origine autochtone par définition.
Je pense que ce fut là une perte tragique, une vraie honte, et la honte tient au fait que nous avons été privés des conseils judicieux de citoyens des Premières nations, et nous aurions pu éviter bon nombre des écueils qui sont aujourd'hui associés à ce projet de loi. Nous aurions pu être mieux guidés parce que cette motion visait à faire entendre la voix de ces gens et non à leur accorder le droit de vote.
Personne ne dit que ces personnes auraient dû avoir les mêmes privilèges relatifs au vote dont jouissent les députés fédéraux. Ils auraient été membres de notre comité à titre consultatif, pour nous conseiller.
Regardez autour de vous. Vous ne verrez qu'une bande d'hommes blancs en complet-cravate qui n'ont aucune connaissance intime ou aucune connaissance tout court de la vie des Premières nations. On nous avait invités...
¸ (0250)
Monsieur le président, auriez-vous l'obligeance de calmer l'un de vos membres du côté libéral qui me traite de raciste?
M. Réal Ménard: Ah, c'est vrai?
Monsieur Bryden, vous êtes impertinent.
M. Pat Martin: Eh bien, il emploie le mot «clown», il emploie le mot «raciste», et d'autres ont employé le mot «menteur» au cours de notre débat. Cela dépasse...
M. Réal Ménard: M. Bryden?
M. Pat Martin: Oui, M. Bryden me doit des excuses, mais il me doit déjà toute une série d'excuses pour ses insultes passées, donc j'ajouterai celles-ci à la liste.
Monsieur le président, je m'inspire de ce document qui a fait l'objet d'un débat beaucoup plus complet que nous ayons jamais eu ici. J'aimerais citer le rapport Penner, qui s'intitule « L'autonomie politique des Indiens au Canada : rapport du comité spécial.
Dans l'introduction, on cite un poème de Leo Tolstoy de 1886 qui est très intéressant, je crois. Ce poème a été cité dans le témoignage devant le comité spécial des affaires indiennes par un membre de la bande indienne de Mayo. J'ai déjà vécu à Mayo, au Yukon. Il s'agit de la bande indienne de Mayo, qui a témoigné devant le comité à Ottawa—je ne sais pas si c'était en fait à Ottawa, mais c'était un témoignage devant le comité.
Il cite Leo Tolstoy qui dit :
Je suis assis sur le dos d'un âne
je l'étouffe et je le force à me porter
et pourtant j'ai la certitude, comme d'autres, que j'ai pitié de lui
et que je veux alléger son fardeau par tous les moyens possibles...
sauf en descendant de son dos.
Autrement dit, nous sommes disposés à alléger son fardeau par tous les moyens possibles sauf en descendant de son dos. Il est intéressant qu'un Autochtone de la bande indienne de Mayo au Yukon ait cité Leo Tolstoy en 1886 dans son témoignage devant le comité des Affaires indiennes à Ottawa, c'est intéressant.
Je peux comprendre, 130 ans plus tard, nous sommes réunis autour de cette table, nous sommes disposés à faire tout en notre pouvoir pour alléger le fardeau de nos frères des Premières nations, sauf à descendre de leur dos, sauf à obliger le ministre à descendre de leur dos et à cesser de mener leur vie. C'est là où nous nous arrêtons; nous refusons d'aller aussi loin.
Je rappelle que c'est la promesse qui a été faite lorsque nous avons rouvert la Loi sur les Indiens pour y apporter les modifications que contiennent le projet de loi C-7, et avec ce projet de loi, nous encouragerions l'autonomie gouvernementale et nous diminuerions le rôle que le ministre joue dans la vie des Autochtones. Bien au contraire, le projet de loi C-7 alourdit le pouvoir qu'a le ministre d'intervenir dans la vie des Premières nations, et ce, par des moyens absolus, par ces codes et ces mécanismes qu'on imposera par défaut, et par des moyens encore plus absolus dans la mesure où l'on sanctionnera les Premières nations qui ne pourront pas ou ne voudront pas se conformer aux codes rigides de gouvernance qui leur seront imposés par défaut—parce que nous savons la forme que prendront ces sanctions.
Ces sanctions, ce sera la mise en tutelle ou ce qu'on appelle la gestion par une tierce partie. Le ministre punira les Premières nations récalcitrantes en intervenant et en confiant leurs affaires financières à un tuteur et en nommant un gestionnaire neutre qui sera, comme le veut la coutume, quelque bon ami du Parti libéral à qui l'on confiera un joli contrat bien juteux pour prendre en charge l'administration d'une Première nation.
En fait, nous connaissons des exemples de gestionnaires neutres qui touchent 30 000 $ par mois pour administrer les affaires quotidiennes d'une Première nation, qui sont comparables aux affaires financières quotidiennes d'un petit dépanneur. C'est à peu près le nombre de transactions financières qui sont exécutées dans un mois typique.
J'ai interrogé un avocat autochtone qui a été le gestionnaire neutre de communautés autochtones. Il exigeait environ 1 500 $ par mois pour tous les services que requérait l'administration quotidienne des transactions financières d'une Première nation. Mais le ministre des Affaires indiennes a préféré accorder à son copain d'école secondaire de Kenora un contrat qui lui rapporte 30 000 $ par mois pour administrer les affaires quotidiennes d'une Première nation.
¸ (0255)
C'est un des plus gros scandales au pays. C'est aussi pire que l'affaire Groupaction ou l'affaire Communication Coffin, et tous ces autres scandales libéraux dans cette ère des communication...
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Ménard.
[Français]
M. Réal Ménard: Je vais conclure en 10 minutes, monsieur le président. J'ai vraiment la conviction d'avoir présenté un amendement qui ajouterait de la valeur au projet de loi. J'espère que je pourrai compter sur la franche sollicitude des libéraux pour travailler comme on doit le faire dans un esprit de franche camaraderie. Mais si jamais ce n'était pas le cas, évidemment, des sanctions devraient être envisagées.
Monsieur le président, il n'y a pas de mots assez forts pour vous dire à quel point on a ce soir le sentiment de prendre nos responsabilités de parlementaires du Bloc québécois, avec nos collègues du NPD.
Il y a un certain nombre de questions auxquelles il faudra répondre. Je me rappelle ce qui s'est passé il y a trois semaines au Comité permanent de la santé. On a une présidente qui exerce un leadership un peu différent du vôtre, monsieur le président. On a reçu des hauts fonctionnaires qui sont venus nous parler de la santé des premières nations. N'allez pas penser que la santé des premières nations n'est pas préoccupante. On a même convenu de faire un rapport particulier sur la santé dentaire des premières nations. Quand on regarde l'action conjuguée du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et du ministère de la Santé, on constate qu'au ministère de la Santé, 50 p. 100 des budgets disponibles sont affectés à la santé des premières nations.
Comment se fait-il que le gouvernement fédéral, en tant que fiduciaire des nations autochtones, n'ait pas été capable d'établir des conditions objectives susceptibles de favoriser le développement chez les premières nations? On n'a pas de leçons à recevoir du gouvernement fédéral étant donné la façon dont il s'est comporté à l'endroit des premières nations. La solution n'est-elle pas de donner le plus de pouvoirs possible aux premières nations, de les aider à se prendre en main et de dire que les premières nations doivent être les artisans de leur propre développement?
Il faut leur confier toutes leurs ressources, toute leur taxation, tous leurs systèmes démocratiques, leurs relations avec l'étranger. Il faut leur permettre d'envisager leur développement comme les nations modernes le font. C'est ce que réclament les premières nations. C'est à cela que nous convient l'histoire, les jugements de cour et le droit international, monsieur le président.
Comment se fait-il qu'on se retrouve plutôt avec un projet de loi qui a 50 ans de retard sur ce qu'il faut faire? C'est un projet de loi rétrograde, un projet de loi passéiste, un projet de loi dépassé, un projet de loi colonial. Nous ne pouvons pas accepter de ne pas être présents, dans l'intérêt des premières nations, lorsque leur avenir se joue.
Je vois malheureusement des sourires un peu naïfs, des sourires candides, exempts de toute espèce d'authenticité. Mais le débat ne s'arrêtera pas. Même si le gouvernement fait adopter le projet de loi ce soir, les choses continueront dans la rue. Les autochtones vont battre le pavé. Les premières nations ne lâcheront certainement pas prise, et les autochtones vont trouver au Parlement un écho favorable à leurs revendications chez les députés du Bloc québécois et du NPD. Je comprends que les conservateurs sont aussi contre le projet de loi.
Monsieur le président, le gouvernement gouverne à courte vue, sans vision, avec une petitesse d'esprit qui fait que tôt ou tard, il devra s'expliquer avec le destin. Les urnes vont parler, monsieur le président. Je dois vous dire en tout respect que personne parmi les libéraux n'est à l'abri d'une éventuelle défaite quand les urnes vont parler. Les choses auraient pu être différentes. On aurait pu écrire une page d'histoire avec l'encre de l'égalité et du respect des peuples autochtones. Au lieu d'employer le langage de la courtoisie, de la collaboration et le discours de nation à nation, le gouvernement libéral a employé le langage du colonialisme.
¹ (0300)
Monsieur le président, je me souviens de Pierre Elliott Trudeau. Quel était le thème de la campagne électorale de 1968? Le thème était «Une société juste». J'allais lui arracher les mots de la bouche. Ce n'est pas très hygiénique, monsieur le président; le député de Saint-Hyacinthe--Bagot me soufflait la réponse. Celui qui allait devenir premier ministre et qui était ministre de la Justice avait choisi le thème «Une société juste». Rappelez-vous que Pierre Elliott Trudeau avait invité les Québécois à exporter la révolution tranquille à Ottawa et que les libéraux se posaient en défenseurs de la pauvreté.
Est-ce un projet de loi dont Pierre Elliott Trudeau se serait réclamé? Est-ce un projet de loi qui nous conduit vers une société juste? Est-ce un projet de loi respectueux des nations autochtones? Le Bloc québécois répond non, le NPD répond non et le Parti conservateur répond non. Je vous dis que l'Alliance canadienne est un parti non aligné en matière de droits autochtones.
Nous allons poursuivre le combat à la Chambre des communes. Nous sommes des guerriers de la paix. Nous sommes des justiciers et nous croyons que par la parole, à la Chambre des communes, il sera possible d'influencer le cours des événements.
Je mets en garde le gouvernement. S'il veut utiliser sa majorité plate et niaiseuse en ce qu'elle s'impose par son nombre pour faire adopter ce projet de loi, le Bloc québécois n'acceptera pas d'être bâillonné en troisième lecture d'un projet de loi comme celui-là. Nous allons mener une bataille de tous les instants. Il n'y a pas un député du Bloc québécois qui ne va pas donner le meilleur de lui-même, toute son énergie, toute sa connaissance, tout sa vivacité intellectuelle pour combattre à la Chambre des communes un projet de loi qui fait la honte de la démocratie. C'est la même chose pour le NPD; on fait équipe. Nous avons un lien incestueux, mais incestueux dans le sens de... [Note de la rédaction: inaudible]. Je vais terminer par une figure de style. Je dirai que le NPD et le Bloc québécois ont un seul lit pour un même rêve, monsieur le président, comme le disait M. Fontaine en parlant de la guerre froide.
Nous ne sommes pas de ces gens qui capitulent devant l'adversité. Nous n'avons qu'un seul combat pour les prochains mois, et c'est celui des peuples autochtones. Nous parlerons d'une seule voix. L'opposition sera unie, monsieur le président, et c'est parce que l'opposition sera unie qu'elle vaincra.
Mais il est encore temps. Si vous étiez prêts à accepter une motion d'ajournement, chacun d'entre nous pourrait retourner chez lui pour faire un peu le point sur ce que nous avons vécu ce soir, puis nous nous retrouverions et amorcerions peut-être des discussions sur la façon de retirer le projet de loi sans que le gouvernement...
C'est une motion d'ajournement, monsieur le président.
¹ (0305)
Le président: Vous voulez proposer l'ajournement?
M. Réal Ménard: Oui, sans que le gouvernement perde la face.
[Traduction]
Le président: On a proposé une motion d'ajournement.
(La motion est rejetée)
Le président: Monsieur Martin, vous avez la parole.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je...
Le président: Un instant, ça c'était pour le deuxième sous-amendement. Il y aura un vote par appel nominal sur le deuxième sous-amendement à l'amendement CA-53, à la page 243.
(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 3)
Le président: Monsieur Martin, vous pouvez présenter vos derniers commentaires sur cet amendement.
M. Pat Martin: Je recommencerai donc.
Monsieur le président, je suis heureux de poursuivre dans la même veine que mon collègue du Bloc québécois. Nous faisons front commun pour nous opposer à ce projet de loi à bien des égards, et nous ne laisserons pas bâillonner par ces tactiques et par les stratégies auxquelles a recours la majorité dans sa tyrannie, parce que nous savons que c'est la droiture qui nous anime.
Nous sommes convaincus que l'histoire démontrera que nous avions raison. Lorsque les historiens se pencheront sur l'évolution du dossier de l'émancipation des peuples autochtones, ils noteront que des voix se faisaient entendre au Parlement autour du nouveau millénaire, vers 2003, car des députés s'étaient opposés clairement au colonialisme et à tout ce qui lui ressemble pour appuyer l'émancipation, dans le sens le plus vrai du terme, des peuples autochtones.
L'histoire prendra note de ce qui a été fait. Je crois que mon collègue du Bloc québécois l'a dit de façon fort fleurie. Nous sommes certainement fiers de la position que nous avons adoptée, et l'histoire démontrera que nous avions raison, probablement lorsque ce projet de loi sera annulé à la suite de contestations judiciaires et d'affaires où on aura remis en question la validité constitutionnelle de ces dispositions.
On discutera très peu au cours des prochaines années de ce projet de loi. On y verra simplement une mesure coûteuse et un gaspillage extraordinaire des deniers publics.
Nous devrions signaler, pour la gouverne de ceux qui ne sont pas toujours aux réunions de ce comité, que le ministre a dépensé 15 millions de dollars pour faire la promotion de ce projet de loi à ce jour. Le budget publicitaire pour la période suivant la consultation s'élève à 1,3 million de dollars, ce qui est incroyable.
Une voix: Donnez-nous cet argent et nous construirons un collège.
Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]
M. Pat Martin: Monsieur le président, je me fais encore une fois interrompre par les membres de votre parti. Ne pouvez-vous pas exercer de contrôle sur cette équipe?
¹ (0310)
Le président: Beaucoup plus que sur la vôtre.
M. Pat Martin: Monsieur le président, il s'agit de sommes colossales. D'ailleurs, d'après les estimations du ministre lui-même, présentées dans un mémoire au cabinet dont il se trouve que nous avons copie, on prévoit 110 millions de dollars par an sur cinq ans pour la mise en oeuvre du projet de loi C-7. Cela, sans tenir compte de la vive opposition que pourrait susciter la mise en oeuvre de nombre de codes de gouvernance associés au projet de loi C-7.
D'ailleurs, nous pouvons presque garantir qu'il n'y aura pas une collaboration très enthousiaste. Nombre de Premières nations nous en ont déjà prévenus. Les 550 millions de dollars que le gouvernement a l'intention de consacrer à l'imposition de ce projet de loi aux peuples qui n'en veulent aucunement et qui n'en ont nullement besoin proviennent du budget des services votés du MAINC. Il ne s'agit donc pas d'argent neuf. Cet argent sera prélevé sur les budgets de programmes, de produits, d'allocations de logement, etc. C'est de l'argent qui servirait autrement à répondre aux besoins de base de ceux qui, beaucoup le reconnaissent, vivent dans des conditions dignes du tiers monde, dans des réserves que j'ai moi-même visitées dans le nord du Manitoba. Peut-on de nos jours s'imaginer qu'un demi-milliard de dollars serviront à des changements administratifs dont personne ne veut et que tout le monde, d'ailleurs, conteste avec véhémence?
Nul ne peut nier l'opposition marquée à ce projet de loi, partout au pays. Les 550 millions de dollars prévus par le ministre ne suffiront pas. Ce n'est pas assez d'argent. Il faudrait multiplier cela par trois ou quatre, pour être réaliste. Il pourrait s'agir d'un gaspillage scandaleux, semblable à celui du registre des armes à feu, en termes de ressources perdues et de résultats qui seront très décevants, quand ce projet de loi sera presque oublié.
Peut-on imaginer les difficultés qu'éprouvera le gouvernement à imposer un régime gouvernemental complètement nouveau à 633 Premières nations très diverses. Elles varient par leur taille, par leur développement économique et de toutes les façons possibles. Pourtant, nous allons leur imposer des codes de gouvernance uniformes. C'est une tâche impossible, monsieur le président, surtout compte tenu que cela ne suscitera aucun enthousiasme. On laissera délibérément traîner les choses, et parce que personne ne veut de ce régime, il n'y aura pas de collaboration. Les Premières nations ont dit très clairement qu'elles n'en voulaient pas.
Voilà le problème, monsieur le président. C'est vraiment un défi. Le MAINC devra laisser tomber autre chose et se consacrer à l'imposition de ce régime aux 633 Premières nations du pays, faute de temps pour faire quoi que ce soit d'autre. Pendant des années à venir, ce sera la principale préoccupation du MAINC. On n'y fera rien d'autre. Il n'y aura plus d'attention, ni d'énergie ni de ressources consacrées aux autres besoins pressants associés aux communautés des Premières nations, comme les problèmes de logement et les problèmes de santé dont parlait mon collègue. Cet argent sera tiré directement des budgets de logement censés répondre à des besoins fondamentaux.
C'est un scandaleux gaspillage de ressources. Pour le ministre, c'est un gaspillage irresponsable. Quand il a présenté ce projet à son propre cabinet, quand il a essayé de le lui vendre, il a reconnu, et je le cite, que 110 millions de dollars seraient tirés du budget des services votés. Il a aussi reconnu, à ce moment-là, que ce projet de loi suscitait beaucoup d'opposition au pays.
Je trouve révélateur qu'il n'ait pas voulu voir son sous-ministre, pendant trois mois. Le sous-ministre a démissionné. Il est allé voir ailleurs. C'est bien entendu ce que ferait tout sous-ministre, quand son ministre ne veut ni l'appeler ni le rencontrer pour le lunch, ni lui demander ce qu'il doit faire du ministère. Manifestement, le ministre avait une idée en tête à son arrivée, et n'estimait pas nécessaire de consulter qui que ce soit.
¹ (0315)
Sous la rubrique «Groupes cibles et réactions», qui fait partie de la stratégie de mise en oeuvre de ce fiasco, on reconnaît que l'Association des femmes autochtones du Canada s'oppose à cette initiative. Ainsi, on a mis sur pied l'Association nationale des femmes autochtones pour qu'elle puisse participer aux consultations sur la loi. De cette façon, l'Association des femmes autochtones du Canada ne pouvait participer...
Une voix: Mais c'est un scandale.
M. Pat Martin: ... l'Association des femmes autochtones du Canada a donc perdu son financement et une nouvelle association, qui n'est qu'une façade, a été créée pour participer aux négociations sur la LGPN. C'est ce qu'on a dit textuellement, «a été formée pour participer aux négociations sur la LGPN».
Une voix: C'est honteux!
M. Pat Martin: Cela se trouve dans le mémoire au Cabinet qui porte sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Imaginez!
Des voix: Oh, oh!
M. Pat Martin: Nous avons toujours su que ceux qui collaborent et qui appuient la LGPN sont récompensés et que ceux qui s'y opposent sont punis—dans le cas qui nous occupe ils sont punis financièrement. Ainsi, une nouvelle association des femmes autochtones a reçu 2 millions de dollars—on l'a créée de toutes pièces—et le financement accordé à l'association qui existe depuis 35 ans a été éliminé, complètement.
Il y a donc l'Association des femmes autochtones du Canada, l'organisation légitime, qui a perdu son budget, et une nouvelle organisation parallèle qui n'est qu'une façade et qui a été créée exclusivement pour vendre cette mesure législative et pour donner de la légitimité à M. Nault. Il n'a pas pu trouver d'organisation légitime qui était prête à appuyer cette mesure législative, il a donc dû en fabriquer une de toutes pièces.
C'est comme l'enfant qui n'a pas d'amis. Il a dû s'accrocher une côtelette de porc autour du cou pour que son chien joue avec lui. C'est à quel point cette mesure législative n'est pas populaire. C'est simplement triste, monsieur le président.
M. Yvan Loubier: Ce n'est pas possible!
M. Pat Martin: Bien, c'est une illustration de ce que nous avons toujours dit. Nous...
M. John Bryden: Un rappel au Règlement, monsieur le président.
Le président: Un rappel au Règlement, monsieur Bryden.
M. John Bryden: Monsieur le président, je ne sais pas s'il s'agit d'un rappel au Règlement légitime, mais le député d'en face couvre d'opprobre une association de femmes autochtones. Je crois que c'est inacceptable.
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Martin, vous avez la parole.
M. Yvan Loubier: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Réal Ménard: Non, non, vous devez participer au débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Yvan Loubier: Ce n'est pas un rappel au Règlement. Vous devriez avoir honte!
Le président: Le temps file.
M. Pat Martin: Vous devriez avoir honte! M. Bryden vient aux réunions à l'occasion et...
M. Réal Ménard: Vous êtes confus et perturbé.
Le président: Dites qu'on parle ainsi de M. Martin.
M. Réal Ménard: Je connais mieux l'anglais maintenant et je dirais que vous êtes confus et perturbé.
M. Pat Martin: C'est très bien. Il est tout particulièrement perturbé. C'est vrai. Je me suis souvent inquiété de cette situation.
Monsieur le président, dans le même mémoire au Cabinet, le ministre a reconnu qu'il avait besoin de 1,3 million de dollars pour les initiatives de communication d'AINC pour 2002-2003.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Un vote par appel nominal sur l'amendement CA-53, à la page 243.
(L'amendement est rejeté par 11 voix contre 0)
¹ (0320)
Le président: Il y aurait donc eu un nouveau paragraphe 56.1. Ce ne sera plus maintenant le cas.
(Article 57)
Nous passons maintenant à l'article 57, l'amendement G-19.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Nous proposons que le projet de loi à l'article 57 soit modifié par substitution aux lignes 11 et 12, page 24, de ce qui suit :
| 57. L'article 92 de la même loi est abrogé. |
En d'autres termes, monsieur le président, cet amendement fait disparaître le renvoi à l'article 93.
L'article 93 protège les ressources des Premières nations, les ressources naturelles qui ne peuvent être enlevées à moins qu'une mesure législative appropriée ait été adoptée en ce sens. Si nous abrogeons l'article 93, les ressources naturelles, comme le bois, le pétrole et j'en passe, pourraient être enlevées sans que des règlements ou des lois en ce sens aient été adoptés tant que la Première nation n'aura pas élaboré de règlements ou adopté un texte législatif en ce sens.
En apportant cette modification brève et très claire, je pense que nous pourrons assurer la protection des Premières nations, ce que je suis convaincu recherchent tous les membres du comité, soit par la Loi sur les Indiens soit et, c'est préférable, par une loi adoptée par les Premières nations conformément à l'alinéa 17(1)a) du projet de loi C-7.
Le président: Merci, monsieur Hubbard
Monsieur Ménard, c'est à vous.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Jacques si cette volonté de protéger les ressources donne véritablement un pouvoir accru aux communautés autochtones.
M. Karl Jacques: Ce pouvoir se trouve déjà dans le projet de loi. Au paragraphe 17(1) proposé, on a les mêmes pouvoirs que ceux qu'on trouve à l'article 93 de la Loi sur les Indiens. Il s'agit d'une mesure transitoire pour s'assurer qu'il n'y aura pas de vide législatif avant que les conseils ne prennent des règlements concernant les ressources naturelles.
M. Réal Ménard: Mais pourrait-il arriver que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien puisse désavouer un règlement s'il n'était pas conforme à ce qu'il souhaite? Est-ce qu'on laisse une pleine et entière maîtrise des ressources aux communautés autochtones?
M. Karl Jacques: Ces règlements sont pris en vertu du paragraphe 17(1), dont on a parlé assez abondamment précédemment. Il y a évidemment le paragraphe 17(2) qui concerne les conflits entre les lois et les règlements. C'est le même...
M. Réal Ménard: Donc, il y a une prépondérance des lois fédérales.
M. Karl Jacques: Il y a une prépondérance des lois fédérales.
M. Réal Ménard: Et des règlements.
Monsieur le président, vous voyez à quel point le secrétaire parlementaire n'est pas allé jusqu'au bout de sa pensée. On peut penser qu'un tel amendement est positif, que le fait de laisser aux premières nations plus de ressources naturelles est positif. Maintenant, on est quand même dans un régime de coexistence de deux lois, et il y aura à coup sûr, si le projet de loi est adopté, une prépondérance des lois fédérales.
Monsieur Jacques, est-ce que je me trompe en pensant que la Cour suprême a prononcé deux arrêts très importants concernant... Vous êtes peut-être plutôt rédacteur. Je devrais peut-être poser ma question à M. Boileau, qui, je le sens bien, meurt d'envie de participer au débat. Est-ce que je me trompe en pensant que la Cour suprême a prononcé deux arrêts stipulant qu'il fallait vraiment être un peu plus bienveillant à l'égard des autochtones en ce qui concerne leur gestion des ressources naturelles et qu'on n'avait pas fait de lien avec des traités ancestraux?
¹ (0325)
[Traduction]
M. Dave Boileau: Je ne sais pas à quelle cause vous pensez, mais laissez-moi quand même ajouter quelque chose. Lorsqu'on parle de cette disposition, il faut également revenir à l'amendement G-9 de la page 146, parce qu'on y dit, au paragraphe 17(5), comment le règlement va s'appliquer jusqu'au moment où la bande adoptera un texte législatif à ce sujet. À ce moment-là, le règlement en question cessera de s'appliquer. Dès que la bande prend un règlement administratif en vertu de l'alinéa 17(1)a) en ce qui concerne l'exploitation d'une ressource, c'est le texte législatif de la bande qui a préséance et la bande est soustraite à l'application des règlements. En d'autres termes, il n'y au aucun hiatus législatif.
[Français]
M. Réal Ménard: Est-ce que je me trompe en pensant qu'on a une appellation générique de «ressources», ou est-ce qu'on définit de manière plus précise le type de ressources auxquelles on fait allusion?
[Traduction]
M. Dave Boileau: Je crois que l'alinéa 17(1)a) a été modifié pour préciser de quelles ressources il s'agit. Je pense que c'est l'amendement G-8 qui traite de la disposition «de terre, de sable, de gravier, de glaise, de marne, de tourbe, de bois, de champignons, de plantes et de produits dérivés d'une plante». C'est donc de cela qu'il s'agit.
[Français]
M. Réal Ménard: Mais je pense que ça n'inclut pas la faune et le poisson.
[Traduction]
Le président: M. Ménard a la parole.
[Français]
M. Réal Ménard: Je crois que ça n'inclut pas la faune et le poisson. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
M. Dave Boileau: Effectivement, nous parlons de ressources naturelles.
[Français]
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je ne peux pas en vouloir aux fonctionnaires, car ils n'ont pas écrit la loi. Mais il y a quand même une incohérence lorsqu'on dit qu'on veut donner plus de pouvoirs aux premières nations sur la question des ressources et que ça n'inclut pas ce qui est le fondement même de leurs activités traditionnelles, c'est-à-dire la faune et le poisson. Monsieur le président, n'importe quel étudiant en droit qui aurait écrit cela en première année aurait obtenu D -. Il y a vraiment là un manque de logique un peu déconcertant.
On ne pourra pas voter en faveur de cet amendement. Encore une fois, je me demande s'il n'est pas possible de passer à autre chose et de ne pas empiéter... Le gouvernement s'égare. Ce projet de loi sera l'aube d'une crise constitutionnelle. Je pense que notre collègue du NPD a raison. Même si le gouvernement utilise sa majorité, comment va-t-il pouvoir susciter la collaboration et le respect? Il faut qu'un projet de loi comme celui-là concrétise l'échange de volontés des deux parties. Il y a une limite à l'autoritarisme. Ce ne sera pas possible, monsieur le président. On va entrer dans un cycle de contestations judiciaires. Les autochtones vont aller devant les tribunaux. Il va y avoir de la désobéissance, et le gouvernement fédéral sera dans une position extrêmement précaire.
Pourquoi ne pas s'inspirer du Québec, monsieur le président? Pourquoi ne pas s'inspirer de ce que Bernard Landry a fait avec la Paix des braves? Pourquoi ne pas s'inspirer de René Lévesque? Quelle sera la place du ministre Nault dans l'histoire? Je ne veux pas manquer de respect à quiconque, car on est tous des parlementaires, mais est-ce qu'on peut convenir que cette façon autoritaire de faire ne peut pas être porteuse de succès?
Je me permets de penser que mercredi matin, au caucus, les députés libéraux du Québec, dont Mme Liza Frulla, députée de Verdun--Saint-Henri--Saint-Paul--Pointe Saint-Charles, et le député de la région de Valleyfield, qui présentement se fait masser--le chanceux--, vont se ressaisir et qu'il va y avoir un régime de représentations auprès du premier ministre.
Le premier ministre devrait être conscient quand même. En 1963, il se faisait élire à ce Parlement. Il a lui-même adopté un fils autochtone. Je sais cela. Je sais que le premier ministre est un humaniste, qu'il peut, lorsque les grands défis l'interpellent, changer sa position. Je crois donc qu'il faut adopter une attitude qui va nous permettre d'interpeller le premier ministre et de lui dire qu'il va mettre un stigmate sur sa carrière politique. Déjà, il y a 1982. Si le premier ministre ne fait pas volte-face et ne change pas son attitude, c'est sa place dans l'histoire qui sera compromise.
Le député de Saint-Hyacinthe--Bagot pourrait me dire qu'aujourd'hui, on veut réserver 100 millions de dollars pour l'ouverture d'un musée sur l'histoire politique, mais ce sera une bien faible compensation si le premier ministre ne fait pas volte-face.
Il faut rappeler ce projet de loi. Il faut demander aux petits pages de la Chambre de communes de le recueillir, d'organiser un autodafé et de s'assurer que ce projet de loi se consume dans des flammes que nous voudrons éternelles tellement elles seront lentes à réparer l'injustice et les blessures. Et nous mettrons les cendres dans l'urne, et l'urne dans le vote. Monsieur le président, je ne vois pas comment le gouvernement peut voir une issue à ce débat.
C'est très décevant de voir que dans tellement d'autres dossiers, par exemple sur les limitations territoriales, sur la fiscalité, sur le suivi à apporter, il aurait pu y avoir... Je suis sûr qu'un homme comme vous, monsieur le président, prendrait la plume et déposerait une motion visant à renvoyer le projet de loi et à ordonner au comité de se réunir à nouveau afin de voir quel est le meilleur suivi à donner à la Commission Erasmus-Dussault. Vous auriez la collaboration de tous les députés de l'opposition et des applaudissements nourris. Vous seriez un héros, monsieur le président. Non seulement votre place dans l'histoire serait-elle assurée, mais il n'y aurait pas de mots assez forts pour vous exprimer notre gratitude et notre reconnaissance.
Présentement, dans les couloirs du Parlement, monsieur le président, quand on parle de vous, malheureusement, ce n'est pas ce qu'on dit.
¹ (0330)
Évidement, il ne s'agit pas de vous manquer de respect, mais il y a moyen, monsieur le président, de...
Le président: Merci, Monsieur Ménard.
Quelqu'un d'autre veut-il la parole?
Monsieur Loubier.
M. Yvan Loubier: Évidemment, j'abonde dans le même sens que mon collègue Ménard. Vous auriez notre soutien. Si vous nous disiez tout de suite, dans les prochaines minutes, que vous avez finalement compris, après 120 heures de débat ou presque, que ce projet de loi n'est pas celui qui convient, on le prendrait et on en brûlerait plusieurs exemplaires en effigie. Combien sommes-nous ici, dans la salle? Avec les premières nations, on se rendrait devant le Parlement, devant la flamme éternelle, on brûlerait chacun un projet de loi, on le lèverait dans nos mains et on prendrait une photo. On a un appareil numérique ici. Ce serait une nuit symbolique où on déciderait tous ensemble, d'un commun accord, de dire que ce n'est pas la solution, que ce n'est pas l'extension et le chantier auxquels nous conviait la Commission Erasmus-Dussault. On mettrait cela de côté, on le brûlerait, on s'amuserait avec cela durant une partie de ce qu'il reste de la nuit et demain matin, à la première heure, on continuerait à travailler, mais à travailler tous ensemble, cette fois, avec les premières nations à la table.
On leur demanderait, à titre de premières nations ayant un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale, quels sont les pouvoirs qu'elles veulent exercer et de quelle façon elles veulent les exercer. On écrirait cela tous en même temps et on accélérerait les négociations territoriales et les négociations sur l'autonomie gouvernementale. Ce serait si simple de procéder de cette façon.
Vous nous auriez de votre côté, avec toute l'énergie qu'on nous connaît, avec toute notre sensibilité, avec les connaissances historiques et constitutionnelles de mon collègue d'Hochelaga--Maisonneuve.
M. Réal Ménard: La bonne humeur et la joie de vivre contagieuse de mon collègue de Saint-Hyacinthe--Bagot.
M. Yvan Loubier: On pourrait même inviter Chaput aussi, qui pourrait venir mettre un peu de vie dans tout ce processus.
Donc, nous aurions encore plus d'enthousiasme et d'énergie à consacrer à cela. Prenons encore 24 heures, si vous le voulez, ou 48 heures pour jeter les bases, les véritables bases, d'une accélération de l'histoire. C'est à cela qu'on nous conviait il y a quelques années lorsqu'on a déposé les volumineux rapports de la Commission Erasmus-Dussault. On nous conviait à reconstruire l'avenir. Ce ne serait pas difficile à faire.
Je vous garantis qu'en 48 heures, on pourrait s'asseoir tous ensemble avec les premières nations, reprendre le rapport Erasmus-Dussault--si je peux mettre la main sur une copie en français, ça sera encore plus intéressant pour nous--, prendre toutes les conclusions qui ont été tirées et jeter les balises. Je peux vous assurer que si ces balises faisaient consensus exactement de la même façon qu'elles faisaient consensus lorsqu'on a rendu public le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, les premières nations travailleraient rapidement, de concert avec nous, avec toute leur intelligence, leurs connaissances et leurs façons de faire ancestrales. Elles remettraient les traités ancestraux signés il y a des temps immémoriaux sur la table et on ferait converger tout cela vers l'expression du droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. Cela ne prendrait pas 20 ans; on relèverait le défi en moins de 15 ans, j'en suis persuadé. Mais il faut partir sur des bases positives. Il faut partir sur des bases d'ouverture. Il faut partir aussi avec le souci de négocier l'expression de cette autonomie gouvernementale d'égal à égal, de nation à nation, dans le respect et dans la dignité.
Il faut épauler les premières nations et ne pas leur imposer quoi que ce soit. Il faut les épauler dans les efforts de reconstruction qu'elles font pour la plupart, parce qu'on a fait oeuvre de démolition avec les 130 ans d'application de la Loi sur les Indiens. Si on n'est pas encore assez éveillés autour de la table--à 3 h 35, on peut le comprendre--après un mois et demi de discussions sur ce projet de loi et si on n'est pas encore assez éveillés au fait que ce projet de loi ne fait pas consensus, qu'il est rejeté par l'ensemble des premières nations, sauf pour quelques exceptions qui sont des gens un peu plus près du pouvoir que d'autres, si on n'a pas constaté ça et si on n'a pas constaté aussi qu'on pourrait faire consensus rapidement... Si on a été capables, au sein des députés, de la population et des chefs des première nations de faire aussi rapidement consensus contre le projet de loi C-7, on est capables de faire consensus pour reconstruire des relations avec des paramètres liés au respect mutuel, au respect de la dignité et au vaste chantier qui a été proposé par la Commission Erasmus-Dussault.
¹ (0335)
Heureusement, nos débats ne sont pas télévisés.
Monsieur le président, il est 3 h 40. Pourriez-vous suspendre les travaux pour une demi-heure? Nous irons faire un petit somme et nous reviendrons. Je suis persuadé qu'une petite heure sera bénéfique pour tout le monde. Les avocats n'en peuvent plus. Nous devons poser des questions qui sont tellement précises et quelquefois insidieuses.
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je veux faire un rappel au Règlement.
Monsieur le président, seriez-vous assez courtois...?
Le président: Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Monsieur Loubier, c'est à vous.
M. Réal Ménard: Je propose un ajournement d'une heure, monsieur le président.
Le président: Vous ne pouvez pas présenter une motion d'ajournement.
Monsieur Loubier, vous avez la parole.
M. Yvan Loubier: Pourquoi ne peut-on pas présenter une motion d'ajournement?
Le président: M. Loubier peut le faire.
M. Yvan Loubier: Pourrais-je obtenir le consentement des personnes présentes? Je propose une motion d'ajournement.
Le président: Proposez-vous un ajournement d'une heure?
M. Yvan Loubier: Non. Je propose un ajournement jusqu'à 9 heures. Si cela ne fonctionne pas, je vais proposer une heure.
[Traduction]
Le président: J'ai reçu une motion proposant un ajournement jusqu'à 9 heures.
(La motion est rejetée)
Le président : Monsieur Martin, vous avez la parole.
M. Pat Martin: Monsieur le président, le gouvernement semble maintenant vouloir parler de ses amendements à lui. Il est intéressant de noter que tout au long de la journée, depuis 9 heures hier matin jusqu'à présent, c'est-à-dire 3 h 40 du matin le lendemain, toute la journée le gouvernement, lorsqu'il s'agissait d'un de ses propres amendements, proposait une motion demandant à ce qu'on ne le mette pas en délibération et qu'on sursoie à son étude. Les amendements ministériels ont ainsi tour à tour été ajoutés au bas de la pile. Après 28 heures de ce genre de manoeuvres, pas tout à fait 28, c'est un peu exagéré de ma part, je me trompe un peu dans mes calculs, monsieur le président, mais quoi qu'il en soit après plus d'une vingtaine d'heures, le gouvernement veut tout d'un coup qu'on mette en délibération son amendement G-19. Je ne sais pas ce qu'il est advenu des amendements G-18 et G-17 et G-16, et j'ignore pourquoi ces amendements ne l'intéressent plus. Nous aurions été très heureux d'en débattre à un moment où nous aurions pu le faire avec toute l'attention qu'ils méritent.
Mais si le gouvernement insiste maintenant pour mettre en délibération cet amendement-ci, cela ne me dérange pas d'en parler. J'ai en effet des choses à dire à propos du projet de loi.
L'idée de supprimer ou non les articles 92 ou 93 de la Loi sur les Indiens nous ramène au débat que nous avions essayé de susciter au début de cette étude, il y a plusieurs semaines, monsieur le président, lorsqu'il s'agissait pour nous d'étudier les ressources qui pourraient être sous le contrôle des Premières nations. Pour rafraîchir un peu la mémoire du secrétaire parlementaire, à l'article 17, nous parlions du fait que le conseil d'une bande pouvait prendre des textes législatifs concernant la disposition des ressources à des fins personnelles ou commerciales. Le gouvernement avait donc jugé bon d'inclure dans cela la terre, le sable, le gravier, la glaise, la marne, la tourbe, le bois, les champignons, les plantes et les produits dérivés d'une plante.
En d'autres termes les champignons et la boue sont sous le contrôle des Indiens, et toutes les autres ressources, seront sous le contrôle exclusif des blancs, du reste d'entre nous. Les Indiens peuvent donc comme bon leur semble jouer dans la boue ou avec des champignons, ils peuvent vendre leur boue s'ils trouvent preneurs , ils peuvent vendre tous les champignons et toutes les baies sauvages qu'ils pourront cueillir. Mais le cuivre?
À ce moment-là, j'avais proposé un amendement pour donner aux Premières nations le contrôle des ressources comme le cuivre, les diamants, le nickel, l'or, l'amiante, le molybdène, le zinc, l'argent, le minerai de fer, l'uranium et l'eau. Ce sont là des matières premières ayant une valeur économique que certaines personnes pourraient peut-être utiliser et qui pourraient donc profiter aux Premières nations ayant le contrôle de leurs terres et de leurs ressources.
Ce que l'honorable secrétaire parlementaire tente de faire valoir, c'est qu'en supprimant l'article 93 de la Loi sur les Indiens, nous continuons à donner aux Indiens la permission d'utiliser la terre, le sable, le gravier, l'argile, la tourbe, le bois, etc. C'est ce qu'on trouve dans la Loi sur les Indiens aux articles 92 et 93. Et il essaie de nous convaincre de l'avantage énorme que ce serait pour les Premières nations de pouvoir continuer à vendre ce gravier, mais pas uniquement du gravier, du sable également ainsi que des cailloux, s'ils en trouvent qu'ils parviendraient à vendre au bout du chemin. La plupart des gens ont un petit kiosque pour vendre des fruits, et les Indiens pourraient également avoir de petits kiosques pour vendre des cailloux, monsieur le président.
Mais on ne mentionne aucunement le contrôle des autres terres et des autres ressources, ce qui est précisément le facteur fondamental qui est évoqué depuis le tout début. Si nous voulons ouvrir les livres et parler de gestion d'intérêt des terres et des ressources, parlons-en et profitons-en pour stimuler un peu le développement et l'activité économiques découlant de toute cette richesse qui, si elle n'est pas située sur le territoire même d'une réserve, l'est à coup sûr sur le territoire ancestral qui a toujours été utilisé par les Premières nations.
Par conséquent, les terres et les ressources sont d'un grand intérêt, mais c'est totalement hypocrite, voire contraire à la vérité, de faire valoir que l'État fait une faveur aux Premières nations en proposant cet amendement G-19 qui, au lieu de supprimer l'article 93 en permettant aux Premières nations de revendiquer à juste titre d'autres ressources que la glaise et les champignons, il juge bon de conserver cet article 93 en l'état dans la loi actuelle de sorte que tout ce dont il s'agit désormais en fait de ressources, ce sont les minerais, la pierre, le sable, le gravier, l'argile ou la terre.
¹ (0340)
Et effectivement, selon l'article 17, le conseil d'une bande peut prendre des textes concernant la terre, le sable, le gravier, la glaise, la marne—qu'est-ce que de la marne, diable—la tourbe, les champignons, les plantes et les produits dérivés d'une plante, mais cette même disposition ne concerne rien qui ait une quelconque valeur. Qu'en est-il de l'or, qu'en est-il des perles, qu'en est-il des rubis? Cet article n'en dit pas mot. Il ne parle que de terre, de gravier et de champignons.
C'est précisément ce qui est si incroyablement arrogant dans l'actuelle Loi sur les Indiens et, jusqu'à ce jour, M. Hubbard' a pour tâche de garder le cap. Le secrétaire parlementaire a pour boulot de conserver toute cette arrogance. Voilà donc, une fois de plus, l'avidité et l'appât du gain qui l'emportent sur les intérêts des Premières nations.
C'est justement là que se trouve la contradiction par rapport à l'obligation fiduciaire. J'ai essayé d'expliquer la chose de façon détaillée et d'exposer aux membres du comité la théorie de l'obligation fiduciaire. Comme nous sommes une créature du Parlement, nous, les membres du comité, avons également l'obligation d'agir dans l'intérêt supérieur des peuples autochtones et de faire passer les intérêts de ceux-ci avant tout le reste. Ce n'est pas ce que fait le projet de loi C-7 et ce n'est pas ce que font plus particulièrement les dispositions de ce projet de loi qui sont muettes pour ce qui est de la gestion des terres et des ressources dans l'intérêt des Premières nations.
Il me semble moi que la gestion des terres et des ressources va ici dans le sens des intérêts de la Couronne et du gouvernement fédéral, mais pas dans celui des intérêts des Premières nations.
Monsieur le président, j'ai d'ailleurs utilisé un exemple et c'est dommage que je n'aie pas mes notes sous les yeux, mais c'était un exemple récent, celui de la répartition des recettes pétrolières et gazières parmi les membres d'une Première nation albertaine. Nous avions le nombre de pieds cubes de pétrole, le nombre de pieds cubes de gaz naturel, et chaque membre de la Première nation avait reçu, c'était en 1978, un paiement forfaitaire de 15 000 $.
Ces 15 000 $, ce paiement forfaitaire a probablement permis à ces gens de s'acheter un nouveau camion, un camion qui, maintenant, doit avoir 20 ou 25 ans puisque c'était en 1978. C'est un camion qui, actuellement, est sans doute usé jusqu'à la corde ou qui a été envoyé à la ferraille. En d'autres termes, l'exploitation du pétrole et du gaz se poursuit toujours dans les réserves, mais les avantages qu'offre cette exploitation, cette indemnisation, a été faite en 1978 et elle n'a plus aucun rapport avec les activités qui sont conduites sur les terres ancestrales de la réserve. Voilà un exemple qui atteste du fait que le comité a oublié de se pencher sur la question de la gestion des terres et des ressources alors même que la Loi sur les Indiens est en réexamen.
Monsieur le président, j'entends proposer un sous-amendement à l'amendement G-19 proposé par le gouvernement. Cet amendement vise à ajouter les chiffres (2), (3) et (4) après l'article 92, les chiffres en question correspondant à des paragraphes.
¹ (0345)
Le président: Monsieur Martin, au sujet du sous-amendement.
M. Réal Ménard: Pourriez-vous répéter, monsieur?
M. Pat Martin: Oui, monsieur le président, en déposant ce sous-amendement, je voudrais ajouter les paragraphes (2) , (3) et (4) à l'article 92, dans l'amendement du gouvernement.
M. Réal Ménard: Fantastique.
M. Pat Martin: Je vois que mon sous-amendement reçoit déjà des appuis, monsieur le président, sans même que j'aie commencé à le défendre. Mais j'ai bien l'intention d'expliquer mes intentions, monsieur le président.
En parlant de la suppression... Excusez-moi monsieur le président. J'ai une quinte de toux.
M. Réal Ménard: Voudriez-vous qu'on lève la séance?
M. Pat Martin: Il faudrait sans doute lever la séance pour des raisons médicales, pour nous tous, puisque certains des membres du comité vivent...
Le président: Monsieur Hubbard, c'est à vous.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, pourrions-nous entendre le sous-amendement, avant de commencer à en discuter?
Le président: Vous voulez l'entendre à nouveau?
M. Charles Hubbard: Il faudrait prendre connaissance du sous-amendement, avant de commencer le débat.
Le président: Pourriez-vous le répéter?
M. Jeffrey LeBlanc (greffier législatif): Le sous-amendement porte que l'amendement soit modifié par adjonction, après «l'article 92», de ce qui suit : (2), (3) et (4). Il aurait pour effet d'abroger les paragraphes (2), (3) et (4) de l'article 92 existant. Le paragraphe 92(1) ne changerait pas.
Le président: Monsieur Martin, vous avez la parole.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
En supprimant les paragraphes 92(2), 92(3) et 92(4), nous éliminons les sanctions associées à l'article.
Monsieur le président, j'ai constaté qu'il y avait des omissions dans l'ensemble du projet de loi, se rapportant aux articles 92 et 93, et que la motion initiale du gouvernement, la motion G-19, ne tenait pas compte des questions que j'ai soulevées, notamment au sujet de l'article 17, quand nous parlions de ressources précieuses, à distinguer des ressources de valeur minime.
Monsieur le président, quand nous avons adopté l'article 17 du projet de loi, nous avions donné aux bandes et aux conseils le pouvoir de prendre des règlements relatifs à l'utilisation commerciale de la terre, du sable, du gravier, de l'argile, des marnes, etc. Je vois qu'on avait initialement proposé la suppression de l'article 93 de la Loi sur les Indiens, portant sur le prélèvement de matériel dans les réserves. En conservant l'article 93, on fait encore référence à «des pierres, du sable, du gravier, de la glaise, de la terre, (...) des arbres, de jeunes arbres» mais aucunement à des matières de plus grande valeur, monsieur le président.
Il me semble donc peu scrupuleux et même trompeur de la part du secrétaire parlementaire de nous présenter l'amendement proposé à l'article 57 comme une chose avantageuse pour les peuples des Premières nations. En fait, il me semble que cela va même à l'encontre de la responsabilité et de l'obligation de fiduciaire d'agir dans l'intérêt des Premières nations, monsieur le président.
On parle beaucoup des efforts déployés à l'article 17, pour ce qui est des ressources précieuses. Nous avons entendu des témoins de l'ensemble du pays, le chef de l'Assemblée des premières nations n'étant pas le moindre d'entre eux et qui nous a dit très clairement dans ses propos liminaires, que le territoire et les ressources sont des questions clés, des questions fondamentales, si nous voulons parler du développement économique des Premières nations. Tout développement économique à long terme des Premières nations doit être lié directement au contrôle du territoire et des ressources et à leur administration.
On en connaît des exemples. M. Loubier a donné celui du nord québécois, et des ententes conclues avec les Cris du Québec sur les projets hydroélectriques : pour la première fois, les Cris du Québec seront des partenaires participant dans le développement. Si on peut dire de l'hydroélectricité qu'il s'agit d'une ressource, comme je le crois, il s'agit d'une position de propriétaire.
La même chose est vraie, monsieur le président, des Cris de Cross Lake, dans le nord du Manitoba, où sera construit un barrage hydroélectrique, près de la réserve. En fait, dans ce cas-ci, pour la première fois au Manitoba, le gouvernement néo-démocrate a jugé bon non seulement d'offrir des emplois aux résidents des Premières nations de la localité la plus proche, mais d'offrir aussi une part dans le barrage, afin que chaque watt produit par le barrage profite à la collectivité, en espèces sonnantes et trébuchantes, pour toute la vie du projet hydroélectrique.
Au lieu de nuire aux activités de la collectivité, cela améliorera sa capacité d'expansion et ses possibilités de développement économique, grâce à du capital, grâce à une participation à un projet hydroélectrique qui lui assurera des revenus. En effet, monsieur le président, on pourra en tirer des revenus, à mesure que la demande d'électricité des États-Unis croît, et continue de croître. C'est une source de revenu très concrète et probablement plus sûre qu'un casino, en fait.
¹ (0350)
Monsieur le président, des permis de casino qui ont été accordés par la province aux Premières nations, un seul a donné lieu à une entreprise rentable, l'autre arrive tout juste à joindre les deux bouts. Il ne s'agit pas nécessairement des vaches à lait qu'on espérait, et ce qu'on constate souvent des casinos, c'est que ces soi-disant entreprises d'expansion économique font recirculer l'argent qui se trouve dans la collectivité, plutôt que d'attirer de l'argent de l'extérieur. Les casinos ne produisent pas nécessairement de la richesse, alors que la vente, la gestion des ressources du territoire traditionnel d'une Première nation serait une occasion très réelle.
Monsieur le président, j'ai un autre exemple de la frustration vécue par les Premières nations qui n'ont pas accès aux ressources et aux territoires précieux. Je parle des droits d'abattage au Manitoba, là où il y a le plus de droits de coupe au pays. Il y a un seul permis de coupe pour les deux tiers du nord du Manitoba, un seul permis, pour un territoire qui compte 15 Premières nations. Ces Premières nations voient autour d'elles la plus grande opération de coupe du pays—en termes de superficie et non de volume ou de valeur du bois—mais ne peuvent y participer. Les Premières nations ne tirent aucun avantage économique du prélèvement de ces arbres, même si cela se produit chez eux, dans leur cour.
Monsieur le président, voilà pourquoi nous disons que toute discussion au sujet de l'expansion économique avec les Premières nations est incomplète, si elle ne porte pas sur l'amélioration et l'expansion de la gestion du territoire et des ressources, puisque cela touche non seulement aux réserves des Premières nations, mais à leur territoire d'utilisation traditionnel.
Monsieur le président, le sous-amendement que j'ai proposé vise à supprimer les paragraphes 92(2), 92(3) et 92(4). Il est difficile d'en comprendre l'effet.
Ce qui nous intéresse plus, monsieur le président, c'est la question se rapportant à l'amendement G-19 du gouvernement, et nous sommes déçus de ne pas avoir eu l'occasion de débattre des amendements G-18, G-17 et G-16, et d'aucun autre amendement du gouvernement depuis 9 heures hier matin. Et soudainement, le gouvernement nous étonne en décidant de débattre de ses amendements. Nous commencions à croire qu'il n'avait pas foi en ses propres amendements, qu'il n'en voyait pas le bien-fondé et qu'il ne tenait pas à les défendre. Peut-être qu'il croyait que ses propres amendements ne seraient pas adoptés, s'ils étaient examinés. Ce serait en effet bien gênant si les membres du gouvernement eux-mêmes ne les appuyaient pas. Je ne vois pas d'autres raisons de craindre un débat honnête sur ses propres amendements.
Je ne sais pas si l'amendement G-19 du gouvernement sera adopté, puisque le secrétaire parlementaire n'a présenté aucun argument convaincant à son appui. Je ne crois pas pouvoir appuyer l'amendement G-19 dans sa version actuelle, à moins d'un sous-amendement substantiel. Ce sous-amendement nous paraît intéressant et nous pourrions juger bon de...
¹ (0355)
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Loubier, c'est à vous.
[Français]
M. Yvan Loubier: Pourquoi appuierait-on cet amendement du gouvernement, puisqu'on a la preuve indéniable que lorsqu'on abolit certaines dispositions de la Loi sur les Indiens, on se retrouve avec une espèce d'effet compensatoire en ce qui a trait aux textes législatifs qu'on habilite les premières nations à produire dans des secteurs qui sont supposément des secteurs dévolus à un troisième ordre de gouvernement?
Je salue le sous-amendement de M. Martin, qui est beaucoup plus précis que l'amendement du gouvernement et qui fait directement référence aux paragraphes de l'article 92 de la Loi sur les Indiens. Mais même ce sous-amendement, aussi judicieux et juste soit-il, ne change pas grand-chose au projet de loi, qui est truffé d'éléments viciés qu'on doit absolument abattre.
Je reviens à la discussion de tout à l'heure où on parlait de l'article 17. Lorsqu'on parle d'un effet de compensation à certains égards, on retrouve à l'article 17, supposément, la capacité et les pouvoirs octroyés aux premières nations de prendre des textes législatifs dans différents domaines qui devraient être des domaines dévolus à un troisième ordre de gouvernement. Mais on s'aperçoit que même dans des domaines où on avait espéré voir une certaine profondeur dans les pouvoirs octroyés aux premières nations, ces pouvoirs sont extrêmement limités. J'y ai fait allusion tout à l'heure, lorsqu'on a soulevé la question des ressources naturelles dans les réserves.
On dit à l'alinéa 17(1)a):
| a) La protection et la conservation des ressources naturelles dans la réserve, ainsi que leur disposition, à l'exception de la faune et les poissons... |
Cela n'a aucun sens. Pour pratiquer les activités traditionnelles de chasse, de trappage ou de pêche, la faune et les poissons sont essentiels. Or, on se retrouve avec des pouvoirs qui, de façon singulière, sont très limités. En outre, on retrouve toujours un paragraphe (2), comme on l'a vu précédemment à l'article 16, soit le paragraphe 16(2), qui limite le pouvoir réel législatif qui devrait normalement être dévolu aux premières nations pour qu'elles puissent exercer leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale.
Je trouve que même en abrogeant l'article 92 et en adoptant le sous-amendement de M. Martin, on ne changerait pas grand-chose au fait que ce projet de loi est viscéralement détestable et rejetable. C'est un projet de loi qu'on doit mettre de côté, qui ne peut pas constituer une base pour préparer l'avenir de nos relations avec les premières nations.
Lorsqu'on parle de partenariat, il y a loin de la coupe aux lèvres. Il n'y a pas de partenariat clairement prévu dans ce projet de loi. D'ailleurs, comment pourrait-il y avoir un partenariat quand d'un bout à l'autre du projet de loi, on retrouve encore la même relation qu'on exprime en des termes un peu plus modernes que ceux de la Loi sur les Indiens, qui est vieille de 130 ans? Ça demeure colonialiste et paternaliste au possible. Comment peut-on établir un partenariat lorsque nous avons une relation clairement indiquée qui donne la primauté, par exemple, au ministre, au gouverneur en conseil, aux règlements que le gouverneur en conseil pourrait prendre sur recommandation du ministre responsable, bien entendu, et aux lois fédérales?
On ne peut pas réaliser le droit inhérent à l'autonomie gouvernementale avec un pouvoir de législateur pour le troisième ordre de gouvernement et dire en même temps que ce troisième ordre de gouvernement a en réalité des pouvoirs qui sont tout à fait factices, des pouvoirs qui ressemblent aux pouvoirs qu'on octroie aux municipalités.
Reconnaître les premières nations comme de vraies nations au sens de l'Organisation des Nations Unies, ce n'est pas cela. M. Martin donnait de bons exemples tout à l'heure quant à l'exploitation des ressources naturelles. On limite vraiment l'exploitation de ces ressources par les premières nations. On donnait l'exemple des champignons, mais on ne parle pas des ressources souterraines, des minéraux, des ressources gazières et pétrolières.
º (0400)
Pourtant, sur la plupart des territoires revendiqués par les premières nations, qui étaient des territoires occupés par elles à l'arrivée des premiers Européens, il y a des ressources extrêmement lucratives. Comment se fait-il qu'on ne pense pas que les premières nations ont aussi le goût de profiter de cette richesse du sol et du sous-sol? Comment se fait-il qu'on parle des champignons alors qu'on donne l'exploitation des ressources pétrolières--le prix du baril de pétrole ne cesse d'augmenter depuis la guerre contre l'Irak--, des minéraux métalliques et non métalliques, de la potasse, etc. à d'autres, et qu'on ne pense pas que les premières nations pourraient profiter de la croissance économique, de la croissance de la production et de la commercialisation de tels minéraux ou du carburant, par exemple?
Il me semble que quelque part, quelque chose cloche. Ou bien on prend les gens pour des imbéciles--et je pense que le gouvernement commence à démontrer qu'il prend effectivement les gens en général pour des imbéciles--, ou bien on n'a pas compris que les premières nations ont le droit, elles aussi, de profiter des richesses du sol et du sous-sol, surtout sur le territoire qu'elles revendiquent. Elles ne revendiquent pas le territoire, il leur appartient. On l'a emprunté, partagé et confisqué, finalement. C'est nous qui avons confisqué le territoire qui était traditionnellement habité par les premières nations. La relation à la terre et la relation à la propriété n'ont pas la même signification pour les premières nations que pour nous. On parle de la terre mère, d'une terre qui nous est prêtée, d'une terre qui n'appartient à personne mais qui appartient à tout le monde. Comment se fait-il qu'on n'ait pas pensé une seconde qu'il aurait été normal, juste et équitable qu'on puisse faire profiter les premières nations de l'exploitation des ressources? Comment se fait-il que nous partions avec le beurre et l'assiette au beurre et que nous ne pensions même pas à en laisser une partie aux premières nations? Je trouve cela tout simplement écoeurant.
Comme je l'ai souligné un peu plus tôt, on fête aujourd'hui le dixième anniversaire d'une promesse, d'un engagement qui est encore foulé aux pieds par le premier ministre du Canada, soit celui de régler la question des revendications territoriales des Lubicons. Combien d'autres premières nations se sont vues devant de tels engagements, des promesses non tenues, des espoirs toujours déçus, décennie après décennie? On se retrouve encore dans une situation comme celle-là où, sous le couvert de la modernité et d'octroyer des pouvoirs aux peuples autochtones, on donne aux premières nations des pouvoirs aussi minables et ridicules que ceux que l'on retrouve dans le projet de loi C-7.
Mais pour qui prend-on les premières nations? L'ancien premier ministre du Québec, M. Parizeau, dirait: «Mais diantre, pour qui prend-on les membres des premières nations?» Pourquoi se retrouve-t-on aujourd'hui dans une situation où on rit carrément à la face des membres des premières nations? On avait promis de véritables négociations d'égal à égal, un partenariat, un partage des ressources et de la croissance de ces ressources.
Je suis de plus en plus déçu. Je regarde les amendements du gouvernement. Ce sont des amendements factices, du maquillage. C'est comme si le gouvernement s'était décidé à travailler un peu et à parfaire un projet de loi qui aurait été bâclé à la dernière minute. D'ailleurs, l'importance, en termes de volume, mais non en termes de portée, des amendements du gouvernement est assez surprenante. Il y a des amendements dans lesquels on récrit quasiment un article au complet. On en a vu au cours des derniers jours. Il y a deux semaines, de façon particulière, on a récrit complètement le projet de loi.
On s'est posé la question à ce moment-là et on continue de se la poser: est-ce que ce projet de loi a été bâclé à ce point pour satisfaire les aspirations et le goût du premier ministre sortant de léguer un héritage comme celui-là, aussi pourri soit-il? Est-ce que ce projet de loi a été bâclé à la dernière minute pour satisfaire les aspirations d'un homme qui est frustré de ne pas avoir fait avaler aux premières nations son Livre blanc de 1969 et ses principales conclusions, qui avaient été fortement rabroués à l'unanimité par les premières nations? Est-ce cela qu'il veut léguer? Est-ce que cet homme n'a pas assez fait de mal depuis qu'il est en politique? Ne pourrait-il pas quitter tout de suite et laisser sa place à d'autres? Paul Martin a dit qu'il n'appliquerait pas ce projet de loi, mais on sait que lorsqu'un projet de loi est adopté, il est difficile de le mettre de côté et de dire...
º (0405)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Nous écoutons M. Hubbard sur le sous-amendement.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Le député de Saint-Hyacinthe conteste les amendements du parti gouvernemental. Je voudrais lui rappeler et rappeler à tous les membres du comité que notre comité a écouté à Ottawa un certain nombre d'exposés, qu'il a voyagé dans tout le pays et qu'à l'issue des consultations, ses membres ont apporté des amendements en toute bonne foi. Il s'agit là d'un amendement présenté par le gouvernement.
Je trouve extraordinaire que le député de Winnipeg-Centre se plaigne du temps consacré à nos délibérations, mais nous venons de terminer l'étude d'un amendement, l'amendement 53 de l'Alliance, proposé par le député de Winnipeg-Centre. Nous y avons consacré une heure et demie. Il n'a pas voulu se prononcer pour l'amendement mais il a insisté pour qu'on y consacre tout ce temps, puis il a voté contre alors qu'il en avait fait lui-même la proposition à notre comité.
En outre, le sous-amendement qu'il vient de présenter préconise la préservation dans la Loi sur les Indiens du paragraphe 91(1), une mesure rédigée il y a des lustres, en 1876, où il est question des missionnaires, des instituteurs et des fonctionnaires du ministère présents dans les réserves, quelque chose de tout à fait archaïque, mais il veut simplement accaparer le temps du comité.
Monsieur le président, j'espère que nous allons progresser et terminer l'étude de l'amendement du gouvernement, que nous avons proposé de bonne foi et qui vise à protéger les ressources des Premières nations.
Merci, monsieur le président.
º (0410)
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Monsieur Martin, sur votre sous-amendement.
M. Pat Martin: Monsieur le président, sur mon sous-amendement, j'ai le plaisir de répondre à certaines préoccupations soulevées par le secrétaire parlementaire.
À mon avis, il est tout à fait logique que je veuille préserver l'article 92 de la Loi sur les Indiens mais que je demande la suppression des paragraphes 92(2), 92(3) et 92(4). Le ministre choisit de supprimer l'article 92, mais il procède de reculons. À mon avis, il aurait bien mieux fait de supprimer l'article 93 et de préserver l'article 92. Mais il a fait le contraire. Initialement, l'article 57 du projet de loi demandait la suppression des articles 92 et 93. On y disait tout simplement :
| 57. Les articles 92 et 93 de la même Loi sont abrogés. |
Le gouvernement veut maintenant modifier son propre projet de loi, qu'il a rédigé lui-même sans la participation des Premières nations ni des députés de l'opposition. Puis il décide, dans sa sagesse, de préserver l'article 93 mais d'abroger l'article 92.
Monsieur le président, le secrétaire parlementaire a raison de signaler qu'il est question, à l'article 92, de missionnaires, d'instituteurs et d'employés du ministère. Voici cet article :
| (1) Nul a) fonctionnaire ou employé du ministère; b) missionnaire affecté à une oeuvre de mission chez les Indiens; c) instituteur sur une réserve, ne peut, sans permis du ministre ou de son représentant dûment autorisé, faire un commerce lucratif avec un Indien ni lui vendre, directement ou indirectement, des marchandises ou des biens meubles... |
Il y a un problème, monsieur le président, car nous savons que certaines des collections les plus belles et les plus chères d'objets sacrés, que les musées appellent «artifacts», mais que les gens des Premières nations appellent «objets sacrés» sont des collections privées d'anciens agents des Affaires indiennes ou d'anciens employés du ministère des Affaires indiennes qui ont exploité à bien des égards les Premières nations de façon éhontée, en faisant souvent du commerce lucratif pour recueillir des objets sacrés qu'ils conservaient ou qu'ils vendaient à des musées. Il y a eu une exploitation généralisée que nous voulons dénoncer. Tant que la Loi sur les Indiens existera, nous jugeons indispensable d'y faire figurer une référence à l'interdiction de ce genre d'activité dans les réserves. Mon sous-amendement est donc tout à fait logique de ce point de vue.
Nous ne sommes pas en train de temporiser, monsieur le président. Nous essayons de régler un problème d'abus chronique. Nous pensons qu'il est indispensable de faire référence dans la Loi sur les Indiens, tant que cette loi existera, à l'interdiction faite aux missionnaires de faire du commerce lucratif avec les Indiens ou de leur vendre directement ou indirectement des marchandises. Je crois que c'est tout à fait inapproprié, monsieur le président.
Monsieur le président, nous devrions envisager d'ajourner cette réunion, car on me signale que les interprètes sont épuisés et ont du mal à me suivre, pour ceux qui écoutent l'interprétation en français.
Non, monsieur le président, je ne propose pas l'ajournement, mais je le proposerai à la fin de mon temps de parole, car je tiens à dire que certains aspects de l'article 92 devraient rester dans la Loi sur les Indiens.
L'article 92 fait aussi référence aux instituteurs dans les réserves. Il y a fréquemment des instituteurs dans les réserves, et je voudrais que la loi stipule clairement que s'ils n'ont pas de permis, il leur est interdit de faire du commerce lucratif avec les Indiens. Dans de nombreuses collectivités des Premières nations que j'ai visitées, le magasin local vend des articles ordinaires à un prix ridiculement excessif. Les instituteurs et d'autres font le va-et-vient entre la réserve et la localité voisine et ils pourraient être tentés d'apporter des articles pour les revendre à profit. C'est une possibilité. Je ne dis pas que cela se passe couramment, mais cela pourrait se passer, et il convient donc de prendre des mesures pour l'éviter.
[Français]
M. Yvan Loubier: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. On peut s'imposer un rythme de travail ici, mais on ne peut pas laisser les interprètes continuer à travailler de cette façon...
Attends un peu, espèce d'inhumain. As-tu un peu de jugement, toi? Les interprètes sont fatigués. Ils sont incapables de continuer dans des conditions comme celles-là.
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin, vous avez la parole.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je ne peux pas parler en même temps qu'un autre. Ce n'est pas juste pour l'interprète.
Le président: J'ai arrêté le chronomètre.
[Français]
M. Yvan Loubier: Quel manque d'humanisme! Il n'y a pas de mots assez forts pour qualifier cette façon de faire. C'est impossible.
[Traduction]
Le président: Allez-y, monsieur Martin.
M. Pat Martin: Merci, monsieur le président.
Nous voulons simplement dire qu'il faut supprimer l'article 93. Il faut supprimer la référence au point de vue gouvernemental ou aux limites concernant les ressources qui relèvent de la compétence et du contrôle des Premières nations. Peu importe qu'on supprime une liste de ressources qui ne comprendraient que des pierres, du sable, du gravier, de la glaise, de jeunes arbres, des arbrisseaux, des broussailles ou des champignons. Tout cela reste dans la loi, mais il faut supprimer la référence à l'exploitation des Premières nations.
Lors d'une récente visite à la réserve de Pauingassi, j'ai remarqué quatre pommes abîmées qui étaient en vente pour 9 $. C'était quatre pommes blettes, enveloppées de cellophane—dont je ne voudrais pour rien au monde—qui se vendaient 9 $. Dans ce genre d'endroit, le litre de lait se vend 12 $. Ce sont des prix outranciers et inadmissibles.
J'ai constaté moi-même l'exploitation des peuples autochtones. L'agent préposé à l'utilisation des terres à Dawson City, au Yukon, était également magistrat et il exploitait un mont de piété dans son arrière-boutique à l'intention des Autochtones et des gens de Moosehide Creek, le village autochtone voisin de Dawson City, qui venaient chez ce magistrat pour engager leurs fusils contre 20 $. Il s'appelait Leary et il avait une collection extraordinaire de fusils. Il avait tout un entrepôt de pièges, de fusils et d'objets précieux qu'il avait réussi à dérober aux Indiens de l'endroit. C'était le magistrat et l'agent préposé à l'utilisation des terres. C'était aussi mon patron, car je travaillais au service des forêts. Cette situation était absolument lamentable.
Ce genre d'exploitation existe effectivement à proximité des collectivités des Premières nations, et il est donc tout à fait approprié de stipuler que «nul fonctionnaire ou employé du ministère ne peut... faire un commerce lucratif avec un Indien ni lui vendre directement ou indirectement des marchandises»... et que «nul permis de ce genre ne peut être délivré à un fonctionnaire ou employé à plein temps du ministère».
Que reproche-t-on à cette formule? J'en viens à me demander pourquoi le gouvernement cherche à faire supprimer cette disposition. Je ne suis pas ici pour me faire le défenseur ou le champion de la Loi sur les Indiens—je trouve qu'il faudrait l'abolir—mais tant que la loi existe, il faudrait y préserver cette disposition de façon à indiquer clairement que nous n'acceptons pas cette forme d'exploitation des Premières nations de la part d'un missionnaire, d'un fonctionnaire du ministère ou d'un instituteur. Je rappelle évidemment que cette interdiction ne s'applique que dans les réserves.
En supprimant les paragraphes 93(2), 93(3) et 93(4), on peut se débarrasser de la référence à la dimension pénale du problème. En l'absence de toute pénalité stipulée dans la loi, il appartiendra aux tribunaux ou à la common law d'indiquer le genre de sanction à imposer. Il est préférable que la loi soit moins précise sur certains points.
Nous formulons la même critique à l'endroit de tout le projet de loi C-7, à savoir qu'il a trop tendance à verser dans la prescription et les détails; il serait préférable de ne pas faire référence à certains éléments. Ce serait en outre plus équitable car on ne préjugerait pas du résultat, on ne donnerait pas sa propre interprétation du bien et du mal.
º (0415)
Nous avons souvent tendance à nous laisser entraver par les prescriptions et les détails du projet de loi, d'autant plus qu'il n'a pas fait l'objet d'un débat suffisant. En fait, nous nous exposons à toutes sortes de contestations. Si nous laissons des ambigüités dans la loi... J'affirme depuis le début que la loi est truffée d'ambigüités qui vont faire le bonheur des juristes; on peut s'attendre, après l'adoption du projet de loi C-7, à assister à d'innombrables contestations judiciaires. Ce projet de loi ouvre la porte à d'innombrables problèmes.
En ce qui concerne le sous-amendement, il essaie de redonner une certaine valeur à la démarche du gouvernement dans l'amendement G-19. Il serait sans doute préférable pour nous tous que le gouvernement suspende tous ses amendements, quitte à ce qu'on en débatte plus tard. Je ne sais pas exactement quelle est la stratégie du gouvernement et j'ignore s'il a l'intention de présenter de nouveau l'amendement à une date ultérieure.
º (0420)
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur le sous-amendement G-19, page 244.
(Le sous-amendement est rejeté par 8 voix contre 2)
Le président: Monsieur Hubbard, veuillez présenter vos conclusions concernant votre amendement.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Nous sommes prêts à passer au vote.
Le président: Vote par appel nominal sur l'amendement G-19.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 2.)
(L'article 57 modifié est adopté avec dissidence)
Le président: (Article 58)
Nous passons maintenant à l'amendement G-19.1, page 246. Monsieur Hubbard, c'est à vous.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
C'est un autre amendement très bref, qui vise à remplacer la ligne 18, page 24, par ce qui suit :
| «croire qu'une infraction prévue aux articles 90 ou 93 a été» |
Monsieur le président, cette disposition précise que le paragraphe 103.1 de la Loi sur les Indiens s'applique relativement à l'article 93 de la Loi sur les Indiens, et non pas uniquement relativement à l'article 90.
Notre témoin, M. Jacques, pourrait peut-être nous expliquer brièvement cette mesure avant qu'on passe aux autres amendements.
M. Karl Jacques: Comme l'article 93 reste dans la Loi sur les Indiens, des biens peuvent être saisis, comme c'est le cas actuellement. Sans cet amendement, il n'y aurait aucune disposition autorisant la saisie de biens sortis en fraude d'une réserve.
Le président: Merci.
À vous, monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: J'aimerais qu'on me dise à quoi sert cet amendement du gouvernement. Je n'ai pas tout à fait compris les explications de M. Jacques et j'aimerais qu'il me l'explique. J'ai encore moins compris les explications du secrétaire parlementaire. De la façon dont il présente les amendements du gouvernement, on dirait qu'il ne comprend pas ce qu'il présente. Il ne sait pas ce qu'il présente. C'est pour cela qu'il vous laisse le soin d'expliquer cet amendement, monsieur Jacques. Il ne comprend même pas ce qu'il fait. Pouvez-vous me donner une explication?
M. Karl Jacques: L'article 58 tel que rédigé dans le projet de loi ne fait référence qu'à l'article 90, qui stipule qu'un agent de la paix peut saisir des marchandises lorsqu'il croit qu'une infraction a été commise en vertu de l'article 90 de la Loi sur les Indiens.
Étant donné que l'article 93 n'a pas été abrogé, il est important de remettre les dispositions de cet article dans l'article 103 afin qu'on puisse saisir des ressources qui auraient été prises illégalement sur les terres.
C'est simplement une conséquence de la motion qui a été proposée précédemment et qui visait à retirer l'article 93 de l'article 57.
º (0425)
M. Yvan Loubier: Donc, c'est par souci de cohérence avec les amendements qui ont été apportés. Cela n'apporte rien de neuf dans le débat. Cela n'améliore pas le projet de loi sur la gouvernance. Cela le rend plus cohérent étant donné les gestes qu'on a posés et les décisions prises auparavant.
M. Karl Jacques: C'est cela, et cela ne change pas l'article 103 dans sa formulation actuelle.
M. Yvan Loubier: Le secrétaire parlementaire a répété sans cesse, lors de l'étude des trois derniers amendements, que ceux-ci ont pour but de répondre aux aspirations, aux demandes et aux critiques formulées par des témoins. Ce n'est pas vrai. Soit qu'il ne connaisse pas la portée des amendements que le gouvernement présente, soit qu'il essaie de nous faire croire que le gouvernement écoute ce que les témoins ont à dire, eux qui se sont opposés au projet de loi en très grande majorité.
Il n'y a pas de quoi se réjouir lorsqu'on voit un amendement comme celui-là, qui ne vise qu'à assurer que le projet de loi soit cohérent. Ce n'est qu'un amendement technique présenté par souci de cohérence.
On n'a pas répondu aux attentes des membres des premières nations qui ont comparu devant nous ou qui avaient des revendications très précises concernant l'exercice de leur droit inhérent à l'autonomie gouvernementale. On n'a pas répondu non plus aux nombreuses préoccupations mises de l'avant par des constitutionnalistes, par des juristes, ceux de l'Association du Barreau canadien, de l'Association du Barreau autochtone et du Barreau québécois.
Depuis le début de ces travaux, les amendements du gouvernement sont, pour une bonne part, des amendements visant à assurer qu'il y ait cohérence avec un autre amendement qui avait été proposé par le gouvernement précédemment.
Mais sur le fond, je ne me rappelle d'aucun amendement du gouvernement--à moins que Pat Martin s'en rappelle--qui ait répondu directement aux critiques qui étaient faites par les témoins qui ont comparu devant nous, qui ont fait un travail d'analyse correctement et qui nous ont présenté des mémoires. Il est un peu décevant d'en être à l'article 58 et de ne rien retrouver, même pas une toute petite partie, des modifications qui ont été demandées lors des nombreuses représentations qui nous ont été faites, soit de vive voix, soit par le truchement d'un mémoire.
Nous avons reçu plusieurs mémoires. Lorsqu'on les analyse, on constate que les opposants au projet de loi sont en très grande majorité parmi ceux qui se sont présentés devant nous ou qui ont déposé un mémoire. Si je me souviens bien, il y a 191 opposants et une dizaine de personnes ou de groupes qui appuient le projet de loi C-7. Il y avait des critiques assez acerbes et le projet de loi gouvernemental a un taux d'appui minable. Or, malgré ce tollé de protestations, les modifications de fond au projet de loi C-7 sont rares sinon inexistantes dans les amendements proposés par le gouvernement.
Nous, de l'opposition, avons tenté l'approche inverse. Plutôt que de proposer des amendements et ensuite proposer d'autres amendements pour rendre le projet de loi cohérent, nous avons choisi d'être les porte-voix des principales doléances exprimées face au projet de loi C-7, principalement par les premières nations qui n'ont pas la possibilité d'être autour de la table, de discuter et de vous dire dans le blanc des yeux ce qu'elles pensent de vous, de votre travail et aussi de votre attitude depuis le début de l'analyse de ce projet de loi. Elles ne sont pas devant vous, assises autour de la table, pour vous crier l'indignation qu'elles ressentent parce que vous faites fi de leur opposition virulente à ce projet de loi et que vous ne respectez pas leur statut de nation tel que reconnu par l'Organisation des Nations Unies.
Si les représentants des premières nations étaient autour de la table, je ne suis pas sûr que vous trouveriez le temps agréable. Le sentiment qui est partagé par tous les membres des premières nations, à quelques exceptions près, en est un d'humiliation supplémentaire, alors qu'on leur a déjà fait subir des humiliations depuis 130 ans par l'application de la Loi sur les Indiens.
Je suis persuadé que l'histoire nous donnera raison. Quand je dit «nous», je parle de ceux qui se sont opposés au projet de loi C-7 et des premières nations. On ne pourra pas rebâtir nos relations avec celles-ci sur la base des dispositions du projet de loi C-7. Même des libéraux qui ont été de loyaux serviteurs, comme Warren Allmand, l'ont dit.
º (0430)
Ce projet de loi ne tiendra pas la route, parce qu'on ne peut pas imposer un projet de loi aux premières nations contre leur volonté. D'ailleurs, nous avons demandé à répétition, depuis un mois et demi, ce qui adviendrait si le projet de loi n'était pas appliqué par les premières nations. Aucune sanction n'est prévue et il n'y a pas d'obligation. M. Johnson nous a dit hier que le projet de loi ne prévoit pas de sanctions, mais que si des premières nations n'appliquent pas la nouvelle loi, elles vont souffrir. Lorsque les autochtones vont constater, par exemple, qu'ils ne peuvent pas profiter des subventions auxquelles ils ont droit parce que leur conseil de bande n'a pas appliqué les dispositions de la nouvelle loi, ils vont faire des pressions sur leur conseil de bande.
Je trouve tout à fait odieux et inacceptable qu'un fonctionnaire tienne ce genre de propos. Il s'agit de menaces à peine voilées faites aux premières nations. On leur dit que si elles n'acceptent pas de rentrer dans le rang et d'appliquer les paramètres de la nouvelle loi, on va couper leurs subventions, on va leur faire mal là où ça fait le plus mal, c'est-à-dire couper les transferts d'argent du gouvernement fédéral aux premières nations pour des besoins fondamentaux comme l'éducation, la santé, l'accès à l'eau potable, la lutte contre la pauvreté, le logement social, etc.
Oser affirmer, à mots à peine voilés, qu'on pourrait être privé des sommes provenant du gouvernement fédéral si on n'appliquait pas les dispositions de la nouvelle loi, c'est aller très loin. Ce sont des pratiques de république bananière. Il ne s'agit plus d'un débat d'idées ou d'un exercice de persuasion, mais d'intimidation, de menaces. Le crime organisé fait exactement la même chose. Le crime organisé agit comme cela et le gouvernement fédéral est rendu, à mots à peine voilés, à menacer les premières nations de leur couper les vivres si elles n'appliquent pas les dispositions de la nouvelle loi. C'est un véritable crime organisé institutionnalisé qu'on retrouve à l'intérieur d'un gouvernement! On ne peut pas continuer à traiter les premières nations de cette façon. Il s'agit d'ailleurs d'une culture interne au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, semble-t-il. Nous avons entendu plusieurs commentaires selon lesquels les gens du ministère des Affaires indiennes géraient les affaires indiennes comme s'ils étaient des caïds. Ils font rentrer les premières nations dans le rang. Ils les menacent et font des inspections surprises.
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Martin, c'est à vous.
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le président, la situation est quelque peu confuse. Il y a des amendements à l'article 58 qui diffèrent de... L'article 58 porte sur le paragraphe 103(1) de la Loi sur les Indiens. Le projet de loi C-7 modifie fondamentalement le paragraphe 103(1) de la Loi sur les Indiens.
M. Bryden se croit toujours obligé de s'en prendre à moi plutôt qu'aux autres. Je ne comprends pas très bien ce qui l'amène à me contester, mais en fait, cela ne me dérange pas.
Je m'interroge, monsieur le président, sur les expressions qui ont été modifiées par le projet de loi C-7 dans l'article 103 de la Loi sur les Indiens, puis par l'amendement G-19.1. Je voudrais parler en particulier des mots «marchandises et biens meubles».
Les mots «marchandises et biens meubles» figurent dans la loi initiale, monsieur le président. La Loi prévoit que l'agent de la paix «peut saisir toutes les marchandises et tous les biens meubles». Quant au projet de loi C-7, il mentionne dans sa version anglaise la possibilité de saisir «any property». Enfin, l'amendement G-19.1 envisage de modifier le projet de loi C-7 pour y faire référence à la saisie «de marchandises et de biens meubles».
Il y a aussi une différence de fond entre la Loi sur les Indiens et l'article 58 du projet de loi C-7 puisqu'une infraction à l'article 90 ou à l'article 93, selon la version amendée... comparée à une infraction à l'article 33, article 85.1, article 90 ou article 93.
Monsieur le président, l'article 85.1 concerne, je crois, la fabrication de boissons alcooliques. Dans la proposition gouvernementale concernant l'article 58 du projet de loi C-7 et dans l'amendement à l'article 58 du projet de loi C-7, nous avons supprimé toute référence à une infraction aux termes de l'article 85.1, dont je peux vous donner lecture, monsieur le président.
La version actuelle de l'article 85.1 est la suivante :
| 85.1 (1) Sous réserve du paragraphe (2), le conseil d'une bande peut prendre des règlements administratifs en vue : |
| a) d'interdire la vente, le troc, la fourniture ou la fabrication de boissons alcoolisées sur la réserve de la bande; |
| b) d'interdire à toute personne d'être en état d'ivresse sur la réserve; |
| c) d'interdire à toute personne ayant en sa possession des boissons alcoolisées sur la réserve; |
| d) de prévoir des exceptions aux interdictions visées aux alinéas b) ou c). |
Par conséquent, l'agent de la paix, le surintendant ou la personne autorisée par le ministre—je suppose qu'il s'agit de l'agent de la bande créé par le projet de loi C-7—n'a plus la possibilité de faire des saisies en cas d'infraction à l'article 85.1 ou à l'article 33, qui mérite qu'on s'y intéresse également, puisque nous n'aurons pas d'autre occasion d'en débattre avant que la mesure ne soit renvoyée à la Chambre, qu'elle fasse l'objet, je suppose, d'une procédure de clôture et qu'elle soit imposée à la Chambre sans qu'elle ait pu se prononcer.
Aux termes de l'article 33, l'agent de la paix, le surintendant ou l'agent de la bande n'a plus la possibilité de saisir les marchandises à l'égard desquelles il a des motifs raisonnables de croire que l'infraction a été commise. L'article 33 est le suivant :
| Commet une infraction quiconque est partie à une opération qui est nulle aux termes du paragraphe 32(1). |
L'article 33 renvoie donc à l'article 32. Tout cela est très confus.
º (0435)
Lorsque j'ai soulevé la question à Pauingassi auprès du chef et des conseillers et que je leur ai demandé ce qu'ils pensaient de la Loi sur la gouvernance des premières nations, il n'est pas étonnant qu'ils aient répondu ne pas le savoir. Je leur ai fourni des exemplaires du projet de loi, mais ils m'ont dit en avoir déjà. Ce qu'ils ignoraient, c'est ce que ce texte aurait comme conséquences dans leur vie et pour eux-mêmes. Cela, de la part d'un chef et du conseil d'une réserve du Manitoba.
Cette réponse m'a paru assez représentative de celles de bon nombre de petites collectivités de notre pays, qui ignorent ce que nous faisons ici, supposément en leur nom. C'est précisément ce qu'il y a de choquant là-dedans, à savoir que quelques hommes blancs traditionnels comme nous sont en train de décider en pleine nuit de l'avenir des Premières nations à leur place.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi un libellé jugé acceptable dans l'ancienne Loi sur les Indiens, et jugé irrecevable dans le projet de loi C-7, soit de nouveau bien vu dans les amendements mis de l'avant par le gouvernement, dans le même projet de loi. Je saisis mal pourquoi on ne voudrait pas que l'agent de la bande qui est investi de nouveaux pouvoirs par le projet de loi puisse s'occuper des règlements administratifs découlant de la vente de substances intoxicantes ou l'interdisant.
Par conséquent, on ne peut arrêter un contrebandier pris sur le fait, ni saisir ses biens? C'est bien cela? Si j'ai bien compris, l'agent de la bande ne peut rien faire pour arrêter un contrebandier? Ça me paraît être cela.
Je ne peux donc appuyer cet amendement pour cette seule raison, monsieur le président. Il me paraît tout à fait légitime de soulever ce point. Je me demande si le secrétaire parlementaire a vraiment fait son travail par rapport à ces amendements. Il aurait peut-être été préférable de réserver tout cela, jusqu'à ce qu'il ait fait une sieste et réfléchi là-dessus à tête reposée, puis ensuite proposer qu'on en débatte. Il serait sans doute moins irritable aussi s'il faisait une sieste. Cela aurait même favorisé sa digestion.
Je suis sûr que le rictus perpétuellement affiché par le ministre résulte de problèmes causés par des gaz. Qu'est-ce qui arrive aux gens qui souffrent d'aérophagie? Leur visage a toujours cet air perplexe et tordu. Pour certains, c'est un rictus, mais pour d'autres, c'est la conséquence de tous ces gaz.
Si le ministre d'occupait mieux de lui-même, et s'il se levait à une heure raisonnable le matin, nous n'aurions probablement pas tous ces problèmes d'omissions, d'oublis. Notre comité ne peut pas vraiment se saisir des enjeux de façon concrète ou très poussée parce que nous ne savons même pas ce que le gouvernement cherche à faire. Soit qu'il essaie de nous tromper en manquant de transparence...
C'est étrange, si le projet de loi qu'on nous a soumis porte sur la reddition des comptes et la transparence, le gouvernement lui-même n'est certainement pas transparent étant donné la façon dont il procède. Je soupçonne fortement que l'on cherche délibérément à dissimuler des choses, que le gouvernement cherche à atteindre autre chose... ce n'est pas de la paranoïa de ma part que de supposer que le gouvernement est en train de tramer quelque chose.
Je dois poser une question au secrétaire parlementaire. Il semble représenter le ministre ici, à en juger par les efforts qu'il déploie pour faire adopter tout cela. Aux termes de l'article 33, il n'est plus possible pour un agent de la paix, un surintendant ou l'agent de la bande de saisir des biens. Eh bien, cela porte sur la vente ou le troc de produits. Il est dit, et je cite :
| 32.(1) Est nulle, à moins que le surintendant ne l'approuve par écrit, toute opération par laquelle une bande ou un de ses membres est censé vendre, troquer, échanger, donner ou autrement aliéner du bétail ou d'autres animaux, du grain ou du foin, sauvage ou cultivé, ou des récoltes-racines ou des légumes-racines, ou de leurs produits, provenant d'une réserve dans le Manitoba, la Saskatchewan ou l'Alberta, à une personne ou avec une personne, selon le cas, autre qu'un membre de cette bande. |
Un Indien n'est donc pas autorisé à vendre une chèvre sans l'autorisation du ministre. Un Indien ne peut vendre un cheval, un mulet, une culture-racine qui, ici, serait sans doute une pomme de terre. Le député connaît sans doute les pommes de terre. Or un Indien ne peut vendre ce genre de choses sans l'autorisation expresse du ministre.
Je commence peut-être à comprendre pourquoi il est fondamentalement mauvais pour un agent de la bande de saisir les pommes de terre de quelqu'un qui a eu la témérité de les vendre.
º (0440)
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Hubbard, vous pouvez faire vos dernières remarques.
M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président.
Je crois que nous sommes prêts à voter sur l'amendement.
Le président: Il y aura un vote par appel nominal sur l'amendement G-19.1, à la page 247.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 2.)
(L'article 58 est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous sommes rendus à l'article 58.1, l'amendement G-20, à la page 249.
Monsieur Hubbard.
º (0445)
M. Charles Hubbard: Je vous remercie, monsieur le président.
L'amendement crée une nouvelle disposition, la 58.1. Je propose que le projet de loi C-7 soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 24, de ce qui suit : 2000, chapitre 33 Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba
| 58.1. La définition de « conseil de la première nation », à l'article 8 de la Loi sur la mise en oeuvre des mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba, est remplacée par ce qui suit : |
| « conseil » |
| « council » |
| « conseil » S'agissant d'une première nation, s'entend au sens de la Loi sur la gouvernance des premières nations. |
Monsieur le président, il s'agit simplement d'un amendement de forme, qui permet d'amender une loi fédérale, de manière à harmoniser la définition d'un « conseil de bande », tel qu'il figure dans le projet de loi C-7, et partant, dans laLoi sur la gouvernance des Premières nations.
Monsieur le président, à mon avis, il n'est pas nécessaire d'en débattre. Il s'agit simplement d'une amélioration de forme.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Pour qui se prend-il, le secrétaire parlementaire, pour juger ainsi de notre droit de débattre ou non d'un amendement? Ce n'est pas de ses affaires. Nous voulons débattre de cet amendement. C'est notre droit le plus fondamental et nous allons le faire.
Une fois de plus, on parle d'harmonisation. Il s'agit d'un amendement qui vise une harmonisation, mais avec quoi? Il vise une harmonisation avec les amendements techniques présentés par le gouvernement depuis le début de l'analyse du projet de loi C-7. Il n'y a pas d'harmonisation avec les besoins des premières nations. Il y a harmonisation avec les besoins techniques de rédaction, tels qu'amenés par les amendements successifs du gouvernement. C'est tout à fait ridicule.
Le secrétaire parlementaire ose dire, et d'autres libéraux aussi--il y a longtemps, cependant, qu'on ne les a entendus, trois semaines au moins, parce qu'ils ne prennent pas souvent la parole--osent dire qu'ils présentent des amendements pour répondre aux besoins et exigences tels qu'exprimés par les témoins devant ce comité, ou à l'intérieur des mémoires qui ont été présentés. C'est tout à fait ridicule.
Aucun amendement du gouvernement ne répond aux objections, aux exigences et aux besoins des premières nations. Le premier ministre m'a répondu, à la Chambre des communes, que nous avions la possibilité de débattre du projet de loi C-7 au comité et de proposer des amendements. Lorsque je lui ai signalé qu'on proposait des amendements et qu'après 50 heures de débat, aucun amendement de l'opposition n'avait été adopté, tout ce qu'il a trouvé à faire, c'est de se lever et de m'insulter, comme le président de ce comité peut insulter à peu près tout le monde de l'opposition, et comme Hubbard le fait aussi à peu près tout le temps lorsque les micros sont fermés.
Le premier ministre et le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien nous disent que nous avons la possibilité de proposer des amendements, qu'il y a eu des consultations, que des mémoires ont été présentés et des propositions faites pour améliorer le projet de loi C-7. Oui, mais où sont ces propositions faites pour améliorer le projet de loi C-7?
Toutes les propositions faites par l'entremise des mémoires que nous avons déposés devant nous, ou qu'on nous a fait parvenir par courriel ou par la poste, toutes ces propositions d'amendement substantielles ont été rejetées par les libéraux. Je qualifie de touristes la plupart de ceux-ci. Ils sont ici une fois de temps en temps, ils ne savent pas ce qui se passe, ils ne connaissent pas le contenu du projet de loi C-7, mais ils votent allègrement et ils demandent toujours à leurs collègues qui sont là depuis longtemps comment voter. Comment peut-on prétendre être sérieux lorsqu'on se comporte ainsi?
Il est question, encore une fois, d'un amendement qui fait en sorte que le projet de loi C-7, tel qu'amendé par le gouvernement, soit harmonisé par rapport à ses propres amendements. Mais où a-t-on proposé quelque chose visant à améliorer vraiment l'exercice de l'autonomie gouvernementale par les premières nations? C'est de cela qu'il est question.
Toutes les critiques, ou à peu près, ont porté sur le respect des droits fondamentaux des premières nations et de l'exercice du droit à l'autonomie gouvernementale. On ne trouve aucun amendement du gouvernement qui améliore la situation au chapitre des ententes d'autonomie gouvernementale. On dit qu'il y a actuellement huit négociations sur l'autonomie gouvernementale. Mais qu'arrive-t-il des autres? Qu'est-ce qu'on fait des autres? Qu'est-ce qu'on fait des 500 revendications territoriales qu'on a mises de côté depuis qu'on analyse ce projet de loi, qui n'apporte rien du tout au chapitre de l'amélioration de la situation des premières nations?
Il n'aide aucunement non plus à améliorer les relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations, qui sont à couteaux tirés depuis un mois et demi. À Kenora, selon l'estimation des policiers, il y avait 8 000 personnes dans la rue, 8 000 manifestants des premières nations qui scandaient des slogans du genre de ceux-ci: « À bas le projet de loi C-7 », « La loi sur la gouvernance, il faut la mettre à la poubelle », « Ça n'a aucun sens, c'est du racisme, c'est du colonialisme, c'est du néo-colonialisme. » On en voyait de toutes les couleurs sur les pancartes, et avec raison. Les premières nations ne veulent pas de ce projet de loi.
º (0450)
Combien de membres des premières nations devront manifester dans les rues pour que vous compreniez qu'il est insensé de vouloir faire accepter un projet de loi dont aucune première nation ne veut? Que vous faut-il de plus en termes de démonstrations, et quand va-t-on briser le mur de l'indifférence, voire de l'arrogance, des députés libéraux du gouvernement? Cela n'a aucun sens.
On pourrait croire que rien ne peut transpercer l'indifférence et le cynisme des membres libéraux de ce comité. Rien ne peut ébranler leur conviction profonde d'avoir raison, pas même les 8 000 manifestants et le combat de tous les instants que livrent les premières nations contre le projet de loi C-7. Rien ne les fait réfléchir. Un tremblement de terre ou une bombe qui exploserait à côté d'eux ne les empêcherait pas de croire qu'il ne s'est rien passé; ils ont avant tout la conviction profonde d'avoir raison.
À un moment donné, il va falloir que ces gens se réveillent. Faudra-t-il, pour ce faire, qu'il y ait des manifestations de 25 000 personnes devant la Chambre des communes? Est-ce que c'est la façon normale dont on doit faire fonctionner une société? Est-ce qu'à chaque fois qu'on veut faire valoir des droits fondamentaux comme ceux des autochtones, on doit faire des manifestations, hausser le ton, monter d'un cran les moyens de pression et débattre jusqu'à 5 heures du matin? Pat Martin, moi-même et nos adjoints sommes debout depuis environ 24 heures. Que faudra-t-il de plus?
Comment se fait-il qu'on soit incapable, bien qu'on ait été capable de le faire par le passé, d'être à l'écoute de quelqu'un qui se dit insatisfait de la façon dont est prévu l'exercice de ses droits, surtout lorsqu'il est question d'un droit inhérent à l'autonomie gouvernementale? On nous dit que ça ne correspond pas à ce que veut cette société et que cette dernière veut négocier d'égal à égal. Or, pourquoi ne sommes-nous plus capables de nous parler, dans cette société? Je trouve tout à fait scandaleux qu'à 5 heures du matin, on soit encore à discuter d'un amendement aussi imbécile, qui représente une harmonisation intrinsèque à l'égard des autres amendements présentés par le gouvernement. C'est complètement ridicule.
Je ne sais pas jusqu'où on se rendra avec ce projet de loi, mais une chose est certaine: personne n'en veut. Comment va-t-on l'imposer? Comment fera-t-on en sorte d'obliger les premières nations à en respecter les dispositions?
J'espère que le gouvernement se réveillera et j'espère aussi qu'on laissera partir M. Chrétien sans lui accorder encore une fois le privilège d'écoeurer les premières nations, comme il l'a fait en 1969. À ce moment-là, il s'agissait d'un livre blanc dont personne ne voulait. Il continue à le faire avec le projet de loi C-7--c'est ce qu'on fait depuis un mois et demi--et cela a conduit à une augmentation de l'agressivité des premières nations envers le gouvernement fédéral.
Ne pensez-vous pas que c'est écoeurant d'avoir en face de nous des gens qui parlent tout bonnement de n'importe quoi, font des farces et nous tournent le dos pendant qu'on est en train de discuter d'un amendement qui, de plus, est un amendement du gouvernement? Les membres libéraux du comité ne sont même pas foutus d'écouter le débat que nous tenons autour de leur propre amendement. Faut-il être mal foutu dans sa tête pour agir de cette façon! Cela n'a aucun sens.
Comment voulez-vous que les membres des premières nations qui sont présents dans la salle et qui écoutent nos débats vous prennent au sérieux?
º (0455)
[Traduction]
M. Pat Martin: Monsieur le président, j'invoque le Règlement; je ne reçois plus l'interprétation dans mes écouteurs.
[Français]
Le président: Est-ce qu'on peut vérifier? Est-ce que vous recevez la traduction?
[Traduction]
M. Pat Martin: Oui.
Le président: Vous la recevez.
Monsieur Loubier.
M. Pat Martin: Je n'entendais pas tout ce que disait M. Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Pour le bénéfice de M. Martin et des membres des premières nations qui sont dans la salle, je vais reprendre ce que disais, à savoir que je trouve tout à fait dégueulasse que nous, de l'opposition, soyons en train de débattre d'un amendement présenté par le gouvernement et que les députés libéraux ne soient même pas foutus d'écouter nos arguments, alors qu'il s'agit d'amendements qu'ils présentent eux-mêmes. Les premières nations sont dans la salle et elles suivent le débat attentivement depuis hier matin, sans arrêt; elles sont encore ici à 4 h 55 du matin. Je demande qu'on fasse preuve d'un peu de respect envers les gens, envers l'institution qu'est la Chambre des communes, et envers l'extension de cette dernière que constitue le Comité des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles.
On n'est pas ici pour tenir des discussions de taverne. On est en train de débattre d'un amendement provenant du gouvernement, concernant un projet de loi du gouvernement, et vous n'êtes même pas assez polis pour écouter ce qu'on a à dire. Je trouve cela écoeurant! Et vous, monsieur Hubbard, fermez-la. Si vous voulez prendre la parole, prenez-la quand c'est le temps de le faire: débattez.
[Traduction]
Le président: Monsieur Martin.
M. Pat Martin: C'est agaçant, monsieur le président. Souvent, lorsque je commence à parler, M. Bryden m'interrompt et parle alors que ce n'est pas son tour, au lieu d'essayer de contribuer au débat.
M. Réal Ménard : C'est très impoli. Tous les libéraux autour de cette table sont très impolis.
Des voix: Quelle honte!
M. Pat Martin: Je pense que les députés en face devraient profiter de l'occasion pour prendre le microphone et nous faire part de leurs opinions, s'ils le souhaitent, plutôt que de s'abaisser à chahuter ainsi. C'est terrible. Je n'ai jamais rien vu de la sorte.
M. Réal Ménard: Est-ce que vos mères ne vous ont rien appris lorsque vous étiez jeunes? Vous agissez en bébés, en malappris.
M. Pat Martin: C'est intéressant. Lorsque l'ancien premier ministre du Canada est venu tout à l'heure faire un exposé, il s'est penché vers moi et il m'a dit qu'il y avait longtemps qu'il n'avait pas siégé à un comité et qu'il était étonné de voir à quel point les choses avaient dégénéré. Il a dit que le travail en comité avait changé depuis l'époque qu'il était membre de comités. Que c'était terrible. Il m'a confié à quel point il était déçu par le comportement et le manque de décorum et la perte de qualité du travail. C'était gentil à lui de me faire part de ces observations.
Je considère que c'était un honneur d'avoir M. Clark parmi nous aujourd'hui. En fait, je pense qu'il essayait de contribuer utilement au travail du comité.
Nous discutons d'un amendement qui traite de la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant le règlement de revendications au Manitoba. Le Manitoba c'est ma province. Nous connaissons bien cette loi. En fait, je suis très fier du fait que le gouvernement néo-démocrate du Manitoba ait réalisé de véritables progrès et qu'il ait innové dans sa relation avec les Premières nations, progrès attribuables en partie au fait que non seulement nous élisons des Autochtones à l'Assemblée législative mais en outre nous les nommons au Cabinet. Notre ministre des Affaires autochtones et du Nord est un Indien, quelque chose de nouveau et d'unique, à mon avis. Quoi de plus naturel que de choisir un Autochtone pour être ministre des Affaires autochtones.
L'honorable Eric Robinson, notre ministre des Affaires autochtones et du Nord, représente Rupertsland, dans le nord du Manitoba, dont la superficie est égale aux deux tiers du territoire de la province, et qui compte environ 50 collectivités de Premières nations. Et Oscar Lathlin, le chef de la nation crie Opasquia, de The Pas, au Manitoba, est notre ministre de la Conservation. Et le président de l'Assemblée législative du Manitoba, M. George Hicks, est Inuit.
Il y a donc trois ministres d'origine autochtone au sein du Cabinet provincial et je pense que cela a grandement contribué à faire évoluer la relation entre les Premières nations et le gouvernement du Manitoba. Il y a un grand nombre d'initiatives novatrices visant à désenclaver le nord et à promouvoir le développement économique.
On vient d'annoncer la construction d'un nouveau barrage hydroélectrique près du lac Cross, le barrage Wuskwatim. Comme je le disais tout à l'heure, monsieur le président, c'est un projet novateur puisque la collectivité des Premières nations obtiendra des emplois mais en outre elle sera actionnaire du barrage. En fait, elle détient une grande part des actions de ce barrage hydroélectrique de sorte que chaque unité d'énergie produite et vendue en Ontario, à un bon prix, j'espère, produira de la richesse pour la Première nation, ce qui lui permettra de déterminer elle-même son développement économique futur.
C'est novateur et c'est progressiste et c'est le genre de choses qu'on peut faire lorsqu'il y a une volonté.
Je trouve intéressant que le seul libéral dont la langue maternelle est le cri, et qui a grandi dans un milieu cri, n'est pas membre de ce comité. On ne lui permet pas d'être membre car il a des opinions très fermes au sujet de la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Il n'a pas le droit de s'approcher de cette salle. Lorsqu'il assiste à une séance, il n'a pas le droit de parler. On l'a constaté lors de nos déplacements.
M. John Bryden : C'est de la foutaise.
M. Pat Martin : Non, ce n'est pas de la foutaise, monsieur Bryden. Vous ne savez pas ce que vous dites.
» (0500)
C'est lui qui essayait de me faire croire qu'il n'y a pas de lapins au Yukon. Non, qu'il n'y avait pas de castors au Yukon. C'est vrai, je m'excuse. Soyons justes, M. Bryden disait qu'il n'y a pas de castors au Yukon. Dans sa sagesse, lui qui sait tout, il essayait de nous convaincre qu'il n'y a pas de castors au Yukon—en fait, il m'accusait de mentir lorsque je parlais du piégeage de castors au Yukon. Il a dit que j'induisais le comité en erreur. Tous les trappeurs du Yukon seraient étonnés d'apprendre qu'il n'y a pas de castor. Je suppose qu'ils perdent leur temps.
Monsieur Bryden, vous devriez sûrement être mieux informé que nous au sujet de la population de castors au Yukon. Après tout, vous avez remonté l'autoroute de Dempster, alors vous devriez savoir.
Elijah Harper, ancien député libéral qui a perdu ses élections récemment, est originaire du lac Red Sucker, dans le nord du Manitoba. La collectivité du lac Red Sucker vit dans une pauvreté abjecte. Sa situation est déplorable, car les enfants de la collectivité ne vont pas à l'école. Ils attendent à l'extérieur qu'une école convenable soit construite. Le problème de moisissures est si grave qu'il serait dangereux pour les enfants d'y pénétrer.
S'il s'agissait d'une collectivité du sud, on installerait sans doute des salles de classe mobiles ou on trouverait d'autres locaux pour que ces enfants ne perdent pas une année d'école. D'après le ministre qui a une responsabilité fiduciaire envers la collectivité du lac Red Sucker, la solution c'est d'attendre. Les enfants vont perdre une année scolaire, mais je suppose que l'an prochain ils pourront se rattraper. Peut-être qu'ils feront deux années en une, je ne sais pas.
Les réserves de Pukatawagan et de Shamattawa, et en particulier cette dernière, sont aux prises avec des problèmes sociaux, monsieur le président, qui n'ont pas encore été réglés et qui ne peuvent pas l'être unilatéralement par le gouvernement néo-démocrate qui n'a pas les ressources nécessaires. Le gouvernement provincial du Manitoba aimerait intervenir pour trouver une solution à certains de ces problèmes sociaux urgents, mais c'est une responsabilité fédérale. C'est la responsabilité du gouvernement fédéral.
Il aimerait bien transférer ce fardeau aux provinces, s'il le pouvait. Je suppose qu'il n'intervient pas dans l'espoir que les gouvernements provinciaux commenceront à s'attaquer aux problèmes de ces collectivités pour des raisons purement humanitaires. Je pense qu'ils n'ont rien trouvé de mieux—c'est-à-dire à part exploiter les Premières nations comme une mine d'or en entassant les recettes et l'argent qui reviennent de droit aux Premières nations. Il est évident qu'ils ne dépensent pas l'argent des Premières nations pour régler les problèmes des Premières nations.
Au sujet de l'insuffisance des annuités versées en vertu des traités, je pense avoir indiqué tout à l'heure, monsieur le président, que ce manque à gagner des Premières nations dépasse le total des impôts fonciers que les Premières nations ont payés au cours des 13 dernières années. C'est un chiffre étonnant. Si on utilisait cet argent pour régler les problèmes des Premières nations, c'est 25 milliards de dollars par année, et non pas 7 milliards, que le ministère des Affaires indiennes transférerait aux Autochtones.
Je vais faire le calcul. C'est trois fois plus élevé que les dépenses actuelles, soit une augmentation de plus de 300 p. 100. Je pense que beaucoup de Premières nations qui ont du mal à répondre aux besoins essentiels de leurs membres en raison de l'insuffisance de leurs ressources pourraient enfin améliorer les conditions de vie qui ressemblent à celles du tiers monde dans les collectivités de Pukatawagan, de Shamattawa, ou de Red Sucker Lake, ou de Garden Hill ou de tant d'autres collectivités dont la situation est désespérée et qui ont un urgent besoin d'aide.
À Red Sucker Lake, il n'y a même pas d'eau courante. Je pense qu'il y a plus de maisons sans égouts ni eau qu'avec égouts et eau à Red Sucker Lake. C'est une tragédie. Il n'y aura pas une seule maison neuve construite en vertu du projet de loi C-7. Il n'y aura pas un seul enfant mieux nourri ou mieux instruit en vertu du projet de loi C-7. Il ne vise pas à répondre à ces besoins fondamentaux et urgents. C'est une mesure rétrograde qui remanie des détails administratifs. Car si vous demandiez à n'importe...
C'est intéressant d'essayer de composer avec le monologue incessant de M. Bryden.
» (0505)
Monsieur Bryden, si vous voulez faire un discours, pourquoi n'allumez-vous pas votre micro?
Le président: Monsieur Hubbard, à vous le dernier mot.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Il se fait tard et je pense que nous avons assez entendu de débat. Pouvons-nous voter?
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 2.)
(Article 59—Décret)
Le président: Nous sommes rendus à l'article 59, amendement G-21, à la page 251.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
L'amendement G-21 se lit ainsi : que le projet de loi C-7, à l'article 59, soit modifié par substitution, aux lignes 23 à 32, page 24, de ce qui suit, sous le titre « Décret » :
| 59(1) Les dispositions de la présente Loi, à l'exception des paragraphes 43(2) et (4) et des articles 44 et 52, entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret. |
En outre, sous le titre « Entrée en vigueur déférée » :
| (2) Les paragraphes 43(2) et (4) et les articles 44 et 52 entrent en vigueur |
...il faut lire « trois ans »...
| trois ans après l'entrée en vigueur de l'article 4. |
Je vous souligne qu'il s'agit bien de trois ans, monsieur le président.
Le président: Vous ne pouvez pas proposer un sous-amendement à votre propre amendement.
M. Charles Hubbard: Je demande le consentement unanime pour que l'amendement prévoie « trois ans », comme les autres dispositions du projet de loi C-7.
» (0510)
Le président: Il n'y a pas consentement unanime.
M. Charles Hubbard: Le paragraphe 59(1) du projet de loi C-7 est amendé de manière à ce que la plupart des dispositions entrent en vigueur à la date fixée par décret. Le paragraphe 59(1) est également amendé afin que les dispositions visées entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret afin d'assurer une certaine souplesse.
Le paragraphe 59(2) est amendé afin de préciser que les dispositions visées entreront en vigueur deux ans après l'entrée en vigueur de l'article 4.
Monsieur le président, et étant donné que ce comité a adopté le délai de trois ans il y a quelques semaines, je suis assez surpris qu'il n'y ait pas consentement unanime pour modifier le libellé de l'amendement qui a été soumis il y a plus d'un mois.
Cela dit, monsieur le président, je veux bien qu'on garde un délai de deux ans. Je suis déçu de constater que les députés de l'opposition refusent d'améliorer cet amendement, de manière à faciliter la vie des Premières nations. Je ne sais pas pourquoi ils refusent de donner leur consentement, mais nous sommes prêts à débattre de l'amendement tel qu'il a été présenté.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Est-ce que quelqu'un a quelque chose à dire au sujet de l'amendement G-21?
Monsieur Loubier?
[Français]
M. Yvan Loubier: Oui, je veux parler de l'amendement G-21; je trouve que c'est important.
Monsieur le président, est-ce que vous pourriez expliquer au touriste Bryden qu'il y a des règles ici et que s'il veut débattre d'une question, comme touriste ou comme parlementaire, il a la possibilité de le faire. Il a tout simplement à vous demander la parole et il aura 10 minutes. Mais peut-être n'a-t-il rien d'intelligent à nous dire, ce qui est possible vu que tout ce qu'on entend, lorsque les micros sont fermés, ce sont des choses impertinentes qui ne relèvent pas d'un haut degré d'intelligence. Je n'ai rien contre l'idée qu'il participe au débat. D'ailleurs, un coup de main serait tout à fait bienvenu, mais il doit cesser de nous emmerder avec ses propos ridicules et ses remarques tout à fait déplacées. Cela devient fatigant.
J'aimerais que M. Jacques ou M. Boileau m'explique plus en profondeur--si mon collègue Ménard était ici, il parlerait d'expliquer l'économie générale de l'amendement G-21--la portée de cet amendement. Que change-t-il à l'intérieur du projet de loi et pourquoi n'a-t-on pas pensé à inclure ces dispositions directement dans le projet de loi? Est-ce que c'est un oubli? Est-ce qu'on a bâclé la rédaction du projet de loi? J'aimerais entendre les commentaires de M. Jacques ou de M. Boileau à ce sujet.
M. Karl Jacques: En ayant une disposition générale au paragraphe (1) et en évitant l'énumération, on évite ainsi des oublis qui pourraient se glisser, étant donné que des amendements se font en comité. Or, si ces articles ne sont pas inclus, on se retrouvera avec un oubli lors de la mise en vigueur de la loi.
M. Yvan Loubier: Maître Jacques, compte tenu des exigences ou des mesures de correction au projet de loi dont on a entendu parler au comité, on peut dire que cet amendement n'améliore pas le projet de loi. Il ne le bonifie pas. Il s'agit encore une fois d'un souci de cohérence interne.
M. Karl Jacques: Cela simplifie les dispositions d'entrée en vigueur. Ce qui est au paragraphe (1) entre en vigueur à une certaine date, et ce qui est au paragraphe (2 ) entre en vigueur deux ans après l'entrée en vigueur de l'article 4.
M. Yvan Loubier: Il vise donc à faciliter l'administration de l'application de ce projet de loi par le gouvernement, mais il ne répond en rien aux critiques émises contre ce projet de loi. Il ne change rien, n'est pas une amélioration et ne répond à rien. À votre connaissance, est-ce que des mémoires qui ont été présentés demandaient que des modifications soient apportées à l'article 59, par substitution, aux lignes 23 à 32, du texte présenté dans l'amendement? Ne s'agit-il, au contraire, que d'un simple souci de cohérence?
» (0515)
M. Karl Jacques: Je ne peux pas commenter cette question.
M. Yvan Loubier: Je ne me souviens pas d'avoir entendu dire qu'il faille apporter ce genre de modifications. Le but de cet amendement est de simplifier l'application du projet de loi par le gouvernement et l'administration de son introduction.
Je conclus la même chose sur les amendements du gouvernement: ils veulent toujours faire exactement la même chose. Par souci de cohérence interne, le gouvernement veut s'harmoniser avec lui-même et amende son propre projet de loi, lequel semble bâclé parce les amendements qui y sont apportés sur le plan technique et de la cohérence sont assez substantiels. Ils ne sont pas substantiels en matière de contenu parce que, comme d'autres l'ont mentionné avant vous, leur but est d'assurer la cohérence interne et l'harmonisation. Mais dans les faits, on ne change rien au projet de loi C-7.
Je me demande pourquoi le gouvernement ne répond pas de façon plus positive aux revendications des premières nations, notamment, qui veulent des modifications de fond en comble au projet de loi C-7. Je ne sais pas ce qui va arriver des amendements du gouvernement qui, tout au long de la journée d'hier, ont été réservés, mis de côté pour des débats futurs. Il y en a une douzaine ou une quinzaine. On ne sait pas ce qui va advenir de ces amendements-là, mais de mémoire, ce sont aussi des amendements qui touchent la cohérence interne du projet de loi, qui visent à faire en sorte que le projet de loi ne soit pas truffé d'oublis ou de vides juridiques, surtout entre son application et l'abolition de certains articles de la Loi sur les Indiens. Mais fondamentalement, lorsque le premier ministre et le ministre des Affaires indiennes nous disent qu'on a fait des consultations, que le gouvernement fait les amendements, que nous avons l'occasion de faire des amendements pour bonifier le projet de loi C-7... Le premier ministre dit même qu'il est ouvert à des modifications si on pense qu'on peut bonifier ce projet de loi. Mais en réalité, lorsqu'on propose des bonifications, c'est rejeté ici. On sait fort bien qu'au comité, les ficelles sont tirées par le bureau du premier ministre. On croyait que c'était le ministre, mais je crois que c'est plutôt le bureau du premier ministre qui dirige les travaux ici. Ce ne sont pas les députés ni le président, loin de là. Ce sont des commandes du premier ministre.
D'ailleurs, si on nous fait travailler jusqu'à 5 h 20 et qu'on nous garde debout pendant 24 heures, c'est parce que le président et le secrétaire parlementaire ont une commande du premier ministre pour qu'on puisse disposer rapidement du projet de loi C-7 à la Chambre des communes en troisième lecture. Je ne vois pas d'autre explication. S'il s'était agi d'un projet de loi pour améliorer notre capacité de combattre des épidémies comme celles de la vache folle ou du SRAS, j'aurais compris l'urgence de la situation. J'aurais participé avec empressement à l'adoption d'un projet de loi pour lutter efficacement contre l'expansion de telles épidémies.
Mais où est l'urgence à adopter un projet de loi comme celui-là, le projet de loi C-7?
On veut procéder à toute vitesse. On veut absolument que ce projet de loi soit adopté avant l'ajournement d'été, c'est-à-dire avant l'arrivée de l'automne fatidique qui va intensifier la course au leadership libéral. Le premier ministre sait fort bien que s'il veut faire adopter le projet de loi C-7, ce sera un petit peu plus difficile à l'automne parce que les enjeux seront alors un peu plus électoraux. On s'apprêtera à lui choisir un successeur. Les déclarations comme celle qu'on a entendu il y a deux semaines de la part de Paul Martin sur le fait qu'il n'appliquerait pas le projet de loi C-7 vont s'intensifier au fur et à mesure que le futur premier ministre, M. Martin, se rapprochera du pouvoir.
C'est ainsi qu'on peut expliquer l'empressement du gouvernement. Ce n'est pas en adoptant un tel projet avant l'ajournement d'été qu'on va améliorer la situation des premières nations. C'est tout à fait ridicule et démagogique que de présenter les choses comme ça. On ne veut pas de ce projet de loi, et même s'il était adopté à la sauvette, on ne l'appliquerait pas chez les premières nations. On nous l'a dit: les gens ne veulent pas de ce projet de loi-là.
» (0520)
On ne peut pas expliquer autrement cette situation.
Je me demande bien quoi d'autre pourrait motiver l'adoption à toute vapeur d'un projet de loi qui ne présente pas un caractère d'urgence nationale aujourd'hui et qui, de toute façon, nuit aux relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations plutôt que d'améliorer cette situation. Je ne vois pas pourquoi on s'empresse de faire cela.
On travaille jusqu'à 5 h 20 du matin. On est en train de brûler nos interprètes, qui ont bien voulu travailler pour nous et qui continuent à le faire de façon admirable et avec la même détermination. Mais on voit bien, à un moment donné, que le travail des interprète n'est pas facile. Cela exige une concentration continue. On parle parfois vite, comme je le fais quelquefois lorsque je m'emporte, quand il s'agit de ce genre de considérations. Je vois que l'interprète me fait un signe de tête.
Je ne comprends pas pourquoi on continue à faire travailler les gens comme ça, de façon tout à fait inhumaine. On n'est plus au début du siècle dernier, lors de l'instauration du travail à la chaîne, où on faisait travailler les gens à des tâches très répétitives six jours par semaine, ou bien au siècle précédent, où on se foutait du sort des travailleurs et des gens. On les faisait travailler sept jours par semaine en leur donnant un repos de deux heures le dimanche pour leur permettre d'être avec leur famille. On a dépassé ce temps-là. Ceux qui continuent à gérer le travail de cette façon et qui n'ont aucune considération pour le bien-être des gens qui se tuent à l'ouvrage, comme dirait un auteur québécois, sont des gens d'un autre siècle. Si ce sont des gens d'un autre siècle, on peut comprendre pourquoi ils poussent l'adoption d'un projet de loi qui, lui aussi, est d'un autre siècle.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Le député de Saint-Hyacinthe a dit tout à l'heure que je devrais participer au débat et contribuer positivement à la discussion sur cette disposition. Je tiens à signaler aux fins du compte rendu que le député de Saint-Hyacinthe a utilisé les 10 minutes dont il disposait sans jamais mentionner le contenu de cet article.
La raison pour laquelle nous ne participons pas de ce côté de la table... Nous sommes tous très alertes et nous suivons de très près la discussion, mais il est très difficile, monsieur le président, lorsqu'il y a des monologues de 10 minutes qui ne traitent absolument pas de la question dont nous sommes saisis.
Rick Zerbe Cornelsen: Nous ne recevons pas l'interprétation.
Recevez-vous l'interprétation, monsieur Loubier?
M. John Bryden: Ce que je voulais dire, monsieur le président, c'est que nous pourrons lire dans le compte rendu que le député de Saint-Hyacinthe n'a même pas abordé le contenu de cet amendement dans ses remarques de 10 minutes. C'est bien sûr parce que l'amendement est très simple et très clair et qu'il règle un problème très important en limitant la période de présentation du décret en conseil. C'est très bien. Une fois que cela est dit, monsieur le président, il ne reste plus qu'à écouter les observations au sujet des interprètes et sur d'autres choses sans aucune pertinence.
Monsieur le président, si les députés du parti ministériel ne participent pas à la discussion sur chaque amendement, c'est que nous estimons précieux le temps du Parlement. Nous ne voulons pas gaspiller l'argent des contribuables à faire des commentaires qui n'ont rien à voir avec notre travail.
Monsieur le président, si le député de Saint-Hyacinthe veut que je participe à la discussion, je dois lui demander de faire des discours dont le contenu invite une réponse. Cela s'applique également au député de Winnipeg-Centre.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Bryden.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, monsieur le président.
Puisqu'il n'y a pas eu de consentement pour apporter une modification à cet article, je vais proposer un sous-amendement. Je propose que le paragraphe 59(2) du projet de loi C-7 soit modifié en remplaçant les mots « deux ans » par les mots « trois ans ». La partie amendée se lirait donc comme suit : « trois ans après l'entrée en vigueur de l'article 4 ».
» (0525)
Le président: Merci, monsieur Lee. Vous pouvez expliquer votre sous-amendement.
M. Derek Lee: Ce sous-amendement vient probablement d'une question de mathématique de base. Le gouvernement est d'avis que la date d'entrée en vigueur devrait être modifiée de façon à ce qu'il s'agisse de trois ans plutôt que de deux. Je crois que tout le monde comprend.
Merci.
Le président: Qui veut discuter du sous-amendement?
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Je veux bien discuter du sous-amendement, monsieur le président.
Je ne puis toutefois pas le faire de façon isolée. Il faut le situer dans son contexte, et...
Qu'y a-t-il de drôle à cela? C'est tellement... C'est tellement bizarre. Il est toujours intéressant bien sûr de se retrouver dans la même salle que M. Bryden.
Monsieur le président, le paragraphe 59(1) proposé se lit comme suit : « Les dispositions de la présente Loi, à l'exception des paragraphes 43(2) et (4) et des articles 44 et 52, entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret. »... Voici ce qu'on trouve dans la version initiale de ce paragraphe 59(1) : « La définition de « conseil », au paragraphe 2(1), le paragraphe 2(3), les articles 4 et 7, les paragraphes 10(1) et (2), les articles 16 à 30, 36 à 38 et 40 à 42, le paragraphe 43(1) et les articles 45, 47 à 49, 51, 53 à 56 et 58 entrent en vigueur à la date fixée par décret ». On voit donc que ce paragraphe a été modifié par l'ajout des mots « ou aux dates fixées ». Également, monsieur le président, le paragraphe 59(2) se lit comme suit : « Les paragraphes 43(2) et (4) et les articles 44 et 52 entrent en vigueur à la date fixée par décret ».
Ces « deux années » viennent d'un amendement, monsieur le président. C'est une question intéressante parce qu'on peut comprendre la logique du paragraphe 59(1). Plutôt que de donner la liste de tous ces amendements, on dit simplement que chaque fois qu'il y a une mention autre que... La liste des exemptions est plus brève que celle des articles touchés. Par conséquent, chaque fois que le mot « conseil » est utilisé dans toutes ces dispositions, nous pourrons lire désormais... sauf pour ce qui se trouve dans cette liste plus brève, c'est-à-dire les paragraphes 43(2) et (4), ainsi que les articles 44 et 52, que nous devrions maintenant examiner.
Si nous voulons faire un examen complet, il faudrait voir pourquoi ces dispositions sont traitées différemment. Cela en vaut la peine à mon avis. J'ai ouvert mon exemplaire du projet de loi C-7—qui n'est pas encore une loi—au paragraphe 43(2), et voici ce que j'y lis :
| La définition de « conseil de la bande », au paragraphe 2(1) de la même Loi, est remplacé par ce qui suit : |
| « conseil » Relativement à une bande, s'entend au sens de la Loi sur la gouvernance des Premières nations. |
On veut donc inclure un renvoi à la Loi sur la gouvernance des Premières nations, qui deviendra une loi par décret. Il est bien logique que cette disposition entre alors en vigueur.
Ce qui m'inquiète toutefois dans le paragraphe 59(2), monsieur le président, c'est que même si M. Lee propose que la période soit de trois ans plutôt que de deux, la mesure entrera en vigueur « deux ans après la date fixée par décret, alors que dans toutes les autres mentions de cette période de deux ans, ou maintenant de trois ans, il s'agit de trois ans après l'élaboration des règlements afférents à la loi. Voilà qui est tout autre chose. Cela peut prendre 18 mois à élaborer les règlements, si les promesses faites sont tenues et qu'il y a une participation et des consultations complètes dans l'élaboration des règlements.
Partout ailleurs, cette période de deux ans, qui passerait maintenant à trois ans, commencerait à la fin de la rédaction des règlements et de leur adoption. Cela ne s'applique pas à cette disposition. La période est de deux ans après la date fixée par décret, c'est-à-dire la date à laquelle cette mesure législative reçoit la sanction royale.
» (0530)
Une fois que nous aurons terminé de négocier la Loi sur la gouvernance des Premières nations et une fois qu'auront été franchies toutes les étapes au Parlement—nous n'avons toujours pas de règlements—tous ces articles entreront en vigueur, à l'exception des paragraphes 43(2) et (4), ainsi que des articles 44 et 52. Ces dispositions entreront en vigueur trois ans après cette date, compte tenu du sous-amendement proposé par M. Lee, plutôt que trois ans après la rédaction et le dépôt des règlements.
C'est essentiel, monsieur le président. Il y a une différence fondamentale entre ces amendements de dernière minute que propose le parti ministériel et toutes ces autres mentions de la période de trois ans.
On peut facilement se tromper et parler de deux ans, puisqu'il s'agissait d'une période de deux ans jusqu'à ce que le projet de loi soit modifié. On parle maintenant d'une période de trois ans après la rédaction des règlements. Je trouve cela intéressant et je trouve qu'il serait justifié que le comité examine cette question. Nous devrions lui accorder l'attention qu'il mérite, ce qui signifie qu'il n'est pas suffisant de l'examiner rapidement à 5 h 30 du matin, après avoir passé la nuit à débattre de ces questions.
Ce qu'on peut critiquer, au sujet de cette échéance, c'est qu'aucune échéance n'est suffisante si les ressources manquent. Dans l'autre contexte, les échéances portent sur l'adoption de codes conformément aux codes par défaut dont on trouve la liste aux articles 16, 17 et 18 du projet de loi C-7.
Quant aux détails eux-mêmes, une bande et un conseil de Première nation disposent de trois années pour élaborer des codes qui répondent aux exigences du projet de loi C-7, ou alors des codes leur seront imposés. Ce que dit le ministre, en fait, c'est que les bandes et les conseils sont libres d'élaborer leurs propres codes de gouvernance, à condition que ces codes correspondent exactement aux directives strictes qui sont dictées au sujet des codes dans le projet de loi C-7. Ce ne sont pas des directives, ce sont des exigences. S'il s'agissait de directives ou si la rédaction de ces codes était optionnelle, il en irait différemment. Mais non, monsieur le président, le libellé des articles 15, 16 et 17 énonce précisément et de façon rigide quels textes législatifs un conseil de bande peut adopter, quels sont ses pouvoirs législatifs et quelles sont les textes législatifs des bandes au sujet de la gouvernance, du choix des dirigeants et des détails de l'administration financière.
Si le délai était de deux ans ou de trois ans, ou même de 10 ans, comme dans le sous-amendement que je m'apprêtais à proposer, il serait possible qu'il y ait un changement de gouvernement avant que ce projet de loi entre en vigueur. Le gouvernement libéral actuel pourrait avoir un mandat supplémentaire et il serait possible qu'un autre gouvernement prenne le pouvoir. Nous aurions donc un nouveau premier ministre, un nouveau parti politique et un nouveau ministre des Affaires indiennes qui ne mettrait jamais en oeuvre ces changements.
Je suis donc désolé en fait que M. Lee m'ait coupé l'herbe sous le pied car j'avais l'intention de proposer un sous-amendement à cette disposition afin que le délai soit de 10 années après la date fixée par décret pour l'entrée en vigueur de l'article 4... Autrement dit, cette disposition n'entrerait jamais en vigueur, puisqu'il y aurait un changement de gouvernement entre-temps. Je suis persuadé qu'un gouvernement fédéral plus éclairé se débarrassera du projet de loi C-7, qu'il creusera un trou dans le jardin pour l'enterrer et qu'il dansera ensuite sur sa tombe. C'est ce qu'il conviendrait de faire.
Certains d'entre nous tiendront une petite cérémonie de ce genre lorsque nous en aurons terminé avec ce projet de loi, monsieur le président. Nous creuserons un trou, nous enterrerons ce projet de loi, peut-être dans les plates-bandes de tulipes qui se trouvent dehors, parce que ce projet de loi ne tient aucun compte des recommandations que nous ont faites la plupart de nos témoins.
» (0535)
Indigenous Bar Association traite de ces échéances dans le sommaire de ces recommandations. Il est intéressant d'examiner certaines de ces recommandations, monsieur le président. On recommande tout d'abord que le processus prévoie un délai raisonnable sur lequel toutes les parties s'entendent, plutôt que d'imposer des échéances trop brèves. C'est là la première recommandation que l'on trouve dans ce sommaire.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Loubier.
M. Pat Martin: Plus la nuit avance, plus le député devient détestable. Quand viendra le temps du petit déjeuner, vous serez insupportable.
[Français]
M. Yvan Loubier: J'aimerais poser une question à Me Boileau ou à Me Jacques. Qu'est-ce que ça aurait changé de mettre deux ans plutôt que trois ans? Pourquoi le trois ans est-il si important aux yeux du gouvernement?
[Traduction]
Mr. Dave Boileau: Cela a pour effet d'uniformiser ces dispositions à celles qui ont déjà été modifiées dans le projet de loi. De cette façon, le règlement entre en vigueur en même temps que les autres dispositions, par exemple, celles du paragraphe 59(2), les définitions mentionnées aux paragraphes 43(2) et 43(4), ainsi que les articles 44 et 52. La mesure législative devient plus cohérente de cette façon. En fait, si la période n'est pas modifiée à trois années, ce n'est plus très logique. Cela pourrait provoquer un problème grave.
[Français]
M. Yvan Loubier: Oui, mais je pense avoir mal formulé ma question. Que ce soit deux ans, trois ans, quatre ans ou dix ans, si les premières nations vous disent qu'elles ne veulent pas du projet de loi et qu'elles ne le mettront pas en application, qu'est-ce que cela va changer?
D'ailleurs, vous avez déjà dit qu'il n'y avait pas de sanctions prévues au projet de loi. Qu'on ait deux ans ou trois ans, que cela soit cohérent ou incohérent, si elles en bavent lorsqu'elles regardent ce projet de loi, qu'est-ce que cela donne de mettre des délais de trois ans plutôt que de deux ans?
On est rendus à l'article 59. C'est le dernier article que nous sommes en train d'étudier, après 120 ou 125 heures de débats. Je vais vous faire une prévision. Le délai de trois ans sera probablement adopté. Le projet de loi sera aussi probablement adopté par le comité. Mais je vais vous faire une prévision, et on verra si l'aigle m'a éclairé quant au au passé, au présent et à l'avenir. Je suis persuadé que dans six mois ou dans au plus un an, le prochain premier ministre va prendre ce projet de loi, le déchirer et le mettre à la poubelle. C'est ce qu'il va faire et c'est tout ce que mérite ce projet de loi. C'est de la merde, ce projet de loi. C'est quelque chose dont personne ne veut.
Vous vous rappelez Brian Mulroney qui avait déchiré l'Accord de Charlottetown? Moi, je le fais de façon symbolique. Est-ce que vous pouvez le recoller pour qu'on puisse y travailler au cours de la prochaine heure? J'aimerais cela. Est-ce que vous avez... J'en ai une autre copie.
C'est ce qu'on va faire. La prévision est la suivante. Je n'ai pas toujours été d'accord avec Warren Allmand, mais là-dessus, je le suis. Il a dit qu'il arriverait exactement à cela. Vous ne pouvez pas imposer un projet de loi à quelqu'un. Vous ne pouvez pas imposer un projet de loi à des peuples contre leur volonté. Cela n'a pas de bon sens.
Cela va même à l'encontre de la Charte internationale des droits de l'homme de l'ONU. On ne peut pas imposer à des peuples contre leur gré une entente dont ils ne veulent pas, surtout une entente qui va tout à fait à l'encontre--je l'avais exprimé à un moment donné lors de l'étude article par article--de la Charte internationale des droits de l'homme de l'ONU. Il y aurait huit infractions dans l'application de ce projet de loi. Avec l'imposition de ce projet de loi aux premières nations, il y aurait huit contraventions à la Charte internationale des droits de l'homme.
Est-ce que vous pensez que vous allez ignorer la Charte internationale des droits de l'homme, l'Organisation des Nations Unies, la Cour suprême, la Constitution et la Charte des droits et libertés? Voyons donc. Ce projet de loi est de la merde. On ne peut pas l'appeler d'une autre façon.
Qu'est-ce qu'on fait de cela? On fait ce que M. Martin a dit tout à l'heure. On le met autour des tulipes pour les engraisser. On va avoir de belles tulipes bien gorgées et on va recommencer le travail. On n'a pas besoin de recommencer le travail de façon intégrale puisqu'on a déjà des bases. Il y a le rapport Penner et le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones. Tout ce qu'on a besoin de faire, c'est de prendre ces deux rapports et de les mettre ensemble. Vous allez voir qu'on va se définir une base de négociation avec les premières nations dans le respect de la dignité et dans le respect de ce que sont les premières nations, c'est-à-dire de vraies nations au sens de l'Organisation des Nations Unies.
C'est ce qui va arriver dans six mois ou dans au plus un an. C'est comme les lois fiscales. Je connais mieux les lois fiscales parce que j'ai passé neuf ans dans l'opposition, dont quatre ans comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et de fiscalité. Les lois fiscales sont un contrat entre le gouvernement et les contribuables qui est accepté de part et d'autre. Si les contribuables ne croient plus au gouvernement, à la démocratie ou à l'institution, ils vont de moins en moins payer leurs taxes et leurs impôts au gouvernement fédéral ou aux gouvernements des provinces. C'est un contrat.
C'est la même chose pour le dollar canadien. C'est un contrat entre celui qui émet, c'est-à-dire la Banque du Canada, et celui qui garantit, c'est-à-dire le gouvernement, d'où la confiance qu'on peut mettre en ce billet de banque qui n'a aucune valeur en lui-même. C'est sur la base de cette confiance que se forge la valeur d'une monnaie et que se forge aussi la solidité d'un système fiscal.
Faites le même raisonnement dans le cas de ce projet de loi. La confiance qu'on peut y mettre repose sur la solidité de la direction prise à l'intérieur d'un projet de loi.
» (0540)
C'est surtout sur le consensus que doit s'appuyer le succès de l'application des différents paramètres et dispositions contenus dans ce projet de loi. Si vous n'obtenez pas ce consensus et cette confiance, ne croyez pas que, comme il y a deux siècles, le gouvernement pourra imposer n'importe quoi à n'importe qui. Tout le monde ne va pas avaler cette vipère sans protester avec de plus en plus de virulence. Les choses n'iront pas ainsi et il est à prévoir que d'ici un an, on va regarder de haut ce projet de loi et se demander quelle petitesse de vision nous a amenés à passer 125 heures à débattre, article par article, de ce projet de loi tout à fait minable. On se demandera aussi comment on a pu penser deux secondes que ce torchon était la solution pour rebâtir les premières nations d'égal à égal, de nation à nation, dans une relation de partenariat avec elles.
On va regarder cela de haut et on va se demander qui étaient les principaux instigateurs et défenseurs de ce projet de loi. On va alors prendre connaissance de la mosaïque de députés de la Chambre des communes et constater qu'il y avait M. Bryden, Derek Lee, Hubbard et ainsi de suite. On verra que ce sont eux qui ont défendu avec la dernière énergie un projet de loi aussi petit et minable. On se demandera quel type de parlementaires ils étaient et on se dira que non seulement ils n'avaient pas compris quel était leur véritable rôle mais qu'ils n'avaient pas vu qu'ils étaient en train de rater un rendez-vous historique. Manquer à ce point de vision et de jugement et avoir ainsi le nez braqué sur l'arbre pour en oublier la forêt dépasse l'entendement.
Il est tout à fait incroyable de voir qu'on nie le passé, qu'on ignore l'avenir et que dans l'instant présent, on se regarde le nombril. Je ne comprends pas pourquoi ce projet de loi, qui est à toutes fins pratiques un déchet, trouve depuis un mois et demi autant de défenseurs de l'autre côté de la table. Comment peut-on, chez les libéraux, rester jusqu'à 5 h 45 à débattre de la stupidité incarnée qu'est le projet de loi C-7? Comment ne peut-on pas voir plus loin que le bout de son nez et comprendre que cela ne peut pas marcher? Les principaux intéressés nous disent qu'ils ne veulent pas de ce projet de loi; or, comment peut-on penser qu'on va continuer à l'imposer comme si de rien n'était?
Il faut être complètement taré pour penser cela et pour croire qu'on va faire avaler une chose aussi démentielle que le projet de loi C-7. Quelque chose ne tourne pas rond dans ce système. Les libéraux seraient-ils mûrs pour l'opposition? Ce serait peut-être une bonne idée. Cela leur insufflerait peut-être un peu de génie; ils reviendraient peut-être alors à de meilleures dispositions. Peut-être seraient-ils un peu plus disposés à...
» (0545)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Avant de demander à M. Lee de conclure, je tiens à souhaiter un bon anniversaire à M. St. Denis.
Des voix : Bravo.
Le président : Je ne veux insulter personne, mais il y a de bien meilleures façons de passer son anniversaire.
M. Brent St. Denis: Je pensais que c'était une partie surprise que vous aviez organisée pour moi.
Le président : C'est un très long party.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: C'est simplement la réception du party.
Vous pouvez mettre le sous-amendement aux voix, monsieur le président.
Le président: Nous allons tenir un vote par appel nominal sur le sous-amendement 1 à l'amendement G-21, à la page 251.
(Le sous-amendement est adopté à 9 voix contre 1.)
Le président : Vote par appel nominal sur l'amendement G-21, dans sa version modifiée.
(L'amendement est adopté à 8 voix contre 2.)
(L'article 59 modifié est adopté avec dissidence.) :
(Article 2—Définitions)
Le président : Je vous demande de revenir à la page 7, article 2. Les amendements BQ-53 et BQ-54 n'étaient pas recevables. Nous en sommes donc maintenant à l'amendement BQ-4, sur l'article 2.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Vous me prenez au dépourvu; j'avais oublié cet amendement. Je vais m'y retrouver. À quelle page est-ce?
Le président: À la page 7.
M. Yvan Loubier: Ce doit être un bon amendement.
J'ai une proposition à vous faire, monsieur le président. On pourrait reprendre le projet de loi du premier au 59e article et voir s'il n'y aurait pas d'autres arguments à ajouter à chacun des articles. On pourrait proposer d'autres amendements ou prendre une semaine pour revoir le projet de loi article par article; il me semble qu'on a oublié des choses.
Farce à part, nous proposons, par cet amendement, de tenir compte du fait que les premières nations peuvent décider ce qu'elles veulent puisqu'elles ont le pouvoir d'un troisième ordre de gouvernement et que ce pouvoir leur est dévolu tel qu'énoncé par la Cour suprême et reconnu par la Charte canadienne et par la Constitution.
Cet amendement est du même type que ceux présentés par Pat Martin ou moi-même. Il fait en sorte que c'est aux premières nations qu'appartient le droit de décider elles-mêmes de leur mode de gestion, du choix des dirigeants et de ce qui est bon pour elles. Il faut arrêter de croire que, comme le dit le vieil adage, «Ottawa knows best». C'est faux. Les premières nations sont disposées à se prendre en main et à faire en sorte qu'elles puissent elles-mêmes...
Mais qu'est-ce que ça donne de parler des amendements? Personne n'écoute. Je n'en ai rien à foutre; on va arrêter ça. Voir des membres du comité--M. Derek Lee, M. Bryden-- parler en conciliabule de la dernière partie de hockey est tout à fait incroyable. Mais de quoi avez-vous l'air? Vous avez l'air d'une gang autour d'une table, dans une taverne, qui parle de n'importe quoi sauf du projet de loi. C'est assez incroyable de se comporter de cette manière, surtout vous qui avez été ministre. Ayez un peu de tenue; rehaussez le décorum de ce comité.
C'est un amendement qui a été proposé par plusieurs, en particulier par la Opaskwayak Cree Nation of Manitoba, qui disait qu'il s'agissait d'assurer que les premières nations ne perdent pas le contrôle sur leurs actifs et sur leurs fonds en fiducie.
Nous avons d'ailleurs discuté de cela hier avec M. Boileau, si mes souvenirs sont exacts. On disait que les fonds fiduciaires des premières nations, dont les actifs se chiffrent à près d'un milliard de dollars, étaient gérés, non pas par les premières nations, mais par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
La deuxième partie de mon amendement, qui vise à faire respecter ce que sont les premières nations, concerne l'âge pour voter; il a même été proposé par le Conseil tribal du Traité no 7. On disait qu'il fallait faire en sorte que les premières nations aient plus de flexibilité dans la mise en oeuvre du projet de loi C-7. Cela a été demandé par la Blood Indian Reserve de la nation Kainaiwa, en Alberta.
Nous, qui sommes de l'opposition, au Bloc québécois ou au NPD, sommes fidèles à la tradition. Nous voulons faire en sorte que ce qui a été proposé dans le cadre de nombreux mémoires, par des représentants des premières nations et par des spécialistes de la question au plan constitutionnel, se traduise par un amendement à l'intérieur du projet de loi. Or, BQ-4 va dans ce sens.
» (0550)
Lorsqu'on a rédigé le texte de l'amendement BQ-4, je me suis dit qu'il était impossible que la majorité libérale n'adopte pas ce genre d'amendement, que plusieurs ont demandé. On a connu la suite. On a passé par-dessus l'amendement BQ-4, on a passé aux autres amendements et on a vu quel sort on a réservé aux autres amendements dans le coeur du projet de loi. On a pratiquement rejeté tous les amendements que nous avons proposés. Aucun n'a été adopté, contrairement à ce que le premier ministre a dit. Il n'a pas été possible d'améliorer le projet de loi. Il n'y a eu aucune possibilité. Tous les amendements présentés par le NPD ou le Bloc québécois ont été motivés par ce qui était demandé au sujet du projet de loi.
Je suis habitué au travail de comité, ayant siégé pendant neuf ans au Comité permanent des finances. Nous faisions des tournées, et des mémoires nous étaient présentés. On tenait compte des principales recommandations lors de l'élaboration du budget de M. Martin, quand il était ministre des Finances il n'y a pas si longtemps. Il y avait parfois des rapports dissidents, mais on tenait compte quand même des suggestions majoritaires. C'est ce que nous avons fait. Nous avons fait le même exercice. Nous avons tiré des mémoires ce qui était majoritairement demandé et nous vous avons présenté des amendements, article après article. Vous n'avez pas fait cet exercice. Vous n'avez fait qu'harmoniser vos propres amendements entre eux, des amendements techniques et souvent cosmétiques qui n'apportaient rien de neuf et qui n'amélioraient pas le projet de loi C-7.
Par souci de cohérence et d'harmonisation, vous avez proposé des amendements qui ont défilé comme des dominos. Mais jamais, au grand jamais, contrairement à ce que le secrétaire parlementaire a prétendu, les amendements que vous avez proposés n'ont été inspirés de quelque façon que ce soit par ce qui a été présenté dans les nombreux mémoires qui s'opposaient au projet de loi C-7. Il y en a eu 191 contre 9, si ma mémoire est bonne. Il y en avait 191 contre 10, mais en enlevant le ministre, cela fait 191 contre 9.
Je n'ai pas vu de proposition qui correspondait aux revendications principales des premières nations, ou des spécialistes constitutionnels et des nombreux professeurs qui ont pris la peine de comparaître devant nous. Je n'ai rien vu de cela. Le secrétaire parlementaire prétend qu'on a tenu compte de tout cela et qu'il y a eu un brassage d'idées lors de la proposition des amendements. Mon oeil! Ce n'est pas vrai.
Le premier ministre nous dit qu'on avait la possibilité d'améliorer le projet de loi C-7. Il a aussi dit, lors de sa réponse à une de mes questions complémentaires à la Chambre des communes, qu'on refusait mes amendements parce qu'on me connaissait et que mes amendements ne valaient rien. Je trouve cela très méprisant. Et ce mépris déteint sur ses députés. La plupart d'entre eux ont une attitude un peu méprisante et arrogante. Ils ont le sentiment d'être au-dessus de tout le monde et de posséder la seule vérité possible, sans aucun compromis.
Même lorsque je présente cet amendement, personne ne m'écoute. Peut-être M. Bryden m'écoute-t-il un petit peu plus; c'est une légère amélioration par rapport au statu quo. Très peu de vos collègues écoutent mes arguments. M. Szabo le fait peut-être un peu, par respect. Mais je suis sûr qu'on va rejeter cet amendement, parce que c'est le sort qui a été réservé à tous les amendements que nous avons présentés, Pat Martin et moi, depuis le début de l'analyse du projet de loi.
Je vous le soumets donc, en n'espérant même pas qu'il soit adopté, parce qu'il semble que cet exercice soit futile pour vous.
» (0555)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, je cherche un document que j'aimerais citer au comité. Peut-être pourrais-je continuer à parler tout en le cherchant dans ma serviette.
Je dois dire que j'admire ce qu'a fait M. Loubier à propos de ce projet d'article et je le félicite de la recherche qu'il a entreprise. Il est très utile en effet de pouvoir citer des exposés entendus par le comité afin de rappeler à nos collègues ce que l'on nous a dit, ce que l'on nous a répété durant toutes nos audiences. J'envie sa capacité de recherche. Il a aussi évidemment du personnel très capable qui l'a beaucoup aidé en lui fournissant ces documents qu'il peut ainsi nous citer.
J'admire aussi et j'envie la fluidité et le rythme de son élocution. Je trouve cela très agréable à entendre à cette heure tardive. Il nous explique les choses de sa douce voix en montrant son amour de la langue. Cela se devine dans sa façon de parler et dans le plaisir qu'il semble prendre à parler... Cela se traduit même très bien pour ceux d'entre nous qui ne sont pas francophones. L'amour de la langue est très précieux et je pense que ça aide le député à dire ce qu'il a à dire de façon claire et agréable. Je dois donc dire que je lui voue un grand respect, non seulement pour la teneur de son discours mais également pour son élocution. Malgré les circonstances...
¼ (0600)
Le président: Un peu de silence, s'il vous plaît.
M. Pat Martin: ... il réussit à rester digne et à dire des choses intéressantes, même si, je le répète, il fait face à une adversité terrible.
Je comprends ce qui l'anime. Je comprends que c'est parce qu'il a entendu tout ce que nous avons entendu de la part des Premières nations qu'il s'inquiète réellement de ce projet de loi, notamment en ce qui concerne l'âge de la majorité, à l'article 2.
Dans la définition d'électeur, on parle de «membres de la bande âgés d'au moins 18 ans, qu'ils résident ou non dans la réserve», évidemment inspiré par Corbiere.
C'est un exemple de ce style de microgestion qu'a adopté le gouvernement pour tout le projet de loi C-7 et qui consiste à dicter aux Premières nations, sans égard aucun à ce qui pourrait être une tradition ou une coutume concernant l'âge de la majorité. Nous pensons que l'âge de la majorité devrait être une décision laissée aux Premières nations elles-mêmes. Cela devrait être défini par leurs coutumes. Ça peut être différent.
Je remarque que le Parti libéral du Canada, par exemple, autorise ses membres, dans le processus de sélection de leur chef, à voter à partir de 14 ans. Aussi, il suffit d'avoir 14 ans pour voter pour le futur premier ministre du Canada et pour le Parti libéral mais il faut avoir 18 ans aux fins de ce projet de loi, du projet de loi C-7.
Je pourrais probablement dire des tas de choses assez grossières sans que personne ne s'en aperçoive. J'ai là une occasion parfaite de tomber sur certains des membres du comité qui me plaisent le moins. Je pourrais probablement le faire sans être réprimandé parce qu'ils n'auraient aucune idée que je parle d'eux puisque de toute façon ils ne suivent absolument pas ce qui se dit.
Je réalise que le président est toujours réveillé et continue à suivre.
Ce que je dirais à propos du projet de loi C-7, plutôt que...
Le président: Chers collègues, il y a un peu trop de bruit. On peut laisser passer certaines choses, mais c'est un peu exagéré si bien que, mes amis...
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: J'allais expliquer que je n'avais pas déchiré le projet de loi C-7. Ce que je voudrais faire, c'est le donner à manger à mon cheval puis l'épandre sur mes roses, afin qu'il serve à quelque chose, monsieur le président. Si l'on se contente de le déchirer, il ira simplement au comité de recyclage.
Il est préférable donc de le faire avaler à son cheval et de le répandre sur les roses, tout comme la vieille publicité pour les chapeaux de paille.
Monsieur le président, je puis accepter l'amendement du Bloc. J'ai l'intention de voter pour l'amendement BQ-4 pour la simple raison qu'il porte non pas sur une seule question mais sur deux. En fait, le député aurait très bien pu présenter deux amendements distincts s'il l'avait voulu mais, par souci d'économie de mots et pour ne pas gaspiller le temps du comité, il a choisi d'incorporer deux points de vue tout à fait légitimes dans le même amendement lui-même très légitime.
Nous avons la possibilité de régler deux problèmes en ne votant qu'une fois parce qu'en modifiant l'article 2, en éliminant les termes «d'une fiducie» à la ligne 34, on règle le problème soulevé par les témoins de la Nation crie Opaskwayak, à ce qu'en dit mon collègue du Bloc. Je le remercie d'avoir utilisé une référence d'une Première nation du Manitoba. Les 17 groupes qui constituent la Nation crie d'Opaskwayak sont dirigés par le chef Oscar Lathlin qui est en fait maintenant le ministre de la Conservation au sein du gouvernement NPD. Il est ministre d'un gouvernement NPD. La Nation crie Opaskwayak a ainsi suggéré que nous supprimions le terme «fiducie» figurant dans les définitions données concernant les fonds de la bande.
Ceci a une forte incidence aussi du fait des conséquences qui découleraient de la mention de ce terme dans la définition de «fonds de la bande» dans le contexte des dispositions du paragraphe 9(3). Un peu plus loin, dans le projet de loi, si je ne m'abuse, nous nous souviendrons tous qu'aux termes de ce paragraphe il est question de la divulgation complète à quiconque le demande de tous les fonds de la bande. Ceci dérange certains. Il y a peut-être des fonds de fiducie constitués à des fins connues par les Premières nations qui ont fait cette demande et qui peuvent avoir une raison tout à fait légitime de demander que l'on n'inclue pas le terme «fiducie» à l'alinéa 2(1)d). Je le cite :
| d) Les sommes perçues ou reçues par la bande en vertu de ses textes législatifs, d'une fiducie ou d'un contrat et affectées à une fin précisée dans l'acte en question ou conformément à celui-ci. |
Je suppose ainsi que si les termes «d'une fiducie» sont éliminés à la ligne 34, l'idée serait également d'éliminer le même terme «trust» à la ligne 17 du libellé anglais, sachant que les termes ne sont pas repris dans le libellé français.
J'admire la recherche effectuée par M. Loubier puisqu'il nous rappelle des demandes présentées au comité par certains témoins.
Je respecte aussi M. Loubier qui propose en outre que l'âge de la majorité soit déterminé par la coutume des Premières nations. Il ne nous appartient pas de décider de cet âge. Je constate que le projet de loi C-7 stipule que quelqu'un qui est âgé d'au moins 18 ans peut être électeur. Or, il est possible que certaines Premières nations souhaitent que cet âge soit porté à 21 ans ou au contraire abaissé à 14 ans, comme le Parti libéral du Canada, qui permet à ses membres de voter à l'âge de 14 ans pour l'élection de son chef. Peut-être qu'un âge semble approprié pour la sélection d'un chef et un autre âge pour d'autres questions, selon la question sur laquelle on est appelé à voter, ou selon qu'il s'agit de la ratification d'une question financière décidée par un conseil de bande ou de l'élection d'un dirigeant. Cela devrait être laissé entièrement à la Première nation. C'est à elle de décider à quel âge on peut être électeur.
¼ (0605)
Certes, un électeur doit être membre de la bande, qu'il réside ou non dans la réserve, ce qui est indiqué très justement dans le projet de loi C-7. Mais les termes «âgé d'au moins 18 ans» ne tiennent pas compte des coutumes ou traditions qui peuvent être respectées dans cette Première nation et cela pourrait ainsi nier l'histoire et même des siècles de coutumes que d'imposer la norme que nous avons décidée comme âge de la majorité pour voter.
Le président: Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: Monsieur le président, comme je vous l'ai mentionné lors de l'introduction à mon amendement concernant la disparition du concept de fiducie ainsi que la redéfinition de ce qu'est un électeur et de l'âge de celui-ci, je l'ai préparé avec toute la bonne volonté qu'on me reconnaît, en m'inspirant des revendications, notamment, des Cris du Manitoba, du Conseil tribal du Traité no 7 et même de la Tribu des Blood/Kainaiwa en Alberta.
J'ai travaillé avec mon équipe. Je désire remercier mon collègue Pat Martin de l'éloge qu'il a fait de moi, mais surtout de l'éloge qu'il a fait de Brock et Jean-François qui travaillent avec Leslie. Ils sont d'excellents recherchistes. Ils travaillent depuis le début, soit avant le 9 avril dernier. Nous avons conçu les amendements ensemble, en collégialité. Nous avons formé une excellente équipe et démontré qu'en mettant à profit nos talents, nos expériences et surtout notre détermination, nous pouvions, malgré les ronronnements et les bruits de fond qui proviennent surtout du secrétaire parlementaire, garder notre dignité, comme les membres des premières nations. Cela a été parfois très difficile, parce que le mépris et le cynisme de la majorité libérale auraient pu faire sortir de ses gonds n'importe qui possédant une patience d'ange. Je remercie donc Jean-François, Brock et Leslie pour leurs bons conseils, de même que Pat Martin avec qui nous avons mené un combat de tous les instants depuis le 9 avril dernier.
Nous analysons le projet de loi C-7 article par article depuis maintenant 48 jours. Cela représente un total d'environ 125 heures. Je crois que nous avons pu démontrer qu'il y avait plusieurs raisons solides de s'opposer au projet de loi C-7. Nous avons été motivés par un souci de justice, de respect des droits fondamentaux et de respect de la dignité des premières nations. Parce que, depuis le 9 avril, les premières nations n'ont pas pu être autour de la table pour exprimer elles-mêmes ce qu'elles ressentent face au projet de loi, nous avons accepté, par conviction qui venait du fond du coeur, Pat Martin et moi, avec l'aide de toute l'équipe, de débattre du projet de loi jusqu'au bout, souvent à des heures impossibles, dans des conditions de travail tout à fait minables et de présenter des arguments contre le projet de loi C-7.
Il faut se rendre à l'évidence: nous n'avons pas réussi à convaincre la majorité ministérielle que le projet de loi C-7 devait être rejeté. Nous n'avons même pas convaincu la majorité ministérielle qu'on pouvait améliorer le projet de loi en s'inspirant de ce qu'on retrouvait dans les 191 mémoires opposés au projet de loi C-7. On y proposait des amendements, mais nous n'avons pas pu les convaincre qu'en reprenant ces exigences et en les traduisant en amendements comme l'amendement BQ-4, ils auraient fait leur travail correctement, de façon responsable, en améliorant le projet de loi et en tentant de satisfaire la première clientèle qui est visée par ce projet de loi, les membres des premières nations.
Mme Roberta Jamieson, chef des Six Nations, nous a dit justement le 9 ou le 10 avril: «Every 10 minutes is important.»
Je comprends pourquoi chacune de ces interventions de 10 minutes est importante. J'ai compris pourquoi cet enseignement est sage et si important. Chacune de ces interventions de 10 minutes, où nous avons expliqué nos amendements et la portée des articles du projet de loi C-7, nous a permis de nous adresser à la population qui a eu accès aux débats, pas très souvent, semble-t-il, car ces débats n'étaient pas télévisés à tous les jours.
¼ (0610)
Nous avons pu rejoindre plusieurs personnes depuis le début de ces audiences, dont plusieurs membres des premières nations qui assistaient religieusement aux débats ici, dans la salle. Malheureusement, ils n'étaient pas autour de la table. Nous avons aussi rejoint des groupes intéressés qui demandaient à voir les «bleus»; on appelle ainsi les transcriptions des débats sur papier. Il y a eu aussi de nombreux articles dans la presse francophone et anglophone ainsi que quelques émissions de télévision nous permettant, à Pat Martin, les représentants des premières nations et moi, d'expliquer les tenants et aboutissants de ce projet de loi. Les 48 jours de débats sur le projet de loi C-7 ont été très utiles.
Il est sûr que les débats ne sont pas importants pour des gens bouchés, qui ne comprennent pas grand-chose à ce qui se passe autour d'eux et qui préfèrent meugler ou beugler lorsque les micros sont fermés. Pour nous et pour les membres des premières nations, le travail fait depuis 48 jours est important, considérant le fait qu'on a pu allumer une étincelle au sein même des premières nations, aider à mieux voir ce que sont les véritables besoins des premières nations et s'apercevoir, à force de débattre article par article jour et nuit, que le projet de loi C-7 n'était vraiment pas la réponse.
Je vois des sourires autour de la table, parce que le combat est pratiquement fini ici, mais ne croyez pas qu'il soit terminé ailleurs. Vous vous trompez. Vous nous trouverez encore sur votre chemin. Nous aurons autant de détermination et de vigueur ailleurs, à la Chambre des communes ou non, pour appuyer nos frères et nos soeurs des premières nations, parce qu'ils sont maintenant nos frères et nos soeurs. Nous allons continuer à travailler. Savez-vous ce qui nous motive? C'est la lutte pour la justice, les droits fondamentaux, les droits et libertés et l'émancipation des peuples, une cause tout à fait contemporaine. Il y a trop longtemps qu'on tient les premières nations inféodées pour continuer ainsi. Le projet de loi C-7, c'est terminé.
Nous sommes au XXIe siècle, en 2003. La discrimination, voire le racisme et les tentatives d'assimilation des premières nations, tout cela est fini à partir d'aujourd'hui. L'énergie que nous avons dépensée en combattant le projet de loi pendant 48 jours nous en redonne assez pour continuer jusqu'à la fin de l'année s'il le faut, et talonner Paul Martin s'il oublie sa promesse de ne pas mettre en oeuvre la loi proposée. Nous serons sur votre chemin. «Every ten minutes is important! » Le chef Jamieson avait raison puisque chaque période de 10 minutes au cours de laquelle nous avons eu l'occasion de débattre du projet de loi nous a fourni à nous aussi un éclairage nouveau sur ce que nous voulons comme citoyens. Nous sommes d'abord et avant tout des citoyens. Nous ne voulons pas de relations aussi étriquées avec les premières nations, nous ne voulons pas reproduire les erreurs du passé, et nous ne voulons pas inféoder les premières nations comme les générations précédentes l'ont fait. Nous voulons que les nouvelles relations avec les premières nations se définissent à partir du modernisme et du souci de respecter les droits fondamentaux des premières nations. Nous n'accepterons plus, dorénavant, que l'on passe sous silence les revendications des premières nations. Nous allons y travailler avec acharnement. Le combat des premières nations est devenu, au cours de ces 48 jours, notre combat.
Je ne sais pas si Pat Martin partage mon opinion, mais le combat que nous avons livré pendant 48 jours va se poursuivre. Nous allons déployer l'énergie qu'il faudra pour faire entendre raison au gouvernement. Nous continuerons le combat jusqu'à la victoire finale. Le fait d'avoir eu 48 jours pour expliquer un projet de loi, ses tenants et aboutissants, expliquer ce que le gouvernement fait aux premières nations...
¼ (0615)
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Nous allons faire un vote par appel nominal sur l'amendement BQ-4, à la page 7.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)
Le président: À la page 9, l'amendement G-0.1, monsieur Hubbard.
¼ (0620)
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
En fait, on pourrait dire qu'il s'agit d'un amendement de nature technique parce que nous avons entendu des témoins dire au comité qu'à leur avis, le chef devrait également être inclus comme membre du conseil. Nous proposons donc de modifier la ligne 11, à la page 2, qui se lirait comme suit :
| tend du chef et des autres membres du conseil choisis — lors d'une élect- |
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
(L'amendement est adopté avec dissidence)
Le président: Nous avons maintenant l'amendement NPD-4, à la page 10.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, il me semble que nous venons tout juste d'avoir ce débat.
Puis-je poser une question, monsieur le président, avant d'aller plus loin? Je suppose qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.
Je croyais que cet amendement avait déjà fait l'objet d'un débat. Pouvez-vous me dire quand cet amendement a été reporté, ou bien a-t-on passé par-dessus?
Le président: On a déjà discuté de ces amendements. Ils étaient de nature technique. Est-ce bien cela? Nous avons déjà fait tout cela.
Comme ce sont des définitions, elles viennent après la plupart des articles.
M. Pat Martin: J'avais compris que cette logique s'appliquait au préambule, mais à vrai dire, j'avais oublié que c'était aussi le cas des définitions.
Voici notre argument, monsieur le président. En proposant de fixer à 18 ans l'âge requis pour avoir le droit de vote, le projet de loi C-7 ne tient pas compte des éventuelles coutumes et traditions des bandes ou des Premières nations, qui préfèrent peut-être un âge différent. J'ai fait remarquer que le Parti libéral fédéral permet aux jeunes de 14 ans de voter pour l'élection du chef. Il est bien possible qu'une Première nation choisisse de fixer à 21 ans l'âge du droit de vote. Mais je ne comprends absolument pas pourquoi nous devrions appliquer notre point de vue ou notre norme de 18 ans quant à l'âge auquel on acquiert le droit de vote, pourquoi cela peut sembler nécessaire ou même souhaitable dans le projet de loi C-7.
Maintenant, ce serait un petit geste qui permettrait de tenir compte de la possibilité qu'il y ait peut-être des Premières nations qui ont un rite de passage complètement différent pour l'accession à la vie adulte, si l'on peut dire, pour ce qui est de l'âge auquel les citoyens ont le droit de voter aux élections, qu'il s'agisse de l'élection des chefs ou de voter pour ratifier une résolution du conseil de bande. Il y a des âges différents. Je suppose qu'il est même possible que différents types de votes puissent être associés à des âges différents. On pourrait exiger d'avoir 18 ans pour voter sur une résolution du conseil de bande qui prévoit des dépenses, qui porte sur des questions financières, une sorte de motion des voies et moyens. Par contre, peut-être bien qu'il n'est pas important d'avoir 18 ans pour voter pour choisir le chef.
Il me semble donc, monsieur le président, si nous voulons reconnaître les traditions et les coutumes dans la procédure de choix des dirigeants, que cela pourrait également s'appliquer à la définition de l'âge minimum pour avoir le droit de vote. Je signale qu'aux termes de la disposition sur les codes... Monsieur le président, je vais trouver l'article en question. Je pense qu'il serait pertinent de lire les dispositions dans lesquelles nous reconnaissons les règles coutumières, parce que c'est directement lié. Je soutiens que l'âge du droit de vote doit faire partie des questions qui peuvent être déterminées en fonction des coutumes et traditions et non pas de notre point de vue occidental, qui consiste à retenir l'âge magique de 18 ans.
Nous pouvons probablement tous songer à des exemples d'écart énorme quant à la maturité des jeunes de 18 ans. Je ne sais pas trop comment nous en sommes arrivés à l'âge magique de 18 ans pour notre propre processus électoral, mais il y a des jeunes de 18 ans qui ont beaucoup de maturité et d'autres qui manquent de maturité. Il n'y a rien de magique dans ce chiffre.
On dirait qu'on a établi le même âge pour toutes les activités, du moins dans notre province; à 18 ans, on peut boire de l'alcool, on peut voter, etc. On peut par contre conduire une voiture à 16 ans. En Ontario, l'âge pour boire de l'alcool est de 19 ans. Tout cela varie donc d'un gouvernement à l'autre, d'un dossier à l'autre, et il n'est pas inconcevable qu'il n'y ait peut-être pas de consensus parmi les 633 Premières nations quant à l'âge qu'il convient de retenir. Cela pourrait varier grandement, monsieur le président.
Je pense que nous sommes obligés de reconnaître les coutumes et les traditions, dans le cadre de notre étude de ce projet de loi. Nous devons tenir compte du fait que la manière dont les Premières nations se structurent elles-mêmes est conforme à leur droit à l'auto-détermination et à leurs droits ancestraux et issus de traités qui sont reconnus par la Constitution.
¼ (0625)
L'âge de 18 ans n'a donc rien de particulièrement magique. J'ai ici des notes, monsieur le président, que j'ai rédigées en avril, je crois, quand nous avons commencé l'étude article par article de ce projet de loi; je pense que c'était le 9 avril, alors que nous commencions à étudier ce projet de loi. À ce moment-là, j'ai écrit dans mes notes qu'à certains endroits, on soutient qu'il faut fixer l'âge à 21 ans.
En fait, nous pourrions laisser la mention de l'âge de 18 ans si nous ajoutions, comme il est proposé dans mon amendement, les mots suivants : «L'électeur est un membre de la bande âgé d'au moins 18 ans ou ayant l'âge prévu par les coutumes existantes de la Première nation visée». Je trouve que c'est un amendement parfaitement raisonnable. Il reflète ce que nous avons entendu dans beaucoup d'exposés faits par les Premières nations devant le comité.
Il est certain que nous avons entendu un grand nombre de mémoires et d'exposés, dont l'écrasante majorité était catégoriquement contre le projet de loi C-7 et presque tous les intervenants avaient des observations très précises à faire et des propositions d'amendements, presque aucun n'ayant été adopté, à l'exception, je suppose, de la clause de non-dérogation, même si nous croyons que le ministre allait l'inscrire dans le projet de loi de toute manière.
En fait, quand on lit le document interne envoyé au Cabinet, le mémoire au Cabinet, le ministre donne à ses collègues du Cabinet l'assurance que... c'est ici, à l'article 9 : donner aux Premières nations des assurances plus solides que le projet de loi proposé renferme une clause de non-dérogation exécutoire comme celle qui figurait auparavant dans les lois fédérales, consistant à dire que, pour dissiper toute équivoque possible, rien dans la présente loi ne doit être interprété comme abrogeant ou laissant sans effet tout droit existant, ancestral ou issu de traités, dont jouissent les peuples autochtones du Canada aux termes de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.
C'est exactement le même libellé que j'ai proposé dans mon amendement, textuellement. Le ministre a dit au Cabinet que ce texte figurerait dans le projet de loi. En fait, il a dit au Cabinet que c'était déjà dans le projet de loi avant même qu'il soit rédigé, ce qui, il me semble, est assez révélateur de l'inutilité de tout le processus de consultation, puisque le ministre savait déjà exactement ce qui figurerait dans le projet de loi longtemps avant que le processus de consultation ait même eu lieu, alors même qu'il demandait l'autorisation du Cabinet pour aller de l'avant et présenter un projet de loi qui deviendrait en fin de compte le projet de loi C-7. Il semble que cet aspect du projet de loi était prédéterminé.
Nous trouvons d'autres éléments troublants dans ce mémoire au Cabinet, monsieur le président, qu'il vaut la peine de faire connaître au comité. Nous sommes très préoccupés quand nous avons la preuve, noir sur blanc, des tactiques utilisées par un gouvernement pour obtenir des appuis ou, lorsqu'il est impossible de trouver des appuis, de fabriquer, manufacturer, acheter et payer des appuis. C'est particulièrement troublant quand on voit ce qui est arrivé à l'Association des femmes autochtones du Canada, parce qu'elles avaient eu la témérité de s'opposer à cette initiative.
Je dois signaler que...
¼ (0630)
Le président: Merci, monsieur Martin.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 2)
Le président: Nous en sommes maintenant à la page 12, amendement G-02.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, dans l'amendement G-0.2, nous proposons d'ajouter à l'article 2, à l'alinéa a), après la ligne 40, page 2, après le mot «inspection» figurant en marge, ce qui suit :
| «inspection» s'entend du fait de pénétrer dans tout lieu visé par un règlement pris sous le régime d'un texte législatif d'une bande et régissant l'exercice d'activité sur des terres de réserve de celle-ci afin d'examiner ce lieu ou toute chose qui s'y trouve durant les heures normales de bureau, d'une part, en vue du contrôle d'application d'un texte législatif de la bande et, d'autre part : |
| a) soit aux intervalles fixés par ce texte; |
| b) soit sur préavis suffisant donné à la personne apparemment responsable du lieu. |
Ensuite, à l'alinéa b), je propose d'ajouter après la ligne 42, page 2, après le mot «lieu» figurant en marge, ce qui suit :
| «lieu» s'agissant des inspections et des perquisitions, s'entend notamment des véhicules terrestres et des navires. |
Et ce qui suit, après le mot «perquisition» figurant en marge :
| «perquisition» s'entend du fait de pénétrer dans un lieu pour examiner celui-ci ou toute chose qui s'y trouve, et ce en vue de la mise en application d'un texte législatif de la bande. La présente définition exclut les inspections. |
Monsieur le président, nous avons entendu beaucoup de témoins nous parler de cet aspect particulier du projet de loi. Je pense que cet amendement donne certainement suite aux avis que beaucoup d'intervenants ont donné à notre comité. Cela dit, je demande au comité d'approuver l'amendement G-0.2.
Merci, monsieur le président.
Le président: Nous allons faire un vote par appel nominal sur l'amendement G-0.2, à la page 12.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 2)
¼ (0635)
Le président: L'amendement CA-1 n'est pas recevable; par conséquent, la question porte sur l'article 2.
(L'article 2 modifié est adopté avec dissidence)
Le président: Nous passons maintenant à la page 216. Il s'agit de l'amendement G-13, qui vise à créer un nouvel article numéro 36.1.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Au paragraphe 36(1), nous traitons premièrement de la «présomption d'abrogation». Ainsi, le paragraphe 36.1(1) se lirait comme suit :
| L'arrêté pris en vertu du paragraphe 74(1) de la Loi sur les Indiens à l'égard d'une bande est réputé abrogé au premier en date des événements suivants : |
| a) l'adoption par les électeurs de la bande d'un code portant sur le choix des dirigeants; |
| b ) l'adoption par les électeurs de la bande, en conformité avec l'article 36, d'un règlement pris en vertu de l'article 32 comportant des dispositions sur les questions pouvant faire l'objet d'un tel code; |
| c) |
Monsieur le président, le texte de l'amendement «deuxième anniversaire». Je vais demander tout à l'heure le consentement unanime pour modifier cela de manière que le texte proposé se lise plutôt «le troisième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 4».
Ensuite, à la rubrique «Délai d'application», le paragraphe 2 se lit comme suit :
| (2) Les règlements pris en vertu de l'article 76 de la Loi sur les Indiens concernant les appels en matière électorale ne s'appliquent pas—et le gouverneur en conseil ne peut exercer les pouvoirs prévus à l'article 79 de celle-ci—avant l'entrée en vigueur de l'article 52, relativement à la bande qui adopte un code en vertu de l'article 5 ou le règlement visé à l'alinéa 1)b). |
Ensuite, à la rubrique «Appels en matière électorale», le paragraphe (3) se lit comme suit :
| (3) Les règlements pris en vertu de l'article 76 de la Loi sur les Indiens concernant les appels en matière électorale continuent de s'appliquer—et le gouverneur en conseil peut continuer d'exercer les pouvoirs prévus à l'article 79 de celle-ci—après la date d'entrée en vigueur de l'article 52, relativement à toute élection qui a été tenue avant cette date. |
Tout cela, monsieur le président, traite de la période intercalaire, autrement dit une période de transition pendant laquelle les Premières nations travaillent à l'élaboration de leurs propres codes et de leurs propres codes administratifs. Grâce à cette disposition, nous espérons que les bandes seront en mesure, le plus tôt possible, de fonctionner de manière autonome sans recevoir d'instructions du ministre lui-même ou du ministère et sans s'inspirer de la Loi sur les Indiens.
Merci, monsieur le président.
Le président: Est-ce tout, monsieur Hubbard?
M. Charles Hubbard: Oui.
Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre veut commenter le G-13?
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, le projet de loi C-7, à l'article 36, dit actuellement «Dispositions transitoires», «suspension de l'application des règlements». Je lis ceci : «Les règlements pris en vertu de l'article 32 ne s'appliquent pas à la bande dans les deux ans suivant l'entrée en vigueur de l'article 4». Ce sera en fait trois ans, et je suppose que quelqu'un va probablement proposer un sous-amendement en ce sens, monsieur le président.
Avant même de commencer mon argumentation, je dois confirmer un certain point auprès des fonctionnaires, car je veux savoir si j'ai raison ou tort. Quand une Première nation adopte un code pour le choix des dirigeants, qu'arrive-t-il si un élément clé manque dans ce code? Autrement dit, s'il n'est pas conforme à toutes les exigences, est-ce que le code prévu par défaut dans le règlement s'appliquerait, par exemple, pour la nomination ou le vote du directeur du scrutin? Il n'est pas fait mention d'un appel. Si les neuf dixièmes des exigences sont remplies, est-ce que l'on imposerait le seul et unique aspect que l'on a omis, ou bien le régime tout entier s'appliquerait-il? Pourriez-vous répondre à cette question avant que je commence mon exposé, je vous prie?
¼ (0640)
M. Karl Jacques: À l'heure actuelle, la mesure prévoit que toutes les règles doivent figurer dans le code. Si le code n'est pas complet, on peut soutenir que ce ne serait pas un code au sens de la loi.
M. Pat Martin: Dans ce cas, j'ai d'autres questions.
En outre, monsieur le président, je me demande s'il est obligatoire, dans le code sur le choix des dirigeants, par exemple, d'avoir une disposition de destitution? Qu'arrive-t-il si le conseil est mécontent d'un chef et souhaite le faire destituer? Les codes doivent-ils comporter une disposition de cette nature? Est-ce que le règlement prévu par défaut comporte cette disposition?
M. Dave Boileau: C'est un élément qu'une bande pourrait avoir dans son code.
M. Pat Martin: Est-il obligatoire de l'inclure dans le code?
M. Dave Boileau: À l'alinéa 5(1)h), on précise que le code doit inclure des règles prévoyant les motifs et la procédure pour relever de ses fonctions un membre élu ou non élu du conseil. Je suppose que c'est ce que vous voulez dire par «destitution», n'est-ce pas? Donc, l'article 5 du projet de loi, traitant du code portant sur le choix des dirigeants, exige effectivement que la question de l'éventuelle destitution d'un dirigeant de la bande soit prévue dans le code.
M. Pat Martin: C'est intéressant. C'est l'éclaircissement que je recherchais, et je vous remercie de la réponse directe et brève, car je crains qu'il s'agit là d'une disposition qui n'existe nulle part ailleurs au pays, à l'exception de la Colombie-Britannique. La Colombie-Britannique recherche un moyen de se débarrasser de ses dispositions de rappel, et je me demande pourquoi nous imposerions ce genre de disposition aux Premières nations qui ne s'appliquerait pas sous le régime fédéral, d'ailleurs elle ne s'applique nulle part ailleurs, exception faite de la Colombie-Britannique.
Bible Bill Aberhart l'a fait adopter en Alberta, et aussitôt qu'il l'a fait, on a entamé une procédure de rappel pour le déloger, et c'est pourquoi il s'en est débarrassé rapidement. Il n'en voulait plus parce qu'il était lui-même devenu la cible de ses propres dispositions de rappel.
Je crois que c'est quelque chose de dangereux que nous n'avons pas exploré adéquatement dans notre étude de ce projet de loi, d'autant plus que je viens tout juste d'en prendre connaissance. C'est compliqué. Je suis heureux que les personnes-ressources soient ici, car pour bien comprendre le paragraphe 36.1, on doit avoir sous les yeux cinq différents textes de loi. En effet, on doit avoir le paragraphe 74(1) de la Loi sur les Indiens, que j'ai ici devant moi. On doit aussi avoir les dispositions de l'article 36, que j'ai aussi. On doit en outre avoir l'article 32, puis le paragraphe 5(1) et l'article 4, car l'amendement dont nous sommes saisis est vraiment exhaustif et à l'emporte-pièce.
Les modifications à la Loi sur les Indiens proposées par le projet de loi C-7 sont une chose, mais l'amendement que vient de proposer le gouvernement, que nous avons eu le temps de lire attentivement, est on ne peut plus complexe.
Le professeur Anna Hunter a dit au comité que même si les Premières nations étaient en train de renforcer la capacité de leur gouvernement, deux années avant la transition à des codes par défaut ne donnent pas suffisamment de temps pour le renforcement des capacités nécessaires. Voilà pour la période de deux ans, et je vous dirais que les trois ans envisagés par le gouvernement maintenant doivent être allongés. De plus, comme l'APN l'a affirmé dans sa déclaration, «nous avons besoin des outils de la gouvernance.» On ne saute donc pas directement à un texte de loi, car on doit avoir des outils pour assurer une bonne gouvernance d'abord. On doit avoir les compétences, l'éducation et les ressources, et il est clair qu'il faut d'abord avoir les ressources essentielles comme le logement, l'approvisionnement en eau et les perspectives d'emploi. «Voilà les choses qui vont nous permettre d'avoir une bonne gouvernance.» Cette citation est extraite de la déclaration de l'Assemblée des Premières nations au comité, monsieur le président.
Dans son message accompagnant le Rapport sur les plans et les priorités 2003-2004, le ministre a dit, et je cite :
| Notre rôle consiste en grande partie à établir les conditions requises pour le progrès. C'est pourquoi nous avons créé, à l'intention des Premières nations, un ensemble intégré de projets de loi au sujet desquels elles ont été consultées. Nous misons sur les progrès réalisés jusqu'à présent avec la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Les textes législatifs proposés, soit la Loi sur la gouvernance des Premières nations (LGPN), la Loi sur le règlement des revendications particulières et la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations, ont pour but d'établir un fondement solide pour l'économie des Premières nations. Ces lois permettront aux Premières nations de faire véritablement des choix pour leur avenir en leur accordant la maîtrise sur les terres et les ressources dans les réserves, un traitement plus rapide des revendications et des pouvoirs d'emprunter des capitaux. |
Et d'ajouter :
| En attendant la conclusion et la mise en oeuvre des ententes sur l'autonomie gouvernementale, la LGPN proposée procurera aux Premières nations des outils de gouvernance plus efficaces et investira leurs gouvernements des pouvoirs dont ils ont besoin pour bâtir un avenir plus prometteur pour leurs collectivités. La LGPN habilitera aussi les citoyens des Premières nations à exiger de leurs gouvernements qu'ils leur rendent des comptes. |
Comme il faudra du temps avant que ce projet de loi ne devienne loi, compte tenu des consultations prévues pour la prise de règlements, et étant donné qu'il faudra calculer deux années de plus avant que la réglementation ne soit en place, je me demande si les fonctionnaires peuvent nous donner une idée du nombre d'ententes d'autonomie gouvernementale qu'on compte signer dans l'intérim. Le ministre a dit, si je ne m'abuse, qu'une seule entente de ce genre a été signée en 15 ans. J'aimerais donc savoir si le terme «intérim» utilisé dans le projet de loi s'entend d'une courte période en attendant la signature d'accords. Quel est le calendrier prévu pour la signature d'ententes d'autonomie gouvernementale durant la période d'intérim?
¼ (0645)
Avez-vous vu des documents se rapportant au calendrier proposé?
M. Dave Boileau: Comme vous le savez peut-être, il y a environ 80 tables rondes actives sur l'autonomie gouvernementale à l'heure actuelle. Je ne suis pas en mesure de vous dire exactement quel sera le nombre d'ententes signées au cours des prochaines années. Personne ne peut le prédire avec certitude. Même si l'on se rapproche d'un règlement, il arrive parfois que le vote sur la ratification ait lieu mais que l'entente n'aboutisse pas. Les membres des bandes eux-mêmes peuvent décider qu'ils ne veulent pas qu'une entente d'autonomie gouvernementale en particulier n'entre pas en vigueur.
Je suis désolé, mais je ne peux pas vous donner de chiffre précis.
M. Pat Martin: Non, c'était une question ridicule.
Le moment où il faut élaborer des codes est pertinent pour cet amendement. Élaborer des codes est une chose, mais prendre des règlements est une autre paire de manches. On ne peut pas commencer à calculer cela trois ans auparavant en attendant que des règlements soient pris. C'est ce que nous avons cru comprendre. La réglementation, nous dit-on, fera intervenir les Premières nations.
Je me demande si c'est vrai. Personne ne nous a expliqué au point de nous convaincre quelle sera la nature du processus et de quelle manière les Premières nations contribueront à l'élaboration de la réglementation avant que le compte à rebours du processus de mise en oeuvre ne soit déclenché. Il me semble, monsieur le président, que le moment où les codes sont élaborés est pertinent et que les ressources sont pertinentes aussi en fonction de ce moment.
Je ne vois pas de garanties, et je pense que c'est bien le mot, que les Premières nations auront les ressources adéquates pour élaborer...
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
À la lumière de l'amendement que nous proposons à l'article 36.1, j'aimerais attirer l'attention des membres du comité à l'alinéa c) de cette disposition. Je demande le consentement unanime des membres du comité pour changer l'alinéa c) pour qu'il puisse se lire comme suit «trois années» plutôt que «deux années», et bien entendu, cela sera harmonisé avec tous les autres changements que nous avons apportés au projet de loi jusqu'à présent.
Le président: Merci, monsieur Dromisky.
Est-ce que nous avons le consentement unanime du comité?
Une voix : Oui.
Une voix : Non.
Le président : Nous n'avons pas le consentement unanime.
¼ (0650)
M. Stan Dromisky: Monsieur le président, dans ce cas-là, j'aimerais proposer un sous-amendement à cet amendement...
Le président: D'accord.
M. Stan Dromisky: ...qui se lirait comme suit «trois années après l'entrée en vigueur de l'article 4».
Le président: Merci, monsieur Dromisky.
Est-ce que vous voulez expliquer votre sous-amendement?
M. Stan Dromisky: Monsieur le président, je crois que nous devons harmoniser la question du temps, à laquelle les membres de l'opposition font constamment allusion, de sorte que la période soit la même partout dans le projet de loi. Nous ne devrions pas exiger qu'un ensemble d'exercices soient effectués par une bande en l'espace de deux ans alors que d'autres le seraient sur une période de trois ans, car cela ne ferait que semer la confusion dans l'ensemble de l'exercice.
Le président: Merci, monsieur Dromisky.
À propos du sous-amendement, monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: J'aimerais savoir pourquoi on parle du troisième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 4. Pourquoi n'est-ce pas le quatrième, le cinquième ou le dixième? Il est arbitraire de proposer une date anniversaire de l'entrée en vigueur de cet article, comme celle d'autres articles aussi.
De toute façon, ce n'est pas ma préoccupation première. Bien sûr, il s'agit du sous-amendement, mais j'aimerais revenir à la signification de l'amendement et à celle du sous-amendement, bien entendu, où on parle du troisième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 4. J'aimerais que M. Boileau ou M. Jacques puisse nous indiquer précisément que va faire cet amendement par rapport au libellé initial et nous dise quelles sont précisément les matières qui sont visées par cet amendement du gouvernement et par le sous-amendement. J'aimerais avoir des explications un peu plus précises que celles qu'on a entendues tout à l'heure sur la portée de cet amendement du gouvernement et sur ce que cela embrasse dans le projet de loi C-7.
[Traduction]
M. Dave Boileau: Ces dispositions harmonisent essentiellement les autres articles du projet de loi de sorte que lorsque la réglementation entrera en vigueur, le tout puisse aller ensemble. Les trois années après l'entrée en vigueur de l'article 4—cela coïncide avec la période de trois ans après l'entrée en vigueur de l'article 4, et il est aussi fait mention de cela à l'article 36, lequel porte sur la réglementation. Comme nous l'avons vu au paragraphe 59(1) il y a à peine quelques minutes, il y est aussi question d'une période de trois ans—trois ans à partir de l'entrée en vigueur de l'article 4. Toutes les dispositions sont liées pour que le tout puisse être synchronisé. Il serait illogique de ne pas approuver ce genre de disposition.
[Français]
M. Yvan Loubier: Au-delà du sous-amendement de M. Dromisky, monsieur Boileau, j'aimerais qu'on me dise...
Avant de faire des remarques sur M. Martin, je vous rappellerai qu'à peu près tous les libéraux qui sont de l'autre côté de la Chambre se sont endormis il y a un mois et demi, aux yeux de tout le monde, et n'ont même pas respecté les membres des premières nations qui étaient dans cette salle. Je vous demanderais donc de faire un peu moins de remarques sur M. Martin.
Monsieur Boileau, quelle est la signification profonde de cet amendement? Je ne parle pas du sous-amendement, qui suggère le troisième anniversaire, car je peux comprendre qu'il soit nécessaire d'harmoniser. On parle du paragraphe 74(1) de la Loi sur les Indiens, par exemple, et des pouvoirs prévus à l'article 79. J'aimerais que vous me décriviez le paragraphe 74(1) de la Loi sur les Indiens et surtout les dispositions qui sont prévues à l'article 79, lorsqu'on dit: «[...] le gouverneur en conseil ne peut exercer les pouvoirs prévus à l'article 79 [...]». J'aimerais que vous décriviez ces pouvoirs ainsi que le libellé du paragraphe 74(1) de la Loi sur les Indiens.
[Traduction]
M. Dave Boileau: En ce qui concerne le paragraphe 74(1) et le décret mentionné au paragraphe 36.1(1), les bandes actuellement régies par la Loi sur les Indiens qui tiennent des élections conformément à la méthode prévue dans cette loi sont habilitées à le faire en vertu d'un décret du gouverneur en conseil. Dès que le règlement entrera en vigueur, ce décret ne sera plus nécessaire parce que cette disposition ne s'appliquera pas une fois que la Loi sur les Indiens ne sera plus en vigueur. Le règlement relatif au choix des dirigeants entrera en vigueur trois ans après l'entrée en vigueur de l'article 4. Les décrets prévus par le paragraphe 74(1) ne seront plus nécessaires, car tous les rajustements voulus auront été faits. Les décrets en question deviendront caducs, le règlement entrera en vigueur et les articles 74 à 80 de la Loi sur les Indiens qui portent sur les élections, seront abrogés. Tout cela se fera en même temps.
¼ (0655)
[Français]
M. Yvan Loubier: D'accord. Qu'en est-il de l'article 79? On parle d'exercer les pouvoirs prévus à l'article 79. Quels pouvoirs donne-t-on au gouverneur en conseil à l'article 79 de la Loi sur les Indiens?
M. Karl Jacques: Il s'agit du pouvoir du gouverneur en conseil de rejeter l'élection du chef ou d'un conseiller de la bande. Étant donné que cet article est en rapport avec l'élection du conseil, le code doit prévoir également un processus d'appel pour les élections. Le pouvoir du gouverneur en conseil sera supplanté par ces dispositions.
M. Yvan Loubier: C'est bien.
[Traduction]
Le président: Monsieur Dromisky, vos derniers commentaires.
M. Stan Dromisky: Ce que j'ai déjà dit au sujet de cet amendement est très clair, tout comme la position du gouvernement. Nous devons harmoniser les différentes dispositions pour qu'il n'y ait pas de disparité relative au nombre d'années.
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur le sous-amendement 1 de l'amendement G-13, à la page 216. On demande un vote par appel nominal pour tout.
(Le sous-amendement est adopté par 8 voix contre 2)
Le président: Nous allons maintenant mettre l'amendement modifié aux voix.
Monsieur Martin, vous avez déjà pris la parole à ce sujet.
Y a-t-il d'autres intervenants?
Monsieur Hubbard, le mot de la fin.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je pense que nous sommes prêts à passer au vote.
Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal sur l'amendement G-13 modifié.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 2)
Le président: Nous étudions maintenant l'amendement G-14, à la page 218.
Monsieur Hubbard.
(Article 37—Règlements administratifs)
M. Charles Hubbard: Avons-nous déjà étudié cet article?
Le président: Nous ne sommes pas tenus de le faire. C'est un nouvel article. En proposant l'amendement, on se trouve à proposer l'article lui-même.
M. Charles Hubbard:
Je propose que l'article 37 soit modifié par substitution, aux lignes 4 à 6, page 20, de ce qui suit :
| tratifs pris par la bande en vertu de l'article 81, des alinéas 83(1)a.1) à d) ou de l'article 85.1 de la Loi sur les Indiens et qui sont en vigueur à l'entrée en vigueur des articles 53 et 54 sont |
Monsieur le président, cet amendement s'explique encore une fois par le fait que nous voulons assurer une continuité en ce qui concerne la nature des textes législatifs, leurs modalités et la façon dont des codes peuvent être adoptés. Il faut bien sûr éviter toute incompatibilité entre la Loi sur la gouvernance des Premières nations et les codes des bandes. Cet amendement ne fait que clarifier la position que d'autres ont déjà exprimée du reste.
Merci, monsieur le président.
½ (0700)
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: J'ai de la difficulté à comprendre le secrétaire parlementaire. Chaque fois qu'il nous présente un amendement du gouvernement, il nous en fait la lecture et il ne nous donne pas plus d'explications, comme si on était trop épais pour lire l'amendement proposé par le gouvernement. Ce n'est pas ce qu'on lui demande. Lorsqu'il présente un amendement, il doit nous donner des explications sur la portée de cet amendement. Je pense que depuis qu'il présente des amendements du gouvernement, il ne sait même pas ce qu'il présente; il ne connaît même pas la portée de ces amendements-là.
Je vais poser la question à M. Boileau ou à M. Salembier. J'aimerais savoir quelle est la portée exacte de cet amendement, parce que le secrétaire parlementaire ne nous dit rien. Ça devient frustrant, mais pas à peu près.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Cette disposition transfère de la Loi sur les Indiens au projet de loi que nous étudions les pouvoirs de prendre des règlements administratifs. Sous sa forme actuelle, l'article 37 stipule que tout règlement administratif pris en vertu de la Loi sur les Indiens et qui est en vigueur à l'entrée en vigueur de la loi que nous étudions continuera à exister et sera réputé être un texte législatif pris en vertu de la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
Un oubli s'est malheureusement glissé dans le projet de loi lors de sa rédaction parce qu'il existe des règlements administratifs pris en vertu de l'article 83 de la Loi sur les Indiens qui ne sont pas repris dans le projet de loi C-7. Comme nous l'avons déjà expliqué, ce problème sera corrigé dans le projet de loi C-19. Pour pallier cet oubli, on a modifié le libellé de l'article qui fait mention des dispositions de la Loi sur les Indiens afin de cibler expressément les règlements administratifs qui sont transférés au projet de loi C-7.
[Français]
M. Yvan Loubier: On parle d'un transfert de dispositions de la Loi sur les Indiens au projet de loi C-7. Que change le transfert de ces dispositions de la Loi sur les Indiens au projet de loi C-7? Qu'est-ce que ça change pour un conseil de bande, par exemple? Qu'est-ce que ça change pour une première nation? Est-ce positif? Est-ce négatif? Est-ce qu'on est indifférent à ce transfert parce qu'en réalité, le pouvoir existait déjà en vertu de la Loi sur les Indiens? On a tout simplement reporté ce pouvoir dans le projet de loi C-7, et dans les faits, il n'y a pas d'amélioration. J'aimerais que vous commentiez cette assertion.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Si une loi confère le pouvoir de légiférer par règlement et que ce pouvoir disparaît, ce qui sera le cas en l'occurrence avec l'abrogation des articles 81 et 82, normalement, le règlement deviendrait inopérant de ce fait.
Toutefois, l'article 44 de la Loi d'interprétation prévoit que les règlements, y compris les règlements administratifs en l'occurrence, qui ont été adoptés aux termes d'un pouvoir habilitant conféré par une loi qui est aussi prévue par une autre loi sont réputés avoir été pris en vertu de la nouvelle loi. L'article 37 a été inclus au projet de loi pour plus de certitude, au cas où il ne serait pas clair que l'article 44 de la Loi d'interprétation s'applique.
L'article 37 a donc été inclus pour rassurer les Premières nations. Il n'a pas d'incidence sur les Premières nations; en fait, grâce à cette disposition, il ne sera pas nécessaire pour elles de reprendre le règlement administratif à l'entrée en vigueur de ce projet de loi. Tout règlement administratif déjà en place, adopté aux termes de l'article 81, de l'un ou l'autre des alinéas 83(1)a.1 à d) et de l'article 85.1 sera automatiquement réputé avoir été adopté en vertu de la nouvelle loi.
Pour répondre plus précisément à votre question, je crois que ça représente une économie d'efforts administratifs pour les Premières nations pendant la période de transition de la Loi sur les Indiens au projet de loi C-7.
½ (0705)
[Français]
M. Yvan Loubier: Notre préoccupation première étant d'améliorer le projet de loi C-7 pour faire en sorte qu'il serve véritablement les premières nations, nous constatons il n'y a pas là une amélioration. C'est tout simplement un transfert de la Loi sur les Indiens vers le projet de loi C-7 pour s'assurer qu'il n'y ait pas un vide juridique entre l'application de la nouvelle loi et celle des articles de la Loi sur les Indiens qui interviennent à l'heure actuelle. C'est ainsi qu'on comprend cela. C'est une espèce d'amendement de transition. Merci pour vos explications, monsieur Salembier, mais on revient au coeur du problème.
Je m'adresse au gouvernement. Tous les amendements qui ont été présentés par le gouvernement libéral depuis le début ne touchent pas le fond du projet de loi et n'améliorent pas la situation qui est dénoncée par la très grande majorité des intervenants qui ont comparu devant le comité ou qui ont eu l'amabilité de concevoir des mémoires dans lesquels ils nous ont fait part d'exigences et de critiques très fortes à l'endroit du gouvernement et du projet de loi C-7.
Il est 7 h 5. Nous avons fait l'étude article par article du projet de loi C-7 pendant au moins 125, sinon 130 heures. On n'a pas réussi à nous convaincre, ni Pat Martin, ni moi, ni les membres des premières nations présents. D'ailleurs, je les remercie d'être présents et présentes pour entendre nos débats. J'aurais préféré qu'ils soient assis autour de la table avec nous, mais malgré notre désir, ce n'est pas arrivé.
Pratiquement tout ce qu'on a pu présenter jusqu'à présent qui pouvait améliorer le projet de loi et qui découlait des 191 mémoires qui étaient défavorables au projet de loi C-7, mais qui contenaient des avenues de modification des articles pour bonifier le projet de loi C-7, a été rejeté.
Ce n'est pas une critique que je fais à l'endroit de M. Salembier et de M. Boileau, puisqu'ils ont bien répondu à nos questions jusqu'à présent. C'est une critique qui s'adresse au gouvernement. Comment se fait-il que nous, de l'opposition, ayons pu, malgré les délais vraiment courts qui nous étaient impartis et les faibles moyens que nous avions par rapport à ceux que vous avez, proposer au-delà de 70 ou 75 amendements de fond qui correspondaient aux critiques de fond qu'on nous avait présentées sur le projet de loi C-7, des critiques constructives pour la plupart, et que vous n'ayez pas réussi, de votre côté, à faire le même exercice et à dire qu'il fallait apporter de très grandes améliorations au projet C-7 pour qu'il devienne acceptable aux yeux des premières nations, qui sont directement visées par ce projet de loi?
Comment se fait-il que vous n'ayez pas eu le temps de le faire, alors que nous, même avec des délais serrés, avons pris le temps de relire des mémoires et de nous servir des nombreux documents préparés par la Bibliothèque du Parlement pour présenter des amendements de fond? D'ailleurs, vous les avez tous rejetés parce qu'aussitôt qu'on parle de fond ou d'améliorer des choses, on dirait que cela vous énerve et que vous êtes portés à voter à contre les modifications que nous vous proposons.
Comment, avec nos faibles moyens d'opposition, avons-nous pu en arriver là? Comment avez-vous pu travailler uniquement sur la concordance, l'harmonisation et l'élimination des vides juridiques entre le moment où on va appliquer le projet de loi C-7 et le moment où on va abandonner certaines dispositions, certains articles trop rares de la Loi sur les Indiens?
Ce n'est quand même pas banal comme exercice. Voyez ce qui a présidé à vos amendements. Ce qui a présidé à vos amendements, c'est vous-mêmes, votre objectif, votre agenda, votre souci d'avoir une cohérence, article après article, après avoir proposé vos propres amendements. Vous ne vouliez pas donner une réponse à la consultation que nous avons faite. Pour vous, la consultation n'a pas eu de poids. Si elle avait eu un poids, vous auriez pris acte de toutes les revendications et de toutes les oppositions face au projet de loi C-7, et vous auriez traduit vous-mêmes ce que nous-mêmes avons traduit, avec nos faibles moyens, dans des amendements.
½ (0710)
Vous auriez traduit vous-mêmes les éléments d'opposition et les éléments de solution présentés par les nombreux membres des premières nations qui ont comparu devant nous et par des intervenants du milieu constitutionnel, du milieu universitaire, par le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien, etc.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Loubier.
Monsieur Hubbard, vous pouvez faire des remarques de clôture.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Je crois que nous sommes prêts à mettre l'amendement aux voix.
Le président: Nous passons au vote par appel nominal sur l'amendement G-14, page 218.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Passons maintenant à l'amendement G-15, à la page 222.
Monsieur Hubbard, à vous la parole.
M. Charles Hubbard: Encore une fois, merci monsieur le président.
Je propose que l'article 37 soit modifié, sous la rubrique «Cessation d'effet» par adjonction, après la ligne 13, page 20, de ce qui suit :
| (3) Le règlement administratif pris en vertu de l'article 83 de la Loi sur les Indiens à l'égard de la gestion financière d'une bande cesse d'avoir effet au premier en date des événements suivants : |
| a) l'adoption du code portant sur la gestion financière et l'obligation de rendre compte; |
| b) l'adoption par les électeurs de la bande, en conformité avec l'article 36, d'un règlement pris en vertu de l'article 32 comportant des dispositions sur les questions pouvant faire l'objet d'un tel code; |
Et, encore une fois, monsieur le président, je demande le consentement unanime du comité pour remplacer le terme «deuxième» par «troisième» à l'alinéa 37(3)c), qui se lira donc comme suit :
| c) le troisième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 4. |
Le président: Vous avez le consentement unanime du comité.
M. Charles Hubbard: Cet amendement ajoute le paragraphe 37(3) au projet de loi C-7 pour énoncer que tout règlement administratif à l'égard de la gestion financière cessera d'avoir effet dès qu'un code sur la gestion financière aux termes de l'article 7 du projet de loi est adopté—nous avons déjà traité de cette disposition—ou dès que la bande adopte un texte réglementaire en vertu de l'article 32, selon la première éventualité. Cela garantit une meilleure reddition de comptes et une meilleure gouvernance de la gestion financière d'une bande. Ce n'est qu'un amendement technique qui devrait améliorer l'application d'ensemble de la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Je cède la parole à M. Crête.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Merci, monsieur le président.
J'aimerais que les experts nous expliquent à nouveau le contexte de cet amendement ainsi que l'objectif de l'article 83 de la Loi sur les Indiens à l'égard de la gestion financière d'une bande.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Monsieur le président, je peux répondre à cette question.
Certaines Premières nations ont déjà pris des règlements administratifs sur la gestion financière aux termes de l'article 83 de la Loi sur les Indiens. En vertu du projet de loi, les Premières nations adopteront des codes ou peut-être des règlements pris par le gouverneur en conseil concernant la gestion financière pendant les trois premières années après l'entrée en vigueur du projet de loi. Dans le cas contraire, ce sont les textes réglementaires par défaut qui s'appliqueront car ils se substitueront au règlement administratif sur la gestion financière qu'avaient adopté ces bandes pour prévenir tout conflit entre les deux.
Cet article vise donc à éviter tout conflit entre les règlements administratifs existants et les nouveaux codes ou textes réglementaires par défaut qui seront adoptés en vertu de ce projet de loi.
½ (0715)
[Français]
M. Paul Crête:
Trois événements peuvent entraîner la cessation d'effet du règlement administratif. Pour ce qui est du troisième, on nous dit:
| c) le deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 4. |
Pouvez-vous me rappeler ce que cela veut dire? Qu'est-ce qui fait que cet événement est l'une des échéances prévues dans le contexte?
[Traduction]
M. Paul Salembier: C'est maintenant au troisième anniversaire, conformément au texte de l'amendement adopté par le comité, ce qui correspond à l'entrée en vigueur en vertu de l'article 36 des règlements de repli ou par défaut relatifs à la gestion financière. Je crois que ceux-ci entrent en vigueur trois ans après celle de l'article 4. L'article 4 régit la procédure de ratification des codes conçus par les bandes.
[Français]
M. Paul Crête: Je ne sais pas si j'ai bien compris. Me dites-vous que présentement, c'est trois ans et que le but de l'amendement est de ramener cela à deux ans? Ici, on parle du deuxième anniversaire de l'entrée en vigueur de l'article 4.
Le président: J'ai demandé le consentement unanime pour porter cela de deux à trois ans. Cela a été accordé.
M. Paul Crête: Merci. Donc, il semble que cela soit davantage une décision administrative quant à l'application interne de la loi. Je ne retrouve pas dans cet amendement quoi que ce soit qui ait été présenté par les témoins que nous avons reçus. Il semble que cet amendement ait été présenté pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trou administratif à l'intérieur de la loi.
Ce n'est pas un amendement qui améliore vraiment la loi. Ce n'est pas un amendement qui nous permet d'offrir une loi améliorée aux premières nations. Je ne pense pas que, par cet amendement, on va donner une meilleure loi aux gens touchés.
Cet amendement est du même type que ceux qu'on a proposés depuis qu'on a terminé l'étude des amendements techniques. On propose maintenant des amendements qui visent plutôt à s'assurer que la loi soit fermée hermétiquement afin que le gouvernement ait toutes les protections juridiques qui lui sont nécessaires. Cependant, cet amendement ne me semble pas correspondre à ce qui a été entendu lors des différents témoignages. En conséquence, nous allons voter contre.
J'aimerais poser une question à nos experts. On dit à l'alinéa b):
| b) l'adoption par les électeurs de la bande, en conformité avec l'article 36, d'un règlement pris en vertu de l'article 32 comportant des dispositions sur les questions pouvant faire l'objet d'un tel code; |
Est-ce que cette façon de mettre fin au règlement administratif, en conformité avec l'article 36, d'un règlement pris en vertu de l'article 32, a un effet moindre que l'ensemble du règlement administratif? Est-ce une façon de mettre fin au règlement à partir d'une considération qui ne touche pas l'ensemble du règlement administratif?
½ (0720)
[Traduction]
M. Paul Salembier: De par sa formulation, cela va s'appliquer au règlement administratif dans son ensemble—et non à tous les règlements administratifs pris en vertu de l'article 83. Mais dans la mesure où ils ont pris des règlements administratifs concernant l'administration financière, le règlement administratif en cause sera assurément touché. Nous voulons éviter un conflit dans les cas où les membres des Premières nations sont dans l'incertitude quant aux règlements administratifs qui s'appliquent à eux et aux textes législatifs qui régissent leur conseil. On ne veut pas se retrouver dans une situation où, par exemple, il existe déjà un règlement administratif concernant l'administration financière et que la Première nation adopte son propre code de gestion financière et de gestion en vertu de l'article 7. En cas d'incompatibilité entre les deux, les membres de la Première nation ignoreraient quel règlement administratif s'applique.
Pour cette raison, comme vous l'avez dit, il existe des dispositions transitoires dans le projet de loi. Ce ne sont pas des amendements de fond, ils ne veillent qu'à assurer un passage sans heurts entre le régime gouvernemental de règlements administratifs aux termes de la Loi sur les Indiens, approuvé par le ministre, et le régime du projet de loi C-7 fait de textes législatifs adoptés indépendamment par la Première nation.
Encore une fois, outre le fait que cet amendement évitera les conflits entre les actuels règlements administratifs relatifs à la gestion financière et les textes législatifs de la bande adoptés en vertu du C-7, il n'y a rien qui touche vraiment au fond ici.
Le président: Monsieur Martin, à propos de l'amendement G-15.
M. Pat Martin: Monsieur le président, nous commençons enfin à débattre des amendements du gouvernement qui ont été délibérément écartés lorsque nous y sommes parvenus dans le cours normal des choses.
Je ne peux m'empêcher de penser que le gouvernement a délibérément écarté ces amendements de manière à ce que nous soyons pris de court ou à un moment où nous sommes épuisés. L'horloge marque 7 h 30 du matin et nous siégeons depuis 9 h hier matin. Lorsque des amendements comme ceux-là surgissent à 14 heures ou à 16 heures, il est possible d'en débattre sérieusement reposés et restaurés. L'adjoint du ministre profite maintenant de la situation et banalise les questions à l'étude en essayant de forcer ces amendements à cette heure tardive.
Eh bien, honnêtement, monsieur le président, mon énergie baissait jusqu'à il y a quelques instants, lorsque j'ai aperçu des renforts d'Autochtones de la base ici. Ils ont roulé toute la nuit pour pouvoir assister aux audiences et observer au moins certains d'entre nous autour de la table à essayer de représenter et défendre leur point de vue, qu'ils ont abondamment exprimé. Ces personnes sont parties de chez elles à 20 h 30 hier soir, ont roulé toute la nuit, se sont perdues, ont dépassé Ottawa et sont arrivées ici à 7 h 30 ce matin pour appuyer ceux d'entre nous autour de la table qui essaient de représenter leurs vues.
Voilà bien ce que je trouve de si paradoxal et cruel et malhonnête dans la campagne de désinformation du secrétaire parlementaire et du gouvernement à propos de ce texte. Ils essaient de faire croire à la population que seuls les chefs sont contre ce projet de loi alors que depuis deux semaines au moins se multiplient des manifestations regroupant des milliers d'Autochtones ordinaires. Ils ne peuvent pas tous être chefs dans une ville comme Kenora en Ontario, n'est-ce pas? Normalement, les chefs ne sont pas âgés de 6 ans ou de 80 ans, ce qui est l'éventail d'âge dans cette foule de bébés et de personnes âgées qui sont venus mus par le désir de s'opposer au projet de loi C-7 et d'élever des protestations, monsieur le président.
Le mythe cruel avancé par les ministériels est que les seuls adversaires de ce texte sont les chefs qui essaient de garnir leur nid. J'ai entendu des députés ministériels tenir des propos de ce genre. C'est parfaitement faux et tout à fait injuste.
Nous sommes au contraire, monsieur le président, honorés que ces personnes soient venues se joindre à nous aujourd'hui et aient apporté des objets ou des symboles sacrés du lien ancestral qui lie la Couronne et les Premières nations. Je trouve merveilleux que nous ayons ici des exemples de la ceinture du traité Two Row Wampum, y compris un exemple d'une ceinture d'amitié et d'une autre ceinture dont je ne peux pas lire le nom. Mais ce sont les Onondaga, ou gardiens du feu, qui nous ont apporté ces ceintures pour rappeler au comité l'importance du traité de Two Row Wampum et le symbolisme qui y est associé, et qui décrit le mieux le lien ancestral qui devrait être le fondement de tous ces échanges.
Au lieu de traficoter les détails administratifs et bureaucratiques de la Loi sur les Indiens, nous devrions traiter des questions de fond que sont le renouvellement et le rétablissement du lien entre les Premières nations et le gouvernement fédéral.
½ (0725)
Monsieur le président, hier encore le Globe and Mail a publié un article équilibré qui fait contrepoids à la campagne de désinformation de 1,3 million de dollars du ministre auprès des rédactions des journaux du pays. Le Globe and Mail a publié un éditorial de qualité. Le sous-titre dit : «Retirez le projet de loi C-7... et laissez le gouvernement des Premières nations aux populations des Premières nations». Je cite :
| Au moment où Ottawa force les dernières phases de la Loi sur la gouvernance des Premières nations (projet de loi C-7), les Canadiens sont perplexes. Le texte est censé corriger les conséquences inacceptables du colonialisme—pourquoi donc prescrire une autre dose de colonialisme comme remède? |
Autrement dit, pourquoi faudrait-il chercher à éliminer le colonialisme par le colonialisme? Cela paraît bizarre... Je poursuis :
| Pourtant, c'est précisément ce que le premier ministre Jean Chrétien et le ministre des Affaires indiennes Robert Nault semblent avoir l'intention de faire en forçant au Parlement l'adoption d'une loi bâtarde qui est censée enseigner aux Premières nations l'art de la démocratie. Prenez pour exemple une manchette récente du Globe and Mail : Si Paul Martin est en désaccord avec Nault, quel est son plan? |
C'était le biais de la rédaction du Globe and Mail, qui mettait au défi le futur premier ministre ou premier ministre aspirant, Paul Martin, sur ce que serait son plan s'il est différent de celui de Nault. Le titre laissait entendre qu'il appartient maintenant à Paul Martin de trouver une solution de rechange au plan de Nault. Mais ce que le journal oublie en exprimant ce parti pris que ce n'est pas à Paul Martin de définir des plans d'actualisation du gouvernement autochtone, pas plus que ce n'est à Bob Nault de le faire. Comme le dit l'article, c'est le «droit des Premières nations elles-mêmes, un droit aujourd'hui constitutionnellement reconnu» de régler les questions de gouvernance des Premières nations. En conclusion, «Le meilleur choix pour Paul Martin» est «de collaborer avec les Premières nations et de leur offrir l'accès à de véritables outils de gouvernance, la terre, les richesses naturelles et les transferts fiscaux».
C'est la relation financière qui est la cause de la pauvreté des Premières nations. Ce n'est pas une mauvaise gouvernance qui est à l'origine de la misère, mais l'absence de transferts de fonds adéquats ou le fait que les Premières nations ne se servent pas des fonds provenant des terres et des richesses naturelles dans leurs territoires traditionnels qui est à l'origine du problème.
Cela ressemble à ce que j'aurais écrit moi-même. Je poursuis. «Pendant ce temps, M. Nault effectue une opération coûteuse de désinformation». C'est précisément ce que j'ai soutenu ici, qu'il s'agit d'une campagne calculée et délibérée de désinformation. Il a gaspillé 15 millions de dollars pour rien de plus qu'une série de consultations qui ne répondaient à aucun des critères qui définissent une authentique consultation, et 1,3 million de dollars de plus prévus dans son budget pour sa propre campagne de publicité en vue de promouvoir son propre projet de loi, inquiet du fait que l'hostilité à ce texte est non seulement écrasante mais gagne aussi en ampleur. Plus en territoire indien on entend parler de ce texte, plus on s'y oppose. Le projet de loi ne rallie plus d'adhérents; les seuls qui y adhèrent étaient là au début, ceux qui ont été achetés et ont fait acte de loyauté au gouvernement. Mais le noyau des partisans ne grandit plus. De fait, nous n'arrivons à trouver personne qui appuie le projet de loi. Personne en tout cas n'est venu aux réunions du comité pour l'appuyer.
Nous ne voyons que des dizaines d'Autochtones honnêtes, légitimes et travailleurs qui sont contre ce texte et qui sont déterminés au point de sacrifier leur journée et leur soirée pour implorer par leur présence le gouvernement à enterrer le projet de loi C-7. Tel est le message que ces personnes nous transmettent aujourd'hui après avoir roulé toute la nuit. Ils veulent sonner le glas du projet de loi C-7.
C'est donc dire qu'aucun des amendements que le gouvernement a décidé de mettre en débat ne m'impressionne le moindrement parce qu'ils n'ont aucune conséquence sur les mesures imposées de force aux populations autochtones. S'il avait seulement prêté l'oreille lors des consultations aux dizaines et aux dizaines de témoignages remplis de conseils avisés, nous ne serions pas dans cette situation maintenant.
½ (0730)
L'Assemblée des premières nations de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve a dit : «Lorsque le gouvernement du Canada parle de bonne gouvernance et d'obligation de rendre des comptes chez les Premières nations du pays...»—le mépris.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Hubbard, le mot de la fin.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, je m'en remets à nos témoins experts qui ont dit qu'il ne s'agit pas d'un amendement de fond et dont le but n'est que d'améliorer le passage du point A au point B pour la mise en vigueur de la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
Sur ce, nous allons demander le vote.
Le président: Vote par appel nominal sur l'amendement G-15, page 222, modifié par consentement unanime.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 2)
(L'article 37 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-16, page 226.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci à nouveau, monsieur le président.
L'amendement présente une série de nouveaux articles, 40.1 à 40.4. Il s'agit encore une fois essentiellement de points techniques établissant le lien entre la Loi sur la gouvernance des Premières nations et d'autres lois approuvées par le Parlement.
Je propose que le projet C-7 soit modifié par adjonction, avec l'intertitre «Loi canadienne sur les droits de la personne» précédant la ligne 1, page 21, de ce qui suit :
| 1984, ch.2 Loi sur le règlement des revendications relatives aux terres retranchées des réserves des Indiens de la Colombie-Britannique |
| 40.1 La définition de «conseil» à l'article 2 de la Loi sur le règlement des revendications relatives aux terres retranchées des réserves des Indiens de la Colombie-Britannique, est remplacée par ce qui suit : |
| «conseil» |
| «conseil» S'agissant d'une bande, s'entend au sens de la Loi sur la gouvernance des premières nations. |
| 1997, ch. 26 Loi d'exécution du budget de 1997 |
| 40.2 La définition de «conseil» à l'article 35 de la Loi d'exécution du budget de 1997, est remplacée par ce qui suit : |
| «conseil» |
| «conseil» Quant aux tribus Cowichan, s'entend au sens de la Loi sur la gouvernance des premières nations. |
| 2000, ch. 14 Loi d'exécution du budget 2000 |
| 40.3 La définition de «conseil», au paragraphe 23(1) de la Loi d'exécution du budget de 2000, est remplacée par ce qui suit : |
| «conseil» |
| «conseil» S'agissant d'une bande, s'entend au sens de la Loi sur la gouvernance des premières nations. |
| 1998, ch. 15, 50b) (i) Loi canadienne sur l'évaluation environnementale |
| 40.4 Le passage de la définition de «autorité fédérale», au paragraphe 2(1) de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, suivant l'alinéa d) est remplacé par ce qui suit : |
| sont exclus le Conseil exécutif et les ministres du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et du Nunavut, ainsi que les ministères et les organismes de l'administration publique de ces territoires, tout conseil d'une bande, au sens donné à «conseil» dans la Loi sur la gouvernance des premières nations, les commissions portuaires constituées par la Loi sur les commissions portuaires, les commissaires nommés en vertu de la Loi des commissaires du havre de Hamilton et de la Loi de 1911 concernant les commissaires du havre de Toronto, les Sociétés d'État au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques, la société sans but lucratif qui a conclu une entente en vertu du paragraphe 80(5) de la Loi maritime du Canada et les administrations portuaires constituées sous le régime de cette loi. |
C'est une longue série d'amendements, mais ils alignent une série de lois fédérales sur la définition de «conseil» d'une bande mentionnée dans la Loi sur la gouvernance des premières nations, soit le projet de loi C-7.
Je vais encore sans doute demander à nos témoins experts de nous exposer brièvement la nécessité de ces quatre paragraphes.
½ (0735)
M. Paul Salembier: Le projet de loi C-7 a modifié la définition qui se trouve dans la Loi sur les Indiens à propos des conseils de bande pour ne plus parler que de conseils, s'agissant d'une bande, et qui a la même signification que dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Après avoir modifié la définition pour n'obtenir qu'un seul mot, «conseil», il est d'usage de revoir toutes les autres lois pour modifier les renvois pour qu'elles reflètent fidèlement la nouvelle définition. Comme notre définition dans la Loi sur les Indiens renvoie le lecteur à la Loi sur la gouvernance des Premières nations, nous avons aussi révisé les autres mentions de la loi de cette définition, «conseil de bande», pour que ces mentions renvoient directement aussi à la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
Il s'agit donc essentiellement d'amendements corrélatifs à une série d'autres lois dont le but est de corriger les renvois à la définition de «conseil». Nous travaillons maintenant à la définition de «conseil» dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.
Nos experts viennent de nous expliquer la question de la concordance. Dans chacun des cas, quel est l'effet dans la loi concernée? Est-ce un effet neutre ou si c'est un effet qui fera l'objet d'interprétations différentes ou particulières, selon chacun des quatre cas qui nous sont présentés dans cet amendement?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Ces amendements auront un effet tout à fait neutre; ils ne changent en rien les définitions dans ces autres lois.
[Français]
M. Paul Crête: Le fait qu'on remplace la définition n'a aucun effet sur le reste de la loi à laquelle on veut apporter cet amendement. Cela veut-il dire que cet amendement n'est pas nécessaire?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Non, il faut corriger les renvois aux autres lois. À cause des changements entraînés par le projet de loi C-7, les dispositions actuelles de ces lois comporteraient des renvois inexacts. C'est pour cette raison qu'il faut les changer.
Comme vous le dites, toutefois, ils sont de nature exclusivement technique et n'ont aucune conséquence sur le fond du texte ou ses effets.
[Français]
M. Paul Crête: Je comprends que cet amendement n'a pas d'impact sur la loi que nous sommes en train d'étudier, mais est-ce qu'il en a un sur les lois que ce projet de loi modifie? Ce sont des articles de concordance qui modifient d'autres lois. Dites-vous que le fait de changer ces définitions dans ces lois n'a pas d'effet à l'intérieur de ces lois?
½ (0740)
[Traduction]
M. Paul Salembier: Tout à fait, oui.
[Français]
M. Paul Crête: Alors, pourquoi les change-t-on?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Nous ne voudrions pas avoir un renvoi erroné dans ces autres lois. Comme je l'ai dit, cela ne modifie en rien l'effet de ces autres lois, mais nous voulons qu'il y ait harmonie dans les lois du pays. Nous ne voulons donc pas qu'il y ait un renvoi erroné dans la Loi sur le règlement des revendications relatives aux terres retranchées des réserves des Indiens de la Colombie-Britannique, par exemple. Nous ne voulons pas y voir une mention d'une définition de la Loi sur les Indiens qui n'existe plus. Nous effectuons le changement de sorte que lorsque l'on consultera la Loi sur le règlement des revendications relatives aux terres retranchées des réserves des Indiens de la Colombie-Britannique, et qu'on consulte ensuite la Loi sur les Indiens, le lecteur ne se retrouvera pas dérouté de ne pas y trouver la définition mentionnée. Nous changeons la mention de sorte que lorsque le lecteur ira vérifier, tout se goupillera. Toutes les lois concorderont.
[Français]
M. Paul Crête: D'accord.
J'aimerais vous poser une question plus pointue sur l'article 40.4 proposé, où on fait référence à des lois maritimes. On dit:
| ...au sens donné à «conseil» dans la Loi sur la gouvernance des premières nations, les commissions portuaires constituées par la Loi sur les commissions portuaires... |
Qu'est-ce que cet article proposé vient changer par rapport au statut actuel? Est-ce qu'on retrouve à peu près le même texte dans la loi existante? De quel ordre sont ces changements?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Il n'y a aucun changement concernant les commissaires portuaires.
Nous avons mis à la place le bon renvoi, à la Loi sur la gouvernance des Premières nations, et modifié la façon dont le commissaire et le Conseil du Yukon sont mentionnés. Le commissaire et le Conseil s'appellent dorénavant le Conseil exécutif du Yukon. De même, les organismes du Yukon mentionnés dans la vieille version de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale sont dorénavant désignés comme ministres, ministères, et organismes de l'administration publique du gouvernement du Yukon. Ces changements ont été rendus nécessaires par la loi récente sur le Yukon, dans le cadre de la dévolution des pouvoirs au Yukon.
[Français]
M. Paul Crête: Donc, l'amendement ne vise qu'à rendre conformes certains éléments du statut du Yukon.
[Traduction]
M. Paul Salembier: C'est exact. Il vise à présenter des renvois plus exacts au Conseil exécutif du gouvernement du Yukon.
[Français]
M. Paul Crête: Donc, dans la loi concernant le Yukon, on traite de la relation avec la Loi maritime du Canada, par exemple, mais dans le cadre de la loi qui touche le Yukon. Est-ce dans ce cadre qu'on corrige la situation?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Non. Étant donné sa situation géographique, je serais bien étonné que le Yukon fasse des renvois à la loi maritime. Il y a une définition du pouvoir fédéral dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cette définition porte sur une vaste gamme de lois, y compris celles sur les commissaires des havres, la Loi maritime du Canada et les administrations portuaires. Mais je serais très étonné que cette loi du Yukon qui changeait la nomenclature des organismes gouvernementaux se rapporte aussi aux lois sur les ports ou à la Loi maritime du Canada.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, ce sont évidemment des amendements qu'on peut comprendre, étant donné l'état d'esprit de la majorité gouvernementale. Dans plusieurs cas, il s'agit tout simplement de modifications techniques. Le gouvernement fait des modifications techniques qui font son affaire, mais n'a pas écouté les propositions qu'on lui a faites. Chaque fois que le gouvernement propose un amendement, il tourne le fer dans la plaie. D'autres propositions qui ont été faites auraient été beaucoup plus substantielles et auraient permis de respecter beaucoup plus intégralement la volonté des premières nations. Présentement, on étudie des amendements visant à effectuer des changements techniques, et on a oublié les modifications plus substantielles que nous jugeons nécessaires et que le gouvernement a décidé de ne pas retenir.
½ (0745)
[Traduction]
Le président: On m'informe qu'il y a une caméra dans la salle. Les caméras ne sont pas acceptées dans la salle.
La greffière peut peut-être demander qu'on sorte la caméra, s'il vous plaît.
[Français]
M. Paul Crête: Il y a quelqu'un qui a pris une photo et on cherche l'appareil? D'accord.
Le président: On ne fera pas une grosse histoire avec cela. Monsieur Crête, vous pouvez recommencer.
M. Paul Crête: Au moment où on a été interrompus par cet événement extérieur... D'ailleurs, on peut comprendre que des gens veuillent saisir les moments historiques, non pas à cause de l'importance de l'amendement qu'on étudie, mais parce qu'à la manière d'un rouleau compresseur, on est en train d'adopter une loi concernant les premières nations. Au départ, l'intention était de moderniser la loi, de créer une relation d'égal à égal avec les nations autochtones et de faire cela dans un contexte de respect.
Aujourd'hui, on ne fait qu'adopter l'un après l'autre des amendements qui sont davantage d'ordre administratif et qui vont permettre au gouvernement de continuer à appliquer une loi qui, quant à moi, est très paternaliste et ne donnera pas les résultats souhaités.
Évidemment, les caméras ne sont pas permises dans cette salle, mais on peut comprendre que le gens aient le goût d'avoir un souvenir de cet événement. Ce ne sera pas nécessairement un souvenir heureux; ce sera plutôt un souvenir triste. Ce n'est pas un moment glorieux de l'action gouvernementale. On en a d'ailleurs la démonstration avec l'amendement que nous sommes en train d'étudier. Ce type d'amendement que nous étudions ne permet pas d'aller au fond des choses et de régler ce qu'on souhaitait régler au départ.
Pour cette raison, monsieur le président, le Bloc québécois va sûrement se prononcer contre cet amendement.
[Traduction]
Le président: Voulez-vous parler de l'amendement G-16, monsieur Martin?
M. Pat Martin: Oui, en effet, monsieur le président. Merci.
J'aimerais continuer à citer au comité les commentaires formulés dans l'éditorial du Globe and Mail d'hier. D'après cet éditorial, le processus de consultation de 15 millions de dollars dont se vante M. Nault n'était qu'une farce.
| Malgré des audiences pancanadiennes, les législateurs n'ont visité aucune collectivité des Premières nations touchée par le projet de loi. Ils ont entendu 191 témoins vivement opposés au projet de loi et seulement 10 (d'après le ministre et ses fonctionnaires) favorables au projet de loi. Malgré les témoignages de l'Association du Barreau canadien, de la Indigenous Bar Association et de M. Allmand, ancien ministre des Affaires indiennes, selon lesquels le projet de loi C-7 sera rejeté parce qu'inconstitutionnel et contraire aux traités et aux droits inhérents, M. Chrétien et M. Nault tiennent à l'imposer. |
C'est ce que disait le Globe and Mail de ce projet de loi.
Parlons d'un des problèmes que le projet de loi C-7 est censé régler. Une transparence accrue pour les plus de 6 milliards de dollars censément consacrés aux programmes et services pour les Autochtones. On peut se demander quelle partie de cette somme se retrouve dans les collectivités des Premières nations. Voilà une bonne chose, il faut s'y attarder un peu. En fait, plus de 20 p. 100 de cette somme est consacrée à l'administration fédérale et aux règlements des revendications, et moins de 1 p. 100 à l'amélioration des systèmes de gouvernance et de comptabilité.
Si le gouvernement avait pour priorité d'améliorer la comptabilité et la transparence ou la gouvernance, il devrait consacrer davantage de temps et de ressources à la création de normes de comptabilité nationales. On y ferait bon accueil, je crois. Je pense que ce serait accueilli avec un grand intérêt, bien franchement, puisque comme on le dit dans cet article, et comme d'autres le pensent, la reddition de comptes et la transparence sont des objectifs importants pour les Premières nations et pour l'ensemble des Canadiens. Loin d'être un modèle de reddition de comptes, le ministère des Affaires indiennes lui-même crée des situations propices à la mauvaise gouvernance.
Monsieur le président, j'a parlé des questions de reddition de comptes dont on voulait traiter. J'aimerais faire part de ces priorités au comité, comme l'a fait l'Association du Barreau canadien dans son exposé au comité. Ce groupe d'avocats, l'ABC, nous a été très utile. Non seulement les avocats peuvent-ils être utiles, mais certains le sont plus que d'autres. Dans ce cas-ci, monsieur le président, je vais trouver la partie sur la reddition de comptes et la présenter au comité, parce que je pense que c'est utile.
La Indigenous Bar Association, soit le groupe d'avocats qui représente nombre de Premières nations, et dont les membres font partie eux-mêmes des Premières nations, fait valoir qu'il y a au moins trois niveaux de responsabilité en jeu, pour les questions se rapportant à la Loi sur les Indiens et à la relation entre le ministère des Affaires indiennes et les Premières nations. Ils disent qu'en général, il y a trois différents paliers de responsabilité dans le cadre de responsabilisation des relations entre la Couronne et les Indiens, que je vais résumer.
Pour l'IBA, le premier niveau de reddition de comptes dont les Premières nations veulent qu'on traite, c'est la reddition de comptes au plan administratif du ministère, pour les décisions qui touchent les bandes et les conseils de bande. C'est une question qui n'a pas été réglée, mais qui a été citée par pratiquement les 191 témoins qui s'opposent au projet de loi. Ils ont parlé de problèmes de reddition de comptes de la part du ministère et de transparence dans ces activités impliquant les bandes et les conseils de bande.
Étrangement, le gouvernement a jugé que ce n'était pas une priorité d'enquête. J'ai dit plus tôt, monsieur le président, que d'après nos informations, le ministre ne s'intéresse pas trop à ces questions de reddition de comptes. En fait, il n'a même pas eu l'envie de parler à son propre sous-ministre, pendant les trois mois qui ont suivi sa nomination au poste de ministre des Affaires indiennes--c'est une révélation choquante. Quand nous l'avons appris, nous avions du mal à y croire.
Il va de soi que ce sous-ministre n'est plus au ministère. Qui voudrait rester, quand le ministre ne communique pas avec vous, ne veut pas prendre le lunch avec vous pour savoir ce qui se passe au sein du ministère? Il est clair que le ministre est arrivé avec ses propres desseins et n'avait aucune envie d'écouter ce que son sous-ministre avait à dire. Autrement, il lui aurait téléphoné, n'est-ce pas?
½ (0750)
Selon l'Indigenous Bar Association, le second élément de reddition de comptes de la Couronne envers les Premières nations concerne «l'obligation de la Couronne de rendre des comptes au sujet du rapport de fiduciaire entre la Couronne et les peuples autochtones ainsi que les obligations fiduciaires corrélatives».
Monsieur le président, j'ai essayé d'expliquer quelles les obligations fiduciaires des parlementaires envers les Premières nations. L'obligation fiduciaire découle des responsabilités de la Couronne, par le biais du Parlement, ce comité permanent et chacun de ses membres. Monsieur le président, individuellement, nous avons l'obligation fiduciaire d'agir dans l'intérêt des Premières nations.
Je crois que notre examen du projet de loi C-7, en commençant par le processus de consultation bidon que nous avons mis en place jusqu'à ses délibérations d'urgence pour faire adopter ce projet de loi au plus vite, est conforme à nos obligations fiduciaires nous obligeant à agir dans l'intérêt des Premières nations. D'ailleurs, je crois que nous sommes en conflit direct avec ces responsabilités fiduciaires. Il s'agit d'un autre problème de reddition de comptes que les Premières nations voulaient régler.
Le troisième niveau de reddition de comptes, tel qu'expliqué par la Indigenous Bar Association, concerne la responsabilité des conseils de bande et de leurs membres «dont l'obligation de rendre compte au niveau politique, financier et administratif pour toutes les décisions qui ont une incidence sur les droits des membres de la bande». C'est la troisième priorité, et c'est pourtant celle à laquelle le gouvernement a décidé de s'attaquer—la reddition de comptes des conseils de bande.
Les populations autochtones souscrivent à cet élément de la politique de reddition de comptes. À preuve, 96 p. 100 de l'ensemble des Premières nations envoient leurs vérifications à temps et les rendent disponibles aux membres de la bande.
De plus, la Indigenous Bar Association ajoute que «selon le premier élément de ce cadre de reddition de comptes, il incombe au gouvernement fédéral de se conduire de manière ouverte et transparente de sorte que l'exercice injuste de la discrétion administrative puisse être contesté». Les exemples d'usage injuste de discrétion administrative à l'endroit des Premières nations sont nombreux, et le seul recours dont ces dernières disposent est la cour.
À l'heure actuelle, aucun mécanisme ne permet aux Premières nations de contester le pouvoir discrétionnaire exercé par le ministre ou un de ses fonctionnaires désignés autre que la cour. Il n'existe aucun autre recours. Il n'existe aucune reddition de comptes. On s'attendrait à ce que ce soit une obligation fondamentale, de rendre des comptes aux gens dont on a la responsabilité administrative, mais ce n'est pas le cas; c'est un système unilatéral.
La Indigenous Bar Association ajoute : «Deuxièmement, il y a des questions de reddition de comtes du point de vue du comportement de la Couronne à titre de fiduciaire»—c'est ce dont je veux parler lorsque je parle de la deuxième question de reddition de comptes. «Nous en avons parlé un peu plus tôt puisque le manquement de la Couronne à son obligation de divulguer les renseignements concernant les répercussions du projet de loi C-7 sur le rapport de fiduciaire et les droits ancestraux ou issus de traités ont suscité une vive préoccupation chez nous».
Nous savons que le gouvernement retient des avis juridiques au sujet de l'incidence de ce projet de loi sur les droits ancestraux et issus de traités et sur un nombre important d'affaires en instance qu'il refuse de partager avec les membres de ce comité. Il refuse de dévoiler ses propres avis juridiques aux membres de ce comité. Il nous est impossible d'accomplir notre travail de façon efficace sans ces renseignements.
Nous avons demandé des avis juridiques également, et ceux-ci montrent que ce projet de loi contrevient aux droits ancestraux et issus de traités inscrits dans la Constitution. Le gouvernement prétend que ses avis juridiques indiquent le contraire. Il devrait nous en faire la preuve. Nous devrions pouvoir les lire. Nous devrions pouvoir faire une comparaison entre les leurs et les nôtres afin de faire des choix éclairés au sujet de ce projet de loi plutôt que de rester dans l'obscurité.
Le gouvernement parle de transparence. Il est pourtant passé maître dans l'art d'obscurcir tous les renseignements concernant ce projet de loi. Le processus n'est absolument pas transparent, pas même pour les députés qui sont membres de ce Comité permanent des affaires autochtones. Nous n'avons même pas accès aux renseignements confidentiels dont le gouvernement se sert pour faire adopter ce projet de loi à toute vapeur.
½ (0755)
Nous comprenons que le projet de loi C-7 n'a pas été conçu pour traiter de ces questions plus générales de reddition de comptes. Telle est notre interprétation. Le projet de loi C-7 est conçu pour traiter uniquement de ce que nous appelons le troisième aspect du cadre de responsabilité, qui comprend la reddition de comptes globale des conseils de bande. C'est très étroit. En fait, cela a très peu à voir avec la reddition de comptes dans son sens le plus large.
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Merci monsieur le président.
Je pense que nous avons plaidé du mieux que nous pouvons en faveur de cet amendement et que nous sommes prêts à nous prononcer.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 2)
(L' article 40 est adopté avec dissidence)
Le président: Nous passons maintenant à la page 236, amendement G -17. Mais avant, nous devons d'abord voter sur l'article 42.
(L'article 42 est adopté avec dissidence)
Le président: Et nous passons maintenant aux nouveaux articles 42.1 à 42.4 proposés par l'amendement G-17 à la page 236.
Monsieur Hubbard.
¾ (0800)
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, avec votre permission, je ne veux pas lire le texte intégral de l'amendement. Il s'agit encore une fois d'essayer d'harmoniser nos lois fédérales. Nous avons ici l'article 42.1 qui traite de la Loi sur la mise en oeuvre de mesures concernant la règlement de revendications (Alberta et Saskatchewan). Et nous avons ensuite l'article 42.2, qui traite de la définition de «gouvernement autochtone» au paragraphe 2(1) de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, définition qui doit être remplacée par ce qui suit...
Par ailleurs, nous avons l'article 42.3, dans lequel la définition de «conseil» au paragraphe 2(1) de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations est remplacée par ce qui suit—et l'on donne une nouvelle définition du mot «conseil».
Ensuite, à l'article 42.4, le paragraphe 20(4) de la même loi est remplacé par ce qui suit, à la rubrique «Incompatibilité» :
| (4) Le code foncier l'emporte sur les dispositions incompatibles des textes législatifs de la Première nation ou des textes législatifs pris en vertu de l'un ou l'autre des articles 16 à 18 de la Loi sur la gouvernance des Premières nations. |
Monsieur le président, il s'agit encore une fois d'amendements techniques. Je pense que nous n'avons pas besoin d'un long débat. Je vais céder la parole aux autres députés.
Le président: Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole sur l'amendement G-17?
Monsieur Crête.
[Français]
M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.
Je comprends que c'est un amendement du même type que le précédent, par lequel on veut faire des ajustements pour corriger d'autres lois qui autrement ne seraient pas empreintes de la logique nécessaire.
Cependant, j'aimerais que nos experts m'expliquent un peu plus l'article 42.4 proposé dans l'amendement, où on peut lire:
| 42.4 Le paragraphe 20(4) de la même loi est remplacé par ce qui suit: |
| Incompatibilité |
Je voudrais savoir en quoi cela corrige le texte existant.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Monsieur le président, on se reporte ici au paragraphe 20(4) de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, paragraphe dans lequel on renvoie actuellement à l'article 81 de la Loi sur les Indiens. Nous abrogeons l'article 81 de la Loi sur les Indiens dans le projet de loi à l'étude; en conséquence, ce renvoi deviendrait inexact. L'équivalent des pouvoirs de réglementation prévus à l'article 81 se trouve maintenant aux articles 16 à 18 de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, et nous avons donc remplacé le renvoi à l'article 81 de la Loi sur les Indiens par un renvoi à ces dispositions particulières.
M. Warren Johnson: Si je peux me permettre, je trouve qu'il est important de signaler, dans le contexte de l'article 42.4, que cela résulte également d'une intervention du Conseil consultatif des terres, sous l'égide de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.
Le problème, en l'occurrence, est qu'aux termes de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, celles-ci élaborent leurs propres codes de gestion des terres. Ces codes, tout comme les codes prévus dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations, ont une grande importance puisque la prise de textes législatifs doit être conforme à ces codes. Autrement, la collectivité est obligée de modifier les codes. Le code a, si l'on veut, le statut d'une constitution dans les domaines pertinents, et les textes législatifs doivent être conformes au code.
L'une des interventions des chefs membres du Conseil consultatif des terres a été de s'assurer qu'il y a uniformité dans le traitement du pouvoir législatif entre la Loi sur la gouvernance des Premières nations et la Loi sur la gestion des terres des Premières nations. Comme les articles 16, 17 et 18 prévoient des pouvoirs relatifs aux terres qui pourraient être semblables aux pouvoirs législatifs prévus dans la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, on voulait s'assurer que tout pouvoir législatif invoqué par une Première nation, soit aux termes de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, soit aux termes de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, serait compatible avec le code élaboré aux termes de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, tout comme il est obligatoire, dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations, que les lois soient également compatibles avec les codes élaborés aux termes de la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
¾ (0805)
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, j'ai une autre question. Est-ce que le paragraphe 20(4) traitait d'une notion d'incompatibilité? Est-ce que cet aspect était déjà contenu dans le paragraphe 20(4), ou si on se trouve à changer le contenu comme tel?
On peut lire:
| 42.4 Le paragraphe 20(4) de la même loi est remplacé par ce qui suit: |
| Incompatibilité |
Et on nous précise lequel l'emporte sur l'autre lorsqu'il y a incompatibilité. Est-ce que c'était déjà contenu dans la loi sous ce vocable «incompatibilité»?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Je peux peut-être répondre.
Dans une grande mesure, il s'agit simplement de changer le renvoi. Le paragraphe 20(4) de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations prévoit déjà que le code foncier l'emporte sur les dispositions prises en vertu de l'article 81. Il s'agit d'un calque, qui s'applique cette fois aux textes législatifs pris par les bandes en vertu de cette loi.
En vertu de cette loi, le pouvoir de prendre des textes législatifs est étendu, de manière que les codes devraient avoir priorité sur les textes législatifs pris en vertu du projet de loi C-7, plutôt qu'en vertu de l'article 81; le principe de base est le même, et ne change pas, par rapport au libellé actuel de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.
Avez-vous compris?
[Français]
M. Paul Crête: Merci de vos explications; elles m'aident à mieux comprendre l'objectif de cet aspect de l'amendement, l'article 42.4. Les explications sont correctes, mais cela démontre bien l'esprit dans lequel on a abordé le projet de loi et la façon dont le gouvernement souhaite le voir adopter. On s'en tient à des changements très techniques, mais qui conservent l'esprit de la Loi sur les Indiens. On sait que la vieille Loi sur les Indiens a été adoptée à une autre époque, dans un autre contexte historique, avec une autre pratique et en tenant compte de tout ce qui se faisait un peu partout dans l'Empire britannique à ce moment-là.
Mais aujourd'hui, au moment où on doit faire une nouvelle loi qui devrait établir une nouvelle relation entre les nations autochtones et le gouvernement fédéral, l'amendement qu'on a maintenant devant nous et les derniers amendements qu'on a étudiés ne reflètent pas l'esprit qu'on devrait retrouver dans la modification de la loi. On s'en tient à des changements assez techniques qui maintiennent le même esprit de dépendance qu'on retrouvait dans l'ancienne Loi sur les Indiens. Dans le projet de loi actuel, on ne retrouve pas les corrections auxquelles on pouvait s'attendre.
On peut comprendre les réserves de M. Martin, le candidat à la chefferie du Parti libéral. Il ne le dit pas de cette façon, mais cela veut à peu près dire ceci: au lieu de se compliquer la vie en étudiant ce projet de loi, on devrait utiliser cette énergie pour établir une relation saine et positive, une relation qui donne des résultats concrets en matière de collaboration. Au lieu de cela, le projet de loi laisse entendre qu'on veut continuer à avoir une relation dans le cadre de laquelle la législation faite par des Blancs sera très compliquée, très complexe, et nécessitera une expertise extraordinaire au niveau des avocats. Il va sûrement y avoir beaucoup d'avocats, de plaideurs qui seront très heureux des emplois que cela va générer, mais en bout de ligne, cela ne correspond pas à l'esprit qu'on souhaitait voir dans les corrections.
Le Bloc québécois va voter contre cet amendement, monsieur le président.
¾ (0810)
Le président: Merci, monsieur Crête.
Mr. Martin.
[Traduction]
M. Pat Martin: Je pense qu'il faudrait signaler à nouveau, pour les besoins du compte rendu, qu'il n'y a pas que l'Assemblée des premières nations qui rejette la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Voici un extrait du National Post :
| Des Églises traditionnelles, des universitaires, des professeurs de droit, des barreaux et même un ancien ministre des Affaires indiennes ont objecté que le projet de loi C-7 enfreignait les droits constitutionnellement reconnus et issus de traités des Autochtones, la Charte des droits et libertés et des conventions internationales. Avec raison et en toute légitimité, ils s'inquiètent des changements apportés au statut des Premières nations, qui les font ressembler à des municipalités, de l'augmentation du pouvoir discrétionnaire du ministre, de l'imposition de codes de gouvernance assimilés à une étape vers l'autonomie gouvernementale et de l'idée vexante selon laquelle tout cela doit se faire sans la pleine participation et le consentement des principaux intéressés. |
C'est bien dit. Peu importe les détails dont se lamente le secrétaire parlementaire en ce moment, aux petites heures du matin. Ce qui est vexant, c'est l'idée que cela se passe sans la pleine participation et le consentement des Premières nations. C'est ce que pensent aussi, aujourd'hui, nos observateurs.
Beaucoup d'observateurs objectifs soupçonnent que le projet de loi C-7 est né en grande partie de l'intérêt pour le gouvernement de réduire sa responsabilité de fiduciaire et sa vulnérabilité judiciaire, et n'a que peu à voir avec la reddition de comptes et la transparence. C'est ce que j'ai dit moi-même ici, à maintes reprises.
On dit plus loin dans l'article :
| La reddition de comptes est un leurre, quand on sait que 96 p. 100 des 633 Premières nations du Canada respectent les exigences de vérification, chaque année, sans problème. |
Rien de nouveau, je l'ai dit moi-même.
On dit aussi ensuite :
| La vérificatrice générale elle-même a dit des Premières nations qu'on les avait survérifiées, puisqu'elles présentent en moyenne 168 états financiers et rapports comptables par année. |
Faites le calcul : à 168 états financiers par an, pour 52 semaines, c'est plus de trois états financiers par semaine qui sont présentés à Ottawa, où ils sont tablettés. Ils ne servent à rien, à part forcer les Premières nations à se conformer. S'il y a une erreur dans ces états financiers ou ces rapports de vérification comptable, ils risquent d'interrompre l'apport financier des quatre ou cinq divers organismes qui offrent des ressources financières aux Premières nations.
On peut lire ensuite, dans cet article du National Post :
| La Loi sur les Indiens est désuète, paternaliste et indigne d'une démocratie moderne. Elle a été et est toujours un instrument d'oppression auquel on peut attribuer 130 années de tragédie sociale. On ne conteste pas la nécessité absolue de la remplacer. |
J'irai plus loin que le National Post en disant que la Loi sur les Indiens est un document nuisible qui a causé pendant 130 ans des tragédies personnelles et humaines. C'est un instrument d'oppression indigne d'une démocratie moderne. Il faut l'abolir. Notre temps, notre énergie et nos ressources seraient mieux employés si nous abolissions la Loi sur les Indiens, plutôt que de l'accentuer, de l'intensifier et de lui insuffler une vie nouvelle, pour une autre génération. Parce que c'est ce que nous faisons ici, monsieur le président. Personne ne conteste la grande nécessité de remplacer cette loi.
¾ (0815)
L'article en question dit également ceci :
| Maintenant que le gouvernement provisoire de Paul Martin a signalé qu'il n'était pas favorable à la Loi sur la gouvernance des Premières nations, nous pouvons peut-être nous regrouper et repartir à zéro dans un climat de compréhension et de respect mutuels au lieu de le faire dans l'hostilité et le mépris. |
Cela ne serait-il pas un changement réconfortant, monsieur le président?
Si le ministre des Affaires indiennes annonçait son désir de bâtir de nouvelles relations avec les Premières nations, des relations basées sur la compréhension et le respect mutuels, je pense que nous applaudirions tous. Je pense que nous aimerions également tous être partie prenante. Il serait réconfortant de passer le temps qu'il nous reste à siéger en tant que députés ici à Ottawa à se livrer à quelque chose de ce genre.
L'article poursuit ainsi :
| L'expérience montre que la réussite du développement économique des Premières nations est directement fonction d'un véritable pouvoir décisionnel, d'une véritable «souveraineté pratique». |
Ils ont dû lire les mêmes articles que nous parce que ceci émane à coup sûr du professeur Stephen Cornell et de l'étude conduite à Harvard sur la souveraineté pratique.
| Toutes les Premières nations ont dit au comité de direction, et cela sans ambiguïté aucune, que la Loi sur la gouvernance des Premières nations était un énorme recul. Ce serait le comble de l'arrogance coloniale que de mettre en oeuvre ce genre de changements sans que les Premières nations soient parties prenantes et consentantes. |
Voilà qui résume à bien des égards notre opposition à la Loi sur la gouvernance des Premières nations.
Je voudrais également ajouter pour mémoire une déclaration oecuménique relative aux droits autochtones que les dirigeants de plusieurs Églises ont faite le 19 mars 2003. J'ai mentionné que les dirigeants de toutes les grandes Églises chrétiennes étaient contre le projet de loi C-7, et je vais vous donner les signataires de ce document : le secrétaire général de l'Église anglicane du Canada, le modérateur de l'Église presbytérienne nationale du Canada, le secrétaire général de la Fédération luthérienne mondiale, l'ancien modérateur de l'Église unie du Canada, l'évêque national de l'Église luthérienne évangélique du Canada et l'évêque catholique de Sault Ste-Marie, monseigneur Jean-Louis Plouffe.
Je pourrais vous donner les noms. L'archidiacre Jim Boyles est le secrétaire général de l'Église anglicane. Tous ont signé cette lettre, et je vais vous lire la résolution qui avait été adoptée par leur assemblée. Ils commencent en disant ceci :
| Les dirigeants des Églises ont rencontré les représentants de l'Assemblée des premières nations et du ministère des Affaires indiennes pour discuter du projet de loi fédéral concernant les Premières nations qui est actuellement à l'étude à la Chambre des communes sous le titre Projet de loi C-7... |
Ils poursuivent en disant ceci :
| La Loi sur la gouvernance des Premières nations nous préoccupe au plus haut point. Selon nous, cette loi est une atteinte aux droits inhérents des Premières nations et à leurs droits issus de traités, et elle perpétue une politique fédérale discriminatoire qui, selon la Commission royale sur les peuples autochtones de 1996, a été à l'origine des problèmes socio-économiques actuels des Premières nations. Nous craignons également que cette loi ne soit imposée unilatéralement aux Premières nations sans qu'elles y consentent. Par conséquent, pour réaffirmer notre solidarité à l'endroit des Premières nations, nous réclamons : |
| a) un moratoire sur toutes les lois fédérales apparentées jusqu'à ce que les Premières nations aient signifié leur appui; |
En d'autres termes, ces dirigeants appellent le comité à arrêter ses travaux, ni plus ni moins. Ils réclament également
| que tous les partis abordent de façon apolitique les questions et préoccupations qui interpellent les Premières nations, ce qui est à notre avis essentiel pour contribuer à l'établissement de nouvelles relations avec les peuples autochtones; |
Troisièmement, ces mêmes dirigeants réclament
| une façon de concrétiser véritablement la gouvernance et l'auto-détermination des Premières nations qui s'inspirent du rapport et des recommandations du comité spécial de 1983 sur l'autonomie politique des Indiens, |
...il s'agit du rapport Penner que nous avons souvent cité...
| du rapport final et des recommandations de 1996 de la Commission royale sur les peuples autochtones, et du rapport de 2000 du Comité permanent du Sénat sur les peuples autochtones. |
¾ (0820)
Les mêmes leaders religieux poursuivent en ces termes :
| Les droits des peuples autochtones sont reconnus non seulement en droit international, mais également dans les archives du Canada. Plus important encore, ils représentent également une question d'ordre moral qui interpelle le coeur et l'âme même du Canada. La Commission royale sur les peuples autochtones avait d'ailleurs réclamé un nouveau genre de relations avec les peuples autochtones, des relations qui reposeraient sur... |
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Hubbard, une conclusion.
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
Nous avons entendu un bon nombre de discours, mais nous n'avons guère entendu parler des amendements, de sorte que je suis prêt maintenant à mettre la question aux voix.
Le président: Nous allons avoir un vote par appel nominal sur l'amendement G-17.
(L'amendement est adopté par 8 voix contre 1)
Le président: Nous sommes maintenant à l'amendement G-18 à l'article 44, page 237.
Monsieur Hubbard.
M. Charles Hubbard: Monsieur le président, il s'agit d'un autre amendement de forme que nous souhaitons apporter à l'article 44 et qui remplace les lignes 12 à 14, page 22, par ce qui suit :
| également mention de toute personne dont le nom est consigné sur une liste de bande ou qui a le droit de l'y faire porter. |
Cet amendement rectifie une erreur que contient l'article 4.1 de la Loi sur les Indiens et qui s'est retrouvée par inadvertance dans la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Cet amendement rend la disposition en question plus claire et plus précise à la lecture.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
Monsieur Loubier.
[Français]
M. Yvan Loubier: M. Hubbard est toujours très avare de commentaires lorsqu'il présente les amendements du gouvernement. J'aimerais que M. Salembier ou M. Johnson--bon matin, M. Johnson--me dise quelle est l'implication de l'amendement G-18 présenté par le gouvernement à l'égard du projet de loi C-7. Quels en seront les effets? On propose que le projet de loi C-7, à l'article 44, soit modifié par substitution, aux lignes 12 à 14, page 22, de ce qui suit:
| également mention de toute personne dont le nom est consigné sur une liste de bande ou qui a le droit de l'y faire porter. |
Qu'est-ce que cela ajoute à la démonstration?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Cet amendement a essentiellement pour but de remplacer par «ou» la conjonction «et» dans une disposition de la Loi sur les Indiens qui a caractère de définition. Une personne est ainsi réputée être indienne si son nom est inscrit sur une liste de bande ou si elle a le droit de l'y faire porter. D'ailleurs, cela rectifie une petite erreur qui existe depuis 1985 dans la Loi sur les Indiens. Cette disposition a toujours été interprétée comme si la conjonction «ou» était la conjonction «et», et c'est simplement en revoyant les changements apportés à la loi en question que nous avons constaté qu'il y avait eu cette erreur par inadvertance.
En 1985, lorsque le projet de loi C-31 était entré en vigueur, le régime d'appartenance aux bandes avait été modifié. Avant cela, l'appartenance à une bande et le statut d'Indien étaient déterminés exclusivement par le ministère. À l'époque donc, c'est-à-dire avant 1985, quiconque figurait sur la liste de la bande du ministère était automatiquement considéré comme ayant le statut d'Indien.
Après 1985, les amendements apportés à la loi par le projet de loi C-31 ont donné aux Premières nations le pouvoir de gérer leur propre liste de bande. Par conséquent, à partir de ce moment-là, non seulement les bandes avaient-elles le droit d'ajouter des non-membres à leurs listes, mais il y a également un certain nombre de gens qui ont recouvré leur statut d'Indien grâce au projet de loi C-31.
Mais il n'y avait toutefois aucune garantie dans ce sens parce que les listes des bandes relevaient désormais du contrôle exclusif de la bande en question. Rien ne garantissait à ces gens qu'ils seraient automatiquement inscrits sur la liste de la bande qui en avait désormais le contrôle.
Par conséquent, s'agissant de qui était et de qui n'était pas Indien, l'article 4.1 a été ajouté pour préciser que quiconque était «Indien inscrit» avant cela serait désormais considéré comme Indien aux fins de la Loi sur les Indiens. Actuellement, une personne est considérée comme ayant le statut d'Indien si son nom figure sur une liste de bande ou si elle a le droit d'y voir son nom figurer même si, pour une raison ou une autre, ce n'est pas le cas.
Le droit de figurer sur une liste de bande est précisé dans les dispositions antérieures de la Loi sur les Indiens, l'article 6, par exemple, mais c'est essentiellement là le but du paragraphe 4.1. Par inadvertance, on avait utilisé la conjonction «et», ce qui signifiait qu'il fallait à la fois avoir le droit de figurer sur la liste et y figurer, ce qui a eu pour effet d'exclure tous ceux qui avaient le droit d'avoir le statut d'Indien mais qui, pour une raison ou une autre, ne figuraient pas sur une liste de bande.
¾ (0825)
[Français]
M. Yvan Loubier: Donc, cela pourrait éventuellement permettre à ceux et celles qui en auraient le droit d'ajouter leur nom à la liste de bande. C'est cela?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Effectivement, comme je le disais, cette disposition a été interprétée comme si la conjonction utilisée était la conjonction «ou» et cela depuis le tout début, à tout le moins depuis 1985, de sorte qu'au niveau pratique, rien ne changera vraiment au ministère.
S'agissant du droit en question, la Loi sur les Indiens parle d'avoir le droit de faire porter son nom sur une liste. Étant donné que certaines Premières nations ont le contrôle exclusif de leur propre liste de membres, le gouvernement ne les force pas en réalité à ajouter le nom de ces personnes à leur liste, mais il n'empêche que celles-ci appartiennent peut-être à une catégorie de gens qui en ont le droit.
[Français]
M. Yvan Loubier: Mais qu'est-ce qui explique, monsieur Salembier, que certaines premières nations aient le contrôle sur leur liste, que d'autres ne l'aient pas, ou que pour d'autres encore, un contrôle mixte soit exercé? Est-ce dû à des circonstances historiques ou est-ce parce que différents systèmes ont été établis et laissés au choix des premières nations? En fin de compte, quelle est la norme? En ce qui a trait à cette dernière, qu'est-ce que l'amendement apporte de plus?
J'aimerais que vous m'éclairiez à ce sujet. En fait, nombre de personnes m'ont demandé comment se définissait le statut d'Indien; or, j'ai moi-même obtenu trois réponses différentes de la part de trois premières nations différentes. J'étais donc un peu confus et embêté de donner la réponse à mon interlocuteur. J'aimerais que vous me disiez comment on détermine cela.
[Traduction]
M. Paul Salembier: Pour répondre à votre première question, je dirais que le contrôle par une Première nation de sa liste de membres n'est historique que dans la mesure où on considère qu'une mesure adoptée en 1985 est historique. C'est en 1985 que l'article 10 de la Loi sur les Indiens a été modifié pour donner aux Premières nations la possibilité de contrôler leurs listes de membres.
L'article 11 de la Loi sur les Indiens prévoit que le régime antérieur continue à s'appliquer, c'est-à-dire que le ministère tient la liste de membres des bandes qui choisissent de ne pas assumer le contrôle de cette liste.
En réponse à votre deuxième question sur la détermination du statut d'Indien, c'est l'article 6 de la Loi sur les Indiens, qui énonce les critères.
¾ (0830)
[Français]
M. Yvan Loubier: Quels sont, en résumé, les critères qui établissent ce statut d'Indien?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Premièrement, il y a des facteurs historiques, puis pour la population de base, il y a plusieurs règles très compliquées sur le mariage et sur l'obtention du statut par réintégration ou autrement. On pourrait facilement rédiger une thèse de maîtrise sur toutes les complexités de l'article 6 et je ne voudrais pas vous faire croire que je suis en mesure d'expliquer toutes les subtilités de cette disposition. Je l'ai déjà examinée dans le passé pour préparer d'autres analyses et je n'oserais prétendre que je pourrais vous expliquer tous les différents mécanismes qui régissent cet article.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je peux comprendre. Je vais donc aller vérifier à l'article 6. Pendant la tournée, on a rencontré--si ma mémoire est bonne, c'était dans le nord de l'Alberta--une femme membre d'une première nation qui disait qu'elle et deux de ses frères avaient obtenu leur statut d'Indien, mais que ses deux autres frères ne l'avaient jamais obtenu. Qu'est-ce qui fait que dans une même famille, dans une même région, certains membres ont ce statut alors que d'autres ne l'ont pas? Est-ce que ce sont des circonstances particulières?
[Traduction]
M. Paul Salembier: Je ne sais pas si je peux vraiment répondre à votre question puisque je ne connais pas à fond cette disposition.
Cependant, il est possible que certains membres d'une famille aient le statut d'Indien inscrit alors que d'autres membres de la même famille ne l'ont pas, car les Indiens ne sont pas obligés de s'inscrire auprès du ministère ou de leur bande et de faire ajouter leur nom à la liste de la bande. En l'occurrence, il est possible que les frères de cette femme n'aient jamais demandé à être inscrits. Mais je devine, car il faudrait examiner les circonstances particulières.
[Français]
M. Yvan Loubier: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Monsieur le président, j'apprécie les questions de M. Loubier, car cela permet de faire la lumière sur quelque chose de très troublant. Le fait est que la plupart de nous autour de cette table ne connaissent pas les règles d'appartenance, mais il y a des experts et ces experts se trouvent dans cette salle. Il y a notamment nos conseillers juridiques. Il y a également des personnes qui assistent à cette séance et qui sont bien placées pour savoir qui est membre d'une bande et qui ne l'est pas puisque c'est leur réalité quotidienne. Malheureusement, ces experts n'ont pas le droit de participer à ce processus. Ils ne sont pas invités à la table en tant que témoins.
Une femme vient de me montrer sa carte. Je n'en avais jamais vu comme la sienne, et c'est justement cette naïveté—et je ne veux insulter personne—cette naïveté relative des législateurs assis à cette table qui pose problème. Nous ne connaissons pas la question aussi bien que les personnes qui sont visées par le projet de loi que nous examinons.
Il est vrai que l'article 6 de la Loi sur les Indiens est ahurissant. Franchement, il est d'une complexité incroyable; M. Salembier a parfaitement raison. Il mériterait que ce comité en fasse une étude détaillée, et pas seulement un examen superficiel sous prétexte qu'on a oublié le mot « ou » en 1985.
J'ai lu les critères d'inscription en vertu de la Loi sur les Indiens, et ça ne dépend pas seulement de l'identité des parents ou des parents adoptifs. L'alinéa 6(1)a) précise qu'une personne a le droit d'être inscrite si elle était inscrite ou avait le droit de l'être le 17 avril 1985.
L'alinéa 6(1)b) traite des membres de groupes de personnes déclarés être une bande par le gouverneur en conseil.
L'alinéa 6(1)c) traite des femmes qui ont perdu leur statut en épousant des hommes qui n'étaient pas Indiens, principal groupe visé par le projet de loi C-31. En outre, l'alinéa 6(1)c) traite des personnes qui ont été émancipées parce que leur mère avait épousé un homme non Indien avant le 17 avril 1985. L'alinéa 6(1)c) s'applique également à quiconque dont le nom a été omis ou retranché du registre des Indiens parce que son père n'était pas Indien. L'alinéa 6(1)c) mentionne également les personnes dont le nom a été «omis ou retranché du registre des Indiens» parce que leur mère et leur grand-mère paternelle n'étaient pas Indiennes avant d'acquérir ce statut lors de leur mariage. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui comprend? Si oui, vous êtes plus intelligent que moi.
L'alinéa 6(1)d) traite des personnes qui ont demandé à être émancipées.
L'alinéa 6(1)e) s'applique aux personnes dont le nom a été automatiquement retranché du registre de la bande pour avoir habité à l'extérieur du Canada pendant une période continue de cinq ans sans le consentement écrit du Surintendant général des affaires indiennes. L'alinéa 6(1)e) s'applique également aux personnes qui se sont vues automatiquement émancipées avant 1920 pour avoir obtenu des diplômes universitaires.
Les Indiens perdaient leur statut lorsqu'ils obtenaient un diplôme universitaire ou lorsqu'ils étaient qualifiés pour exercer une profession comme le droit, la médecine ou la religion.
M. Yvan Loubier: C'est une blague?
M. Pat Martin: Non. C'est bizarre.
En vertu de l'alinéa 6(1)f), sont admissibles les personnes dont les parents ont tous deux le droit d'être inscrits en vertu de l'article 6.
Le paragraphe 6(2) s'applique aux personnes dont l'un des parents a le droit d'être inscrit en vertu du paragraphe 6(1). Quel écheveau embrouillé!
En outre, l'article 7, qui énumère les personnes qui n'ont pas le droit d'être inscrites est tout aussi important que l'article 6. L'alinéa 7(1)a)—je n'invente rien—s'applique à une femme non indienne qui a obtenu le statut en épousant un Indien en vertu de l'alinéa 11(1)f) de la loi de 1951 ou en vertu de toute disposition antérieure portant sur le même sujet et dont le nom a été ultérieurement retranché lors de son mariage avec un non-Indien. Voilà qui est très clair.
L'alinéa 7(1)b) traite de l'enfant dont la mère a obtenu le statut d'indienne lors de son mariage et dont le père n'est pas Indien.
Si ce n'est pas de la microgestion, qu'est-ce que c'est? Vous dites qu'en vertu de l'article 10 une bande peut assumer le contrôle de sa liste de membres, il n'y a à ce jour que 235 Premières nations qui tiennent cette liste en vertu de l'article 10—sur 633, je suppose.
¾ (0835)
L'article 10 met en place une procédure complexe pour assumer le contrôle de la liste d'une bande sous réserve, bien entendu, que le ministre constate que les conditions sont remplies. La liste des conditions est longue et lourde et je vous en fais grâce.
Je me contenterai de citer certains éléments pour vous faire constater l'incroyable complexité de cette disposition. Avant le 17 avril 1985, la Loi sur les Indiens précisait que toute personne qui recevait un certificat donnant droit à 160 acres, une mule et 5 $, je crois, ainsi que ses descendants, n'avait pas le droit d'être inscrite. En d'autres mots, un Indien qui voulait devenir agriculteur et qui acceptait le certificat perdait son statut; c'était le prix à payer.
Cela s'inscrivait dans la politique d'assimilation du gouvernement fédéral visant à réduire le nombre d'Indiens inscrits et de les exterminer à la longue. C'était la politique d'extinction du gouvernement. Son objectif était l'extinction des droits autochtones issus de traités. C'était un plan délibéré, une stratégie.
Avant 1985, une personne qui acceptait un certificat renonçait à son statut d'indien et à celui de ses descendants, peu importe qui étaient ses parents et ses ascendants. Cette disposition n'existe plus et les descendants des personnes qui ont accepté les certificats peuvent aujourd'hui s'inscrire.
Cette loi est d'une complexité inouïe.
Nous devrions examiner qui demande à être inscrit et en vertu de quelle catégorie; cela aussi est intéressant. L'alinéa 6(1)c) concerne les femmes qui ont épousé des hommes non indiens et leurs enfants dont le nom a été omis ou retranché. Eh bien, 17 p. 100 des nouvelles inscriptions relèvent de cette catégorie; lorsqu'une femme épousait un non-Indien, ses enfants étaient omis.
Puis il y a les enfants dont le nom est ajouté à la liste de membres des bandes en vertu de la loi C-31 sans que celles-ci ne reçoivent des ressources additionnelles pour répondre aux besoins essentiels de ces personnes. Cela donne lieu à de nombreuses plaintes de la part des personnes qui ont retrouvé leur statut en vertu de la loi C-31. Elles font maintenant partie de la bande et elles veulent avoir accès au logement et à toutes les autres sources que la bande est censée leur fournir, mais la bande n'a pas assez d'argent.
À cet égard, nous devrions entendre des témoins comme le grand chef de la nation Nishnawbe Aski, du nord de l'Ontario. Le grand chef Stan Beardy est l'un de ceux qui est venu par avion exprès pour observer ces séances. Il serait intéressant de l'inviter à s'asseoir à la table et de nous dire ce qu'il pense des modifications à la Loi sur les Indiens. Ce serait utile pour nous tous. Au lieu que moi j'essaie d'interpréter ce projet de loi, nous devrions consulter les personnes dans cette salle qui sont les dirigeants légitimes, élus des différentes régions du pays, qui donnent de leur temps et de leurs ressources pour être les témoins de ce processus.
En septembre 1998, 609 bandes au total étaient inscrites dans le registre des Indiens. De ce nombre, 250 Premières nations contrôlaient leurs propres listes de membres dont 16, soit 3 p. 100, n'étaient pas assujetties à la Loi sur les Indiens mais plutôt à des lois de mise en oeuvre d'ententes négociées d'autonomie gouvernementale comme les nations Crie-Naskapi, Sechelt, et maintenant la nation Nisga'a. Deux cent trente-quatre de ces bandes étaient assujetties à l'article 10 de la Loi.
Le ministère administrait les règles d'appartenance de 359 bandes. Pour 59 p. 100 d'entre elles, c'est encore le ministère qui administre ces règles en vertu de l'article 1 qui s'applique aux bandes qui n'ont pas encore élaboré de code d'appartenance.
Je pense que c'est très révélateur. Je pense qu'il est très utile pour nous tous de constater la complexité de la loi régissant l'appartenance et la citoyenneté. C'est une question très importante puisque l'appartenance et la citoyenneté donnent droit à des avantages. Pour obtenir ces avantages qui sont accordés aux Autochtones de ce pays, il est essentiel de pouvoir prouver son appartenance et sa citoyenneté.
Nous examinons cette question d'une manière très superficielle. Notamment, nous n'accordons aucune attention aux difficultés engendrées par l'ajout de noms aux listes de membres en vertu de la loi C-31.
¾ (0840)
En 1985, le gouvernement Mulroney a promis qu'aucune Première nation ne subirait d'inconvénient financier en raison de la loi...
Le président: Merci, monsieur Martin.
Monsieur Hubbard, avez-vous quelque chose à ajouter en guise de conclusion?
M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président.
J'étais assez content des dernières déclarations du député au sujet du sous-amendement; c'est l'une des rares fois où il ne s'est pas éloigné de la question.
C'est une affaire complexe, et je sais que le chefs et les conseils de toutes les bandes essaient d'être justes envers leurs membres. Le ministre a évidemment certaines responsabilités dans l'application d'un programme à l'échelle du pays. Cela dit, il s'agit tout simplement de corriger une erreur dans la Loi sur les Indiens qui remonte aux années 80. Nous voulons bien entendu que le rapport que nous présenterons à la Chambre soit aussi exact que possible, et je suis convaincu que tous les membres vont voter en faveur de l'amendement du gouvernement G-18.
Le président: Merci, monsieur Hubbard.
(L'amendement est adopté par 7 voix contre 1)
(L'article 44 modifié est adopté avec dissidence)
¾ (0845)
Le président: La prochaine réunion débutera à 9 heures dans la pièce voisine. La séance est levée.