OGGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 17 mars 2003

Á

1110

Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.))

M. David Bickerton (directeur éxécutif, Division des opérations et prévisions des dépenses, Direction de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Á

1115

Á

1120

Á

1125

M. Tony Valeri

M. Robert Mellon (directeur, production du budget des dépenses, direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. Tony Valeri

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

M. David Bickerton

Á

1130

M. Ken Epp

M. David Bickerton

M. Ken Epp

Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)

M. Tony Valeri

M. Ken Epp

M. Tony Valeri

M. Ken Epp

M. Tony Valeri

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

M. Ken Epp

M. Robert Lanctôt

M. Tony Valeri

M. Robert Lanctôt

M. Tony Valeri

M. David Bickerton

Á

1135

M. Tony Valeri

M. Ken Epp

M. Robert Lanctôt

M. David Bickerton

M. Robert Lanctôt

Á

1140

M. David Bickerton

M. Robert Lanctôt

M. David Bickerton

M. Tony Valeri

Mme Judy Sgro

M. Robert Mellon

Á

1145

Mme Judy Sgro

M. David Bickerton

Mme Judy Sgro

M. David Bickerton

Mme Judy Sgro

M. David Bickerton

Mme Judy Sgro

M. David Bickerton

Mme Judy Sgro

M. David Bickerton

Mellon, Robert Witness Director, Estimates Production

Mme Judy Sgro

M. David Bickerton

Mme Judy Sgro

M. David Bickerton

Mme Judy Sgro

M. David Bickerton

Mme Judy Sgro

Á

1150

M. David Bickerton

Mme Judy Sgro

M. David Bickerton

M. Tony Valeri

M. Robert Lanctôt

M. Tony Valeri

Le vice-président (M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne))

M. David Bickerton

M. Paul Forseth

Á

1155

M. David Bickerton

M. Paul Forseth

M. David Bickerton

M. Paul Forseth

M. David Bickerton

M. Paul Forseth

M. David Bickerton

M. Paul Forseth

M. David Bickerton

M. Tony Valeri

M. Robert Lanctôt

M. David Bickerton

Â

1200

M. Tony Valeri

Mme Judy Sgro

M. David Bickerton

Mme Judy Sgro

M. David Bickerton

Mme Judy Sgro

M. Tony Valeri

M. Tony Valeri

M. Dennis Kam (directeur exécutif, Finances et administration, Direction des services ministériels, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

Â

1205

M. Tony Valeri

M. Paul Forseth

M. Dennis Kam

M. Paul Forseth

M. Dennis Kam

M. Paul Forseth

M. Dennis Kam

M. Paul Forseth

M. Tony Valeri

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Tony Valeri

M. Dennis Kam

Â

1210

M. Robert Lanctôt

M. Dennis Kam

M. Tony Valeri

M. Paul Szabo

M. Dennis Kam

M. Paul Szabo

M. Dennis Kam

M. Paul Szabo

Â

1215

M. Dennis Kam

M. Paul Szabo

M. Dennis Kam

M. Paul Forseth

M. Dennis Kam

M. Paul Szabo

M. Dennis Kam

M. Tony Valeri

M. Ken Epp

M. Dennis Kam

M. Ken Epp

M. Dennis Kam

M. Ken Epp

M. Dennis Kam

M. Ken Epp

Â

1220

M. Dennis Kam

M. Ken Epp

M. Dennis Kam

M. Ken Epp

M. Dennis Kam

M. Ken Epp

M. Tony Valeri

M. Robert Lanctôt

Â

1225

M. Dennis Kam

M. Tony Valeri

M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)

M. Dennis Kam

M. Roy Cullen

M. Dennis Kam

M. Roy Cullen

M. Dennis Kam

M. Roy Cullen

M. Tony Valeri

Â

1230

M. Tony Valeri

Mme Jane Billings (sous ministre adjoint, Direction générale de la politique et de l'infrastructure ministérielles, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

Â

1235

M. Tony Valeri

Â

1240

Mme Liseanne Forand (Directrice exécutive adjointe, Programmes et services de communications, Communication Canada)

Â

1245

M. Tony Valeri

M. Paul Forseth

Mme Jane Billings

M. Paul Forseth

Mme Jane Billings

M. Paul Forseth

M. Rodney Monette (sous ministre adjoint, Direction générale des opérations, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)

M. Paul Forseth

M. Rodney Monette

M. Paul Forseth

M. Rodney Monette

M. Paul Forseth

Mme Jane Billings

M. Paul Forseth

Mme Jane Billings

M. Paul Forseth

Â

1250

M. Rodney Monette

M. Paul Forseth

M. Rodney Monette

M. Paul Forseth

M. Tony Valeri

M. Robert Lanctôt

M. Rodney Monette

M. Robert Lanctôt

M. Rodney Monette

Â

1255

M. Robert Lanctôt

M. Rodney Monette

M. Robert Lanctôt

M. Rodney Monette

M. Robert Lanctôt

·

1300

M. Tony Valeri

M. Rodney Monette

M. Tony Valeri

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

·

1305

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

M. Rodney Monette

M. Roy Cullen

Mme Jane Billings

M. Roy Cullen

Mme Jane Billings

·

1310

M. Roy Cullen

M. Tony Valeri

M. Ken Epp

M. Ken Epp

Mme Liseanne Forand

M. Ken Epp

Mme Liseanne Forand

M. Ken Epp

Mme Liseanne Forand

M. Tony Valeri

Mme Liseanne Forand

M. Ken Epp

Mme Liseanne Forand

M. Ken Epp

M. Tony Valeri

M. Ken Epp

Mme Liseanne Forand

·

1315

M. Ken Epp

M. Tony Valeri

M. Ken Epp

Mme Liseanne Forand

M. Ken Epp

M. Tony Valeri

M. Robert Lanctôt

Mme Liseanne Forand

M. Robert Lanctôt

Mme Liseanne Forand

M. Robert Lanctôt

Mme Liseanne Forand

M. Robert Lanctôt

Mme Liseanne Forand

·

1320

M. Robert Lanctôt

Mme Liseanne Forand

M. Robert Lanctôt

Mme Liseanne Forand

M. Robert Lanctôt

Mme Liseanne Forand

M. Robert Lanctôt

Mme Liseanne Forand

M. Tony Valeri

Mme Judy Sgro

M. Rodney Monette

Mme Judy Sgro

M. Rodney Monette

Mme Judy Sgro

Mme Jane Billings

·

1325

Mme Judy Sgro

Mme Jane Billings

M. Tony Valeri

M. Paul Forseth

Mme Liseanne Forand

M. Paul Forseth

Mme Liseanne Forand

·

1330

M. Paul Forseth

Mme Liseanne Forand

M. Paul Forseth

Mme Liseanne Forand

M. Tony Valeri

---

CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

---

NUMÉRO 013

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 17 mars 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1110)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Aujourd'hui, en conformité avec le paragraphe 81(5) du Règlement, nous examinons le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003.

    Je souhaite la bienvenue à MM. Bikerton et Mellon qui, si j'ai bien compris, vont entamer la séance d'aujourd'hui en nous donnant un cours sur les rudiments des budgets de dépenses, de manière à ce que nous puissions nous y retrouver.

    À mesure que la journée progresse, nous entendrons des porte-parole de divers ministères relevant du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires lorsque celui-ci examinera leurs ministères respectifs, ainsi que leurs budgets supplémentaires de dépenses.

    Je cède donc la parole aux témoins. Je crois qu'ils vont nous faire une déclaration liminaire, et les membres ont devant eux un cahier d'information qui leur permettra de suivre, après quoi nous passerons aux questions.

    Messieurs, soyez les bienvenus. Si vous voulez bien commencer.

    M. David Bickerton (directeur éxécutif, Division des opérations et prévisions des dépenses, Direction de la fonction de Contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président.

    Nous avons préparé un diaporama dont le greffier vous a distribué le texte. Nous n'avons pas de déclaration liminaire comme telle à faire. Nous allons simplement passer en revue les diapositives une à une avec vous.

[Français]

    Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour répondre à une demande de renseignements généraux--c'est supplementary estimates 101, comme vous l'avez mentionné--sur le Budget supplémentaire des dépenses et sur le crédit 5 du Conseil du Trésor pour éventualités.

    L'utilisation du Budget supplémentaire des dépenses par le gouvernement remonte à l'époque de la Confédération. Vous constaterez qu'il est partie intégrale du cycle budgétaire du gouvernement et que sa forme et son contenu ont évolué au fil des années.

    Le Budget supplémentaire des dépenses comprend deux parties: le Livre bleu, qui a été déposé le 26 février par la présidente du Conseil du Trésor, et le projet de loi de crédits, qui sera déposé à la Chambre le 25 mars.

[Traduction]

    À la quatrième diapositive, on peut voir comment le gouvernement, grâce au budget déposé par le ministre des Finances, a arrêté son plan de dépenses. Le plus récent budget a, comme vous le savez, été déposé le 18 février 2003. Le Budget principal des dépenses a été déposé une semaine plus tard environ, soit le 26 février 2003.

    Comme le montre la diapositive, certains renseignements inclus dans l'introduction au Budget principal des dépenses tentent d'expliquer comment se déroule le processus. Il est impossible de refléter toutes les décisions budgétaires dans le Budget principal des dépenses, étant donné la nature du processus de préparation budgétaire et le rapprochement des dates de dépôt. Le Budget principal des dépenses a pendant de nombreuses années inclus la phrase que l'on voit ici, et que l'on retrouve dans le communiqué de la présidente pour expliquer le besoin de déposer un budget supplémentaire des dépenses durant l'exercice.

    La cinquième diapositive montre comment, en raison de la date trop rapprochée ou du manque d'initiatives de programme approuvées, il n'est pas considéré opportun d'inclure toutes les dépenses dans le Budget principal. Les fonds réservés à des postes qui ne sont pas inclus dans le Budget principal sont tenus en réserve et gérés, soit par le ministère des Finances, soit par le Conseil du Trésor, en attendant que les ministères fassent une présentation du programme ou que soit adoptée la loi habilitante par le Parlement. Une fois que le Conseil du Trésor a approuvé ces postes ou que la loi habilitante est adoptée, les fonds sont demandés au Parlement par l'intermédiaire d'un budget supplémentaire des dépenses.

    Si un nouveau programme est approuvé grâce à l'adoption d'une loi et accompagné de fonds réglementaires, le Budget supplémentaire des dépenses sert à donner une mise à jour au Parlement, à des fins indicatives seulement. Le nouvel organisme chargé de la sécurité dans les aéroports en est un exemple. Il est inclus dans la loi budgétaire de l'an dernier; celle-ci comprenait les fonds réglementaires pour la première année, et il est inclus à nouveau ici à titre indicatif.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor gère le processus de préparation du Budget supplémentaire des dépenses en envoyant aux ministères une lettre d'appel et en préparant les livres bleus et les lois portant affectation de crédits.

[Français]

    Nous passons à la page 6. Le moment du dépôt du Budget supplémentaire des dépenses et du projet de loi de crédits est fixé par le gouvernement, suivant le Règlement de la Chambre des communes.

    Il y a actuellement trois périodes de crédits au cours de l'année. La période du 11 décembre au 26 mars coïncide avec le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (B) et du Budget principal des dépenses. Les projets de loi de crédits, qui seront déposés le 25 mars, demanderont tous les crédits applicables au Budget supplémentaire des dépenses et les crédits provisoires pour l'année qui vient. La période du 27 mars au 23 juin coïncide avec le dépôt du projet de loi des crédits portant sur l'ensemble des crédits applicables aux dépenses pour 2003-2004. La période du 24 juin au 10 décembre est pour le Budget supplémentaire (A).

[Traduction]

    La septième diapositive montre plusieurs fins auxquelles servent les budgets supplémentaires des dépenses. Comme il a été mentionné dans une autre diapositive et comme il est précisé dans la Partie I du gouvernement, le budget supplémentaire n'inclut pas les dépenses qui n'étaient pas suffisamment développées au moment de la préparation du budget principal ou pour lesquelles il faut faire adopter une loi.

    Le gouvernement signale son intention de demander de nouvelles autorisations par le dépôt de budgets supplémentaires de dépenses en cours d'exercice. Simplement à titre d'exemple de dépenses figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) en 2002-2003, le gouvernement cherche à faire approuver par le Parlement diverses dépenses énumérées sur les diapositives. Ainsi, au chapitre des transferts de crédits, à la page 89, le ministère de la Défense nationale demande l'autorisation de transférer 281 millions de dollars de son crédit pour dépenses en capital à son crédit pour dépenses de fonctionnement pour répondre à la charge de travail durant l'exercice. Quant aux nouveaux programmes annoncés dans le budget, cela figurait dans le budget de 2003. À la page 89, à nouveau, la Défense nationale demande un montant additionnel en raison d'une croissance du coût de fonctionnement de 270 millions de dollars.

    Quant aux radiations de créances, si vous examinez la page 48, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration demande de pouvoir radier 665 000 $ de prêts à l'immigration non remboursés.

    À la page 64, entre autres, il y a un poste de dépenses pour lequel on demande une nouvelle subvention ou une augmentation de subvention—dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une augmentation—pour que DRHC puisse continuer de soutenir les programmes d'aide aux étudiants des provinces ou des territoires.

    Un des derniers éléments est le report du budget de fonctionnement. Le Conseil du Trésor a pour politique de permettre aux ministères de reporter des fonds qu'ils ont repérés durant l'exercice. La plupart de ces dépenses figurent dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), mais il y en a toujours une ou deux dans le Budget supplémentaire des dépenses (B). Si vous regardez à la page 42 où il est question du CRTC, vous trouverez cette information.

Á  (1115)  

[Français]

    Je suis maintenant à la page 8. La présentation du Budget supplémentaire des dépenses sous la forme du Livre bleu n'a pas changé au cours des années. Cela comprend les renseignements indiqués à l'endroit de chaque ministère qui figure dans le Budget supplémentaire des dépenses. L'information sur le crédit 5 du Conseil du Trésor pour éventualités a été ajoutée au début des années 1990 pour répondre aux préoccupations soulevées par la vérificatrice générale et les comités parlementaires.

[Traduction]

    La page 9 montre que le budget supplémentaire, comme je l'ai dit tout à l'heure, fournit une mise à jour des prévisions sur les programmes législatifs. Le Budget supplémentaire des dépenses sert à fournir au Parlement une mise à jour sur les prévisions touchant les programmes législatifs. Les dépenses de ces programmes ont déjà été approuvées au moyen d'une loi distincte. Elles sont incluses dans les budgets supplémentaires strictement à titre indicatif, afin de dresser un tableau complet des dépenses gouvernementales.

    Toutes les dépenses législatives sont incluses dans le Budget principal des dépenses par le ministre des Finances, et elles s'appuient sur les renseignements les plus récents dont on disposait à ce moment-là. Les mises à jour des prévisions de dépenses législatives sont faites durant l'exercice et sont reflétées dans le Budget supplémentaire des dépenses. Vous remarquerez que, dans l'ensemble, les budgets supplémentaires des dépenses reflètent la diminution de un demi-milliard de dollars des paiements législatifs.

    À la dixième diapositive, vous verrez que le processus de la Chambre prévoit le dépôt du Budget supplémentaire des dépenses par le président du Conseil du Trésor et que le processus prévu pour traiter ces budgets est décrit dans le Règlement de la Chambre. Le moment auquel s'effectuent ces dépôts est négocié avec le leader du gouvernement à la Chambre et avec les partis de l'Opposition. Les budgets supplémentaires sont habituellement déposés trois semaines environ avant la dernière journée désignée de la période de crédits se terminant le 26 mars. Le projet de loi de crédits est habituellement examiné le dernier jour désigné de la période de crédits, soit le 25 mars.

    Conformément au Règlement de la Chambre, le projet de loi de crédit est adopté en lui faisant franchir les trois étapes de lecture en une seule séance. C'est ce qu'on appelle l'adoption accélérée. La diapositive vous fournit les échéances à respecter.

    À titre indicatif, puisque vous avez mentionné le paragraphe 81(5) du Règlement, selon ce règlement, les budgets supplémentaires des dépenses, lorsqu'ils sont déposés à la Chambre en février, sont d'office renvoyés aux comités permanents pertinents de la Chambre. Le Président fournit alors une liste des crédits et des comités permanents auxquels ils sont renvoyés. Le processus n'a pas changé depuis de nombreuses années.

    Aux termes du Règlement, chaque comité fait rapport ou est réputé avoir fait rapport à la Chambre au plus tard trois jours de séance avant le dernier jour désigné de la période de crédits. Le dernier jour désigné pour les budgets supplémentaires des dépenses (B) qui tombe habituellement un jour des crédits—nous sommes à la diapositive 12—, la procédure de la «guillotine» entre en vigueur 15 minutes avant la fin de la période de débat, donc vers 17 h 30 habituellement. La Chambre traite alors de la motion de l'opposition débattue et décide si elle peut faire l'objet d'un vote ou non.

    Toutes les autres motions meurent alors au Feuilleton sans autre forme de débat, et on passe à la première lecture du projet de loi de crédit. Le projet de loi fait l'objet de trois lectures successives, et la Chambre se réunit en comité plénier pour la deuxième lecture. Une fois que la loi de crédit est adoptée, elle est renvoyée au Sénat pour examen.

Á  (1120)  

[Français]

    Pour votre gouverne, j'ai indiqué le processus d'adoption des projets de loi de crédits au Sénat. Il n'y a pas de règle équivalente pour assurer l'adoption accélérée des projets de loi de crédits au Sénat. Normalement, le Sénat dispose de trois semaines pour entendre des témoignages sur le Budget supplémentaire des dépenses. Après le dépôt d'un projet de loi de crédits au Sénat, ce projet de loi fait habituellement l'objet de trois lectures à des jours différents. Après la troisième lecture, le projet de loi de crédits est adopté par le Sénat et passe à l'étape de la sanction royale. À la suite de la sanction royale et du mandat subséquent de la Gouverneure générale, l'octroi des fonds supplémentaires aux ministères est autorisé, conformément aux fins décrites dans le document du Budget des dépenses.

    Voilà qui termine mon bref exposé sur le processus du Budget supplémentaire.

    J'aimerais maintenant traiter du crédit 5 du Conseil du Trésor, le crédit pour éventualités du gouvernement. Je suis à la page 14.

    Le crédit pour éventualités existe depuis l'époque de la Confédération. Le libellé actuel du crédit est indiqué sur la diapositive. Il n'a subi aucune modification importante au cours des 20 dernières années. Le crédit a retenu l'attention de la vérificatrice générale, du Comité sénatorial des finances nationales et du Comité des comptes publics.

[Traduction]

    La quinzième diapositive vous fournit des renseignements supplémentaires à titre indicatif. Le libellé du crédit, comme vous l'avez vu à la diapositive précédente, est général, ce qui laisse au gouvernement suffisamment de souplesse pour traiter de diverses situations. Le crédit peut servir à suppléer à d'autres crédits et à accorder une autorisation de dépenser temporaire pour combler des besoins stratégiques hautement prioritaires. Il peut servir et sert effectivement à répondre à des besoins qui se font sentir en dehors du cycle budgétaire habituel.

    Au moyen du pouvoir conféré par le libellé du crédit, le Conseil du Trésor peut, une fois que le budget des dépenses supplémentaires a été approuvé, réutiliser toute somme qui a été affectée. Le Conseil du Trésor a encadré l'exercice de ce pouvoir de ses propres règles, qui sont plus restrictives que ce que permet le libellé du crédit. Par exemple, sauf pour suppléer à d'autres crédits relativement à la feuille de paye, je n'ai trouvé aucun exemple au cours des 20 dernières années du pouvoir qui aurait servi à constamment suppléer à d'autres crédits.

    Vous trouverez à la diapositive 16 un exemple de deux des critères approuvés par le Conseil du Trésor pour l'examen des demandes faites par les ministères en vue de prélever des fonds temporaires. La vérificatrice générale, dans son rapport de l'an dernier, a proposé huit lignes directrices. Quatre d'entre elles ont été officiellement approuvées par le Conseil du Trésor et quatre autres, comme l'a souligné la vérificatrice générale, ont été ajoutées par le Secrétariat du Conseil du Trésor en réaction à de nouvelles circonstances des années 1990.

    La diapositive fait état des deux lignes directrices les plus importantes. Elles sont émises par le Conseil du Trésor et utilisées par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour formuler des recommandations à ses membres. Toutes les demandes d'accès au crédit 5 sont approuvées par le Conseil du Trésor tel que précisé dans le libellé du crédit.

    La diapositive 17 fournit des renseignements supplémentaires sur le crédit 5. Le libellé du crédit prévoit des autorisations permanentes de dépenser pour rembourser aux ministères certains coûts salariaux non discrétionnaires, entre autres les indemnités de cessation d'emploi, les congés de maternité et les congés parentaux. Comme les ministères ne peuvent pas exercer de contrôle sur ces coûts, ces derniers ne sont donc pas inclus dans leurs niveaux de référence. Les fonds sont habituellement transférés aux ministères en fin d'exercice, lorsque ceux-ci ferment leurs livres et commencent à préparer leurs comptes publics.

    La limite du crédit 5 depuis trois ans est stable, à 750 millions de dollars. Si vous la comparez aux dépenses globales, elle a représenté 1,3 p. cent environ des crédits votés ou 0,4 p. cent approximativement des dépenses totales du gouvernement.

    Simplement pour vous donner une idée de la situation actuelle, comme vous pouvez le voir à la diapositive 18, suite aux recommandations de la vérificatrice générale, du comité des finances du Sénat et du comité des comptes publics, le Secrétariat du Conseil du Trésor s'est engagé à passer en revue les lignes directrices. Il examinera la possibilité d'élaborer une politique concernant l'utilisation du crédit 5. De plus, il envisagera la possibilité d'apporter des changements au libellé du crédit qui figure sur une diapositive que nous avons déjà vue.

    En guise de conclusion, monsieur le président, la dernière diapositive porte sur ce qui nous attend. Le ministre des Finances a, dans son dernier budget, indiqué que le gouvernement envisage de prendre d'autres mesures pour améliorer l'information soumise au Parlement. Votre comité est certes saisi de cette question particulière. Entre autres choses, l'engagement inclut un examen de l'utilisation du crédit 5 et de l'information soumise à ce sujet au Parlement.

    Monsieur le président, j'espère avoir éclairci à quoi servent ces budgets supplémentaires, et je demeure à la disposition du comité, s'il a des questions.

Á  (1125)  

    M. Tony Valeri: Monsieur Mellon, avez-vous quelque chose à ajouter?

    M. Robert Mellon (directeur, production du budget des dépenses, direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Non, ça va.

    M. Tony Valeri: Monsieur Epp.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je vous remercie.

    Je tiens à dire aux invités à quel point je leur suis reconnaissant d'être venus aujourd'hui nous faire cet exposé.

    Aujourd'hui, il est essentiellement question du crédit 5, mais je m'intéresse à tout le processus qui entoure les budgets de dépenses. Un point suscite une grande curiosité chez moi. J'ai l'impression, comme de nombreux autres Canadiens, que les dépenses gouvernementales au Canada échappent à tout contrôle, qu'on dépense quand et où l'on veut et qu'on demande l'aval du Parlement pour la forme presque, en ce sens qu'il est toujours donné d'office. Nous, les parlementaires, n'avons jamais réussi à vraiment changer le budget des dépenses. La fois où nous y sommes presque parvenus, c'est quand nous avons retranché 72 millions de dollars destinés au registre des armes à feu qui avaient été inscrits dans le document soumis juste avant Noël, mais en règle générale, le Parlement ne semble pas avoir vraiment d'influence.

    J'ai une question qui s'adresse à vous. Elle est très importante. Elle concerne le registre des armes à feu. Les responsables ont demandé 72 millions de dollars. Or, s'ils n'en avaient pas besoin, ils n'auraient pas dû en faire la demande, de sorte qu'on peut supposer qu'ils en avaient besoin pour poursuivre le programme. Pourtant, quand le montant a été retranché du budget, le système ne s'est pas enrayé; tout a continué comme avant. D'où venait cet argent? D'où ont-ils obtenu l'argent pour exécuter le programme si, en fait, le Parlement avait rejeté la demande?

    M. David Bickerton: À mon sens, il y a là deux questions. Vous avez parlé des dépenses globales du gouvernement, puis plus particulièrement du ministère de la Justice.

    Le ministre des Finances établit les dépenses totales dans son budget, après quoi le Secrétariat du Conseil du Trésor est responsable de gérer les approbations de programme et les dépenses ministérielles en fonction de ce montant. Si vous regardez le budget principal des dépenses qui a été déposé au Parlement le 26 février, vous y trouverez, je crois, une note selon laquelle les dépenses totales sont d'environ 170 milliards de dollars.

    Les deux tiers probablement de ce montant ont trait à des programmes législatifs pour lesquels les fonds ont déjà été autorisés par le Parlement. Un projet de loi de crédit sera donc déposé pour faire autoriser le reste des fonds. Les dépenses totales prévues et le budget principal des dépenses ne représentent pas la même réalité. Le budget principal représente des fonds tenus en réserve à la fois par le Conseil du Trésor et par le ministère des Finances en attendant que les ministères envoient des présentations au Conseil du Trésor. Une fois que les présentations sont approuvées, s'il faut débloquer des fonds, nous inscrivons des montants dans les budgets supplémentaires de dépenses afin de les faire approuver comme il se doit par le Parlement.

    Il s'agit donc d'un processus qui fait l'objet d'un contrôle très serré. Toutes les présentations faites en vue de financer des programmes sont approuvées par le Conseil du Trésor avant d'être soumises au Parlement dans le cadre du processus de dépôt de budgets supplémentaires des dépenses.

Á  (1130)  

    M. Ken Epp: Vous arrive-t-il de rejeter des demandes de fonds?

    M. David Bickerton: Certaines présentations ne sont peut-être jamais soumises. Certaines sont retournées, accompagnées d'une demande d'éclaircissement. L'inclusion des fonds n'est véritablement autorisée soit dans le budget principal, soit dans le budget supplémentaire des dépenses que lorsque les ministres du Conseil du Trésor sont satisfaits des contrôles et des cadres financiers mis en place.

    M. Ken Epp: J'ai donc une question au sujet de ces 72 millions de dollars. Le Parlement ne les a pas approuvés. Comment cette demande a-t-elle pu échapper au contrôle du Conseil du Trésor? Dans votre rapport, dans vos diapositives et dans ce que vous dites, vous affirmez qu'il faut que ces demandes soient justifiées. Une des raisons pour lesquelles des budgets supplémentaires des dépenses (B) sont présentés, pour lesquelles existe le crédit 5, est qu'il n'y a pas eu suffisamment de planification ou de justification au préalable.

    Je répète que les travaux concernant l'enregistrement des armes à feu ne sont pas encore terminés. À la Chambre des communes, nous avons demandé au ministre combien coûterait l'achèvement de la mise en place de la structure actuelle et combien...

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    J'essaie simplement de comprendre le processus. J'aimerais savoir quelle latitude nous donnent les paramètres de notre étude, car je croyais que nous devions faire un examen général de ce que font les ministères et comment ils réalisent ce que cherche à établir M. Epp, mais je ne croyais pas que nous pouvions nous attarder à une situation particulière.

    M. Tony Valeri: Dans le cas particulier qui nous occupe, les témoins nous donnent un aperçu du fonctionnement des budgets supplémentaires de dépenses.

    M. Ken Epp: Et j'utilise un exemple pour illustrer mon propos.

    M. Tony Valeri: Oui, mais je vous avertis qu'il ne faudrait pas vous attendre que M. Bickerton réponde par des détails particuliers, puisqu'il n'est pas préparé pour traiter plus particulièrement de questions relatives à la Justice. Il pourrait vous répondre en vous expliquant comment fonctionne le processus de préparation des budgets, vous faire ce genre de réponse technique. Cependant, si vous demandez à M. Bickerton la raison pour laquelle le ministre a fait ou n'a pas fait ceci ou cela, vous allez demeurer sur votre faim.

    M. Ken Epp: Monsieur le président, je vous remercie, mais j'examine justement ce principe. Nous avons demandé à la Chambre des communes—et je le répète simplement parce qu'il existe vraiment un rapport avec cette question—combien il en coûtera pour mettre en place ce programme, puis combien son exécution coûtera par année. Ce sont là des réponses que nous n'avons pas obtenues.

    Je suppose que, si le ministre ignore la réponse, c'est probablement le cas du Conseil du Trésor également. Donc, avec le processus en place, comment se fait-il que cette demande de fonds ait franchi toutes les étapes? Voilà un exemple d'une demande qui semble avoir abouti au Parlement en passant par votre bureau sans que quiconque sache vraiment ce qu'elle coûtera. L'étude n'est pas encore terminée et, pourtant, les fonds ont été approuvés.

    M. Tony Valeri: Je ne crois pas que M. Bickerton puisse vous répondre au sujet des chiffres, mais il pourrait peut-être vous expliquer comment se déroule le processus.

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Vous êtes la direction responsable des fonctions des contrôleurs. Si vous n'êtes pas capable de répondre à cette question, je me demande bien ce qu'on fait ici.

[Traduction]

    M. Ken Epp: Monsieur le président, j'aimerais qu'on laisse le témoin répondre.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: La question est très précise et on la pose à celui qui est responsable de la direction. Je m'excuse, monsieur Epp. Il pose une question. Si le directeur ne peut pas répondre à une question comme celle-là, je me demande bien quelles questions on pourra poser.

[Traduction]

    M. Tony Valeri: J'ai simplement proposé qu'il vous explique le processus.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: C'est une question précise, mais quelle question générale pourra-t-on lui poser si on n'est pas capables de poser celle-là?

[Traduction]

    M. Tony Valeri: Monsieur Lanctôt, vous n'avez peut-être pas compris ce que j'ai dit. J'ai laissé entendre qu'il pouvait répondre. Donc, si vous laissez le témoin parler, nous obtiendrons peut-être la réponse. 

    M. David Bickerton: Le ministre de la Justice a comparu devant le comité des comptes publics pour répondre aux questions ayant trait aux coûts, ce que je ne suis pas vraiment en mesure de faire. J'aimerais essayer de vous expliquer les processus en jeu.

    Le ministre de la Justice s'est engagé à fournir des renseignements supplémentaires au sujet du coût du programme des armes à feu dans le prochain rapport sur les plans et les priorités et dans le rapport sur le rendement du ministère. Ce document relatif aux plans et aux priorités sera déposé au Parlement la semaine prochaine, si je ne m'abuse, et il devrait fournir des renseignements supplémentaires.

    Quant au Budget supplémentaire des dépenses (A) et au rejet de la demande de fonds, l'argent est approuvé par le Conseil du Trésor et demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses. Quand la décision a été prise de retrancher ces fonds du projet de loi de crédit, le ministre de la Justice s'est engagé à réduire au minimum les coûts du programme jusqu'à ce qu'il ait eu l'occasion de présenter un autre rapport. Je crois savoir que, dans sa réponse au comité des comptes publics, il a indiqué avoir pris des mesures pour réduire au minimum les coûts, pour réduire les coûts discrétionnaires et pour réduire les paiements versés à certains partenaires jusqu'à ce que la Chambre ait été saisie du Budget supplémentaire des dépenses suivant, la semaine prochaine.

    Il est habilité, aux termes de son crédit général de fonctionnement, à assumer le coût des programmes qui relèvent de son mandat avec ces fonds, et c'est ce qu'il fait. Il se servira de l'approbation additionnelle qui sera donnée dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) pour payer les factures jusqu'à la fin de l'exercice.

Á  (1135)  

    M. Tony Valeri: Monsieur Lanctôt. 

    M. Ken Epp: Il ne me reste déjà plus de temps, moi qui faisais tout juste commencer.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Au cours des cinq dernières années, c'est évident qu'on a vu les budgets des dépenses généraux augmenter. Qu'en est-il des budgets supplémentaires? Est-ce qu'on utilise les budgets supplémentaires pour sous-estimer les surplus, et est-ce qu'on utilise même les crédits afin de passer en douce les surplus qui existent depuis plusieurs années? J'aimerais savoir quelle utilisation on a faite des budgets supplémentaires depuis cinq ans par rapport au budget principal.

[Traduction]

    M. David Bickerton: Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, il est normal, dans les travaux de crédits, que le gouvernement précise, dans la partie I, que les dépenses qui ne reçoivent pas les approbations voulues ou qui exigent d'autres travaux avant d'être approuvées par le Conseil du Trésor ne sont pas inscrites dans le Budget principal des dépenses. C'est là une dimension habituelle des travaux de crédits. Le processus n'a pas vraiment changé depuis de nombreuses années.

    Quant à savoir si le gouvernement se sert du budget supplémentaire des dépenses pour ajuster des mouvements de trésorerie, c'est effectivement le cas. Cela se fait sous forme de rajustements aux programmes législatifs. Le ministre des Finances utilise le budget principal des dépenses pour inclure les meilleures prévisions des programmes législatifs qui existent à ce moment-là.

    Des ajustements sont apportés dans les budgets supplémentaires de dépenses (A) et (B), à mesure que les chiffres se précisent. En fait, dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), on note une diminution nette de 500 millions de dollars environ des paiements législatifs, selon les dernières prévisions. Tout cela se fait dans le cadre des dépenses totales prévues par le ministre des Finances.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: D'accord, mais au cours des cinq dernières années, est-ce qu'on a utilisé les budgets supplémentaires de façon croissante? Autrement dit, est-ce que, de plus en plus, les ministères ne donnent pas les chiffres précis et utilisent les budgets supplémentaires pour arriver à payer tout ce qui est en caisse? Quelle est l'évolution depuis les cinq dernières années? Est-ce qu'on les utilise de plus en plus?

Á  (1140)  

[Traduction]

    M. David Bickerton: Selon moi, tout le processus n'a pas changé depuis cinq ans, monsieur le président. Cinq pour cent environ des dépenses ne figurent pas dans le budget principal et sont ensuite adoptées chaque année dans un budget supplémentaire des dépenses.

    Les chiffres peuvent varier d'année en année, mais je dirais qu'en moyenne, le Budget principal des dépenses inclut 95 p. 100 environ de toutes les dépenses gouvernementales, les 5 p. 100 qui restent, avec les ajouts et les retranchements que l'on sait, figurant dans les budgets supplémentaires de dépenses.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci de votre réponse.

    Je reviens à une question qui m'intéresse aussi, celle des armes à feu. Lorsqu'on parle de budgets supplémentaires, on voit que les autorisations qui ont été faites indiquent seulement le général. On n'a pas fait d'enquêtes, mais on a dû fouiller ailleurs que dans le petit Livre bleu pour trouver exactement où allaient ces dépenses, et on a vu que presque toutes les dépenses de la Justice incluses dans le supplément étaient consacrées aux armes à feu. Pourquoi ne pas avoir démontré de façon claire que cet argent était affecté à un tel programme? Nous aurions pu, en tant que députés, non pas faire des enquêtes, mais trouver où allaient exactement ces sommes d'argent. Je pense que la population aurait été informée plus rapidement.

    Comme deuxième question, je vous demanderai comment, alors que vous saviez que cet argent était affecté à un programme, cela a pu continuer sans qu'une alerte soit donnée pour indiquer que quelque chose n'allait vraiment pas. Comment cela a-t-il pu passer? On parle du ministère. D'accord, ça vient de leur propre ministère et ils peuvent donc mettre l'argent où ils le veulent, mais comment se fait-il qu'en tant que contrôleur de cet argent, vous n'ayez pas vu une lumière s'allumer, qui vous aurait incité à vous demander ce qui se passait? Pourquoi avoir attendu que la vérificatrice générale, les médias et l'opposition trouvent quelque chose d'aussi énorme, alors que cela était passé entre les mains du ministère de la Justice et entre vos mains de contrôleur? Comment cela a-t-il pu se produire?

[Traduction]

    M. David Bickerton: Dans les travaux d'analyse que nous avons effectués dès le début du nouveau programme, lorsque des dépenses ont été incluses dans le budget supplémentaire des dépenses, elles ont toujours été identifiées comme étant un poste budgétaire distinct. Cette pratique remonte à 1995-1996 environ. L'information soumise était donc claire.

    Nous sommes à la recherche de moyens d'améliorer l'information soumise au Parlement. En fait, si vous examinez le document sur les plans et les priorités déposé par la présidente du Conseil du Trésor l'an dernier au nom du ministre de la Justice, les armes à feu étaient identifiées pour la première fois comme représentant un programme distinct. Il s'agit là selon moi d'une tentative en vue d'améliorer la clarté et la visibilité des grandes composantes de son activité. Le programme relève d'un secteur d'activité du ministre de la Justice, mais je crois vraiment qu'on cherche à améliorer l'information soumise au Parlement.

    Quant à la seconde partie de votre question sur la façon dont nous savons où va l'argent et comment il est dépensé, l'information est approuvée par le Parlement par l'adoption soit du budget principal des dépenses ou d'un budget supplémentaire. Elle est incluse dans le document sur les plans et les priorités déposé au Parlement. Chaque année, dans le cadre des comptes publics, les armes à feu ont été identifiées comme un poste budgétaire distinct.

    Il existe des exigences auxquelles le ministère de la Justice est tenu de se conformer, ce qu'il a fait. Lorsqu'il fallait qu'il présente un rapport distinct sur le programme des armes à feu, il l'a fait. Nous verrons quelle autre information nous pourrions présenter dans les prochains documents, en termes soit de projections de coûts ou de bilan du coût historique. En fait, lors de sa comparution devant le comité des comptes publics, le ministre de la Justice s'est engagé à le faire, et nous, le Secrétariat du Conseil du Trésor, collaborons avec lui à cette tâche.

    M. Tony Valeri: D'accord. Nous reviendrons à vous lors du deuxième tour de table.

    Madame Sgro.

    Mme Judy Sgro: Je vous remercie.

    Bonjour.

    Si nous utilisons DRHC comme exemple, le ministère soumet ses budgets de dépenses au comité et les passe en revue avec lui... Je tiens simplement à m'assurer que je comprends bien tout le processus. Une fois que le ministère a fait son budget et préparé son budget des dépenses, ceux-ci sont soumis au comité chargé de DRHC.

    M. Robert Mellon: Si c'est ce que souhaite le comité chargé de DRHC.

Á  (1145)  

    Mme Judy Sgro: Ce n'est donc pas forcément acquis. Il faut que le comité et son président en fassent la demande.

    M. David Bickerton: Une partie de la documentation qui est utilisée par la présidente du Conseil du Trésor pour déposer ses documents est une liste de crédits et des comités auxquels ils sont renvoyés. Cette liste est dressée chaque fois que de l'information est déposée au Parlement. Il appartient exclusivement aux comités comme le vôtre de décider s'ils vont inviter des témoins à comparaître, mais pour boucler le processus, les comités sont réputés avoir fait rapport dans les trois jours qui suivent le dernier jour des crédits.

    Mme Judy Sgro: Idéalement, tous les comités examineraient donc ces budgets.

    M. David Bickerton: Oui.

    Mme Judy Sgro: Après quoi est-ce que les budgets seraient retournés au Conseil du Trésor?

    M. David Bickerton: Une fois que les comités ont fait rapport... ils en feraient rapport à la Chambre, après quoi, quand le projet de loi de crédits est déposé à la Chambre, les votes auraient lieu.

    Mme Judy Sgro: Donc, une fois que le ministère a préparé son budget, il le soumet au Conseil du Trésor. Combien de temps est consacré à l'examen d'un budget comme celui de DRHC ou de certains gros ministères au Conseil du Trésor? Combien de temps consacrez-vous à examiner le budget avec le ministère?

    M. David Bickerton: Je ne crois pas pouvoir vous donner une réponse précise. Plusieurs analystes travaillent dans les secteurs de programme du Conseil du Trésor. Parfois, pour les plus petits organismes, un ou deux analystes sont peut-être affectés. Pour des organismes comme DRHC, il se peut que le nombre d'analystes soit plus important afin de pouvoir traiter les présentations et les demandes des ministères.

    Les recommandations, qui prennent la forme d'une présentation au Conseil du Trésor, sont faites par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Celui-ci décide ensuite s'il approuve le programme ou les modifications du programme.

    Mme Judy Sgro: Donc, tout au long de ce processus, il y a beaucoup de travail effectué en collaboration par les ministères et le Conseil du Trésor.

    M. David Bickerton: Oui.

    Mellon, Robert Witness Director, Estimates Production: Il importe de savoir, selon moi, que tout poste budgétaire qui figure expressément dans le budget supplémentaire des dépenses doit d'abord avoir été approuvé par les ministres du Conseil du Trésor et que cette approbation préalable s'appuie sur une présentation au Conseil du Trésor préparée par le ministère. La présentation est ensuite examinée par le Secrétariat du Conseil du Trésor qui fait des recommandations aux ministres.

    Mme Judy Sgro: Le processus est plutôt complet. Je suppose donc que, lorsque le Conseil du Trésor l'approuve, cela signifie que la raison pour laquelle on demande des fonds a fait l'objet d'un examen complet, d'une évaluation de programme comme telle.

    M. David Bickerton: C'est juste. Les évaluations de programme font partie des outils qu'utilisent tant les ministères que le Secrétariat du Conseil du Trésor pour évaluer l'efficience et l'efficacité d'un programme. Nous nous en servons pour recommander soit un renouvellement du programme, des changements ou l'abolition de celui-ci.

    Mme Judy Sgro: Une fois que le budget est approuvé, faites-vous d'autres suivis? Par exemple, si nous étions en récession et que, tout à coup, plein de travailleurs demandaient des prestations d'assurance-emploi, ce qui aurait un impact sur le budget à mi-parcours, est-ce que quelqu'un le signalerait? Le ministère viendrait-il vous dire que nous allons connaître des difficultés parce qu'il y a beaucoup de ponctions imprévues dans cette partie particulière du budget ou attendriez-vous simplement de recevoir les budgets supplémentaires de dépenses dans lesquels le ministère ferait une demande de fonds importante?

    M. David Bickerton: Le suivi de programmes importants comme celui-là est en réalité triple. Un suivi est assuré par le ministère comme tel, un autre, par le ministère des Finances et le dernier, par le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Donc, nous n'attendons pas de recevoir des budgets supplémentaires de dépenses pour savoir où en sont les ministères en termes d'importants programmes de dépenses.

    Mme Judy Sgro: Oui, parce que vous le verriez mensuellement, de toute façon.

    M. David Bickerton: J'ignore si je puis prendre l'engagement que ce soit fait chaque mois, mais il y aurait certes des rapports périodiques ou un suivi auprès des ministères. Bien des analystes de programme sont en communication tous les jours ou toutes les semaines avec les ministères au sujet des composantes des programmes dont ils sont responsables.

    Mme Judy Sgro: J'ai une autre question à poser.

    Je ne sais pas s'il appartient au Conseil du Trésor de mettre un frein aux dépenses effectuées en fin d'année qui semblent supplémentaires, afin que nous ne nous retrouvions pas... Souvent, en fin d'année, les sommes qu'il reste dans le budget sont dépensées à diverses fins, même s'il s'agit d'un besoin de troisième niveau. Est-ce le rôle du Conseil du Trésor d'intervenir ou est-ce laissé à la discrétion de chaque ministère?

Á  (1150)  

    M. David Bickerton: L'une des responsabilités du Conseil du Trésor est d'établir les politiques en matière de comptabilité pour le gouvernement. Il existe un certain nombre de politiques visant à suivre les dépenses jusqu'à la fin de l'année. Il existe en effet certaines politiques qui permettent aux ministères d'imputer à l'année précédente des dépenses effectuées après la fin de l'année. Cela fait partie du processus normal de comptabilité. Nous effectuons des analyses des habitudes de dépenses, et nous constatons qu'il est assez normal que les dépenses mensuelles soient plus élevées vers la fin de l'année étant donné que les ministères cherchent à effectuer toutes les dépenses qui doivent être imputées à l'année en question.

    Mme Judy Sgro: A-t-on envisagé de tenter de mettre un terme aux dépenses vers cette période de l'année? Nous savons tous ce qui se passe dans les ministères, et ce n'est pas nécessairement une bonne chose. Ne serait-il pas utile de décréter qu'aucune dépense supplémentaire ne peut être effectuée au cours des trois derniers mois à moins qu'elle n'ait été approuvée?

    M. David Bickerton: Je crois que c'est le cas en ce moment, monsieur le président. Il existe des règles de comptabilité qui exigent qu'un bien ou un service doit avoir été fourni avant le 31 mars pour pouvoir être inclus dans les dépenses de l'année en question. Le Parlement confère aux ministères l'autorité de dépenser des sommes pour des programmes, peu importe à quel moment de l'année. Les ministères doivent mettre en place des mesures de contrôle destinés à faire en sorte qu'il ne dépensent pas davantage de crédits qu'ils n'en possèdent. Les mesures de contrôle visent à ce que cela ne se produise pas. Il peut sembler que des dépenses supplémentaires sont effectuées à la fin de l'année, mais il s'agit de dépenses pour des programmes approuvées par le ministère.

    M. Tony Valeri: Merci, Judy.

    L'ordre du jour indique que nous devions écouter M. Mellon et M. Bickerton de 11 heures à 11 h 45, qui devaient nous donner un aperçu du Budget supplémentaire des dépenses. Nous devrions maintenant passer au Secrétariat du Conseil du Trésor puis au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Pouvons-nous examiner maintenant ce budget, ce qui nous permettrait de respecter l'ordre du jour? Les réponses de M. Bickerton et de M. Mellon porteraient seulement sur le processus. Si vous voulez passer à la deuxième partie de l'ordre du jour afin d'examiner précisément le budget supplémentaire des dépenses des ministères chargés de faire rapport au comité...

    Monsieur Lanctôt, vous avez la parole.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: J'ai encore une question générale à poser, monsieur le président.

[Traduction]

    M. Tony Valeri: Nous allons donc passer à une deuxième ronde de questions. Cela nous retardera un peu—de trois minutes. Pouvons-nous effectuer rapidement notre deuxième ronde de questions?

    Monsieur Forseth et M. Lanctôt, la parole est à vous.

    Le vice-président (M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)): Merci.

    À la page 10 de votre document, il est écrit que le Budget supplémentaire des dépenses (A) est examiné au cours de la période de crédits se terminant le 10 décembre, et que le Budget supplémentaire des dépenses (B) est examiné au cours de la période de crédits se terminant le 26 mars. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) contient-il les données du Budget supplémentaire des dépenses (A), de telle sorte qu'il s'agit d'un document récapitulatif, ou s'agit-il de deux documents distincts?

    M. David Bickerton: Monsieur le président, il s'agit en effet de deux documents distincts. Le projet de loi de crédits qui appuie le Budget supplémentaire des dépenses (A) a été adopté en décembre. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), nous mentionnons les crédits qui ont été votés dans le cadre du budget supplémentaire précédent. Le Budget principal des dépenses combiné au Budget supplémentaire des dépenses (A) constituent le solde d'ouverture. Le Budget supplémentaire des dépenses (B) explique les besoins supplémentaires ou les modifications aux dépenses.

    M. Paul Forseth: Quel est donc le document qui constitue une récapitulation du Budget principal des dépenses et de tous les budgets supplémentaires et qui présente un tableau global de l'année? Quel est ce document récapitulatif?

Á  (1155)  

    M. David Bickerton: Du point de vue de la comptabilité, il s'agit des comptes publics, qui sont déposés à la Chambre des communes en octobre.

    M. Paul Forseth: D'accord.

    À la page 17, il est écrit que la limite actuelle du crédit 5 est de 750 millions de dollars. Cette limite vaut-elle pour l'ensemble du cycle budgétaire, ou quelle est la limite d'autorisation? Peut-il y avoir des demandes multiples de 750 millions de dollars? Quel est le fonctionnement?

    M. David Bickerton: Monsieur le président, au début de l'année, le Parlement approuve les 750 millions de dollars. Les fonds que nous accordons de façon temporaire en attendant les budgets supplémentaires des dépenses sont tirés de cette somme. Une fois que les budgets supplémentaires ont été adoptés et que l'élément pour lequel nous avons accordé des fonds temporaires obtient son propre financement, la somme qui a été tirée du crédit 5 y est réaffectée.

    Comme je suis une personne très simple...je dirais que cela rétablirait le compte à 750 millions de dollars. Ce compte serait utilisé pour des demandes supplémentaires effectuées de décembre à mars.

    M. Paul Forseth: Très bien. Ce que vous dites en fait c'est que la limite de 750 millions de dollars n'existe pas en vérité. Cette somme n'est établie qu'à des fins comptables. C'est à partir de cette somme que vous commencez à soustraire.

    M. David Bickerton: Nous ne pouvons pas autoriser en aucun temps une somme excédant 750 millions de dollars.

    M. Paul Forseth: D'accord.

    M. David Bickerton: La majeure partie de cette somme devient normalement périmée à la fin de l'année, car nous l'utilisons uniquement pour suppléer à des crédits relativement à la feuille de paye, comme je l'ai expliqué au cours de mon exposé.

    M. Paul Forseth: J'ai une dernière question à poser. Connaissez-vous une règle qui prévoit la diffusion de communiqués de presse à propos de dépenses prévues avant leur présentation à la Chambre?

    M. David Bickerton: Monsieur le président, je ne connais aucune règle à ce sujet. Je crois que nous pourrons revenir là-dessus plus tard aujourd'hui.

    M. Tony Valeri: D'accord.

    Monsieur Lanctôt, la parole est à vous.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Lorsque le Budget principal des dépenses indique une dépense dans un ministère, par exemple un montant pour faire l'acquisition d'un certain nombre d'immeubles, puisqu'on n'achète pas un immeuble en l'espace de quelques mois et qu'on en décide à l'avance, pourquoi n'indique-t-on pas de façon générale dans le Budget principal qu'il va y avoir des dépenses additionnelles et qu'on en fera état dans un budget supplémentaire? Ce qui nous fait peur et qui fait sûrement peur à plusieurs Canadiens, c'est qu'on se sert de plus en plus des budgets supplémentaires des dépenses afin d'utiliser les surplus en les saupoudrant un peu partout. Autrement dit, notre vision initiale...

    On parlait du troisième trimestre. Mme Sgro demandait pourquoi on ne mettait pas une barre pour dire qu'il n'y en aura pas. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas attendre le prochain budget principal? Si la vision est de voir ce qu'on a à dépenser, pourquoi le dépenser à cet endroit, dans le supplément, si on doit faire une dépense principale?

[Traduction]

    M. David Bickerton: Monsieur le président, si vous examinez le Budget principal des dépenses, le gros livre bleu, vous trouverez pour chaque ministère, comme Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, une liste de certains de ses principaux projets d'immobilisation, qu'il s'agisse de l'acquisition ou de l'aménagement d'immeubles, qui nécessitent d'importantes sommes d'argent. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada fait rapport annuellement des sommes dépensées, des dépenses à venir dans le cadre du Budget principal des dépenses et des dépenses dans les années à venir. Je crois que d'autres ministères font de même.

    Par ailleurs, nous demandons aux ministères d'expliquer dans le document sur les plans et les priorités qui doit être déposé à la Chambre bientôt quels sont leurs projets d'immobilisation supplémentaires et d'expliquer plus en détail les projets d'immobilisation qu'ils entreprendront.

    Les budgets supplémentaires des dépenses sont utilisés à l'occasion pour fournir des fonds supplémentaires dans le cadre des dépenses globales prévues du gouvernement pour un certain nombre d'éléments, notamment l'acquisition d'immeubles. Vous remarquerez que dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), les données concernant Travaux publics et Services gouvernementaux Canada concernent notamment l'acquisition d'un certain nombre d'immeubles à Ottawa.

    Je suis plutôt d'accord avec le député à propos du fait qu'il ne s'agit pas de décisions prises à la légère, mais bien de projets qui ont été considérablement planifiés. Toutefois, je ne suis pas en mesure de répondre à sa question.

  (1200)  

    M. Tony Valeri: Madame Sgro, vous avez la parole.

    Mme Judy Sgro: Je veux simplement revenir sur le rôle du Conseil du Trésor, afin de bien comprendre. Je ne veux pas me créer des attentes qui soient fausses.

    Selon moi, le Conseil du Trésor est le dernier... J'ai toujours eu confiance que vous aviez effectué une analyse complète avant d'approuver une demande d'un ministère. Pourtant, la vérificatrice générale semble craindre que le Conseil du Trésor n'analyse pas toujours assez en profondeur certaines des demandes provenant des ministères.

    Prenez-vous des mesures en vue d'améliorer l'analyse des demandes, étant donné les commentaires de la vérificatrice générale?

    M. David Bickerton: Monsieur le président, je ne suis pas certain d'être en mesure de répondre à cette question.

    Les observations de la vérificatrice générale sont certes prises très au sérieux. Nous tentons de voir comment nous pouvons améliorer notre travail et l'information que nous transmettons au Parlement, afin que vous, en tant qu'organe décisionnel, ayez l'information dont vous avez besoin pour approuver les dépenses des programmes par l'entremise des budgets.

    Mme Judy Sgro: Puis-je présumer que lorsque le Conseil du Trésor autorise les budgets supplémentaires, il a confiance que les dépenses seront effectuées selon les approbations qu'il a données?

    M. David Bickerton: Monsieur le président, le Conseil du Trésor suit les recommandations du Secrétariat du Conseil du Trésor et il approuve les programmes. S'il n'est pas satisfait, les demandes ne sont pas approuvées.

    Afin de mieux servir le Parlement, nous examinons comment nous pouvons améliorer la qualité de l'analyse que nous effectuons.

    Mme Judy Sgro: Merci beaucoup.

    M. Tony Valeri: Je tiens à remercier nos témoins de nous avoir fourni un aperçu du budget ce matin.

    Je vais interrompre la séance pendant une minute pendant que M. Kam du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada se rend à la table.

    

---

    

    M. Tony Valeri: Nous reprenons, conformément à l'article 81(5), l'étude du Budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003. Je souhaite la bienvenue à M. Dennis Kam, directeur exécutif, Finances et administration, à la Direction des services ministériels du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada.  

    Bienvenue, monsieur Kam. Avez-vous une déclaration à faire ou des commentaires à formuler au comité avant que nous posions des questions?

    M. Dennis Kam (directeur exécutif, Finances et administration, Direction des services ministériels, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Je n'ai pas d'exposé comme tel à faire, mais j'ai un point à faire valoir.

    Les deux postes du Budget supplémentaire des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor sont des cas typiques, qui sont liés à l'exposé de M. Bickerton. D'une part, il y a une simple autorisation de crédits, sans fonds supplémentaires, et, d'autre part, il y a un type de crédit collectif utilisé pour les dépenses non discrétionnaires. Une part de ce crédit est distribuée à tous les ministères, en fonction des besoins établis selon les conventions collectives. Il existe donc deux postes simples, qui illustrent probablement la polyvalence qu'offre au gouvernement le Budget supplémentaire des dépenses en ce qui concerne les autorisations qu'il doit obtenir du Parlement.

  (1205)  

    M. Tony Valeri: D'accord.

    Monsieur Forseth, la parole est à vous.

    M. Paul Forseth: En ce qui concerne les demandes liées aux salaires, aux avantages sociaux et autres, pouvez-vous me dire quand la convention a été conclue et pourquoi les sommes rattachées à ces demandes doivent figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses plutôt que dans le Budget principal des dépenses. Nous avons certainement une assez bonne idée de l'ampleur des salaires et des avantages sociaux pour l'année à venir, en particulier dans le cas des équivalents temps plein. Peut-être pouvez-vous m'expliquer pourquoi ces sommes devraient figurer dans le Budget supplémentaire des dépenses.

    M. Dennis Kam: Bien sûr.

    Premièrement, il faut signaler que le Budget principal des dépenses comprend les dépenses liées aux salaires, conformes aux conventions collectives approuvées, mais il ne comprend pas les prévisions. Tout ce qui figure dans le Budget principal des dépenses sont les autorisations ou les besoins conformes aux conventions approuvées. Il y a toujours des conventions en cours de négociation. Les conventions dont nous parlons sont celles qui ont déjà été négociées, dont certaines sont rétroactives à 2000-2001 et à 2001-2002, mais elles n'ont été conclues qu'après que le Budget principal des dépenses pour l'année courante ait été finalisé. Le cycle de planification du gouvernement est continu, mais seuls les éléments approuvés figurent dans le Budget principal des dépenses.

    Plusieurs conventions collectives ont été conclues après que le Budget principal des dépenses ait été finalisé. Ces conventions sont celles des groupes suivants: le groupe de l'administration financière; le groupe des services à l'étranger; le groupe des cadres, le groupe des avocats; les biologistes de Santé Canada et l'Agence des douanes et du Revenu du Canada.

    M. Paul Forseth: D'accord, quelle est l'augmentation accordée au groupe des services à l'étranger?

    M. Dennis Kam: Je n'ai pas cette information en main, mais je pourrai la fournir au comité plus tard.

    La somme totale allouée est de 12,4 millions de dollars. Une partie de cette somme constitue un paiement rétroactif et l'autre partie constitue un rajustement annuel du budget des Affaires étrangères.

    M. Paul Forseth: C'est bien, car plusieurs comités étaient très consternés par le fait que la rémunération des gens des Affaires étrangères n'était pas conforme au marché. C'est un problème qui persiste.

    Le problème sera-t-il réglé, selon vous?

    M. Dennis Kam: Je ne suis pas en mesure de répondre puisque je m'occupe des finances et de l'administration, mais je peux obtenir une réponse pour vous.

    M. Paul Forseth: D'accord, merci.

    M. Tony Valeri: Monsieur Lanctôt, vous avez la parole.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je ne sais pas si la question est trop spécifique, mais sous la rubrique Affaires étrangères, à la page 32, «Subvention au Centre de l'innovation dans la gouvernance internationale», on voit un montant de 30 millions de dollars sur lequel on n'a pas d'information. Comment peut-on l'expliquer?

    Comme dans le cas des fondations, on met des millions quelque part, on n'a aucun contrôle et, encore là, on octroie une subvention. C'est quand même un montant important, 30 millions de dollars, et on ne sait même pas ce que c'est. On n'a pas d'information là-dessus. Est-ce qu'on peut obtenir cette information lorsqu'on fait un budget supplémentaire comme celui-là? Cela me semble assez important, 30 millions de dollars. Quel travail de vérification faites-vous avant d'accorder ce crédit de plusieurs millions de dollars?

[Traduction]

    M. Dennis Kam: Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Je suis ici pour parler du Budget supplémentaire des dépenses du Secrétariat du Conseil du Trésor. Vous devriez poser votre question à des représentants du ministère des Affaires étrangères.

    M. Tony Valeri: Je crois que le point que M. Lanctôt fait valoir concerne un problème constant pour les membres du comité. Bien que des renseignements financiers soient fournis, nous manquons souvent d'information qui nous aiderait à comprendre le sens de ces renseignements. De l'information supplémentaire améliorerait l'examen du Budget supplémentaire des dépenses. Le mandat du comité consiste aussi à examiner le processus, alors, même si vous n'êtes pas en mesure de répondre à la question, je crois que vous pouvez comprendre que M. Lanctôt veut faire valoir que de l'information supplémentaire à l'égard des budgets est nécessaire pour que nous puissions faire un meilleur travail.

    M. Dennis Kam: M. Bickerton peut répondre à cela. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est chargé de la forme et du contenu des budgets et il établit le modèle. Je sais que pendant de nombreuses années le Secrétariat a demandé aux parlementaires quels renseignements ils voulaient trouver dans ces documents. Je suis certain que le Secrétariat serait heureux de connaître votre opinion.

  (1210)  

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je vais poursuivre là-dessus. Je pense que ce Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a justement été créé pour... Je ne vais pas au Sous-comité du processus budgétaire, mais ça m'étonne. Chaque fois que je viens--et je suis venu la dernière fois--, il y a toujours un manque d'information. Ce comité a été créé. J'ai des questions à poser et je veux savoir. Je m'occupe aujourd'hui de cela, je fais mon travail et je lis votre Livre bleu, mais je n'ai pas d'information. Comment va-t-on faire pour obtenir l'information? En tant que député, je veux faire mon travail. Je l'ai fait et je l'ai trouvé. Or, je vous pose une question, et vous dites que je ne suis pas précis, que vous n'êtes pas ici pour cela et qu'il faut poser la question aux Affaires étrangères. Mais on a justement créé ce comité parce qu'on a cette difficulté. On ne peut pas, dans chacun des ministères ou dans chacun des comités permanents, étudier le budget de façon approfondie. Pour cela, on a créé ce Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, ainsi que le Sous-comité du processus budgétaire. Je me dis qu'il faut obtenir ces informations si on veut bien faire notre travail. On soulève des choses qu'on voit.

    Je trouve cela énorme, une subvention de 30 millions de dollars au Centre de l'innovation dans la gouvernance internationale. Pour moi, c'est très important. Vous êtes à la direction et vous me dites qu'il faut poser la question aux Affaires étrangères, mais vous avez quand même accordé ce montant-là. Si vous l'avez accordé, vous avez étudié la demande. Jusqu'à quel point faites-vous une analyse avant d'accorder cela? Est-ce que vous ne faites que l'accorder, tout simplement? On a des surplus; c'est accordé dans le supplément. C'est un peu ce que je disais plus tôt.

    Comprenez-vous? On veut faire notre travail. Qu'est-ce que c'est que ça? J'espère que vous, au Secrétariat du Conseil du Trésor, vous faites une analyse avant de l'accorder. Le faites-vous ou ne le faites-vous pas? C'est aussi simple que cela: le faites-vous ou ne le faites-vous pas?

[Traduction]

    M. Dennis Kam: Je peux vous dire que le Secrétariat analyse les demandes, mais je le répète, je ne suis pas en mesure de répondre à la question.

    Je travaille à la Direction des services ministériels. C'est ce que je fais. Je fournis des services financiers au ministère des Finances et au Secrétariat du Conseil du Trésor. Je ne participe pas à l'analyse des propositions budgétaires ni des demandes du Conseil du Trésor qui proviennent des ministères. Je prépare moi-même les demandes du Conseil du Trésor qui doivent être présentées au Conseil du Trésor et qui portent sur les besoins du Secrétariat et ceux du ministère des Finances. Je suis donc de l'autre côté de la clôture.

    Il est juste de poser ces questions, et des représentants des ministères et du Secrétariat du Conseil du Trésor devraient être en mesure de vous répondre s'il s'agit des personnes appropriées. M. Bickerton est probablement mieux placé que moi, sans être toutefois le mieux placé, pour répondre à votre question.

    M. Tony Valeri: Monsieur Szabo, la parole est à vous.

    M. Paul Szabo: J'ai seulement deux questions à poser.

    Au sujet des rajustements, je présume qu'une grande partie de ceux-ci sont effectués de façon rétroactive.

    M. Dennis Kam: Oui, 18 millions de dollars sont versés rétroactivement.

    M. Paul Szabo: Quelle portion de la somme totale est-elle versée à titre rétroactif et quelle portion constitue un paiement prévu?

    M. Dennis Kam: Parmi la somme totale de 93 millions de dollars—il s'agit en fait de 93 millions de dollars bruts—18 millions de dollars sont versés à titre rétroactif et 75,5 millions de dollars constituent un besoin annuel qui s'ajoute au budget des salaires pour cette année. Chaque année suivante, un rajustement sera effectué. Chaque année, les budgets des divers ministères concernés ont été rajustés.

    M. Paul Szabo: Comme le gouvernement passera à la méthode de la comptabilité d'exercice, y a-t-il des éléments que nous devrions connaître en ce qui concerne l'évaluation du rendement fondée sur une comparaison des nombres établis selon cette méthode plutôt que sur le Budget supplémentaire des dépenses? Comment envisager cela?

  (1215)  

    M. Dennis Kam: À ce stade-ci, le budget est préparé selon la méthode de comptabilité de caisse et non de comptabilité d'exercice. Le recours à la méthode de comptabilité d'exercice a eu des conséquences sur l'établissement des rapports. Les comptes publics étaient présentés selon la méthode de comptabilité de caisse, mais le ministère des Finances prépare maintenant le budget annuel—pour la première fois cette année—en suivant la méthode de comptabilité d'exercice. Toutefois, dans les comptes publics, les crédits seront indiqués d'après la méthode de comptabilité de caisse et on fera un rapprochement du budget et des états financiers généraux établis selon la méthode de comptabilité d'exercice.

    Par conséquent, à ce stade-ci, la comptabilité d'exercice ne s'applique pas aux crédits.

    M. Paul Szabo: Est-il justifié de penser que ce ne serait probablement pas une bonne chose que d'accumuler ou de prévoir des fonds pour le règlement éventuel de contrats?

    M. Dennis Kam: Non, pas au Conseil du Trésor ni dans les documents relatifs au budget. Ce qui est sûr, c'est que lorsque le ministère des Finances établit le budget, il prévoit un fonds pour éventualités qui servira pour les conventions collectives. Il doit le faire. Lorsqu'on élabore un plan budgétaire d'ensemble, il faut prévoir tous ces coûts, et le ministère des Finances utilise des modèles prévisionnels très pointus et effectue de vastes consultations auprès de cabinets de prévisions économiques du secteur privé pour se faire une idée des sommes à mettre de côté.

    Le plan budgétaire mis en oeuvre par le gouvernement du Canada prévoit la constitution d'une réserve. L'argent servant au règlement des conventions collectives et au paiement des charges estimatives prévues vient des fonds de réserve du plan budgétaire du ministère.

    M. Paul Forseth: Les montants sont-ils rendus publics?

    M. Dennis Kam: Non.

    M. Paul Szabo: J'ai une dernière question concernant la diligence raisonnable. Pouvez-vous nous dire s'il y a quelque chose d'inhabituel dans le Budget supplémentaire des dépenses auquel nous devrions nous intéresser plus particulièrement?

    M. Dennis Kam: Non, il n'y a rien d'inhabituel. Comme je l'ai dit, il y a deux exemples classiques. Le premier poste ne représente qu'un crédit de 1 $ car les fonds sont réaffectés au crédit pour contributions afin de pouvoir verser une petite subvention de 20 000 $ à l'OCDE. C'est une façon plus efficace d'effectuer une étude internationale portant sur 10 pays et d'examiner les méthodologies ou les approches de réaffectation des crédits utilisées par différents gouvernements nationaux.

    Dans l'autre cas, comme je l'ai dit, il ne s'agit que d'un crédit collectif utilisé pour simplifier le processus. Tout est lié à la négociation collective. Nous aurions pu répartir les sommes entre l'ensemble des ministères et des agences, mais nous nous serions retrouvés avec 80 ou 90 postes différents dans le Budget supplémentaire des dépenses, tous consacrés au financement des conventions collectives.

    M. Tony Valeri: Nous passons maintenant à la deuxième ronde de questions. Monsieur Epp, vous disposez de trois minutes.

    M. Ken Epp: Merci.

    J'ai une question au sujet du crédit de 1 $. Pourquoi mettre 1 $ si les sommes en jeu sont beaucoup plus importantes? Pourquoi ne pas simplement indiquer le vrai montant? Vous prenez 20 millions de dollars d'un fonds pour les placer dans un autre, mais vous ne le dites pas. Tout ce que vous dites, c'est que vous ajouterez 1 $ de plus dans ce fonds.

    M. Dennis Kam: En fait, il s'agit de 20 000 $ et l'explication est donnée plus bas.

    C'est écrit 1 $ car nous ne demandons pas de crédits supplémentaires. Tout ce que nous voulons, c'est pouvoir verser une subvention en vertu de la prérogative royale. Dans le budget, il existe une disposition selon laquelle tous les postes de subventions doivent s'inscrire dans un cadre législatif et figurer dans le budget, même si nous n'avons pas besoin de l'argent. Dans ce cas particulier, le ministère n'a pas besoin de l'argent, mais il a besoin que le Parlement l'autorise à faire le paiement, c'est pourquoi on a indiqué 1 $.

    M. Ken Epp: Sans cette autorisation, vous ne pouvez agir, n'est-ce pas? Sans cela, vous ne pouvez pas transférer certains fonds d'un poste à un autre comme prévu. Vous n'avez certainement pas besoin de revenir devant le Parlement pour transférer des fonds d'un poste excédentaire à un poste déficitaire.

    M. Dennis Kam: Si, nous avons besoin de l'approbation du Parlement pour effectuer des transferts de crédits. Il peut y avoir des réaffectations dans un crédit, mais les transferts entre crédits doivent être autorisés par le Parlement. Comme je l'ai indiqué, il nous faut l'approbation du Parlement pour ajouter une subvention à la liste. Même si nous avons les fonds nécessaires dans notre crédit de contribution, le crédit 2, nous ne pouvons pas accorder de subventions sans autorisation préalable du Parlement.

    M. Ken Epp: Ainsi, lorsque nous votons sur le 2b, c'est pour vous autoriser à effectuer un transfert?

    M. Dennis Kam: À verser la subvention, oui.

    M. Ken Epp: Même si c'est indiqué 1 $, l'autorisation porte sur quelque chose d'autre. C'est alambiqué, mais j'imagine que c'est la façon dont le Parlement et le gouvernement canadiens ont l'habitude de fonctionner.

    Ma prochaine question est la suivante : quel lien entretient votre groupe avec le ministère des Finances? Je sais que celui-ci a des économistes chargés de prévoir les recettes du gouvernement et d'établir cette merveilleuse chose qu'est le budget et qui nous est présentée ensuite en grande pompe par le ministre des Finances, une fleur à la boutonnière. Mais évidemment, le noyau des opérations gouvernementales est au Conseil du Trésor. Quelles sont vos relations?

    J'aimerais savoir, par exemple, combien d'employés vous avez. Le ministère des Finances est rempli de tous ces économistes qui coûtent très cher et qui sont incapables de prévenir une dette de près de 600 milliards de dollars. Vous n'êtes probablement pas organisés de la même manière; vous faites davantage un travail de comptabilité. Vous arrive-t-il de faire des propositions budgétaires au ministère des Finances? Comment cela fonctionne-t-il?

  (1220)  

    M. Dennis Kam: Vous abordez une question très complexe, monsieur le président, mais je peux essayer d'y répondre.

    En réalité, vous avez besoin d'une séance d'information. Vous devriez demander qu'on vous explique le fonctionnement du processus de gestion des dépenses du gouvernement. Cela vous permettrait de savoir quels rôles jouent le Bureau du Conseil privé, le ministère des Finances et le Secrétariat du Conseil du Trésor. Ces trois entités constituent en fait le service du budget du gouvernement du Canada.

    D'autres gouvernements, comme les gouvernements australien et britannique, ont aussi un service du budget, mais il est représenté par une seule et même organisation. Dans notre modèle, le modèle Westminster, le service du budget est formé de trois grands intervenants : le Bureau du Conseil privé, qui appuie le processus décisionnel du Cabinet; le ministère des Finances, qui prépare le plan budgétaire et fournit des conseils en matière de gestion macroéconomique; et le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui s'occupe non seulement de l'attribution des ressources, mais aussi des politiques de gestion générales.

    Il faut se rappeler qu'au Conseil du Trésor, en plus du secteur chargé de la répartition des ressources, il y a aussi une grande direction, en fait la plus grande, qui s'occupe de la gestion des ressources humaines et des relations de travail; c'est l'employeur officiel. Il y a aussi, entre autres, la direction responsable des langues officielles et celle de la fonction de Contrôleur, qui prépare les politiques administratives et financières. En fait, le Secrétariat du Conseil du Trésor est un peu plus grand que le ministère des Finances en raison de ses différentes attributions.

    Par ailleurs, comme je l'ai dit plus tôt, il y a aussi la Direction des services ministériels, qui appuie les deux organismes. Dans les années 1960, le Secrétariat du Conseil du Trésor était en quelque sorte une direction du ministère des Finances. Conformément aux recommandations du rapport Glassco, on a décidé de créer le Secrétariat du Conseil du Trésor, une agence distincte, mais comme l'administration appuyait le ministère des Finances, on a préféré continuer de partager les rôles entre le nouveau Secrétariat du Conseil du Trésor et l'ancien ministère des Finances.

    M. Ken Epp: Avez-vous déjà pensé à la façon de consolider ces rapports et de les rendre plus efficaces?

    M. Dennis Kam: Eh bien, tout ceci est prévu dans la Loi sur la gestion des finances publiques.

    M. Ken Epp: Mais vous pourriez faire une recommandation visant à modifier la loi.

    M. Dennis Kam: C'est exact, mais une commission royale avait recommandé de créer une agence distincte pour apporter un point de vue différent—l'opinion d'une agence centrale—sur la gestion du gouvernement, et aussi pour mettre plus d'emphase sur les pratiques de gestion au sein du gouvernement.

    Comme je l'ai mentionné, le ministère des Finances se concentre sur la gestion de la politique monétaire et budgétaire du plan général des dépenses. Le Secrétariat du Conseil du Trésor s'occupe davantage des pratiques de saine gestion à l'échelle du gouvernement. Je pense que ce qui est ressorti du rapport Glassco, c'est que les préoccupations relatives à la gestion ont été éludées par d'autres problèmes de gestion budgétaire au ministère des Finances. On estimait que...

    M. Ken Epp: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais faire une observation pour conclure.

    Je pense que votre gestion des dépenses des ministères fait défaut, au moins depuis 10 ans que j'étudie la question de près à titre de député. J'estime que vous n'avez pas fait du bon travail et que vous devriez réfléchir plus sérieusement au mode de gestion du Conseil du Trésor lui-même.

    C'est votre bureau qui est ultimement responsable de tous les cafouillis qui se sont succédé. Vous devez vous ressaisir, c'est tout ce que j'ai à dire. Ressaisissez-vous.

    M. Tony Valeri: Merci, monsieur Epp.

    Je suis sûr que plusieurs des personnes assises autour de cette table ont des opinions différentes de la vôtre au sujet de la gestion, mais nous respectons votre point de vue.

    Monsieur Lanctôt, si vous souhaitez poser une question supplémentaire, allez-y.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Oui, j'ai une petite question. Il y a un exemple. Le Secrétariat des conférences intergouvernementales canadiennes réclame quelques millions de dollars supplémentaires, mais on continue, dans les prévisions, à indiquer toujours le même montant stable. Lorsqu'on voit qu'il y a déjà une demande supplémentaire de plus d'un million de dollars pour cette année, pourquoi continuer à prévoir le même montant dans le Budget principal des dépenses? On sait qu'il y a déjà des sommes additionnelles qui sont demandées cette année. Pourquoi continuer à faire une prévision qui va être en-deçà de ce qui est déjà demandé cette année? Déjà, on fausse la chose.

  (1225)  

[Traduction]

    M. Dennis Kam: Nous pouvons prendre note de la question, mais je ne suis pas ici pour parler du budget du Bureau du Conseil privé. Vous pourriez demander au Secrétariat du Conseil du Trésor ou au ministère concerné de répondre par écrit à cette question et à d'autres, ou même inviter des témoins à comparaître.

    M. Tony Valeri: Monsieur Cullen.

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kam.

    J'ai une brève question à poser. Vous êtes le responsable financier du Secrétariat du Conseil du Trésor. Dans quelle mesure les dépenses font-elles l'objet de contrôles? Je vois dans le livre que j'ai devant moi qu'il existe différents articles de dépenses et de grandes catégories de personnel, d'information et de services professionnels.

    Le ministère établit le budget au début de l'année. Est-ce que vers la fin de l'année vous êtes autorisés à déplacer des fonds dans différents groupes de dépenses? Si oui, cela se fait-il au niveau inférieur ou supérieur? Comment cela fonctionne-t-il?

    M. Dennis Kam: Depuis 1994-1995, c'est-à-dire depuis que le gouvernement a introduit les budgets de fonctionnement, il y a une hiérarchie dans l'allocation budgétaire. Tout d'abord, le budget total est alloué au ministère et au ministre. Le ministre délègue son pouvoir au sous-ministre qui, à son tour, le délègue aux chefs des directions puis aux gestionnaires des centres de financement. Il y a donc une hiérarchie dans l'application du budget.

    À tous les niveaux, les gestionnaires sont libres de réallouer des fonds entre les différents articles de dépenses. Il est évident qu'ils doivent constituer des provisions pour payer des dépenses obligatoires. Ils doivent prévoir l'argent nécessaire au paiement des salaires, à moins d'avoir un plan permettant d'ajuster à la hausse ou à la baisse le nombre d'années-personnes qu'ils pensent utiliser.

    Mais ils peuvent se permettre certaines libertés, à condition toutefois de s'en tenir aux limites globale du budget. Il faut respecter une discipline. Ils sont quand même libres de choisir les instruments qui leur permettront d'obtenir les résultats promis ou prévus. Cela veut dire, par exemple, qu'ils pourront faire appel à des contractuels plutôt qu'à des employés réguliers pour mener à bien un projet très précis dans un court délai. S'ils souhaitent embaucher du personnel, ils doivent utiliser l'argent réservé aux biens et services ou verser une partie de l'excédent des salaires dans le fonds consacré aux biens et services pour payer les employés contractuels.

    M. Roy Cullen: Cela me semble logique. Il est donc possible que le ministère s'occupe de ces questions à l'interne. Il y a une hiérarchie dans le processus d'approbation, mais il n'est pas nécessaire de passer par le Conseil du Trésor. En bout de ligne, ces activités sont-elles rapportées au Conseil du Trésor?

    M. Dennis Kam: Les résultats finaux sont indiqués dans les comptes publics.

    M. Roy Cullen: Mais c'est tout.

    M. Dennis Kam: Oui. Le Conseil du Trésor n'a pas besoin de donner d'autorisations supplémentaires, sauf si quelqu'un souhaite déplacer de l'argent d'un crédit à un autre, par exemple, s'il y a un excédent dans le crédit pour dépenses en capital et qu'on veut... M. Bickerton s'est aperçu que le ministère de la Défense avait transféré de l'argent du crédit pour dépenses en capital dans le fonds consacré aux dépenses de fonctionnement. Normalement, pour ce faire, il faut obtenir une proposition et un budget du Conseil du Trésor.

    Si un ministère souhaite faire d'importants transferts de fonds entre des programmes qui ont été approuvés explicitement par le Conseil du Trésor et qui ont des implications politiques, il doit obtenir l'approbation du Conseil du Trésor avant d'agir. Mais si le ministère respecte les politiques approuvées par le Cabinet et que les réaffectations sont marginales et ne compromettent pas l'ensemble des politiques approuvées, il est libre de réallouer les fonds comme bon lui semble et de faire les ajustements nécessaires.

    M. Roy Cullen: Merci.

    M. Tony Valeri: Je vous remercie.

    Avant de suspendre de nouveau la séance dans l'attente de nos prochains témoins, je tiens à vous rappeler que nous examinerons plus tard dans la journée les crédits 2b et 15b.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Kam, d'avoir comparu devant nous aujourd'hui. Vous avez pu constater, à la lumière des questions que nous vous avons posées, que les députés estiment qu'il faut plus d'informations pour bien faire le travail. Au fur et à mesure de l'avancement de nos travaux, nous espérons pouvoir formuler quelques recommandations et les adresser aux personnes concernées, tout ceci dans le but d'améliorer les processus. Merci beaucoup.

    La séance est suspendue pour quelques minutes.

  (1230)  

    M. Tony Valeri: Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous poursuivons ce matin notre étude du budget supplémentaire des dépenses (B) pour l'exercice se terminant le 31 mars 2003 et particulièrement des crédits 1b et 5b.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et de Communication Canada. Je vous prierais de vous présenter. Je vois qu'un exposé a été préparé, donc peut-être pouvons-nous commencer par cela. Les députés poseront ensuite des questions, j'en suis certain.

    Mme Jane Billings (sous ministre adjoint, Direction générale de la politique et de l'infrastructure ministérielles, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): Monsieur le président, membres du comité, bonjour.

    Je m'appelle Jane Billings et je suis sous-ministre adjointe à la Direction générale des politiques et de l'infrastructure ministérielles. Je suis accompagnée de Rod Monette, qui est sous-ministre adjoint, Direction générale des opérations, ainsi que de Liseanne Forand et de Chantale Cousineau-Mahoney, de Communication Canada.

    Liseanne et moi souhaiterions faire une déclaration d'ouverture très brève. Lorsque nous aurons terminé, nous répondrons volontiers à vos questions.

    Nous sommes heureux de comparaître devant vous aujourd'hui, au nom de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, dans le cadre de votre examen du Budget supplémentaire des dépenses (B), déposé à la Chambre des communes le 26 février dernier. Il s'agit de notre première comparution devant votre comité, qui a été créé l'automne dernier, et nous comptons bien entretenir de longues et fructueuses relations avec les membres de ce comité.

    Je vous expliquerai tout d'abord en quoi consistent nos activités. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada fournit des services communs aux ministères et organismes dans tout le pays. Nous offrons des locaux de travail à plus de 190 000 fonctionnaires fédéraux ainsi qu'aux parlementaires du pays, et nous gérons 6 millions de mètres carrés de locaux à bureaux dans environ 2 500 emplacements.

    Le ministère est le plus important acheteur du pays. En 2001-2002, nous avons géré plus de 60 000 contrats d'une valeur dépassant 10,4 milliards de dollars.

    Nous nous occupons des comptes du Canada et des activités bancaires du gouvernement fédéral, qui s'élèvent au total à 1,1 billion de dollars par année. Le ministère joue un rôle essentiel dans la présentation de renseignements stratégiques et dans l'infrastructure technologique du gouvernement.

    Nous fournissons aussi des services de conseils en gestion et des services de vérification, de même que des services de traduction et d'interprétation.

    Comme vous pouvez le constater, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada travaille dans l'ombre pour que le gouvernement du Canada puisse respecter ses engagements envers les Canadiens.

    Dans le discours du Trône de 2002, ainsi que dans le Budget fédéral de 2003, le gouvernement a défini un programme ambitieux, en faisant une large place aux changements climatiques et aux soins de santé, sans oublier la constitution de villes plus dynamiques et de collectivités plus vigoureuses. Nous jouons, encore une fois, un rôle stratégique dans la mise en oeuvre de ce programme national, autant à long terme qu'à court terme, grâce à notre collaboration étroite avec quelque 100 ministères et organismes.

  (1235)  

[Français]

    Nous continuerons de jouer un rôle de premier plan dans la prestation de services électroniques à tous les niveaux du gouvernement grâce à l'initiative Gouvernement en direct. Nous serons au premier rang en ce qui concerne le développement durable en faisant en sorte que nos activités soient respectueuses de l'environnement. Grâce à nos efforts concertés avec d'autres ministères, nous aidons à préserver les immeubles patrimoniaux dans les localités de tout le pays. Nous travaillons aussi ardemment à faire valoir la présence du gouvernement fédéral dans ces collectivités et nous nous employons à être un bon voisin. Dans chacun de ces domaines, monsieur le président, nous nous efforçons d'offrir une valeur ajoutée à nos services et de faire en sorte que l'argent des contribuables soit dépensé de façon transparente et responsable grâce à des pratiques de gestion modernes.

    Tout ceci nous amène des défis à relever. Toutefois, un des plus grands défis auxquels nous devons faire face est celui de répondre à la demande croissante de nos ministères clients. Pour ce faire, nous avons entrepris la réorganisation de nos activités en 2002. Nous estimons que nous sommes maintenant dans une meilleure position pour répondre aux besoins des autres ministères, cela au meilleur coût possible pour les contribuables.

    Un des buts premiers de cette réorganisation était de créer une direction générale des opérations. Cette direction générale est dirigée par mon collègue M. Monette, qui en est le sous-ministre adjoint. Cette direction générale compte des équipes de service à la clientèle qui appuient chacune un ministère précis. Avec cette nouvelle structure organisationnelle, nous offrons aux clients un guichet unique pour répondre à leurs besoins en matière de locaux, de biens immobiliers, d'achats, de télécommunications et d'informatique.

[Traduction]

    Avec l'expansion des ministères clients, nous constatons que leurs besoins en locaux et en services s'accroissent également. Cette situation m'amène à parler du sujet d'aujourd'hui. Permettez-moi de soumettre à votre attention l'examen du Budget supplémentaire des dépenses (B).

    Nous remercions les membres du comité de consacrer du temps à l'examen de ce budget. Pour notre ministère, cela représente 186,9 millions de dollars. Cette somme a été approuvée par le Conseil du Trésor et nous demandons maintenant l'approbation du Parlement.

    Il y a trois raisons pour lesquelles le gouvernement a besoin de locaux à bureaux supplémentaires dans la région de la capitale nationale. Le parc des locaux à bureaux est vieux et plusieurs immeubles ont besoin de rénovations importantes. Il nous faut des locaux à bureaux pour remplacer les locaux dont les baux viennent à expiration. Nous avons aussi besoin de locaux à bureaux pour répondre aux besoins croissants du gouvernement du Canada.

    Le premier élément important de notre Budget supplémentaire des dépenses est l'achat éventuel du complexe Skyline, à l'extrémité ouest de la ville d'Ottawa. Le Conseil du Trésor a déjà approuvé la somme de 96 millions de dollars pour l'achat de cet immeuble et les négociations se poursuivent.

    Monsieur le président, ceci conclut mes observations. Nous seront prêts à répondre à vos questions après l'intervention de ma collègue.

    M. Tony Valeri: Madame Forand.

  (1240)  

    Mme Liseanne Forand (Directrice exécutive adjointe, Programmes et services de communications, Communication Canada): J'ai un bref exposé liminaire à présenter au nom de Communication Canada. J'aimerais mentionner brièvement en quoi consiste notre mandat... [Note de la rédaction : difficultés techniques]...qui sont dans notre budget supplémentaire des dépenses.

    Communication Canada a été fondé en septembre 2001, lors de la fusion du Bureau d'information du Canada et de la Direction générale des services de coordination des communications de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Le mandat de Communication Canada vise à améliorer les communications entre le gouvernement du Canada et les Canadiens. Nous l'exécutons grâce à divers programmes, services et projets qui, mis ensemble, représentent un effort de communication intégré et détaillé de la part du gouvernement dans son ensemble et organisé en fonction des besoins et des intérêts du publics.

    Plus particulièrement, nous diffusons de l'information sur les programmes et les services offerts par le gouvernement du Canada directement au public grâce au centre d'appel 1-800-O Canada, au site du Canada, à des salons et à des expositions, au nouveau programme de commandites et à l'Initiative pour l'information des citoyens. Nous offrons également des services d'information du public aux autres ministères et organismes, notamment au moyen de la Gazette du Canada, journal officiel du gouvernement du Canada, et du Programme des services de dépôt.

[Français]

    Nous fournissons du soutien aux communications ministérielles dans l'ensemble du gouvernement par des services tels que Publiservice, le site Intranet de la fonction publique, l'administration du permis de suivi électronique des médias et la coordination des activités de publicité et de recherche en opinion publique.

[Traduction]

    Enfin, afin de rendre nos services et ceux des autres ministères le plus adapté possible, nous prenons le pouls du public afin de connaître ses besoins et ses intérêts par des recherches sur l'opinion publique, un suivi des médias et une analyse des demandes que nous recevons au centre d'appel et sur le site du Canada. Ces fonctions, ainsi que d'autres, sont décrites dans la politique de communications du Gouvernement du Canada, qui a été lancée par le Conseil du Trésor le 1^er avril 2002.

    Cette année, le budget principal de Communication Canada s'élève à environ 125 millions de dollars. Si on y ajoute le budget supplémentaire des dépenses (A), notre budget totalise 133,1 millions de dollars. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (B), un autre million de dollars nous est octroyé, et 40 000 $ sont transférés ailleurs, ce qui porte l'augmentation de notre budget à 960 000 $. Cette hausse de 1 million de dollars vise à financer le projet de publication en ligne du gouvernement du Canada, communément appelé le projet de Librairie électronique, qui fait partie du projet du Gouvernement en direct, que chapeaute le Conseil du Trésor.

    La valeur totale du projet de librairie électronique s'élève à 10,3 millions de dollars pour quatre ans, dont 6 millions de dollars en crédits votés et 4,3 millions de dollars en fonds du GED. Ce projet vise à fournir aux Canadiens un accès à guichet unique aux publications du gouvernement du Canada. Il répond à un besoin que le public a exprimé afin d'avoir accès à des renseignements gouvernementaux centralisés, de jouir d'un accès amélioré à ces renseignements et de pouvoir faire des recherches plus efficacement. Il répond également à un besoin interne du gouvernement de simplifier ses activités et d'améliorer son service à la clientèle.

    Beaucoup de choses ont déjà été accomplies dans le cadre de ce projet, qui a débuté en 2001. Un nouveau système de gestion du contenu du catalogue nous a permis de lancer le nouveau site Web des publications du gouvernement du Canada à l'été 2002. Ce site Web donne accès à plus de 100 000 publications gratuites et tarifées et à une foule d'informations sur la façon de les commander ou de les consulter dans la bibliothèque la plus proche.

    Le financement alloué à ce projet cette année et jusqu'en 2005 servira notamment à la conception, à l'achat et à la mise en oeuvre d'un nouveau système de gestion de l'inventaire, des commandes et des ventes, qui comprendra des outils de commerce électronique intégrés et sûrs. Ce projet est administré dans le cadre d'un protocole d'entente et d'un arrêté de projet approuvé par le Secrétariat du Conseil du Trésor et en collaboration complète avec le Conseil du Trésor, Travaux publics et les autres partenaires de GED.

    J'aimerais seulement glisser quelques mots sur le deuxième élément figurant dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) de Communication Canada, soit un transfert de 40 000 $ au Centre canadien de gestion à titre de contribution de Communication Canada au Fonds de stimulation de l'innovation par l'apprentissage. Le sous-comité du sous-ministre sur l'apprentissage et le perfectionnement a appuyé l'établissement du fonds de stimulation et son administration par le CCG afin de favoriser l'innovation et l'expérience en apprentissage pour que les employés de la fonction publique aient les compétences et les connaissances nécessaires pour concevoir des politiques et les mettre en oeuvre, réagir au changement et gérer les programmes et les activités du gouvernement de façon efficace et efficiente. La contribution de Communication Canada à ce projet est la preuve tangible de son soutien à l'apprentissage continu au sein de la fonction publique du Canada.

    Voilà qui conclut mon exposé, monsieur le président. Je vous remercie encore une fois de nous donner la chance d'expliquer très brièvement le mandat de Communication Canada. Je serai également disposée, de même que ma collègue Chantale Cousineau-Mahney, chef des services financiers de Communication Canada, à répondre à toutes vos questions.

  (1245)  

    M. Tony Valeri: Merci.

    Monsieur Forseth. 

    M. Paul Forseth: Pour ce qui est de Travaux publics, je vois à la première ligne que 6 millions de dollars sont transférés ailleurs. Où vont-ils?

    Mme Jane Billings: Il s'agit d'un transfert pour le travail réalisé par Argentia, mais ce n'est plus nécessaire. Il fait partie du financement de l'Argentia Management Authority. Ce financement ne sera pas nécessaire cet année. Il est donc réduit et reporté à l'exercice suivant.

    M. Paul Forseth: Argentia, c'est à Terre-Neuve?

    Mme Jane Billings: Oui.

    M. Paul Forseth: Il y avait un projet là-bas. Ce projet est-il terminé? Dites-moi ce qui est arrivé, pourquoi les fonds prévus ne sont plus nécessaires là-bas?

    M. Rodney Monette (sous ministre adjoint, Direction générale des opérations, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): J'ai quelques détails, monsieur Forseth. Le projet d'Argentia est terminé depuis longtemps, du moins de notre point de vue, je crois. Nous sommes en pourparlers avec la localité afin de lui transmettre certaines responsabilités. En ce qui concerne notre budget, nous n'avons plus les mêmes obligations.

    Je n'ai pas les dates précises auxquelles ces responsabilités seront transmises, mais je serai heureux de vous fournir cette information.

    M. Paul Forseth: Il serait intéressant de nous pencher sur ce projet afin de voir si les grands plans du début ont été réalisés. C'est intéressant, je suis allé là-bas et j'ai regardé ce qu'on y faisait.

    Parlons-nous du Skyline. En quoi consiste ce projet?

    M. Rodney Monette: Monsieur Forseth, le complexe Skyline est une acquisition très importante. Il se trouve ici, dans la région de la capitale nationale. C'est un très grand complexe. Si vous connaissez la région d'Ottawa, il se situe à l'angle de Merivale Road et de Baseline.

    Son principal locataire est Nortel. En raison des changements dans le secteur de la haute technologie dans la région de la capitale nationale, la société n'en a plus besoin. En ce moment, elle n'a plus besoin d'autant d'espace et elle se retire progressivement. Nous avons besoin d'espace dans la région d'Ottawa. Cela représente une bonne occasion d'investissement en ce moment pour le gouvernement du Canada.

    M. Paul Forseth: Qui a-t-on prévu d'envoyer là-bas?

    M. Rodney Monette: Nous n'avons pas encore acquis ces locaux ni achevé l'achat, mais nous prévoyons y envoyer Agriculture Canada, de même que l'Agence canadienne d'inspection des aliments. C'est le plan général. Les deux se trouvent dans de vieux édifices.

    M. Paul Forseth: Nous sommes saisis de l'examen du projet de loi C-25. Selon ce projet de loi, beaucoup d'éléments de formation vont être regroupés. Je crois qu'une partie importante des services de formation de Travaux publics va demeurer à Travaux publics. Ils ne vont pas être regroupés dans le cadre de ce plan. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi un pan important de la formation va rester à part?

    Mme Jane Billings: Chaque ministère est responsable de la formation de ses employés et dispose de fonds budgétaires réservés la formation qu'il doit offrir à ses employés. Il demeure à l'entière discrétion de chaque gestionnaire de décider où ses employés vont recevoir de la formation, s'ils vont la recevoir du centre général de gestion de la formation ou s'ils ont besoin d'autres cours de formation dans les spécialités techniques pertinentes. Nous allons voir au fur et à mesure.

    M. Paul Forseth: Mais je suppose que les formations offertes en informatique à tous les fonctionnaires du gouvernement resteront à Travaux publics.

    Mme Jane Billings: Pour l'instant, il est prévu que l'institut demeure au sein de Travaux publics.

    Vous faites allusion à l'institut qui a été établi pour offrir de la formation technologique essentiellement aux fonctionnaires. C'est une très grande institution qui fonctionne actuellement en partenariat avec l'Université de Dalhousie, des Maritimes, qui offre un diplôme de maîtrise dans ce domaine.

    Je crois qu'il a été question de regroupement, mais comme le nouveau centre créé aux termes du projet de loi C-25 va se concentrer en grande partie sur l'administration publique et que l'Institut de technologie se spécialise dans la technologie au gouvernement, on a convenu de les garder séparés.

    M. Paul Forseth: C'est bon.

    J'ai une dernière question sur le commentaire qui suit: «Grâce à nos efforts concertés avec d'autres ministères, nous aidons à conserver les immeubles patrimoniaux dans les localités de tout le pays.»

    Les immeubles sur lesquels je m'interroge sont les manèges militaires. Dans ma ville, il y a un manège militaire construit en bois, c'est le manège militaire de bois le plus ancien du Commonwealth britannique. La plupart de ces unités sont des unités de milice. Ce sont des réserves. Elles ont d'énormes difficultés opérationnelles, parce qu'elles doivent utiliser leurs fonds pour financer leurs besoins de base. Ces édifices sont le reflet de l'histoire canadienne, et la collectivité les tient en haute estime, mais il plane peut-être une menace de fermeture de ces édifices, ce que les gens ne veulent pas.

    La solution consisterait peut-être à vous transférer la responsabilité des immeubles patrimoniaux, et particulièrement celle de leur entretien, plutôt que de la confier à la Défense.

  (1250)  

    M. Rodney Monette: Merci, monsieur Forseth.

    Je ne connais pas bien ce cas particulier, mais je crois qu'il est vrai, comme vous l'avez dit, que bon nombre de ces édifices sont actuellement sous la responsabilité de la Défense nationale. Ceci dit, en tant que responsables des travaux publics pour le gouvernement du Canada, nous discutons avec les ministères afin de déterminer s'il y a lieu qu'ils nous transfèrent des parties de leur portefeuille. C'est ce que nous avons fait avec la GRC, par exemple, de manière à pouvoir nous occuper de ses besoins.

    Je ne peux toutefois pas m'exprimer sur ce manège militaire en particulier, monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth: Il ne s'agit pas que d'un seul manège militaire. Le commandement de la région militaire de l'Ouest a tenu une grande assemblée publique à Vancouver. Il y a été question du manège militaire de la rue Beattie et de divers autres manèges militaires. Tous ces édifices sont des immeubles patrimoniaux situés dans la grande région de Vancouver et servant à des unités de milice. Il leur fallait choisir entre les soldats et les édifices. Ce processus de consultation publique a abouti à la formulation d'une grande recommandation. Je me demandais si vous en aviez entendu parler et ce qui pourrait être fait à cet égard.

    M. Rodney Monette: Je n'ai aucun renseignement à ce propos. Encore une fois, je crois que ces propriétés sont administrées par la Défense nationale pour l'instant, mais nous n'avons encore tenu aucune discussion avec elle à cet égard.

    M. Paul Forseth: J'espère que ce sera fait.

    M. Tony Valeri: Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Premièrement, mes questions s'adresseront aux représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je reviens sur l'acquisition du complexe Skyline. Est-ce une acquisition à laquelle on pense depuis longtemps? À quel moment avez-vous décidé de négocier pour ledit complexe? Est-ce tout nouveau? Pourquoi retrouve-t-on un montant aussi important? On parle de 97 millions de dollars sur un budget supplémentaire demandé de 186 millions de dollars; c'est plus de la moitié. Pourquoi ne retrouve-t-on pas cela dans le Budget principal des dépenses? On se sert des surplus. Est-ce pour en cacher? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on met un montant aussi important dans un budget supplémentaire?

    M. Rodney Monette: Merci beaucoup, monsieur Lanctôt. Au moment où nous avons fait les prévisions pour l'année, nous n'avions pas l'information car nous n'avions pas décidé de faire l'achat du complexe Skyline.

[Traduction]

    Au moment où le budget principal a été préparé, nous n'avions pas décidé de l'acheter. Nous avons décidé d'envisager la chose pendant l'année. Nous avons négocié avec les promoteurs durant l'année. En fait, le négociations ne sont pas terminées, car nous sommes toujours en pourparlers quant certaines conditions d'achat. Lorsque le budget principal a été préparé, nous n'avions pas encore décidé d'aller de l'avant et nous n'avions pas encore entrepris nos négociations. Nous ne savions pas encore que nous allions le faire.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Vous nous disiez tout à l'heure que les négociations n'étaient pas terminées. Pourquoi ne pas attendre le prochain budget plutôt que de mettre cela dans le Budget supplémentaire des dépenses? Vous nous dites que les négociations ne sont pas terminées. On voit que dans l'estimation, on parlait d'une acquisition de 176 millions de dollars. En fin de compte, on est rendu à 96 millions de dollars. Donc, vous êtes encore en train de négocier. Pourquoi le mettre immédiatement dans le Budget supplémentaire des dépenses? Pourquoi ne pas attendre que cela soit terminé? Qui sait, peut-être que la négociation achoppera.

[Traduction]

    M. Rodney Monette: Monsieur Lanctôt, pour l'instant dans le pays, nous étudions diverses occasions d'investissement, et en tant que grand courtier en immeubles, nous essayons de voir lesquelles présentent un bon potentiel, lesquelles peuvent être de bons achats pour le gouvernement du Canada. Bien sûr, en ce qui concerne Skyline, le financement n'est devenu possible qu'à partir du moment où nous avons envisagé cet achat comme une véritable possibilité, soit lorsque nous avons commencé à en discuter avec le Conseil du Trésor, je suppose, lorsque nous sommes devenus vraiment sérieux.

    Ce que je vous dis, c'est qu'en tout temps, nous essayons de comprendre l'environnement, mais il faut d'abord qu'il y ait un signal pour que le financement devienne disponible ou pour que l'achat devienne une possibilité tangible inscrite dans le budget. Si nous inscrivions tout ce que nous envisageons dans le budget, notre budget serait démesuré par rapport à ce que nous sommes vraiment en mesure d'acheter.

  (1255)  

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Mais cela ne m'explique pas pourquoi on l'a mis à l'intérieur du supplément. Pourquoi ne pas attendre d'être certain qu'il faut acquérir ledit complexe? Il semble, parce qu'on a un peu plus d'argent dans les coffres, qu'on ait demandé d'aller voir ce qu'on pouvait acheter d'intéressant sur le marché. Est-ce que vous aviez un besoin réel? J'aimerais savoir à quel moment vous avez décidé que c'était nécessaire de l'acheter. Je ne sais pas combien il y a de locaux dans le complexe ni s'il compte plusieurs bâtisses; je n'en ai aucune idée. À quel moment avez-vous pris la décision de l'acheter? Qu'est-ce que ça représentait comme besoin? Quand avez-vous commencé à négocier? Vous me dites que vous êtes encore en train de négocier. Est-ce tout simplement une question de dire que, parce qu'on a des surplus, il faut trouver quelque chose d'intéressant pour le patrimoine ou, comme vous le disiez plus tôt, pour le Canada? Est-ce nécessaire ou si c'est une dépense qu'on aurait pu éviter?

[Traduction]

    M. Rodney Monette: Vous me demandez quand nous avons préparé le budget de 2002-2003. Nous l'achevons normalement en janvier, avant le début de l'année. Cela signifie que les chiffres qui paraissent dans le budget de cette année ont été établis en décembre 2001 et en janvier 2002. Cela remonte déjà à longtemps.

    À ce moment, nous ne savions pas exactement ce qui s'offrirait sur le marché, ce qui pourrait représenter un bon achat. Par exemple, nous pouvons parler avec quelqu'un d'un achat, mais si le prix n'est pas raisonnable, nous en discuterons avec lui. Au fil des années, les conditions du marché peuvent changer et les prix, baisser, ce qui fait qu'un immeuble peut devenir un bon achat. À ce moment-là, nous en discutons avec le Conseil du Trésor pour lui signaler qu'il y a un vrai bon prix pour quelque chose, que c'est un bon achat et que nous devrions l'envisager. Nous en discutons avec le Conseil du Trésor, mais dans bien des cas, il est difficile de le faire avant le début de l'année. Parfois nous le pouvons et parfois, nous le pouvons pas. Tout dépend des circonstances.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: J'aime le début de la réponse maintenant. Si vous le saviez déjà en 2001-2002, pourquoi n'était-ce pas indiqué dans le Budget principal des dépenses comme une dépense additionnelle? Vous saviez déjà à ce moment-là que vous aviez un besoin. Ça ne tombe pas du ciel aujourd'hui. La décision a été prise en 2001-2002 de tenter d'acquérir ce complexe. Pourquoi ne pas avoir ajouté une note dans le Budget principal des dépenses disant qu'une dépense additionnelle était à prévoir? Quatre-vingt-seize millions de dollars, c'est le double du supplément prévu au budget supplémentaire. Selon ce que vous me dites maintenant, cela aurait dû être prévu dans le Budget principal des dépenses.

[Traduction]

    M. Rodney Monette: C'est un très bon point, et peut-être devrions-nous réfléchir à la façon dont nous documentons les choses prévues ou à l'étude. Si nous les inscrivons dans le budget, cela signifie que vous allez devoir vous prononcer par vote dans vos fonctions de parlementaires. Si nous le faisions pour tous les projets hypothétiques ou auxquels nous ne faisons que réfléchir, vous voteriez ou nous demanderions au Parlement de voter sur d'énormes sommes qui ne seront probablement pas dépensées, la plupart du temps. Nous aurions un budget très élevé, et cela aurait pour conséquence d'immobiliser de l'argent des contribuables ou le potentiel de leur argent, alors que bon nombre des projets inscrits dans le budget ne se concrétiseraient jamais et l'argent ne serait pas dépensé.

    Peut-être faudrait-il trouver un meilleur moyen de vous renseigner sur notre planification et sur les projets que nous étudions, sur la façon dont nous procédons. Cela ne prendrait peut-être pas la forme d'un budget, mais...

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Voici à quoi je veux en venir. Ce comité devrait participer au processus des prévisions budgétaires, comme on vient de le faire. J'essayais de vous démontrer--et je pense que tous les membres du comité s'en rendent compte présentement--qu'on nous met devant un fait accompli. On accorde un budget supplémentaire de 96 millions de dollars pour un complexe sans que les députés aient pu en débattre. Je pense que le sous-comité, qui est tout nouveau, devrait profiter d'informations comme celles-là, alors qu'on est en train de négocier, pour être en mesure de dire qu'on doit changer des choses et qu'on doit octroyer un petit peu plus d'argent en santé, par exemple, ou aux personnes handicapées au lieu d'acheter un complexe qui, me semble-t-il, n'est peut-être pas vraiment nécessaire. Comprenez-vous?

    C'est la démonstration que je vous fais aujourd'hui, et j'espère que dans les rapports que nous ferons, nous demanderons d'avoir de l'information additionnelle sur des montants qui ne seront pas encore accordés, parce qu'on parle d'estimations de montants à venir, afin d'en décider et de faire un rapport dans lequel on pourrait dire que ce qu'ils sont en train de faire n'a pas de bon sens. C'est ce qu'on devrait faire à ce sous-comité ou à ce comité permanent.

    Merci beaucoup de votre réponse.

·  (1300)  

[Traduction]

    M. Tony Valeri: Je suis un peu confus. J'ai peut-être raté une partie de l'échange, mais je me serais attendu à ce que vous répondiez que ce genre d'acquisition était décrit dans votre rapport sur les plans et les priorités.

    M. Rodney Monette: Monsieur le président, pendant que vous échangiez avec M. Lanctôt, mon collègue m'a donné une note pour m'indiquer la date précise. Nous avons entamé nos discussions sur le complexe Skyline en octobre 2000, donc bien après le parachèvement ou le dépôt du rapport sur les plans et les priorités et du budget. Lorsque le budget principal a été préparé, nous n'avions pas cette information, de sorte qu'elle n'aurait pas pu être inscrite dans notre rapport sur les plans et les priorités. Nous aurions inscrit dans notre rapport sur les plans et les priorités les projets que nous connaissions déjà et de l'information sur notre mode de planification et quelques projets de nature générale que nous voulons entreprendre dans le pays.

    M. Tony Valeri: Merci.

    Monsieur Cullen.

    M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    J'ai une question rapide au sujet du Skyline. C'est--ou ce sera--une acquisition d'immobilisations?

    M. Rodney Monette: C'est exact, monsieur Cullen.

    M. Roy Cullen: Il semble maintenant que le MDN ne va pas s'y installer, alors qu'il en avait été question il n'y a pas très longtemps; il irait dans un autre endroit à l'extérieur de la ville, n'est-ce pas?

    M. Rodney Monette: Nous n'avons pas encore finalisé l'achat du Skyline, mais nous pensons qu'Agriculture Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments pourraient très bien s'y installer, si l'achat se faisait, effectivement.

    M. Roy Cullen: Par contre, le MDN n'ira pas s'y installer; c'est une autre question. C'est uniquement parce que j'ai lu un article dans le journal à ce sujet, peut-être sans aucun fondement.

    M. Rodney Monette: À propos de cet article, je dois dire que pour l'instant aucune négociation n'est en cours.

    M. Roy Cullen: Vous avez dit dans votre exposé que le montant que vous souhaitez, soit 187 millions de dollars, représente beaucoup d'argent et je crois que nous sommes tous d'accord avec vous sur ce point. En ce qui concerne les quelque 40 millions de dollars de plus, s'agit-il de coûts amortis? S'agit-il de locations supplémentaires ou aussi d'immobilisations?

    M. Rodney Monette: Pour la plupart, monsieur Cullen, ces 40 millions de dollars supplémentaires correspondent à une partie du crédit 1 et une partie du crédit 5. Si vous consultez nos tableaux, vous voyez que près de 31 millions de dollars environ sont prévus pour le crédit 1. Ces 31 millions de dollars représentent les dépenses réelles de fonctionnement, soit les baux et les augmentations de coûts.

    M. Roy Cullen: Qu'en est-il des 9.7 millions de dollars?

    M. Rodney Monette: Ce sont les immobilisations. C'est notre crédit 5 et ce sont nos dépenses en immobilisations.

    M. Roy Cullen: Par conséquent, les 31 millions de dollars représentent les baux.

    M. Rodney Monette: C'est exact.

    M. Roy Cullen: Comment cela se compare-t-il avec le montant total des baux pour cette année en particulier?

    M. Rodney Monette: Pour n'importe l'année, nous dépensons près de 800 millions de dollars environ pour...

    M. Roy Cullen: Qu'est-ce que cela représente en pourcentage? Faites le calcul pour moi.

    M. Rodney Monette: Cela correspond à 2,5 p. 100, à peu près.

    M. Roy Cullen: Est-ce normal? Arrive-t-il que ce pourcentage soit moins élevé? Est-ce que 2,5 p. 100 au dessus de l'estimation initiale est la norme, ou est-ce inhabituel?

    M. Rodney Monette: Je pense que ce pourcentage varie d'une année à l'autre, en fonction de la conjoncture du marché à l'échelle du pays et il arrive qu'il soit légèrement différent. Je ne sais pas s'il a jamais été plus bas, il faudrait que je pose la question à mes collègues.

    M. Roy Cullen: Probablement non, compte tenu de la façon dont va le monde.

    J'imagine que tous les ministères vous font part de l'évaluation de leurs besoins et de leurs biens fonciers. Ce n'est pas une science exacte, bien sûr, mais ces dépenses découlent-elles de quelques nouveaux programmes imprévus? Comment se fait-il qu'il y ait un écart de 2,5 p. 100?

    M. Rodney Monette: Avant le début de l'exercice, nous essayons d'avoir la meilleure estimation possible des diverses augmentations de bail. À diverses périodes de l'année, il peut arriver que nous n'obtenions pas les taux attendus. Dans certains cas, nous n'en avons pas la moindre idée tant que nous n'entamons pas de négociations à propos de certains baux au cours de l'année.

    M. Roy Cullen: Ce serait donc essentiellement un changement intervenant en fonction du prix et non en fonction du volume.

    M. Rodney Monette: C'est essentiellement en fonction du prix. C'est légèrement en fonction du volume, mais c'est surtout en fonction du prix.

    M. Roy Cullen: Est-ce que certains ministères arrivent mieux à prévoir leurs besoins que d'autres? Je ne vous demande pas de les nommer.

    M. Rodney Monette: Je dirais que certains s'en sortent mieux que d'autres.

    M. Roy Cullen: Certains s'en sortent mieux que d'autres. D'accord, je vous inviterai un jour à prendre un café pour savoir lesquels.

    Il me reste quelques questions et si ce n'est pas à vous que je dois les poser, dites-le moi.

    Lorsque le ministre précédent, M. Goodale, a défendu son budget à la Chambre, je lui ai posé quelques questions. À mon avis, c'était une très bonne formule et en fait, si la Chambre disposait de plus de temps, nous devrions examiner tous les budgets de cette façon-là—ce n'est peut-être pas ce qu'en pensent les fonctionnaires, car, pour eux, ce n'était pas si formidable.

    Deux questions me préoccupent. Tout d'abord, celle de l'examen des dépenses en immobilisations et des locaux du point de vue du cycle de vie. Par exemple, nous demandons des soumissions pour un édifice, par exemple, ou mettons au point une proposition, ou autres choses, pour répondre aux besoins d'un ministère en particulier. J'ai dans ma circonscription quelques sociétés qui font du revêtement de sol modulaire, mais comme leurs soumissions portent sur les dépenses en immobilisations, elles sont généralement plus élevées. D'après elles, sous prétexte que leurs coûts initiaux sont plus élevés et que personne ne semble envisager la question sous l'angle du cycle de vie, même si leurs coûts de fonctionnement sont plus bas...

    Si vous voulez modifier les locaux, vous pensez à la formule modulaire, n'est-ce pas? On peut en effet poser plus de câbles... Je ne sais pas exactement comment cela fonctionne. Est-ce entièrement fondé sur les dépenses en immobilisations ou en fonction du coût du projet? Une pondération est-elle prévue pour les dépenses continues de fonctionnement? Ces dépenses sont supportées par les ministères, n'est-ce pas? Ils ne touchent pas vraiment le ministère de Travaux publics? C'est le ministère visé qui doit les supporter. S'est-on penché sur cette question?

·  (1305)  

    M. Rodney Monette: Monsieur Cullen, nous essayons habituellement d'examiner toutes les dépenses liées à un projet, qu'il s'agisse des dépenses en immobilisations ou de fonctionnement et ce, sur plusieurs années. Nous les évaluons en fonction de la valeur actuelle. Cela nous permet de déterminer si un projet d'immobilisations vaut mieux qu'un bail ou qu'un bail avec option d'achat. Nous leur attribuons donc une valeur en dollars actuels et essayons d'en faire la comparaison.

    M. Roy Cullen: Prévoit-on cependant une pondération dans le processus officiel?

    M. Rodney Monette: Il faudrait que je demande...

    M. Roy Cullen: Si la soumission porte uniquement sur les dépenses en immobilisations, je n'en suis pas sûr. J'aimerais savoir s'il y a pondération. Ce serait la bonne façon de faire, soit accorder la valeur actuelle à partir du jour 1. Si le processus officiel consiste à examiner les soumissions uniquement en termes de dépenses en immobilisations, il se peut fort bien qu'aucune pondération ne soit prévue. Si vous pouvez répondre au comité à ce sujet, je l'apprécierais beaucoup, car c'est un point sur lequel je me penche depuis quelque temps.

    Je voudrais aussi parler du MERX. J'ai soulevé la question au ministre. En fait, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui traite des frais d'utilisation. D'après vous, est-ce que le MERX tombe dans la catégorie des frais d'utilisation?

    Mme Jane Billings: Les frais prévus dans le cas du MERX sont bien sûr des frais d'utilisation. Ce service est entièrement payé par les fournisseurs potentiels et d'autres qui veulent avoir accès à l'information sur ce que le gouvernement veut acheter et sur les demandes de propositions qui sont disponibles.

    M. Roy Cullen: C'est donc un service de propriétaire. Les usagers paient. Les frais mensuels ont grimpé jusqu'à 30 $, environ. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il ne semble pas y avoir eu de consultations publiques approfondies et je ne sais pas si une analyse des répercussions a été faite. Le ministre, qui venait juste de prendre ce portefeuille, a promis de faire un suivi, mais je ne suis pas sûr de ce qui s'est passé à ce sujet.

    Dans mon projet de loi d'initiative parlementaire, j'indique que si vous prévoyez des frais d'utilisation ou une augmentation de ces frais, un processus assez rigoureux s'impose en matière de normes et de performances, de démonstration de tensions de coûts, de référenciation à d'autres compétences, etc.

    Êtes-vous au courant des frais du MERX et d'où ils proviennent? Savez-vous s'il y a eu beaucoup de consultations à ce sujet?

    Mme Jane Billings: La situation relative au MERX, n'était pas vraiment normale, monsieur Cullen. Nous avions un contrat avec les fournisseurs de MERX qui arrivait à échéance au printemps dernier. À ce moment-là, nous travaillions également sur le système d'achats électroniques. Bien sûr, le système d'appel d'offres électroniques, soit le MERX, fait partie intégrante du système global d'achats électroniques. Nous examinions comment n'avoir qu'un seul système, et nous allions éventuellement chercher des fournisseurs susceptibles de nous fournir un tel système intégré.

    Par ailleurs, l'accessibilité du service posait un gros problème, puisqu'il s'agissait d'un service assorti de frais d'utilisation. Nous avons beaucoup consulté le milieu des affaires à propos du genre de modèle préférable pour ce type de service d'appel d'offres électroniques permettant d'avoir accès aux possibilités offertes par le gouvernement. Les provinces utilisent également le système.

    En fait, le contrat MERX s'est terminé avant que nous ne soyons prêts à passer à la chaîne d'achats électroniques. Nous avons donc prolongé le contrat avec la Banque de Montréal. Le système a été vendu depuis. Au moment de la prolongation, les prix sont montés en flèche. Beaucoup d'analystes de coûts se sont penchés sur la question et l'augmentation des coûts était justifiée en fonction des coûts supportés par l'organisation. Nous reconnaissons toutefois qu'ils sont montés relativement en flèche, en termes de pourcentage.

·  (1310)  

    M. Roy Cullen: Avez-vous examiné...

    M. Tony Valeri: Votre temps de parole est écoulé, Roy.

    Monsieur Epp, deuxième tour, trois minutes.

    M. Ken Epp: Merci.

    Mes questions s'adressent à Communication Canada. Je suis désolé que l'on vous ait oubliés.

    Une voix : Peu leur importe.

    Des voix : Oh, oh!

    M. Ken Epp: C'est presque un million de dollars pour un système informatique. Comment pouvez-vous nous assurer que ce coût ne va pas être dépassé? En effet, si l'on s'en tient à ce qui s'est récemment passé, on sait bien que de tels coûts peuvent complètement dérailler.

    Une voix: On a jeté ces systèmes avant même de les utiliser.

    Mme Liseanne Forand: Merci pour votre question.

    Le montant prévu dans le Budget supplémentaire de cette année est de 4 millions de dollars; il s'agit du financement supplémentaire accordé cette année par le Conseil du Trésor pour ce projet qui devrait, au total, revenir à quelque 10 millions de dollars, sur quatre ans; il s'agit d'un montant compté et prévu depuis 2001. Le projet a été en fait approuvé en 2001 dans le cadre de la première série de projets de Gouvernement en direct. Nous contrôlons bien les coûts en jeu.

    Il s'agit d'un système informatique, d'un système électronique. Nous voulons en fait rassembler l'ensemble des publications du gouvernement... Notre catalogue compte près de 125 000 publications à l'heure actuelle, beaucoup d'entre elles n'étant plus sous format papier, contrairement à d'autres. Nous recevons quelque 86 000 commandes par an. Auparavant, il suffisait d'appeler les ministères pour savoir ce qu'ils avaient en leur possession.

    Nous avons en fait regroupé tout le catalogue du gouvernement du Canada en un seul endroit et nous le mettons à la disposition des gens en ligne; il leur suffit donc d'aller sur le site du Canada, ou d'y arriver d'une autre façon, de trouver Publications Canada et de faire une recherche par sujet, titre, auteur, ministère et toute autre information dont ils disposent. Nous avons déjà eu cette année plus de 250 000 visiteurs. Les gens peuvent alors remplir un formulaire de commande en ligne, mais il doivent l'envoyer par fax ou nous appeler pour faire le paiement; ils doivent également faire le paiement séparément, car nous n'avons pas cette capacité électronique.

    Nous espérons en fin de compte offrir un service similaire à celui de Chapters Online ou Amazon.com, permettant à n'importe qui de trouver les publications de n'importe quel ministère du gouvernement du Canada. C'est véritablement ce que Gouvernement en direct essaie de faire. On cherche à faciliter l'accès des Canadiens aux programmes et services, lesquels se retrouvent tous dans un seul endroit plutôt que d'être dispersés dans divers ministères.

    M. Ken Epp: Serait-il possible d'avoir accès à certaines des publications plus courtes sous format PDF, de manière à simplement les imprimer?

    Mme Liseanne Forand: Absolument, ce service est déjà offert. Il suffit d'aller sur le site pour s'apercevoir que les documents électroniques sont disponibles. Par ailleurs, si vous indiquez votre code postal, vous serez informés de la bibliothèque la plus proche de chez vous où vous pourrez trouver ce document, si bien que vous n'avez pas nécessairement à l'acheter, à le commander ou même à le télécharger.

    M. Ken Epp: Vous avez fait l'objet de mauvaise presse étant donné que vous avez jeté plusieurs ordinateurs qui n'avaient même pas été déballés; les serveurs étaient obsolètes avant même que vous ne les installiez. Je pense que c'était votre ministère, si je ne me trompe? Il en a été question dans les journaux...

    Mme Liseanne Forand: Non, ce n'était pas mon ministère.

    M. Tony Valeri: Puis-je me permettre d'ajouter que Communication Canada l'a démenti.

    Mme Liseanne Forand: Communication Canada n'existe que depuis septembre 2001.

    M. Ken Epp: Oui, mais cela s'est produit l'année dernière seulement. Beaucoup de serveurs avaient été commandés et sont devenus obsolètes avant même d'être utilisés, si bien qu'ils ont été jetés ou envoyés dans les biens excédentaires. Ce n'était donc pas vous.

    Mme Liseanne Forand: Ce n'était pas nous.

    M. Ken Epp: C'est Travaux publics, toutefois; j'en suis sûr.

    J'ai une dernière question.

    M. Tony Valeri: Est-ce une question rapide, monsieur Epp?

    M. Ken Epp: Très rapide.

    J'ai posé une question à la Chambre au sujet de la publicité lors d'événements sportifs au Canada. En fait, c'est M. Szabo qui a pris la parole au nom du gouvernement et qui, dans ce cas précis, a annoncé que le gouvernement ne ferait plus de publicité lors de la coupe Grey, ni on plus à la Ligue nationale de hockey, etc. Par conséquent, comment se fait-il qu'il n'y est pas dans votre budget un surplus important que vous remettriez au gouvernement? En effet, il s'agit d'une dépense que vous aviez planifiée...

    Une voix: Quarante millions de dollars.

    M. Ken Epp: ...et qui est maintenant annulée.

    Mme Liseanne Forand: Le 17 décembre 2002, il a été annoncé que le gouvernement n'utiliserait plus le nouveau programme de commandites lors d'événements sportifs professionnels. Dans le passé—et cela comprend cette année, 2002-2003—des fonds du programme de commandite ont été utilisés pour la coupe Grey, pour certaines équipes LNH, pour le Grand Prix de Montréal, le Grand Prix de Trois-Rivières. Il a été annoncé que, dans le cadre des nouvelles mesures prévues pour le nouveau programme de commandites, qui s'applique uniquement aux organisations à but non lucratif, les événements sportifs professionnels ne seraient plus admissibles au fonds de commandite de ce programme.

·  (1315)  

    M. Ken Epp: Nous allons bientôt manquer de temps, mais je voudrais que vous répondiez à cette question. Certains de mes électeurs se sont plaints du fait que lors de la coupe Grey, vous aviez ces petits ballons stupides où l'on pouvait lire «Je suis fier d'être Canadien» ou quelque chose du genre; d'après eux, c'est du gaspillage et ils étaient fâchés de voir que le gouvernement dépensait de l'argent ainsi. Avez-vous fait...?

    Communiquer avec les Canadiens au sujet des programmes gouvernementaux, de l'accès, etc., est une chose. Mais pourquoi faites-vous ce genre de publicité? Avez-vous jamais fait une étude sur les avantages de telles mesures pour le Canada, pour les Canadiens, pour le gouvernement et pour les contribuables? Qu'arriverait-il si vous ne faisiez pas ce genre de publicité? Rien. Pourquoi le faites-vous?

    M. Tony Valeri: Je ne pense pas que Mme Forand soit bien placée pour répondre à cette question.

    M. Ken Epp: Laissez-la répondre. Je veux savoir ce qu'elle a à dire.

    Mme Liseanne Forand: Nous avons fait beaucoup de recherche sur le genre d'information que les gens souhaitent obtenir du gouvernement du Canada. Vous avez parfaitement raison, ils veulent de l'information sur les programmes et services offerts par le gouvernement du Canada.

    En général, dans notre publicité et nos programmes de marketing, nous essayons de leur donner soit de l'information sur les programmes et services, comme les programmes et services destinés aux aînés, ou aux enfants, soit de leur remettre le guide général qui est envoyé chez tous les ménages et où nous donnons de l'information sur les canaux d'accès, 1-800-O Canada, ou Canada.gc.ca. Par conséquent, on leur dit que s'ils souhaitent de l'information, s'ils en ont besoin, c'est là qu'ils vont la trouver.

    C'est donc ce que nous cherchons vraiment à faire dans le cadre du nouveau programme de commandites qui va être en vigueur à partir du 1er avril, ainsi que pour toute la publicité. À l'avenir, lorsqu'un événement dans votre province bénéficiera d'une commandite de la part du gouvernement du Canada, vous verrez que nous allons en fait donner de l'information sur nos programmes et services et peut-être avoir un stand où on trouvera un guide pour les enfants et les familles, ou les aînés, et également de l'information sur le site du Canada ou le numéro 1-800.

    C'est donc la nouvelle orientation en matière de communication, puisque, comme vous le dites, les Canadiens nous ont indiqué que ce qu'ils demandent au gouvernement, c'est de l'information sur les programmes et les services.

    M. Ken Epp: Donc, plus de ballons fabriqués en Chine.

    M. Tony Valeri: Nous allons entendre monsieur Lanctôt, et ensuite Mme Sgro, qui posera la dernière question.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Ça me fait sourire un peu d'entendre parler de ce nouveau programme. Monsieur Epp, les OSBL ne peuvent plus utiliser le Programme des commandites, qui représente 40 millions de dollars, mais vous devez savoir que dans l'autre programme, celui de la publicité, il y a en pour au moins 400 millions de dollars. Alors, ne vous inquiétez pas. Ils vont sûrement utiliser d'autres programmes pour pouvoir bénéficier de la LCF ou de la Formule Un de Montréal, et on l'espère. Mais c'est dommage que ce soit seulement le Programme des commandites qui n'ait plus de liens directs avec lesdites compagnies; cela continue avec le programme de publicité.

    Pour quelle raison avez-vous simplement changé le Programme des commandites, et non le programme de publicité, pour lequel le montant disponible est de 400 millions de dollars plutôt que de 40 millions de dollars?

    Mme Liseanne Forand: La commandite et la publicité sont deux choses différentes. Dans le cadre du programme de publicité, pour le gouvernement du Canada en entier, on a dépensé en 2001-2002, dernière année complète pour laquelle nous avons des données, environ 212 millions de dollars en publicité.

    M. Robert Lanctôt: Deux cent douze millions de dollars.

    Mme Liseanne Forand: Et cela comprenait 126 millions de dollars uniquement pour du placement média. Cet argent sert à acheter du temps d'antenne et du placement dans les médias écrits, ce qui laisse un petit peu moins de 100 millions de dollars pour la publicité, soit les activités créatrices ou bien la production d'éléments télévisés ou radiophoniques.

    M. Robert Lanctôt: Je veux bien comprendre. Quand vous parlez de placement média, que voulez-vous dire?

    Mme Liseanne Forand: Cent vingt-six millions de dollars.

    M. Robert Lanctôt: Le placement média consiste-t-il à aller à la pêche à Trois-Rivières lorsque c'est la semaine pour aller à la pêche ou à aller faire une bonne chasse payée par le gouvernement du Canada?

    Mme Liseanne Forand: Non, le placement média, ce sont les 126 millions de dollars en entier, c'est-à-dire tout l'argent qui a été dépensé pour acheter du temps d'antenne, soit à la télévision, soit à la radio, soit dans la presse écrite, dans les quotidiens, les hebdos, la presse régionale et la presse ethnique.

·  (1320)  

    M. Robert Lanctôt: Oui, mais le style de publicité, c'est ça: une bonne semaine de chasse...

    Mme Liseanne Forand: Le placement média, c'est en grande partie les grandes campagnes du gouvernement du Canada. C'est la campagne antitabac, par exemple, la campagne de recrutement de la Défense nationale, des campagnes sur canada.gc.ca, sur les canaux d'accès pour le gouvernement du Canada. Il y a une foule de campagnes qui ont été élaborées au cours de l'année.

    M. Robert Lanctôt: On sait maintenant que les 996 000 $ sont pour l'informatique. Ce n'est pas un montant énorme, mais c'est quand même près d'un million de dollars. Pourquoi ne pas avoir essayé de récupérer les sommes controversées du Programme des commandites? Entre autres, un salon de chasse et de pêche qui devait avoir lieu à Québec n'a jamais eu lieu. On n'en entend plus parler. Il y a beaucoup de sommes d'argent à aller chercher. Qu'est-ce que vous faites?

    Mme Liseanne Forand: Premièrement, les sommes qui sont incluses dans les budgets supplémentaires des dépenses sont des sommes qui avaient été prévues pour le projet de librairie électronique; donc, ce sont des sommes qui ont été approuvées dans un premier temps, de façon préliminaire, en 2001.

    En ce qui a trait aux sommes qui peuvent rester en suspens pour des commandites de l'année dernière ou d'avant, il y a des processus qui sont déjà engagés. Je n'ai pas tous les détails et je ne pourrais probablement pas vous les donner si je les avais. Je ne sais pas en détail où on est rendu dans certains de ces dossiers, mais il y a encore des dossiers en suspens. Il y a des sommes d'argent qui ont été retenues.

    M. Robert Lanctôt: De quel montant total parle-t-on à peu près?

    Mme Liseanne Forand: Je ne pourrais pas vous le dire.

    M. Robert Lanctôt: Vous est-il possible d'obtenir l'information et de la fournir au comité?

    Mme Liseanne Forand: Je vais me renseigner. Nous allons vous donner les renseignements dont nous disposons et que nous pouvons vous acheminer.

[Traduction]

    M. Tony Valeri: Je vous saurais gré de bien vouloir les transmettre au greffier.

    Merci, monsieur Lanctôt.

    Madame Sgro.

    Mme Judy Sgro: Vous avez dit, plus tôt, que vous deviez soumettre, en décembre 2001, vos plans et vos priorités, votre budget pour l'année suivante, ce qui aurait déjà été fait... Encore une fois, nos budgets n'étant plus toujours déposés le même jour, le budget que vous avez déposé en décembre 2001 s'applique à l'exercice 2003, n'est-ce pas?

    M. Rodney Monette: Oui, à l'exercice 2002-2003.

    Mme Judy Sgro: Donc, quand vous préparez un budget, vous devez regarder assez loin dans l'avenir. Compte tenu du fait que tous les programmes que nous mettons en oeuvre entraînent des dépenses énormes, que nous sommes soumis à de fortes pressions—nous n'avons pas de boule de cristal—comment arrivez-vous à planifier vos activités et à gérer votre croissance, tout en sachant que les choses vont changer, que des besoins différents vont se manifester? Comment arrivez-vous à planifier vos activités longtemps à l'avance, en vous fondant sur un certain horizon, et à éviter que vos décisions ne fassent l'objet de critiques? Je ne sais pas comment vous arrivez à le faire.

    M. Rodney Monette: Merci, madame Sgro.

    Quand nous planifions nos activités, nous essayons, dans la mesure du possible, de tenir compte de facteurs comme les déplacements de population, la croissance démographique, la situation économique. Prenons l'exemple de la région de la capitale nationale, où le secteur de la haute technologie a connu des difficultés. Nous allons prendre en compte ce facteur et essayer de prévoir les possibilités qui pourraient se présenter à cet endroit. Il y a des tendances à long terme qui nous permettent de faire des prévisions. Toutefois, comme vous l'avez indiqué, il est impossible de savoir avec certitude ce qui va se produire.

    Par exemple, personne ne pouvait manifestement prédire l'impact qu'ont eu les événements du 11 septembre sur le monde, sur bon nombre d'entre nous. Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que le processus que nous utilisons nous permet, lorsque des rajustements doivent être effectués au cours de l'année, d'expliquer le pourquoi de ces rajustements, de les justifier.

    Je constate que le comité éprouve des inquiétudes à ce sujet. Si des modifications sont apportées aux plans ou au budget, il est alors de notre devoir de les expliquer, de faire en sorte que le niveau de clarté et de transparence soit maintenu.

    Mme Judy Sgro: Pour ce qui est de la question de la durabilité, le gouvernement essaie de préserver ses immeubles, ainsi de suite, en appliquant une politique de développement durable. Quelles mesures avez-vous prises pour assurer la mise en oeuvre de cette politique, compte tenu du fait que Travaux publics est un important propriétaire foncier au Canada?

    Mme Jane Billings: Merci d'avoir posé la question.

    Nous estimons que notre ministère a un rôle important à jouer dans le domaine de l'écologisation des activités gouvernementales. Le gouvernement fédéral s'est engagé, dans le cadre de la stratégie visant à mettre de l'ordre dans la grande maison fédérale, à réduire, d'ici 2010, ses émissions de gaz à effet de serre de 31 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990. Nous avons déjà atteint une bonne partie de notre objectif, soit environ 50 p. 100 de celui-ci. Le reste des réductions devront provenir, à part égales, des immeubles et du parc de véhicules du gouvernement fédéral, et des sources d'énergie renouvelables. Puisque nous gérons les immeubles fédéraux, que nous choisissons les véhicules qui peuvent être achetés par le gouvernement fédéral, que nous achetons de l'énergie et que nous nous attachons à identifier des sources d'énergie renouvelables, nous estimons pouvoir accomplir des progrès considérables au chapitre des achats que nous effectuons.

    Notre stratégie consiste à mettre l'accent sur les économies d'énergie qui peuvent être réalisées à même notre répertoire de biens immobiliers; la réduction des émissions de gaz à effet de serre; la conservation de l'eau; la réduction des déchets de bureau; la réduction des déchets de construction et des déblais, ce qui nous a permis de réduire de façon importante la quantité de déchets transportés dans les décharges, car nous recyclons certains matériaux, en fait la plupart d'entre eux; et enfin, le recours à des pratiques d'utilisation des terres qui se veulent respectueuses de l'environnement. Donc, nous prenons des mesures dans plusieurs de ces domaines, mesures qui s'ajoutent au programme d'approvisionnement écologique, à l'initiative des bâtiments fédéraux, ainsi de suite.

·  (1325)  

    Mme Judy Sgro: Les coûts énergétiques seraient, à eux seuls, énormes, compte tenu des changements qui se sont déjà produits. Encore une fois, cela va avoir un impact sur notre budget. Est-ce quelque chose que vous êtes en train d'examiner, compte tenu de toutes les pressions que nous subissons aujourd'hui?

    Mme Jane Billings: Par exemple, l'Initiative des bâtiments fédéraux constitue un programme novateur qui encourage les ministères à collaborer avec le secteur privé et à cerner les possibilités d'investissement qui peuvent être réalisées en rendant les immeubles plus respectueux de l'environnement. Les économies réalisées grâce aux réductions de consommation garanties par le secteur privé servent à couvrir les dépenses contractuelles. De plus, dans le cas qui nous intéresse, les travaux s'effectuent de concert avec le ministère.

    Depuis le lancement du programme, nous avons généré, sur une base annuelle, plus de 6,5 millions de dollars en économies d'énergie. Nous continuons, de concert avec d'autres ministères, à explorer la possibilité d'entreprendre d'autres projets dans le cadre de ce programme. Jusqu'ici, 29 projets ont été mis sur pied, ce qui représente environ 40 millions de dollars en investissements énergétiques. Nous poursuivons nos efforts dans ce domaine. Il s'agit d'un programme majeur qui connaît beaucoup de succès.

    M. Tony Valeri: Merci.

    Monsieur Forseth voudrait vous poser une brève question avant que la réunion ne prenne fin.

    M. Paul Forseth: Concernant le nouveau programme de commandites, je présume qu'il y a 40 millions de dollars dans ce fonds? En ce qui a trait à l'équité régionale, avez-vous prévu une formule pour répartir les 40 millions au cours du prochain exercice financier—tant pour le Québec, tant pour l'Ontario, tant pour la Colombie-Britannique? Vu toutes les sociétés sans but lucratif qui présentent une demande, comment allez-vous trier les nombreuses demandes que vous recevez? Avez-vous fixé un quota pour éviter qu'on se retrouve dans la même situation—situation où une part démesurée des sommes consacrées au programme de commandites a été allouée au Québec?

    Mme Liseanne Forand: Merci, monsieur le président.

    Oui, nous avons prévu une formule pour le nouveau programme de commandites. Nous allons examiner chaque demande pour voir si elle remplit les conditions requises. Comme vous le savez, le programme s'adresse aux sociétés sans but lucratif, et elles doivent répondre à certains critères pour pouvoir y participer. Nous avons mis au point un logiciel qui attribue des points pour toute une série de qualités, d'attributs, de facteurs qui s'appliquent, par exemple, à la clientèle, à la région. Nous voulons par ailleurs établir un équilibre entre les régions rurales et urbaines, ce que nous arriverons à faire en mettant en balance tous ces facteurs. Nous assurons un suivi de toutes les demandes que nous recevons par région, par province, par région rurale et urbaine.

    Comme le ministre l'a indiqué, nous voulons faire en sorte que le programme soit équilibré sur le plan régional. Nous n'avons pas établi de quotas en tant que tels. Nous allons procéder à une répartition théorique par région et par province, et ensuite nous allons prévoir un montant pour les investissements stratégiques, en ciblant certains groupes, comme les jeunes ou les personnes âgées. Mais notre objectif, dans l'ensemble, est de faire en sorte que la répartition des fonds consacrés au programme de commandites, exprimée en dollars, se fasse de façon équitable sur le plan régional.

    M. Paul Forseth: Est-ce que le mot «théorique» s'entend de la représentation selon la population?

    Mme Liseanne Forand: Non. Nous allons d'abord procéder à une répartition théorique à cause des inconnus qui existent. Comme il faut présenter une demande dans le cadre du programme, nous ne pouvons pas savoir dès le départ combien de demandes nous allons recevoir. Nous devons garder des fonds en réserve pour être en mesure de répondre à la demande. Toutefois, l'idéal serait que les fonds soient répartis de manière à tenir compte de la représentation selon la population.

·  (1330)  

    M. Paul Forseth: Donc, quand je regarde autour de la patinoire du Maple Leaf Gardens ou du Forum de Montréal et que je vois un gros panneau qui dit tout simplement «Canada», je présume que, comme la LNH a des droits de reproduction à la télévision, on a installé ce panneau pour que tous les téléspectateurs en Amérique du Nord puissent voir le mot «Canada». Je sais que ces panneaux coûtent cher. Va-t-on continuer de financer leur achat par l'entremise du programme de commandites, ou a-t-on prévu un autre fonds pour cela?

    Mme Liseanne Forand: Ces panneaux étaient jusqu'ici payés par le programme de commandites, mais au 31 mars 2003, ils ne le seront plus. À partir du 1er avril, ces panneaux ou autres annonces du genre ne seront plus payés par le programme de commandites. Comme l'a indiqué le ministre quand il a annoncé les changements au programme, les propositions publicitaires visant ces secteurs d'activités seront examinées en fonction des mêmes critères qui s'appliquent aux autres messages publicitaires: est-ce qu'un tel investissement est rentable? Combien de personnes vont voir l'annonce? Qui sont ces personnes? Est-ce un auditoire que nous voulons cibler? Quelle est la répartition régionale? Pour l'instant, nous n'avons conclu aucune entente avec les ligues professionnelles pour la publicité payante.

    M. Paul Forseth: Cela ne sera donc plus considéré comme une commandite. Est-ce qu'un autre ministère va s'occuper de ...

    Mme Liseanne Forand: Pour l'instant, aucune entente n'a été conclue au-delà du 31 mars 2003 ou pour ce qui est des annonces qui ont été payées en vertu du programme de commandites de l'an dernier.

    M. Tony Valeri: Merci.

    Avant de lever la séance, je tiens à rappeler aux membres que nous allons nous réunir dans cette même salle, soit la salle 362 de l'édifice de l'Est, à 15 h 30. Nous allons à ce moment-là examiner chaque crédit.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus nous rencontrer. Merci beaucoup.

    La séance est levée.