ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 24 novembre 2005
| Á | 1110 |
 |
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)) |
|
M. Robert Benson (sous-commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
M. Robert Benson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Robert Benson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Robert Benson |
| Á | 1115 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| Á | 1120 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le greffier du comité (M. Michael MacPherson) |
|
M. David Tilson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le greffier |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Robert Benson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Robert Benson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Robert Benson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| Á | 1125 |
|
M. Robert Benson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Robert Benson |
|
M. Mario Laframboise |
| Á | 1130 |
|
M. Robert Benson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| Á | 1135 |
|
M. Robert Benson |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Robert Benson |
| Á | 1140 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
M. Robert Benson |
| Á | 1145 |
|
M. Ken Epp |
|
M. Robert Benson |
|
M. Ken Epp |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
M. Robert Benson |
|
M. Russ Powers |
| Á | 1150 |
|
M. Robert Benson |
|
M. Russ Powers |
|
M. Robert Benson |
|
M. Russ Powers |
|
M. Robert Benson |
|
M. Russ Powers |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
| Á | 1155 |
|
M. Robert Benson |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Robert Benson |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Robert Benson |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| Â | 1200 |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Robert Benson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Robert Benson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Robert Benson |
| Â | 1205 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Robert Benson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Robert Benson |
| Â | 1210 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
M. Robert Benson |
|
M. Ken Epp |
|
M. Robert Benson |
| Â | 1215 |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC) |
|
M. Robert Benson |
|
M. Richard Harris |
| Â | 1220 |
|
M. Robert Benson |
|
M. Richard Harris |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
M. Robert Benson |
| Â | 1225 |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Richard Harris |
|
M. Ken Epp |
|
M. Richard Harris |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Richard Harris |
|
M. Robert Benson |
|
M. Richard Harris |
|
M. Robert Benson |
|
M. Richard Harris |
|
M. Robert Benson |
|
M. Richard Harris |
|
M. Robert Benson |
|
M. Richard Harris |
|
M. Robert Benson |
|
M. Richard Harris |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
| Â | 1230 |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Richard Harris |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| Â | 1235 |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
| Â | 1240 |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
M. David Tilson |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 24 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): Je déclare la séance ouverte.
Nous sommes au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À l'ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 17 novembre 2005, nous procédons à une étude sur le rapport du Bureau du commissaire à l'éthique — Enjeux et Défis 2005. Nous accueillons aujourd'hui, du Bureau du commissaire à l'éthique, Robert Benson, sous-commissaire à l'éthique, et Stephen Tsang, directeur de la stratégie et des politiques.
Membres du comité, je crois que vous avez une copie du document dont il s'agit. Si ce n'est pas le cas, le greffier vous en fournira une.
Monsieur Benson, avez-vous des remarques liminaires pour le comité?
M. Robert Benson (sous-commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Oui, j'ai un bref discours d'ouverture.
Merci, monsieur le président et membres du comité. Je me réjouis de l'occasion qui m'est donnée d'entendre votre point de vue sur les recommandations et les principes directeurs formulés dans le document du commissaire à l'éthique, Enjeux et Défis 2005, que M. Shapiro a présenté au comité le 3 novembre.
Je suis accompagné de Stephen Tsang, directeur de la stratégie et de la planification à notre bureau.
Je vais d'abord faire une brève déclaration préliminaire, après quoi M. Tsang et moi serons à votre disposition pour répondre à vos questions et pour participer à un échange de vues.
Comme son titre l'indique, le document porte sur les enjeux et les défis auxquels le Bureau du commissaire à l'éthique a été confronté au cours de sa première année de fonctionnement sous le régime des nouvelles règles sur les conflits d'intérêts établies à la suite de l'adoption du projet de loi C-4 en mars 2004. Dans ses rapports annuels et lors des témoignages précédents devant le comité, le commissaire à l'éthique a tracé les grandes lignes des défis que le nouveau bureau doit relever.
Je suis ici aujourd'hui pour aborder les enjeux soulevés dans le document et répondre à vos questions sur les recommandations et les principes directeurs qu'il contient.
Comme vous le savez, le commissaire fait appliquer le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Votre apport en tant que députés sera crucial, étant donné la dualité du mandat du commissaire à l'éthique, dans le cadre du nouveau régime.
En rédigeant ses recommandations et ses principes directeurs pour ses activités qui touchent le Code du premier ministre, le commissaire a consulté le Bureau du Conseil privé et reçu son avis. L'occasion nous est maintenant donnée d'obtenir votre avis sur les recommandations et les principes directeurs du comité.
Permettez-moi d'insister sur le fait que le document en question n'est pas un rapport. Nos recommandations reposent sur l'expérience du commissaire après un an d'activité. De son propre aveu, elles serviront de point de départ. Enjeux et Défis 2005 vise à promouvoir la discussion entre divers intervenants en vue d'améliorer les règles sur les conflits d'intérêts que le Parlement a approuvées en 2004. M. Shapiro ne laisse planer aucun doute là-dessus lorsqu'il précise dans l'avant-propos que ce genre de document sert à « entretenir un dialogue sur les améliorations à apporter aux règles d'éthique du gouvernement fédéral ».
Les six recommandations et cinq principes directeurs formulés dans le document ont un thème en commun: rendre plus efficiente et plus efficace l'application des deux codes sur les conflits d'intérêts pendant le mandat du commissaire à l'éthique.
Dans l'avant-propos du document, le commissaire précise: « Nous partons du principe que les règles d'éthique fédérales actuelles reposent sur des bases saines ». Je signale que si le Parlement a accordé au Commissaire à l'éthique le pouvoir d'appliquer les codes, le Parlement conserve le pouvoir exclusif de déterminer la forme et le champ d'application des règles d'éthique.
M. Tsang et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions concernant le document Enjeux et Défis 2005.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Benson, de vos remarques liminaires.
Depuis la dernière fois que vous êtes venu, nos règles ont un peu changé. Les questions et observations du premier tour durent maintenant huit minutes et cinq minutes au second tour. Ça ne fait pas une grande différence, mais si vous surveillez votre montre, vous remarquerez que cela a changé.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Merci, monsieur le président. Merci messieurs d'être venus aujourd'hui.
Je crois comprendre que la santé de M. Shapiro n'est pas bonne. Pouvez-vous parler en son nom? Si nous lui demandons, pourra-t-il comparaître devant le comité à l'avenir? Quel est son état?
M. Robert Benson: M. Shapiro suit actuellement une radiothérapie, qui est déjà commencée. Elle continuera jusqu'au 25 ou 27 décembre. Actuellement, il vient au bureau un jour par semaine, pour une réunion de la direction. Il a déjà signalé lors d'une comparution devant un autre comité — je ne sais pas s'il s'agit de celui-ci ou du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre —qu'il ne pourrait comparaître devant un comité au cours de ces deux mois.
Au fur et à mesure que la radiothérapie avance, nous remarquons, lorsqu'il est au bureau, qu'il est plus fatigué qu'à l'habitude, et il nous l'a signalé également, mais il n'a pas perdu ses esprits et les médecins disent que le pronostic est bon avec ce traitement. Ce sont des moments difficiles.
M. Tom Lukiwski: Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski, laissez-moi ajouter quelque chose.
Au nom du comité, vous devriez lui dire que nous lui souhaitons un prompt rétablissement et que nous espérons que ses traitements viendront à bout de la maladie.
M. Robert Benson: Merci beaucoup, nous lui transmettrons vos encouragements.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président, vous m'avez enlevé les mots de la bouche.
J'aimerais parler de la première recommandation du rapport de M. Shapiro:
| Il est recommandé au premier ministre de modifier le Code des titulaires de charge publique afin d'y inclure une disposition interdisant aux titulaires de charge publique de commenter publiquement une étude ou une enquête en cours menée aux termes du Code des titulaires de charge publique ou du Code des députés. |
Il s'est produit quelque chose. J'aurais aimé que M. Shapiro soit ici pour en parler lui-même, mais je vais vous demander de le faire à sa place.
C'est assez ironique de lire une telle recommandation alors que M. Shapiro, je crois, est coupable d'outrage pour avoir parlé publiquement au nom d'une enquête. Pensez-vous que cette recommandation sera difficile à appliquer, puisque le commissaire lui-même ne la respecte pas?
M. Robert Benson: Je vous répondrai ceci: Lorsque le rapport Enjeux et Défis 2005 a été rédigé, la procédure dont vous avez parlé n'était pas terminée. La question qui a été soulevée est née du Code régissant les conflits d'intérêts des députés. En vertu du paragraphe 27(5) de ce code, lorsqu'une enquête est ouverte, les règlements du code exigent que les députés s'abstiennent de tout commentaire.
Au moment où nous avons rédigé le rapport Enjeux et Défis 2005, nous avons pensé que la question soulevée dans le cadre du code des députés était une bonne initiative, dans le contexte du cadre parlementaire, afin d'éviter des commentaires partisans au sujet d'une enquête en cours. Nous essayions de faire un parallèle, ou de recommander que l'on fasse un parallèle avec le code du premier ministre, car cette exigence n'existe pas dans celui-ci.
Á (1115)
M. Tom Lukiwski: Je comprends.
Je n'essaie pas de vous mettre dans l'embarras ni de vous mettre sur la sellette, mais encore une fois, bien je comprenne ce que vous essayez de faire, le commissaire l'a sans doute lui-même compris avant de commenter l'enquête dont j'ai parlé, l'enquête Deepak Obhrai. Il aurait dû savoir que sa conduite était pour le moins inconvenante.
Nous pensons tous que cette recommandation est tout à fait solide et valable, en tout cas c'est mon avis, mais pourquoi le commissaire a-t-il contrevenu à sa propre recommandation? Cela ne témoigne-t-il pas d'un manque de fiabilité de votre bureau?
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le président, j'ai un rappel au Règlement.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee, un rappel au Règlement.
M. Derek Lee: La question qui m'est posée ne me pose pas de problème, mais c'est la réponse qui m'inquiète, dans la mesure où je ne pense pas que l'on pose la question à la bonne personne. Je ne sais pas si M. Benson ou M. Tsang sont les personnes appropriées pour fournir une réponse adéquate au sujet des actes du commissaire à l'éthique.
M. Lukiwski a soulevé un argument en posant sa question. J'ai fait un rappel au Règlement parce que je propose, monsieur le président, que vous déchargiez les témoins de l'obligation de répondre à cette question en détail, et que vous laissiez le soin à M. Shapiro de le faire lorsqu'il le pourra.
M. Tom Lukiwski: Je comprends. En fait, je remercie M. Lee de ses observations.
Comme je l'ai dit dans mon introduction, j'aurais aimé que M. Shapiro soit ici. Je vous ai un peu mis sur la sellette, mais encore une fois, en tant qu'employé du bureau, je me demandais...
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Je désire faire un rappel au Règlement, monsieur le président. Lorsque vous avez invité...
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Excusez-moi.
Avez-vous terminé?
M. Tom Lukiwski: Non. Je ne savais pas si le député voulait parler du rappel au Règlement.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous devez attendre qu'il ait fini. Nous traitons toujours du rappel au Règlement de M. Lee.
M. Odina Desrochers: J'ai un autre rappel au Règlement.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous pouvez le soulever, mais M. Lukiwski répondait à M. Lee, et il est en droit de le faire. Vous devrez attendre, monsieur Desrochers.
M. Tom Lukiwski: Pour résumer, je comprends l'argument de M. Lee et je suis d'accord.
Je ne veux pas mettre M. Benson dans une position délicate, mais puisqu'il représente le bureau, a-t-il une observation à faire sur la question? Est-il d'avis que cela peut miner notre confiance?
Je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait poser cette question à M. Shapiro. Mais, encore une fois, en tant qu'employé du bureau, pensez-vous que cela puisse nuire au Bureau du commissaire à l'éthique?
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous parlons du rappel au Règlement. Voulez-vous parler à ce sujet ou souhaitez-vous soulever un autre rappel au Règlement? Un autre rappel au Règlement?
M. Odina Desrochers: Oui.
Le président suppléant (M. David Tilson): Si nous avons fini cette discussion, je pense que nous devrions laisser nos témoins en dehors de ce débat jusqu'à ce que nous prenions une décision.
À mon avis, lorsque je regarde le rapport présenté par M. Benson et M. Tsang, c'est qu'il semble avoir été écrit pour les deux comités et je pense donc que les questions sont recevables. Je sais qu'il existe des règles en vertu desquelles les témoins doivent répondre aux questions, mais ce sont des questions personnelles, et s'ils pensent qu'il serait plus approprié que M. Shapiro y réponde personnellement, ils pourront le dire. Cependant, je vais permettre ces questions et M. Benson et M. Tsang sont libres de soulever cet argument.
Pour un autre rappel au Règlement, monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Vous avez lu dans mes pensées, monsieur le président. L'invitation que vous avez fait parvenir au commissaire à l'éthique avait pour but qu'il réponde au rapport qui avait été déposé. Je considère que M. Benson est en mesure de répondre à toutes les questions puisqu'il représente le commissaire ici aujourd'hui.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski, je ne sais pas combien de temps il vous reste.
Á (1120)
M. Tom Lukiwski: Moi non plus.
Le greffier du comité (M. Michael MacPherson): J'avais arrêté le chronomètre.
M. David Tilson: Il a arrêté le chronomètre. Quel greffier formidable.
Vous pouvez continuer, monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Est-ce que j'en suis à quatre minutes ou est-ce qu'il me reste quatre minutes?
Le greffier: Il vous reste trois minutes et 30 secondes.
M. Tom Lukiwski: Je me demandais si, à votre avis, la confiance des titulaires de charge publique et des députés dans le Bureau du commissaire à l'éthique avait été minée par les actes de M. Shapiro. Souhaitez-vous répondre à ma question?
M. Robert Benson: Je ne peux pas vous donner mon avis. Ce que je peux dire au comité, puisque j'étais avec M. Shapiro à chacune des audiences du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, c'est qu'au sujet de la question de privilège, M. Shapiro a signalé qu'il ne considérait pas à l'époque ses commentaires comme inappropriés. Il était d'avis que les observations qui lui ont été attribuées par les médias étaient neutres.
Ce n'est pas ce qu'en a jugé le comité et M. Shapiro respecte ces conclusions, cela ne fait aucun doute. Lorsque certains députés du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre lui ont demandé s'il avait l'intention d'agir de la sorte à l'avenir, il a répondu que non.
Alors je pense que la question des commentaires de M. Shapiro a déjà été traitée par le comité. Il a donné son avis sur la question et le comité en a décidé autrement. M. Shapiro ne s'oppose pas aux conclusions du comité. Il a dit qu'à l'avenir, il ne commenterait plus aucune enquête.
M. Tom Lukiwski: J'aimerais dire une chose. Je ne vous demande pas d'y répondre, parce qu'il est certain que je devrais plutôt en parler à M. Shapiro directement.
Je pense que si M. Shapiro n'a pas perçu ses interventions comme étant une violation de cette recommandation, alors je me questionne sur mon jugement. J'ai remis en question son jugement dans le passé, mais c'est certainement une question dont nous pourrons traiter plus tard.
M. Robert Benson: Si vous me le permettez, lorsque nous avons rédigé le rapport Enjeux et défis 2005, les recommandations ont été conçues avant la décision du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Je pense que l'intention de cette politique, à l'époque, était légitime. Cependant, après la décision du comité, on peut remettre en question...
M. Tom Lukiwski: Puisque vous avez répondu, j'aimerais insister de nouveau sur ce que je disais.
Nous avons ici une recommandation dont M. Shapiro était évidemment au courant — elle allait faire partie du rapport — qui dit qu'aucun titulaire de charge publique, ou député, etc., ne devrait commenter une enquête ou un examen en cours. Il savait que cette recommandation ferait partie du rapport et pourtant, il a quand même commenté une enquête. Quel que soit le moment auquel le comité a rendu sa décision, il me semble que cela témoigne d'un manque de jugement monumental de la part de M. Shapiro. Je me demande comment nous pouvons nous fier à son jugement sur d'autres questions alors que des choses aussi simples ne semblent pas le déranger.
M. Robert Benson: Mais là où vous voulez en venir... encore une fois, je n'ai que ce que M. Shapiro a dit au sujet du moment où ont été faites les recommandations. Devant l'autre comité, il a bien parlé de la connaissance ou de l'intention qu'il avait, au moment de formuler ses commentaires, de viser la neutralité. Comme je le disais, le comité a jugé qu'il n'était pas arrivé à ce résultat. À son avis à lui, si l'on peut dire, l'intention était conforme aux recommandations, mais le comité a vu cela d'un autre oeil.
M. Tom Lukiwski: Eh bien, nous ne parlons pas ici de neutralité...
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Lukiwski.
Monsieur Laframboise, c'est à vous.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Je vous remercie, monsieur le président.
Je vais poursuivre dans la même veine. J'avais déjà lu les commentaires et commencé à lire Enjeux et défis 2005, et je suis quelque peu d'accord avec mon collègue du Parti conservateur. C'est probablement arrivé en même temps, mais je veux qu'il soit bien clair qu'aucun titulaire de charge publique — ce qui inclut les députés et les ministres — ne peut émettre de commentaires. Ne trouvez-vous pas que la même règle devrait s'appliquer aussi au commissaire? Je me fie à votre expérience, parce que vous faites aussi partie du Bureau du commissaire à l'éthique.
Á (1125)
[Traduction]
M. Robert Benson: Eh bien, nous parlons ici du code du premier ministre, autant que du code des députés. Il faudrait demander au juriste si les dispositions du code s'appliquent au commissaire à l'éthique, comme le code pour les titulaires de charge publique... Dans le code du premier ministre, il y a une exclusion précise pour les hauts fonctionnaires du Parlement et c'est donc une question d'application. Après les délibérations de l'autre comité du Parlement, et je ne pense pas qu'il y ait de problèmes... Il ne se fera aucun commentaire sur un examen ou une étude en cours.
Quant à savoir si ça doit être inclus ou non, encore une fois, il faudrait en traiter dans le document de discussion. Si vous voulez des recommandations, c'est à vous d'en décider, comme députés.
[Français]
M. Mario Laframboise: J'ai l'impression qu'il faudra peut-être même aller plus loin. On devra probablement faire certaines déclarations, parce qu'il est sûr que les journalistes et le public veulent savoir. Il faudra peut-être s'entendre. J'essaie d'évoluer avec vous. Je veux qu'on en discute gentiment, mais il y a des choses qu'on devra indiquer dès le départ, entre autres le temps et le délai lorsque nous terminerons. Sont-ce là des choses auxquelles nous pouvons penser, établissant d'avance qu'il y aura une enquête qui s'étendra sur une période de temps à préciser?
Nous devrions indiquer certaines choses dès le départ parce que c'est tellement complexe que nous ne pouvons pas nous aventurer. Fais-je fausse route? Le problème est l'information. Tout le monde veut savoir. Nous aussi avons tendance à vouloir savoir. Vous nous dites que nous ne devrions pas intervenir et poser des questions, mais certaines informations de départ devraient être connues. Pensez-vous que l'on pourrait déjà les indiquer, ou est-ce impossible de savoir?
[Traduction]
M. Robert Benson: Si c'est possible, au sujet de la présence ou non de commentaires, mais c'est toujours la même chose: il faut savoir de quel régime il s'agit. Nous travaillons avec des renseignements extrêmement confidentiels et la capacité de communiquer une partie de ces renseignements à quelque moment que ce soit est contrôlée par des codes ou par la tenue d'une enquête prévue par le code des députés ou par un examen en vertu du code qui s'applique aux titulaires de charge publique. Les commentaires doivent être formulés de manière conforme au régime applicable, selon lequel c'est confidentiel à moins qu'une disposition prévoie leur divulgation dans le cadre d'une communication publique ou d'une enquête.
Si vous permettez que j'ajoute quelque chose, je rappelle qu'on a posé déjà une question sur la communication de l'existence d'une enquête ou d'une étude. Si c'est connu, les médias s'en emparent, puis il y a des renvois, ou des communications avec le bureau de l'autre commissaire pour savoir si une enquête a bien été lancée. Nous en avons déjà parlé, dans le cadre de ce qui devrait nous être permis de faire, ne serait-ce que pour reconnaître les faits. On n'a pas à donner de détails, on répond simplement que oui, une enquête a été entreprise.
Lors d'une comparution précédente devant votre comité, on nous a demandé si on pouvait aller plus loin, ou parler d'échéance. Nous avons collaboré avec le juriste sur cette recommandation et on prévoit des options précises relatives à l'imposition de délais, ou sur des façons d'en traiter, qui devraient être proposées au comité.
Pour l'instant, il ne s'agit que de confirmer l'existence d'une enquête, sans plus de détails. Pour le reste, je le répète, le juriste étudie la question d'autres renseignements à fournir, comme les délais, et il devrait présenter des recommandations ou des options à votre comité.
[Français]
M. Mario Laframboise: Lorsque vous examinez un dossier et qu'ensuite vous déclarez qu'il y a lieu de faire une enquête, je présume que les médias posent beaucoup de questions. Toutefois, y a-t-il vraiment beaucoup d'interventions? Suit-on le commissaire? Y a-t-il une grande intensité médiatique ou est-ce malgré tout raisonnable?
Á (1130)
[Traduction]
M. Robert Benson: Si je vous ai bien compris, une demande d'enquête a été faire en vertu du code et il y a donc bel et bien une enquête.
Oui, les médias réagissent et ils font des demandes à notre bureau, pour savoir s'il y a ou non enquête. Notre responsable des communications et des relations parlementaires s'en occupe, et la seule information qu'elle donne aux médias, c'est s'il y a ou non une enquête, un point c'est tout.
Les médias demandent habituellement quelle en sera la durée, et il s'agit alors de voir quelles instructions ils nous donneront et comment nous réglerons cela, le plus tôt possible. Comme vous l'avez déjà dit, quand on parle de délai, tout dépend du nombre d'allégations et du nombre de témoins en cause.
Le bureau a une expérience limitée des enquêtes faites en vertu des deux codes. Pour un dossier, il a fallu beaucoup de temps parce qu'il y avait un nombre considérable d'allégations et qu'il fallait recueillir de l'information auprès d'un grand nombre de témoins. Dans l'autre cas, présenté en vertu du code des députés, l'enquête a été plus courte parce qu'il n'y avait qu'une allégation et que le nombre de témoins à interroger était aussi très petit.
Tout dépend donc du nombre d'allégations, de l'endroit où sont les témoins; voilà quelles sont les variables.
[Français]
M. Mario Laframboise: Vous le savez, mais vous ne pouvez pas le dire dès le départ. Il faut que vous entrepreniez l'enquête avant de savoir combien de temps cela peut prendre. Est-ce exact?
[Traduction]
M. Robert Benson: Il est très difficile de préciser quelle sera la durée d'une enquête. En gros, si les allégations sont nombreuses et qu'il n'y a pas de lien entre elles, c'est assez difficile, puisqu'il faut suivre des pistes différentes, pour déterminer essentiellement s'il y a eu infraction au code applicable. Si vous avez diverses allégations se rapportant au même fait, ce sera plus simple.
Il n'y a pas de formule magique pour déterminer la durée d'une enquête. Je le répète, tout dépend de la complexité, du nombre de témoins et de la cohérence des allégations.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Benson.
Madame Jennings, vous avez la parole.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.
J'ai lu toutes les recommandations présentées par le commissaire à l'éthique dans le rapport Enjeux et Défis 2005 et j'en vois certaines dignes d'être sérieusement prises en compte par notre comité comme, ensuite, par la Chambre des communes.
Je n'étais pas ici au début de la séance et je suis convaincue que le président pourra me dire si ce que je m'apprête à demander a déjà été jugé irrecevable et ne pouvant faire l'objet de nos discussions. Je dois dire que j'ai des préoccupations quant à certains aspects du Bureau du commissaire ainsi qu'au sujet du commissaire lui-même, pour ce qui est du traitement des plaintes.
C'est peut-être un point faible du code sur les conflits d'intérêts -- celui des députés -- comme du code sur les conflits d'intérêts et l'après-mandat pour les titulaires de charge publique.
Je me suis déjà occupée de codes d'éthique avant d'être députée. Ce qui était vraiment intéressant, c'est que le code d'éthique faisait partie de la loi, une loi qui précisait clairement la procédure à suivre pour une enquête, quand il fallait en faire une, ainsi que les délais prévus.
Ce qui me donne du souci, c'est que dans le code pour les députés, il n'y a pas vraiment de délais. Ainsi, on dit que si une plainte est faite contre un député par un autre député, le commissaire doit, dans des délais raisonnables, informer le député dont la conduite fait l'objet d'allégations dans le cadre d'une plainte. Mais aucun délai n'est fixé. Qu'est-ce qui est raisonnable? Est-ce d'agir le lendemain? Après 30 jours?
Dans les codes d'éthique prévoyant une procédure d'enquête pour le traitement de plaintes, dans d'autres administrations, que ce soit dans le secteur policier, juridique ou autre, il y a habituellement des délais bien précis. Je me demande si le commissaire a réfléchi à cette question.
Dans les recommandations, je n'en vois aucune qui propose de fixer des délais pour les avis donnés à différentes étapes. Est-ce une question que vous avez envisagée, puis rejetée? Si elle a été rejetée, pourquoi? Si vous n'y avez pas réfléchi, ne pensez-vous pas qu'il vaudrait la peine d'y songer?
Á (1135)
M. Robert Benson: Ce n'est certainement pas une question qui a été envisagée puis rejetée. C'est simplement que dans le cadre des enquêtes que nous avons faites jusqu'ici, et vous l'avez constaté, il n'y avait pas de procédures se rapportant à notre bureau, ni dans un cas, ni dans l'autre. On y prévoit des pouvoirs, des pouvoirs d'assignation et des pouvoirs d'assermentation, pour le code du premier ministre, mais dans le code s'appliquant aux députés, c'est simplement une question de collaboration des députés.
Vous avez nommé divers modèles. Dans le cas du modèle s'appliquant aux policiers, si quelque chose se rapporte à une infraction à une loi ou au Code criminel, un corps policier, qu'il soit provincial ou fédéral, ne va pas laisser des lignes directrices précises et des limites de temps l'empêcher de travailler. Tout dépend de la durée de l'enquête.
Ainsi, l'enquête sur l'attentat d'Air India a pris des années, une fois que les faits ont été confirmés, parce qu'il fallait passer à travers...
L'hon. Marlene Jennings: L'exemple que vous donnez n'est pas du tout pertinent puisqu'il s'agit d'une enquête criminelle. Je parle d'administrations réelles. Ainsi, au Québec, il y a un code d'éthique pour tous les policiers qui relèvent du gouvernement provincial. Cela comprend les policiers municipaux, les policiers provinciaux et les agents spéciaux. Eux aussi ont adopté un code d'éthique. Il y a un commissaire à l'éthique policière et un sous-commissaire à l'éthique policière.
D'après la loi, pour porter une plainte, il faut le faire dans les six mois — c'était autrefois deux ans — de la date de l'incident ou du moment où ils ont eu connaissance d'un incident associé à une infraction au code d'éthique.
Pour que la plainte soit recevable, il doit s'agir d'une allégation d'infraction au code d'éthique, elle doit être déposée dans les délais prévus et se rapporter à une personne dont la conduite est régie par le code d'éthique. Une fois que le commissaire reçoit la plainte, si elle est recevable, il a 30 jours pour en informer l'officier faisant l'objet de la plainte et pour accuser réception par écrit de la plainte au plaignant.
Tous les 60 ou 90 jours — ces délais ont changé depuis le temps où j'y étais — le commissaire doit envoyer un avis aux parties intéressées sur le traitement de la plainte. Ainsi, si le commissaire décide de mener une enquête, il a 30 jours pour en informer le policier et le plaignant.
Il y a donc des délais précis. On ne fixe pas la durée de l'enquête, mais pendant tout le processus, des avis doivent être donnés, dont la teneur a été précisée, dans le but de fournir des renseignements raisonnables tant au plaignant qu'au policier faisant l'objet de la plainte.
Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas prévu tout cela pour le commissaire, quand on a adopté le code pour les députés et qu'on a confié le code des titulaires de charge publique au commissaire à l'éthique. Étant donné l'expérience du commissaire, peut-il nous dire si c'est une omission qui devrait être corrigée. Est-ce que cela aiderait à mettre de l'ordre, de la clarté et de la transparence dans l'application du code?
M. Robert Benson: Certainement. Permettez-moi de revenir en arrière: vous avez précisé au début de votre question -- portant sur le travail policier. Vous avez clarifié les choses, dit que ce n'était pas votre propos, et je n'ai pas d'objection. Quand on parle de discipline professionnelle, il y a en effet des procédures prévues.
Pour la gouverne du comité, le comité de la procédure et des affaires de la Chambre nous a demandé de proposer des règles de procédure et nous nous sommes engagés à les lui fournir. Ensuite, nous nous pencherons sur la question du moment où doit être donné l'avis, la période pendant laquelle il peut y avoir une enquête préliminaire avant que soit raisonnablement donné un avis. Nous voulons fixer des limites de temps pour cela. On nous a demandé de le faire et nous nous sommes engagés à proposer une procédure pour le comité de la procédure et des affaires de la Chambre. C'est ensuite dans ce contexte, avec la participation des membres du comité, que la procédure sera adoptée.
Á (1140)
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, madame Jennings.
J'ai une courte question à poser, dans la même veine que celles de Mme Jennings, qui sont à mon avis excellentes...
L'hon. Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. Je m'y suis exercée.
Le président suppléant (M. David Tilson): Le comité de la procédure s'occupe du code pour les députés. Notre comité s'intéresse au code du premier ministre pour les titulaires de charge publique et aux budgets. À vous écouter tous, et nous avons terminé la première ronde, je constate que tous les membres s'intéressent à la procédure d'enquête. Je ne sais pas si d'autres voudront poser des questions là-dessus, qui sait quelle orientation nous prendrons plus tard. Je me demande s'il serait utile pour le comité de convoquer des témoins.
Il y a des commissaires à l'éthique partout au pays qui, sauf le respect qu'on vous doit, sont en fonction depuis plus longtemps que vous. Il y a déjà des experts. Il existe des professionnels qui pourraient contribuer à notre travail. Serait-il utile pour le comité de tenir des audiences sur la procédure appropriée pour tout ce dont nous avons parlé? Pourrions-nous alors faire des recommandations à votre bureau?
M. Robert Benson: Je pense que ce serait une excellente idée. Dans le cadre de notre travail, il nous faudra faire une recherche un peu semblable, dans ce contexte, mais si c'était fait de manière plus officielle... je le répète, au bout du compte, ce sont les membres du comité qui prendront les décisions. Je pense en effet que ce genre de recherche, ce genre de participation, ce genre de renseignements seraient très utiles.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Epp, vous avez la parole.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Benson, merci d'être là.
Je voudrais moi aussi souhaiter tout ce qu'il y a de mieux à M. Shapiro. Je veux aussi qu'il soit consigné au compte rendu que dans mes relations avec votre bureau, je vous ai toujours trouvé aimable, compréhensif, prêt à répondre à mes questions et je vous en remercie.
L'une des recommandations que vous faites, c'est qu'on modifie les règles, le code ou la loi de manière à interdire aux députés de formuler des commentaires pendant une enquête. D'après les échanges que nous allons avoir, est-ce que nous devrions recommander, ou voudriez-vous recommander qu'on change la loi pour exiger du commissaire à l'éthique qu'il se taise pendant une enquête? La loi devrait-elle le préciser?
M. Robert Benson: Comme je l'ai déjà dit, le modèle vient du paragraphe 27(5) du code sur les conflits d'intérêts s'appliquant aux députés, disposition selon laquelle, dans le code régissant la conduite des titulaires de charge publique, il y a essentiellement deux choses sur lesquelles aucun commentaire n'est fait. Mais encore une fois, c'est à nous de décider de formuler ou non une recommandation dans ce contexte.
La question que j'ai soulevée plus tôt se rapporte à l'application... si c'est intégré, ou qu'on suggère de l'intégrer dans le code du premier ministre... Actuellement, il y a une exclusion précise de la définition des titulaires de charge publique: Les hauts fonctionnaires du Parlement ne sont pas assujettis au code du premier ministre et cela ne pourra donc pas s'appliquer dans ce cas-là. Si c'est précisé dans le code sur les conflits d'intérêts des députés, qui est un règlement de la Chambre, cela s'appliquerait alors dans le cas du commissaire.
C'est à vous d'en décider, mais je le répète, à la lumière des délibérations du comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je dirais qu'ils s'abstiendront de commentaires au sujet d'études ou d'enquêtes.
Á (1145)
M. Ken Epp: Merci.
Ma deuxième question porte sur votre recommandation relative à la mise à jour des renseignements. Vous proposez de supprimer du code des députés l'obligation de déclarer dans les 30 jours les changements importants survenus. Combien de rapports de ce genre avez-vous reçus? C'est la troisième recommandation de votre rapport. Combien de rapports de changement avez-vous reçus et est-il aussi fastidieux de les traiter?
J'ai ensuite une courte question complémentaire.
M. Robert Benson: Ce n'est pas que ce soit fastidieux. Il s'agit de la communication à notre bureau de tout changement important. Ce que nous avons constaté, plutôt dans l'administration de l'autre code -- parce que celui des députés n'existe que depuis un an -- c'est que nous obtenons des renseignements surtout grâce aux communications proactives de notre bureau. Je veux dire par là que notre bureau, chaque année, envoie aux personnes pour lesquelles il administre le code, un résumé, ou un profil, comme nous l'avons fait pour vous, en vertu du code des députés. C'est en réponse à cela que nous recevons des renseignements sur les changements.
Cela n'exclut pas qu'on ne communiquera pas avec nous pendant l'année, mais nous avons constaté que les communications et les réactions proviennent surtout en réaction à l'examen annuel: c'est là qu'on nous précise les changements. Je le répète, nous leur fournissons alors un résumé de leur patrimoine, de leur passif, de leurs activités, des cadeaux reçus, afin qu'ils aient sous les yeux le portrait dont nous disposons; ils voient alors s'il y a des changements, des différences. Ils réagissent à ce moment-là plutôt que pendant l'année. C'est là que nous avons des réactions.
Je le répète, nous ne considérons pas que cette disposition nous cause trop de travail. Cette recommandation découle de notre expérience de la manière dont réagissent les gens, de la façon dont ils nous signalent les changements qui se sont produits pendant l'année et de l'examen qu'ils font de leurs propres dossiers.
M. Ken Epp: Bien. Voici une courte question de suivi à laquelle vous devrez répondre rapidement. Elle se rapporte aux changements qui ont lieu. Imaginons que la semaine prochaine, j'aille m'acheter une société de transport maritime. Cela signifie-t-il que d'ici l'an prochain, au moment de mon prochain rapport, je ne serai pas tenu de me récuser? Est-ce que cela s'appliquerait aussi aux titulaires de charge publique ou seulement aux députés?
M. Robert Benson: Non. Ce que nous disons, c'est que vous ne seriez pas tenu de produire un rapport, mais que vous pourriez tout de même communiquer le renseignement au bureau: « J'ai acheté une société de transport maritime. Dois-je faire autre chose? ». Je le répète, la recommandation vient du fait que nous avons constaté que les changements me sont signalés de manière significative qu'au moment de l'examen annuel.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Epp.
Monsieur Powers, c'est à vous.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci. On trouve dans le rapport six recommandations et cinq principes directeurs. Pourriez-vous préciser la différence entre les recommandations et les principes directeurs?
M. Robert Benson: Les recommandations portent sur des choses que nous ne pouvons pas faire. Il faut qu'un comité, par ses propres recommandations ou des modifications à la loi, change des choses. Voilà pour la recommandation. Notre bureau n'a pas le pouvoir d'interpréter la façon dont nous procéderons. En revanche, les principes directeurs montrent l'autre côté des choses. Dans ce cas, nous disons comment le bureau réagira dans certains cas, selon notre politique.
M. Russ Powers: Donc, dans ces cinq principes directeurs, vous nous décrivez quelles méthodes vous adopterez, à votre bureau?
Á (1150)
M. Robert Benson: Il s'agit de la façon dont nous réagirons.
M. Russ Powers: J'ai une seule question qui porte sur les principes directeurs, aux pages 14 et 15. Le principe directeur numéro 2 essaie essentiellement de clarifier la question de la possibilité de présenter son point de vue. En vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, on a la possibilité de présenter son point de vue avant que le Commissaire à l'éthique donne son avis ou présente un rapport. Pourtant, dans le code des députés, on dit qu'à toutes les étapes de l'enquête, c'est possible. Pourriez-vous me donner des précisions? À mon avis, il y a une différence. Dans un cas, c'est un peu plus restrictif que dans d'autres. À mon avis, c'est ce que vous proposez qui est plus restrictif que ce qui est prévu dans la Loi sur le Parlement du Canada. Aidez-moi à comprendre.
M. Robert Benson: Nous ne voulions certainement pas être plus restrictifs. Là où nous voulons en venir... notre expérience est limitée au faible nombre d'enquêtes que nous avons menées. Cette question découlait directement de notre enquête dans le dossier de l'ancienne ministre Sgro. Je crois bien que nous avons dit au comité que notre préoccupation, c'est que nous avions accumulé beaucoup de renseignements, nous avions communiqué avec un grand nombre de témoins et que nous avions l'obligation de donner un avis raisonnable à la ministre. À ce moment-là, nous n'en étions qu'aux préparatifs. Nous recueillions les faits. Nous n'en n'étions ni aux conclusions, ni aux résultats, notre rapport n'était pas prêt et nous ne pouvions pas le lui remettre.
Nous voulions à ce moment-là qu'une procédure équitable soit respectée. À ce moment-là, nous étions dans la tourmente. Pour respecter la procédure équitable, étant donné le temps et les efforts consacrés à la cueillette de renseignements, il fallait que la personne contre qui les allégations avaient été faites aie l'occasion d'examiner les faits, l'information recueillie. Mais à la fin de l'enquête, il y avait peu de temps. Nous recommandons donc d'adopter cet élément du code sur les conflits d'intérêts des députés.
Nous estimions que la portée y était un peu plus large que dans « une possibilité de présenter son point de vue » avant la publication du rapport. Si on parlait plutôt de toutes les étapes appropriées, au moins il pourrait y avoir une communication avec la personne faisant l'objet des allégations, pour qu'elle participe davantage au processus. Voilà pour l'intention. Ce n'est peut-être pas ce qui en ressort, mais c'était notre intention.
M. Russ Powers: Ce qu'on ajoute, alors, est-ce « pendant toute l'enquête » qui signifierait « jusqu'au moment où » comment dire, « quelques instants avant que » le commissaire à l'éthique dépose son rapport, ou « pendant l'enquête? » À mon avis, il y a une différence entre...
M. Robert Benson: Excusez-moi, mais parlez-vous du sens à donner à l'expression « à toutes les étapes »?
M. Russ Powers: Oui, c'est exact.
M. Robert Benson: C'est essentiellement du début à la fin de l'enquête. Une fois tous les faits établis à l'étape de l'enquête, on procède alors à la rédaction du rapport. Ensuite, à partir du document écrit — et j'ai ici celui que nous avons utilisé —, nous élaborons des constatations, pas des conclusions ni des recommandations, et nous en faisons part au député si celui-ci a déjà été avisé des éléments d'information qui ont été recueillis relativement aux allégations. Nous souhaitons toutefois ouvrir le processus quelque peu à l'avenir de sorte que si des questions surviennent, quant à la crédibilité des témoins, par exemple, nous avons le moyen de faire des vérifications et d'en aviser le député en question.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Monsieur Benson, je voudrais m'attarder à la recommandation numéro 2 où vous dites, et je cite:
| Il est recommandé au premier ministre que tous les cas de récusation ministérielle à l’égard des séances du Cabinet ou d’un comité du Cabinet soient consignés dans un registre public [...] |
À votre connaissance, ce registre existe-t-il au Bureau du commissaire à l'éthique?
Á (1155)
[Traduction]
M. Robert Benson: Non. À l'heure actuelle, il n'existe pas de registre public formel des cas de récusation.
Il faut bien comprendre que les titulaires de charge publique sont tenus de faire une déclaration de récusation publique. Dans cette déclaration, on retrouve, par exemple, dans le cas du premier ministre, des informations sur la construction navale, sur la Voie maritime du Saint-Laurent, ou dans le cas de la ministre Stronach, sur l'industrie automobile, ou Dofasco... Nous conservons cette déclaration publique dans notre registre public pour assurer la conformité des titulaires de charge publique. Nous avons donc un processus de divulgation publique de toute récusation.
Il faut noter que le processus de récusation n'est pas un processus stagnant. En effet, nous recevons des informations pratiquement tous les jours du Bureau du Conseil privé concernant des sujets qui feront l'objet de discussions par le Cabinet au complet ou par des sous-comités du Cabinet. C'est sur la base de la déclaration publique faite par les titulaires de charge publique qui ne souhaitent pas intervenir dans tels domaines, secteurs ou aspects ou encore une question qui a un lien direct avec ses intérêts personnels, que nous examinons les ordres du jour et la documentation provenant du Cabinet et, au besoin, nous demandons à obtenir des renseignements supplémentaires. Nous faisons ensuite une recommandation au Bureau du Conseil privé qui détermine, le cas échéant, que le Premier ministre ou tout autre ministre en cause devrait se récuser.
C'est là que s'arrête notre rôle. La balle se retrouve maintenant dans le camp de la branche exécutive du gouvernement — nous sommes le Parlement —, une fois que nous avons fourni des conseils sur la récusation. Nous nous transportons maintenant à l'autre bout du processus, c'est-à-dire quand le Cabinet ou un comité de celui-ci considère notre conseil, le procès-verbal ou la décision du ministre en cause de se récuser relève désormais du domaine public. C'est ce qui est en vigueur en Colombie-Britannique...
[Français]
M. Odina Desrochers: Je vous écoute, monsieur Benson, et toute cette histoire semble bien compliquée. Vous dites que ces cas devraient être « consignés dans un registre public », et lorsque je vous pose la question, vous me répondez en disant qu'il y a toutes sortes de contraintes — du moins, c'est ce que j'ai compris — concernant le premier ministre, le bureau du premier ministre, les ministres, le Conseil privé.
En fait, qu'en est-il du pouvoir du commissaire? Qui décide de trancher face aux nombreuses remarques qui proviennent de tous les gens que je vous ai énumérés?
[Traduction]
M. Robert Benson: Je viens de donner une explication assez complexe, mais je veux m'assurer qu'on comprenne bien la différence: il y a un certain degré de divulgation publique du processus de récusation; la recommandation arrive en réalité en aval du processus de récusation.
Nous recommandons que le premier ministre ou le ministre en cause se récuse du Cabinet. Notre rôle s'arrête là. Or, ce que nous proposons, c'est de faire en sorte qu'il y ait divulgation publique pour assurer le suivi, ce qui n'existe pas en aval. Comme je l'ai dit, ce n'est pas quelque chose de nouveau, puisque le modèle existe déjà en Colombie-Britannique. C'est simplement que nous avons fait une recommandation pour que le premier ministre se récuse, et c'est en aval, c'est-à-dire une fois la récusation faite, qu'il faut qu'il y ait divulgation publique de la décision.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Benson, je vous ai posé une question. Si le registre n'existe pas, est-il virtuel actuellement, et aura-t-on quelque chose de concret éventuellement?
[Traduction]
M. Robert Benson: Le registre public en aval auquel je fais allusion n'existe pas du tout, dans le monde virtuel ou réel. Cela dit, dans son rapport annuel, le commissaire à l'éthique en fait la recommandation, recommandation qui se retrouve aussi dans le mémoire que vous avez reçu. Il recommande l'instauration d'un registre public.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, j'aimerais poser une dernière question.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): C'est que voyez-vous...
M. Odina Desrochers: Deux secondes?
Le président suppléant (M. David Tilson): Deux secondes. Une, deux.
[Français]
M. Odina Desrochers: Quand le registre public sera-t-il officiel? Quand les gens pourront-ils en prendre connaissance?
[Traduction]
Une voix: [Inaudible — la rédaction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui, je sais.
Monsieur Lukiwski.
M. Odina Desrochers: Puis-je avoir une réponse?
Le président suppléant (M. David Tilson): Ils s'en prennent tous à moi, monsieur Benson. Vous devez répondre à la question.
 (1200)
M. Robert Benson: Pas de problème.
La recommandation de notre bureau est que l'organe exécutif du gouvernement mette en oeuvre cette mesure. Nous recommandons que le greffier du Conseil privé établisse cette pratique ou que le gouvernement s'en charge.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président. Soit dit en passant, vous avez très bien prononcé mon nom. Je vous félicite.
J'ai une brève observation, après quoi j'aurai une brève question.
J'en reviens à mes questions de tout à l'heure. Je demandais si les commentaires de M. Shapiro dans l'affaire Deepak Obhrai avaient ébranlé la confiance envers votre bureau. Voici ce que j'ai à dire là-dessus.
Vous avez dit que, de l'avis de M. Shapiro, il avait fait des commentaires neutres. Voici la suggestion que je fais à M. Shapiro, et je vous demanderais de la lui transmettre, si vous n'avez pas d'objection: si jamais il est interrogé de nouveau par des journalistes au sujet d'une enquête quelconque, il devrait dire seulement « Pas de commentaire ». Il n'a pas à juger de la neutralité de ses commentaires, il devrait se contenter de dire « Pas de commentaire », parce que je crains, bien franchement...
Je crois beaucoup aux pouvoirs du commissaire à l'éthique. Je crois que ce bureau est tout à fait nécessaire pour inspirer confiance, surtout au grand public. Mais je crois que des commentaires comme ceux-là ébranlent la confiance que les gens peuvent savoir dans votre bureau. Si vous perdez leur confiance, vous compromettez votre capacité d'être efficace.
Je voudrais donc faire une recommandation, une suggestion à M. Shapiro: je lui dis qu'il doit se contenter de dire « Pas de commentaire » la prochaine fois qu'on lui posera des questions, peu importe qu'il croie ou non que ses observations sont neutres.
Ma question porte sur la recommandation 4. Vous recommandez de légiférer pour établir des sanctions en cas d'infraction aux directives sur l'après-mandat. Vous admettez que cela pourrait prendre du temps, mais vous dites que le gouvernement devrait adopter ou suivre le modèle de l'Ontario, qui prévoit une amende maximale.
Je ne connais pas du tout le modèle de l'Ontario et je voudrais donc que vous me donniez quelques renseignements de base. Par exemple, prévoit-il une amende minimale pouvant augmenter graduellement jusqu'à un montant maximum? Qui détermine le montant de l'amende? Comment est-ce administré? Je voudrais avoir de plus amples renseignements sur tout cela. Vous nous recommandez de nous inspirer de ce modèle, mais en quoi consiste-t-il?
M. Robert Benson: Les infractions prévues en Ontario sont énoncées dans la loi ontarienne sur les conflits d'intérêts. Cette loi établit les obligations des anciens titulaires de charge publique ou des ex-fonctionnaires dans le cadre de leurs relations avec leur gouvernement: leur capacité de faire du lobbying, leur capacité de passer des contrats. Quant aux infractions proprement dites, on prévoit essentiellement une amende pouvant atteindre 50 000 $.
Comme c'est une disposition applicable en cas d'infraction, en pareil cas, ce serait la prérogative d'une organisation, d'un service de police, de faire enquête et de présenter un dossier au procureur qui y donnerait suite. Ce serait alors traité de la manière ordinaire à la Cour provinciale. C'est ainsi que cela fonctionne.
M. Tom Lukiwski: Qui détermine le mondant de l'amende. Elle peut atteindre un montant maximal de 50 000 $?
M. Robert Benson: Oui. La loi dit seulement que c'est le montant maximum et c'est donc laissé à la discrétion du juge.
M. Tom Lukiwski: Du juge.
C'est tout, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Avant de donner la parole à M. Laframboise, je voudrais savoir ce que vous recommandez. Est-ce que vous formulez des recommandations là-dessus? Autrement dit, revenons à l'exemple que donnait M. Desrochers. Supposons que vous soupçonnez quelqu'un de n'avoir pas divulgué son intérêt ou de ne pas s'être récusé, mais cette personne a eu accès au Cabinet ou à des documents qu'elle n'aurait peut-être pas dû consulter. Que se passe-t-il? Rien, je suppose, n'est-ce pas? Personne ne peut rien faire.
Dans le cas de l'Ontario, si j'ai bien compris, n'importe qui, sachant ce qui s'est passé, pourrait demander à un tribunal de se prononcer, n'est-ce pas?
M. Robert Benson: Je pense que l'on mélange des choses différentes.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vraiment?
M. Robert Benson: C'est peut-être moi qui suis mélangé.
Dans un cas, il est question du processus de récusation. Ce dont on parle maintenant, c'est de l'obligation après-mandat.
Le président suppléant (M. David Tilson): Eh bien, je vais peut-être mélanger les deux.
Si quelqu'un a un conflit quelconque, que ce soit au Cabinet ou ailleurs, qu'arrive-t-il?
M. Robert Benson: Dans les codes que nous administrons et dans les codes provinciaux sur les conflits d'intérêt, c'est au Commissaire à l'éthique provincial ou au Commissaire à l'éthique fédéral qu'il incombe de déterminer s'il y a conflit d'intérêt entre l'exécution des fonctions officielles et les intérêts privés.
Quant à la recommandation dont il est question pour l'après-mandat...
 (1205)
Le président suppléant (M. David Tilson): Puis-je vous interrompre?
Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense que seul le tribunal est habilité à rendre une décision, en cas d'allégation de conflit d'intérêt.
M. Robert Benson: Non. Je ne connais pas précisément les détails dans chaque cas, mais je peux prendre l'exemple de la Colombie-Britannique.
Si un problème surgit, le Commissaire, à titre de fonctionnaire du Parlement, mène l'enquête au nom de la Chambre et lui fait rapport, parce que cela met en cause un conflit d'intérêt.
Le président suppléant (M. David Tilson): Absolument. Le Commissaire peut formuler des commentaires, mais il ne peut pas pénaliser quelqu'un.
M. Robert Benson: Dans certaines provinces, il peut formuler une recommandation...
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui, absolument.
M. Robert Benson: Et il incombe ensuite à la Chambre ou à l'assemblée...
Le président suppléant (M. David Tilson): Non, c'est aux tribunaux d'en décider. Je pense qu'ils sont les seuls à pouvoir retirer une charge publique. Par exemple, quelqu'un pourrait être destitué.
M. Robert Benson: Pas en relation avec...
Je répète que je ne veux pas m'avancer trop loin pour ce qui est des régimes provinciaux régissant les conflits d'intérêt, mais encore une fois, tout comme c'est le cas ici au Parlement, il incombe à la Chambre de se prononcer sur la conduite des membres de la Chambre. Les tribunaux n'ont pas à s'en mêler. Donc, tout comme dans le cas des assemblées législatives provinciales, il y a enquête, le rapport du Commissaire est remis à la Chambre, après quoi la Chambre décide s'il y a lieu d'imposer des sanctions, y compris destituer quelqu'un de son siège...
Le président suppléant (M. David Tilson): Bon, je n'insiste pas.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
Tout à l'heure, on a parlé d'un registre public. Au moment où on se parle, il y a des gens de votre bureau qui observent les séances du Cabinet et qui font des recommandations. De quelle façon les comptabilisez-vous? Avez-vous un registre des interventions que vous avez faites et des récusations qui sont signées par les ministres ou le premier ministre?
[Traduction]
M. Robert Benson: Avec la création du nouveau bureau, le processus de récusation s'est amélioré immensément, parce que l'information circule maintenant très librement entre le Bureau du Conseil privé et notre bureau au sujet de ce qui se passe au Cabinet. Il y a beaucoup de communications et l'information circule librement.
À ce jour, le bureau a publié dans son premier rapport annuel les récusations qui ont été faites au sujet du premier ministre. Cela a été fait de manière générale. Ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est que nous continuons à recevoir les renseignements et nous continuons à formuler des recommandations en matière de récusation.
À l'heure actuelle, de concert avec le Bureau du Conseil privé, nous nous efforçons d'être plus transparents quand il y a des récusations, mais la difficulté à laquelle nous nous butons, c'est le caractère confidentiel des discussions du Cabinet. Nous devons respecter cela même si nous souhaitons être plus transparents et divulguer plus rapidement les questions qui font l'objet de récusation, car une déclaration publique de notre bureau peut mettre en jeu le secret du Cabinet. C'est donc une difficulté avec laquelle nous nous débattons à l'heure actuelle.
Nous travaillons de concert avec le Bureau du Conseil privé. Dès qu'un dossier devient public, nous sommes plus libres d'en traiter publiquement, mais dans le cadre du processus, nous avons accès à des renseignements confidentiels et nous faisons des recommandations. Si l'affaire ne peut être dévoilée sans mettre en cause le secret du Cabinet, nous avons quelque difficulté à assurer la transparence.
Cela semble se dissiper au moment du rapport annuel, parce que beaucoup de questions discutées au Cabinet sont alors du domaine public.
[Français]
M. Mario Laframboise: Vous conservez certainement quelque part un registre de vos interventions. Vous avez un registre qui n'est pas public, mais toutes vos interventions sont compilées quelque part, n'est-ce pas? Vous avez probablement un registre de cela.
[Traduction]
M. Robert Benson: Absolument. À l'interne, c'est un aspect de notre tâche qui exige passablement de travail, pour traiter les renseignements que nous recevons et faire des recommandations, et tout est donc documenté et contrôlé de manière très concise et précise.
Nous nous efforçons d'assurer une plus grande transparence à deux égards. Le premier aspect a déjà été soulevé, à savoir l'établissement d'un registre public en amont, lorsque les événements ont lieu. Cela va alléger quelque peu le dilemme dans lequel nous sommes actuellement car nous devons décider de ce qui est ou n'est pas visé par le secret du Cabinet. Cette responsabilité incomberait alors au Bureau du Conseil privé.
Nous avons aussi dans notre registre public, comme je l'ai dit, les domaines généraux qui ont fait l'objet de récusation, définis de manière générale, sans détailler par le menu tout ce qui se fait dans notre bureau.
 (1210)
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Merci.
J'aurais deux ou trois questions à poser au sujet des quotas. Je pense que vous étiez auparavant au bureau de M. Wilson, n'est-ce pas?
M. Robert Benson: C'est exact.
M. Ken Epp: Oui. Et le travail sur le code applicable aux députés est nouveau dans ce régime.
Je veux que vous me disiez si, à votre avis — je vous demande votre opinion —, la totalité des renseignements qui sont recueillis des députés au Parlement sont vraiment utiles pour ce qui est de renforcer la confiance du public quant à l'honnêteté et l'intégrité des députés fédéraux. Je sais que c'est une question quasiment politique, mais je sais que vous recueillez de tels renseignements. Avant de vous laisser répondre, je devrais peut-être même ajouter qu'à mon avis, nous en demandons beaucoup trop aux députés, qui n'ont pas le pouvoir et la capacité de dépenser dont disposent les ministres.
M. Robert Benson: Je peux répondre à cette question, à certains égards, en me fondant sur mon expérience dans l'administration d'un autre code sur les conflits d'intérêts qui comporte la compilation de renseignements. Je reconnais que, comme vous l'avez dit, le processus décisionnel, l'approbation des fonds publics, l'élaboration d'une politique de réglementation et le fait de légiférer, tout cela est différent pour l'exécutif et le législatif ou le volet parlementaire.
Ce qui se passe, c'est qu'il existe un code de conduite applicable aux députés. Il en est seulement à sa première année d'existence. Ayant travaillé dans ce milieu pendant un certain nombre d'années, je sais que les questions relatives aux conflits d'intérêts qui surgissent continuellement changent, évoluent, et des nuances entrent en jeu.
À mesure que vous fournissez les renseignements et que nous administrons le code, c'est un processus d'apprentissage qui se produit de notre côté, et probablement aussi pour les députés, au sujet de ce qui est en jeu. Nous avons appris au cours de la première année, au sujet des divulgations que nous avons reçues, mettant en cause des actifs particuliers que les personnes peuvent posséder — dépendant de la nature de ces actifs, dépendant du comité dont la personne fait partie et des affaires ou des projets de loi que ce comité étudie, il peut y avoir, et je ne dis pas que c'est toujours le cas, des situations donnant naissance à un conflit. Il peut y avoir des cas — puisque les députés ont décidé qu'ils voulaient que l'on divulgue tout ce qui concerne les conjoints et les personnes à charge — où des conjoints traitent avec le gouvernement fédéral dans le cadre de leur emploi. Certains peuvent faire du lobbying, d'autres travaillent dans de grandes entreprises. Encore une fois, tout dépend du travail accompli par un député au sein des comités, ou des projets de loi, des dossiers — une société d'État peut, par exemple, témoigner devant un comité qui étudie le Budget principal des dépenses —, il peut y avoir des liens auxquels on n'aurait pas songé autrement.
Mais en divulguant à un bureau de l'éthique, et j'en reviens encore à la nature proactive du bureau... Nous reconnaissons que ce n'est pas très plaisant, compte tenu de tous les détails que l'on demande de divulguer, mais c'est l'objectif. Les conseillers en éthique comptent sur leur expérience et, grâce à la divulgation des renseignements personnels que vous possédez et dont vous pouvez prendre connaissance à un moment donné, dans l'accomplissement de vos tâches au Parlement... Je répète que nous examinons de quels comités vous faites partie, quels projets de loi sont à l'étude et quels dossiers sont étudiés à un moment donné.
Quand ils étudient les dossiers — encore une fois, pour donner des conseils aux députés quant aux renseignements personnels sur eux-mêmes et les membres de leur famille — s'il est indiqué que des personnes traitent avec le Parlement ou le gouvernement, ou qu'il y a des liens contractuels, les conseillers à l'éthique tiennent compte des répercussions sur l'accomplissement des tâches et des fonctions du député. Y a-t-il des conséquences quelconques? Dans l'affirmative, nous communiquons avec le député. C'est comme un processus de négociation. Ce n'est pas rigide, on ne dit pas que vous ne pouvez pas faire ceci ou cela; nous exposons plutôt la situation et nous nous demandons s'il y a lieu de faire quelque chose en l'occurrence.
 (1215)
M. Ken Epp: Monsieur le président, mon temps est écoulé. Je voudrais poser d'autres questions si je pouvais.
Le président suppléant (M. David Tilson): Non. C'est au tour de M. Harris.
M. Ken Epp: Oui, je sais.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous devrez attendre.
M. Ken Epp: D'accord. Je vais attendre mon tour avec plaisir. Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Harris.
M. Richard Harris (Cariboo—Prince George, PCC): Merci, monsieur le président.
Monsieur Benson, rapidement, le Bureau du commissaire à l'éthique est-il le moindrement proactif pour ce qui est de chercher à trouver des conflits d'intérêts, ou bien se contente-t-il de réagir à des allégations ou des suggestions selon lesquelles il y aurait conflit d'intérêts?
M. Robert Benson: Je précise que nous utilisons le mot « proactif » au sujet de notre bureau dans le contexte de... Au moment de la nomination d'un titulaire de charge publique, ou lorsque le nom d'une personne est inscrit après son élection dans la Gazette du Canada, nous communiquons avec cette personne et lui remettons le formulaire de divulgation ou de rapport confidentiel, selon le cas. Nous obtenons les renseignements voulus. Nous possédons donc ces renseignements confidentiels. Armés de ces renseignements, d'une manière proactive, nous donnons alors des conseils, en nous fondant, je le répète, sur l'expérience que les conseillers ont accumulée au sujet d'une activité donnée ou d'un actif ou de relations avec le Parlement. Nous communiquons avec la personne en question. Nous rédigeons donc une lettre pour l'aviser — c'est là que se situe l'élément proactif — de ce qu'il faut faire pour se conformer au code.
Cela ne veut pas dire que nous pouvons, aujourd'hui par exemple, retourner au bureau et fouiller dans nos documents pour essayer de trouver un problème. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
M. Richard Harris: Vous avez évoqué la possibilité que des membres de la famille de députés, des membres de la famille élargie, puissent être avantagés d'une manière quelconque par la façon dont un député vote à un comité ou à la Chambre.
Franchement, je trouve que M. Epp a soulevé une question assez pertinente. Depuis douze ans que je siège ici, j'ai observé toute une floppée de prétendus conflits d'intérêts, même le cas de l'ancien premier ministre M. Chrétien — la fameuse affaire du club de golf et de l'hôtel à Grand-Mère. Et puis, il y a eu des incidents de ministres qui s'achetaient des vêtements coûteux en utilisant les cartes de crédit du gouvernement. Rien de tout cela n'a jamais eu de suite.
Les partis d'opposition n'ont cessé de réclamer un commissaire à l'éthique qui surveillerait avec diligence les activités du gouvernement au pouvoir, et ces appels ont été entendus et ont entraîné la nomination du nouveau commissaire à l'éthique, M. Shapiro, dont le mandat très étendu vise tous les députés, même ceux d'arrière-ban qui n'ont que la plus infime possibilité d'influer le moindrement sur des décisions susceptibles d'être avantageuses pour eux-mêmes ou leur famille — vous conviendrez que cette possibilité est vraiment infime. Mais le surveillant en chef, nommément le commissaire à l'éthique, ne semble pas faire diligence quant aux activités du gouvernement lui-même.
Mes amis du Bloc ont soulevé au début de l'année une affaire dont le comité n'a pas encore été saisie et qui n'a pas été réglée par le commissaire à l'éthique. Il s'agit du fait que lorsque l'actuel premier ministre était ministre des Finances, la réglementation fiscale relative au transport maritime...
 (1220)
M. Robert Benson: Tous ces traités sur la double imposition...
M. Richard Harris: ... oui, les impôts que l'on paie — mais les règles ont été changées.
Un seul pays de ce groupe a conservé le faible taux d'imposition; je crois que c'était environ 6 p. 100. Or il se trouvait justement que tous les navires de la compagnie de transport maritime de l'actuel premier ministre battaient pavillon de ce pays-là, ou alors le changement a été fait peu après. C'était beaucoup trop commode pour être une coïncidence. C'était flagrant, mais aucun comité ni aucun commissaire à l'éthique ne s'est encore penché sur la question.
La situation persiste et quand je demande si le Bureau du commissaire à l'éthique est proactif, le cas échéant, est-ce qu'une situation comme celle-là ne serait pas digne d'intérêt?
M. Robert Benson: Les faits ou les situations que vous évoquez mettent en cause l'ancien régime — pas seulement l'ancien bureau, si vous voulez, mais bien l'ancien régime. L'une des critiques qui a été adressée à l'ancien régime était justement que, bien que l'on ait recueilli des renseignements, c'était quasi confidentiel et qu'un rapport non public était remis au premier ministre. C'était fondé sur le modèle qui était accepté à ce moment-là, selon lequel le premier ministre rend des comptes à la Chambre à cet égard.
En conséquence des événements qui ont eu lieu dans le passé et que vous avez évoqués, le bureau dans lequel nous travaillons actuellement a été créé. C'est un bureau du Parlement. C'est un bureau indépendant. Contrairement à l'ancien bureau, le nôtre ne fait pas partie du gouvernement. Comme on l'a dit tout à l'heure, il n'y avait certainement aucune intervention ni ingérence dans l'ancien bureau, mais il faisait partie du gouvernement. Ce n'est pas le cas du bureau actuel.
Pour ce qui est des situations de fait ou des problèmes antérieurs que vous soulevez, l'ancien bureau n'avait pas de pouvoirs de coercition étendus. C'est le cas du bureau actuel. Si un député ou un sénateur dépose une plainte au commissaire à l'éthique, cela déclenche l'exercice du pouvoir que possède le commissaire à l'éthique de convoquer des gens et de les assigner à comparaître. C'est un régime différent; cela n'existait pas dans le passé.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez déjà dépassé votre temps de deux minutes, monsieur Harris. Vous pourrez revenir à la charge au tour suivant.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Ai-je trois minutes?
Le président suppléant (M. David Tilson): Non, vous avez cinq minutes.
M. Ken Epp: J'ai évoqué tout à l'heure le grand nombre de questions que vous posez sur votre questionnaire. J'ai fait partie du comité qui a élaboré cette loi et nous avons étudié tout cela de long en large. Nous nous posions des questions à l'époque et je crois que nous nous sommes peut-être trompés. Maintenant, quand je dois remplir ces formulaires, vous me demandez si je dois de l'argent à mes cartes de crédit. Qu'est-ce que cela peut bien faire? Supposons que je n'ai pas entièrement payé les achats de ma femme le mois dernier; il reste 500 dollars à payer. Et vous demandez si ma maison est hypothéquée. Certains députés doivent encore de l'argent sur la maison qu'ils habitent, d'autres n'en doivent pas. Qu'est-ce que cela a à voir avec l'objectif qui est de renforcer la confiance envers le comportement et l'intégrité des députés?
Je me demande si vous recommanderiez que l'on demande moins de renseignements et que l'on supprime tout ce qui n'a rien à voir avec l'intégrité d'un député.
M. Robert Benson: Je voudrais faire une observation.
Au sujet de la déclaration demandée aux députés, notre bureau travaille avec un sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous lui avons présenté il y a une semaine ou deux une version révisée de ce document dont vous parliez et qui est assez détaillé. On l'a raccourci de 25 pages et, désormais, il suffit presque de cocher des cases... À la demande du sous-comité du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, nous avons travaillé de concert et produit cette version simplifiée du formulaire. Je le répète, l'un des résultats est que le document a été raccourci de 25 pages.
 (1225)
M. Ken Epp: C'est une bonne nouvelle, monsieur le président.
C'était l'essentiel de mes préoccupations. J'ai bien hâte de prendre connaissance de vos propositions. Je pourrais peut-être demander à mon parti de me nommer remplaçant à ce comité pour examiner la question. J'aimerais bien le faire.
Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Harris.
M. Richard Harris: Monsieur Benson, je comprends ce que vous dites: il y avait un autre régime en place et cela ne vous concerne donc pas.
Je pourrais presque faire une analogie en disant que John Smith a volé une banque un jour et qu'il n'a pas encore été attrapé, mais qu'il a changé son nom; il s'appelle Joe Jones et aujourd'hui, les autorités ne peuvent évidemment pas lui mettre la main au collet parce qu'il porte un nouveau nom ou un nouveau régime.
Cela ne change rien au fait que la famille de l'actuel premier ministre continue à exploiter cette entreprise sur laquelle continuent de planer des soupçons découlant de ce règlement fiscal ou ces ententes fiscales qui ont attiré l'attention à l'époque... Je cherche le mot juste. J'attends que Derek Lee me le fasse savoir.
M. Ken Epp: Vous voulez parler des traités fiscaux avec d'autres pays?
M. Richard Harris: Eh bien, ce sont des ententes fiscales, mais qui portent un autre nom.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je ne suis pas certain qu'il va vous donner le mot juste.
M. Richard Harris: Il y avait un nuage de soupçon quand on a apporté des changements à ces ententes fiscales, à l'époque où l'actuel premier ministre était ministre des Finances. C'est quasiment comme si l'on disait: ma foi, c'est arrivé à l'époque, et même si c'est encore en vigueur et si sa famille en profite peut-être, nous ne pouvons pas revenir sur cet incident parce que c'est arrivé sous un régime différent. Tout ça n'est pas clair aux yeux des Canadiens.
M. Robert Benson: Ce n'est pas ce que je dis. Je faisais la distinction entre l'ancien régime et le nouveau régime dans lequel fonctionne le commissaire à l'éthique. En application de ce nouveau régime, le déclencheur, si l'on peut dire, se trouve entre vos mains, à titre de députés à la Chambre des communes ou de sénateurs. Ce sont les députés et les sénateurs qui, s'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu violation des principes, des lignes directrices ou des règles, peuvent demander une enquête. Si vous voulez, le pouvoir de déclencher une enquête n'est pas entre les mains du commissaire à l'éthique; il est entre les mains des parlementaires aux termes de l'article 72.08.
Par ailleurs, vous avez soulevé une question en rapport avec un événement qui a eu lieu dans le passé. Nous n'avons pas réfléchi à la rétroactivité de la mise en application et il faudrait donc se pencher sur la question. Mais à deux égards, si vous voulez, vous pouvez dire que l'Initiative repose sur les députés à la Chambre.
M. Richard Harris: Bien. C'est justement la question que je veux poser maintenant. Si un député venait à votre bureau...
M. Robert Benson: Ayant des motifs raisonnables de croire...
M. Richard Harris: ...avec des motifs raisonnables et exposait un cas, votre bureau serait-il tenu de donner suite et de faire enquête?
Deuxièmement, est-ce que les ministres sont traités différemment des simples députés si l'on porte plainte à votre bureau?
M. Robert Benson: Vous parlez là de l'application de deux codes différents.
M. Richard Harris: Ma foi, je croyais que votre bureau s'occupait des députés et tout le monde est en fait député. Les ministres sont simplement des fonctions différentes.
Disons qu'il y ait une plainte contre un ministre et exactement la même plainte contre un simple député. Ces deux personnes seraient-elles traitées différemment en ce qui concerne l'enquête que ferait votre bureau?
M. Robert Benson: Non. Il y en a une en cours qui correspond tout à fait à cela.
M. Richard Harris: Je reviens donc à ma première question, si vous recevez une plainte concernant une question d'impôt...
M. Robert Benson: Là encore, cela relève de l'article 72.08 de la Loi sur le Parlement du Canada.
M. Richard Harris: D'accord, merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Je voulais revenir à cette question de récusation. M. Harris a fait des tas de suggestions à propos... Il ne l'a pas réellement dit mais il laisse entendre que quelqu'un aurait omis de se récuser. Je croyais que ces questions avaient été examinées par le conseiller à l'éthique et que les règles avaient été bien respectées; les récusations voulues avaient été obtenues. Je ne crois pas qu'il y ait quoi que ce soit d'inapproprié. M. Harris énonce simplement des faits.
Donc, monsieur Benson, à propos des récusations, un registre indiquerait la récusation d'un ministre pour une décision du Cabinet.
 (1230)
M. Robert Benson: C'est exact.
M. Derek Lee: M. Harris semble faire allusion à des questions qui sont passées par le Parlement et non pas par le Cabinet et, dans ce cas, il n'y a pas besoin de registre de récusation; il suffit de voir comment ont voté les différents députés et ministres.
M. Richard Harris: Les conventions fiscales. C'est ce dont je parlais.
M. Derek Lee: Une convention fiscale doit être votée à la Chambre. Les récusations ou le fait que quelqu'un ait voté ou n'ait pas voté, ce serait donc public. M. Harris peut donc faire cette recherche à son propre bureau, heureusement.
Toutefois, j'avais autre chose à propos des récusations, du registre. En matière de conflit d'intérêts, nous avons un véritable conflit d'intérêts, ce qui n'est pas mauvais ni négatif. Cela arrive. Les conflits arrivent. Ce n'est pas parce qu'il y a un conflit que cela entraîne quelque chose de mal. Cela signifie simplement qu'il y a conflit entre deux intérêts légitimes.
Il y a ensuite la perception de conflits. Une perception de conflits n'est pas un conflit réel. C'est zéro. S'il y a donc un registre de récusations, cela ne pousserait-il pas quelqu'un à se récuser en cas de perception de conflit même s'il n'y a pas de conflit? Cela réglerait le problème avant le vote ou la décision et s'il ne s'agissait en fait que d'une perception de conflit, l'intéressé se récuserait tout simplement.
S'il y a un registre de récusations, est-ce cela ne pousserait pas plus de titulaires de charge publique à se récuser en cas de perception de conflit même s'il n'y a pas conflit d'intérêts? Il y aurait alors tout un tas de paperasserie, de décisions et de récusations, tout simplement parce qu'il y a perception de conflit. Dans notre travail, il y a des tonnes de conflits perçus.
M. Robert Benson: Les systèmes actuels de récusation qu'administre notre bureau, je le répète, se fonde sur les informations que nous recevons et sur une recommandation que nous faisons et ce n'est pas quelque chose que les titulaires de charge publique essaient d'administrer eux-mêmes ni de juger eux-mêmes.
Dans le système que nous avons actuellement, nous recevons les informations — beaucoup d'informations, tout ce que nous souhaitons. Nous indiquons ensuite que tel sujet nécessite une récusation et notre avis est précis: y a-t-il un lien précis et direct entre les intérêts privés de ce titulaire de charge publique et la question examinée?
Il serait très facile pour quiconque s'il s'agissait d'un domaine très large, d'être obligé de se récuser. Or, ce n'est pas la façon dont le processus de récusation est administré. Il s'agit des renseignements précis et en fait publics divulgués par les intéressés. Ceci est précisé dans le rapport annuel et dans d'autres documents que nous avons publiés. Il s'agit de savoir s'il y a un lien précis et direct avec l'actif ou l'activité ou tout autre objet de récusation dont il est question. Si c'est le cas, la recommandation que cette personne devrait se récuser et ne pas participer aux discussions et décisions est faite.
Pour ce qui est de notre registre public, la recommandation que nous faisons doit être documentée, indiquer qu'en effet, dans un cas particulier de discussion au Cabinet, il y a eu récusation parce qu'il a été question d'une certaine chose. Il s'agit simplement de prouver que les recommandations que nous faisons sont suivies.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Lee. Il se peut que je vous invite à prendre la parole de nouveau, mais...
Monsieur Lee.
Des voix: Oh, oh!
 (1235)
M. Derek Lee: Merci, monsieur le président.
Vos conseils relatifs à la récusation ne sont pas publics. Seule la décision consignée de ce récusé serait publique. N'est-ce pas?
M. Robert Benson: C'est exact. Jusqu'à présent, nous avons inclus une divulgation publique dans notre rapport annuel, laquelle concerne nos échanges avec le Bureau du Conseil privé et respecte les limites de ce que nous pouvons communiquer au sujet des renseignements confidentiels du Cabinet.
Nous proposons deux choses pour accroître la transparence. La première est de nous donner la capacité de divulguer publiquement la décision d'un titulaire de charge publique de se récuser, et la deuxième, c'est qu'une fois la décision du Cabinet prise, le gouvernement ou le Cabinet et le Bureau du conseil privé indiquent, au moyen d'un procès-verbal ou d'une divulgation publique, qu'une décision de se récuser a été prise lors de la réunion.
M. Derek Lee: Mais vous ne proposez pas que votre conseil relatif à la récusation fasse partie du registre public, non?
M. Robert Benson: Non, simplement la décision de se récuser.
M. Derek Lee: C'est simplement un conseil.
M. Robert Benson: Oui.
M. Derek Lee: Un conseil que les ministres du Cabinet sont libres de suivre ou pas. Je suis sûr que vos conseils sont toujours excellents, mais ce sont des conseils, ni plus ni moins.
M. Robert Benson: Je suis d'accord avec vous, mais je veux simplement tirer quelque chose au clair. Le premier ministre avait fait une déclaration publique annonçant qu'il se récusait de la politique relative à la construction navale et au transport maritime. Nous lui avions fourni un conseil, qu'il a bien voulu suivre, manifestement, puisqu'il a signé la déclaration publique l'engageant à se récuser, dans l'exercice de ses fonctions publiques, de tout ce qui se rapporte à ces questions. C'est une divulgation publique, dans une certaine mesure.
M. Derek Lee: De récusations?
M. Robert Benson: Tout à fait. Cela étant, le processus dont nous parlons maintenant concerne les activités quotidiennes, car le Cabinet continue de fonctionner durant ce temps-là.
M. Derek Lee: Je comprends. Vous ne seriez donc pas d'accord avec ma suggestion — et là, je réfléchis tout haut —, à savoir que le fait de mettre en place un registre des récusations aurait pour effet d'accroître le nombre des récusations, du moins pour ce qui est de la perception? Les ministres du Cabinet et les autres titulaires de charge publique prendront vraisemblablement des mesures de leur propre chef, car il n'attendront pas toujours de recevoir des conseils du commissaire à l'éthique. Ce n'est pas lui qui est aux commandes, mais les ministres qui sont investis du pouvoir de prendre des décisions.
M. Robert Benson: C'est exact. Tout ce que nous disons...
M. Derek Lee: Seriez-vous d'accord avec moi? Je veux avoir une réponse. Pensez-vous que l'existence d'un registre accroîtrait le nombre des récusations puisqu'on y consignerait un plus grand nombre de récusations par crainte de conflits perçus plutôt que réels?
M. Robert Benson: Non. Dans le processus de récusation actuel, nous faisons des recommandations au Cabinet. En fait, notre recommandation est présentée au Bureau du Conseil privé, qui l'inscrit à l'ordre du jour du Cabinet. De ce point de vue-là, l'information fournie n'a pas trait à un point en particulier à l'ordre du jour du Cabinet. On le précise à l'ordre du jour du Cabinet, de sorte que le titulaire de la charge publique visé par notre recommandation ne dispose pas de cette information. Quand le sujet est abordé au Cabinet, le Bureau du Conseil privé intervient pour déterminer s'il s'agit d'un sujet nécessitant récusation ou pas. Ainsi, le titulaire de la charge publique n'est pas mis au courant, la décision ayant été prise à son insu. Si l'on a déterminé que la récusation est nécessaire, le titulaire de la charge publique quitte alors la salle. Le Cabinet étudie la question, après quoi, le titulaire est invité à retourner dans la salle.
M. Derek Lee: Monsieur Benson, vous présumez que toute décision de se récuser repose sur vos conseils, pas les vôtres personnellement, mais ceux de votre bureau, et que les ministres du Cabinet ainsi que tous les autres titulaires de charge publique sont incapables de marcher, de parler et de réfléchir ou encore de se récuser de temps à autre simplement parce qu'ils arrivent à la conclusion qu'ils devraient se récuser. Je suis outré que vous... Peut-être y a-t-il des aspects de ce modèle de gouvernance qui m'échappent, mais vous laissez entendre que rien ne peut se produire en matière de récusation sans les conseils de votre bureau. J'ai l'impression que quelque chose m'échappe.
 (1240)
M. Robert Benson: Il se peut très bien que vous ayez raison. Je...
M. Derek Lee: Votre univers n'est pas le seul univers. Il existe en effet d'autres univers.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vous demanderais d'adresser toutes vos interventions au président.
M. Robert Benson: Je n'ai pas de difficulté à accepter cela.
M. Derek Lee: Cela étant, vous ne souscrivez pas à ma thèse, c'est-à-dire qu'on risque de voir une augmentation du nombre de récusations fondées sur des conflits perçus plutôt que réels. Vous ne voyez pas de danger!
M. Robert Benson: Pas à ce stade-ci, non, car d'après mon expérience, le processus a toujours été un processus de consultation, qu'il le soit en réalité ou pas. Je comprends votre point de vue, et je n'ai rien à y ajouter.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Lee.
Voilà qui semble terminer notre période de questions et commentaires. Aux deux témoins, M. Benson et M. Tsang, je veux dire un grand merci d'être venus. Le comité, il va sans dire, a quelques réserves concernant de nombreuses questions. Je sais que ce comité, peu importe qui en sera membre quand nous nous reverrons la prochaine fois, soulèvera ces questions auprès de la commission. Je vous remercie infiniment d'être venus.
Vous pouvez disposer. Merci.
Chers collègues, il nous reste encore un point à l'ordre du jour. L'ordre du jour indique que c'est à huis clos, et je présume donc que c'est ce que nous allons faire.
M. Derek Lee: Il s'agit de la motion.
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui, la motion de M. Lukiwski.
M. Derek Lee: Puis-je savoir pourquoi il est nécessaire de débattre de la motion à huis clos?
Le président suppléant (M. David Tilson): Je n'en ai pas la moindre idée. C'est ce que l'ordre du jour indique, et c'est pourquoi je l'ai mentionné.
M. Derek Lee: Il s'agit d'une motion ordinaire. Généralement, nous discutons des travaux futurs à huis clos. Je présume alors que la motion s'inscrit sous la rubrique travaux futurs.
M. David Tilson: Mesdames et messieurs, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes, après quoi, nous débattrons la motion à huis clos.
[La réunion se poursuit à huis clos.]