ETHI Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 1 novembre 2004

Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC))

L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ)

Le président

Le président

Le président

L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD)

Le président

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

L'hon. Ed Broadbent

M. Derek Lee

Le président

M. Derek Lee

Le président

L'hon. Ed Broadbent

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)

Le président

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

Le président

M. Art Hanger

Le président

M. David Tilson

Le président

M. David Tilson

Le président

M. David Tilson

Le président

M. David Tilson

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

M. David Tilson

Le président

M. Derek Lee

Le président

M. David Tilson

Le président

M. David Tilson

L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)

Le président

L'hon. Rob Nicholson

Le président

L'hon. Rob Nicholson

Le président

L'hon. Rob Nicholson

Le président

Le président

Le président

M. David Tilson

Le président

M. David Tilson

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

Le greffier du comité (M. Bernard Fournier)

Le président

M. Art Hanger

Le président

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

M. Mario Laframboise

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

Le greffier du comité

M. David Tilson

Le greffier

Le président

Le greffier

Le président

M. David Tilson

Le greffier

Le président

M. Derek Lee

Le président

L'hon. Marlene Jennings

Le président

Le président

M. David Tilson

Le greffier

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le lundi 1 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC)): La séance est ouverte. Aussi bien débuter, ce ne devrait pas être bien long aujourd'hui.

    On me dit que je devrais exercer un meilleur contrôle sur les discussions. Il est très difficile pour les interprètes de savoir qui parle. Alors, veuillez parler par l'entremise du président de sorte que je puisse vous nommer et peut-être parviendrons-nous ainsi à faciliter le travail des interprètes, au moins.

    Le premier point à l'ordre du jour est la présentation du premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Nous nous sommes réunis la semaine dernière. Nous avons fait la suggestion la semaine dernière de commencer par convoquer le Commissaire à l'information, le Commissaire à la protection de la vie privée et le Commissaire à l'éthique, mais dans la situation actuelle, le comité n'a toujours pas de mandat pour s'occuper des questions liées au Commissaire à l'éthique. Cette question n'a pas encore été réglée par le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous pourrons en discuter davantage un peu plus tard.

    Il est certain que rien ne nous empêche d'aller de l'avant avec le Commissaire à l'information et le Commissaire à la protection de la vie privée, pour que nous puissions faire connaissance les uns et les autres et parler de la question du budget des dépenses. Il y a un rapport annuel, de qui déjà, du Commissaire à la protection de la vie privée?

    C'est le Commissaire à l'information.

    Y a-t-il des choses à dire sur cette question?

    Allez-y, Marlene.

    L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je me demande combien parmi les membres du comité savent que la Commission de la fonction publique a procédé à une vérification du bureau du Commissaire à la protection de la vie privée. Nous pourrions prendre cette décision par le biais du sous-comité, du comité de direction ou ici, au sein du comité principal.

    Cette question m'est venue à l'esprit en lisant la motion de M. David Tilson. Cette dernière précise: «Que chaque fois qu'un Chapitre d'un rapport de la vérificatrice générale traite d'un sujet relevant du mandat du comité [...]». Alors, j'ajouterais à cela toute vérification, toute commission qui fait une vérification, comme la Commission de la fonction publique, de sorte que chaque fois qu'un organisme du gouvernement fait l'objet d'une étude par un autre organisme du gouvernement, et que l'organisme faisant l'objet de la vérification ou de l'examen relève du mandat du comité, nous soyons autorisés à convoquer l'organisme qui a fait l'examen, la vérification ou quoi que ce soit d'autre.

    Ma seule question, c'est qu'étant donné que le comité de direction a indiqué, au paragraphe 1(2): «Une réunion avec le Commissaire à la protection de la vie privée du Canada concernant le crédit [...]», voudrions-nous ajouter dans ce cas le fait qu'il a fait l'objet d'une vérification de la part de la Commission de la fonction publique?

    Le président: C'est une possibilité, mais je suppose que nous devrons discuter de l'avis de motion de M. Tilson. Je pense que c'est probablement à ce moment-là que nous voudrons le modifier et soulever cet élément.

    Je pense également que nous aimerions entendre le Commissaire à la protection de la vie privée et soulever cette question dans notre discussion avec lui avant que nous décidions de nous engager plus loin dans cette voie. Mais je suis d'accord pour dire qu'il s'agit certainement d'un sujet dont nous aimerions parler avec le Commissaire à la protection de la vie privée.

    L'hon. Marlene Jennings: Dans ce cas, pourquoi ne procédons-nous pas à l'adoption du premier rapport, et selon l'issue de la discussion de l'avis de motion, nous pourrions décider de faire un ajout au premier rapport?

    Le président: Oui, absolument.

    Quelqu'un veut-il en discuter davantage

    Allez-y.

[Français]

    M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Monsieur le président, cela me convient qu'on discute des crédits, mais je pense qu'on devrait pouvoir aussi discuter de tout autre sujet. Si jamais, d'ici quelques semaines, le commissaire dépose son propre rapport, on pourra le faire comparaître au sujet de ce rapport. En effet, il produit chaque année un rapport sur son travail.

    Donc, le sujet ne sera pas forcément celui des crédits. Après les mots «une réunion avec le Commissaire à la protection de la vie privée du Canadaconcernant le crédit 45», j'ajouterais  «et tout autre sujet qu'on pourrait juger utile.»

[Traduction]

    Le président: Je ne crois pas que ce soit un problème. Je ne pense pas que la motion qui est devant nous nous limite exclusivement à ces sujets. Il est certain que si un rapport annuel a été ont déposé au Parlement, nous allons vouloir en discuter. Alors, cela en ferait partie, je pense.

    Je pense que nous allons séparer ces questions en trois motions. Derek Lee propose la première.

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])

¹  (1540)  

    Le président: Quelqu'un veut-il présenter la deuxième motion?

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Je vais vous donner les derniers développements en ce qui concerne la motion numéro trois et nous pourrons en discuter également. J'ai parlé de manière assez détaillée de la question du Commissaire à l'éthique avec le greffier en chef . C'est mon point de vue—et il semble que ce soit le point de vue d'autres personnes—que notre comité traitera de toutes les questions d'éthique touchant les députés, les fonctionnaires, les membres du cabinet et les secrétaires parlementaires.

    D'après ce que j'ai compris, parce que le code lui-même renvoie les questions d'éthique touchant les députés au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, si nous voulons faire cela, nous devrons modifier le code lui-même. Une fois que ce sera fait, nous pourrons modifier le Règlement de sorte que ces questions soient renvoyées à notre comité. Dans l'état actuel des choses, on dit précisément dans le code que les questions d'éthique touchant les députés doivent être adressées au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Cela prendra probablement un certain temps et le tout devra revenir devant la Chambre. Il faudra qu'il y ait un débat au sein du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et peut-être à la Chambre même, pour modifier le code de manière que nous puissions aller de l'avant avec cette question.

    Le greffier m'a suggéré que nous voudrions peut-être adopter le code et le projet que nous avions qui nous donnait le mandat en ce qui concerne le Commissaire à l'information et le Commissaire à la protection de la vie privée. Cela remet entre nos mains les questions d'éthique touchant les membres du cabinet et de la fonction publique, la seule exception étant les députés. Nous pourrions vouloir adopter ce mandat dans sa forme actuelle de sorte que nous puissions aller de l'avant avec les travaux du comité. Ensuite, si nous estimons, comme c'est mon cas, que toutes les questions d'éthique devraient aboutir devant le présent comité, nous pouvons continuer à exercer des pressions pour que cela se fasse. Mais je ne pense pas que nous voulons attendre et suspendre les travaux de notre comité pendant que le processus se déroule, parce que cela peut prendre un certain temps.

    À la lumière de cette information, nous n'allons probablement pas aller immédiatement de l'avant avec la motion numéro trois.

    Nous avons un moyen détourné par lequel nous pouvons faire comparaître le Commissaire à l'éthique, si c'est ce que vous voulez, avant que la question du mandat soit réglée, et d'avoir une discussion avec ce dernier sur cette question et d'autres encore. Voulez-vous que le Commissaire à l'éthique se présente devant nous pour une discussion?

    Monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Personnellement, j'aimerais que le Commissaire à l'éthique comparaisse devant nous. Si nous sommes tous d'accord pour modifier le code de manière qu'à l'avenir, nous nous occupions automatiquement des problèmes touchant les députés également, je pense que ce serait une bonne idée que le comité recommande ce point de vue aux leaders à la Chambre, ou à qui que ce soit qui est responsable de cette question.

    Le président: Derek.

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je suis sûr que tout le monde aimerait que le Commissaire à l'éthique vienne nous saluer et discuter des questions, mais en ce moment, nous ne savons pas sur quelles sujets nous pourrions interroger le Commissaire à l'éthique. En attendant, nous avons un programme qui nous permet d'examiner le budget du Commissaire à la protection de la vie privée et du Commissaire à l'information. Cela nous occupera pendant deux ou trois semaines.

    En attendant, notre mandat sera établi. Les questions que nous pourrions vouloir poser au Commissaire à l'éthique pourront être clarifiées, à la fois pour lui et pour nous. Il y aura suffisamment de temps pour examiner cette question. Alors, je propose que nous adoptions simplement la troisième motion dans sa forme actuelle, et que nous rencontrions le Commissaire à l'éthique une fois que le mandat aura été adopté. Alors, nous pourrons lui dire plus clairement ce dont nous voulons discuter avec lui.

    Le président: Très bien.

    Marlene, avez-vous quelque chose à ajouter?

[Français]

    L'hon. Marlene Jennings: Je veux m'assurer que j'ai bien compris. Actuellement, le mandat que la Chambre nous a donné est de surveiller le travail du commissaire à l'éthique en ce qui a trait au code de conflit d'intérêts pour les fonctionnaires, les ministres, les secrétaires parlementaires et les secrétaires d'État.

[Traduction]

    Le président: La Chambre ne nous a pas donné de mandat à l'heure actuelle, alors, fondamentalement, tout ce que nous avons, c'est un nom. Il y a deux crédits qui nous ont été renvoyés par la Chambre sur les budgets de ces deux commissaires, mais la proposition, telle qu'elle est formulée actuellement, nous donne le mandat que vous avez suggéré, sans que les députés soient visés par ce dernier.

[Français]

    L'hon. Marlene Jennings: Cette proposition vient-elle du comité, ou les leaders des différents partis en Chambre sont-ils en train de discuter d'une modification au Règlement de la Chambre pour nous confier un mandat sur le code de conflit d'intérêts pour les fonctionnaires et les membres de l'exécutif? Est-ce bien cela? Je veux savoir si nous devons formuler une résolution ou une motion là-dessus pour faire rapport à la Chambre ou si la Chambre est déjà en train de travailler sur cette question.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Le président: À l'heure actuelle, la question est entre les mains des leaders à la Chambre. La discussion et le débat ont lieu à ce niveau. Alors, si les membres du comité pouvaient faire valoir leur point de vue auprès des leaders à la Chambre, cela serait utile. S'ils parviennent à s'entendre, la question sera renvoyée au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre sous forme de motion et nous continuerons à partir de là. Mais à un moment donné, si l'entente conclue, c'est que notre comité traite des questions d'éthique, il faudra que la question revienne devant la Chambre sous forme de motion visant à modifier le code lui-même.

    Pour l'instant, la question est uniquement entre les mains des leaders à la Chambre, si cela peut aider.

    L'hon. Marlene Jennings: Très bien. Merci de cette clarification.

    Le président: Monsieur Broadbent.

    L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, il me semble que le fait de traiter le paragraphe 1(3) selon la proposition de Derek est sensée, mais j'aimerais revenir à ce que j'ai proposé. Plutôt que seul votre point de vue, à titre de président, soit exprimé—que j'appuie fortement—je propose que dans l'avenir, notre comité ait également l'autorité pour traiter les questions qui touchent les députés de la Chambre des communes, que nous adoptions une motion dans ce sens et que nous la fassions parvenir aux leaders à la Chambre pour dire que c'est le point de vue unanime du comité que le code soit modifié de sorte qu'à l'avenir, les problèmes d'éthique liés aux députés soient renvoyés également devant notre comité.

    Le président: Cela pourrait être utile. Plutôt que d'avoir les membres du comité faire individuellement des pressions sur leur leader respectif...

    L'hon. Ed Broadbent: Si c'était unanime.

    Le président: ... si le point de vue était unanime au sein du comité...

    Une voix: Autrement, vous auriez besoin d'un préavis de 48 heures.

    Le président: C'est exact. C'est l'autre aspect. Si la décision n'est pas unanime, évidemment, en vertu de nos règles de fonctionnement, nous ne pourrions pas le faire.

    L'hon. Ed Broadbent: Nous pourrions déterminer si l'avis est unanime.

    M. Derek Lee: Je me rappelle le vieil adage: méfiez-vous de ce que vous souhaitez.

    Pour l'information des membres du comité, j'ai eu une courte discussion avec le greffier de la Chambre jeudi, dans le but d'essayer de voir ce qu'il advenant de ces questions. Il a eu la bonté d'expliquer pourquoi la question n'avait pas encore été réglée. L'explication est liée au fait que les rapports touchant les députés individuels, en vertu des nouvelles règles d'éthique, ou du code, ne sont pas adressées à un comité, mais à la Chambre...

    Le président: Au Président à la Chambre.

    M. Derek Lee: Au Président. C'est là qu'ils aboutiraient à la Chambre.

    Alors, à ce moment-là, les leaders à la Chambre, etc., détermineraient comment ils... Le Président prendrait également une décision en fonction du Règlement. La question est la suivante: où les leaders à la Chambre voudraient-ils que ce rapport soit adressé s'il était adressé à un comité? Il pourrait ne pas être adressé à un comité. Il pourrait rester à la Chambre.

    Le comité avec lequel les leaders à la Chambre ont le lien le plus étroit, c'est avec le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, où tous les leaders à la Chambre des partis de l'opposition sont représentés directement ou indirectement. C'est la raison qui explique pourquoi la question n'est pas réglée. Il pourrait y avoir une question de symétrie et de logique dans le fait que toutes les questions d'éthique soient renvoyées devant notre comité, mais à l'heure actuelle, les leaders à la Chambre n'ont pas encore renoncé à ce désir de faire en sorte que les rapports présentés à la Chambre concernant des questions d'éthique touchant un député individuel soient traités différemment d'autres rapports.

    Je voulais que les membres du comité profitent de cette courte discussion. Moi-même, je n'ai pas un point de vue clair sur la façon dont nous devrions traiter cette question, mais tous les membres sont libres de parler à leur leader à la Chambre.

    Le président: Je pense que votre idée est bonne, Ed, mais peut-être que nous pourrions remettre cette idée à plus tard, jusqu'à notre prochaine réunion. Peut-être pourrions-nous présenter une certaine forme de projet de motion sur laquelle nous pourrions voter.

¹  (1550)  

    L'hon. Ed Broadbent: Cette idée vous plaît-elle?

    Le président: Oui, et cela donnera à tout le monde un peu de temps pour faire un peu plus de recherche et pour réfléchir davantage à la question. Cela nous donnera du temps pour rédiger quelque chose sur lequel nous pourrions voter et qui règle la question, comme vous l'avez dit, que oui ou non...

    Je ne suis pas convaincu que nous voulons nécessairement nous occuper des manquements individuels des députés au code de conduite ici, comme vous dites. Je pense que nous pourrions rédiger une motion qui laisserait cette question au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Quant aux questions concernant le code et le document de divulgation, je pense que ces questions devraient nous être renvoyées, mais nous pourrions inclure ces questions.

    Allez-y, monsieur Lee.

    M. Derek Lee: La question à régler maintenant, c'est qui s'occupera de rédiger la motion? Je demanderais à M. Broadbent... peut-être que le greffier pourrait rédiger une motion qui exprime le point de vue que nous devrions nous occuper des rapports renvoyés par la Chambre touchant des députés individuels, ou que nous ne le fassions pas. Mais d'une façon ou d'une autre, nous sommes quand même capables de discuter de la motion et nous pourrons exprimer nos points de vue à ce moment-là.

    Si la motion était rédigée, M. Broadbent pourrait la présenter et je serais heureux de l'appuyer.

    Le président: Certainement, nous confierons cette tâche au greffier.

    Allez-y, monsieur Laframboise.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Monsieur le président, j'ai siégé au Sous-comité du programme et de la procédure, qui s'est penché sur le code d'éthique, et je ne mettrais pas de côté la possibilité d'inviter le commissaire à l'éthique. Au moment où l'on se parle, toutes proportions gardées, c'est probablement la personne qui connaît le mieux le code, même mieux que les avocats. Compte tenu du fait que le projet de loi a été adopté à la fin de la dernière législature, il a eu à travailler. Je vous conseillerais de le faire comparaître avant d'adopter une résolution pour lui demander ce qu'il en pense.

    C'est probablement lui et son bureau qui ont travaillé le plus sur tout ce qui a trait à l'éthique. Il y a eu les élections et tout cela, et je vous dirais qu'il a été d'un grand secours au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre et au sous-comité. Je ne mettrais pas de côté la possibilité de le faire comparaître. J'aimerais qu'on sache comment il voit les choses.

[Traduction]

    Le président: Oui. Je pense que je dois m'en remettre à la discrétion du comité pour cette question, mais je ne suis pas certain si nous allons obtenir ce mandat ou non. Si nous l'obtenons, le Commissaire à l'éthique et toutes ses compétences, toute sa connaissance et tout son personnel viennent avec lui, alors, nous aurons cette expertise si nous obtenons le mandat, quoi qu'il advienne. Ce n'est pas que nous voulons traiter de ces questions sans l'expertise et l'expérience du Commissaire à l'éthique. Cela viendra avec le mandat.

    Nous pouvons très certainement rencontrer le Commissaire à l'éthique et nous pouvons certainement lui demander son avis. Nous pouvons adopter la motion n^o 3 et nous pouvons aller de l'avant et convoquer le Commissaire à l'éthique. Cela pourrait faire partie de la discussion, si vous voulez. Ce n'est absolument pas un problème.

    Allez-y, David.

    M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Je pense que M. Lee a raison. Ma première observation, c'était qu'avec les deux premiers points, nous serions assez occupés. Tout cela est nouveau pour moi, mais je suppose que ces deux premiers éléments prendront un certain temps à régler. Peut-être qu'à ce moment-là, nous saurons comment régler le troisième élément. Nous finirons un jour par savoir si Mme Jennings a raison ou si M. Broadbent a raison. Ma suggestion, c'est que nous reportions le troisième élément jusqu'à ce que nous ayons terminé de nous occuper des deux premiers ou, du moins, que nous ayons presque terminé.

    Le président: Eh bien, nous pouvons certainement aller de l'avant avec la motion n^o 3 dans sa forme actuelle, et cela pourrait prendre un certain temps. Je n'ai aucune indication à quel moment nous obtiendrons le mandat, avec ou sans le Commissaire à l'éthique, alors, nous pourrions adopter la motion et aller de l'avant.

    Très bien. S'il n'y a plus de discussion concernant la motion n^o 3, est-ce que quelqu'un veut la proposer?

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])

¹  (1555)  

    Le président: Cela règle la première partie.

    La partie suivante a donné un peu plus de fil à retordre au sous-comité. Nous avons eu une longue discussion sur la façon dont les documents seront présentés au comité et nous en sommes arrivés aux deux motions que vous avez sous les yeux.

    Je pense que nous pouvons avoir une courte discussion. Je ne pense pas que vous voulions passer trop de temps là-dessus et, ensuite, nous pouvons voter sur l'une ou l'autre des motions. Si quelqu'un veut présenter la motion a) ou b), nous pouvons voter sur ces dernières et aller de l'avant. Mais avant de le faire, nous pouvons en discuter, si vous le voulez.

[Français]

    M. Mario Laframboise: Je propose la motion b).

[Traduction]

    Le président: Une motion a été proposée pour que nous acceptions la version B. J'aimerais revenir sur cette question une nouvelle fois.

    Allez-y, monsieur Hanger.

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Évidemment, l'accent est mis sur les documents, mais pourriez-vous nous préciser à quels documents on fait allusion?

    Le président: Nous parlons simplement des documents qu'un témoin apporte ici pour les présenter au comité. Nous avons eu une discussion pour savoir si cela incluait les documents que n'importe quel membre du comité voudrait faire circuler ou non et je ne pense pas qu'elle se rapporte particulièrement à cela. Il s'agit de documents qu'un témoin apporterait pour les distribuer au comité, des documents qui doivent être distribués dans les deux langues officielles. Je ne pense pas que cela soulève la moindre objection. Il s'agit de savoir si oui ou non cela doit se faire et de quelle façon il faudra le faire.

    Je ne vois pas de grand problème, car dans la pratique, quand le greffier ou la greffière invite un témoin à se présenter devant le comité, il ou elle l'avertit automatiquement que tout document qu'il a l'intention de distribuer doit être dans les deux langues officielles...

    M. Art Hanger: Cela inclut-il leur exposé?

    Le président: Oui.

    Je vous en prie, David.

    M. David Tilson: Afin que les discussions que l'on a eues à la réunion précédente soient bien claires dans mon esprit, dans le cas où quelque chose se produit et que quelqu'un se présente avec un document dans une seule langue, cela n'empêche pas les membres d'obtenir ce document, s'il se trouve au bout de la table ou ailleurs, et cela n'empêche pas que le témoin parle d'un paragraphe spécifique ou de dispositions spécifiques contenues dans cet accord, n'est-ce pas?

    Le président: Je serais d'un avis quelque peu différent.

    M. David Tilson: Eh bien, c'est la raison pour laquelle je pose la question. Vous savez, nous avons commencé à parler de ce qui est formel, de ce que signifie le dépôt de documents, de ce qui est officiel et ce qui ne l'est pas. Je veux seulement bien comprendre que si quelqu'un se présente avec un document unilingue, que ce soit en français ou en anglais... Après tout, nous demandons des témoins de... Il pourrait venir de l'Est ou de l'Ouest pour comparaître pour une raison inhabituelle... Je conviens qu'ils seront probablement traduits, mais si quelqu'un vient de très loin et qu'il est dans l'impossibilité de parler de ce document, cela veut dire qu'il y a quelque chose d'étrange dans le système.

    Le président: Je ne crois pas qu'il y est quoique ce soit dans cette motion ou bien que quelqu'un ait suggéré, qu'un témoin ne puisse pas se présenter devant le comité lorsqu'il est invité et de faire un exposé oral.

    M. David Tilson: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Le président: Oui, mais je terminerai...

    M. David Tilson: Je comprends que les documents feront officiellement partie du compte rendu. Cela je le comprends; du moins je pense le comprendre. Mais, si quelqu'un a une pile de documents au bout de la table, dans n'importe laquelle des deux langues, je vous demande: y aurait-il un inconvénient à ce que des membres de notre comité aillent au bout de la table s'ils le veulent ou qu'ils fassent même distribuer les documents—ces documents ne font pas partie du compte rendu officiel, mais ils peuvent les obtenir—afin que le témoin, que les documents soient en français ou en anglais, puisse parler de paragraphes ou de clauses spécifiques contenus dans le document en dépit du fait que le document puisse ne pas être classifié par le greffier? Mais, peuvent-ils en parler?

    Le président: Non, à mon avis s'ils ont des documents dans l'une des deux langues officielles, en tant que président, je n'aurais pas cette discussion tant que ces documents n'auront pas été traduits et présentés à tous les membres du comité.

º  (1600)  

    L'hon. Marlene Jennings: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Oui, allez-y.

    L'hon. Marlene Jennings: Sommes-nous en train de débattre de l'option B?

    Le président: Oui, l'option B est une motion présentée.

    L'hon. Marlene Jennings: La motion stipule:

    Le président: C'est exact, c'est la motion.

    L'hon. Marlene Jennings: C'est le sujet, c'est la motion qui est débattue en ce moment même?

    Le président: Oui.

    L'hon. Marlene Jennings: Merci.

    Le président: Ce qui, je pense, répond à votre question, que le document...

    M. David Tilson: Mais, je veux savoir ce que cela signifie et vous me dites que la réponse est négative; les membres devraient pouvoir obtenir une copie, mais on ne peut pas en parler. C'est cela que vous nous dites.

    Le président: C'est cela que je comprends, oui.

    Derek.

    M. Derek Lee: En ce qui concerne l'option B, que nous débattons, le libellé stipule à la fin que «qu'aucun document de la part d'un témoin ne soit distribué sans l'autorisation du greffier.»

    Cela ne peut pas faire référence à la distribution faite par le greffier, car cela implique l'autorisation du greffier, donc il doit s'agir de la distribution faite par quelqu'un d'autre et ce quelqu'un d'autre pourrait être un député ou une autre personne dans la salle et exige l'autorisation du greffier. En tant que député, je n'ai jamais eu besoin de l'autorisation d'un greffier.

    Une voix: C'est exact.

    M. Derek Lee: Et je suis sûr que le greffier serait le premier à dire: je vous en prie, ne me demandez pas de prononcer un jugement et de donner mon autorisation concernant la distribution de documents aux députés.

    Pour cette raison, entre autre, je n'appuierai pas l'option B, mais j'ajouterai entre parenthèses que je serais heureux d'appuyer l'option A.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Tout le monde devrait lire les deux, car si nous rejetons l'option B, alors quelqu'un peut proposer l'option A—ou quand nous mettons l'option B aux voix, elle est adoptée puis elle sera la règle.

    Comme je l'ai dit, je ne crois pas que quelqu'un ici veut empêcher un témoin quelconque de faire un exposé verbal, mais j'hésiterai à avoir une discussion sur un document qui n'est disponible que dans une langue officielle. Je leur demanderai de nous le donner dans les deux langues officielles ou de se limiter à un exposé oral.

    M. David Tilson: Vous me regardez, monsieur le président, et je crois que c'est pour cela que nous avons ces choses. Si on ne comprend pas ce que dit le témoin et qu'il lit quelque chose en français ou en anglais, ça peut se comprendre.

    Le président: Et c'est un exposé verbal.

    M. David Tilson: Mais c'était ma question. Si quelqu'un a un document et qu'on le lit alors qu'il n'est écrit qu'en une seule langue, vous dites non, vous n'allez pas le permettre et je vous demande: pourquoi pas?

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): On peut supposer, monsieur le président, que n'importe qui peut faire référence à ce qu'il veut dans un exposé verbal. Il peut faire référence à la Magna Carta et découvrir que c'est en latin ou en une autre langue, mais il peut quand même y faire référence, s'il le veut. Il y a des services de traduction pour n'importe quel témoignage oral, mais je pense que ce où vous voulez en venir, c'est que lorsque quelqu'un a un document ici et qu'il veut le faire circuler... Eh bien, je pense que ce n'est pas juste si le document n'est pas dans les deux langues officielles et je pense que c'est ce que vous voulez dire.

    Le président: C'est exact.

    L'hon. Rob Nicholson: Mais, je n'ai aucun problème si M. Lee se réfère à mille statuts d'une centaine de pays différents; cela ne change rien pour moi. Vous pouvez vous référez à ce que vous voulez tant que ce que vous dites est traduit. Mais, si vous dites « Oh, je veux que tout le monde ait cela », je dirais « Attendez, le document doit être dans les deux langues officielles » et c'est la seule façon juste de le faire.

    Le président: C'est cela dont nous parlons: de la distribution des documents et non de l'exposé.

    L'hon. Rob Nicholson: En toute justice, monsieur le président, vous avez mentionné quelqu'un qui a fait un exposé oral et qui a fait référence à «un document». Par exemple, la référence aurait pu être à la Constitution américaine, cela pourrait arriver dans une discussion. «Vous n'allez pas interrompre quelqu'un pour l'interdire de parler de la Constitution américaine sauf s'il peut prouver que deux ou trois traductions ont été faites.» Non, je ne pense pas que c'est ce dont nous parlons.

    Le président: C'est vrai.

    L'hon. Rob Nicholson: Quand quelque chose qu'il veut faire circuler dans le comité, ce document doit être dans les deux langues officielles et je pense que cela est raisonnable.

    Le président: Oui, vous avez tout à fait raison.

    En avons-nous fini avec cela?

    La motion vise à adopter l'option B.

    (La motion est rejetée)

º  (1605)  

    Le président: Avons-nous une autre motion à proposer?

    Une voix: Je propose l'option A.

    Le président: Allons-nous en débattre ou bien a-t-elle circulé suffisamment?

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'avis de motion.

    David, si vous proposez votre motion, on en discutera.

    M. David Tilson: Voulez-vous que je la lise, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    M. David Tilson: Je propose que chaque fois que le Budget principal des dépenses ou un budget supplémentaire des dépenses sont référés au comité, le comité invite le ministre et tout autre cadre supérieur d'un ministère à comparaître devant le comité à l'occasion d'une réunion et qu'elle soit télédiffusée si possible; et que chaque fois qu'un chapitre d'un rapport de la vérificatrice générale traite d'un sujet relevant du mandat du comité, le comité examine la question et invite des représentants du Bureau de la vérificatrice générale du Canada et tout autre cadre supérieur de ministère à comparaître devant le comité à l'occasion d'une réunion et qu'elle soit télédiffusée si possible.

    Le président: La motion fera-t-elle l'objet d'une discussion?

[Français]

    M. Mario Laframboise: Monsieur le président, lorsqu'on présente un avis de motion au moment de l'ouverture, ne doit-on pas donner un préavis de 48 heures? A-t-on reçu cet avis?

[Traduction]

    Le président: Le greffier me dit qu'il a été envoyé à tous vos bureaux jeudi, donc nous l'avons eu il y a 48 heures.

    Le greffier du comité (M. Bernard Fournier): J'ai un reçu.

    Le président: Allez-y, Art.

    M. Art Hanger: Je voudrais indiquer qu'il n'y a pas de ministre, je crois, qui soit directement associé au comité, donc je proposerais que cela soit modifié «invite le commissaire et tout autre cadre supérieur d'un ministère.»

    Le président: Oui, vous avez tout à fait raison.

    Peut-être pouvons-nous mettre simplement «commissaire ou ministre», ainsi les deux sont mentionnés.

    Le président: Avant que nous commencions la discussion, je vois une expression de curiosité sur le visage de M. Laframboise.

    Est-ce que tout le monde a compris que le préavis de 48 heures est pour l'avis présenté à votre bureau ou est-ce que l'avis doit être un préavis de 48 heures présenté au comité puis discuté?

    Est-ce cela qui suscitait votre curiosité?

[Français]

    M. Mario Laframboise: Je l'ai reçu aujourd'hui. Je ne l'ai pas reçu la semaine dernière.

[Traduction]

    Le président: Eh bien...

[Français]

    M. Mario Laframboise: Je pardonne. Ça va.

[Traduction]

    Le président: D'accord. J'en prends note.

    Si tout le monde est d'accord, nous le ferons de cette façon.

    Marlene, vouliez-vous dire quelque chose?

    L'hon. Marlene Jennings: Oui. Pour revenir au point que j'ai soulevé tout à l'heure, je n'ai aucun problème avec cette motion sauf que je ne pense pas qu'elle vise tous les rapports qui peuvent se rapporter à un sujet qui relève du mandat du comité. Par exemple, et c'est l'exemple parfait, la Commission de la fonction publique a fait une vérification du Commissaire à la protection de la vie privée à la suite de la vérification de la vérificatrice générale quand Radwonski était là puis on lui avait, en quelque sorte, demandé de partir.

    La vérificatrice générale avait fait une vérification du Commissaire à la protection de la vie privée et avait présenté plusieurs recommandations. Certaines de ces recommandations se rapportaient directement au recrutement, aux ressources humaines, etc. Puis, un an après, la Commission de la fonction publique a fait une vérification déterminer où en était le commissaire dans la mise en oeuvre de ces recommandations. Certaines des recommandations concernaient le favoritisme bureaucratique dans le recrutement, des concours qui n'étaient pas équitables et, en fait, un dossier pour fraude caractérisée dans le recrutement—par des bureaucrates a été remis à la GRC, je tiens à signaler que c'était des bureaucrates, pas des politiciens.

    Je voudrais que l'on remanie la motion afin qu'elle permette qu'à chaque mention, par un chapitre d'un rapport de la vérificatrice générale ou de tout autre organisme de révision, d'un sujet relevant du mandat du comité, le comité étudierait la question et inviterait des cadres supérieurs du Bureau de la vérificatrice générale «ou de l'organisme de vérification» et tout autre cadre supérieur d'un ministère à comparaître, etc.

    J'ai lu la vérification du Commissaire à la protection de la vie privée faite par la Commission de la fonction publique et toute une section est réservée à l'éthique.

º  (1610)  

    Le président: Avez-vous un libellé qui pourrait fonctionner?

    Le greffier du comité: Je pense que cela fonctionnerait peut-être. Dans le second paragraphe de l'avis de motion, on lirait les premières lignes comme suit: «que chaque fois qu'un rapport»—on éliminerait la référence à un chapitre—«de la vérificatrice générale et/ou d'un organisme de vérification [...]»

    On supprimerait donc les mots «un chapitre d'un», on ajouterait après «vérificatrice générale», «et/ou d'un organisme de vérification» et on garde le reste...

    M. David Tilson: Ou des commissions.

    Le greffier: On l'appellerait un organisme de vérification, ce qui inclurait... si on essayait d'en faire une liste, on serait encore ici dans deux semaines, croyez-moi. Cela comprendrait, entre autres, le président de la Commission de la fonction publique, dont on n'aurait jamais pensé, je crois. Je crois «organisme de vérification»...

    Le président: L'inclurait.

    Le greffier: On continuerait: «le comité examine la question et invite des représentants du Bureau de la vérificatrice générale du Canada et/ou tout autre cadre supérieur» et on le laisserait tel quel. Je suppose que la vérificatrice générale ne serait pas invitée à chaque occasion.

    Il pourrait être énoncé de cette façon en ajoutant ces quelques mots.

    Le président: Est-ce que cet amendement vous convient?

    M. David Tilson: Il ne me pose aucun problème. Je pense que le premier paragraphe pourrait aussi être modifié du fait qu'il n'y a pas de ministre.

    Le greffier: On ajoutera «le ministre ou le commissaire».

    Le président: Continuons-nous la discussion?

    M. Derek Lee: Je comprends pourquoi cette motion est ici. L'opposition a demandé que ce type de motion soit adoptée par les comités permanents afin que, lorsque le Parlement est débordé de travail, les choses importantes pour l'examen approfondi de l'opposition ne soient pas enterrées et passées sous silence. Normalement, c'est le comité de direction qui décide des futurs travaux du comité. En principe, c'est une tentative de déterminer les futurs travaux du comité avec énormément d'avance et non en temps réel. Mais, j'en accepte les raisons. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de jouer au plus fin. Si nous essayons de faire la liste de tous les travaux que nous souhaiterions faire, nous aurions encore besoin d'un comité de direction pour établir l'ordre de priorité et le calendrier des travaux. J'accepte la volonté de mettre en place ce principe et d'avoir la télévision. Nous devrons nous arranger avec les autres comités pour partager le temps sur la CPAC et avoir les caméras. Je souhaite simplement ne pas perdre trop de temps sur trop de détails.

    Par exemple, on peut débattre qu'en ce qui concerne le Commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information, les deux seules vraies enveloppes que nous avons, il n'y a vraiment pas un ministre. Il s'agit des fonctionnaires du Parlement. Il n'y a pas de ministre du gouvernement impliqué dans cette affaire.

    Mais, j'insiste peut-être un peu trop. Acceptons tout simplement de l'adopter. Il y a beaucoup de choses là-dedans. Je l'appuierai si nous ne passons pas encore trop de temps là-dessus.

    Le président: Vous avez raison, mais ces votes de ces deux commissaires se réfèrent à nous. Nous n'avons pas le choix, nous devons les considérer comme des travaux futurs. Nous ne faisons qu'apporter quelques modifications mineures. En tout cas, vous avez raison.

    Tous ceux qui sont pour la motion?

º  (1615)  

    L'hon. Marlene Jennings: Modifiée?

    Le président: Modifiée, oui.

    (La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Pour la réunion du mercredi à 15 h 30, le Commissaire à l'information attend un appel téléphonique. Nous l'aurons à cette réunion, si vous êtes d'accord.

    Des voix: D'accord.

    M. David Tilson: J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'espère que d'ici mercredi, ils répareront ces choses. J'ai mal à mon oreille.

    Le greffier: Je vous promets que notre réunion de mercredi n'aura pas lieu dans cette salle.

    Le président: La séance est levée.