ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 19 avril 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)) |
|
M. John Bryden (ancien député) |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. John Bryden |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. John Bryden |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
| ¿ | 0920 |
| ¿ | 0925 |
| ¿ | 0930 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
M. John Bryden |
|
M. Tom Lukiwski |
| ¿ | 0935 |
|
M. John Bryden |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. John Bryden |
| ¿ | 0940 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
|
M. John Bryden |
|
M. Marc Boulianne |
|
M. John Bryden |
| ¿ | 0945 |
|
M. Marc Boulianne |
|
M. John Bryden |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
| ¿ | 0950 |
|
M. John Bryden |
|
M. Derek Lee |
|
M. John Bryden |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
M. John Bryden |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
| ¿ | 0955 |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| À | 1000 |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
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M. John Bryden |
| À | 1005 |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
|
M. John Bryden |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. John Bryden |
| À | 1010 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| À | 1015 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. John Bryden |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. John Bryden |
| À | 1020 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. John Bryden |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
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M. John Bryden |
|
M. Ken Epp |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Ken Epp |
|
M. John Bryden |
| À | 1025 |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
M. John Bryden |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| À | 1030 |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| À | 1035 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. John Bryden |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. John Bryden |
| À | 1040 |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. John Bryden |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. John Bryden |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
| À | 1045 |
|
M. John Bryden |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
M. John Bryden |
|
M. Derek Lee |
|
M. John Bryden |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 19 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): Bonjour, mesdames et messieurs. Il s'agit d'une audience du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous accueillons aujourd'hui un ancien député, John Bryden, qui nous parlera de questions touchant l'accès à l'information.
Bonjour, monsieur Bryden.
M. John Bryden (ancien député): Bonjour.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je suis le président suppléant, monsieur Bryden, je remplace le président du Comité, David Chatters, qui est malade. Il s'excuse de ne pas pouvoir être ici aujourd'hui.
La seule question qu'il m'a demandé de vous poser est la suivante : où sont ses 100 $?
M. John Bryden: Eh bien, il ne les aura pas ses 100 $, car je suis convaincu que ce projet de loi sera adopté. Le pari, en réalité, découle du fait que je n'avais pas réussi à faire adopter ce projet de loi, qui était le projet de loi C-206 à l'époque, et M. Chatters avait laissé entendre que je n'y parviendrais pas. Je lui avais répondu : « J'ai peut-être perdu maintenant, mais je finirai par gagner. » Nous verrons bien.
Le président suppléant (M. David Tilson): Eh bien, monsieur Bryden, votre nom a été mentionné ces derniers temps. Le commissaire Reid a témoigné devant notre Comité au sujet de questions touchant l'information, et le ministre Cotler nous a parlé de questions touchant l'information.
Membres du Comité, je crois que vous avez tous reçu l'historique, le projet de loi C-201 et le rapport du groupe de travail.
Monsieur Bryden, si vous pouviez nous dire quelques mots, et les membres du Comité auront probablement des questions à vous poser par la suite.
M. John Bryden: Merci beaucoup. Je suis très heureux d'être ici.
Nonobstant les paris de M. Chatters et les miens, je dois vous dire que j'avais presque abandonné tout espoir que la réforme de l'accès à l'information irait de l'avant, même au cours de la dernière décennie. Vous constaterez que cet historique établit la longue chronologie de mes efforts—toute une décennie à tenter d'apporter ne serait-ce qu'un changement minimal à la Loi sur l'accès à l'information. Je vais vous présenter cet historique dans quelques instants.
Vers la fin de la dernière législature, j'étais convaincu d'avoir réussi à rallier la majeure partie de la grande bureaucratie à la cause de la réforme de l'accès à l'information. J'étais convaincu d'avoir mobilisé la plupart des membres de mon parti et la plupart des membres de la Chambre des communes en ce qui concerne la réforme de l'accès à l'information. Quand le projet de loi C-462 était sur le point d'aller de l'avant, j'étais persuadé qu'on l'adopterait. Malheureusement, le Premier ministre de l'époque, M. Chrétien, comme vous le savez tous, a été évincé de ses fonctions environ un an avant le moment auquel on se serait normalement attendu à le voir partir, de sorte que mon projet de loi est tombé sous la responsabilité du Premier ministre suivant.
J'avais néanmoins de grands espoirs. Et vous constaterez, en parcourant les documents, qu'à l'époque de mon comité spécial, notre deuxième recommandation proposait que le chef de la Chambre des communes, le Premier ministre, affiche clairement son appui à l'égard de la réforme de l'accès à l'information, de façon à ouvrir la voie à la transparence gouvernementale. Cela ne s'est pas produit sous M. Chrétien. J'aimerais bien croire que cela serait arrivé s'il avait eu plus de temps, mais cela ne s'est pas produit.
Toutefois, je me suis senti grandement encouragé quand le projet de loi C-462 a été soumis à l'étude de la Chambre, et qu'il a obtenu son consentement unanime. J'étais assis du côté de l'opposition—chose à laquelle je ne suis pas habitué—et j'ai vu devant moi le nouveau Premier ministre se tenir debout et appuyer le projet de loi C-462. J'étais certain que, quoi qu'il arrive, même si je ne pouvais retourner en politique, le nouveau gouvernement allait se rallier à la cause de la réforme de l'accès à l'information.
Pat Martin a soumis mon projet de loi à titre de première question de cette législature, et, d'après ce que j'ai compris, il a conclu une entente avec le ministre de la Justice. Le ministre de la Justice devait prendre en charge le projet de loi C-201—qui est maintenant le projet de loi C-462—afin qu'il aille de l'avant. Vous imaginez la déception que j'ai ressentie quand votre Comité a plutôt reçu un document de travail—je l'ai avec moi présentement—qui, essentiellement, fait fi d'un grand nombre de dispositions du projet de loi C-462 ou C-201 qui auraient assuré une plus grande transparence du gouvernement, et qui propose de renforcer encore davantage le secret.
Ce n'était même pas le contenu du document de travail—dont je suis prêt à parler de façon plus ou moins détaillée, si cela vous intéresse—qui m'a dérangé; c'était le fait que le gouvernement veuille encore poursuivre les discussions. On en discutait depuis dix ans, et je peux vous dire que certains des efforts déployés au sein de l'appareil administratif ont été superbes. Nous n'avons pas affaire à une bureaucratie qui ne veut pas d'une réforme de l'accès à l'information ou de la liberté de l'information.
Le travail effectué par le groupe de travail pendant deux ans était excellent et détaillé. Je ne suis pas d'accord avec certaines de ses conclusions, mais le travail a été fait. Voir le gouvernement changer son fusil d'épaule et décider qu'il fallait poursuivre les discussions m'a donné à croire que si nous repartons les discussions à zéro, alors il faudra mettre encore cinq à dix ans pour réaliser des progrès à l'égard de cet enjeu.
Laissez-moi vous expliquer quelque chose. Ce n'est pas une position partisane que j'adopte. Dans tous les pays du monde, lorsqu'on aborde le problème de la réforme de l'accès à l'information, il y a toujours de la résistance. Or, une grande part de cette résistance n'est pas visible. Je suis tout à fait convaincu que 90 p. 100 de l'administration de ce gouvernement croit à la réforme de l'accès à l'information. Les détails peuvent varier d'une personne à l'autre, mais je suis absolument convaincu que la plupart des gens veulent une telle chose.
¿ (0910)
Je suis également tout à fait convaincu que la plupart des politiciens veulent une réforme. Le problème, c'est qu'il y en a environ 10 p. 100 qui ont peur d'un tel processus. Ils ont peut-être peur de la réforme pour les mauvaises raisons, ou ils ont peut-être peur pour des raisons sincères ou, à leurs yeux, pertinentes. Mais la réalité, c'est que ce sont ces personnes qui ont l'oreille des gens au pouvoir. Ils ont l'oreille des dirigeants, qu'il s'agisse de dirigeants administratifs ou de dirigeants politiques, et ils créent l'hésitation des dirigeants, et les encouragent à vouloir poursuivre les discussions.
Maintenant, voici le problème : des gens comme moi ne soulèvent un enjeu qu'à l'occasion. La raison pour laquelle je m'intéresse tant à cet enjeu, c'est que je suis à la fois historien et journaliste de profession. J'ai deux cordes à mon arc. Alors, quand je suis devenu député en 1993, je m'intéressais énormément à la réforme de l'accès à l'information, car j'envisageais le projet de loi sous ces deux angles. À titre d'historien du renseignement militaire, j'ai éprouvé énormément de difficultés à obtenir des documents, et cela n'a aucun sens. Au bout du compte, si on prive les gens qui relatent l'histoire du Canada de leur capacité d'obtenir les faits qui ont marqué cette histoire, on prive la nation de son histoire. C'est la nation qui en souffre, car nous devons aller au fond des choses et comprendre notre passé. D'ailleurs, à titre de Canadiens, en particulier, nous avons un passé éclatant. Nous avons accompli de grandes choses, certes, dans le domaine auquel je m'intéresse, les affaires militaires; et pourtant, nombre de ces histoires sont passées sous silence.
Alors, il est très important de permettre à nos historiens et à tout rédacteur d'avoir accès à l'information.
Ensuite, bien sûr, il y a le journaliste en moi. J'ai été journaliste pendant 25 ans. Avant même d'arriver ici, j'étais très conscient du fait que la loi était énormément limitée, en raison des nombreuses exclusions. Le domaine d'exclusion le plus évident est celui des sociétés d'État... pas les sociétés d'État—certaines d'entre elles sont visées—mais certains organismes gouvernementaux, une diversité d'organismes gouvernementaux. Il y a de nombreuses exceptions à la Loi sur l'accès à l'information, et ces exceptions sont devenues plus nombreuses au fil des ans.
Alors il y avait deux aspects très évidents de la réforme auxquels je voulais me consacrer.
Le nombre de députés, en 1993 et 1994, qui s'intéressaient à la réforme de l'accès à l'information, qui voyaient là un problème, était très limité, selon moi. Nous n'étions que trois. Je ne l'ai pas indiqué dans l'historique, mais nous nous sommes rencontrés, je crois, en mai 1994, au printemps de 1994, pour discuter du problème d'amorcer une réforme des lois canadiennes régissant l'accès à l'information, d'ouvrir l'ensemble de l'appareil gouvernemental, et d'assurer une plus grande transparence des activités du gouvernement. L'un de ces députés est avec nous aujourd'hui—M. Lee. Il y avait M. Lee, moi-même et John English, lequel, comme vous le savez, est un éminent historien. Nous avons divisé le problème.
M. Lee allait se pencher sur la question du privilège parlementaire, et chercher à favoriser une réforme ou une utilisation plus judicieuse du privilège parlementaire.
M. English allait entreprendre les travaux en vue de fusionner les fonctions du Commissaire à l'information et du Commissaire à la protection de la vie privée. Même au tout début de notre démarche, nous pouvions entrevoir les difficultés, car les deux bureaux étaient constamment à couteaux tirés. Nous étions d'avis qu'il serait plus facile d'accroître l'accès à l'information si on les regroupait.
Le travail que je me proposais de faire consistait à promouvoir la réforme de la législation actuelle en matière d'accès à l'information, et, au besoin, à déposer un projet de loi d'initiative parlementaire.
Alors, cela vous donne une idée de la chronologie. Nous avons travaillé là-dessus au fil des ans.
Au cours de ces dix années, je peux vous dire que j'ai bénéficié d'une coopération merveilleuse et d'une aide merveilleuse de la part d'une diversité de personnes. La première chose que nous avons faite, par contre... et c'est probablement très inhabituel pour une telle loi, mais, puisque je voulais refondre la loi complètement, c'est-à-dire la reformuler de fond en comble, si vous me permettez l'expression, ce qui supposait de nombreuses modifications, j'ai entrepris d'effectuer moi-même cette refonte. Il s'agit donc d'un projet de loi exceptionnel, dans la mesure où il a été rédigé par moi-même, en étroite collaboration avec une rédactrice de loi, en l'occurrence, Susan Krongold. Elle est avec nous aujourd'hui, derrière moi. La seule information qu'elle pourrait vous fournir, c'est peut-être à quel point il était difficile de travailler avec moi. Mais nous nous sommes assis, côte à côte, et j'ai pu miser sur mon expertise de rédacteur et d'historien pour définir ce qui, à mes yeux, devait être fait, et Susan apportait les changements nécessaires dans la loi.
¿ (0915)
C'est ainsi qu'est né le premier projet de loi sur l'accès à l'information. Il s'agissait du projet de loi C-264. Toutefois, puisqu'il s'agissait d'un projet de loi d'initiative parlementaire, je n'arrivais pas à le faire mettre de l'avant, car je n'exerçais aucun contrôle sur la sélection des projets de loi. À l'époque, la sélection des projets de loi d'initiative parlementaire s'apparentait à une loterie. Alors, le Règlement a été modifié, et j'ai invité 100 députés de l'arrière-ban à appuyer le projet de loi. Grâce à leur appui et à la modification du Règlement, le projet de loi a été présenté à la Chambre.
Le projet de loi portait le numéro C-264. Vous verrez que, une fois qu'il a été soumis à la Chambre, le gouvernement a manifesté un vif intérêt à l'égard du projet de loi. Je peux vous dire que nous avons bénéficié d'une coopération fantastique, en particulier de la part du Bureau du Conseil privé. Des gens du BCP sont venus me parler du projet de loi, et il y avait aussi des gens du ministère de la Justice. Ils n'ont jamais laissé entendre que je devrais modifier ceci ou cela en vue de protéger leurs propres intérêts. Ils se sont contentés de prodiguer des conseils afin de veiller à ce que le travail que Susan et moi-même avions fait ne contienne pas d'éléments inutiles—à ce qu'il n'y ait aucune erreur fondamentale qui mènerait au rejet du projet de loi par la Chambre ou le Comité. Ils ont été d'un grand secours à cette étape, et ils ont formulé un certain nombre de recommandations que j'ai intégrées au projet de loi.
Ensuite, j'ai fait une erreur. J'ai demandé le consentement unanime de la Chambre à l'égard de ces changements, et je l'ai obtenu. Mais nous savons tous, en tant que députés, que si on se présente à la Chambre des communes, qu'il n'y a qu'une poignée de députés sur place, et qu'on obtient le consentement unanime qu'on voulait, on n'a pas nécessairement le consentement unanime des autres députés de la Chambre. Ainsi, certains députés de l'opposition qui appuyaient initialement le projet de loi étaient contrariés du fait que je ne les aie pas consultés. Quand le projet de loi a finalement été présenté à la Chambre, sous le numéro C-206—une élection avait eu lieu depuis—j'avais essentiellement perdu l'appui du Bloc québécois ainsi que celui de la plupart des membres du parti Réformiste.
Néanmoins, je croyais que le projet de loi serait adopté. Je croyais avoir l'appui de mon propre parti, qui jouissait d'une imposante majorité. Quand le projet de loi C-206 a été soumis à un vote après la deuxième lecture, le gouvernement faisait circuler des notes condamnant le projet de loi. Des membres du Cabinet s'étaient même donné la peine de téléphoner à des députés libéraux—à la maison ou à leur bureau—pour leur dire de ne pas appuyer le projet de loi.
J'étais complètement sidéré. Le Premier ministre, M. Chrétien, n'était pas au pays à ce moment-là. Le projet de loi a été présenté au moment où il était à l'étranger. Alors, le projet de loi a été soumis au vote, et a perdu, 44 voix contre 178. Ainsi, j'avais perdu l'appui non seulement de l'opposition, mais aussi celui d'une part importante du gouvernement. Nombre de mes collègues députés, mes collègues libéraux, étaient très contrariés d'être appelés à voter contre mon projet de loi, car—à cette époque, déjà—on m'associait à ce projet de loi.
Plus tard, j'ai obtenu un document du Cabinet—une communication entre le ministère de la Justice et le Cabinet. Fait intéressant, ce document avait contourné le processus habituel. Il n'a pas transité par le Bureau du Conseil privé, le BCP n'était pas au courant de l'existence de ce document. Il s'agissait de points de discussion à l'intention du Cabinet, d'une analyse du projet de loi C-206. On y présentait une analyse complètement fallacieuse de l'impact du projet de loi. On allait jusqu'à dire que le Commissaire à la protection de la vie privée avait qualifié le projet de loi de menace à la protection de la vie privée. Or, il se trouve que le Commissaire à la protection de la vie privée n'avait jamais été consulté. J'ai soulevé une question de privilège à la Chambre des communes. Avec le grand respect que je dois au président de la Chambre, le président n'a pas pu en arriver à, disons, une décision de fond. J'ai soulevé la question en Chambre afin qu'elle figure dans le compte rendu, et que les documents soient versés dans le compte rendu.
¿ (0920)
Je vous raconte cette histoire pour une raison. Cet incident montre clairement comment certaines forces et certaines manoeuvres en coulisse peuvent couler ce genre d'initiatives. Ces forces et manoeuvres ne sont peut-être pas directement liées aux dirigeants de l'administration ou au cabinet du Premier ministre.
Après ma question de privilège, le gouvernement a entrepris d'examiner en profondeur la réforme de l'accès à l'information. C'est là qu'est né le groupe de travail. Comme je l'ai déjà mentionné, je dois dire qu'il a fait de l'excellent travail.
Toutefois, il y avait un problème. Le groupe de travail était un groupe de travail interne, constitué pour le Conseil du Trésor et le ministère de la Justice. Par conséquent, il n'y avait aucune contribution ou participation des politiciens, des députés. Alors, nous avons établi un comité spécial, constitué de députés de tous les partis de la Chambre.
Le comité spécial avait pour mandat d'examiner en parallèle les enjeux liés à la réforme de l'accès à l'information et de formuler une recommandation. Les membres de tous les partis qui s'étaient joints au comité spécial étaient si enthousiastes que nous étions disposés à nous réunir pendant l'été. Et nous avons effectivement amorcé nos activités pendant l'été.
J'ai transmis des notes aux sociétés d'États. Je me souviens que Postes Canada s'était montré intéressé à témoigner devant le Comité, en vue de discuter de la possibilité d'être visé par les dispositions relatives à l'accès à l'information. J'avais surtout pressenti divers autres sociétés d'État.
Malheureusement, le gouvernement a soudainement déclaré que tous les fonctionnaires ne devraient pas être autorisés à témoigner devant le comité spécial sur l'accès à l'information, du fait qu'il ne s'agissait pas d'un comité permanent. Il s'agissait d'un comité composé uniquement de députés d'arrière-ban.
Je devrais ajouter que, même si notre comité n'était pas un comité permanent, le Règlement de la Chambre prévoit que tout député peut établir un groupe de discussion de la Chambre, et tirer avantage de toutes les installations. Notre comité spécial avait accès aux services de traduction, et ses activités se déroulaient en tous points comme celles d'un comité permanent.
On nous a empêchés de convoquer des fonctionnaires. Les fonctionnaires nous ont informés qu'ils ne pourraient témoigner, à cause de cette règle. Nous avons tenu des audiences limitées, pour ainsi dire, qui ont néanmoins mené à la préparation d'un rapport. Le rapport est ici. Nous pouvons le commenter à une date ultérieure, si vous voulez. Le rapport s'assortit de 11 recommandations. Par la suite, le groupe de travail a produit son rapport.
Quand le groupe de travail a présenté son rapport, nous avons réuni le comité de nouveau et tenu quelques rencontres. Puisque le temps nous pressait, les membres du comité m'ont autorisé à prendre les meilleures recommandations—celles qui, à mes yeux, étaient les meilleures—et les recommandations les moins controversées du comité spécial, et à les combiner avec ce qui se trouvait déjà dans le défunt projet de loi C-206, pour créer le projet de loi C-462. C'est ainsi qu'est né le projet de loi C-462.
M. Reid est un ardent défenseur de l'accès à l'information. M. Reid et moi-même ne voyons pas nécessairement les choses du même oeil. Je tiens seulement à vous signaler cela. Cette divergence découle du fait que, quand j'ai préparé le projet de loi C-462, je portais deux chapeaux : d'une part, j'étais le député, ancien journaliste et historien, qui voulait offrir le plus grand accès possible; d'autre part, j'étais le député du parti au pouvoir, qui doit respecter le fait que le gouvernement doit fonctionner.
J'ai tenté d'établir l'équilibre dans le projet de la loi C-462. Il est allé de l'avant, et vous savez ce qui s'est passé par la suite. Il a obtenu le consentement unanime de la Chambre, et je croyais vraiment que nous avions réussi.
Je passe maintenant à la conclusion. Nous nous retrouvons maintenant dans une position où, pour des raisons qui m'échappent, le gouvernement a décidé de ne pas aller de l'avant, ou de ne pas appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire, lequel reflète en grande partie les recommandations de son propre groupe de travail, et demande qu'on poursuive les discussions.
¿ (0925)
Tout ce que je peux dire, c'est que je crois qu'on assiste au recyclage de ce problème global, où les dirigeants responsables, qu'il s'agisse d'un ministère gouvernemental, du CPM ou du BCP, veulent toujours entendre tous les points de vue. Si nous permettons au travail déjà effectué d'être relégué aux oubliettes, le travail que j'ai fait, le travail que John Reid a fait, le projet de loi que vous avez devant vous ou qui a été soumis à la Chambre, lequel peut être modifié, bien sûr, alors nous repartirons à zéro. Si nous repartons à zéro, encore une fois, alors le nouveau premier ministre, qu'il s'agisse du premier ministre actuel, s'il est réélu, ou d'un nouveau premier ministre issu d'un autre parti, devra écouter tous ces gens qui diront que la réforme de l'accès à l'information est une bonne idée, mais qu'il y a un problème. Même si nous avons abordé ces problèmes, même si ces problèmes ont été abordés par le groupe de travail, on va tout recycler de nouveau. Il n'y aura aucun progrès.
Laissez-moi dire deux dernières choses. Au cours des 10 ans que j'ai consacrés à la réforme de l'accès à l'information, cet enjeu s'est imposé partout dans le monde. Environ 50 pays adoptent actuellement leur propre loi en matière d'accès à l'information, des pays comme la Bulgarie, la Roumanie, Hong Kong, la Finlande—une foule de pays, de partout dans le monde. La Grande-Bretagne a mis beaucoup de temps et s'est montrée très réticente à s'engager dans un tel processus, mais elle l'a fait en janvier. Je vous signale, en passant, qu'une délégation de la Grande-Bretagne est venue me consulter au sujet du projet de loi sur l'accès à l'information de son pays.
Il ne faut pas que nous soyons à la remorque du reste du monde en ce qui concerne la réforme de l'accès à l'information. Il ne faut pas que nous résistions à la tendance mondiale vers une transparence accrue en accroissant le secret ici. Ce ne serait pas la bonne chose à faire.
Enfin, l'autre chose que je veux dire est une chose qui, à titre de député, me tient beaucoup à coeur. Quand le désordre règne au sein du gouvernement, quand le gouvernement actuel, pour une raison ou une autre, perd la confiance du public en raison d'un scandale ou d'autres choses, nous ne devons pas laisser les citoyens du Canada perdre toute confiance envers le Parlement. Au-delà du contenu du projet de loi C-201 ou du projet de C-462, je crois qu'il est important et essentiel que les députés d'arrière-ban montrent qu'ils sont un élément responsable du processus de gouvernance au Canada. Ils doivent montrer que, quand le gouvernement en place est en plein désarroi, le public peut toujours s'attendre à ce que le Parlement protège ses intérêts. La réforme de l'accès à l'information contribue énormément à promouvoir les intérêts du public et les intérêts de la nation. J'espère que votre Comité, et les membres de votre Comité, allez, à titre de députés d'arrière-ban, porter le flambeau.
Je suis désolé d'avoir parlé pendant si longtemps.
¿ (0930)
Le président suppléant (M. David Tilson): Non, monsieur Bryden, vous avez présenté aux membres du comité un excellent historique de ce projet de loi. À titre de député nouvellement élu—j'ignore si je peux encore dire cela, mais je suppose que je le suis toujours—vous m'avez aidé à comprendre comment les choses fonctionnent ici. Au nom du Comité, je vous remercie de tous ces commentaires.
Je suppose que les membres du Comité voudront amorcer un dialogue sur certains enjeux liés à votre projet de loi, et sur la question de l'accès à l'information en général.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Par simple curiosité, avant de poser des questions, que faites-vous de bon ces temps-ci?
M. John Bryden: J'ai recommencé à écrire des livres sur le renseignement militaire. Je travaille actuellement à la rédaction d'un livre sur le contre-espionnage en temps de guerre, ce qui m'amène assez souvent aux archives de l'Angleterre et de Washington.
M. Tom Lukiwski: Je suis heureux de vous rencontrer, enfin.
Merci beaucoup de nous avoir brossé un portrait détaillé de la genèse de votre projet de loi, et de la situation actuelle. Je vous en suis très reconnaissant.
J'aimerais également dire, avant de passer à mes questions, qu'à titre de député recrue, j'ai déposé, au cours des deux dernières semaines, un projet de loi d'initiative parlementaire sur le vol d'identité. Je sais que j'ai déployé beaucoup d'efforts à l'égard de ce projet de loi, et je suis à même d'apprécier la quantité de travail que vous avez consacrée au projet de loi C-462. Je peux certainement comprendre comment vous vous sentez, de voir que vous avez travaillé pendant toutes ces années pour rien.
J'ai une question concernant le projet de loi C-462. Je remarque que, dans le projet de loi C-462, vous étendez l'application de la loi aux bureaux des députés. Je me demande à quoi vous vouliez en venir. Comme vous le savez mieux que quiconque, à l'heure actuelle, les dossiers financiers de tous les députés sont rendus publics. Je suppose que les autres pièces d'information ou documents vraiment importants qu'on trouve dans les bureaux des députés concerneraient, pour la plupart, des interventions à l'échelon du bureau de circonscription. Bien sûr, tous les documents sont exemptés, en raison de préoccupations et de dispositions touchant la protection des renseignements personnels.
Ainsi, je me demande pourquoi vous teniez à étendre l'application de cette loi aux bureaux des députés.
¿ (0935)
M. John Bryden: Cela découle principalement de l'affaire Radwanski. J'ai soudainement été confronté à ce problème quand nous nous sommes retrouvés à enquêter sur les comptes de dépenses de M. Radwanski, et le même niveau de transparence ne s'appliquait pas aux députés.
Il s'agit uniquement d'une mesure visant à accroître la confiance du public, et je crois que la loi, sous sa forme actuelle, avec les modifications apportées à la loi, les députés n'ont pas besoin de s'inquiéter de la confidentialité au sein de leurs bureaux, mais, c'est un aspect que le Comité doit explorer lorsqu'il analyse le projet de loi. Vous devez veiller à ce que la transparence des députés et des sénateurs à la suite de ce changement n'aille pas au-delà de ce qui devrait être de l'information publique, car il est très important que les députés conservent la capacité d'entretenir des relations avec leurs commettants et de prendre part à des activités politiques partisanes.
Laissez-moi ajouter quelque chose à cet égard, par contre. Ce changement particulier a suscité de nombreuses craintes, tout comme le changement consistant à inscrire la SRC dans la réforme de l'accès à l'information, ce qui a suscité des préoccupations en ce qui concerne la confidentialité des entrevues menées par les journalistes. De nombreux députés—de tous les partis, je devrais le signaler—m'ont approché pour me faire part de leurs préoccupations à cet égard. Je comprends maintenant la raison.
La raison, c'est que si on met en oeuvre cette réforme et qu'on l'applique de façon rétroactive, les députés craignent—et vous constaterez que cette préoccupation existe également au sein des sociétés d'État—c'est que, les députés qui n'ont pas soigneusement administré leurs comptes financiers, qui les ont confiés à des gens qui n'ont tout simplement pas fait du bon travail, craignent que la divulgation des renseignements les place dans une situation où ils devront répondre à des questions auxquelles ils ne peuvent répondre. Aussi honnêtes, fidèles, loyaux et responsables soient-ils, si vous changez les règles du jeu plus tard, vous susciterez la peur chez les députés.
Si je refaisais cette démarche, j'apporterais une modification selon laquelle les dispositions de la réforme visant les députés et les sénateurs ne s'appliqueraient qu'à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi. Je crois que le comité devrait également envisager la possibilité d'appliquer une disposition d'exception à certains organismes publics, pour la même raison.
M. Tom Lukiwski: Merci.
Si j'interprète bien vos commentaires, vous n'êtes pas vraiment préoccupé par une bonne partie de l'information qui serait divulguée. Vous n'accusez pas les députés, vous ne croyez pas que certains d'entre eux ont peut-être quelque chose à cacher. Il s'agirait uniquement d'apaiser les craintes du public, d'accroître sa confiance à l'égard du rôle joué par les députés.
Laissez-moi vous poser une question. Simplement par curiosité. Vous ne voudrez peut-être pas vous engager dans cette voie, et j'ignore à quel point cela est pertinent pour le Comité—si ce n'est pas pertinent, nous pourrions peut-être passer à autre chose. Je me demande si cette disposition n'a pas, dans une certaine mesure, causé la volte-face d'un grand nombre de députés. Vous jouissiez, à un moment donné, d'un soutien unanime à l'égard du projet de loi, et il a fini par être rejeté. Avez-vous une idée exacte de ce qui s'est passé, et des raisons pour lesquelles certains ont changé leur fusil d'épaule si rapidement?
M. John Bryden: Cela remonte au projet de loi C-206. À vrai dire, je crois que c'est de ma faute. Essentiellement, j'ai apporté des changements. L'un des changements que j'ai apportés était une modification relative à la planification des mesures d'urgence qui aurait permis au gouvernement de protéger l'information touchant ses projets advenant une sécession au Canada. J'ai intégré cette modification dans le contexte du référendum, car j'estimais que le gouvernement devait être protégé en ce qui concerne ce genre de planification. J'ai obtenu le consentement unanime, mais je n'ai pas consulté le Bloc au préalable, et le Bloc—avec raison, selon moi—estimait que j'avais agi de manière inappropriée, et a retiré son appui à l'égard du projet de loi.
Je ne crois pas que la modification relative aux bureaux des députés soit un obstacle majeur à l'appui du projet de loi, dans la mesure où elle entre en vigueur à compter de l'adoption du projet de loi, au lieu d'être rétroactive.
¿ (0940)
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Boulianne, s'il vous plaît.
[Français]
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur Bryden, au comité.
Je vais reprendre les paroles de notre président. Vous avez fait un très bel historique du dossier. Sans doute est-ce dû à votre formation d'historien. En tant que nouveau député, je pense qu'on a vu le cheminement.
On voit que vous êtes passionné. La réforme, vous y croyez parce que vous y avez travaillé. Votre nom a souvent été mentionné durant les travaux, comme celui de M. Pat Martin, d'ailleurs. Vous avez fait des recommandations. Il est clair que vous y croyez.
Vous avez dit aussi que 90 p. 100 des fonctionnaires croient à la réforme. Il n'y a pas de problèmes de ce côté, ils y travaillent.
Par contre, c'est un autre problème du côté des députés et du comité. En général, on est sceptiques. Je dirais même qu'on est pessimistes face à ce projet de loi. Au lieu d'un document-cadre, on aurait préféré, par exemple, que ce soit le ministre qui dépose un avant-projet de loi ou un projet de loi. Dans la situation actuelle, cela pose un problème: on y croit plus ou moins.
La semaine dernière, lorsqu'on a demandé à M. Reid s'il était optimiste ou pessimiste face à cette réforme, il nous a répondu qu'il était pessimiste et qu'il valait peut-être mieux vivre avec ce qu'on a actuellement, plutôt qu'avec ce qui s'annonce en termes de réforme.
Croyez-vous cela? J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet. Est-ce qu'on peut raisonnablement penser que cela va se faire? Si oui, est-ce que ce sera plus solide et plus efficace que la loi actuelle?
M. John Bryden: Il est très important de faire cette réforme maintenant. C'est la même loi depuis longtemps. C'est dans l'intérêt de tous les Canadiens qu'il y ait plus de transparence.
À mon avis, les bloquistes avaient une longueur d'avance sur cette question. Quelques bloquistes, notamment M. Crête, m'ont aidé énormément pendant la préparation de ce projet de loi.
[Traduction]
Je ne crois pas vraiment que nous puissions attendre plus longtemps.
Je ne suis pas d'accord avec M. Reid. Le Comité a le pouvoir. Je connais le Règlement de la Chambre. Je sais que si on recommande de renvoyer le projet de loi C-201 au Comité et que le projet de loi obtient le consentement de la Chambre, il sera adopté. Cela ne se produira peut-être pas au cours de la présente législature, le projet de loi ne sera peut-être pas adopté au cours de la présente législature, mais il est absolument essentiel, selon moi, que les parlementaires adoptent le principe selon lequel ils croient en la transparence, et que les parlementaires du pays appuient ce projet de loi, quel que soit le parti au pouvoir. Si je ne suis pas ici, il faut tout de même que le projet de loi aille de l'avant.
Et je crois vraiment qu'il n'est d'aucune importance que vous soyez Bloquiste, ou membre du NPD ou membre du parti Libéral. Cela n'a rien à voir avec les aspirations du Bloc à titre de parti souverainiste. Que nous fassions partie du pays au Québec, ou que nous fassions partie du pays en Alberta, ou que nous appartenions à l'ensemble du pays, nous avons tous intérêt à aller de l'avant et à favoriser le genre de transparence que ces réformes exigeraient.
[Français]
M. Marc Boulianne: Le Bloc québécois est d'accord avec vous sur la question de la transparence. Toutes nos interventions, toutes nos actions visent à plus de transparence à tous les échelons.
Vous avez aussi dit qu'on n'en est plus au point de départ. Du travail a été fait, mais cela bloque quelque part. Y a-t-il une raison à cela? Quelle est votre opinion personnelle sur le fait que, dix ans plus tard, on en est toujours au même point: il n'y a pas d'avant-projet de loi et on en est encore au stade des consultations et des discussions?
[Traduction]
M. John Bryden: Eh bien, cela fait partie du Règlement de la Chambre. J'ai mis deux ou trois ans pour mettre sur pied le projet de loi C-264, le premier projet de loi d'initiative parlementaire. N'oubliez pas, c'est une loterie. J'ai réussi à faire inscrire le projet de loi à la première lecture, mais il doit quand même être sélectionné. Malheureusement, j'ai dû faire campagne pour qu'on modifie le Règlement. J'ai créé la règle des 100 signatures, afin que je puisse obtenir 100 signatures pour mon propre projet de loi. Bien sûr, plus tard, le Nouveau Parti Démocratique a appuyé le retrait de cette modification du Règlement, ignorant qu'elle avait été apportée, d'abord et avant tout, pour mon projet de loi sur l'accès à l'information.
Il est très difficile pour un simple député de faire passer un projet de loi, mais je crois vraiment que si le député a un projet de loi jouissant de l'appui général de tous les partis, le gouvernement ne peut y résister. J'ai été déçu que M. Martin n'aille pas de l'avant avec le projet de loi C-201 quand il en avait l'occasion, car le gouvernement n'aurait pas été capable d'y résister, et on vous aurait confié le projet de loi. Le projet de loi n'aurait jamais réussi à long terme, car la législature actuelle sera peut-être plus courte, comme nous le savons maintenant. Néanmoins, si on confie le projet de loi au Comité et que les choses avancent, avec chaque étape qu'on franchit au cours d'une législature donnée, le projet de loi devient irrésistible au cours de la prochaine législature. N'oubliez pas que le prochain gouvernement, qu'il s'agisse d'un gouvernement libéral, d'un gouvernement du NPD, d'un gouvernement conservateur ou—vous m'excuserez—d'un gouvernement du Bloc, tous ces gouvernements auront des gens en coulisse qui vous susurrent à l'oreille : « Ne bougez pas, ne bougez pas; c'est un problème, c'est un problème. »
Alors cette initiative doit provenir de l'arrière-ban, et ce sont les députés membres du Comité qui doivent permettre au projet de loi d'aller de l'avant.
¿ (0945)
[Français]
M. Marc Boulianne: Êtes-vous d'accord avec M. Martin, qui déclarait, il y a quelques jours, que si le député l'avait présenté, le projet de loi serait à une étape beaucoup plus avancée? On a laissé entendre qu'il serait peut-être adopté. En ce moment, il en est à sa présentation par le ministre.
[Traduction]
M. John Bryden: Je crois que M. Martin a fait une erreur; il aurait dû soumettre le projet de loi quand il en avait la chance. D'après ce que j'ai compris, on lui a fait une promesse, et cette promesse n'a pas été respectée. On nous a présenté ce document de travail, qui contient de graves lacunes.
Je crois que le mal peut être défait, car si votre Comité appuie le projet de loi, le projet de loi serait, de fait, d'autant plus fort, car il s'agirait non seulement de M. Martin, mais aussi des membres du Comité. Ce serait merveilleux également, si les membres du Comité l'appuyaient à l'unanimité.
Le président suppléant (M. David Tilson): Passons à M. Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci monsieur Bryden, de nous avoir rappelé tous les efforts que vous avez déployés à cet égard. J'ai eu l'occasion de voyager avec vous et de vous fréquenter au fil des ans.
Comme vous l'avez signalé, les députés de tous les partis de la Chambre, sans exception—les Libéraux, les Conservateurs, les Réformistes, les Bloquistes, et le NPD—se sont abstenus, à un moment donné, de fournir leur appui à un moment crucial. Nous portons tous une part de responsabilité.
Pour ce qui est de l'avenir, le travail que vous—surtout—et que d'autres personnes ont effectué ici, y compris M. Reid... Il doit y avoir eu une foule de personnes qui ont travaillé sur ce dossier.
J'aimerais seulement entendre vos conseils, à titre de parlementaire, sur les avenues que nous pourrions prendre maintenant.
Je vous offre deux possibilités : premièrement, le Comité pourrait tenir compte du document de travail que le ministère de la Justice nous a récemment fourni, avec ou sans référence à ce que nous appelons le projet de loi Bryden—je ne crois pas que cela vous dérange qu'on lui donne ce nom; deuxièmement, le Comité pourrait tout simplement poursuivre et étudier le projet de loi sous sa forme actuelle, tel que présenté par M. Martin, sans consulter d'autres documents, ce qui correspond à peu près à ce que nous ferions si le projet de loi nous avait été confié.
Je dis cela en toute conscience du fait que la législature actuelle pourrait durer encore un mois ou encore un an; nous n'en sommes pas certains. Puisqu'il semble y avoir des contraintes de temps, une certaine incertitude en ce qui concerne le temps, laquelle de ces procédures serait la plus judicieuse si le Comité décidait de se consacrer à une initiative de réforme?
¿ (0950)
M. John Bryden: Je crois qu'il est très important de se pencher sur le projet de loi, car le projet de loi concerne tous les députés. Le document de travail énonce la position du gouvernement. Vous pouvez choisir votre camp. Vous pouvez être orienté par le gouvernement, ou vous pouvez être orienté par tous les députés, par l'arrière-ban. Je vous recommande de vous pencher sur le projet de loi C-201.
Laissez-moi ajouter également que je suis disposé à parler des recommandations énoncées dans le document de travail si le président ou un autre membre du Comité le désire. J'estime que certaines des recommandations sont très troublantes. En plus de mener le Comité dans de nouvelles voies de non-divulgation qui ne sont même pas mentionnées dans le projet de loi C-201, le gouvernement, dans ses recommandations, fait fi de certaines des recommandations de son propre groupe de travail en ce qui concerne la transparence.
Ainsi, j'avancerais que le Comité n'utiliserait pas son temps de façon judicieuse s'il décidait de se pencher sur le document de travail, et je ne crois pas que le gouvernement fasse une bonne impression avec ce document.
M. Derek Lee: Et que diriez-vous d'une approche hybride dans le cadre de laquelle on examinerait le projet de loi, article par article, et on consulterait les éléments du document cadre du gouvernement qui influent sur le projet de loi?
M. John Bryden: Je vous dirais : de quoi avez-vous peur? Quel mal y a-t-il à prendre un projet de loi soumis par un député de l'arrière-ban, un projet de loi d'initiative parlementaire, et à l'examiner? Pourquoi faut-il qualifier cet examen?
C'est le Comité qui décide de son plan d'action. Chaque membre voudra peut-être analyser certaines dispositions du projet de loi. Ces dispositions sont énoncées dans le projet de loi. Si vous voulez parler des documents confidentiels du Cabinet, cette question est abordée dans le projet de loi. Si vous voulez parler de la règle des 30 ans adoptée par les Américains, cette question est abordée dans le projet de loi, mais vous n'avez pas besoin de qualifier le processus. Pourquoi vous limiter ainsi?
M. Derek Lee: Je ne suggère pas une restriction. Je parle d'examiner le projet de loi et de consulter le document de référence du gouvernement lorsqu'un élément est concerné par le projet de loi.
Je ne dis pas cela pour rien. Cette initiative de réforme découle de plus d'un élément. Il s'agit non seulement du Parlement, mais aussi du gouvernement. Il est nécessaire d'intégrer le gouvernement à l'initiative, car c'est le gouvernement qui est le plus touché par la loi.
Ce serait naïf de notre part de croire que nous pourrions amorcer de l'extérieur une réforme du gouvernement, avec un fusil de chasse—au sens figuré—, d'empêcher le progrès...
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Il faudrait qu'il soit inscrit au registre.
M. Derek Lee: Oui, il faudrait que le fusil de chasse soit inscrit.
Le président suppléant (M. David Tilson): Poursuivons.
M. Derek Lee: Voilà pourquoi je suggère cela.
M. John Bryden: Bien sûr, mais c'est de cette façon que le processus se déroule. Si vous voulez parler des documents confidentiels du Cabinet, les dispositions actuelles du projet de loi relatives aux documents confidentiels du Cabinet reflètent les recommandations du groupe de travail. Or, le document de travail est aux antipodes. La procédure normale, lorsqu'un comité examine un projet de loi, consiste à envisager une disposition donnée, à inviter les fonctionnaires et les parties concernées à témoigner devant le Comité, et à leur demander « pourquoi voulez-vous ceci » ou « pourquoi voulez-vous cela? »
Je serais très curieux de savoir pourquoi le gouvernement a rejeté les conclusions de son propre groupe de travail. Pratiquement toutes les administrations au Canada et du reste du monde croient que les documents confidentiels du Cabinet devraient être visés par la loi. Or, le gouvernement propose, dans son document de travail, que cette exclusion soit maintenue. Cela n'a pas de sens, à mes yeux, et j'aimerais beaucoup être ici avec le Comité lorsque des témoins du gouvernement expliqueront pourquoi ils veulent maintenir l'exclusion.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Je tiens, tout comme mes collègues du Comité, à vous souhaiter la bienvenue. Franchement, j'ai beaucoup apprécié votre survol chronologique. Je ne l'ai pas trouvé trop long du tout. J'ai trouvé votre exposé plutôt informatif et utile.
J'aimerais dire d'emblée que le témoignage du ministre de la Justice, au cours duquel il nous a présenté ce document de travail, m'a laissé perplexe. Je crois que c'est un homme intègre, mais certaines choses peuvent se produire dans le processus politique.
Après s'être engagé, à titre de ministre de la Justice, à appuyer ce projet de loi, il a persuadé mon collègue de ne pas poursuivre sa démarche visant à déposer un projet de loi d'initiative parlementaire, avançant que le gouvernement, de fait, proposerait un projet de loi dont les dispositions seraient équivalentes à celles de son projet de loi. Nous avons ensuite reçu ce document de travail incroyable, lequel, comme vous l'avez signalé, et comme, je crois, la plupart des membres du Comité l'ont instantanément compris, ralentirait tout simplement ce processus, et le ferait probablement durer bien au-delà de la législature actuelle. Non seulement il le ralentirait, mais il le repartirait à zéro. C'est une préoccupation bien réelle.
J'aimerais ajouter une option aux deux options proposées par mon ami, Derek Lee. J'ai été intéressé par le fait qu'il a omis de vous soumettre une option en particulier. C'est une option qui, de fait, s'offre au Comité. J'ai pris la liberté de demander au greffier de vous en fournir une copie.
Compte tenu de votre propre expérience parlementaire, je suis curieux d'entendre votre réponse. Il s'agit d'une solution technique qui, selon les membres du Comité et moi-même, refléterait clairement une majorité dans tous les partis à l'égard d'une disposition, c'est-à-dire d'envisager le projet de loi présenté, initialement, en votre nom, et maintenant, au nom de mon collègue, Pat Martin. La vraie priorité de notre Comité consistait non pas à examiner encore et encore cet interminable document de travail, mais bien à nous pencher sur le projet de loi.
Je devrais également vous signaler que nous avons consulté les greffiers au Bureau en ce qui concerne son admissibilité. On nous a garanti que cela pourrait fonctionner dans la Chambre. Voulez-vous commenter cette question?
¿ (0955)
M. John Bryden: À la lumière de mon expérience, je crois certainement que cela devrait fonctionner, mais il y a un autre principe important qui entre en jeu. Nous ne devons pas perdre de vue qu'il s'agit d'un principe d'ordre moral, d'un principe moral parlementaire, ou d'un principe éthique, si vous préférez.
Ce projet de loi a obtenu le consentement unanime de la Chambre, sous le numéro C-462. M. Martin a veillé très soigneusement à ne pas modifier le projet de loi. Le Parlement s'était déjà prononcé à l'égard de ce projet de loi, tout comme le Premier ministre. J'avancerais que le Premier ministre a une obligation morale d'appuyer ce projet de loi, tout comme, de fait, le Parlement suivant a une obligation morale de faire présenter la même loi, au même niveau.
Ce n'est pas dans le Règlement. Ce n'est pas là, mais nous croyons savoir que c'est notre devoir, à titre de parlementaires. Si nous respectons le Parlement... Si le Parlement donne son consentement unanime à quelque chose, à l'occasion d'un vote par assis et levé, et que le Parlement suivant compte quelques nouveaux députés, cela ne change rien, car le Parlement s'est exprimé.
Je crois que nous avons le devoir d'aller de l'avant avec le projet de loi de M. Martin. Je suis déçu que le gouvernement n'ait pas saisi l'occasion que lui a offerte M. Martin.
L'hon. Ed Broadbent: Dans le même ordre d'idées, si le Comité se penche sur la teneur du projet de loi, après que ce dernier a obtenu le consentement unanime de la Chambre, tenez-vous pour acquis, toutefois, qu'aucune disposition du projet de loi ne devrait être modifiée?
M. John Bryden: Oh, non.
L'hon. Ed Broadbent: D'accord. Je tenais à ce que ce soit clair. C'est ce que je pensais.
M. John Bryden: Puis-je formuler un commentaire?
L'hon. Ed Broadbent: Oui, bien sûr.
M. John Bryden: Très brièvement, si le Comité va de l'avant et examine le projet de loi ou la loi, je suis qualifié et habilité à exercer les mêmes fonctions qu'un sous-ministre à l'égard de ce projet de loi.
J'ai apporté une copie avec moi, mais je ne peux vous la donner, car c'est ma copie de travail. Mais je peux, avec l'aide du personnel, fournir à chaque membre du Comité une copie consolidée qui regrouperait le projet de loi actuel sur l'accès à l'information, les modifications proposées du projet de loi C-201, et une explication de chaque modification, tout comme le ferait le ministère de la Justice ou tout autre ministère si vous examiniez un projet de loi du gouvernement. Nous pouvons faire cela.
Je suis un simple citoyen maintenant, alors j'ignore à quel point je peux vous aider, mais je peux certainement orienter le personnel de recherche.
L'hon. Ed Broadbent: Je crois que si nous nous rendons jusque là, et j'espère bien que ce sera le cas, je suis certain que le personnel apprécierait votre aide.
J'aimerais revenir à la question qui a déjà été soulevée, celle des dispositions s'appliquant aux bureaux des députés. Je crois que vous convenez qu'il y a une distinction à faire entre l'accès aux institutions jouissant d'un pouvoir réel, c'est-à-dire celles dont les décisions influent directement sur la vie des citoyens, comme l'organe exécutif, et l'accès à tout ce qui s'y rattache, si vous me permettez l'expression—les commissions, les sociétés d'État, et ainsi de suite.
Il y a donc un raisonnement selon lequel on pourrait exiger d'obtenir le plus de renseignements possible sur ce qui se passe, y compris sur le processus décisionnel de ces institutions, lequel est, conceptuellement, d'un ordre différent de celui de l'organe législatif, qui n'exerce aucun pouvoir direct, au quotidien, sur l'avis des citoyens du Canada.
Je crois savoir que certains députés craignent que cette disposition ne mine leur liberté d'action, leur autonomie. Même si je comprends cet argument—je ne suis pas certain d'y souscrire, mais je le comprends—cette disposition semble constituer un obstacle bien réel à l'adoption du projet de loi. Vu le rôle important que vous avez joué au chapitre de l'élaboration du projet de loi, êtes-vous d'avis que l'élimination de cette disposition occasionnerait de gros problèmes?
À (1000)
M. John Bryden: Non, pas du tout. Et laissez-moi dire qu'il ne m'appartient pas de décider du sort de toute modification, car c'est maintenant au Comité de formuler des recommandations.
L'hon. Ed Broadbent: Non, je sais que cela ne dépend pas de vous. J'aimerais seulement avoir votre opinion.
M. John Bryden: Non, je ne crois pas que la disposition relative aux députés et aux sénateurs soit un obstacle à l'adoption du projet de loi. Et si le Comité décidait de ne pas aller de l'avant—car il y a des arguments en ce sens, comme vous l'avez signalé—c'est non pas le gouvernement qui devrait décider, mais bien les députés de l'arrière-ban.
Voilà pourquoi il est si nécessaire que les députés soient responsables de cette réforme, car le gouvernement, s'il tentait de procéder autrement, prêterait le flanc à une critique terrible, mais si les députés veulent le faire, ce serait à eux de décider.
L'hon. Ed Broadbent: Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Bains.
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Merci beaucoup.
Encore une fois, merci beaucoup d'être venu aujourd'hui, je tiens vraiment à vous dire que j'apprécie tout le travail que vous avez effectué à l'égard de ce projet de loi.
Nous avons parlé du projet de loi, et nous avons parlé de l'historique du projet de loi, de la façon dont il a évolué, et de votre rôle dans tout cela. J'aimerais entendre vos commentaires en ce qui concerne votre perception du document de travail ou du cadre de réforme présenté par le ministère de la Justice.
Estimez-vous que cela contribue au processus? Estimez-vous que les questions soulevées dans le document sont légitimes? Croyez-vous que cela pourrait mener à une modification du projet de loi?
M. John Bryden: Tous les commentaires sont importants. Il ne faut jamais perdre de vue que la législation relative à l'accès à l'information est en réalité la législation du secret. Il faut établir un équilibre. Je ne crois pas que l'administration ou, en fait, le gouvernement, veuille vraiment perpétuer le secret au mépris de la transparence.
Malheureusement, toutefois, j'ignore comment ce document de travail a fait son chemin jusqu'au ministre. Sur 17 recommandations, 13 favorisent un accroissement du secret. De plus, le document préconise de nouvelles formes de secret. Tout cela est inutile.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, si vous voulez parler des documents confidentiels du Cabinet, vous pouvez en discuter dans le contexte du projet de loi C-201. Si vous voulez déterminer si les dossiers des cabinets ministériels devraient être visés par la Loi sur l'accès à l'information, vous pouvez le faire dans le contexte du projet de loi C-201. J'ajouterais, dans ce contexte, que j'ai été—encore une fois—surpris, car la raison pour laquelle j'ai intégré cet élément au projet de loi C-462, maintenant le projet de loi C-201—le changement de définition du terme « institution fédérale » qui englobe les cabinets ministériels—découlait du quasi-scandale—si vous me permettez l'expression—concernant les comptes de dépenses de cabinets ministériels. Cela concernait les ex-ministres Allan Rock et Sheila Copps. On mentionne ici que le Premier ministre était intervenu, et avait déclaré que les ministres devaient divulguer leurs comptes de dépenses. Mais il s'agissait non pas du Premier ministre actuel, mais de son prédécesseur.
À mon avis, cela va de soi que la Loi sur l'accès à l'information devrait s'appliquer au personnel exonéré d'un cabinet de ministre. Encore une fois, c'est là que la vraie réforme entre en jeu, car le document de travail du ministère part du principe selon lequel le personnel exonéré devrait être exclu de l'application de la Loi sur l'accès à l'information, car il s'adonne à des activités partisanes. Laissez-moi vous poser une question : pourquoi ces personnes devraient-elles s'adonner à des activités partisanes, alors que les députés ne peuvent faire cela? Pensez à cela un moment. À titre de député, vous n'êtes pas autorisé à utiliser votre compte de dépenses de la Chambre des communes—c'est-à-dire l'argent que vous verse la Chambre—à des fins partisanes. Or, il semblerait que les ministres ont le droit de le faire.
Alors nous devons revoir cette question de fond en comble. Le problème, c'est que ce document de travail n'est pas le fruit d'une mûre réflexion. Je crois que c'est dommage. Je crois que le ministre, M. Cotler, n'a pas été bien servi par la personne qui a rédigé le document.
À (1005)
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci beaucoup.
Monsieur Hierbert.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Merci.
Encore une fois, j'ai une grande estime pour vous; vous vous dévouez pour ce sujet depuis de nombreuses années, et, ce matin, vous nous avez présenté un exposé réfléchi.
J'ai quelques questions à vous poser. Premièrement, vous avez mentionné que, si vous en aviez l'occasion, vous apporteriez un changement à votre propre loi, en ce qui a trait au moment où vous l'appliqueriez aux députés. Je me demande si vous pourriez nous énumérer rapidement d'autres changements possibles que, en rétrospective, vous aimeriez apporter à cette loi, de façon que, en tant que Comité, si nous en arrivions là, nous pourrions consacrer plus de temps à ces sujets.
M. John Bryden: Je ne proposerai pas beaucoup de changements. Je suis assez satisfait de la législation actuelle. Cependant, j'ai réfléchi à ce que j'ai vu dans le scandale des commandites, aux événements où le gouvernement était en désaccord avec la Société canadienne des Postes et l'administration de M. Ouellet, et avec Via Rail, et je me suis rendu compte que la plupart des gens qui s'opposent à la réforme de la liberté d'information et de l'accès à l'information mais qui le cachent font partie d'organismes d'État. Ils ont peur de la législation parce qu'elle révélera des manques de leur part, étant donné qu'ils n'ont pas tenu de registres comme ils devaient le faire.
Dans le cas de Groupaction, nous avons vu que la Vérificatrice générale était très fâchée parce qu'on n'avait pas tenu de dossiers. Dans certains organismes d'État, comme on manquait de transparence, on ne tenait pas les dossiers appropriés. Même si la transaction est honnête, le plus honnête qu'on puisse être, si on ne tient pas de dossiers appropriés, on se fait poser des questions auxquelles on ne peut pas répondre. Bien sûr, ces gens vont craindre la réforme de l'accès à l'information.
Je recommanderais au Comité de laisser tomber l'article 24, la liste des sociétés d'État exemptées—l'annexe II, je crois que c'est ça. Mais il faudrait que la divulgation de ces sociétés soit rétroactive. Il faudrait leur donner environ 15 ans et appliquer la règle dès maintenant. Les objections à l'adoption de ce projet de loi soulevées par ces milieux se dissiperont, tout comme celles des députés et des sénateurs. Ne changez pas les règles du jour au lendemain. Laissez une petite chance aux gens. Faites preuve d'un peu d'indulgence. C'est ce que je pense.
M. Russ Hiebert: Vous attendez-vous à d'autre opposition? Vous avez parlé des députés, et des membres des sociétés d'État. Selon vous, est-ce que quelqu'un d'autre pourrait lever la main et dire qu'il ne peut pas laisser passer cela? J'essaie de prévoir toute opposition.
M. John Bryden: Le problème, c'est que l'opposition à ce type de législation, dans n'importe quel pays, est toujours cachée. Les gens vous abordent, vous disent que c'est une excellente idée, et ensuite ils font tout ce qu'ils peuvent pour la descendre en flammes dans votre dos. C'est pourquoi nous devons rallier à notre cause des députés d'arrière-ban, plutôt que le gouvernement, pour aller de l'avant.
Je ne sais pas d'où vient l'opposition. Certaines personnes bien intentionnées ont peur de cette législation. Elles craignent d'être embarrassées parce qu'elles n'ont pas tenu de dossiers appropriés. Mais il y a probablement aussi des gens qui ne veulent pas de cette loi parce qu'ils ont des choses à cacher.
J'avais signalé une autre réforme en ce qui a trait au document de travail. Dans ce document, on propose de modifier l'article 21—l'article de la Loi sur l'accès à l'information qui porte sur les activités du gouvernement, l'article qui interdit la publication de documents afin de protéger les activités du gouvernement—pour consentir aux avis des experts-conseils la protection qu'on accorde actuellement aux avis ou recommandations élaborés par des ministres.
Si on suivait cette recommandation, ou si cette recommandation figurait dans la loi, le scandale de Groupaction n'aurait jamais éclaté parce qu'on n'aurait pas eu accès à ces documents. On n'aurait jamais su qu'il n'y avait pas de deuxième rapport. Il n'y aurait aucun moyen de le savoir parce que le gouvernement, grâce à la protection dont il bénéficie, n'aurait jamais eu à les divulguer. Nous nous trouvons dans une situation incroyable, où se tient actuellement une commission d'enquête sur les commandites, et où les témoignages sont pour nous tous un sujet de grande inquiétude. Cependant, tout cela n'aurait jamais existé si cette recommandation du gouvernement avait été formulée dans la Loi sur l'accès à l'information, parce que nous ne l'aurions jamais su.
À (1010)
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous allons devoir attendre une autre série de questions pour entrer dans ce sujet.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Monsieur Bryden, merci beaucoup d'être venu et de nous avoir fait part de vos perceptions, de votre sagesse et de votre expérience dans tout ce processus, de nous avoir communiqué vos opinions concernant le rapport et les recommandations du groupe de travail du gouvernement, et d'avoir posé un regard neuf sur le projet de loi C-201.
La question que je souhaite vous poser ne porte pas précisément sur le projet de loi C-201, qui était anciennement votre projet de loi. Elle porte plutôt sur le processus de présentation de ce projet de loi au Comité, c'est là la volonté de la Chambre.
Si le Comité décide que c'est ce que nous voulons faire, que nous voulons nous concentrer sur la mise à jour de la Loi sur l'accès à l'information et que nous croyons qu'il conviendrait d'utiliser le scénario proposé par M. Lee—l'un des trois scénarios qu'il a proposés—que, à la deuxième lecture du projet de loi C-201... Une motion a été déposée devant le Comité. D'après cette motion, le Comité ferait rapport à la Chambre :
| Que nonobstant le Règlement ou les usages de la Chambre, le projet de loi C-201, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information et d'autres lois en conséquence, soit considéré comme ayant reçu deuxième lecture et ayant été renvoyé au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. |
Ce qui me dérange, premièrement, c'est que la Chambre a récemment modifié le Règlement en ce qui a trait aux projets de loi d'initiative parlementaire et vient tout juste d'annoncer que l'ordre de priorité serait reconstitué très bientôt, ce qui permettrait donc à tout député d'arrière-ban de présenter le projet de loi C-201, comme M. Martin l'a fait lorsque la Chambre a recommencé à siéger après les élections.
Nous avons vu que la Chambre, par consentement unanime, juge qu'un projet de loi a été lu une première fois, lu une deuxième fois, et le renvoie au Comité à la deuxième lecture. Mais, normalement, on juge qu'un projet de loi est adopté à un stade particulier, sans qu'on en débatte, par consentement unanime de la Chambre.
Donc, ce qui m'inquiète, c'est que, si le Comité le faisait, on créerait un précédent, ce qui ne pose pas vraiment problème pour le moment, parce que nous sommes un gouvernement minoritaire. Mais si on élisait un parti—et espérons que ce sera le cas—en tant que gouvernement majoritaire, le gouvernement pourrait s'en servir comme précédent pour présenter simplement ses projets de loi au comité, et ensuite s'en emparer—parce qu'il y aurait majorité à la Chambre et au Comité—pour saborder un véritable débat sur la législation.
J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce précédent possible.
À (1015)
Le président suppléant (M. David Tilson): C'est une question très pertinente, sauf que ça vous a pris trois minutes et demi pour la poser.
Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Certaines de mes réponses sont assez longues.
Le gouvernement peut toujours abuser de son pouvoir lorsqu'il est majoritaire. Je ne crois pas que ce soit une question de précédent; c'est une question de gouvernement responsable. J'espère que, quel que soit le parti qui sera porté au pouvoir, il ne profitera pas du système. Il pourrait le faire dès maintenant. Je ne crois pas que cela ait quelque chose à voir avec ce qui nous intéresse.
L'hon. Marlene Jennings: Donc, vous ne craignez pas que cela ait pour effet d'annuler les règles actuelles?
M. John Bryden: Nous vivons dans une démocratie responsable. Si le gouvernement abuse de son pouvoir en faisant le genre de chose que vous craignez, les médias crieront au scandale, et le gouvernement en paiera le prix plus tard, dans les sondages, du moins, espérons-le.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous allez devoir attendre une autre série de questions, madame Jennings.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Mon collègue soulignait tout à l'heure ce qu'avait déclaré le commissaire à l'information du Canada à propos du projet de réforme qui nous a été proposé par le ministre. M. Reid nous disait que ce projet, tel que proposé, était pire que la loi actuelle. Je le comprends. Lorsque le ministre nous a présenté ce projet de réforme, il nous a dit de prendre notre temps et de faire comparaître tous les témoins. On sentait qu'il voulait gagner du temps, surtout pour l'étude d'une partie du projet et des frais. Il souhaitait augmenter les frais pour les entreprises et les demandes importantes et, en fait, demander à la commission de générer des revenus pour financer son...
Le véritable problème est qu'il manque de personnel à la commission. Et le projet de loi ne règle pas cette question. J'aimerais vous entendre à ce sujet. Vous êtes conscient que les agissements du Parti libéral — le scandale des commandites — ont fait augmenter le nombre de demandes. Beaucoup de demandes ne sont pas traitées, faute de personnel. Le projet de loi va ouvrir la question, et je suis tout à fait d'accord là-dessus, sauf que rien ne garantit qu'il y aura davantage de transparence et que le gouvernement investira l'argent nécessaire pour régler les plaintes. C'est bien beau ouvrir, mais il faut être capable de régler une plainte dans un délai raisonnable. Le gouvernement ne veut pas de délai. Il veut augmenter les frais afin de décourager les gens de porter plainte, mais surtout, il semble dire que le commissaire et son personnel ne font pas bien leur travail et qu'on va changer de commissaire. Sa décision doit être prise, puisque le commissaire a déjà reçu une lettre lui annonçant que son mandat ne sera pas renouvelé.
Nous croyons que le gouvernement tente de nous ralentir. J'aimerais savoir ce que vous pensez des frais. Faut-il toucher à cette section et faire augmenter les frais pour décourager les gens de porter plainte?
[Traduction]
M. John Bryden: J'ai très délibérément décidé de ne pas proposer de modifications concernant les frais dans le projet de loi C-462 et le projet de loi C-201. La raison, c'est que le débat sur les frais est très compliqué. Il y a beaucoup d'aspects dont il faut tenir compte dans cette question. Lorsqu'on s'intéresse à la réforme de l'accès à l'information, et même au projet de loi C-201, ce n'est que le début. On peut adopter le projet de loi C-201, et on peut aborder la question des frais, et on devrait vraiment le faire, parce que c'est un problème très difficile à résoudre. On peut s'attaquer au problème du trop grand nombre de demandes, et c'est un problème très difficile à résoudre. Il faut y aller étape par étape. Il faut faire ce qui est absolument nécessaire actuellement, et s'attaquer aux choses plus difficiles plus tard.
Malheureusement, l'une des façons de retarder les progrès relatifs à la réforme consiste à convaincre des comités comme le vôtre ou à convaincre le Parlement qu'il faut régler tous les problèmes en même temps. On ne peut pas régler tous les problèmes en même temps—il faut les régler un à la fois, régler ceux qui sont le plus urgents.
Pour ce qui est de M. Reid, et de moi, d'ailleurs, si vous n'allez pas de l'avant l'an prochain ou à peu près dans cette période, vous n'aurez plus accès à l'expertise que moi et M. Reid pouvons vous apporter. Le fait qu'on n'ait pas renouvelé le mandat de M. Reid a des répercussions sur votre Comité, parce que si M. Reid n'est pas disponible pour vous conseiller en ce qui a trait au projet de loi dont vous êtes saisi, le processus sera énormément retardé.
À (1020)
[Français]
M. Mario Laframboise: Dans votre projet de loi, n'avez-vous pas eu envie d'inclure une clause sur le délai de traitement? Cela aurait obligé le gouvernement à donner l'argent nécessaire pour garantir aux citoyens une réponse dans un certain délai. Est-ce que vous n'aviez pas l'intention d'aller aussi loin? Est-ce que vous ne vouliez pas de délai de réponse dans votre projet de loi? Est-ce que cela ne vous intéressait pas? Préfériez-vous que cela se fasse progressivement? Est-ce pour cette raison que, dans votre projet de loi, vous n'avez pas inclus de délai de réponse?
[Traduction]
M. John Bryden: C'est exact. Vous avez raison.
Le projet de loi C-462 et le projet de loi C-201 portent sur le contenu, les principes de la réforme de l'accès à l'information. J'ai laissé de côté l'application technique proprement dite. En d'autres termes, il s'agit du mécanisme de l'accès à l'information—les délais de réponse, les coûts de reproduction et les frais exigibles. Mais c'est quelque chose que le Comité peut traiter distinctement, même sous forme de règlement.
La question de savoir si les documents confidentiels du Cabinet devraient être visés par la loi ou non constitue une question d'ordre stratégique plutôt que technique dont traite le projet de loi. Je ne voulais pas que des débats sur les frais qu'il faut facturer aux gens pour qu'ils accèdent à l'information empêchent le projet de loi d'avancer. Je voulais que, au début, le Comité ne s'occupe que des grandes questions stratégiques, si vous le voulez bien.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous allons devoir céder la parole à M. Epp.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Bryden, bienvenue chez vous.
M. John Bryden: Oui, c'est bien chez moi.
M. Ken Epp: De tous les députés qui ont perdu leur siège et qui ne sont pas revenus, vous faites partie, j'imagine, du groupe que j'aurais aimé voir revenir. Il y a d'autres personnes que je n'aurais pas souhaité revoir.
L'hon. Ed Broadbent: Ce n'est pas des manières de parler de vos collègues.
M. Ken Epp: De toute façon, quoi qu'il en soit, j'apprécie le travail que vous avez fait et l'élan que vous nous avez donné pour aller dans cette direction.
J'ai quelques questions spécifiques.
Vous suggérez entre autres que l'on regroupe les bureaux du commissaire à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée. J'ai regardé dans le projet de loi C-201, et je ne l'ai pas trouvé, mais vous l'avez même mentionné dans l'exposé que vous nous avez présenté ce matin. J'ai toujours pensé que, tout comme le Parlement fonctionne bien s'il y a un parti gouvernant et une opposition saine, dans un sens, la tension entre ces deux commissaires est saine en ce sens qu'elle permet de trouver un équilibre entre la question de la protection des renseignements personnels et celle du droit de savoir. Si on combine ces deux fonctions, je crois que toute la structure sera affaiblie.
Je me fais seulement l'avocat du diable. J'aimerais que vous défendiez votre argument selon lequel elles devraient être combinées.
M. John Bryden: Eh bien, la situation actuelle est une situation de confrontation. Ce qui semble se passer avec M. Radwanski et M. Reid, les commissaires que je connais le plus, ça se produit parce qu'il y a un esprit de confrontation. On adopte des positions extrêmes du côté de la protection des renseignements personnels comme de celui de la liberté d'information.
Je crois que la meilleure façon de régler le problème est de nommer un ombudsman qui trouverait un équilibre entre les deux, parce qu'on veut toujours que le gouvernement fonctionne bien en ce qui a trait aux questions de la liberté d'information. C'est si important pour le gouvernement de pouvoir fonctionner efficacement. Mais on doit aussi vouloir le maximum de transparence.
Mon expérience de cette situation de confrontation, qui l'a été jusqu'ici, n'est pas nécessairement bonne. D'après ce que j'ai vu, elle n'a pas permis de trouver un juste équilibre, et il y a énormément de précédents pour les commissaires à l'information et à la protection des renseignements personnels. C'est comme ça que ça se passait, à l'origine, et ce système semble très bien fonctionner.
Mais c'est bel et bien quelque chose que doit étudier le Comité. Je ne suis qu'une seule personne, et j'ai certains préjugés à cet égard, mais je crois définitivement qu'il faut réexaminer la question.
À (1025)
M. Ken Epp: Mon autre question porte sur les documents confidentiels du Cabinet et les sociétés d'État. Actuellement, on prétend, par exemple, que nous ne pouvons accéder aux livres de la Commission canadienne du blé, ce qui, selon moi, est absolument nécessaire. Les agriculteurs font faillite, mais ils n'ont même pas droit de regard sur les sommes qu'on dépense en leur nom.
Donc, on prône la protection des renseignements personnels ou la confidentialité pour préserver le mieux-être général des Canadiens. Il y a des choses qu'il faut indubitablement tenir secrètes; vous l'avez mentionné lorsque vous avez parlé des documents qui doivent rester confidentiels dans le bureau d'un député. Nos séances de groupe parlementaire se tiennent nécessairement à huis clos pour que nous puissions discuter librement et ouvertement sans que les gens sautent tout de suite aux conclusions après avoir entendu ce que nous disons. Je crois que c'est très important, et que cela fait défaut dans notre système politique canadien, en ce sens qu'il y a des sujets tabous; on ne peut même pas en parler, parce que ce n'est pas politiquement correct.
J'aimerais savoir comment on peut trouver le juste équilibre. Encore une fois, dans votre projet de loi et dans le projet de loi C-201, on fait allusion à la période d'attente de 30 ans qui doit s'écouler avant que tous les documents soient ouverts. Ça me semble assez raisonnable, à une exception près : si, même après les 30 ans, des affaires internationales peuvent être compromises en raison d'une divulgation, là on a un problème. Mais, selon moi, beaucoup de choses devraient être accessibles presque instantanément, même des documents du Cabinet.
Vous avez mentionné...
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous pourriez peut-être en arriver à votre question, monsieur Epp. Nous devons avancer.
M. Ken Epp: Oui, je devrais en arriver à ma question.
Je voudrais juste savoir si vous avez repensé à la durée de la période pendant laquelle nous fermons ces documents pour ensuite les ouvrir automatiquement.
M. John Bryden: Je crois que la règle des 30 ans est bonne. Vous trouverez que, dans la loi, il y a beaucoup d'exceptions pour ce qui est de la sécurité publique, de la santé publique et des affaires internationales.
La raison pour laquelle il faut établir la règle des 30 ans, que vous n'avez pas mentionnée dans le document de travail, c'est que les Archives nationales sont complètement engorgées actuellement. Il y a 10 ans, lorsque je suis allé y effectuer des recherches pour les livres que j'écrivais à ce moment-là, j'ai pu obtenir une réponse en un mois ou deux lorsque j'ai demandé une décision concernant des documents qui n'avaient jamais été ouverts—et ne perdez pas de vue que je parle de documents vieux de 50 ans. Aujourd'hui, avec l'arriéré, ça prend plus d'un an. C'est totalement inacceptable. Présentement, il y a un énorme goulot d'étranglement lorsqu'on essaie d'accéder à des dossiers des Archives nationales, et je pense seulement qu'il faut changer les choses.
M. Ken Epp: Merci.
Merci monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Merci monsieur le président.
Si vous le permettez, je vais utiliser cette occasion pour vous poser une question concernant votre intérêt pour l'accès à l'information et la responsabilisation des concentrations de pouvoir gouvernemental, si je peux m'exprimer ainsi. Je veux vous interroger au sujet d'une institution, la CCN.
J'ai été absent de la politique pendant un certain temps. Après 15 ans, je me suis porté candidat, comme vous le savez peut-être, et je suis revenu dans cette merveilleuse institution, et, en cours de chemin, j'ai découvert que nous avons la Commission de la capitale nationale, entité très puissante dans la région, qui exerce ses activités—et je ne porte pas de jugement de valeur sur le personnel qui y travaille actuellement, y compris le président—en respectant un processus décisionnel dont il a hérité et qui, selon moi, tient d'une incroyable politique de secret.
Je respecte votre distinction générale, et j'en conviens. On doit donner une certaine liberté d'action aux gens du gouvernement pour qu'ils puissent avoir des discussions libres et franches, d'une part, et cela signifie, par définition, qu'il faut tronquer le droit d'accès à tout ce qui se passe. D'autre part, dans un régime démocratique, on tend généralement à privilégier l'accessibilité, et cela s'applique également à la CCN.
J'aimerais juste connaître votre opinion sur ce sujet. Cela touche les gens du Québec, cela touche les gens de l'Ontario, et ça constitue en fait un intérêt national pour ceux qui n'habitent pas dans cette région immédiate. À mon avis, leurs discussions, par exemple, outre les discussions détaillées sur les contrats et les questions d'ordre personnel, devraient être généralement ouvertes au public. Avez-vous une opinion à ce sujet?
À (1030)
M. John Bryden: Oh, certainement. Si la Société canadienne des Postes, la SRC, la Commission de la capitale nationale et Énergie atomique du Canada se présentent devant le Comité, demandez-leur. Demandez-leur pourquoi ils ne devraient pas être visés par la Loi sur l'accès à l'information. Il y a amplement de mesures de protection dans la loi existante, et si ces mesures ne sont pas suffisantes, le Comité peut apporter les changements nécessaires. Mais ils doivent venir s'asseoir où je suis actuellement assis, et vous devrez leur demander de vous dire pourquoi ils doivent être couverts par le secret. Je crois que vous découvrirez qu'ils ne peuvent vous donner une bonne réponse.
L'hon. Ed Broadbent: Ça, ça concerne la communication de l'information. Mais je parle aussi des réunions proprement dites, qui sont ouvertes au public. Lorsque les membres de la CCN se réunissent, outre les situations où ils discutent de contrats, outre les situations où ils discutent de leur personnel, les gens qui viennent de n'importe où au Canada ou qui vivent déjà dans la région couverte par la Commission de la capitale nationale ne devraient-ils pas pouvoir assister à la réunion et observer les discussions?
M. John Bryden: Je pense que oui, mais, évidemment, on y arriverait si la Loi sur l'accès à l'information les visait et faisait en sorte qu'on pourrait accéder au contenu des discussions. Il ne servirait à rien de tenir des réunions confidentielles ou à huis clos si le contenu...
L'hon. Ed Broadbent: Oh, ils trouveraient quand même une raison.
M. John Bryden: Eh bien, peut-être.
Les entités publiques comme les municipalités et d'autres administrations disposent de beaucoup de modèles pour tenir des réunions à huis clos lorsqu'elles veulent discuter de membres de leur personnel ou de contrats, mais autrement, les réunions devraient certainement être ouvertes au public. Je ne crois pas que vous puissiez y changer quoi que ce soit, à moins de modifier la loi, et la Loi sur l'accès à l'information est l'outil législatif qui vous permettrait de le faire.
L'hon. Ed Broadbent: Merci.
Je voulais simplement faire remarquer, monsieur le président, que, étant donné certains commentaires formulés par mon collègue, Derek, pour lequel j'ai la plus haute considération, au sujet de solutions de rechange, je veux informer le Comité que j'espère que, lorsque nous examinerons le projet de loi ou le document de travail du ministre, nous pourrons le faire à l'unanimité. Par conséquent, je vais garder la motion que je comptais déposer aujourd'hui. Je n'ai pas l'intention de la proposer aujourd'hui, parce que je veux que nous discutions davantage. C'est tout.
Le président suppléant (M. David Tilson): J'ai regardé la liste. Il y a encore des personnes qui souhaitent parler aujourd'hui. De plus, je crois qu'un autre comité prendra notre place ici à 11 h. Donc, nous n'aurions probablement plus de temps, de toute façon, même si nous le voulions, mais merci beaucoup.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Je veux que nous poursuivions notre discussion sur la question d'une motion comme celle présentée par M. Broadbent. Cela m'intéresse beaucoup, et je suis ravie d'entendre que M. Broadbent ne veut pas déposer sa motion en ne sachant pas s'il obtiendrait le consentement unanime des membres du Comité—si j'ai bien compris.
L'hon. Ed Broadbent: J'aimerais l'avoir, ou un autre processus.
L'hon. Marlene Jennings: Ce que je voulais dire, c'est que, normalement, lorsque la Chambre déroge aux procédures réglementaires régulières, s'il s'agit du gouvernement, il procède au moyen d'une motion, qui fait l'objet d'un débat, ainsi de suite. Chaque député a l'occasion d'en discuter, et ensuite on passe au vote.
S'il s'agit d'une procédure spéciale, on se fonde sur le consentement unanime. Selon moi, cela protège le droit de chaque député de s'opposer, à tort ou à raison, au dépôt d'une motion ou d'un projet de loi en particulier, qu'il émane du gouvernement ou d'un député, qui, selon eux, devrait être assujetti au Règlement normal, au débat, aux procédures, et ainsi de suite, parce que cela permet à n'importe quel député de dire non.
Le président suppléant (M. David Tilson): Il serait approprié, madame Jennings, de laisser...
L'hon. Marlene Jennings: Non.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous commençons un débat sur une motion.
L'hon. Marlene Jennings: Ce n'est pas un débat.
Le président suppléant (M. David Tilson): Laissez-moi terminer. Nous sommes en train de débattre d'une motion qui n'a même pas encore été déposée. Je préférerais que nous nous en tenions strictement à un dialogue ou à des questions sur le projet de loi de M. Bryden, ou sur le sujet général, plutôt que de débattre des procédures du Comité.
L'hon. Marlene Jennings: Est-ce que je peux réagir à vos commentaires?
À (1035)
Le président suppléant (M. David Tilson): Bien sûr.
L'hon. Marlene Jennings: Et j'imagine que vous ne défalquerez pas cela de mon temps. Merci.
Premièrement, M. Bryden se présente comme une personne digne du plus grand respect. J'ai eu le privilège de travailler avec lui de 1997 à 2004.
Deuxièmement, j'ai participé à au moins un comité spécial, et j'y ai participé très activement. Par conséquent, je ne crois pas que quelqu'un puisse remettre en question mon appui à une réforme majeure de l'accès à l'information. En même temps—actuellement, je ne suis pas une députée d'arrière-ban, mais je l'étais pendant la majeure partie des huit années—je crains vraiment que la procédure de changement spéciale, que nous avons toujours suivie par le passé, ne devienne soudainement un précédent et qu'on n'ait plus besoin du consentement unanime.
Le président suppléant (M. David Tilson): Madame Jennings, vous...
L'hon. Marlene Jennings: Est-ce que je peux terminer, monsieur? Je voudrais simplement...
Le président suppléant (M. David Tilson): Madame Jennings, je vous rappelle que nous ne nous lancerons pas dans un débat dans le but de déterminer si la motion de M. Broadbent est recevable ou non. Vous êtes libre de discuter avec M. Bryden à propos de certains sujets d'information, mais si vous avez l'intention de discuter du caractère approprié de la motion de M. Broadbent, je peux vous dire que tel n'est pas notre but aujourd'hui. Nous en discuterons un autre jour, mais pas aujourd'hui. Je vous l'ai déjà dit deux fois, et je ne veux pas être obligé de vous le dire une troisième fois.
L'hon. Marlene Jennings: Puis-je alors demander à M. Bryden de répondre par écrit au Comité sur cette question, s'il n'a pas objection à le faire?
Le président suppléant (M. David Tilson): Je suppose que M. Bryden peut formuler tous les commentaires qu'il veut par écrit; nous sommes libres de les recevoir ou non.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Combien me reste-t-il de temps?
Le président suppléant (M. David Tilson): Probablement une minute.
L'hon. Marlene Jennings: Qu'entendez-vous par « probablement » une minute?
Le président suppléant (M. David Tilson): Bon, d'accord, vous avez une minute.
L'hon. Marlene Jennings: Merci. Comme vous pouvez le constater, j'aime la précision.
Monsieur Bryden, comme le Comité a reçu le mandat, peu importe par quel moyen, de se pencher sur le projet de loi C-201, vous avez mentionné que vous aimeriez apporter d'importants changements à deux articles : l'article 24, qui porte sur la rétroactivité de la divulgation, dans le but de répondre aux préoccupations des sociétés d'État ou d'autres organismes qui, de bonne foi, n'ont pas conservé de dossiers parce qu'ils n'étaient pas tenus de le faire à l'époque; et vous avez aussi mentionné, si je ne me trompe pas, l'article 21 ou 22.
M. John Bryden: L'article 21.
L'hon. Marlene Jennings: Pourriez-vous être un peu plus précis sur ce point? Pourriez-vous dire aux membres du Comité et à tous ceux qui nous observent pourquoi vous recommandez d'apporter des changements à cet article particulier?
M. John Bryden: À propos de cet article, je crois que le gouvernement se méprend gravement en proposant ce changement. C'est en raison de la composition du groupe de travail. La recommandation 4-11 du groupe de travail modifierait l'alinéa 21(2)b) dans le but de protéger l'avis des experts-conseils.
À l'heure actuelle, l'alinéa 21(2)b) protège les avis des fonctionnaires gouvernementaux lorsqu'ils sont consultés à propos d'une question ou lorsqu'on leur demande d'effectuer une étude et de présenter un rapport. La recommandation du groupe de travail ne correspond qu'à un paragraphe—et il serait vraiment intéressant de savoir d'où provient la formulation de ce paragraphe. Malheureusement, comme vous le savez, le rapport du groupe de travail proprement dit est un document gouvernemental, et les documents ne sont pas censés être accessibles, mais le changement proposé par le gouvernement et ici dans ce document de travail, qui vise à protéger l'avis des experts-conseils externes, aurait pour effet, à mon avis—il faudrait peut-être le vérifier—de rendre impossible l'accès aux dossiers de Groupaction, ou à tout autre dossier d'experts-conseils externes, d'experts-conseils en marketing ou de tout autre intervenant auquel le gouvernement demande des conseils et qui triche peut-être. C'est une question de transparence; peu importe l'efficacité de la bureaucratie, cette dernière n'est jamais parfaite. Voilà pourquoi vous avez des vérifications—une vérificatrice générale et des vérifications—pour détecter les erreurs lorsque la bureaucratie n'a pas fait son travail et que quelqu'un se livre à la tricherie.
L'autre solution, cependant, est la Loi sur l'accès à l'information, qui permet au public—les députés, les journalistes et tout le monde—d'avoir l'occasion d'examiner ces contrats. Si je ne m'abuse, le problème associé à Groupaction est venu à l'attention du Parlement non seulement parce que quelqu'un a découvert que ces rapports n'étaient pas suffisants sur le plan du contenu, mais aussi parce que dans un cas le rapport ne pouvait être trouvé. Quelqu'un avait payé 500 000 $ pour ce travail. Je crois que quelqu'un a vraiment laissé tomber M. Cotler en lui permettant de se présenter devant le présent Comité avec une recommandation tout à fait contraire à ce que l'actuel Premier ministre tente de réaliser grâce à la Commission Gomery.
À (1040)
L'hon. Marlene Jennings: Merci beaucoup.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
M. Russ Hiebert: Cela dit, monsieur Bryden, je trouve inacceptable que le gouvernement tente de camoufler la sorte d'information qui a mis au jour le scandale des commandites, en plein milieu de la tempête. Pourriez-vous préciser comment cette recommandation formulée par le ministère de la Justice aurait pu empêcher que ce scandale ne soit porté à l'attention du public?
M. John Bryden: Je viens de le mentionner. Si cette recommandation avait fait partie de la loi, le rapport de Groupeaction n'aurait jamais été accessible. Vous auriez pu le demander, mais il aurait fait l'objet de la protection prévue à l'article 21.
Je crois qu'il s'agit d'une question qui doit être explorée à un autre moment. Elle ne concerne pas les projets de loi C-462 et C-201 puisque je l'ai détectée à l'origine dans les travaux du groupe de travail. Il faudrait que je consulte mes notes—je tiens un journal assez élaboré à propos de tout ce que nous faisons ici—mais je sais que j'ai signalé au gouvernement de l'époque, qui n'est pas celui d'aujourd'hui, que cette recommandation particulière du groupe de travail était inacceptable dans le contexte du scandale de Groupaction, qui était déjà en train d'être mis au jour. Je siégeais à ce Comité.
M. Russ Hiebert: À part cette référence particulière au document de travail du ministre de la Justice, qui rendrait inaccessible ce type d'information, vous avez mentionné que, sur les 17 recommandations, il y en a 13 auxquelles vous vous opposez. J'aimerais que vous fournissiez cette liste au Comité afin que nous puissions l'examiner, si jamais nous avions l'occasion d'étudier soit le document de travail, soit votre projet de loi.
J'aimerais aussi vous demander de fournir au Comité un exemplaire du document de travail que vous avez mentionné plus tôt durant votre témoignage et qui souligne les recommandations que vous formulez et l'impact qu'elles auraient sur la loi existante.
J'ai remarqué que notre auditoire compte un membre qui est très intéressé par cette question. M. John Reid est parmi nous, et je vous demanderais d'expliquer, à notre intention, comme vous aviez commencé à le faire plus tôt durant votre témoignage, certaines opinions différentes que M. Reid et vous-même partagez à propos des changements à apporter à la Loi sur l'accès à l'information.
M. John Bryden: Cela a un rapport avec le fait que nous avons deux commissaires distincts : un pour la protection des renseignements personnels, et l'autre pour l'accès à l'information. M. Reid est un excellent défenseur de la transparence du gouvernement. En tant que député responsable, même si je prône le plus de transparence possible, je porte probablement encore plus d'attention que M. Reid aux secrets que le gouvernement veut conserver. J'essaie d'établir un équilibre.
Je crois que nous formerions un bon duo devant le présent Comité, puisque nous serions parfois en désaccord; je ne suis pas toujours d'accord avec M. Reid à propos de certaines de ces questions. Mais je ne sais pas dans quelle mesure vous êtes disposé à ce que cela se produise. Si je peux me permettre une suggestion, le présent Comité devrait trouver un moyen de retenir les services de M. Reid pendant quelque temps après la fin de son mandat, afin que lui et moi-même puissions nous présenter devant vous dans les mois à venir.
Le président suppléant (M. David Tilson): On dirait une annonce publicitaire.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci beaucoup monsieur le président.
M. Hiebert a posé quelques questions que je voulais formuler dans le document de travail, puisque vous avez mentionné la présence de plusieurs aspects perturbants de ce document. Mais nous obtiendrons ces informations par écrit, je suppose.
Lorsque le ministre Cotler s'est présenté devant le Comité, il a soumis une série de demandes de consultation qui retarderaient effectivement, je suppose, l'adoption de cette loi jusqu'après la présente session du Parlement, et même pendant beaucoup plus longtemps. Même si j'ai une bonne idée de ce que vous pensez de cette demande de consultation publique, je me demande si vous pourriez développer quelque peu votre point de vue. Cela est nécessaire, et si ce n'est pas le cas, pourquoi en est-il ainsi?
À (1045)
M. John Bryden: Les comités procèdent à des consultations publiques lorsqu'ils examinent une loi. Il n'est pas nécessaire de mener des consultations publiques avant cela. Le gouvernement a formé un groupe de travail qui a accompli des travaux exhaustifs pendant deux ans. Lorsqu'il s'agit des renseignements confidentiels du Cabinet, par exemple, le Comité doit-il en discuter en public? Ils ont déjà fait l'objet de discussions par le gouvernement, et ce dernier possède les compétences pour le faire. Tout ce que vous avez à faire, c'est demander à des représentants du gouvernement de se présenter devant le Comité pour leur demander pourquoi ils ne sont pas d'accord avec le contenu de la loi. S'il s'ensuit une bonne discussion, vous changerez alors la loi.
J'aimerais ajouter que je ne veux pas précipiter l'adoption de cette loi ni les travaux qui y sont associés. Je veux simplement faire valoir que nous devons nous pencher sur cette loi. Et s'il vous faut un an ou deux pour vous pencher sur cette loi, je n'ai pas d'objection, mais ce que propose le gouvernement, c'est non pas de scruter la loi, mais simplement de mener des consultations interminables. À mon avis, cela est totalement inutile.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee.
M. Derek Lee: J'aimerais simplement préciser quelque chose, monsieur Bryden. Durant vos observations, vous nous avez mentionné que le document-cadre propose que les conseils rémunérés fournis au Cabinet par des experts-conseils soient exclus ou protégés. Si je peux me permettre—et corrigez-moi si je me trompe, vous avez établi une analogie, aux fins de référence, avec les rapports de Groupaction.
Si je me souviens bien, les rapports que vous mentionnez provenaient d'une agence et décrivaient les travaux exécutés. Si c'est le cas, les travaux des entrepreneurs figurant dans ces rapports soumis au gouvernement ne feraient pas partie de la catégorie des conseils prodigués au Cabinet. Il s'agit de deux choses bien distinctes. Les conseils prodigués par un expert-conseil au Cabinet sont une chose : un rapport soumis à un ministère gouvernemental sur des travaux effectués par une agence et qui ne contient pas nécessairement des conseils est une autre chose.
Pourriez-vous nous fournir des précisions sur ce point, juste pour nous éclairer? J'ai l'impression qu'il s'agit de deux choses différentes, et que les rapports courants présentés par des entrepreneurs au gouvernement ne seraient pas inclus dans la catégorie des conseils prodigués par des experts-conseils au Cabinet.
M. John Bryden: Le paragraphe 21(1) précise ce qui suit :
| Le responsable d'une institution fédérale peut refuser la communication de documents datés de moins de 20 ans lors de la demande et contenant : |
| a) des avis ou recommandations élaborés par ou pour une institution fédérale ou un ministre; |
Il pourrait s'agir de recommandations internes.
| b) des comptes rendus de consultations ou délibérations où sont concernés des cadres ou employés d'une institution fédérale, un ministre ou son personnel |
C'est l'alinéa 21(1)b) qui nous préoccupe ici. Le document de travail recommande que l'article 21 soit modifié pour appliquer aux conseils des experts-conseils la protection présentement accordée aux conseils ou recommandations des fonctionnaires.
Il faudrait obtenir l'avis d'un expert à ce sujet, mais mon interprétation est la suivante : lorsqu'on demande des conseils à un expert-conseil externe, on obtient ses conseils moyennant des honoraires, habituellement après avoir conclu un contrat. Il s'agit donc de conseils contractuels. Il n'est pas question d'obtenir des conseils privés sans payer des honoraires. Je ne crois donc pas que votre allégation—selon laquelle cela ne s'applique pas puisque Groupaction avait un contrat—puisse être étayée dans ce cas.
Si vous consultez la partie du rapport de la Vérificatrice générale sur les trois rapports de Groupaction en question, vous constaterez que ce sont des conseils que l'on demandait en vertu de ces trois contrats. Ils devaient examiner le nombre d'organismes qui pouvaient obtenir des avantages du gouvernement... ils auraient peut-être intérêt à consacrer leur argent au seul profil.
Je crois donc que la proposition du gouvernement formulée dans son document de travail s'appliquerait...
M. Derek Lee: L'alinéa 21(1)b) aurait empêché l'accès à ces rapports.
M. John Bryden: Selon moi, si vous avez des doutes à ce sujet, le Comité devrait les examiner et demander au gouvernement d'expliquer exactement ce que tout cela signifie.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Lee.
Je crois que nous devons quitter cette salle pour une autre réunion, mais, au nom du Comité, j'aimerais vous remercier de vous être présentés ce matin. La séance a été très intéressante. Peu importe ce qui arrive avec la procédure, je m'attends à ce que la plupart, voire la totalité des membres du Comité soutiennent le principe général. Je suis certain que nous vous demanderons de revenir pour nous venir en aide. Merci beaucoup.
Le Comité suspend ses travaux jusqu'à jeudi, à 9 h.