OGGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 24 septembre 2003

¹

1530

Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))

º

1600

M. Dan Ross (Sous-ministre adjoint intérimaire, Direction générale des opérations, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

Le président

º

1605

M. Rick Lauzon (Directeur, Direction de la gestion des biens saisis, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

º

1610

M. Dan Ross

M. Rick Lauzon

º

1615

Le président

M. Rick Lauzon

Le président

M. Rick Lauzon

M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.)

M. Rick Lauzon

M. David Price

M. Rick Lauzon

º

1620

Le président

M. Rick Lauzon

Le président

M. Rick Lauzon

º

1625

M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)

M. Rick Lauzon

Le président

M. Rick Lauzon

Le président

M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne)

M. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

º

1630

M. Leon Benoit

Mr. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

Le président

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

º

1635

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

M. Leon Benoit

M. Rick Lauzon

M. Reg Alcock

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

º

1640

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

Le président

M. Leon Benoit

M. David Price

º

1645

M. Rick Lauzon

M. David Price

M. Rick Lauzon

M. David Price

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

M. Rick Lauzon

M. Pat Martin

M. Rick Lauzon

M. Pat Martin

M. Rick Lauzon

M. Pat Martin

M. Rick Lauzon

M. Pat Martin

º

1650

M. Rick Lauzon

M. Pat Martin

Le président

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Dan Ross

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Dan Ross

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

º

1655

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Dan Ross

M. Paul Szabo

M. Dan Ross

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Dan Ross

M. Paul Szabo

Le président

M. Rick Lauzon

»

1700

M. Paul Szabo

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

M. Paul Szabo

Le président

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)

Le président

M. Paul Harold Macklin

M. Rick Lauzon

M. Paul Harold Macklin

M. Rick Lauzon

M. Paul Harold Macklin

M. Rick Lauzon

M. Paul Harold Macklin

M. Rick Lauzon

»

1705

M. Paul Harold Macklin

M. Rick Lauzon

M. Paul Harold Macklin

M. Rick Lauzon

M. Paul Harold Macklin

M. Rick Lauzon

M. Paul Harold Macklin

M. Rick Lauzon

M. Dan Ross

M. Paul Harold Macklin

M. Rick Lauzon

M. Paul Harold Macklin

M. Rick Lauzon

Le président

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

M. Rick Lauzon

Mme Judy Sgro

M. Rick Lauzon

»

1710

Mme Judy Sgro

M. Rick Lauzon

Mme Judy Sgro

M. Rick Lauzon

Mme Judy Sgro

M. Rick Lauzon

Mme Judy Sgro

M. Rick Lauzon

Mme Judy Sgro

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

M. Rick Lauzon

M. Ken Epp

M. Rick Lauzon

M. Ken Epp

M. Rick Lauzon

»

1715

M. Ken Epp

M. Rick Lauzon

M. Ken Epp

M. Rick Lauzon

Le président

M. Ken Epp

M. Dan Ross

M. Rick Lauzon

»

1720

M. Ken Epp

Le président

M. Robert Lanctôt

M. Rick Lauzon

M. Robert Lanctôt

Le président

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

»

1725

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Rick Lauzon

M. Paul Szabo

M. Dan Ross

M. Paul Szabo

M. Dan Ross

M. Paul Szabo

M. Dan Ross

M. Paul Szabo

M. Dan Ross

M. Paul Szabo

Le président

Mme Judy Sgro

Le président

M. Dan Ross

M. Rick Lauzon

Le président

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CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

---

NUMÉRO 058

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 24 septembre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Mesdames et messieurs, j'aimerais avoir votre attention pour que nous puissions commencer.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Dan Ross, sous-ministre adjoint intérimaire de la Direction générale des opérations au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, ainsi que M. Rick Lauzon, directeur de la gestion des biens saisis.

    Je signale, à l'intention de ceux qui n'ont pas assisté à notre réunion sur nos travaux, que Travaux publics et Services gouvernementaux est un des ministères dont nous sommes responsables. Il y a une loi, la Loi sur l'administration des biens saisis, qui je crois—et vous allez nous en dire davantage à ce sujet—traite de l'aliénation des biens saisis à la suite, j'imagine, d'enquêtes policières. Son examen aurait déjà dû avoir lieu, conformément à la disposition de la loi qui prévoit un examen tous les cinq ans. Je pense que la loi a été adoptée il y a huit ans, et le moment est donc venu de procéder à cet examen. Nous n'étions pas sûrs de pouvoir le terminer dans un délai qui peut s'avérer être assez court, mais nous avons décidé de commencer la discussion.

    Une liste de témoins a été proposée et, bien sûr, comme il s'agit de biens saisis, je propose que nous convoquions les Rock Machine et les Hells Angels également. M. Lauzon aura peut-être des observations à formuler là-dessus.

    Vous voudrez peut-être faire une déclaration pour commencer. Nous laisserons ensuite les membres poser des questions.

º  (1600)  

    M. Dan Ross (Sous-ministre adjoint intérimaire, Direction générale des opérations, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de nous donner l'occasion d'entamer le processus d'examen.

    Rick Lauzon est le directeur de la gestion des biens saisis à TPSGC, au sein de la Direction générale des opérations que je dirige.

    Comme le président l'a dit, la loi est entrée en vigueur en 1993. Elle autorise le ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux à offrir des services consultatifs aux responsables de l'application de la loi, à gérer les biens saisis ou bloqués à la suite d'actes criminels, à vendre les biens dont les tribunaux ont ordonné la confiscation et à partager le produit de leur vente.

    Pour s'acquitter de cette responsabilité au nom du ministre, la Direction de la gestion des biens saisis travaille en étroite collaboration avec les services chargés de l'application de la loi et le ministère de la Justice. Elle entretient également des relations avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada et le Bureau du solliciteur général du Canada.

    Comme le président l'a souligné, l'article 20 de la Loi sur l'administration des biens saisis dit :

À l'expiration d'un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, ses présentes dispositions sont déférées au comité de la Chambre des communes, du Sénat ou des deux chambres du Parlement constitué ou désigné à cette fin par le Parlement.

    En 1997, le Comité permanent des opérations gouvernementales avait l'intention d'effectuer un examen, mais il a été reporté en raison du déclenchement des élections. Depuis, TPSGC s'est préparé chaque année à la tenue de cet examen, mais il n'a pas eu lieu.

    M. Lauzon et moi-même sommes venus vous rencontrer à votre demande. Nous avons produit de la documentation et des diapositives. Nous pouvons vous présenter les diapositives ou répondre aux questions que vous voudrez bien nous poser sur un aspect ou l'autre de la question.

    Le président: Je pense qu'il serait utile pour les membres que vous présentiez les diapositives pour nous donner une idée non seulement des particularités de la loi, mais surtout des enjeux en cause.

    Il est évident que le Parlement avait des raisons de demander un examen. Y a-t-il des problèmes que nous devrions examiner, d'après vous? Essayez d'être aussi clairs que possible parce que, du moins pour moi, c'est nouveau. Je n'ai aucune expérience dans ce domaine. Vous pourriez peut-être nous aider à comprendre pourquoi il est important de faire cet examen actuellement.

º  (1605)  

    M. Rick Lauzon (Directeur, Direction de la gestion des biens saisis, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Certainement.

    Pour vous situer dans le contexte, j'aimerais vous ramener à 1989, quand la Loi sur les produits de la criminalité a été adoptée. Elle visait essentiellement les capitaux acquis par les organisations criminelles, surtout les trafiquants de drogues et, dans une certaine mesure, les contrebandiers d'alcool et de tabac.

    Cette loi de 1989 ne traitait pas de la gestion des biens. Ainsi, les policiers étaient responsables de gérer les biens qu'ils saisissaient. Ils étaient devenus des gestionnaires plutôt que des enquêteurs criminels. On a par la suite décidé qu'il serait utile d'établir un régime de gestion des biens et c'est ainsi qu'en 1993 la Loi sur la gestion des biens saisis a reçu la sanction royale et que notre service a été créé le 1er septembre 1993.

    Comme l'a indiqué M. Ross plus tôt, la loi prévoit l'examen de ses dispositions par un comité parlementaire à l'expiration d'un délai de trois ans. Nous nous sommes préparés chaque année à cet examen. Il y a eu différents calendriers, mais il semble que d'autres priorités en aient toujours fait repousser la tenue.

    Pour vous expliquer les différents rôles de nos partenaires et nos relations avec eux, nous avons énoncé, sur la diapositive suivante, la responsabilité des forces policières. Ces quatre éléments sont assez faciles à comprendre. Sur la diapositive suivante, nous indiquons les responsabilités du ministère de la Justice. Pour résumer, la police est responsable des enquêtes, et le ministère de la Justice des poursuites et des conseils juridiques à donner, et la Direction de la gestion des biens saisis, comme l'indique la diapositive suivante, est responsable de la gestion des biens.

    Sur cette diapositive, nous énumérons ce que nous entendons par gestion des biens. En bas, nous indiquons la taille de notre service. Nous avons douze agents qui travaillent dans les régions et il y en a 54 dans les bureaux de l'administration centrale.

    Pour ce qui est du processus de saisie, la saisie est effectuée par la police. La responsabilité est transférée à la Direction de la gestion des biens saisis par une ordonnance de prise en charge. À la suite d'un verdict de culpabilité, la détermination de la peine peut prévoir la confiscation des biens. S'il y a confiscation, le ministre de Travaux publics devient le propriétaire des biens et nous nous occupons de leur aliénation.

    D'après le règlement sur l'aliénation des biens saisis, un bien peut être aliéné de n'importe quelle façon, y compris par appel d'offres ou enchère publique. Nous avons indiqué dans le document les installations que nous utilisons. Pour résumer, nous faisons appel aux secteurs public et privé comme nous le jugeons utile pour des raisons d'économie et d'efficacité.

    La diapositive suivante indique le cadre financier, tel qu'il est énoncé dans la Loi sur la gestion des biens saisis. Je ne vais pas tout l'expliquer pour l'instant, à moins que vous me le demandiez, mais il fonctionne très bien.

    Pour vous donner une idée de la quantité de biens dont nous nous occupons, nous avons indiqué, au 16 septembre, les saisies cumulatives depuis la création de notre service.

    Les deux tableaux qui suivent indiquent les résultats financiers jusqu'à ce jour. Chaque année, nous fermons un certain nombre de dossiers. Pour les dossiers fermés, on établit quels ont été les pertes ou les profits. On calcule ensuite les produits nets qui sont par la suite répartis conformément au règlement sur le partage de la Loi sur la gestion des biens saisis.

º  (1610)  

    Sur la diapositive suivante on explique comment s'effectue le partage selon le règlement à ce sujet. Vous pouvez parfois entendre parler de la formule 90-50-10. Elle est associée à la participation apportée au cours de l'enquête qui a mené à la confiscation des biens.

    M. Dan Ross: Rick, avant que vous poursuiviez, je voudrais signaler qu'il y a trois diapositives qui comportent des tableaux. Sur le premier tableau, le montant de 379 millions de dollars correspond au total des saisies à ce jour. Sur la diapositive suivante, il y a un montant de 110 millions de dollars qui correspond au total des produits nets résultant des dossiers fermés ou des biens confisqués. Le troisième indique comment ces montant ont été répartis. Des montants ont été soustraits pour tenir compte de la perte ou des coûts engagés dans le processus, ce qui donne un total de 89 424 000 $ qui pouvait être réparti entre les différents ordres de gouvernement et forces policières.

    M. Rick Lauzon: Pas les forces policières. J'aurais peut-être dû le souligner parce que cela va devenir une sujet de discorde à un moment donné.

    Comme il en a été décidé en 1993, le règlement de partage prévoit que le gouvernement fédéral partage avec les provinces seulement, au Canada. Étant donné que l'application de la loi est du ressort des provinces, celles-ci peuvent par la suite décider comment elles vont répartir l'argent.

    Il a été convenu de ne pas partager directement le produit de la vente avec les forces policières entre autres pour des raisons de conflit d'intérêts, afin d'éviter qu'un policier déclare que la saisie est associée à un acte criminel pour essayer de grossir son budget.

    Ensuite, nous pensons que le comité pourrait vouloir examiner... Dans l'ensemble, notre ministère est assez satisfait de la loi, mais le versement hypothécaire et les autorisations de renouvellement nous posent un léger problème. Voyez-vous, seul le ministre des Finances est autorisé à emprunter de l'argent. Il arrive que des biens font l'objet d'une confiscation et il pourrait être avantageux pour nous de poursuivre les versements hypothécaires au lieu de payer la pénalité pour remboursement anticipé, surtout s'il ne reste qu'un ou deux mois avant l'échéance. Nous aimerions mieux renouveler l'hypothèque et la rembourser à l'échéance deux mois plus tard que de payer trois mois d'intérêts pour remboursement anticipé. C'est logique.

    Au début de nos activités, l'État était désavantagé étant donné que les taux d'intérêt étaient assez élevés. Certaines des vieilles hypothèques liées aux propriétés qui faisaient l'objet d'une confiscation avaient des taux d'intérêt vraiment bas. Il aurait été financièrement avantageux pour l'État de pouvoir renouveler ces hypothèques jusqu'au moment de la vente des propriétés. Nous ne pouvions pas le faire et nous ne pouvons toujours pas le faire. Nous discutons avec le ministère des Finances pour déterminer s'il serait possible pour nous d'agir ainsi en modifiant la loi ou en effectuant tout autre changement permettant au ministre des Finances de nous déléguer ce pouvoir. Ce n'est pas encore réglé, mais c'est un problème.

    Il y a un autre problème assez important lié au fait qu'aucune province, à part le Québec, dispose d'un régime de gestion des biens. La GRC est la sûreté provinciale dans toutes les provinces sauf au Québec et en Ontario et, quand une de ses enquêtes entraîne la confiscation en vertu de toutes les autres lois sauf celle sur les drogues, les poursuites sont normalement du ressort des provinces. Dans le cas de ces biens, il n'y a aucun organisme qui existe pour s'occuper de leur gestion.

    Nous avons mis sur pied un projet pilote en Ontario concernant la gestion de certains biens, pour montrer que nous pouvons intervenir de façon efficace, mais nous ne sommes pas autorisés à le faire légalement. Nous aimerions que des changements soient apportés à la loi pour nous permettre d'agir, et cela de façon facultative et non obligatoire. Si la province veut nous confier cette tâche, nous le ferions volontiers et efficacement.

    Parmi les autres problèmes qui pourraient se présenter, il y a celui du partage à l'échelle provinciale, que j'ai évoqué plus tôt concernant le partage direct. Les choses ont beaucoup changé au sujet des biens saisis depuis quatre ou cinq ans. Au moment de la création de notre service en 1993, notre travail était orienté sur les produits de la criminalité. Nous avions des unités antidrogue spéciales mixtes à Montréal, Toronto et Vancouver. Nous comptions avoir besoin de 10 à 15 personnes et offrir des services à environ 200 policiers. La loi prévoit cependant que nous sommes aussi responsables des biens infractionnels. C'était surtout dans le cas de la Loi sur les stupéfiants.

º  (1615)  

    Depuis l'entrée en vigueur, en 1997, de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances le nombre de cas liés aux biens infractionnels a grimpé en flèche. Par exemple, lorsque nous avons fermé les livres le 31 mars 1999, il y avait 3 805 dossiers actifs. Le 16 septembre, il y en avait 19 995. Sur ce nombre, plus de 4 600 portaient sur la culture hydroponique. Seul l'équipement a été saisi dans ces cas-là.

    Nous partageons tout avec les provinces, conformément à la formule 90-50-10 qui a été établie, que ce partage soit positif ou négatif. Dans le cas des saisies importantes de cultures hydroponiques, il y avait toujours de l'argent à partager dans le passé, mais les choses commencent à changer. Si vous décidez d'aller de l'avant avec cette mesure, il y a sans doute des groupes d'intervenants qui vont venir vous dire qu'ils ne sont pas satisfaits du règlement sur le partage.

    Le président: On pourrait en confier la responsabilité au ministre de la Santé.

    M. Rick Lauzon: C'est lui qui s'en occupait dans le passé. C'est le ministre de la Santé qui, jadis, était responsable de la gestion des biens.

    Le président: Cela ne m'étonne pas.

    M. Rick Lauzon: Ils ont décidé de nous en confier la responsabilité.

    L'aliénation des biens, quant à elle, pose certains problèmes, et le processus a fait l'objet de questions à la Chambre.

    J'aimerais, si vous me le permettez, vous expliquer comment fonctionne le processus. L'aliénation se fait habituellement par vente publique. Dans le cas de biens mobiliers, notamment, et de biens de l'État, nous procédons par enchère publique. Dans le cas de biens spécifiques, nous faisons appel à des spécialistes en la matière. S'il s'agit d'un navire, nous avons recours aux services d'un courtier. S'il s'agit d'un avion, nous avons recours aux services d'un expert et cherchons à obtenir le meilleur prix possible pour l'appareil. Dans le cas de biens immobiliers et, à l'occasion, de biens particuliers, nous procédons par appel d'offres, comme nous l'avons fait dans le cas du fameux centre Ski Montjoye, le premier bien que nous avons eu à gérer. C'est en fait à lui que l'on doit la création de notre service.

    M. David Price (Compton—Stanstead, Lib.): C'est moi qui l'ai acheté.

    M. Rick Lauzon: Vous l'avez acheté?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Rick Lauzon: Cela prouve, monsieur Price, que le bien a effectivement été vendu par appel d'offres et non par l'entremise d'un courtier.

    M. David Price: C'est la municipalité qui en a fait l'acquisition. J'ai fait affaire avec Mme Marleau.

    M. Rick Lauzon: Tout le monde en est sorti gagnant, sauf que votre offre n'était pas la plus élevée. Heureusement, dans ce cas-là, le plus offrant voulait verser un acompte de 10 p.100, sauf que le règlement précise que le bien doit être acheté « sur place et dans l'état ». La deuxième offre la plus intéressante venait, en fait, de la municipalité. Donc, tout le monde en est sorti gagnant.

    Nous faisons appel, habituellement, à des agents immobiliers. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a conclu un protocole d'entente avec l'Association canadienne de l'immeuble. Les biens sont, dans l'ensemble, vendus par l'entremise de courtiers, du SIA. Nous avons recours aux services de l'industrie.

    Il existe toutefois des exceptions. Nous accordons une attention toute particulière aux questions ayant trait à la santé ou à la sécurité. Il est très difficile pour nous de vendre un chantier de construction. Il est aussi très difficile, évidemment, de vendre des bagues en or portant des logos nazis ou, pire encore—de l'attirail appartenant aux Hells Angels. Le fait de porter les couleurs des Hells Angels, ou d'utiliser leur attirail quand on n'est pas membre de l'organisation, peut poser des problèmes en matière de santé et de sécurité.

    Nous devons régler toutes sortes de questions de santé et de sécurité avant de décider si nous pouvons vendre ou non un bien publiquement.

    Une voix: On ne vent pas ces articles. On les détruit.

    M. Rick Lauzon: Oui, nous ne les vendons pas publiquement. Il y a des entraves d'ordre juridique qui nous empêchent de le faire. Encore une fois, nous collaborons de près avec nos conseillers juridiques et les procureurs de la Couronne quand vient le temps d'aliéner ces biens de façon non publique.

    Prenons l'exemple d'un foyer conjugal qui aurait été acheté avec les produits de la criminalité et sur lequel l'épouse détient un droit—cette question est ambiguë. La transaction en matière pénale peut donner lieu à la confiscation du foyer, qui sera ensuite revendu directement à la famille. Elle peut aussi aboutir à d'autres résultats.

    Je tiens à préciser aussi que nous détruisons un grand nombre de biens. Nous ne les vendons pas publiquement, ou nous en faisons don, selon le cas.

    Les cultures hydroponiques, elles, n'ont aucune valeur. Seules les génératrices ou autres pièces d'équipement qui peuvent être utilisés à des fins légitimes, légales, sont récupérées. Nous possédons actuellement tellement de matériel hydroponique que les criminels pourraient se relancer en affaires à bon compte.

    Or, nous détruisons la plupart du matériel que nous saisissons. Certaines pièces peuvent être utilisées par des écoles ou autres établissements publics. Nous essayons de récupérer le matériel quand il est possible de le faire.

    Pour vous donner un exemple, nous avons envoyé deux remorques pleines de matériel hydroponique à—j'oublie le nom—c'est un endroit où l'on cultive des plantes. Ce n'est ni une ferme, ni une serre. C'est un endroit où l'on cultive toutes sortes de plantes exotiques, comme un musée pour...

º  (1620)  

    Le président: Oui, une serre-jardin d'hiver, un jardin botanique.

    M. Rick Lauzon: C'est cela, un jardin botanique. Merci.

    Donc, nous faisons tout notre possible pour trouver des utilisateurs légitimes pour ces biens. Sinon, nous les détruisons.

    Les produits chimiques peuvent poser problème, notamment dans les laboratoires clandestins, qui fabriquent des drogues. Nous avons essayé de renvoyer ces produits aux fabricants, mais personne ne veut les ravoir, de sorte que nous les détruisons.

    Quant au matériel inapproprié, il est tout simplement détruit.

    Le président: Eh bien, vous comparaissez devant le bon comité. Les Hells Angels cherchent à ouvrir un magasin pour vendre de l'attirail dans la circonscription de M. Martin. Vous pourriez lui envoyer le tout, et il saurait quoi en faire.

    N'est-ce pas, monsieur Martin?

    M. Rick Lauzon: Oui, nous figurons parmi leurs gros clients.

    J'ai fait allusion aux cultures hydroponiques quand j'ai parlé des dons. Encore une fois, on pourait penser que les téléphones cellulaires, par exemple, ont une valeur marchande. Malheureusement, nous devons composer avec la Loi sur la protection des renseignements personnels. Comme ces téléphones renferment beaucoup de données personnelles, nous devons embaucher des gens qui vont s'occuper de les remettre à neuf, ainsi de suite.

    Nous avons, dans le passé, conclu des ententes avec des organismes sans but lucratif. Il y avait un foyer pour femmes battues qui s'occupait de remettre des téléphones cellulaires à neuf, et ensuite de les prêter à des femmes. Lors des événements du 11 septembre à New York, nous avons fait remettre à neuf un certain nombre de téléphones, que nous avons ensuite expédiés à New York. Toutefois, nous devons, de manière générale, respecter les dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques, de sorte que nous pouvons uniquement faire don de biens qui, à notre avis, n'ont pas beaucoup de valeur. Ainsi, quand on vend un objet remis à neuf, en tenant compte des dépenses engagées, on enregistre probablement une perte ou on ne fait qu'entrer dans ses frais.

º  (1625)  

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Comment un groupe doit-il s'y prendre s'il veut obtenir du matériel hydroponique ou des téléphones cellulaires?

    M. Rick Lauzon: Il doit présenter une demande à la force de police locale. Il peut nous écrire directement—sans problème—ou encore écrire au ministère de la Justice, à la GRC ou à la PPO, n'importe quel corps policier, qui va nous transmettre la demande. Habituellement, lorsque nous ne connaissons pas l'organisme, nous demandons au service de police d'effectuer une vérification et de formuler une recommandation. S'il nous dit que l'organisme est légitime, qu'il fait du bon travail communautaire, nous lui faisons don du matériel.

    Le président: Je voudrais vous poser une question avant que la discussion ne commence. Je pense avoir bien saisi vos propos, et je pense aussi avoir bien compris le tableau.

    Vous saisissez un bien, vous procédez à son aliénation, et vous en tirez une certaine somme. Vous défalquez ensuite vos dépenses de cette somme. Est-ce que vous comptez dans celles-ci les 66 personnes qui travaillent au sein de cette unité?

    M. Rick Lauzon: Oui. Revenons un instant à la diapositive qui porte sur le cadre financier. Nous procédons à la saisie et à la confiscation de biens que nous administrons par la suite. Nous effectuons un emprunt sur le fonds de roulement des biens saisis. S'il s'agit, par exemple, d'un immeuble d'habitation qui génère des recettes, nous reversons l'argent dans le compte des biens saisis. Habituellement, nous confisquons le bien, nous le vendons, et nous versons ensuite le produit net dans le compte des biens saisis. Celui-ci sert à couvrir les coûts d'exploitation et les provisions pour pertes de la DGBS, et les engagements du MJ.

    Le président: Monsieur Benoit.

    M. Leon Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): J'aimerais enchaîner là-dessus avant de passer à mes premières questions.

    Je constate que les coûts directs du ministère sont plutôt élevés. Le revenu brut est de 142 millions de dollars. Les coûts directs comptent pour environ 32 millions de ce montant. Cela semble beaucoup. Comment effectuez-vous le calcul?

    M. Rick Lauzon: Les coûts directs englobent toutes nos dépenses. Lorsque nous saisissons une maison qui est grevée d'une hypothèque et que nous devons rembourser celle-ci, le montant est inclus dans les coûts directs.

    La valeur brute de la maison est comprise dans la valeur brute des saisies, parce que nous avons la garde d'une maison qui vaut, disons, 400 000 $. Nous remboursons l'hypothèque de 300 000 $, et ce paiement est inclus dans les coûts directs.

    M. Leon Benoit: Est-ce que les dépenses de personnel sont calculées en fonction du taux réel de salaire?

    M. Rick Lauzon: Oui, les dépenses de la Direction de la gestion des biens saisis sont toutes défalquées du compte des biens saisis. Les dépenses—les salaires, les déplacements—sont toutes incluses dans les chiffres qui vous ont été fournis.

    M. Leon Benoit: Et rien d'autre. Ce montant représente les coûts réellement engagés.

    M. Rick Lauzon: Si vous consultez le tableau où il est question des coûts directs, vous allez voir que ce montant englobe les coûts liés à l'élimination des charges et au règlement des réclamations par un tiers, les frais de remorquage, les dépenses engagées par les entrepreneurs.

    La page suivante...

    M. Leon Benoit: En fait, ce que je veux savoir, c'est si ce montant englobe, par exemple, les frais de dépréciation des immeubles?

    M. Rick Lauzon: Non, ces frais ne sont pas pris en compte. Ce montant représente les dépenses que nous réclamons.

    M. Leon Benoit: Les sorties de fonds.

    M. Rick Lauzon: Oui. Ce sont des décaissements effectués à même le fonds de roulement.

º  (1630)  

    M. Leon Benoit: D'accord. Passons maintenant à ma première question. La loi existe depuis 10 ans. Elle devait faire l'objet d'un examen trois ans après son adoption—c'est ce que vous avez dit—sauf que cet examen n'a jamais eu lieu. Vous avez dit que vous étiez prêt à comparaître. Est-ce le ministre qui voit à ce que l'examen s'effectue dans le délai prescrit?

    Mr. Rick Lauzon: Je m'excuse, mais il m'est impossible de vous répondre. Je ne sais pas qui est responsable. Je sais que la question est inscrite à l'ordre du jour, puisque nous en sommes informés.

    M. Leon Benoit: À l'ordre du jour du comité.

    M. Rick Lauzon: Du comité d'examen. C'est lui qui décide si nous allons ou non être convoqués.

    M. Leon Benoit: Donc, c'est au comité de voir à ce que l'examen ait lieu.

    M. Rick Lauzon: Je le présume, mais je ne peux parler au nom de M. Alcock.

    Le président: Je tiens à préciser, monsieur Benoit, que le ministre, dans ce cas particulier, a envoyé une lettre, tout comme l'ont fait d'autres ministres dans le passé. Il ne peut pas exiger que le comité procède à un examen. Il doit en faire la demande. Comme les comités n'ont pas eu le temps, jusqu'ici, de se pencher là-dessus, j'ai inscrit la question à l'ordre du jour dès que j'ai reçu la lettre.

    M. Leon Benoit: On dit ici qu'un bien peut être aliéné de toute façon, y compris par appel d'offres ou enchère publique. Vous avez expliqué, brièvement, pourquoi certains biens sont aliénés d'autres façons. Quel est le pourcentage de biens, eu égard à la valeur des ventes, qui sont aliénés par appel d'offres ou enchère publique?

    M. Rick Lauzon: Je n'ai pas ces chiffres avec moi, mais je peux vous dire que la grande majorité le sont. Je vais faire le calcul et vous communiquer la réponse.

    M. Leon Benoit: Quels sont les biens qui ne peuvent être aliénés de cette façon?

    M. Rick Lauzon: Les biens qui font l'objet d'une transaction en matière pénale. Comme je l'ai déjà mentionné, il peut y avoir, dans le cas du foyer familial, des entraves d'ordre juridique. Il y a toute une série de biens qui entrent dans cette catégorie. Ce sont habituellement des biens qui font l'objet de questions ayant trait à la santé ou à la sécurité, d'entraves d'ordre juridique qui nous empêchent... Il doit y avoir une raison qui nous empêche d'aliéner un bien, ou encore de le faire de manière efficace.

    Nous avons eu, par exemple, un cas où 50 p. 100 des biens d'un foyer ont été confisqués. Pour ce qui est du 50 p. 100 qui reste, nous ne pouvions pas démontrer que ces biens étaient des produits de la criminalité. Ils appartenaient, semble-t-il, à l'épouse. Nous avons fait évaluer la propriété et nous avons négocié directement avec l'épouse. Nous avons obtenu, je crois, près de 100 p. 100 de la valeur évaluée. Nous avons revendu la maison à celle-ci. Il aurait été inutile de procéder à une vente publique.

    M. Leon Benoit: Y a-t-il d'autres ministères, organismes ou services du gouvernement qui achètent des biens?

    M. Rick Lauzon: Non, pas directement. Je ne sais pas s'ils assistent aux enchères publiques, mais nous ne vendons pas directement aux ministères. Il n'y a qu'un seul exemple qui me vient à l'esprit, et cela s'est passé l'année où la direction a été mise sur pied. Nous ne savions pas quelles étaient nos obligations en vertu de la Loi sur les biens de surplus de la Couronne. Le règlement sur l'aliénation des biens n'existait pas à l'époque, et nous avons vendu un avion par l'entremise de cette loi. Il s'agissait d'une épave dont les pièces ont été utilisées comme pièces de rechange par le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources, conformément à la valeur évaluée du bien.

    M. Leon Benoit: D'accord. Dans le même ordre d'idées, que disent les lignes directrices et qu'est-ce qu'on entend par une enchère publique ou un appel d'offres?

    M. Rick Lauzon: D'abord, comme je l'ai mentionné, nous avons recours aux services de divers spécialistes quand nous procédons à l'aliénation de biens. Quand je parle d'un appel d'offres, je fais allusion à la soumission cachetée traditionnelle où les gens soumettent une offre monétaire.

    Je ne pense pas m'être très bien expliqué.

    M. Leon Benoit: Comment l'annoncez-vous, habituellement?

    M. Rick Lauzon: Via les spécialistes auxquels nous avons recours. La maison Empire Auctions, par exemple, si nous retenons ses services, va inclure la vente de ces biens dans ses activités et dans ses annonces.

    Nous n'accumulons pas nécessairement suffisamment de biens, en un mois, pour en confier la vente à un vendeur aux enchères. Nous transmettons l'information aux spécialistes auxquels nous avons recours, qui vont établir un plan de marketing et utiliser leur expertise pour les vendre.

º  (1635)  

    M. Leon Benoit: Très bien.

    Je note que, parmi les biens détruits, figurent les cultures hydroponiques—ce qui est tout à fait normal—les produits chimiques, le matériel inapproprié et les armes à feu. Est-ce que tous ces biens sont détruits, même s'il s'agit de pièces de collection?

    M. Rick Lauzon: Si nous avons un bien qui a une grande valeur—et nous n'avons encore rien vu de tel—nous allons essayer de le transférer au Musée canadien de la guerre ou une autre institution du même genre. Toutefois, nous ne vendons pas les armes à feu. En fait, le mot est mal choisi puisqu'il n'est pas uniquement question ici d'armes à feu, mais d'armes tout court. Les employés de mon service ont comme consigne de ne pas vendre les armes. Donc, s'il y a des couteaux Rambo—et nous en saisissons—ils sont détruits. Le gouvernement du Canada n'a pas l'habitude de...

    M. Leon Benoit: L'arme à feu ne serait habituellement pas classée comme étant une arme, cependant.

    M. Rick Lauzon: Eh bien...

    M. Leon Benoit: Non, une arme à feu ne serait normalement pas classée comme étant une arme.

    M. Rick Lauzon: Dans nos consignes de travail, il est très clair que le gouvernement ne vend ni armes à feu, ni armes.

    M. Leon Benoit: D'accord.

    M. Reg Alcock: Merci, monsieur Benoit.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.

    On va procéder sous forme de discussion; ça va mieux fonctionner de cette façon. J'ai plusieurs questions à poser, et vous pourrez me répondre au fur et à mesure.

    Pour la valeur totale des biens indiqués dans votre diapositive, à « Saisies cumulatives », on indique 379 millions de dollars en 10 ans.

    M. Rick Lauzon: C'est à quelle page?

    M. Robert Lanctôt: Il n'y a pas de pagination. Ça se trouve à « Saisies cumulatives ». La valeur évaluée des saisies de biens est de 379 millions de dollars. Cependant, vous avez obtenu des revenus bruts de seulement 142 millions de dollars. Est-ce exact?

    M. Rick Lauzon: Non. Les 379 millions de dollars représentent la valeur cumulée des biens saisis depuis les débuts de notre organisation. La valeur de...

    M. Robert Lanctôt: À la page suivante, on indique 142 millions de dollars.

    M. Rick Lauzon: Il s'agit de la valeur des biens dont nous avons obtenu la confiscation et pour les cas que nous avons pu fermer. On ne peut pas fermer un cas avant que tous les biens ne soient vendus.

    M. Robert Lanctôt: D'accord. On a une valeur de 380 millions de dollars, et vous avez obtenu 140 millions de dollars. C'est que les dossiers ne sont pas terminés et qu'il reste encore à obtenir une somme évaluée à 200 millions de dollars.

    M. Rick Lauzon: Il nous reste encore beaucoup d'inventaire.

    M. Robert Lanctôt: C'est important qu'on sache cela.

    Ma question suivante concerne le montant des saisies, qui me semble peu élevé. Est-ce que vous avez des ententes avec les pays qui sont des paradis fiscaux; pouvez-vous aller y saisir ces sommes? En 10 ans, on a 183 millions de dollars en devises. Cela me semble peu, lorsqu'on pense aux saisies dont on entend parler, entre autres aux nouvelles. Il s'agit de sommes énormes, qui atteignent parfois les milliards de dollars. Une seule saisie peut représenter jusqu'à 30 millions de dollars. C'est pourquoi il me semble que 183 millions de dollars en devises sur 10 ans, c'est peu. Pourriez-vous m'expliquer pour quelle raison on ne retrouve pas ces sommes? Est-ce que vous avez des ententes qui vous permettent de faire des saisies à l'extérieur du pays?

º  (1640)  

    M. Rick Lauzon: Premièrement, ce n'est pas nous qui avons la responsabilité de faire les saisies. Ces dernières sont exécutées par les corps policiers. Pour notre part, nous recevons de l'argent en vertu d'une approbation de la cour, soit une ordonnance de mise en oeuvre.

    Pour ce qui est des ententes avec les pays étrangers, encore une fois, ce n'est pas notre responsabilité; des ententes sont conclues avec la justice, pas avec nous.

    M. Robert Lanctôt: Vous êtes donc en train de me dire que dans le cas d'une saisie, les policiers, que ce soit la GRC, la SQ ou autre... En fait, pour la SQ, c'est une autre loi; on n'applique pas cette loi au Québec.

    M. Rick Lauzon: Non, parce que d'habitude, au Québec, la poursuite est assumée par la province et non par le gouvernement fédéral.

    M. Robert Lanctôt: C'est exact. Mais vous me dites que vous n'avez pas la responsabilité des sommes qui sont à l'étranger. Doivent-elles se trouver sur le territoire canadien pour que vous en preniez la charge?

    M. Rick Lauzon: Les sommes saisies dans un pays étranger sont de la responsabilité de ce pays. Il arrive de temps en temps qu'on ait des ententes avec des pays étrangers. Dans certains cas, ils peuvent partager avec nous et vice versa.

    M. Robert Lanctôt: Donc, à la question que je vous ai posée, à savoir si vous aviez des ententes permanentes, la réponse est qu'il s'agit d'ententes au cas par cas.

    M. Rick Lauzon: Il y a des ententes permanentes avec plusieurs pays, mais cela ne relève pas de nous mais du domaine de la justice. L'entente que nous avons conclue avec les États-Unis stipule que lorsque nous partageons avec eux, les choses se font en vertu de leur loi, et que dans le cas inverse, nous procédons selon notre loi.

    M. Robert Lanctôt: Si des biens sont...

    M. Rick Lauzon: Si la saisie est effectuée au Canada, cela veut dire que l'argent sera confisqué ici. Notre bureau recevra cet argent, que nous partagerons selon le mode de calcul prévu par la loi. Si la saisie est effectuée ailleurs, ce cas sera réglé par une cour étrangère.

    M. Robert Lanctôt: Les ententes prévoient donc que les autorités étrangères disposeront des biens s'il y a eu un crime...

    M. Rick Lauzon: Exactement.

    M. Robert Lanctôt: Elles vont transférer ailleurs...

    M. Rick Lauzon: D'habitude, si une saisie est effectuée ailleurs, nous n'avons rien à voir avec un tel cas.

    M. Robert Lanctôt: D'accord. Si je comprends bien, l'entente prévoit que les autorités étrangères administrent les biens, et le partage a lieu après. Il n'est pas question du retour des avions, par exemple. Les autorités étrangères s'en occupent et il y a partage par la suite.

    M. Rick Lauzon: Cela ne nous est pas arrivé jusqu'à maintenant, sauf une fois.

    M. Robert Lanctôt: Ah, bon.

    M. Rick Lauzon: Antigua-et-Barbuda nous a demandé de l'aide. Nous avons assuré la gestion et nous sommes occupés de l'aliénation des biens. Mis à part ce cas, nous laissons les autres pays s'occuper de gestion et d'aliénation conformément à leur loi et nous faisons notre travail ici conformément à la nôtre.

    M. Robert Lanctôt: D'accord. Vous dites que vous êtes prêts à offrir des services aux provinces. Avez-vous déterminé quelles sommes d'argent vous pourriez transférer à une province, par exemple le Québec, quand cela se passe sur son territoire?

    M. Rick Lauzon: Ce n'est pas une question de transfert d'argent. Nous sommes tout simplement prêts à rendre service.

    M. Robert Lanctôt: On peut quand même constater qu'il y a des surplus. Si ces surplus sont obtenus à la suite du travail que vous effectuez sur le territoire du Québec, par exemple, les profits peuvent-ils être transférés?

    M. Rick Lauzon: Je ne suis pas certain de bien comprendre, mais les profits sont déjà partagés selon les règles qui existent présentement. Les profits qui appartiennent au gouvernement fédéral sont déposés dans un compte du gouvernement fédéral. Par la suite, le gouvernement fédéral décide comment dépenser cet argent.

    M. Robert Lanctôt: C'est ce que je vous demande. Dans votre diapositive, il est question d'un pourcentage de 90 p. 100 transféré à la province si vous offrez vos services...

    M. Rick Lauzon: Non. C'est du cas par cas. Les règles prévoient que si la plus grande partie de l'enquête a été faite par un corps policier provincial ou municipal, on peut partager 90 p. 100 des profits reliés à ce cas avec la province.

    M. Robert Lanctôt: Cas par cas?

    M. Rick Lauzon: Oui, cas par cas.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie, monsieur Lanctôt.

    Monsieur Martin, avec votre permission, j'aimerais autoriser M. Price à poser une brève question, car il doit nous quitter. Étant donné qu'il a une expérience concrète dans ce domaine, je suis curieux de connaître la question.

    M. Leon Benoit: Je me disais bien aussi...

    M. David Price: Fascinant! Comme le monde est petit! Je ne m'attendais certes pas à entendre cela aujourd'hui, mais, effectivement, j'étais maire de Lennoxville quand nous avons acheté le centre de ski là-bas.

    La question que j'aimerais poser, cependant, concerne sa saisie et le fait que plusieurs années se sont écoulées avant que vous puissiez le vendre. Entre-temps, vous avez dû exploiter le centre de ski—même si, je vous l'accorde, l'exploitation a été confiée à une entreprise privée.

    Comme on peut le voir dans les livres comptables, vous semblez avoir beaucoup de biens en inventaire. Exploitez-vous beaucoup de ces biens? Vous arrive-t-il souvent d'avoir sur les bras une entreprise qu'il faut continuer d'exploiter?

º  (1645)  

    M. Rick Lauzon: Malheureusement, oui. À partir de la date de la saisie jusqu'à la confiscation, il peut s'écouler beaucoup, beaucoup de temps. Il faut souvent attendre trois ans, après quoi, quand on traite avec le genre de clientèle avec laquelle nous traitons, les apparences sont parfois trompeuses. Quand nous tentons d'établir à qui appartient le bien, croyez-moi, nos avocats peuvent passer une année ou deux à tout décortiquer avant que nous puissions enfin vendre un bien.

    M. David Price: Dans le cas qui nous occupe, je crois qu'il était question de cinq ou de six ans environ. Il a fallu beaucoup de temps.

    M. Rick Lauzon: Oh, oui!

    Même l'an dernier, il restait des questions légitimes d'ordre juridique à régler, ce qui nous a empêchés d'aliéner un ou deux biens dans ce dossier. Quand ces gens-là font du blanchiment d'argent et créent des charges et servitudes avec des sociétés étrangères, qu'ils jouent leurs jeux, ils ne respectent pas forcément les règles—bien que nous le fassions, nous—et il faut donc beaucoup de temps pour en arriver à un titre incontestable. Cela peut prendre un temps fou.

    M. David Price: Monsieur le président, je vous remercie beaucoup.

    Le président: C'est moi qui vous remercie, monsieur Price.

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je trouve moi aussi que le sujet est vraiment intéressant et fascinant. À première vue, je n'ai que des éloges pour le travail que vous faites et, il faut le dire, vous n'avez pas la tâche facile. Les revenus nets que rapporte votre travail représentent une prime inattendue. À vrai dire, le fait que vous effectuiez ce travail et que vous vous en acquittiez si bien et qu'en plus, le gouvernement réalise un profit, m'indique que nous sommes dans la bonne voie.

    Je crois savoir que la loi prévoit un examen obligatoire tous les trois ou cinq ans?

    M. Rick Lauzon: Elle en prévoit un trois ans après l'entrée en vigueur de la loi—je ne me souviens plus des termes exacts, mais il est question d'un examen prévu ou obligatoire.

    M. Pat Martin: Il n'y en a pas encore eu jusqu'ici, cependant. C'est la première fois que vous êtes priés de vous présenter devant un comité avec un rapport—dix ans plus tard. En tant que député de l'opposition, je ne peux que le déplorer. Je critique donc vertement le fait.

    J'ai quelques petites questions à vous poser. Tout d'abord, je trouve un peu frustrant ou exaspérant, en tant que contribuable, de vous voir rembourser l'hypothèque quand un bien hypothéqué est saisi. Je croyais que l'institution de prêt intégrait ce risque dans l'intérêt qu'elle exige. Pourquoi voudriez-vous vous porter à la rescousse de la banque alors qu'elle a mal évalué le risque et ainsi de suite? Pourquoi versons-nous l'argent des contribuables pour payer l'hypothèque d'un criminel? Tout cela me semble insensé.

    M. Rick Lauzon: Ces...

    M. Pat Martin: La question est grave. Je tiens à savoir pourquoi c'est nous qui payons leurs mauvaises créances.

    M. Rick Lauzon: Selon les tribunaux, ce sont là des tierces parties qui ont un intérêt valable. Lorsqu'elles réclament leur part du produit de l'aliénation, les tribunaux l'accordent invariablement. L'ordonnance de la cour ne nous donne pas le choix : il faut payer. Pour ce qui est des biens saisis en rapport avec des infractions criminelles...

    M. Pat Martin: En d'autres mots, tout comme s'il s'agissait d'une faillite par exemple, les créanciers garantis seraient... En réalité, le gouvernement du Canada passe avant tous les autres créanciers garantis.

    M. Rick Lauzon: Pas forcément en tant que propriétaires. Ils pourraient nous traîner devant la Cour fédérale. Pour vous répondre brièvement, ils pourraient faire appel à la Cour fédérale et, selon les opinions que nous avons eues, nous n'aurions pas gain de cause.

    M. Pat Martin: C'était là simplement une observation que je voulais faire.

    Mon autre question, par simple curiosité, concerne les biens saisis. En tant qu'exemples de ce genre de biens, vous énumérez des biens personnels comme les bijoux et les billets de loterie. J'aimerais simplement savoir si vous en avez saisi—je parle de billets de loterie?

º  (1650)  

    M. Rick Lauzon: Oui. S'il y en a dans la liste, c'est que nous en avons effectivement saisis et à plus d'une occasion.

    M. Pat Martin: De véritables billets de loterie ou des contrefaçons?

    M. Rick Lauzon: Des billets authentiques. Ces billets donnent lieu à des difficultés, mais ce sont des biens légitimes qui font partie de stratégies de blanchiment d'argent, entre autres. Ces gars-là ont beaucoup d'argent comptant. Nous ignorons comment ils s'y prennent, mais ils arrivent à trouver ceux qui ont des billets gagnants. Cependant, un lien est établi, et ces billets de loterie sont confisqués. Suit un long processus judiciaire et, avant la date d'expiration, nous devons, dans le cadre de nos responsabilités de gestion des biens, communiquer avec les entreprises de loterie provinciales et veiller à entreprendre toutes les démarches juridiques nécessaires pour qu'à la confiscation, nous puissions réclamer l'argent.

    M. Pat Martin: Voilà qui est vraiment intéressant.

    Je vous remercie beaucoup. Bon travail.

    Le président: Pat, je vous remercie beaucoup.

    Paul Szabo.

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Dans les tableaux d'analyse du produit des ventes, je remarque qu'au cours des dernières années, soit en 2000, en 2001 et en 2002, les coûts de la DGPS sont deux à trois fois plus élevés qu'au cours des années antérieures. Le fait semble inhabituel parce qu'il s'agit en fait de vos coûts directs. Vous avez, je crois, répondu à une question antérieure concernant l'autre tableau, celui qui porte sur les revenus bruts et les coûts directs, et vous avez affirmé que les coûts directs du premier tableau—je n'ai pas moi non plus de numéro de page, mais c'est sur celle où il est question des 142 millions de dollars—sont des servitudes, des charges et d'autres frais associés aux biens saisis, je suppose.

    M. Rick Lauzon: Les chiffres dont vous parlez sont...

    M. Paul Szabo: C'est à la page où il est question des 142 millions de dollars. Les coûts directs sont établis à 31 735 000 $. Ce ne sont pas là vos coûts?

    M. Dan Ross: L'an dernier, ils ont été de 6 200 000 $ et l'année antérieure, de 6 900 000 $. L'année précédente, ils n'ont été que de 3 500 000 $. Est-ce bien la période dont vous parlez?

    M. Rick Lauzon: Parlez-vous de la colonne...

    M. Paul Szabo: Êtes-vous à la page où on peut voir au bas, à droite, un montant de quelque 110 millions de dollars?

    M. Rick Lauzon: Oui.

    M. Paul Szabo: La colonne intitulée « Coûts directs » ne représente-t-elle pas vos coûts?

    M. Rick Lauzon: Les coûts de mon organisme, les salaires de mon organisme?

    M. Paul Szabo: Il ne s'agit pas de vos coûts?

    M. Rick Lauzon: C'est juste. Ce sont les coûts directs attribués au dossier pour la prestation de services aux tiers qui présentent des réclamations.

    Pour vous aider à mieux comprendre, si vous examinez la ligne du 31 mars 1999, où l'on voit 32 millions de dollars en recettes brutes et 10 millions de dollars en coûts directs, c'est l'année où nous avons fermé le plus important dossier de toute l'histoire canadienne et il comportait une foule d'hypothèques.

    M. Paul Szabo: Ce sont là tous les coûts engagés, qu'un bien ait été aliéné ou pas.

    M. Rick Lauzon: Non, pas du tout.

    M. Dan Ross: Après son aliénation.

    M. Paul Szabo: Après aliénation.

    M. Rick Lauzon: Oui. Il faut comprendre que ce genre de coûts est répertorié et attribué au dossier. Il est emprunté au compte de fonds de roulement. Les coûts s'accumulent et, quand le dossier est clos, après que tous les biens ont été vendus, le compte de fonds de roulement est remboursé, la rentabilité nette est calculée et le partage effectué en conséquence.

    M. Paul Szabo: Je comprends. À cette page, on trouve les dossiers réglés ou les biens aliénés en plus de ceux qui n'ont pas encore été aliénés. C'est bien cela?

    M. Rick Lauzon: Oui. Nous fournissons ces données pour bien montrer la différence entre le montant de 379 millions de dollars et celui de 142 millions.

    M. Paul Szabo: J'ai bien compris. Donc, ce qu'il faudrait en réalité examiner, c'est ce qui relève de votre volonté, c'est-à-dire le second tableau, celui où figure un montant de 89 424 000 $ en bas, à droite.

    M. Rick Lauzon: C'est juste.

    M. Paul Szabo: Donc, si nous examinons les coûts de la DGBS, soit la question que je vous ai posée au tout début, et si vous vous arrêtez au pourcentage des coûts par rapport aux produits nets, comme on les appelle, et qui n'ont rien à voir avec vos coûts, il s'agit de liens, de charges et d'autres frais de tierces parties. C'est ce qui reste. Votre coût en tant que pourcentage du produit net des ventes, comme je l'ai mentionné, est de deux à trois fois... Si vous allez à la colonne du 31 mars 2002, 35 p. 100 du produit net des ventes représentent vos coûts; l'année précédente, le pourcentage est de 34 p. 100 et l'année qui précède, de 20 p. 100; si vous continuez ainsi, on voit que le pourcentage passe à 11 p. 100, 11 p. 100, 14 p. 100, 19 p. 100 et ainsi de suite. La question que je vous ai posée était de savoir pourquoi les coûts en termes de pourcentage du produit net des ventes augmentent chaque année?

º  (1655)  

    M. Rick Lauzon: Il n'y a pas forcément de lien direct entre les deux. N'oubliez pas ce que je vous ai dit tout à l'heure, soit que le monde a évolué. Nous ne saisissons pas seulement des biens qui rapportent de l'argent. Je suis actuellement responsable de 4 600 dossiers qui nous en font perdre.

    Pour ce qui est de notre croissance, en trois ans et demi, soit depuis le 31 mars 1999, notre charge de travail est passée de quelque 3 800 dossiers dans lesquels nous assumons la responsabilité de gérer les biens à 20 000 dossiers environ.

    M. Paul Szabo: Je vous arrête tout de suite. Nous parlons de dossiers clos, dont le nombre figure également dans le tableau, et il n'est pas question d'une vingtaine ou d'une trentaine de dossiers. En fait, il y en a un peu plus de 2 100; en mars 1999, ce nombre était de 1 900 et ainsi de suite. Le coût de l'aliénation par rapport au produit net de la vente croît chaque année. J'aimerais en connaître la raison.

    M. Rick Lauzon: Les chiffres que vous mentionnez, tirés de la deuxième colonne à partir de la droite, représentent notre budget. L'affectation de ressources humaines est fonction de la charge de travail.

    M. Paul Szabo: Monsieur Lauzon, je puis peut-être vous aider. Êtes-vous en train de dire que la nature de ces dossiers est telle qu'il faut plus de ressources humaines parce que la nature des biens saisis a considérablement changé?

    M. Rick Lauzon: Non, pas du tout. J'affirme simplement que l'accroissement massif de l'effort de travail, du volume de travail, du niveau de saisies... Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous évaluons à nulle la valeur du matériel d'hydroponie tel quel parce qu'en fin de compte, nous allons tout détruire ou donner, selon le cas.

    Or, en ce qui concerne la fermeture des dossiers, comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut souvent deux à trois ans avant d'obtenir une décision de la cour, une confiscation, ce qui nous permet de commencer à clore le dossier.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, je n'ai toujours pas eu la réponse à ma question.

    Quand j'examine ce qui s'est passé en mars 1998, les recette brutes s'élèvent à un peu plus de 20 millions de dollars - nous parlons de 2 000 dossiers environ - et les coûts directs d'examen... Désolé, mais ces données ne sont pas incluses. Il faut se reporter à la bonne page, celle où figure le montant de 89 millions de dollars.

    Le nombre de dossiers traités en 1998 est le même qu'en 2002. Les recettes brutes sont également très analogues, mais les coûts sont en 2002 le double de ce qu'ils étaient en 1998 - les recettes et le nombre de dossiers étant les mêmes. Pourquoi?

    M. Rick Lauzon: Le revenu vient des dossiers que nous sommes capables de clore. Nous pouvons le faire si les tribunaux arrivent à une décision, rendent un verdict de culpabilité et ordonnent la confiscation des biens.

    M. Paul Szabo: Leur nombre est toutefois identique. Il y a eu 2 000 dossiers.

    M. Dan Ross: Non, mais je crois que votre question est...

    M. Paul Szabo: Il s'agit des coûts directs de la DGBS, donc de coûts salariaux.

    M. Dan Ross: Les coûts salariaux, effectivement.

    M. Paul Szabo: Pourquoi y a-t-il un écart entre 1,845 - qui figure ici - et l'autre donnée, qui représente en grande partie les salaires, les pensions et les déplacements?

    M. Rick Lauzon: Pourquoi il y a un écart? Parce que notre charge de travail a tellement augmenté.

    M. Paul Szabo: Je suis désolé, mais la charge de travail est identique durant ces deux années.

    M. Dan Ross: Non, c'est le nombre de dossiers fermés qui est identique, pas la charge de travail.

    M. Paul Szabo: Vous dites donc que vous répartissez vos coûts même s'ils n'ont pas de rapport avec le nombre de dossiers fermés.

    Le président: Un instant. Monsieur Szabo, ne sautez pas aux conclusions. On peut poser la question.

    M. Rick Lauzon: Nous ne pouvons pas répertorier nos coûts de main-d'oeuvre. Ils sont répartis en tant que frais généraux.

»  (1700)  

    M. Paul Szabo: La réponse, c'est que ces coûts n'ont pas forcément de rapport avec le nombre de dossiers fermés.

    Un témoin: C'est juste. C'est ce que j'ai dit.

    Un témoin: Tout à fait. C'est la réponse qui a été fournie il y a cinq minutes.

    M. Paul Szabo: Oh, je suis désolé.

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Szabo, je vous en prie. Vous avez pris beaucoup plus de temps que ce qui vous était alloué. J'ai été exceptionnellement indulgent, parce que vos questions sont toujours intéressantes, tout comme votre façon de les poser.

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, je reconnais que vous avez raison...

    Le président: Peut-être, monsieur Szabo, reviendrai-je à vous dans une minute...

    M. Paul Szabo: ... mais le mandat du comité vient du paragraphe 20(1), je le rappelle. C'est la responsabilité de notre comité.

    Le président: Parfaitement.

    M. Paul Szabo: J'espère que quelqu'un va demander s'il y a quoi que ce soit que nous devrions modifier dans le projet de loi à l'étude.

    Le président: Monsieur Szabo, je prie chaque jour pour que vous ne soyez jamais mon vérificateur. Ceci étant dit, je vais maintenant céder la parole à M. Macklin.

    En fait, madame Folco, c'est vous qui êtes la prochaine sur ma liste.

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président. M. Szabo a déjà posé ma question. Merci.

    Le président: D'accord, c'est bon.

    Ce sera donc le tour de M. Macklin, puis celui de Mme Sgro. Nous aurons ensuite un deuxième tour, à commencer par M. Epp. M. Lanctôt a aussi indiqué avoir une autre question. Monsieur Szabo, je vais vous inscrire également, maintenant que nous avons précisé notre terminologie.

    Monsieur Macklin, je vous en prie.

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    À la fin de chaque exercice, vous déposez un rapport financier. À qui le présentez-vous?

    M. Rick Lauzon: Nous préparons effectivement un rapport financier, qui fait l'objet d'une vérification de Deloitte et Touche, notre vérificateur actuel. Nous effectuons également des rapports financiers internes, que nous faisons parvenir au ministère de la Justice, qui est notre partenaire en matière de réglementation. Nous déterminons le montant à partager pour chaque dossier, puis le ministère de la Justice établit la part de chacun.

    Une fois la vérification terminée, nous envoyons à chacune des provinces une copie du rapport financier vérifié, de même qu'un chèque, une lettre d'accompagnement et une ventilation complète des coûts des recettes associés à chaque dossier conclu.

    M. Paul Harold Macklin: D'accord. Pour revenir à ce que disait M. Szabo, en réalité vous faites rapport chaque année de vos relations de coûts directs, puis vous préparez un rapport financier global, qui correspond à peu près à celui que vous nous remettez, en ce sens que vous y regroupez tous les indicateurs de votre situation afin d'aider notre comité.

    M. Rick Lauzon: C'est juste.

    M. Paul Harold Macklin: D'accord.

    Pour ce qui est des dossiers que vous avez en main, vous affirmez qu'il y en a plus de 4 000 qui vous font perdre de l'argent en ce moment. Cela nous porte tout de suite à nous poser une question, à savoir s'il y a un problème dans le fonctionnement de la loi pour que vous soyez ainsi surchargés de dossiers de ce type en raison de l'incapacité des tribunaux ou des services de police à évaluer à leur juste valeur les biens devant faire l'objet d'aliénation dans les dossiers qu'on vous confie?

    M. Rick Lauzon: Non, vous devez comprendre que les dossiers qui nous font perdre de l'argent font l'objet de poursuites en vertu de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Ainsi, les biens visés, si on peut les appeler ainsi, sont en fait les objets qui ont été utilisés pour commettre le crime. Il s'agit de biens infractionnels. Lorsqu'ils rendent leurs décisions, les tribunaux déterminent s'il convient de laisser ces biens entre les mains de l'accusé ou s'il faut les confisquer. Quelqu'un doit s'en occuper, soit nous, les forces policières ou quelqu'un d'autre, mais c'est un tribunal qui prend la décision à la lumière de tous les faits présentés au juge.

    Ma réponse à votre question est donc non.

    M. Paul Harold Macklin: Vous vous acquittez donc d'une fonction de service distincte de celle de percevoir les produits nets de la criminalité au nom de l'État.

    M. Rick Lauzon: Lorsque cette loi a été adoptée, il n'a jamais été dit que nous devions générer de grands profits, entre autres. La Loi sur l'administration des biens saisis a pour objectif de nous autoriser à offrir nos services au ministère de la Justice et aux services policiers afin qu'ils puissent faire appliquer les lois nationale et intenter les poursuites qui s'imposent. Il n'a jamais été question que nous soyons des générateurs de recettes. Nous sommes des fournisseurs de services.

»  (1705)  

    M. Paul Harold Macklin: À propos de la réserve pour pertes, dont vous parlez à la page intitulée « Résultats financiers »—je ne sais plus quel est le numéro de la page—, en fonction de quoi fixez-vous la réserve?

    M. Rick Lauzon: Pour calculer la réserve pour pertes, nous tenons compte de tous les dossiers associés à des pertes, que nous ne pouvons directement attribuer à la DGBS.

    Laissez-moi vous donner quelques exemples.

    M. Paul Harold Macklin: Pourriez-vous me donner une autre précision? Les montants réservés pour les pertes sont-ils prévus pour les dossiers clos ou pour les dossiers toujours en cours et pour lesquels vous prévoyez des pertes?

    M. Rick Lauzon: Bien souvent, lorsque nous mettons la touche finale à un dossier, nous pensons avoir tenu compte de tous les coûts, nous les avons partagés avec la province, puis tout à coup nous parvient une facture. C'est pour les imprévus de cette nature. Le dossier est clos, nous ne pouvons facturer le montant à personne. Voilà le type de pertes que nous absorbons grâce à cette réserve.

    M. Paul Harold Macklin: Que prévoyez-vous au cas où vous parviendraient des factures pour un dossier clos?

    M. Rick Lauzon: Nous conservons une cagnotte d'environ 150 000 $, que nous remplissons au fur et à mesure.

    M. Paul Harold Macklin: Vous gérez donc les pertes globalement grâce à cette réserve?

    M. Rick Lauzon: Voilà.

    M. Dan Ross: À la fin de l'exercice, on arrive à un chiffre correspondant aux pertes réelles de l'année, l'année financière, comme on le voit ici.

    M. Paul Harold Macklin: Pour ce qui est du partage des biens, vous dites que certains règlements s'appliquent et vous parlez de participation « prédominante », « importante », « peu importante ». Ces règlements sont-ils efficaces pour déterminer la répartition des biens, soit des produits nets de la criminalité?

    Y aurait-il lieu d'apporter des précisions ou ces règlements fonctionnent-ils déjà bien?

    M. Rick Lauzon: Je suis désolé de ne pouvoir vous répondre, mais c'est le ministère de la Justice qui décide. Nous calculons la somme à partager, puis le ministère détermine la part de chacun conformément au règlement. Il décide, par exemple, qui recevra 90 p. 100, 50 p. 100, 10 p. 100 ou rien du tout. J'hésiterais à faire des commentaires sur des aspects que nous n'administrons pas.

    M. Paul Harold Macklin: Vous ne vous occupez donc pas de la répartition?

    M. Rick Lauzon: Nous faisons les calculs une fois que le procureur général a déterminé qui méritait quoi.

    Le président: Monsieur Macklin, il y aura peut-être un deuxième tour au cours duquel vous pourrez poser d'autres questions.

    Madame Sgro.

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques petites questions qui s'ajoutent à celles qui ont déjà été posées. Étant donné que nous arrivons à administrer les biens saisis en appliquant cette loi depuis 1994, je m'attendrais à ce que vous ayez beaucoup de suggestions, beaucoup plus que celles que vous nous avez données, pour améliorer l'efficacité du programme. Suis-je dans l'erreur?

    M. Rick Lauzon: Nous avons déjà formulé nos recommandations, madame Sgro, dont celles sur le versement hypothécaire et sur la prestation de services aux provinces. Toutefois, en ce qui concerne le fonctionnement du programme lui-même, je ne peux penser à aucun besoin clair que ne comblent pas déjà les dispositions de la Loi sur l'administration des biens saisis.

    Mme Judy Sgro: Qui recommande au ministère de la Justice la façon dont on devrait aliéner ou répartir les montants qui restent?

    M. Rick Lauzon: Nous recueillons les données. Nous préparons une feuille de calcul préliminaire en fonction des renseignements contenus dans nos dossiers et estimons le montant à partager. Nous faisons notre recommandation de la façon dont la somme devrait être répartie. Ce n'est qu'une ébauche.

    Nous faisons parvenir cette ébauche à l'administration générale de la Stratégie nationale des poursuites en matière de drogues, au ministère de la Justice. Elle s'occupe de l'envoyer aux directeurs régionaux, qui transmettent les parties pertinentes aux procureurs de la Couronne responsables de chaque cas. Ces personnes nous répondent ensuite en formulant une recommandation en accord ou en désaccord avec les nôtres. En bout de ligne, c'est le procureur général du Canada qui tranche.

»  (1710)  

    Mme Judy Sgro: Une fois que vous avez saisi des biens, combien de temps les gardez-vous généralement en votre possession avant de les vendre?

    M. Rick Lauzon: Cela varie d'un cas à l'autre.

    Mme Judy Sgro: En moyenne, les conservez-vous un an ou cinq ans? Si vous ne pouvez procéder à l'aliénation de ces biens tant qu'un jugement n'a pas été rendu par un tribunal, je serais portée à croire que vous les conservez un bon bout de temps en moyenne.

    M. Rick Lauzon: En effet. Les dossiers touchant des biens immobiliers sont généralement les plus complexes et durent souvent plusieurs années. Ceux sur les cultures hydroponiques se règlent souvent un peu plus vite, mais tout varie d'un dossier à l'autre.

    Mme Judy Sgro: Mais vous ne pouvez pas les aliéner tant que vous n'avez pas reçu de consignes d'un tribunal.

    M. Rick Lauzon: Voilà. Nous ne pouvons pas... Nous avons parfois le pouvoir de les vendre en cours d'instance, si le tribunal nous y autorise avant que l'accusé ait été reconnu coupable ou innocent. Dans ces circonstances, les tribunaux établissent diverses modalités quant à l'utilisation des produits de la vente. Nous y sommes autorisés lorsqu'un accusé manque d'argent pour payer son avocat et que les tribunaux nous instruisent de vendre le bien afin d'en verser les produits à l'accusé.

    Mme Judy Sgro: J'aurais une dernière question. Dans quelle mesure le ministère s'efforce-t-il de vendre les biens saisis et d'en tirer le maximum de profits?

    M. Rick Lauzon: Nous suivons religieusement les normes de rendement établies. Notre objectif consiste à en obtenir 90 p. 100 de la valeur évaluée 90 p. 100 du temps. Nous disposons de programmes informatiques qui nous fournissent l'information et chaque fois que nous nous détournons de notre objectif, nous faisons enquête et vérifions si nous avons un problème général.

    Mme Judy Sgro: C'est très bien. Merci.

    Le président: Merci, madame Sgro.

    Je pense qu'il serait utile que je fasse part aux membres d'une conversation que j'ai eue avec M. Macklin. Il me demandait des renseignements financiers. Par souci de justice pour nos témoins, ils n'ont pas été convoqués pour discuter du budget ou des détails financiers de leurs activités, même si rien n'empêche que nous en discutions. Nous les avons invités à comparaître pour nous expliquer les paramètres de la loi, pour nous aider à prendre une décision sur sa révision. Je suis convaincu que si les députés voulaient plus de détails financiers, ils pourraient les obtenir. Mais par souci de justice envers nos deux invités, nous ne leur avons pas demandé dans l'invitation originale. Bref, si les membres du comité aimeraient obtenir d'autres renseignements, peut-être pourrions-nous demander qu'on nous les procure ultérieurement.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Epp. Je crois que M. Lanctôt veut poser une autre question ensuite, puis M. Szabo.

    Monsieur Epp.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci. Je vais être très bref.

    D'abord, j'aimerais m'assurer d'avoir bien entendu ce que vous nous avez dit concernant les modifications que vous proposez à la loi. Premièrement, vous aimeriez avoir le droit d'emprunter de l'argent afin de tirer profit des biens devant être protégés. Ai-je bien entendu?

    M. Rick Lauzon: L'idée consiste à pouvoir emprunter de l'argent. Nous voulons simplement une souplesse accrue, lorsque c'est nécessaire, afin de pouvoir renouveler une hypothèque plutôt que de la payer.

    M. Ken Epp: À l'heure actuelle, seul le ministre des Finances peut contracter une dette au nom du gouvernement. À qui voudriez-vous que l'on confère ce pouvoir : au ministre?

    M. Rick Lauzon: Oui, seulement pour les hypothèques existantes, dans des circonstances très particulières.

    M. Ken Epp: Ne serait-il pas possible de modifier la loi pour que vous puissiez parvenir à vos fins, mais toujours sous l'égide du ministre des Finances?

    M. Rick Lauzon: Nous étudions la question. J'ai essayé d'organiser des rencontres, et nous sommes très près d'y arriver, avec les conseillers juridiques des Finances, les nôtres, nous-mêmes et les personnes responsables de ce type de choses. Je n'ai toujours pas de recommandation claire à vous faire. Nous y travaillons.

»  (1715)  

    M. Ken Epp: Monsieur le président, nous ferions probablement bien d'étudier la question si nous envisageons de modifier cette partie de la loi.

    J'ai une question pour vous en ce qui concerne l'aliénation des ordinateurs. Je crois que cela n'est pas seulement valable dans le contexte de cette loi, mais aussi en général, lorsque le ministère se départit de biens du gouvernement. En ce moment, nous avons pour habitude d'enfoncer un piquet dans le lecteur de disque dur pour le détruire, de sorte que la valeur de l'ordinateur mutilé n'équivaut plus qu'au centième de ce qu'elle était avant. Il est évident qu'il existe des moyens d'effacer la totalité du contenu d'un disque en toute sécurité sans devoir le détruire physiquement et enlever presque toute sa valeur à l'ordinateur. Faites-vous la même chose pour l'aliénation de vos ordinateurs? Qui prend la décision?

    M. Rick Lauzon: Nous ne saisissons pas énormément d'ordinateurs. Le problème, c'est que nos dossiers durent deux, trois ou quatre ans. Lorsqu'on ordonne une confiscation, trois ou quatre ans plus tard, l'ordinateur ne vaut plus grand-chose. Les services policiers demandent rarement la confiscation de tels biens.

    M. Ken Epp: De façon générale, je serais d'accord avec vous. Sur le marché nord-américain, ils ne valent plus grand-chose, mais pensons aux besoins des pays en développement. Je crois que le Canada pourrait faire une contribution énorme.

    J'ai visité les entrepôts de surplus du Canada et de l'Alberta, à Edmonton. Les employés déplacent les ordinateurs au moyen de chariots à fourche et les laissent là, dans un coin. Un jour, quelqu'un vient et propose 5 $ pour le tout. C'est du gaspillage. Si nous faisions un peu attention, nous pourrions contribuer grandement à l'éducation de jeunes et d'enfants des pays en développement. Ce serait tellement logique. Ce n'est qu'une suggestion.

    Ma dernière question sur la loi et votre travail nous ramène à la problématique des armes. Beaucoup de gens voient les fusils seulement comme de mauvaises armes servant à tuer des gens, mais ce n'est pas vrai. Il y a beaucoup de bonnes armes. Bien sûr, pour ceux d'entre nous qui viennent de régions rurales, c'est presque une nécessité. D'autres pourraient aussi vous le dire.

    Votre politique globale de détruire toutes les armes à feu me semble mal avisée. Bon nombre de ces armes à feu vaudraient beaucoup d'argent si elles étaient vendues commercialement. Je pense aussi—et je remercie mon collègue qui me l'a rappelé discrètement à l'oreille—qu'il y a beaucoup de très belles pièces de collection qui aboutissent à l'occasion dans les mains de criminels et qui sont saisies. Je souhaiterais que plutôt que de détruire des antiquités et d'autres pièces de valeur, vous envisagiez de les remettre sur le marché des antiquités, pour les collectionneurs et les musées.

    M. Rick Lauzon: Pour être honnête avec vous, je ne me souviens pas d'avoir vu d'armes de valeur. Le type d'armes que nous saisissons le plus souvent des Hells Angels et des organisations comparables ne correspondent généralement pas à ce que vous venez de décrire. Je comprends bien ce que vous dites, mais pour l'instant la politique du gouvernement du Canada ne favorise pas la vente d'armes à feu, et pour nous situer dans l'esprit général du fonctionnement du gouvernement, cette politique est en place depuis le tout premier jour. Ceci dit, le comité a certainement le pouvoir de recommander des changements à la politique. Je n'ai rien d'autre à dire à ce propos.

    Le président: Monsieur Epp.

    M. Ken Epp: Beaucoup de ces armes sont-elles des armes automatiques ou interdites au Canada?

    M. Dan Ross: Oh! Oui. Nous avons des armes de poing...

    M. Rick Lauzon: Ce n'est pas vraiment ce dont il parle, monsieur Ross. Il pense aux circonstances exceptionnelles dans lesquelles nous pourrions mettre la main sur une très belle pièce. Idéalement, si nous recevions une pièce de collection, nous essaierions de trouver une institution publique qui pourrait en faire bon usage, comme nous le faisons pour le matériel de culture hydroponique, mais jusqu'à maintenant, il s'agit toujours de théorie.

»  (1720)  

    M. Ken Epp: C'est tout, monsieur le président. Je vous remercie.

    Le président: Peut-être pourrions-nous convoquer les Hells Angels, vous pourriez les questionner sur leur inventaire et déterminer combien d'armes ils ont.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais poser une question technique. Avez-vous la possibilité de saisir avant jugement? Autrement dit, l'immeuble peut-il être confisqué avant que la cause ne soit terminée? À ce moment-là, cela vous éviterait souvent d'avoir à payer plusieurs montants d'argent. Au Québec, on a un registre de publicité des immeubles. Si on pense que l'immeuble a été acheté avec de l'argent obtenu frauduleusement ou de l'argent blanchi, si la saisie est déjà enregistrée, les banques sont au courant et on a peut-être à demander moins d'argent pour payer l'hypothèque qui existe. Est-ce qu'un tel mécanisme de saisie avant jugement existe pour vous éviter des coûts?

    Avez-vous aussi un mécanisme pour les saisies qui sont faites après jugement? Quand on attend que le dossier judiciaire criminel soit terminé, il arrive souvent que la personne arrête de payer son immeuble et s'organise pour que la banque le reprenne. La banque s'est entendue avec le frère, la femme ou avec un ami, et vous perdez le bien. Est-ce que vous avez un mécanisme à cet égard?

    M. Rick Lauzon: Dans la première partie de votre question, vous avez dit que nous faisions nous-mêmes la saisie.

    Premièrement, la saisie est faite par les corps policiers. On travaille avec l'approbation de la cour, en vertu d'une ordonnance de la cour. L'ordonnance de la cour nous dit exactement quels sont nos pouvoirs. Si l'ordonnance de mise en oeuvre nous permet de faire quelque chose, nous allons le faire. Si elle ne nous le permet pas, nous n'allons pas le faire.

    M. Robert Lanctôt: Très bien.

    Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

    Je voudrais informer les députés qu'il est presque 17 h 30, donc que le timbre va bientôt retentir. M. Szabo sera notre dernier orateur et me laissera 30 secondes, comme c'est l'usage, pour remercier nos invités.

    Monsieur Szabo.

    M. Paul Szabo: Messieurs, je nous renvoie à la loi. Le Parlement est chargé de mener cet exercice d'examen une fois « à l'expiration d'un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi ». Il s'agit donc d'un examen unique.

    Je remarque qu'à l'article 33 sur l'« entrée en vigueur », il y a un passage intitulé « Modifications non en vigueur ». Toutes ces modifications portent la marque « modifié par 2001 », entre autres. Savez-vous de quoi il s'agit et d'où elles viennent?

    M. Rick Lauzon: C'est de l'histoire très ancienne. Vous nous reportez à il y a longtemps.

    M. Paul Szabo: Est-ce vraiment juste qu'elles ne soient pas en vigueur.

    M. Rick Lauzon: Vous nous parlez de dispositions qui remontent à 1996... Un projet de loi avait alors été déposé sur les biens infractionnels. Quoi qu'il en soit, il a ensuite été remplacé par ce qui est devenu la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Cette loi nous charge de la responsabilité de tous les biens infractionnels saisis.

    M. Paul Szabo: Nous devrons examiner tout cela de plus près.

    Voici ma dernière question. Dans votre présentation, il y a une page intitulée « Enjeux », et les deux que je... Je comprends ce que vous voulez dire. L'un des points explique que nous voudrions peut-être avoir le pouvoir de renouveler les versements hypothécaires sur les biens.

    M. Rick Lauzon: Non, nous voudrions renouveler l'hypothèque et continuer de faire les paiements. Je suis désolé, c'est ce que je voulais dire : renouveler l'hypothèque.

    M. Paul Szabo: Renouveler l'hypothèque? Pas les versements?

    M. Rick Lauzon: Non.

»  (1725)  

    M. Paul Szabo: D'accord, je vais le corriger sur ma copie.

    Au deuxième point, vous dites qu'on pourrait vous autoriser à offrir vos services à d'autres organismes ou gouvernements. Il ne s'agit pas là de lacunes de la loi actuelle, mais d'améliorations que vous proposez pour accroître votre pouvoir... Vous fournissez le service : Travaux publics et Services gouvernementaux est un fournisseur de services.

    M. Rick Lauzon: C'est exact.

    M. Paul Szabo: Et cela faciliterait votre fonctionnement, parce que vous pourriez faire diminuer la moyenne de vos coûts et toutes sortes de choses intéressantes.

    Avez-vous proposé ces deux mesures au ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux?

    M. Rick Lauzon: J'ai informé le personnel du ministre de Travaux publics et Services gouvernementaux de tout cela.

    M. Paul Szabo: Quand? En quelle année?

    M. Rick Lauzon: Cette année. J'ai organisé une réunion pour les informer à l'avance en novembre dernier, puis je leur ai fait parvenir la documentation. Je suppose que l'information s'est rendue à qui de droit.

    M. Paul Szabo: Le ministère est-il en faveur de ces changements? Serait-il possible que le ministère propose un projet de loi pour ce faire, un projet de loi de modification?

    M. Dan Ross: C'est possible. Bien sûr que c'est possible. Le ministre pourrait proposer un projet de loi.

    M. Paul Szabo: Je ne crois pas qu'il soit de notre ressort, par application de ces dispositions, de nous demander comment nous pouvons amplifier la loi actuelle plutôt que de chercher à déterminer si la loi qui a reçu la sanction royale est fonctionnelle ou s'il y a des lacunes qui nous posent obstacle. Je ne sais pas si vous avez divulgué quoi que ce soit qui, à votre connaissance, vous aurait nui dans l'exercice de vos fonctions. Les propositions que vous faites contribueraient surtout à améliorer le fonctionnement général. Avez-vous des recommandations à faire sur la loi ou y a-t-il l'un de vos collaborateurs à l'aliénation des biens qui a des propositions à faire ou qui observe des problèmes dans la loi?

    M. Dan Ross: Je crois que M. Lauzon a mentionné que le premier enjeu occasionne à la Couronne des coûts inutiles.

    M. Paul Szabo: C'est une chose que vous pouvez faire pour modifier la loi, pour l'améliorer.

    M. Dan Ross: C'est vrai. Nous pourrions faire cela.

    M. Paul Szabo: Le ministre peut toujours déposer un projet de loi, comme on le fait souvent.

    Ma dernière question est la suivante : qui que ce soit participant de près ou de loin à l'application de cette loi ou à ses activités a-t-il porté à votre attention des lacunes, des problèmes de fonctionnement ou des éléments qui empêchent les gens de faire ce qu'il faut pour réaliser l'intention de la loi?

    M. Dan Ross: Pas vraiment, non.

    M. Paul Szabo: Merci.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Szabo.

    Je vais partager mes 30 secondes avec Mme Sgro.

    Mme Judy Sgro: Merci, monsieur le président.

    Le ministre est impatient de voir cet examen terminé et c'est pourquoi je vous ai demandé de vous y pencher dès que possible pour amorcer le processus. Nous avons beaucoup trop attendu. Avant de proposer tout autre changement, je suppose que le ministre voudrait savoir comment les choses fonctionnent et si oui ou non, nous sommes satisfaits de notre examen. Il pourrait y avoir des modifications ultérieures, mais il faut d'abord effectuer cet examen. Je crois que le ministre voudrait...

    Le président: Est-ce que je me trompe en disant que si le comité faisait un examen et qu'il tombait d'accord avec vos préoccupations, notamment sur votre pouvoir de renouveler les hypothèques et tout le reste, cela vous avantagerait pour proposer des modifications?

    Vous attendez depuis longtemps. Je veux vous remercier d'être venus aujourd'hui. Je vous remercie d'engager ce type de dialogue avec nous, comme vous le faites. Personnellement, je me questionne un peu sur la raison pour laquelle vous avez un vérificateur privé, mais nous pourrons aborder la question lorsque nous vous reverrons. Je vous remercie de nous avoir consacré de votre temps et de vous être exprimés si clairement. Franchement, je m'intéresse à ce programme et d'après ce que j'en entends, vous semblez avoir fait de très bons choix quant à la façon dont vous gérez des dossiers qui pourraient être très controversés et peut-être même très risqués parfois.

    Nous verrons. Ce sera difficile, parce que personne ne sait... Les choses risquent de changer beaucoup après le 7 novembre. Est-ce que nous pourrons terminer tout cela? C'est une autre question, mais je vous remercie d'avoir passé du temps avec nous. Nous allons communiquer avec vous dès que nous le pouvons.

    M. Dan Ross: Merci.

    M. Rick Lauzon: Merci.

    Le président: La séance est levée.