OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 27 mars 2003
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)) |
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Mme Judith Wiesinger (présidente, Association de la communauté du service extérieur) |
| ¿ | 0905 |
| ¿ | 0910 |
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Le président |
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M. Errol Mendes (professeur, Faculté du droit, Université d'Ottawa, «External Advisory Group (EAG) on Embracing Change») |
| ¿ | 0915 |
|
M. Ray Williams (membre, «External Advisory Group (EAG) on Embracing Change») |
| ¿ | 0920 |
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M. Errol Mendes |
|
Mme Beverly Nann (membre, «External Advisory Group (EAG) on Embracing Change») |
|
M. Errol Mendes |
| ¿ | 0925 |
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Le président |
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M. Errol Mendes |
|
Le président |
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M. Errol Mendes |
|
Le président |
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M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne) |
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M. Errol Mendes |
| ¿ | 0930 |
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M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Ray Williams |
|
M. Paul Forseth |
|
Le président |
|
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ) |
| ¿ | 0935 |
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M. Errol Mendes |
|
Mme Beverly Nann |
|
M. Ray Williams |
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M. Robert Lanctôt |
| ¿ | 0940 |
|
M. Errol Mendes |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Errol Mendes |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Errol Mendes |
|
M. Robert Lanctôt |
|
M. Errol Mendes |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
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Mme Judith Wiesinger |
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M. Roy Cullen |
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Mme Suzanne Beaulieu-Gingras (Emploi des conjoints, Association de la communauté du service extérieur) |
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M. Roy Cullen |
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Mme Suzanne Beaulieu-Gingras |
| ¿ | 0950 |
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M. Roy Cullen |
|
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Errol Mendes |
|
M. Ray Williams |
|
Mme Beverly Nann |
| ¿ | 0955 |
|
Le président |
|
M. Roy Cullen |
|
Le président |
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Mme Christine Jensen (Emploi des conjoints, Association de la communauté du service extérieur) |
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Le président |
|
Mme Judith Wiesinger |
| À | 1000 |
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Le président |
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Mme Judith Wiesinger |
|
Le président |
|
M. Errol Mendes |
|
Le président |
|
M. Errol Mendes |
|
Mme Beverly Nann |
| À | 1005 |
|
Le président |
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M. Paul Forseth |
|
M. Ray Williams |
|
M. Errol Mendes |
|
M. Paul Forseth |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras |
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M. Paul Forseth |
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Mme Suzanne Beaulieu-Gingras |
| À | 1015 |
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Mme Christine Jensen |
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Mme Tova Lynch (coordonnatrice du bureau, Association de la communauté du service extérieur) |
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Le président |
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M. Robert Lanctôt |
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Mme Suzanne Beaulieu-Gingras |
|
M. Robert Lanctôt |
| À | 1020 |
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Mme Suzanne Beaulieu-Gingras |
|
M. Robert Lanctôt |
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Mme Christine Jensen |
|
M. Robert Lanctôt |
|
Mme Christine Jensen |
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M. Robert Lanctôt |
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M. Errol Mendes |
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Le président |
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M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.) |
| À | 1025 |
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Mme Suzanne Beaulieu-Gingras |
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M. Tony Tirabassi |
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Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras |
|
M. Tony Tirabassi |
|
Le président |
|
Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras |
|
Le président |
|
Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras |
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Le président |
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M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) |
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Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras |
|
M. Paul Szabo |
| À | 1030 |
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Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras |
|
M. Paul Szabo |
|
Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras |
|
M. Paul Szabo |
|
Le président |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Christine Jensen |
|
M. Paul Forseth |
|
Mme Christine Jensen |
|
M. Paul Forseth |
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Le président |
|
Mme Judith Wiesinger |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires |
|
l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 27 mars 2003
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0900)
[Traduction]
Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): La séance est ouverte.
Nous avons le quorum et nous pouvons donc commencer à entendre les témoins.
Cette 27e réunion du comité sera consacrée à l'examen du projet de loi C-25. Comme vous le savez tous, nous allons entendre deux groupes et nous avons deux heures pour le faire.
Nous avons trouvé utile de commencer par entendre les observations liminaires de chacun des groupes pour ensuite donner aux membres du comité le plus de temps possible pour échanger avec vous.
Je pense qu'on vous a demandé d'identifier un porte-parole et de faire une déclaration liminaire d'environ dix minutes pour chaque groupe. C'est la formule habituelle.
Pourquoi ne commençons-nous pas par l'Association de la communauté du service extérieur. Vous pouvez présenter votre exposé et nous passerons ensuite à un groupe dont le nom est intéressant, l'External Advisory Group on Embracing Change.
Je vois vous hocher la tête madame Jensen. Est-ce vous qui allez prendre la parole en premier au nom de ce groupe? Non?
Judith. Allez-y, Judith.
Mme Judith Wiesinger (présidente, Association de la communauté du service extérieur): Je suis la présidente de l'Association de la communauté du service extérieur.
L'Association de la communauté du service extérieur, l'ACSE, remercie les membres du comité de lui permettre de présenter son point de vue. L'Association se réjouit des propos tenus par Mme Lucienne Robillard dans son discours de présentation du projet de loi C-25, plus particulièrement de sa déclaration selon laquelle ce projet contribuera de manière importante à améliorer la qualité de vie des Canadiens. De plus, il met en place les assises sur lesquelles s'appuiera la fonction publique pour recruter, retenir et perfectionner les personnes dont elle a besoin et pour favoriser un climat de travail sain, productif, apte à servir les intérêts des Canadiens.
L'ACSE a été créée il y a plus de 25 ans. Il s'agit d'un organisme bénévole qui représente les intérêts des conjoints et des partenaires des employés permutants du service extérieur qui travaillent au MAECI et à CIC. Depuis sa création, l'ACSE a exercé des pressions pour que des mesures soient prises pour faciliter l'emploi des conjoints et des partenaires de ces employés.
Les conjoints et les partenaires font face à bon nombre de difficultés lorsqu'ils accompagnent les employés du service extérieur, quand ils reviennent au Canada après avoir été affectés à l'étranger pour servir les intérêts du Canada. Trois de ces problèmes peuvent être réglés en modifiant le projet de loi C-25.
La première difficulté vient du fait que ces personnes ne sont pas autorisées à poser leur candidature à des postes de la fonction publique en raison de la loi actuelle. Par exemple, pour être admis à poser leur candidature, les candidats doivent résider dans la région de la capitale nationale.
La deuxième est que les conjoints et les partenaires nés à l'étranger qui ont servi les intérêts du Canada à l'étranger avec l'employé et qui n'ont pas encore obtenu leur citoyenneté canadienne lorsqu'ils arrivent au Canada, sont les derniers pris en considération pour occuper un poste de la fonction publique.
Troisièmement, dans l'état actuel des choses, dans les cas où le conjoint ou le partenaire a travaillé au MAECI ou à CIC comme employé à tire occasionnel ou contractuel, celui-ci n'est pas en mesure de poser sa candidature à un poste permanent lorsqu'il y en a de disponible, parce que seuls les employés nommés pour une période déterminée ont le droit de le faire.
Les conjoints ou les partenaires des employés permutants du service extérieur peuvent être définis comme un groupe distinct. Ils sont les conjoints ou les partenaires d'employés de la fonction publique du Canada, qui, à leur tour, sont assujettis aux décrets adoptés en vertu de l'article 41 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la LEFP.
Ces décrets sont les suivants. Décret concernant la nomination et la mutation à des postes de permutant d'employés du ministère des Affaires extérieures et de la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada. Les changements proposés ici s'appliqueront uniquement à ce groupe limité de personnes.
Dans votre examen du projet de loi C-25, l'ACSE vous demande de prendre en compte une modification qui accordera une préférence aux conjoints ou aux partenaires des employés du service extérieur pendant au moins deux ans après leur retour de l'étranger, en ce qui concerne leur nomination dans la fonction publique. Plus particulièrement, nous proposons la modification des articles 40 et 41 du projet de loi C-25. Cela signifiera offrir une priorité de dotation pour la nomination du conjoint ou du partenaire d'un employé permutant du service extérieur pendant au moins deux ans après leur retour de l'étranger, assurer l'admissibilité à poser sa candidature à un poste de la fonction publique selon le processus d'emploi externe, tout en étant à l'étranger, et ce, uniquement si le conjoint ou le partenaire possède les qualités essentielles pour une nomination dans la fonction publique, assurer l'admissibilité, tout en étant à l'étranger, à poser sa candidature à un poste selon le concours interne, au sein du MAECI ou de CIC, si le conjoint ou le partenaire possède les qualités essentielles pour une nomination dans la fonction publique.
¿ (0905)
L'ACSE demande à ce que les conjoints et les partenaires soient jugés sur le principe du mérite et de supprimer les obstacles qui les empêchent actuellement de poser leur candidature à ces postes.
Les conjoints ou les partenaires des employés permutants du service extérieur ont des situations particulières qui les privent de droits offerts aux Canadiens, notamment l'égalité d'accès et le droit de présenter une demande d'emploi dans la fonction publique, et ce, en dépit du fait que les conjoints et les partenaires des employés du service extérieur ne reçoivent aucune indemnité financière lorsqu'ils sont à l'étranger. Dans une analyse récente, l'ombudsman du MAECI a évalué que les conjoints et les partenaires des employés permutant du service extérieur ne bénéficient pas d'un accès non discriminatoire aux possibilités d'emploi dans la fonction publique, en particulier au sein du MAECI. Cet aspect est décrit dans l'annexe A. Il existe une situation semblable au sein de CIC.
Au cours d'une carrière de 35 ans, un employé permutant du service extérieur passe en moyenne dix-sept ans à l'étranger dans plus de six affectations différentes et en moyenne 18 ans au Canada. Les conjoints et les partenaires estiment que, chaque fois qu'ils partent et reviennent, ils font l'objet d'une discontinuité dans leur emploi et passent plus d'un an à chercher un emploi. Quand ils en trouvent un, c'est souvent à un niveau qui ne correspond pas à leur expérience et à leurs compétences. Dans l'ensemble, cela entraîne une perte de salaire et une perte de prestations de pension. Avec le temps, cette perte devient significative. Cette réalité est incompatible avec les plus récentes statistiques qui indiquent que 70 p. 100 des familles canadiennes comptent sur un double revenu. Qui plus est, en vertu d'autres lois existantes, les conjoints et les partenaires ne sont pas admissibles aux prestations d'assurance-emploi à leur retour au Canada, même s'ils ont cotisé normalement quand ils travaillaient pour une mission canadienne à l'étranger.
Au cours des 25 dernières années, plusieurs rapports, qui abordent des problèmes relatifs aux employés permutants du service extérieur et de leurs conjoints ou partenaires, ont été présentés. En 1981, Pamela McDougall a présidé la Commission royale d'enquête sur les conditions du service extérieur. Depuis, plusieurs autres rapports concernant les mêmes questions ont été préparés par le MAECI, voir l'annexe B.
Les questions en matière d'emploi et les autres préoccupations relatives aux conjoints et aux partenaires de ces fonctionnaires ne sont pas uniques au service extérieur canadien. C'est ce que confirment les résultats de l'étude la plus récente menée par le MAECI en 2002; il s'agit d'une étude approfondie des conditions d'emploi des agents du service extérieur, où des renseignements comparatifs ont été obtenus de plusieurs pays au sujet de leur propre service extérieur. Certains de ces résultats pourraient expliquer pourquoi un certain nombre d'employés permutants refusent d'être affectés à l'étranger ou quittent le service extérieur. Les conjoints ou les partenaires qui souhaitent poursuivre leurs activités professionnelles font face à des obstacles presque infranchissables.
Aujourd'hui, l'ACSE vous demande d'examiner attentivement sa proposition. Les conjoints et les partenaires des employés permutants du service extérieur sont des membres à part entière de la société canadienne et ils ont droit à l'épanouissement personnel que procure une carrière. À cette fin, les obstacles inhérents au style de vie permutant doivent être éliminés au moyen de mesures législatives.
Une réponse favorable à cette proposition permettrait d'appliquer les valeurs de la fonction publique, plus particulièrement deux valeurs fondamentales, celle de l'égalité d'accès et celle du droit de présenter une candidature, pour les conjoints et les partenaires des employés du service extérieur. Ce faisant, vous effacerez la discrimination qu'ils ont subie, jusqu'à présent, en vertu de la LEFP actuelle. Une réponse favorable donnera également aux conjoints et aux partenaires les mêmes droits en matière d'emploi que ceux dont jouissent déjà les autres Canadiens. Une réponse favorable facilitera sans aucun doute le maintien de la génération montante d'hommes et de femmes qui représentent le service extérieur canadien d'aujourd'hui et de demain.
Je vous remercie
¿ (0910)
Le président: Merci beaucoup, madame Wiesinger.
Je m'adresse au Groupe consultatif externe de faire place au changement, pour savoir qui va faire place au changement? Monsieur Mendes.
[Français]
M. Errol Mendes (professeur, Faculté du droit, Université d'Ottawa, «External Advisory Group (EAG) on Embracing Change»): Merci, monsieur le président.
Nous allons présenter notre mémoire en anglais. Je m'excuse, mais nous avons eu très peu de temps pour le traduire. Après cette présentation, nous allons le traduire pour les membres du comité.
¿ (0915)
[Traduction]
J'aimerais présenter aux membres du comité les collègues qui m'accompagnent et qui vont également partager mon temps de parole. Il faudra donc bien suivre l'horloge.
Ce comité a été créé à cause de la sous-représentation notable des minorités visibles dans la fonction publique fédérale. C'est ce qui a amené, en 1999, la création d'un groupe de travail sur la participation des minorités visibles dans la fonction publique fédérale qui a publié son rapport intitulé «Faire place au changement dans la fonction publique fédérale» en avril 2000. Le gouvernement a appuyé ce projet pour faire place au changement, qui comprenait une série de points de repère et des recommandations visant à améliorer la représentation des minorités visibles. En appuyant le plan, le gouvernement a également annoncé la création d'un groupe consultatif externe dont le rôle serait de conseiller et d'orienter le secrétaire du Conseil du Trésor et le président de la Commission de la fonction publique sur les façons d'atteindre les cibles proposées dans le rapport «Faire place au changement».
Les six membres de ce comité sont aujourd'hui les suivants: Ray Williams, qui m'accompagne aujourd'hui et qui est de Toronto, Beverly Nann de Vancouver, Hoahn Van Dam et Don Campbell de Montréal, Carolyn Thomas de Halifax et moi-même d'Ottawa.
Je vais vous donner un aperçu rapide des statistiques. Le dernier rapport annuel déposé par le Conseil du Trésor confirme que la création d'une fonction publique représentative constitue un défi énorme. Actuellement, les minorités visibles ne représentent que 6,8 p. 100 de la fonction publique, par rapport à un pourcentage de 8,7 p. 100 chez les personnes disponibles pour le travail, selon les chiffres de l'ancien recensement. Avec les résultats du nouveau recensement, cet écart s'aggrave et au niveau de la haute direction, on constate une situation de crise pour ce qui est de la représentation de la population du Canada.
Je vais passer rapidement sur cet aspect, parce que je sais que vous êtes plus intéressés par les aspects qui touchent directement le projet de loi.
Un des objectifs clés que nous aimerions voir modifier dans le projet de loi est le fait que la diversité et la représentativité de la fonction publique sont uniquement mentionnés dans le préambule du projet. Comme avocat, je sais, et je suis sûr que les autres avocats qui sont ici le savent aussi, que cela est un indice important, parce que le fait d'insérer des aspects essentiels dans le préambule peut indiquer pour certains que ces dispositions ont une valeur incitative et non pas impérative.
Nous recommandons que l'on apporte certaines modifications précises au projet de loi. Nous recommandons que la diversité et la représentativité ne figurent pas dans le préambule et soient ajoutées au projet de sous-alinéa 30(2)b)(iii) ou au paragraphe 30(3) de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui traite des besoins actuels et futurs de la fonction publique du Canada. On pourrait ajouter ici que l'on devrait insister clairement sur les valeurs que reflètent la diversité et la représentativité dans la fonction publique. Nous pouvons fournir une formulation précise, si vous le souhaitez, sur la façon de procéder à cette modification. Notre recommandation nous paraît raisonnable, étant donné que la fonction publique fédérale a consacré beaucoup d'énergie à essayer d'atteindre les objectifs exposés dans le projet «Faire place au changement». Je pourrais vous les décrire si vous le souhaitez.
Deuxièmement, il existe une dichotomie juridique entre le caractère impératif de certains aspects essentiels destinés à renforcer la représentativité de la population canadienne conformément à la Loi sur l'équité en matière d'emploi et l'absence de références impératives à cette loi dans le projet de loi. On mentionne à plusieurs reprises que le Conseil du Trésor a une obligation et un mandat aux termes de la Loi sur l'équité en matière d'emploi mais il n'est pas indiqué clairement que les objectifs de la Loi sur l'équité en matière d'emploi sont de nature impérative d'après les nouvelles dispositions touchant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Je demanderais donc que le comité modifie cet aspect.
Je vais maintenant donner la parole à mon collègue, Ray Williams, qui va vous parler du manque de dispositions concernant la responsabilité à l'égard de la réalisation des objectifs énoncés dans le rapport «Faire place au changement».
Ray.
M. Ray Williams (membre, «External Advisory Group (EAG) on Embracing Change»):
En vertu de la Loi sur l'équité en matière d'emploi actuelle, la responsabilité de l'employeur, à savoir le Conseil du Trésor et son président, de faire respecter l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique du Canada et de déposer chaque année le rapport statistique devant chacune des chambres du Parlement est claire. Le rôle de la Commission canadienne des droits de la personne en ce qui a trait au contrôle du respect de la loi et à la tenue des vérifications est également clair.
Toutefois, dans la nouvelle loi proposée, il est nécessaire de clarifier certains points quant à l'obligation de rendre des comptes. Sur ce point, nous trouvons très inquiétant que le projet de loi présenté actuellement n'envisage pas vraiment un organisme consultatif comme le nôtre, chargé de guider le Conseil du Trésor et la Commission de la fonction publique. Nous aimerions que figure dans ce projet une disposition très précise à ce sujet, pour garantir que la mise en oeuvre des dispositions visant le changement, la diversité et la représentativité soit suivie de près. Un tel organisme pourrait jouer le rôle de chien de garde; il suivrait les mesures prises pour atteindre les objectifs à court terme exposés dans le plan d'action du rapport «Faire face au changement» ainsi que les objectifs à plus long terme énoncés dans la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
Nous sommes convaincus qu'il faudrait adopter des mesures législatives très claires indiquant que la diversité est une caractéristique fondamentale de la fonction publique du Canada et assurant une mise en oeuvre plus proactive des objectifs en matière de diversité et du régime de responsabilité à l'égard du respect des exigences de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.
C'était ma partie.
¿ (0920)
M. Errol Mendes: Merci, Ray.
Enfin, Bev Nann va vous parler de la nécessité impétueuse de tenir compte des valeurs de la diversité et de la représentativité dans la définition du mérite.
Beverly.
Mme Beverly Nann (membre, «External Advisory Group (EAG) on Embracing Change»): J'aimerais vous exposer le point de vue d'une personne qui travaille depuis 30 ans dans la communauté pour essayer de mettre en oeuvre les lois fédérales qui visent à favoriser l'émergence d'une société multiculturelle. J'ai travaillé avec des groupes communautaires pour mettre sur pied les premiers services et programmes ayant pour but de favoriser une société multiculturelle, telle que prévue par la Loi sur le multiculturalisme et la Charte des droits, et toutes les mesures prises pour créer ce genre de société.
J'en suis arrivée à la conclusion que la seule façon d'y parvenir est de placer ses valeurs au centre de la fonction publique, de façon que tous les fonctionnaires aient la responsabilité de créer un climat accueillant qui respecte la diversité et lui accorde de l'importance. J'ai parlé à un grand nombre de mes collègues dans la collectivité qui m'ont dit qu'ils avaient beaucoup de mal à convaincre les fonctionnaires de changer d'attitude. Certains le font mais d'autres pas. Il me semble que la seule façon de transmettre ce message et de le faire comprendre soit d'en faire un élément de l'évaluation de la performance de ces personnes. Il faut que cela figure dans la description de poste, et c'est la seule façon de propager ces valeurs dans l'ensemble de la fonction publique. Sinon ce n'est une priorité que pour les sous-ministres et la haute direction, et cela devient la saveur du jour ou du mois que l'on oublie dès qu'apparaissent d'autres priorités.
Je vais vous donner un exemple de ce qui est vraiment arrivé dans ma propre collectivité à Burnaby. Nous avons travaillé très fort pour mettre en place un service de liaison multiculturel entre les foyers et l'école qui aiderait à combler le fossé entre les familles immigrantes et les étudiants. Nous avons commencé ce travail il y a plus de vingt ans. Nous avons reçu un appui exceptionnel de la part de tous les professionnels du milieu de l'éducation, de la part des groupes communautaires, des groupes communautaires ethniques, notamment de SUCCESS, qui est une agence très importante qui sert la population chinoise, je suis sûre que Paul la connaît très bien. Nous avons mis sur pied ce qui nous paraissait être un service essentiel. Dix-huit ans plus tard, ce service a été complètement supprimé, simplement supprimé, parce que la commission scolaire n'avait pas bien compris sans doute que c'était un service essentiel.
L'anglais n'est pas la première langue dans plus de 50 p. 100 des foyers aujourd'hui. Lorsque nous avons commencé et mis en place ce programme il y a vingt ans, ce chiffre était de 25 p. 100. Et on nous dit aujourd'hui que ce service n'est plus nécessaire. Pourtant, tout récemment, il y a eu plus de mille parents qui ont signé une pétition dans laquelle ils affirmaient avoir besoin de ce service. Nous avons l'appui d'une association de professeurs, des agences de service social, celui des organismes ethniques, mais les autorités ne nous écoutent pas. Ce service a été supprimé. Il faut donc empêcher que cela se reproduise.
La seule façon d'y parvenir est d'obliger tous les fonctionnaires à créer un environnement accueillant pour tous les groupes communautaires. Il faut donc que cela fasse partie des compétences essentielles de tous les fonctionnaires.
M. Errol Mendes: Merci.
Permettez-moi de faire quelques commentaires à titre de conclusion.
Le nouvel article 4 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qui est proposé va ramener le nombre des commissaires à temps plein à un seul commissaire, qui sera secondé par de nombreux commissaires à temps partiel. À notre avis, un seul commissaire à temps plein ne pourra pas vraiment représenter le vrai visage de la diversité au Canada, sur les plans régional et linguistique. Nous sommes tout à fait d'accord avec les recommandations de Scott Serson de la Commission de la fonction publique qui propose de conserver trois commissaires à temps plein et que la nomination tienne compte de la diversité régionale, linguistique et ethnique.
En conclusion, il n'est plus possible d'estimer qu'il s'agit là d'une question marginale. D'après certaines statistiques, en 2015, les deux tiers de la main-d'oeuvre canadienne seront composés des quatre groupes cibles de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Si l'on ignore cette réalité, on peut imaginer le genre de crise que connaîtra la fonction publique du Canada et, d'une façon plus générale, le marché du travail canadien.
Merci.
¿ (0925)
Le président: Excusez-moi, pourriez-vous répéter votre dernier commentaire au sujet des deux tiers... de quoi?
M. Errol Mendes: Deux tiers de la main-d'oeuvre canadienne sera composé des femmes, de minorités raciales, d'Autochtones et d'handicapés, et si nous considérons qu'il s'agit là d'un aspect marginal, nous allons connaître de graves problèmes.
Le président: Avez-vous des chiffres qui appuient cette affirmation?
M. Errol Mendes: Ce sont des statistiques que la Commission de la fonction publique peut vous transmettre.
Le président: Monsieur Forseth, vous pouvez commencer vos questions. Je reviendrai là-dessus plus tard.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci.
Je suis tout à fait en faveur d'avoir une fonction publique qui soit représentative. Bien sûr, cela n'est pas facile parce qu'il y a des concours et nous essayons d'imposer un régime fondé sur le principe du mérite de façon à favoriser l'équité plutôt que l'arbitraire. Nous constatons cependant que la fonction publique n'est pas vraiment représentative, comme vous le mentionnez. La difficulté consiste à améliorer cette représentativité sans violer les autres principes? Allons-nous donner des points supplémentaires à quelqu'un parce qu'il a une origine ethnique qui n'est pas vraiment reliée au travail convoité? Allons-nous faire de la discrimination à rebours?
Si on examine les résultats obtenus par l'action affirmative aux États-Unis, dans les cas où cela a été mis en pratique, on constate que les études montrent que les programmes d'action affirmative ont des effets préjudiciables et qu'ils ont en fait davantage nui que résolu le problème.
J'aime l'expression que vous avez utilisée, «un climat accueillant». Cela me paraît le genre de chose à favoriser et je verrais d'un bon oeil que certains énoncés de principe ne figurent que dans le préambule d'un article et non pas dans sa partie essentielle. Il y a peut-être des choses à faire sur ce point mais cela ne fait pas disparaître le dilemme qui consiste à respecter le principe du mérite et l'objectivité.
J'essaie de renforcer l'application du principe du mérite dans ce projet de loi pour qu'il se traduise par des directives objectives permettant de trouver le meilleur candidat, ou du moins le meilleur dans un contexte ou dans un concours donné. La couleur de la peau d'un candidat ou toute autre caractéristique personnelle ne devrait pas être prise en considération, à moins qu'elle n'offre un avantage ou une compétence particulière, peut-être en raison de la clientèle avec laquelle il sera éventuellement en contact. Il peut y avoir une compétence linguistique supplémentaire ou une affinité culturelle qui peut aider le candidat à communiquer avec les clients et qui constituerait un avantage supplémentaire, en plus des compétences et des qualités générales exigées pour pouvoir exercer les tâches prévues.
Je ne vois pas comment l'on pourrait cesser de procéder de cette façon pour essayer d'atteindre un objectif idéal, autrement qu'en faisant ce que vous proposez, placer ce principe du côté opérationnel du projet de loi et espérer pour le mieux.
Avez-vous des réactions à ces commentaires?
M. Errol Mendes: Absolument. J'aimerais signaler qu'il existe de nombreuses études qui montrent que le Canada n'est pas du tout en train d'essayer de faire ce dont vous parlez, à savoir pratiquer une discrimination à rebours à l'aide de contingents.
Les principes qui s'appliquent au Canada, tels que formulés par la juge Rosalie Abella, dans son rapport sur l'équité en matière d'emploi et les fondements de la Loi sur l'équité en matière d'emploi consistent à supprimer les barrières systémiques qui nuisent à ce que la concurrence que se font les candidats soit équitable.
Je vais vous donner un exemple très concret. La Commission canadienne des droits de la personne et les tribunaux canadiens des droits de la personne ont constaté que certains ministères avaient adopté des stéréotypes, selon lesquels certains groupes ethniques n'étaient pas en mesure d'assumer des fonctions de gestion. Si vous le souhaitez, je peux vous citer ces jugements.
C'est de cela qu'il s'agit lorsqu'on parle d'équité en matière d'emploi et de diversité. Il ne s'agit pas d'accorder un traitement particulier parce que la personne a une couleur de peau qui est différente; il s'agit plutôt d'exiger un concours équitable, qui ne soit pas fondé sur des stéréotypes, ou sur une discrimination systémique.
Je vous invite à examiner la décision Grover du Tribunal canadien des droits de la personne, je vous invite à examiner l'arrêt Chopra du Tribunal canadien des droits de la personne.
Cette attitude est très répandue; c'est pourquoi il est absolument essentiel d'avoir dans le corps du projet de loi des dispositions qui obligent les responsables du recrutement à respecter les principes de la diversité et de la représentativité, en particulier compte tenu du fait que le recrutement va maintenant être confié à des fonctionnaires de première ligne.
Merci.
¿ (0930)
M. Paul Forseth: Eh bien, il est certain que s'il y a de la discrimination systémique, il faut y mettre fin, et je crois que c'est un de vos arguments. Tout le monde doit assumer cette responsabilité, et pas seulement les groupes comme le vôtre, à l'extérieur du système, mais tout le monde doit défendre cet idéal philosophique.
Je voudrais passer à l'autre groupe.
Le président: M. Williams souhaite également faire un commentaire sur ce point.
M. Ray Williams: J'aimerais faire un commentaire au sujet de la façon de réagir à la sous-représentation qui sévit à l'heure actuelle dans la fonction publique fédérale. Je pense que ce document, le plan d'action qui a été préparé à la suite du rapport Perinbam, indique très clairement comment il faut procéder pour corriger la sous-représentation des minorités visibles dans la fonction publique fédérale. Ce plan explique très clairement quels sont les rôles des différents niveaux de la hiérarchie pour ce qui est de la mise en oeuvre de services de soutien, de services linguistiques, et de toutes ces choses. C'est un document extrêmement important auquel il faut continuellement se référer pour prendre des mesures qui nous permettrons d'avoir une fonction publique fédérale qui représente mieux la diversité canadienne, sans utiliser des moyens comme la discrimination à rebours, les contingents ou l'action affirmative. Il ne s'agit aucunement d'utiliser ces moyens.
M. Paul Forseth: Je pense que vous avez fourni un témoignage très clair. Vous avez clairement décrit les différents aspects, le problème comme la solution. Je suis convaincu que le ministre et ses collaborateurs en tiendront compte. Les membres du Parlement ne peuvent dire une chose et en faire une autre ou ne pas faire ce qu'ils disent qu'ils vont faire, et cela je le comprends.
Le président: Monsieur Forseth, je crois que nous allons devoir laisser votre autre question pour la deuxième ronde, après avoir mentionné que le principe du mérite entraîne parfois une discrimination systémique.
Monsieur Lanctôt.
[Français]
M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Merci, monsieur le président.
Pour continuer dans le même sens, dans le préambule de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, à l'article 12, il est bien précisé qu'on parle de représentativité de la diversité canadienne, d'une fonction publique capable de servir et tout ça. Qu'est-ce qui fait que vous exigiez, outre la Loi sur l'équité en matière d'emploi, la mention dans le préambule et les lois déjà existantes, qu'on ajoute des articles précis dans le texte pour donner à cette idée le poids nécessaire afin qu'il y ait non seulement une équité salariale, mais aussi une équité de représentation dans la fonction publique?
¿ (0935)
M. Errol Mendes: Merci pour cette question. Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord avec moi, mais à mon avis, la Loi sur l'équité en matière d'emploi est réactive. Dans cette loi, on a besoin de mesures proactives.
[Traduction]
Il faut des mesures proactives, en particulier à cause du fait que les décisions en matière d'emploi vont désormais être confiées à des agents de recrutement. C'est à ce niveau qu'il faudra prendre des décisions essentielles sur la notion de mérite et sur le choix des candidats à embaucher. C'est pourquoi...
[Français]
je pense qu'il est très important d'avoir des mesures impératives pour les gérants afin d'inclure des facteurs concernant la diversité, la représentativité, etc.
[Traduction]
Je pense donc qu'il est essentiel d'avoir des dispositions proactives dans le projet de loi.
Mme Beverly Nann: J'aimerais également faire une commentaire.
Comme je l'ai mentionné, je travaille dans la communauté depuis plus de 30 ans et je me suis toujours sentie plus forte quand je pouvais m'appuyer sur une disposition législative. Il est certain que lorsqu'un principe est énoncé dans la loi, c'est ce que nous devons faire en tant que citoyens dans la communauté.
Lorsque je consulte les gestionnaires régionaux sur la côte, ils en parlent comme d'une mode. Si ce n'est pas inscrit dans la loi sous une forme impérative, ils ne feront rien, parce que ce sont les autres priorités qui prennent le dessus. Les mesures proposées ici n'auront alors aucun effet. On a dépensé beaucoup d'argent pour lancer cette initiative visant à renforcer la représentation de la diversité et cet argent sera perdu si ce principe n'est pas consacré par une disposition législative qui soit de nature impérative. Cela ne se fera pas.
Pour tous ceux d'entre nous qui travaillent dans les collectivités, cela nous donne une arme que nous pouvons utiliser pour dire à ceux que cela concerne «Eh bien, c'est dans la loi. Vous êtes obligés de le faire.» C'est aussi simple que ça. Si ce n'est pas là, écrit noir sur blanc, cela ne se fera pas parce que les gestionnaires ont beaucoup trop d'autres priorités à respecter et il ne se fera rien.
Nous aurons alors perdu notre temps, et je suis convaincue qu'il ne s'agit pas simplement d'un projet de loi de façade, si nous n'inscrivons pas ce principe dans une disposition législative, de façon à consolider l'avenir. Cela va ainsi renforcer notre action, celle des organismes bénévoles qui cherchent à mettre en oeuvre les politiques du gouvernement fédéral.
M. Ray Williams: J'aimerais également faire un bref commentaire à ce sujet.
Pour répondre à votre question au sujet des motifs pour lesquels ce principe devrait être inscrit dans la loi, je suis tout à fait d'accord avec Bev et Errol sur ce point. Cela m'est encore apparu plus clairement lorsque j'ai assisté à la réunion de l'APEX ici en février au cours de laquelle madame Lucienne Robillard a expliqué ce projet de loi au Château Laurier. Je me trouvais dans une grande salle de bal et j'ai regardé autour de moi; et j'ai vu une réalité qui était conforme aux statistiques concernant la représentativité de la fonction publique fédérale. J'ai regardé les gens qui se trouvaient dans cette immense salle de bal et à l'exception de Bev Nann et de Carolyn Thomas et de moi-même, il n'y avait aucun autre membre des minorités visibles, nous étions les seuls gens de couleur dans une salle où tous les visages étaient de type caucasien.
Si c'est bien le cas et si nous vivons dans une société où la composition démographique générale de la population indique que nous sommes une société de plus en plus mélangée, comment se fait-il que cela ne se reflète pas plus clairement au sein de la fonction publique fédérale? Il y a sans doute de nombreuses raisons, j'en suis certain, mais il me paraît très clair que nous avons une possibilité d'agir maintenant, avec l'examen actuel de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, qui consiste à incorporer certains de ces principes dans ce projet de loi.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je comprends très bien la raison pour laquelle vous le demandez. Je pense aussi qu'il faut que ce soit une politique, qu'elle soit confortable et qu'elle mette de l'avant ce que vous dites. Par contre, étant avocat moi-même, comme vous le savez, je pense que si vous mettez des choses précises sur la diversité dans une loi habilitante, il y a un danger, et c'est celui des interprétations qui pourraient être faites. Quelle sera la diversité? Est-ce qu'on parle de couleur de peau, de personnes handicapées? Où va-t-on arrêter?
Ça peut même être tellement limitatif que ça pourrait causer des problèmes, tandis que si on indique cela dans une politique générale et qu'on prévoit aussi avoir un résultat, on comprendra bien qu'on a un problème si le résultat n'est pas obtenu. Mais je crains que le fait de mettre quelque chose d'aussi important dans la loi de façon spécifique ne limite ce que vous voulez faire. J'aimerais vous entendre à ce sujet.
¿ (0940)
M. Errol Mendes: Avec tout mon respect, je vous dirai que je ne suis pas d'accord, parce qu'à mon avis, la diversité inclut tout le monde, nous tous. Ce n'est pas seulement la race noire, les handicapés ou les autochtones. La diversité, c'est tout le monde, et on devrait avoir un service public qui est représentatif de tout le monde.
M. Robert Lanctôt: C'est ce que je ne comprends pas. Vous me dites que vous n'êtes pas d'accord, mais c'est exactement ce que j'étais en train de vous dire. Comment allez-vous faire pour mettre de façon spécifique ce que vous êtes en train de me dire? Vous êtes en train de dire que la diversité, c'est la généralité. Autant M. Forseth que vous et moi, nous faisons partie de la diversité. Comment voulez-vous expliquer spécifiquement dans la loi ce qu'est la diversité, à moins de faire une énumération? Je pense que c'est une erreur que de faire une énumération. Vous dites que vous n'êtes pas d'accord, mais vous êtes en train de dire la même chose que moi.
Si la diversité, c'est tout le monde, je ne comprends pas.
[Traduction]
M. Errol Mendes: On ne voit pas le problème si l'on pense que la diversité veut dire tout le monde. Le fait est que tout le monde n'est pas représenté au sein de la fonction publique. C'est là le problème. Comment peut-on alors le résoudre? On peut résoudre le problème en...
[Français]
M. Robert Lanctôt: En quoi est-ce que mettre de façon spécifique dans la loi ce que vous êtes en train de me dire va changer les choses? C'est important, car il s'agit de faire en sorte que tout le monde soit représenté. Si ce n'est pas le cas, est-ce que vous pensez que l'écrire dans la loi va changer quelque chose?
[Traduction]
M. Errol Mendes: Nous vous avons mentionné des dispositions précises de l'article 30 qui visent à ajouter que les besoins futurs de la fonction publique comprennent la diversité et la représentativité par rapport à la population. En pratique, cela veut dire veiller à supprimer tous les obstacles systémiques qui influencent les décisions de recrutement. Cela implique que les agents de recrutement doivent subir une formation spécialisée et que c'est là un aspect essentiel. Si cela n'est pas prévu dans une disposition, les gens n'examineront jamais le préambule.
Par exemple, il y a combien de personnes assises autour de la table qui savent ce que dit le préambule de notre Constitution? Je vous le demande.
[Français]
M. Robert Lanctôt: Il y en a sûrement beaucoup. Je l'ai non seulement lu mais aussi étudié.
Mais je pense que tout le monde autour de la table va pouvoir inscrire ce que vous ajoutez, parce que ça ne vaudra pas grand-chose. Au fond, c'est la politique qui doit changer, parce que je pense que tout le monde va accepter d'ajouter dans l'article 30 l'amendement que vous nous donnez, en plus du préambule.
Mais entre vous et moi, le travail restera à faire. C'est bien beau de l'inscrire, et on va le faire sans problème, mais il ne faut pas que ça s'arrête là. C'est la politique qui doit être faite. Si ça devient une considération ou un critère d'embauche, un peu comme M. Forseth a dit, il faut en tenir compte, mais il ne faut pas que ça devienne discriminatoire à l'envers.
Donc, je vous dis qu'ajouter ça de façon générale ne me pose aucun problème, mais que la politique doit changer. Je pensais que vous vouliez qu'on travaille à énumérer la diversité et je me disais qu'on aurait un très gros problème. Je suis d'accord qu'on l'indique de manière générale, car vous dites la même chose que moi. Mais en plus, je vous dis que c'est en matière politique que vous devez travailler.
[Traduction]
M. Errol Mendes: Absolument. Je suis d'accord avec vous. C'est pourquoi nous disons que c'est la première chose à faire, placer ces dispositions dans le corps du projet. Pour ce qui est de la deuxième mesure, excusez-moi, nous avons oublié de la mentionner, il y a une section de la Loi sur la gestion des finances publiques, je pense que c'est l'article 11, qui traite des besoins de formation des agents de recrutement nouvellement nommés. Vous pourriez ajouter à l'article 11 de la Loi sur la gestion des finances publiques l'obligation d'assurer une formation portant sur les politiques associées à cette opération.
C'est une première étape absolument nécessaire qui permettra d'assurer une bonne formation aux agents de recrutement. C'est ce que nous demandons.
¿ (0945)
Le président: Merci, monsieur Lanctôt.
Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.
Excusez-moi d'avoir manqué la première partie de votre exposé, madame Wiesinger. Il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas vu dans ce projet de loi. Je peux certainement comprendre que les conjoints et les partenaires des agents du service extérieur connaissent certaines difficultés; vous en avez décrit un certain nombre.
J'aimerais poser deux questions au sujet de ce projet de loi. Y a-t-il des changements que vous aimeriez voir apporter au projet de loi et qui tiendraient compte des préoccupations que vous avez exprimées au sujet des conjoints et des partenaires?
Deuxièmement, j'ai eu l'occasion au cours des années, tout comme bon nombre de mes collègues, de visiter diverses missions diplomatiques à l'étranger et nous avons tous assisté à des séances d'information présentées par des membres du personnel. Les questions soulevées dans ces réunions portaient davantage sur les indemnités, le départ de fonctionnaires brillants, la nécessité d'ajuster les salaires pour tenir compte du coût de la vie locale, sur la faiblesse du moral, etc. Il est possible que toutes ces questions aient été réglées mais j'en doute. Elles débordent probablement du cadre du projet de loi.
Votre mémoire ne semble pas soulever ces questions ou cela vient-il du fait qu'il y a des dispositions du projet de loi qui répondent à des préoccupations que nous avons tous entendues dans la bouche des agents du service extérieur à l'étranger.
Est-ce parce que cela n'entre pas dans le cadre du projet de loi? Y a-t-il des aspects du projet de loi qui pourraient améliorer la situation?
Mme Judith Wiesinger: Madame Beaulieu-Gingras va répondre à cette question. Nous aimerions que soit modifié un point particulier. Je vais laisser Mme Beaulieu-Gingras poursuivre.
M. Roy Cullen: J'aimerais que vous me présentiez cela en termes généraux, pas sous la forme d'une modification, simplement l'idée générale.
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras (Emploi des conjoints, Association de la communauté du service extérieur): Les membres de l'Association de la communauté du service extérieur ne sont pas des spécialistes dans ce domaine.
M. Roy Cullen: Moi non plus.
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras: Permettez-moi de commencer par répondre à votre seconde question. Le problème des départs et du moral demeure entier. Nous avons délibérément évité de parler de ces questions dans notre exposé parce que nous voulions nous concentrer sur ce que l'on peut faire avec le projet de loi C-25. Il est vrai que cela va certainement régler en partie certains problèmes que connaît le service extérieur.
À l'heure actuelle, le service extérieur souffre de deux grands problèmes sur le plan du personnel. Il y a des gens qui hésitent à accepter des affectations à l'étranger parce que leur conjoint ou leur partenaire aura du mal à trouver du travail à l'étranger, ou sera incapable de le faire, et qu'il se heurtera aux mêmes difficultés lorsqu'il rentrera au Canada. Le second problème est qu'il y a un certain nombre d'agents du service extérieur qui quittent le service pour diverses raisons. Une d'entre elles est que leur conjoint ou leur partenaire éprouve beaucoup de difficultés à poursuivre ses activités professionnelles.
Cela répond-il à votre question?
¿ (0950)
M. Roy Cullen: Jusqu'à un certain point oui. Je crois que nous comprenons le problème. Je recherche des solutions qui soient exprimées non pas en termes précis mais en termes généraux.
Pour ce qui est de ce projet de loi, je pense qu'un des aspects qui pourrait améliorer la situation des agents du service extérieur est, je ne me souviens pas du terme exact, la cogestion; autrement dit, le fait d'amener la direction à négocier avec les unités de négociation pour résoudre certains problèmes. Cela peut être utile. Est-ce bien le cas? Y a-t-il d'autres aspects du projet de loi qui répondent à certaines de ces préoccupations et à certaines de celles qu'ont exprimées les conjoints et les partenaires?
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras: Oui. Nous pensons que certains aspects du projet de loi vont assurer l'équité d'accès à l'emploi dans la fonction publique pour les conjoints et les partenaires. Dans notre exposé, nous avons mentionné trois catégories générales de situations où ces personnes se voient refuser l'accès à la fonction publique en raison des dispositions en vigueur. Par exemple, si je suis affectée à l'étranger et que je travaille là-bas, et que je veuille poser ma candidature à un concours qui a lieu dans la région de la capitale nationale, je n'ai pas le droit de le faire parce que je me trouve physiquement à l'étranger. C'est un des cas que nous avons mentionnés. Un autre cas est celui où je travaille pour les Affaires étrangères ou le CIC à titre d'employée occasionnelle ou contractuelle et que s'ouvre un poste permanent. Je ne peux pas poser ma candidature à ce poste parce que je dois être au moins un employé à durée déterminée. Il y a des dispositions qui nous empêchent de nous prévaloir de ces possibilités.
M. Roy Cullen: Merci. Cela va nous aider.
M. Mendes et vos collaborateurs, ce projet de loi va faire notamment une chose, d'après moi, il va donner aux gestionnaires un peu plus de latitude pour ce qui est du recrutement et de la sélection, plus de possibilités, par exemple, de rechercher la diversité. Le mécanisme actuel utilise, si j'ai bien compris, un système de points. La personne qui a 101 points sera préférée à celle qui a 100,5 points. Comment peut-on vraiment dire qu'un demi-point fait une telle différence? Ce projet de loi va donner aux gestionnaires plus de souplesse pour embaucher la personne qui convient au poste, et cette personne est peut-être quelqu'un qui reflétera davantage la diversité du Canada dans ce milieu de travail. Cela pourrait aider le gestionnaire qui examine à plus long terme les besoins du ministère, de la direction ou de la division. Je pensais que cela serait utile. Ce n'est peut-être pas ce que vous recherchez. Pourriez-vous au moins préciser cela? Est-ce que cela pourrait être utile?
M. Errol Mendes: À première vue, monsieur Cullen, on pourrait penser que cela serait utile. En réalité, et je reconnais que je me base uniquement sur des cas isolés et que l'on n'a pas effectué suffisamment de recherche dans ce domaine, la plupart des problèmes systémiques qui sont apparus, en particulier en se basant sur la jurisprudence relative aux droits de la personne, concernent le niveau des gestionnaires, parce que ces derniers se construisent des stéréotypes et pensent que certaines catégories de personnes ne peuvent devenir des gestionnaires. La jurisprudence prépondérante tend en fait à montrer que c'est le contraire de ce que vous pensez qui existe, à savoir que le problème se retrouve à ce niveau-là plutôt que dans les échelons supérieurs.
En fait, la plupart des sous-ministres que je connais sont décidés à favoriser le changement. Les échelons supérieurs éprouvent moins de difficultés à rechercher les objectifs fixés que les gestionnaires des niveaux inférieurs.
C'est la raison pour laquelle, et là je reviens à la discussion que nous avons eue tout à l'heure avec M. Lanctôt, il est essentiel que la loi exige que ces éléments soient pris en considération, pour que les gestionnaires à qui l'on a attribué le pouvoir d'embaucher des employés veillent à ce qu'il n'y ait pas de barrières systémiques qui empêchent d'améliorer la représentativité de la fonction publique.
Il est possible que mes collaborateurs veuillent ajouter quelque chose.
M. Ray Williams: J'aimerais ajouter quelque chose à ce qu'a dit M. Cullen.
Je crois que vous avez tout à fait raison, dans la mesure où le projet de loi introduit une plus grande souplesse. Je pense néanmoins que c'est peut être une arme à double tranchant.
Je suis en rapport avec des gens qui travaillent dans les différents niveaux de la fonction publique fédérale en Ontario; je veux connaître le sentiment des gens de la base, si vous voulez, et une des choses que m'ont dit directement certaines personnes, et cela est revenu à plusieurs reprises, est qu'il arrive souvent que l'énoncé de qualités ou les exigences du poste sont rédigés de telle façon qu'ils ne s'appliquent qu'à une seule personne en particulier, et qu'ils excluent donc beaucoup de gens.
Il est vrai que ce projet de loi accorde une certaine latitude aux gestionnaires mais cela pourrait en fait nuire à l'objectif de diversité parce que cela pourrait encourager les gestionnaires à qui l'on a accordé cette latitude à l'utiliser comme cela leur convient, et non pas nécessairement pour mettre en oeuvre une politique qui convient à notre société.
Mme Beverly Nann: J'aimerais également dire qu'au cours de mes conversations avec des cadres supérieurs sur la côte, ces derniers m'ont dit qu'ils ne possédaient pas les compétences requises pour aller chercher des représentants des minorités visibles, en particulier pour les postes de haut niveau. Par contre, si cela figure dans le projet de loi, ils le feront. Autrement, ils vont probablement oublier cela et il n'y aura pas d'autres ressources dans ce domaine. Voilà ce qu'ils m'ont dit, il faut que cela figure dans la loi, et si c'est le cas, ils en tiendront compte. Si ce n'est pas le cas, personne n'en tiendra compte, les cadres continueront à faire les choses comme ils le faisaient avant, quelle que soit le mécanisme utilisé. Ils ne seront pas motivés à chercher de nouvelles façons de réaliser un objectif, si celui-ci n'est pas exposé dans le projet de loi.
¿ (0955)
Le président: Très bien, monsieur Cullen, votre temps est écoulé.
M. Roy Cullen: J'ai terminé?
Le président: Vous avez terminé. Vous êtes même pas mal terminé je dirais, mais vous aurez une autre possibilité de prendre la parole.
Je vais poser quelques questions moi-même.
Je m'adresse à Mme Wiesinger et à son groupe. Je note ici que la question de l'abolition de la différence entre les services extérieurs et le service intérieur, ceux qui travaillent à Ottawa et ceux qui travaillent à l'étranger, a été soulevée pour la première fois dans une commission royale en 1918. J'espère que cette discussion se terminera bientôt.
Je pense que vos recommandations sont très utiles. Je suis un peu surpris par l'exclusion des prestations d'a-e et de la justification de cette exclusion, étant donné que vous avez travaillé et versé des cotisations. Cela me semble étrange, en particulier puisque vous déménagez pour des raisons qui sont indépendantes de votre volonté. J'aimerais que vous m'en disiez un peu plus à ce sujet.
Permettez-moi de poser une question à l'autre groupe. Le débat sur le principe du mérite est toujours intéressant. Je trouve toujours étrange que malgré les données statistiques, on ait tendance à rejeter les contingents ou les autres outils qui nous obligent à tenir compte de ces aspects. Nous parlons de diversité. Nous avons des objectifs en matière de politique: nous aimerions avoir une fonction publique qui soit socialement représentative de la communauté. Et pourtant, si on n'agit pas activement pour modifier la situation, chaque fois que l'on examine les données statistiques, on constate qu'il faudra encore un siècle avant d'obtenir cette fameuse représentativité. Il faut avoir des outils pour que cela arrive. C'est ce que l'expérience a toujours démontré.
Il n'y a rien dans le principe du mérite... Dans tous les groupes raciaux, il y a des gens qui ont de grandes qualités. C'est l'application informelle de ce principe qui donne les résultats qui inquiètent votre groupe. Je crois qu'il serait bon de consacrer un peu de temps à examiner ces mécanismes interventionnistes dont je parlais.
Il y a un aspect qui m'intéresse. Je pense que le service extérieur, qui est peut-être le service qui a le plus grand nombre d'agents à l'étranger, est le service de la fonction publique qui est le moins représentatif, et là, je me base sur le dernier rapport que j'ai lu et il est peut-être un peu ancien. Je n'ai pas lu le rapport le plus récent. Le service extérieur a donc plus de problèmes que...
Mme Christine Jensen (Emploi des conjoints, Association de la communauté du service extérieur): Ce sont les conjoints qui sont représentatifs.
Le président: Je voulais simplement vous faire réagir. Il me semble que cette question... J'aurais pensé que dans un service qui doit être plus représentatif, on aurait constaté un biais qui irait en sens contraire, étant donné qu'il oeuvre dans un si grand nombre de pays. C'est pourtant le moins représentatif de la diversité de notre société.
J'aimerais avoir des commentaires sur ces deux questions. Voulez-vous commencer, Suzanne, au sujet de l'exclusion de l'a-e? Je ne vois pas comment cela peut se justifier.
Mme Judith Wiesinger: C'est un peu surprenant parce que nous pensons, il ne s'agit pas de penser, c'est une réalité, que les détenus canadiens sont mieux traités, sur le plan de l'accès aux prestations d'assurance-emploi, que nous. La difficulté vient du fait qu'avec les dispositions actuelles, il faut avoir versé des cotisations et s'être trouvé au Canada pendant un certain nombre de semaines, avant de pouvoir demander des prestations d'assurance-emploi.
Ainsi, si je travaille au Canada, si je verse des cotisations, et que je suis ensuite mon mari à l'étranger, si je n'arrive pas à trouver de travail à l'étranger, je ne peux pas demander de prestations parce que je ne suis pas au Canada. Lorsque je reviens au Canada après deux, trois ou quatre ans, trop de temps s'est écoulé. Il s'est écoulé trop de temps entre le moment où j'ai cessé de cotiser à ce régime et celui où je présente une demande.
Il y a une exception; c'est lorsque nous sommes affectés aux États-Unis, parce qu'il existe une entente spéciale entre le Canada et les États-Unis. Si je suis affecté aux États-Unis et que je ne peux pas y trouver de travail, je peux demander des prestations d'assurance-emploi.
À (1000)
Le président: Merci. Il faudrait donc en fait modifier la Loi sur l'assurance-emploi, plutôt que... Nos recherchistes vont examiner cela.
Il y a un élément de votre exposé que je n'ai pas retenu. Pouvez-vous me donner une idée de l'ordre de grandeur du problème? Le nombre des fonctionnaires qui font partie du service extérieur est limité. Le nombre de ceux qui sont mariés ou qui ont des conjoints intéressés par ces questions est encore plus faible. Pouvez-vous me donner une idée du nombre des personnes que cela concerne?
Mme Judith Wiesinger: Je ne peux pas vous donner des chiffres exacts mais je peux vous donner un ordre de grandeur. Nous savons qu'il y a environ 1 500 employés dans le service extérieur du ministère des Affaires étrangères et 350 environ dans le CIC. Il y a donc environ 2 000 personnes qui ont des postes permutants. Nous parlons aujourd'hui des conjoints et des partenaires de ces personnes, et tous n'en ont pas. Nous parlons donc au maximum d'environ 1 500 personnes.
Nous aimerions que le projet de loi C-25 accorde à ces personnes le statut de bénéficiaire de priorité en matière d'accès à l'emploi. Lorsque nous revenons au Canada, nous aimerions avoir ce statut pendant au moins deux ans, parce que nous n'avons pas toujours le temps de chercher du travail dès notre retour; il faut s'occuper de sa famille, chercher un logement, se réorganiser.
Il n'est pas toujours possible de se mettre à chercher du travail dans les jours qui suivent notre retour. Cela prend parfois un peu de temps et nous devons même parfois envisager de travailler dans un domaine différent et dans un organisme différent. Nous ne pouvons pas le faire immédiatement. C'est pourquoi nous avons besoin d'une période plus longue. Nous savons, par exemple, que, lorsqu'il y a un changement de gouvernement, le personnel du cabinet des ministres a ce statut de bénéficiaire de priorité, pendant une période d'un an je crois. Nous aimerions bénéficier d'une période un peu plus longue, parce que notre situation est un peu différente.
Le président: Je pense que si vous obteniez toutes des prestations d'assurance-emploi, cela coûterait au gouvernement une somme correspondant au budget de la reprographie du Bureau du Conseil privé.
Voulez-vous faire un commentaire sur la représentation?
M. Errol Mendes: La représentation?
Le président: Oui, les mécanismes pour l'améliorer.
M. Errol Mendes: Oui, je voulais faire un commentaire sur votre déclaration au sujet du MAECI. Il est vrai que ce ministère est un peu à la traîne sur le plan des statistiques. Il est toutefois intéressant de noter que, jusqu'à tout récemment, c'était également le cas du ministère de la justice, et même aujourd'hui, celui du Bureau du Conseil privé, malgré Alex Himelfard, qui est un vrai défenseur de ce principe dans ce domaine.
Je pense que le ministère le plus intéressant est celui de la santé, qui était un des derniers dans ce domaine jusqu'à ce qu'il fasse l'objet de poursuites en vertu des droits de la personne. En particulier, les affaires relatives aux droits de la personne ont clairement démontré qu'il existait un stéréotype chez les gestionnaires chargés du recrutement, pour lesquels certains groupes ethniques ne sont pas taillés pour faire des gestionnaires. On a constaté tout à coup, après les arrêts relatifs aux droits de la personne, que les chiffres ont commencé à s'améliorer.
Cela montre exactement ce dont je parlais: il faut que la diversité et le mérite repose sur une base juridique, qui puisse ensuite se traduire dans des programmes de formation. Il ne faut pas attendre que se produisent les pires scénarios et c'est pourquoi nous sommes ici pour faire les suggestions que nous avons faites.
Pour ce qui est des mesures vraiment proactives, et là je reviens à vos commentaires, je crois qu'il faut que tous les gestionnaires chargés du recrutement reçoivent une formation pour qu'ils sachent ce que veut dire la diversité, notamment sur les sujets que nous avons abordés aujourd'hui, en tenant compte des préoccupations exprimées par certains de vos membres qui pensent qu'il ne faut pas aller jusqu'à adopter des contingents ou des plans d'action affirmative. Je comprends ce que vous dites, monsieur le président, mais je pense néanmoins que nous devons nous attaquer principalement aux barrières systémiques.
Mme Beverly Nann: Oui, je suis d'accord.
Pour poursuivre avec ce que disait Errol et pour aller dans le sens de votre intervention, je pense qu'il est nécessaire de mettre sur pied des initiatives spéciales pour encourager les gens à réfléchir autrement que selon leurs schémas habituels. Je pense que c'est ce qu'il faut faire. Cela les oblige réellement à penser différemment.
Cela fait trente ans que nous avons toutes ces lois, le multiculturalisme, les droits de la personne, la Charte, mais les gens continuent à penser de la même façon et de faire les choses de la même façon. Eh bien, nous disons, cela ne peut plus continuer ainsi parce que les caractéristiques démographiques et culturelles ont beaucoup changé depuis quelque temps.
J'ai rencontré des représentants du Conseil national des minorités visibles, le CNMV. Ce sont des membres des minorités visibles qui font partie actuellement de la fonction publique. Ils constatent que ce groupe leur offre un appui extrêmement utile pour pouvoir fonctionner dans le système. Ce sont des gens qui se trouvent dans le système et ils ne savent pas comment se déplacer à l'intérieur de ce système et ils ont besoin de changer.
À (1005)
Le président: Excusez-moi mais je dois respecter les mêmes règles que les autres sinon je risque d'être très mal en point à la prochaine réunion qui traitera des affaires du comité.
Nous allons maintenant passer à M. Forseth.
M. Paul Forseth: Merci beaucoup.
J'aimerais faire un premier commentaire avant d'adresser une question à M. Williams.
Vous avez parlé du fait de se trouver dans cette salle, de regarder les gens, de leur parler et de ressentir quelque chose. Eh bien, si je me trouvais à côté de vous à cette même réunion, j'aurais peut-être eu le même sentiment, parce que je viens de New Westminster, en Colombie-Britannique, et que tout le monde est bilingue et que souvent ils parlent français et que je me sens complètement exclu. C'est peut-être à cause de mes origines que je ne suis pas spécialement doué pour les langues. Pour les gens de la Colombie-Britannique, il y a un plafond invisible qui nous empêche de progresser dans la fonction publique, à cause de la Loi sur les langues officielles.
La Loi sur les langues officielles a peut-être des effets qui compromettant la représentation des minorités visibles. Il est possible que les immigrants de la deuxième génération qui ont quitté l'Asie pour venir à Vancouver, et il y en a certains qui ont peut-être un avantage s'ils viennent du Vietnam, par exemple, parce qu'il y avait un milieu francophone dans ce pays, et ils ont donc peut-être certaines compétences en français. Mais pour le reste, l'anglais est déjà la deuxième langue, alors pour apprendre le français... Je sais ce que c'est. Je sais ce que c'est d'aller à des réunions de la haute direction dans lesquelles tout le monde parle français et de se sentir complètement exclu. Je connais très bien ce sentiment.
L'objectif de la Loi sur les langues officielles est louable mais elle peut avoir ce genre de conséquence.
La compétence linguistique est parfois un obstacle. Je ne sais pas comment le résoudre. Je dois au moins dire qu'il est possible d'apprendre une langue, et que si je m'y mettais vraiment, je pourrais changer cela, alors qu'il y a d'autres choses que je ne puis changer.
Voulez-vous répondre à ce commentaire avant que je passe à une autre question?
M. Ray Williams: Oui, les études montrent clairement que la capacité linguistique est un obstacle pour certaines minorités visibles, pas pour toutes, comme vous l'avez dit, les Vietnamiens, etc. Cependant, je parle pour moi. Je suis très partisan de la Loi sur les langues officielles, je crois que cela fait partie de la nature du Canada.
Il me paraître possible de mettre sur pied des initiatives visant à donner aux membres des minorités visibles susceptibles d'intégrer la fonction publique, en particulier dans les échelons supérieurs, la capacité linguistique dont ils ont besoin en créant... Je vous invite à examiner la Loi sur la gestion des finances publiques qui permet la création de deux nouvelles catégories, et de peut-être vous pencher sur cette question. Par exemple, les catégories EX moins 1 et EX moins 2 permettent à un groupe de candidats qualifiés de faire partie de ces catégories à la condition que ces personnes acquièrent les compétences linguistiques exigées dans un délai d'un ou deux ans.
Je sais que cela va à l'encontre de certaines déclarations de la Commissaire aux langues officielles, mais je pense que ce sont là des initiatives nécessaires.
M. Errol Mendes: Je partage également ce point de vue; en effet, d'après les statistiques qui nous ont été fournies au cours des réunions que nous avons eues à Ottawa, la langue constitue un obstacle majeur, mais pas seulement pour les minorités visibles, ce qui est assez intéressant. Les données indiquent que dans la fonction publique en général, la langue est perçue comme faisant problème par 50 p. 100 des fonctionnaires, tandis que pour les membres des minorités visibles faisant partie de la fonction publique fédérale, ce pourcentage est de 62 ou 65 p. 100.
Cela démontre que la langue pose des problèmes importants, non seulement pour les membres des minorités visibles, mais également pour l'ensemble de la fonction publique fédérale. Il existe donc un besoin d'aider ces personnes à acquérir les compétences linguistiques exigées.
M. Paul Forseth: Très bien. Je vais aborder un autre sujet.
À l'Alliance canadienne, lorsque nous examinons un projet de loi, nous regardons toujours s'il est favorable à la famille. Si je me fie aux critères assez techniques appliqués aux travailleurs du service extérieur dont vous avez parlé, il ne semble pas que ce projet de loi soit vraiment favorable à la famille.
À la Chambre et dans les différentes régions, nous nous intéressons depuis longtemps à la question de l'accès à la fonction publique. Nous savons que fondamentalement, le principe du mérite en est un d'équité. Et pourtant, lorsque je parle à M. Serson de la Commission de la fonction publique, il m'explique que les atteintes portées au principe du mérite à cause des interdictions de nature géographique n'ont rien à voir avec le refus de trouver des gens localement qui auraient peut-être les qualités requises. Cela vient d'une incapacité administrative d'examiner un grand nombre de demandes. La fonction publique n'a pas voulu consacrer le temps, l'argent ou affecter le personnel nécessaire pour évaluer les candidats. C'est donc une insuffisance sur le plan administratif qui compromet l'application du principe du mérite.
Pour ce qui est des ressources budgétaires et autres, la fonction publique comment tout juste à essayer de voir comment elle pourrait respecter la loi ou les principes dont nous parlons. Il semble que le projet de loi porte atteinte au principe du mérite pour résoudre le problème administratif que posent les annonces de postes à l'échelle nationale qui débouchent sur un trop grand nombre de candidats. Les gestionnaires se demandent «Comment allons-nous pouvoir examiner toutes ces demandes?» La solution retenue est de diluer le principe du mérite en lui apportant toute une série d'exceptions, de façon à en arriver à un nombre de demandes qu'il soit possible de traiter. Au lieu de renforcer la capacité administration et d'appliquer la loi, on dilue les règles applicables.
Je sais que pour le service extérieur du gouvernement, en particulier dans les ambassades, le recrutement de ce que l'on appelle le personnel local est une véritable mine d'or. J'ai connu une femme qui travaillait à l'ambassade de Londres et qui était de citoyenneté canadienne. Ceci n'est pas inhabituel. Je pense que son mari travaillait pour une entreprise technique et avait été transféré du Canada en Angleterre pour travailler sur un projet pendant plusieurs années. Cette citoyenne canadienne loyale était une candidate idéale pour être un membre du personnel engagé localement travaillant au service d'immigration de notre mission à Londres. Il est souvent difficile de trouver du personnel local qualifié. Lorsque cette femme reviendra au Canada, est-ce que le travail qu'elle a effectué pour la fonction publique sera reconnu? Cette ancienneté sera-t-elle perdue ou supprimée? C'est un problème.
Il y a ensuite toute cette question de l'accès dont vous avez parlée. Nous voulons les gens les plus doués et les plus intelligents mais il y a tous ces obstacles dont vous parlez, que je place dans la catégorie des éléments peu favorables à la famille, pour ce qui est du double revenu et de la planification conjointe de la carrière. J'aimerais donc avoir votre idée sur les dispositions du projet de loi qui pourrait remédier à cette situation. Vous avez effectivement parlé de la formulation des articles 40 et 41. Vous pourriez peut-être nous aider sur ce point.
J'ai soulevé un certain nombre de choses auxquelles vous pouvez répondre.
À (1010)
Le président: Je suis obligé de vous demander de répondre assez brièvement, parce que nous avons déjà utilisé pas mal de temps. Nous pourrons ensuite vous redonner la parole. Il nous reste encore pas mal de temps mais M. Lanctôt a également hâte de poser quelques questions.
Je demande donc à chaque groupe de nous donner une réponse brève.
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras: Je crois que vous avez fourni la réponse à votre question dans la dernière partie de votre déclaration. Lorsque vous dites que, si le projet favorisait la famille, il tiendrait compte des familles à deux revenus, les statistiques récentes montrent que c'est le cas pour la plupart des familles canadiennes. Les familles qui travaillent pour le service extérieur ont beaucoup de mal à en arriver à cette situation, à cause des obstacles que nous avons signalés.
Il faut préciser très clairement que les personnes à qui nous voudrions voir accorder ce statut de bénéficiaire de priorité constituent un groupe relativement peu nombreux. Il s'agit d'un groupe de personnes distinctes. Ces personnes sont décrites dans la loi lorsqu'elle parle des décrets d'exclusion, auxquels nous faisons expressément référence dans notre document. Il s'agit donc uniquement de personnes du MAECI et de CIC, parce que ce sont elles qui sont visées par ces décrets d'exclusion. Est-ce clair?
La citoyenne canadienne dont vous avez parlé et qui travaillait au Haut commissariat à Londres ne serait pas visée par ce projet de loi.
M. Paul Forseth: Oui, parce qu'il s'agirait d'une personne engagée localement en vertu d'un contrat à durée déterminée.
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras: Les personnes engagées localement peuvent être des Canadiens ou d'autres ressortissants.
M. Paul Forseth: C'est exact.
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras: En réalité, les ambassades ou les hauts commissariats peuvent embaucher localement les conjointes et les partenaires des membres du service extérieur. Il existe quelques obstacles mineurs à cette pratique mais le projet de loi C-25 n'aura guère d'effet sur eux.
À (1015)
Mme Christine Jensen: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, dans l'exemple de Londres, il se pourrait que cette femme ait déménagé dans cette ville en raison d'une affectation unique à cause de son mari. C'est dans le cas du personnel permutant du MAECI et de CIC, les agents qui font constamment des allers-retours, environ six fois dans leur vie. Nous passons beaucoup de temps à préparer des c.v. et à chercher du travail, et c'est là un problème que nous voulons corriger.
Mme Tova Lynch (coordonnatrice du bureau, Association de la communauté du service extérieur): Je voulais simplement mentionner un autre fait. Il existe 159 missions difficiles et dans ces missions, les salaires des personnes embauchées localement sont beaucoup plus faibles. Il y a 210 missions en tout.
Le président: Okay, pouvons-nous passer à M. Lanctôt?
[Français]
M. Robert Lanctôt: Je vous poserai plus tard d'autres questions concernant le problème du harcèlement. Pour le moment, je reviens à vous de l'Association de la communauté du service extérieur.
Personnellement, ce que vous demandez me dérange un peu, non pas parce que vous ne le méritez pas, mais je me demande si c'est le bon forum et le bon endroit pour votre démarche.
Cela semble être davantage un problème de ressources humaines qu'une question d'exiger une priorité sur d'autres personnes dans le cadre d'une loi concernant les fonctionnaires. Ce que vous demandez me semble noble, et j'aimerais pouvoir vous dire que j'appuie votre demande. Toutefois, je me demande si la réforme proposée dans le projet de loi C-25 est vraiment le cadre approprié pour présenter votre demande.
D'après moi, le problème en est un de ressources humaines. Lorsque vos conjoints, maris ou femmes, vont à l'extérieur, ils sont obligés de faire un choix. C'est la même chose dans le secteur privé. En tant qu'avocat, comptable ou ingénieur, on fait un choix quand on veut aller travailler ailleurs. Le conjoint ou la conjointe décide d'accepter le poste ou pas.
Par contre, vu que vos conjoints sont au service du Canada et occupent donc des postes d'importance, il s'agirait peut-être d'adopter une loi particulière en matière de ressources humaines--vous me dites avoir un problème avec l'assurance-emploi--, une loi habilitante qui dirait que les conjoints ou les conjointes peuvent avoir une compensation parce qu'ils doivent quitter le pays. Je pense que vous avez davantage besoin de cela que de demander un statut prioritaire ou privilégié dans une loi dans laquelle on dit qu'il faut aller chercher les meilleurs candidats ou les candidats qui ont les qualifications nécessaires.
Pourquoi seriez-vous différents de quelqu'un d'une minorité culturelle ou de quelqu'un d'une autre langue? Pourquoi devriez-vous avoir la priorité? Cela me dérange.
Cela ne me dérange pas que vous ayez un statut particulier ou que vous receviez une année de salaire si vous aviez un travail ici pour vous permettre de trouver quelque chose ailleurs. Mais pour cela, il faut qu'il y ait une loi en matière de ressources humaines. Allez au ministère du Développement des ressources humaines et demandez une loi habilitante à cet effet. Cela a sûrement déjà été fait. C'est ce que je ferais à votre place. Je suis très mal à l'aise devant ce que vous demandez dans le cadre du projet de loi C-25.
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras: Je ne sais pas si c'est la bonne réponse à votre question, mais j'ai envie de vous dire que nous avons régulièrement des cas très précis de conjoints à qui on refuse un emploi pour lequel ils ou elles sont compétents et qualifiés à cause de la loi. C'est la loi qui est invoquée dans chacun des cas problèmes en ce moment. L'obstacle majeur est la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
On peut, par d'autres mécanismes, prévoir des compensations financières. Mais vous connaissez la chanson de Félix Leclerc qui dit que le meilleur moyen de tuer un homme est de le laisser sans travail. Le travail nous apporte un revenu, mais aussi une satisfaction personnelle qu'on peut difficilement avoir sans le travail.
M. Robert Lanctôt: Je suis d'accord avec vous, mais le statut particulier que vous demandez est dérangeant. Vous demandez deux ou trois amendements, parce qu'actuellement, il faut habiter dans la capitale nationale. C'est d'un ridicule fou.
Si vous choisissez de travailler ailleurs, vous devriez être pris en considération, mais vous n'avez pas à avoir un statut particulier pour cela. Il y a des points spécifiques que vous deviez nous soumettre pour bonifier la loi afin que vous puissiez, si vous avez les qualifications nécessaires, être embauchés comme si vous habitiez dans la capitale nationale. Je suis bien d'accord avec vous, mais je ne comprends pas que vous demandiez un statut prioritaire.
À (1020)
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras: On demande un statut prioritaire pour un nombre spécifique de personnes qui passent leur carrière entière au service du gouvernement du Canada. Dans la situation actuelle, une loi importante de ce même gouvernement nous crée des obstacles considérables lorsqu'on veut avoir accès à l'emploi dans la fonction publique de ce même gouvernement du Canada. C'est ça, la réalité. Ce n'est pas parce qu'on veut être prioritaires. C'est le mécanisme de la loi actuelle qui pose problème. Si nous pensions qu'il y avait d'autres solutions plus faciles, nous y aurions certainement recours, mais nous voyons une possibilité dans cette nouvelle loi qui est attendue depuis si longtemps pour toutes sortes de raisons. Dans notre cas, avec une modification mineure qui affecterait un nombre limité de personnes, on pourrait résoudre un problème important pour ce nombre limité de personnes.
M. Robert Lanctôt: J'espère que votre mémoire va pouvoir me convaincre.
Mme Christine Jensen: J'aimerais préciser la différence entre un avocat et quelqu'un d'autre qui décide de vivre à l'étranger. Quand un fonctionnaire du ministère part à l'étranger, cela fait partie de son contrat de travail. Il doit partir. Il n'a pas le choix. Il y a aussi plusieurs cas où des personnes restent à Ottawa, alors que leurs conjoints partent à Paris, à Washington, en Corée, parce qu'elles ne peuvent pas les suivre. Cela fait partie de leur contrat de travail.
M. Robert Lanctôt: Je sais bien, mais dans le secteur privé, ça se passe aussi comme ça. Oui, il y a des choix.
Mme Christine Jensen: Oui. C'est pour cela que c'est...
M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'il me reste un peu de temps? J'aimerais poser une question.
On ne trouve rien dans le projet de loi concernant le harcèlement. Vous avez vu les sondages: une personne sur cinq dit avoir été victime de harcèlement. Le harcèlement est large, n'est-ce pas? Il peut être psychologique, il peut être par rapport aux minorités, etc. Qu'est-ce que vous en pensez? Je ne vous ai pas entendus sur cet aspect. Pour vous, est-ce une lacune du projet de loi ou pas?
[Traduction]
M. Errol Mendes: Nous en parlons lorsque nous disons qu'une partie des obstacles systémiques auxquels les minorités font face est le harcèlement. Il existe de nombreuses dispositions qui précisent que le Conseil du Trésor «peut» tenir compte de la diversité, etc. Je crois qu'il faudrait que cette formulation soit impérative et oblige le Conseil du Trésor à tenir compte de la Loi sur l'équité en matière d'emploi et de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui interdit ce genre d'harcèlement.
[Français]
Je suis d'accord avec vous qu'il est très important d'avoir des mesures contre le harcèlement, parce qu'il est inutile d'embaucher plus de gens des minorités s'ils ne restent pas.
[Traduction]
C'est pour cette raison que je pense qu'il est absolument essentiel d'avoir une formulation impérative dans le projet de loi, une formulation qui oblige le Conseil du Trésor, l'employeur, à donner une formation à ses délégués pour qu'ils mettent en oeuvre la lettre et l'esprit de la Loi sur l'équité en matière d'emploi et de la Loi canadienne sur les droits de la personne.
Le président: Merci.
Vous pourrez peut-être revenir sur cette question plus tard; nous aurons peut-être le temps pour une autre ronde de questions.
Monsieur Tirabassi.
M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président, et j'aimerais également remercier les témoins d'être venus ici.
Je vous demande de m'excuser parce que j'ai dû m'absenter un moment. J'avais quelque chose à faire à la Chambre et je suis heureux d'être de retour.
Ma question s'adresse à Mme Wiesinger. Dans votre exposé, vous proposez que l'on accorde la priorité à vos membres pour ce qui est des possibilités d'emploi au sein du ministère des Affaires étrangères, tant au Canada qu'à l'étranger. Je crois toutefois savoir que le ministère a adopté une politique en matière d'emploi qui l'oblige à fournir un certain nombre de services reliés à l'emploi aux conjoints, et je vais juste en citer trois: conclure des ententes réciproques en matière d'emploi avec les gouvernements de pays étrangers où le Canada a implanté des missions, faciliter l'emploi des conjoints au sein des organismes internationaux que le Canada finance, et l'autre que je vais citer consiste à demander aux gestionnaires, tant ceux de l'administration centrale que des missions, à signaler les projets auxquels les conjoints peuvent travailler.
Je pense également que le ministère a un centre de services qui s'occupe d'élaborer et d'appliquer des politiques destinées à améliorer la situation d'emploi des conjoints des agents du service extérieur, tant au Canada qu'à l'étranger.
Je vous renvoie à la page 121 du projet de loi C-25, alinéa 22(2)a). Je pense qu'à l'heure actuelle aux termes du projet de loi, la LEFP prévoit que la CFP peut établir, par règlement, des priorités en plus de celles qui figurent dans la loi; votre demande pourrait déboucher sur l'octroi d'une priorité supplémentaire. Est-ce parce que vous pensez que cela serait insuffisant?
Je sais que ce projet de loi est très volumineux et je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de l'examiner.
À (1025)
Mme Suzanne Beaulieu-Gingras: Je suis désolée, je n'ai pas le document sous mes yeux.
Je crois qu'il faut que ce soit suffisamment clair et nous n'avons pas proposé de formulation précise. Nous connaissons très bien le cas des membres des cabinets ministériels qui perde leur poste lorsqu'il y a un changement de gouvernement, par exemple. Ils ont alors le statut de bénéficiaire de priorité. Nous savons également que les anciens combattants ont également le statut de bénéficiaire de priorité dans certains cas. Nous demandons qu'on nous accorde ce même statut pour une période d'au moins deux ans lorsque nous revenons au Canada après avoir été envoyés en mission à l'étranger.
M. Tony Tirabassi: Vous n'avez donc pas eu l'occasion d'examiner cette partie du projet de loi.
Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras: Nous nous sommes surtout occupés de ce qui, d'après nous, devait être fait, et pas tant de la manière dont cela devrait être inséré dans le projet de loi, parce que nous n'avons pas les connaissances pour le faire. Nous sommes toutefois prêtes à travailler avec les personnes chargées de la rédaction pour être sûrs qu'une modification réglerait les problèmes auxquels nous faisons face.
M. Tony Tirabassi: J'attire votre attention sur cette disposition pour que vous sachiez bien qu'il y a quelque chose ici. Est-ce tout simplement parce qu'elle ne va pas suffisamment loin ou qu'elle est encore trop générale?
Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras: Je crois que cette disposition est trop générale par rapport à nos besoins.
M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Tirabassi.
Étant donné que vous avez utilisé votre temps de parole de façon très efficace, j'aimerais poser une question connexe à ce groupe. Est-ce que les mêmes conditions s'appliquent aux conjoints de militaires?
Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras: Permettez-moi de commencer par mentionner que bien souvent le personnel militaire est affecté au Canada. Nous sommes toujours envoyés à l'étranger.
Le président: Il y a tout de même du personnel militaire qui est affecté à l'étranger avec leur famille, et pour cela, est-ce que...
Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras: Le régime qui leur est applicable est complètement différent, et bien souvent, ces personnes ne sont affectées à l'étranger qu'une fois dans leur vie, qu'une fois dans leur carrière. Il n'y a pas de permutation alors qu'en moyenne, nous avons six affectations à l'étranger dans notre carrière.
Le président: Merci.
Monsieur Szabo, vous avez le temps de poser quelques questions brèves et nous vous donnerons ensuite plus de temps au cours de la prochaine ronde.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): J'aimerais que vous me parliez du processus de consultation qui a été utilisé pour le projet de loi C-25, dans la mesure où il concerne vos problèmes ou, si vous êtes au courant, d'autres problèmes. Y a-t-il eu suffisamment de consultations? Vous a-t-on permis de présenter les arguments qui vous paraissaient nécessaires pour modifier le projet de loi?
Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras: Je ne crois pas être en mesure de répondre à cette question. Nous savions qu'il y avait votre comité. En fait, nous avons demandé au ministère des Affaires étrangères de présenter des observations à votre comité; nous étions au courant.
Cependant, nous sommes un organisme de bénévoles, et nous n'avons pas les ressources ni les locaux pour suivre, de façon systématique, les travaux de comités comme le vôtre. Lorsque nous nous sommes aperçus que ceci était relié à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, et parce que nous connaissions les contraintes que cette loi impose aux conjoints et aux partenaires, nous avons examiné le projet de loi, nous avons fait des consultations et nous avons préparé la proposition que nous vous présentons aujourd'hui.
M. Paul Szabo: Je pense que cela est regrettable parce qu'une fois que le projet de loi est imprimé, il est difficile de le changer parce que ses auteurs adoptent souvent une attitude un peu défensive. Dans les réponses que vous avez fournies à nos questions, je pense que vous avez présenté vos arguments de façon extrêmement claire, et j'espère que nous allons pouvoir tenir compte de vos préoccupations, maintenant que vous nous en avez fait part.
Estimez-vous que vous avez présenté au comité les recommandations particulières que vous aimeriez voir ajouter au projet de loi? Vous avez décrit votre point de vue à l'égard des grandes questions mais que devrions-nous savoir des recommandations précises que vous pourriez souhaiter?
À (1030)
Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras: Je crois que nous avons fait ce que nous pouvions. J'espère avoir clairement indiqué que ces propositions ne visent qu'un petit nombre de personnes qui sont faciles à identifier. Nous demandons le statut de bénéficiaire de priorité pour ces personnes et cela supprimera les principaux obstacles que nous avons décrits; à savoir, ne pas être en mesure de participer à des concours, soit parce qu'on se trouve à l'étranger et que le concours est organisé au Canada soit parce que nous n'avons pas le statut d'emploi exigé pour pouvoir présenter une demande.
M. Paul Szabo: Merci. Voilà qui est utile et nous allons certainement faire ce que nous pouvons pour amener les représentants du ministère à modifier ce qu'ils peuvent. Je pense que vous avez très bien présenté votre point de vue.
Ms. Suzanne Beaulieu-Gingras: Si vous permettez, je pense que cela aidera les conjoints et les partenaires mais en fin de compte, cela profitera à l'ensemble de la fonction publique, parce que comme je l'ai dit plus tôt, à l'heure actuelle, il y a des gens qui hésitent à aller à l'étranger ou qui veulent quitter le service extérieur. Cela s'explique en partie par les difficultés auxquelles font face les conjoints et les partenaires qui souhaitent continuer à exercer leurs activités professionnelles.
M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Szabo.
Nous revenons maintenant à M. Forseth. Avez-vous d'autres questions.
M. Paul Forseth: Vous aviez fait référence auparavant à la page 128, je crois que c'était bien cette page, et vous avez effectivement cité les articles 40 et 41. M. Tirabassi vous a référée à l'alinéa 22(2)b), à la page 121, qui accorde le pouvoir de «déterminer l'ordre des droits à une priorité de nomination prévus» par cette disposition. Il y a ensuite toute une série de dispositions facultatives qui permettent à l'administration de répondre à vos demandes.
Vous aviez cité les articles 40 et 41 et je me demandais si vous aviez préparé une formulation pour modifier les articles, étant donné que vous en avez parlé.
Mme Christine Jensen: Nous avions inclus une formulation dans la première version, mais je crois que nous l'avons placé à l'alinéa c). Nous avons créé cet alinéa mais nous avons d'autres occupations professionnelles, nous ne sommes pas des avocates mais nous avons essayé de rédiger quelque chose pour essayer de définir le groupe que nous représentions. Nous serions très heureuses de vous l'envoyer lorsque le document... Nous avons travaillé très tard et nous n'avons pas eu le temps de le traduire.
M. Paul Forseth: Mais vous vous occupiez en fait de cet article. Vous pensiez que peut-être...
Mme Christine Jensen: C'est exactement l'article où nous voulions que soit insérée cette proposition.
M. Paul Forseth: Cela se trouve à la page 128 du projet de loi.
C'est à peu près tout ce que je voulais dire.
Le président: Je note qu'il ne reste que quelques minutes. S'il y a des choses qui n'ont pas été dites, des gens qui penseraient que l'on devrait de ces choses avant de lever cette partie de la séance? Tout le monde est satisfait? Quelle belle journée.
Je vais donc suspendre la séance. Nous reprendrons nos travaux à 11 heures pour entendre M. Scott Serson de la Commission de la fonction publique et Alex Himelfarb. Si les membres du comité ne s'éparpillent pas trop, nous pourrions peut-être reprendre la séance quelques minutes plus tôt, si Scott apparaît.
Madame Wiesinger.
Mme Judith Wiesinger: J'aimerais simplement vous remercier pour nous avoir permis de comparaître devant vous et de vous exposer notre point de vue.
Le président: Eh bien, merci. C'était intéressant et nous verrons ce qui arrivera.
La séance est suspendue.