ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 27 octobre 2005
| Á | 1105 |
 |
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)) |
|
M. Michael Nelson (directeur des lobbyistes, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
| Á | 1110 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bruce Bergen (avocat, Services juridiques d'Industrie Canada, ministère de l'Industrie) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bruce Bergen |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
M. Michael Nelson |
| Á | 1115 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
| Á | 1120 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
| Á | 1125 |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Pierre Ricard-Desjardins (directeur adjoint, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Pierre Ricard-Desjardins |
| Á | 1130 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bruce Bergen |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bruce Bergen |
|
M. Derek Lee |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
| Á | 1135 |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Bruce Bergen |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed (Saint John, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| Á | 1140 |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
| Á | 1145 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| Á | 1150 |
|
M. Derek Lee |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
| Á | 1155 |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Bruce Bergen |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bruce Bergen |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
| Â | 1200 |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Paul Zed |
|
M. Michael Nelson |
| Â | 1205 |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
|
M. Michael Nelson |
|
M. James Rajotte |
|
M. Michael Nelson |
|
M. James Rajotte |
|
M. Michael Nelson |
|
M. James Rajotte |
|
M. Michael Nelson |
|
M. James Rajotte |
|
M. Michael Nelson |
| Â | 1210 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bruce Bergen |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bruce Bergen |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Derek Lee |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
| Â | 1215 |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bruce Bergen |
|
M. Derek Lee |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Derek Lee |
| Â | 1220 |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
| Â | 1225 |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Paul Zed |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Paul Zed |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Paul Zed |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. James Rajotte |
|
M. Michael Nelson |
|
M. James Rajotte |
|
M. Michael Nelson |
|
M. James Rajotte |
| Â | 1230 |
|
M. Michael Nelson |
|
M. James Rajotte |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. James Rajotte |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. James Rajotte |
|
M. Michael Nelson |
|
M. James Rajotte |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
| Â | 1235 |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bruce Bergen |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
| Â | 1240 |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
| Â | 1245 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
|
M. Michael Nelson |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers |
| Â | 1250 |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. James Rajotte |
|
M. Michael Nelson |
|
M. James Rajotte |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| Â | 1255 |
|
M. Michael Nelson |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 27 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1105)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): Bonjour, mesdames et messieurs.
Il s'agit d'une réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Aujourd'hui, conformément à l'article 32(5) du Règlement, le comité entreprend l'étude du Rapport sur l'administration de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes pour l'exercice terminé le 31 mars 2005 renvoyé au comité le jeudi 6 octobre 2005.
Nous accueillons un certain nombre d'invités aujourd'hui. Nous avons le...
Excusez-moi, j'ai omis de vous dire le deuxième point à l'ordre du jour. Conformément à l'article 32 du Règlement, le comité entreprend l'étude du Rapport sur le Code de déontologie des lobbyistes pour l'exercice terminé le 31 mars 2005 renvoyé au comité le jeudi 6 octobre 2005.
Merci beaucoup.
Nous accueillons quatre témoins aujourd'hui. Nous avons avec nous le directeur des lobbyistes, de la Direction de l'enregistrement des lobbyistes, M. Nelson. Bonjour, monsieur.
Nous accueillons également la directrice et le directeur adjoint de la Direction de l'enregistrement des lobbyistes, Mme Shepherd et M. Ricard-Desjardins; enfin, nous entendrons un avocat des Services juridiques d'Industrie Canada, M. Bergen. Bonjour à tous.
Monsieur Nelson, je crois savoir que vous avez une brève déclaration à faire. Ensuite, les membres du comité auront des questions à vous poser.
M. Michael Nelson (directeur des lobbyistes, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie): Effectivement, monsieur. Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): : Merci d'être ici.
[Français]
M. Michael Nelson: C'est avec plaisir que je suis ici aujourd'hui, monsieur le président et mesdames et messieurs les députés membres du comité, pour discuter avec vous du contenu de mes deux récents rapports annuels pour l'exercice 2004-2005, l'un portant sur l'application de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, et l'autre, sur l'application du Code de déontologie des lobbyistes.
[Traduction]
Tout d'abord, laissez-moi commencer par vous dire à quel point l'exercice 2004-2005 a été riche en événements. Comme vous le savez, nous devions commencer à aménager un nouveau bureau tout en veillant à ce que nos capacités d'enregistrement fonctionnent à plein régime.
Nous avons consacré beaucoup d'énergie à la procédure réglementaire d'approbation, qui a mené à l'entrée en vigueur de la version modifiée de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et de son règlement, le 20 juin 2005.
Même si nous ne comptions que trois employés permanents à ce moment-là, le bureau a réussi à mener les règles modifiées à la publication préalable le 18 décembre, et à la publication finale le 1er juin 2005.
[Français]
Certains se diront peut-être avec le recul que ces réalisations peuvent maintenant apparaître d'une importance toute relative. Toutefois, ce sont des bases essentielles qui nous permettront, je l'espère, de passer à une vitesse supérieure et de viser plus haut en termes d'application et de respect de la loi. Dans le mot de présentation que j'ai incorporé au rapport annuel, j'explique que je vois ce rapport comme une étape vers un objectif que je situe dans le moyen terme et qui renforcerait de façon significative le rôle du bureau. C'est dans cette optique que je souhaite discuter de nos rapports de 2004-2005.
En 2004-2005, l'action du Bureau du directeur des lobbyistes s'est concentré sur trois priorités.
Á (1110)
[Traduction]
Ces trois priorités ont guidé le travail du bureau tout au long de l'exercice, et continueront de nous guider au cours des années à venir.
Premièrement, le bureau a consacré des efforts considérables à la mise à l'essai du nouveau système d'enregistrement, lancé en juin dernier, et à l'adaptation de la procédure d'enregistrement et de la documentation connexe. Ces travaux ont été lancés en 2004-2005 et ont été terminés à temps pour l'entrée en vigueur de la loi modifiée.
On a également lancé un examen complet de nos bulletins d'interprétation afin qu'ils reflètent ces changements législatifs et pour améliorer l'application de la loi.
[Français]
Deuxièmement, toujours en 2004-2005, le bureau a entrepris de sensibiliser les organismes et ministères fédéraux en participant à des séances d'information à l'intention de leur personnel. En outre, les employés du bureau ainsi que moi-même participons à des rencontres, des colloques et des séances d'information à l'intention des lobbyistes et des praticiens du domaine.
Troisièmement, en 2004-2005, le bureau a entrepris l'examen des allégations formulées à l'endroit de certains lobbyistes.
[Traduction]
L'examen des allégations formulées à l'endroit de certains lobbyistes était toujours en cours à la fin de l'exercice. Depuis, j'ai laissé savoir que le bureau a lancé huit enquêtes en vertu du Code de déontologie des lobbyistes. Comme vous le savez probablement, la loi exige que le bureau et moi-même menions toutes les enquêtes en privé. Par conséquent, je ne pourrai pas fournir de détails à l'égard de ces enquêtes. Toutefois, je soumettrai des rapports sur ces enquêtes aux deux Chambres du Parlement lorsque les enquêtes seront terminées.
Je suis particulièrement fier du travail effectué par notre personnel l'an dernier. J'ai la ferme intention de continuer à miser sur cette fondation, que je sais solide.
[Français]
Si vous le permettez, monsieur le président, je terminerai ici mon allocution. Il me fera plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): En ce qui concerne votre dernier commentaire, et, histoire d'anticiper, ce qui n'est probablement pas très malin de ma part, j'aimerais vous demander, en ce qui concerne la divulgation d'information relative aux enquêtes, si vous connaissez le numéro de l'article pertinent de la loi. Je crois que les membres du comité seraient intéressés à entendre cela.
Je devrais peut-être poser la question à M. Bergen. Monsieur Bergen, avez-vous l'article à portée de main? Nous pourrions peut-être régler ce problème d'entrée de jeu.
M. Bruce Bergen (avocat, Services juridiques d'Industrie Canada, ministère de l'Industrie): Oui, je l'ai, monsieur Tilson.
L'article de la loi qui porte sur le Code de déontologie des lobbyistes et sur l'enquête par le directeur est l'article 10.4. C'est le paragraphe 10.4(3) qui prévoit que l'enquête menée par le directeur est secrète. Ce sont les mots utilisés dans la loi.
Le président suppléant (M. David Tilson): Ainsi, selon votre interprétation, toute question des membres du comité concernant ces enquêtes -- encore une fois, monsieur Nelson, ma question s'adresse à M. Bergen -- serait inappropriée, car les enquêtes sont en cours. C'est bien ça, votre position?
M. Bruce Bergen: Je ne crois pas que M. Nelson puisse dire quoi que ce soit au sujet des enquêtes qui sont en cours ou qui sont commencées. Ma réponse, donc, est oui.
Le président suppléant (M. David Tilson): D'accord. J'invite donc les membres du comité à agir en conséquence.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, monsieur Nelson. Merci d'être ici.
J'aimerais clarifier quelque chose, si vous le permettez. Je crois savoir qu'au moment de votre dernier témoignage devant notre comité, en juin de cette année, vous exerciez les fonctions de directeur des lobbyistes, et vous étiez également SMA à Industrie Canada. Cette situation a changé, n'est-ce pas?
M. Michael Nelson: Merci de poser la question. C'est un changement important pour moi, et je m'en réjouis. J'étais sous-ministre adjoint, Fonction de contrôleur et Administration, à Industrie Canada. J'exerçais, entre autres, la fonction d'agent financier. J'étais responsable de la sécurité et d'un certain nombre d'autres fonctions, en plus de mes activités à titre de directeur des lobbyistes.
En date du 19 septembre, je ne suis plus sous-ministre adjoint. J'exerce les fonctions de directeur des lobbyistes à temps plein. Si cela vous intéresse, je pourrais vous parler d'autres changements importants à cet égard.
Á (1115)
M. Tom Lukiwski: Merci d'avoir clarifié cela. C'est ce que je croyais. Je commence avec cette question parce que, vous vous en souviendrez, au moment de notre dernière rencontre, en juin dernier, ma première série de questions portait sur ce que je considérais comme, à tout le moins, un conflit d'intérêts perçu, puisque vous agissiez à la fois à titre de représentant d'Industrie Canada et de directeur des lobbyistes, si jamais quelqu'un portait plainte au sujet d'Industrie Canada. Lorsqu'on regarde le compte rendu de notre conversation à ce moment-là, on voit que vous n'étiez pas nécessairement d'accord avec moi, en ce qui concerne l'existence d'un conflit d'intérêts, mais vous aviez néanmoins convenu qu'il était possible d'avoir une telle perception.
Ainsi, ma première question est la suivante: maintenant que le changement a été fait, pourquoi le ministère fait ce changement? Est-ce qu'il craignait également qu'il y ait perception de conflits d'intérêts, ou y avait-il d'autres raisons?
M. Michael Nelson: Je ne suis pas au courant de tous les motifs qui sous-tendent ces décisions.
Je peux vous dire quelle était ma position à cet égard, par contre. Ma position était que, premièrement, comme le montre le compte rendu, la première fois que j'ai témoigné devant votre comité, j'ai dit que je consacrais environ 20 p. 100 de mon temps aux fonctions de directeur des lobbyistes. Lorsque la nouvelle loi a été promulguée, et, à vrai dire, au cours de la période menant à l'entrée en vigueur de la nouvelle loi, j'ai compris très clairement qu'il s'agissait d'une fonction à temps plein. Si ces fonctions m'étaient confiées, alors je tenais à veiller à ce que je dispose du temps nécessaire pour me consacrer à temps plein à cette fonction. Il est également vrai que j'ai fait état des commentaires formulés par votre comité, et ils sont de notoriété publique.
Je ne pourrais m'avancer à deviner les motifs de cette décision, mais, certainement, de mon point de vue, le problème était lié à une charge de travail excessive, et je suis très heureux du résultat.
M. Tom Lukiwski: Autrement dit, encore une fois, juste pour le compte rendu, vous êtes certainement d'accord avec l'idée de séparer la fonction de directeur des lobbyistes d'Industrie Canada, et de créer un bureau autonome maintenant.
M. Michael Nelson: Je ne suis pas séparé d'Industrie Canada pour l'instant. Je travaille toujours au sein du ministère. Le bureau est séparé. Je ne suis plus membre de l'équipe de direction à Industrie Canada. Je n'assiste plus aux réunions de l'équipe de direction. Je n'ai plus affaire au reste de l'équipe de direction. Pour ce qui est des installations physiques, mon bureau n'est plus dans l'immeuble où se trouve l'administration centrale d'Industrie Canada. De fait, je ne travaille plus personnellement dans cet immeuble, mais mon équipe s'établira dans un nouveau bureau, rue Albert, lundi prochain. Mon budget est distinct du budget du groupe du sous-ministre adjoint; il s'agit maintenant d'un budget distinct.
Sous le régime de cette loi, je crois qu'on pourrait difficilement aller plus loin, en ce qui concerne la perception d'autonomie. En effet, la loi prévoit que le registraire général du Canada, c'est-à-dire le ministre d'Industrie Canada, en vertu de la Loi sur le ministère de l'Industrie, peut désigner une personne à titre de directeur des lobbyistes au sein de son bureau, c'est-à-dire le ministère. Ainsi, en vertu de cette loi, je crois que le ministère m'a éloigné autant qu'il le pouvait.
M. Tom Lukiwski: J'ignore si cela va arriver un jour, mais, s'il n'en tenait qu'à vous, aimeriez-vous que votre bureau s'affranchisse complètement de tout lien avec Industrie Canada, et soit totalement autonome et distinct?
M. Michael Nelson: Pour l'instant, j'ai toute l'autonomie dont j'ai besoin. Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que c'est l'une des questions dont le Parlement devra débattre lorsque viendra le temps d'examiner la loi de nouveau. Néanmoins, comme je l'ai dit la dernière fois, pour ce qui est de faire mon travail, je me sens très autonome, et je suis très heureux de pouvoir le faire à temps plein. Mon personnel n'est peut-être pas de cet avis, maintenant que je suis toujours là.
M. Tom Lukiwski: Parlons de dotation en personnel pour un moment, si vous le permettez. Au moment de votre dernier témoignage devant notre comité, vous aviez déclaré, je crois, que vous estimiez être doté d'un effectif adéquat. Maintenant, vous déclarez officiellement que, à la lumière des nombreuses questions qui vous sont confiées, vous avez besoin de ressources supplémentaires.
Ma première question est la suivante : n'auriez-vous pas pu voir venir ces choses avant? Qu'est-ce qui a changé depuis votre déclaration initiale selon laquelle votre effectif était adéquat? Maintenant, vous dites, comme nous l'ont dit de nombreux autres témoins et de nombreux autres ministères, que vous avez besoin d'employés supplémentaires.
M. Michael Nelson: Il faudrait que je revoie exactement ce que j'ai dit. Ce que je crois avoir dit à ce moment-là, c'est que j'avais suffisamment de personnel pour faire le travail à ce moment-là, et qu'il faudrait que j'examine la situation lorsque les besoins deviendraient plus marqués. C'est exactement ce qui s'est produit. J'aurais peut-être pu anticiper ce qui est arrivé lorsque la nouvelle loi est entrée en vigueur. Je suppose que vous pourriez dire cela, car je n'exerçais pas ces fonctions depuis assez longtemps, je n'étais peut-être pas assez malin pour anticiper cela.
Le nombre d'enregistrements a connu une telle croissance que nous en sommes actuellement à 5 000 enregistrements. Le volume d'activités d'enregistrements de sociétés a quadruplé en raison de la nouvelle loi. Il s'agit tout simplement d'une explosion d'activités. De plus, depuis ma dernière comparution devant votre comité, l'environnement, comme on peut peut-être le constater à la lumière de récents reportages médiatiques, a commencé à changer. Les conclusions de la commission Gomery, les témoignages devant la commission Gomery -- toutes ces choses -- m'ont amené à conclure, au cours des derniers mois, que j'ai besoin d'aide supplémentaire.
Á (1120)
M. Tom Lukiwski: J'aimerais poser une question complémentaire. J'ignore si j'utilise le bon terme en parlant d'« arriéré », mais comment vous tirez-vous d'affaire avec les dossiers à l'heure actuelle? De combien de personnes est-il question, lorsque vous affirmez avoir besoin d'un effectif accru? S'agit-il de une, deux, trois ou quatre personnes? En ce qui concerne le budget, qu'est-ce que vous envisagez?
M. Michael Nelson: Je n'ai pas une idée exacte du montant que je vais demander. Je peux vous parler des fonctions. Je vais tout d'abord répondre à votre première question, c'est-à-dire celle qui porte sur l'arriéré de travail.
À l'heure actuelle, il y a les huit enquêtes que j'ai lancées. Je vous signale par ailleurs qu'il s'agit des huit premières enquêtes amorcées en vertu du code de déontologie et de la loi. Nous menons actuellement quatre examens administratifs. Puisque personne n'a jamais mené d'enquêtes de ce genre auparavant, je n'ai pas eu une idée claire du temps ou des gens qu'il faudra pour les mener à terme. Mais pour répondre à ce que vous aviez laissé entendre tout à l'heure, j'essaie d'anticiper plus intelligemment mes besoins.
Ce n'est pas seulement pour les enquêtes. Je crois que j'aimerais mener le bureau dans trois directions. Premièrement, il y a le registre lui-même -- le registre en direct ...
Le président suppléant (M. David Tilson): Très brièvement, monsieur.
M. Michael Nelson: Les trois domaines seront le registre en direct, les communications et la diffusion, et l'exécution. Si quelqu'un me demande des détails, j'en fournirai.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je suis certain que cette question reviendra.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Vous nous avez dit que vous aviez huit enquêtes en cours en vertu du Code de déontologie des lobbyistes. Vous avez encore quatre examens administratifs en cours. Si je comprends bien, le public, les médias ou des députés vous demandent des examens. Des demandes ou des plaintes sont déposées à votre bureau pour qu'il y ait des examens administratifs. Est-ce bien cela?
M. Michael Nelson: C'est moi-même qui ai jugé ces huit enquêtes nécessaires. Selon la loi, je suis tenu d'ouvrir une enquête en vertu du Code de déontologie des lobbyistes si je soupçonne qu'il y a une contravention au code.
En ce qui a trait aux autres, ce n'est pas nécessairement une question de pression. Toutefois, si quelqu'un me demande d'enquêter sur une certaine personne ou sur une activité, j'agis: je fais une révision administrative sur cette question. Si je lis certaines choses dans le journal, j'ai également le pouvoir d'ouvrir une enquête.
M. Mario Laframboise: Je ne veux pas connaître les détails, mais combien de ces huit enquêtes découlent de votre initiative personnelle?
M. Michael Nelson: Huit.
M. Mario Laframboise: Toutes les huit?
M. Michael Nelson: Oui.
M. Mario Laframboise: Parfait.
Vous êtes-vous fixé des délais de réponse? Vous nous dites qu'un rapport sera produit quand vous aurez terminé. Avez-vous une façon de procéder? La loi vous oblige-t-elle à respecter un délai, ou disposez-vous de tout le temps requis? Est-ce vous qui décidez du moment où ce sera terminé?
M. Michael Nelson: La loi parle du contenu de ce rapport, mais comme chaque cas est différent, elle ne précise pas de délai. Je ferai les enquêtes dès que possible, et dès que j'aurai complété une enquête, je rédigerai un rapport que je soumettrai au Parlement.
Á (1125)
M. Mario Laframboise: La loi ne vous oblige donc pas à répondre dans un délai précis.
Qu'est-ce qui vous empêche alors d'aller rapidement? Est-ce le manque de personnel? De quoi auriez-vous besoin pour répondre plus rapidement? Est-ce de personnel?
M. Michael Nelson: En effet, j'ai besoin de plus d'effectifs. La semaine dernière, j'avais un enquêteur. Ce matin, nous avons réussi à offrir un poste à un deuxième enquêteur. J'ai l'intention d'en avoir deux autres bientôt. J'aimerais avoir plus de personnel pour procéder aussi vite que possible.
M. Mario Laframboise: En juin dernier, vous nous aviez dit que les lobbyistes avaient 60 jours pour s'enregistrer à nouveau.
M. Michael Nelson: Oui.
M. Mario Laframboise: De plus, vous nous aviez dit que si une échéance légale n'était pas respectée, des sanctions seraient alors imposées.
Tout le monde s'est-il enregistré à nouveau? Avez-vous dû imposer des sanctions? Comment cela a-t-il fonctionné?
M. Michael Nelson: Nous avons commencé le 20 juin à recevoir des inscriptions et nous en avons maintenant plus de 5 000. J'ai ici les chiffres relatifs aux inscriptions, si vous les voulez.
M. Mario Laframboise: Oui, s'il vous plaît.
M. Michael Nelson: Pierre est responsable des inscriptions. Il a les chiffres.
M. Mario Laframboise: Parfait.
M. Pierre Ricard-Desjardins (directeur adjoint, Direction de l'enregistrement des lobbyistes, ministère de l'Industrie):
Je vais tenter de répondre à votre question.
Le 20 juin, au moment de l'entrée en vigueur de la loi dans sa version modifiée, le registre contenait 235 lobbyistes d'entreprise. Il y en a maintenant 1 330. Cela veut dire que le nombre d'enregistrements de lobbyistes d'entreprise a été multiplié par six. C'est une augmentation significative, vous en conviendrez, d'où la charge de travail que cela a représenté pour le personnel d'enregistrement.
Quant aux lobbyistes d'organisation essentiellement à but non lucratif, il y avait, en date du 20 juin, 309 inscriptions. Ce nombre est aujourd'hui de 1 942. Là encore, il s'agit d'une multiplication par six. Cela semble indiquer que les changements à la loi ont porté fruit.
Par contre, c'est le contraire chez les lobbyistes-conseils. Le nombre de lobbyistes enregistrés en date du 20 juin était de 1 092, et il est maintenant de 518. À première vue, on pourrait dire qu'il s'est passé quelque chose. En effet, il s'est passé quelque chose: un assainissement du registre. Au moment de l'entrée en vigueur de la loi amendée, tous les enregistrements antérieurs ont été résiliés; de ce fait, ils devaient être renouvelés. Désormais, ils devront l'être à tous les six mois, en vertu de la nouvelle loi. Il y a des enregistrements qui remontaient à 3, 4 ou 5 ans et que les lobbyistes n'avaient jamais résiliés d'eux-mêmes.
Je pense que le registre actuel reflète davantage le degré d'activité de l'industrie. Les renseignements qu'il contient sont tous à jour parce que les 518 lobbyistes inscrits à l'heure actuelle se sont inscrits au cours des derniers mois.
M. Mario Laframboise: Y a-t-il eu des enregistrements en retard? Y avait-il des raisons? Avez-vous dû imposer des sanctions?
M. Pierre Ricard-Desjardins: Il y a eu des retards occasionnés par nos services, compte tenu du fait que nous devions, certains jours, traiter de 200 à 250 dossiers. À partir du moment où la procédure était amorcée, nous n'avons pas sévi. Il y a eu également un travail d'éducation à faire, ce qui a prolongé l'enregistrement de certaines personnes. Cela dit, nous n'avons pas noté de problèmes qui sortent de l'ordinaire, sauf certains délais causés par notre difficulté à contenir le volume. C'est maintenant réglé. Cela n'a duré que quelques semaines. En ce qui a trait aux cas où il n'y aurait pas eu d'enregistrement alors qu'il y aurait dû y en avoir, ils relèvent davantage de la section responsable du respect de la loi.
Á (1130)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous sommes bien au-delà du temps prévu, les amis. Merci beaucoup.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.
J'aimerais poser quelques questions au sujet de votre rapport sur le Code de déontologie des lobbyistes. À la page 6, on mentionne deux plaintes, reçues en 2001, dont le traitement se poursuit. Beaucoup de temps s'est écoulé. Est-ce que ces plaintes sont encore en cours de traitement? Est-ce qu'on les examine encore?
M. Michael Nelson: En ce qui concerne ces deux plaintes, cela remonte loin. Ce sont des plaintes dont j'ai hérité du bureau précédent.
J'ai écrit au plaignant, et je lui ai demandé: « Voulez-vous que je poursuive le traitement de ces plaintes? » Il a fini par m'écrire pour me dire que je ne possédais pas les compétences nécessaires pour enquêter. Alors nous nous retrouvons dans une discussion sur la façon de traiter les plaintes. J'ai peine à saisir la logique d'une lettre qui me dit, d'une part, de mener une enquête, et, d'autre part, que je ne suis pas compétent.
M. Derek Lee: Admettez-vous la possibilité que vous ne soyez pas la personne la mieux placée pour donner suite à ces plaintes, ou rejetez-vous l'opinion du plaignant?
M. Michael Nelson: Je rejette cette opinion.
M. Derek Lee: De toute façon, vous allez, à un moment donné, décider si vous comptez poursuivre l'examen de la plainte.
M. Michael Nelson: C'est exact, monsieur.
M. Derek Lee: D'accord. Ça va.
À la page 7 du même rapport, on mentionne que deux demandes déposées à la Cour fédérale ont été rejetées pour cause de retard. S'agit-il d'un retard de la part de l'auteur de la demande, ou d'un retard de la part du défendeur, ou est-ce que tout le monde a tout simplement baissé les bras? Pourriez-vous nous donner des détails sur cette question?
M. Bruce Bergen: Je peux répondre à cela.
Il s'agissait d'un retard de la part du demandeur, de l'auteur des deux demandes de contrôle judiciaire. Elles ont été rejetées par...
M. Derek Lee: Je comprends que ce n'est pas votre procédure; c'est la procédure de la Cour fédérale.
M. Bruce Bergen: C'est exact.
M. Derek Lee: On dirait que le demandeur a abandonné, et décidé de ne pas aller de l'avant.
Vous aviez fait part de votre intention de rester à l'affût d'améliorations législatives éventuelles -- une partie du processus est nouvelle, la loi est relativement nouvelle -- en vue d'orienter le gouvernement et, nous l'espérons bien, le Parlement à l'égard de tels changements.
Y a-t-il des éléments de réforme qui vous tiennent particulièrement à coeur, et que vous aimeriez officiellement proposer au comité -- y a-t-il des dispositions existantes qu'on devrait envisager de modifier ou de remplacer?
M. Michael Nelson: Je suis sûr que de nombreuses idées seront soulevées lorsqu'on se penchera sur la loi. Je pourrais en mentionner quelques-unes.
M. Derek Lee: Je vous offre tout simplement l'occasion de le faire maintenant, si jamais vous voulez en mentionner une ou deux. Nous n'avons pas besoin d'aller en profondeur. Si vous préférez attendre une occasion plus propice, cela me va aussi.
M. Michael Nelson: Je crois que je préférerais attendre, mais il y a clairement beaucoup de discussions au sujet de la loi, et, à vrai dire, je m'en réjouis. Cela accroît la notoriété de la loi dès maintenant, alors, je crois que je serai très bien placé pour répondre à de telles questions quand nous aurons à nous pencher sur ces choses, monsieur.
M. Derek Lee: D'accord. Eh bien, pour le meilleur ou pour le pire, l'examen du comité sera plus ou moins axé sur le budget. Cela devrait aider, mais, on ne sait jamais, ce ne sera peut-être pas le cas. Nous verrons bien.
Pour terminer, cela m'a toujours irrité... Je retourne plusieurs années en arrière, presque 20 ans, quand les lobbyistes et les experts-conseils exigeaient souvent des honoraires conditionnels ou des commissions sur la négociation de contrats gouvernementaux. Même s'il était facile de cerner ce que j'estimais problématique, il était plus difficile de trouver une solution.
Je comprends que vous n'avez pas pour mandat de surveiller la passation des marchés du gouvernement, mais en ce qui concerne le programme Partenariat technologique Canada, le ministère de l'Industrie, où vous étiez auparavant, s'est penché sur la question, et a essentiellement interdit que les fonds consentis par PTC soient versés à des experts-conseils, à titre d'honoraires conditionnels.
Êtes-vous au courant d'autres initiatives lancées par d'autres ministères du gouvernement, par d'autres programmes, en vue de débarrasser le système de ce problème lié aux honoraires conditionnels et aux commissions d'experts-conseils? Je n'ai même pas réfléchi à toutes les possibilités, de façon factuelle, mais savez-vous si d'autres programmes ont adopté de telles mesures, ou auraient avantage à le faire?
Á (1135)
M. Michael Nelson: Je vous remercie de poser la question, car je voulais dire quelque chose à ce sujet. Je ne suis pas au courant d'autres mesures en ce sens, mais lorsque je rendrai visite aux divers ministères pour leur parler de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, ce que je compte effectivement faire, je suis certain qu'ils porteront à mon attention les mesures qu'ils prennent.
J'aimerais signaler quelque chose à cet égard -- je serai bref, monsieur le président. Depuis 1996, le guide sur l'enregistrement relatif à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes insiste sur le fait qu'il existe des lignes directrices du Conseil du Trésor sur les honoraires conditionnels. À mon avis, ces politiques existent depuis assez longtemps pour que tout le monde soit au courant. Mon administration, mon bureau a pour pratique, lorsqu'une personne indique dans sa demande d'enregistrement qu'elle compte imposer des honoraires conditionnels, de lui rappeler verbalement... nous incitons cette personne à consulter notre site Web, où cette question est abordée, et nous lui fournissons un lien vers le site Web du Conseil du Trésor.
Je crois que nous faisons certainement notre part pour veiller à ce que les gens soient au courant. Sans pour autant me prononcer sur l'incidence d'une telle chose, en ce qui concerne le Code de déontologie des lobbyistes, il y a lieu de s'interroger sur le comportement professionnel d'une personne qui conclut sciemment ce genre d'entente.
M. Derek Lee: Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci. C'est tout pour la première série de questions.
J'ai une brève question à poser, qui s'adresse peut-être à M. Bergen, ou à quelqu'un d'autre. Quelqu'un m'a dit qu'il y a une limite de deux ans pour le dépôt d'accusations ou la tenue d'enquêtes. Je ne trouve pas une telle disposition dans la loi. Est-ce que c'est prévu dans le code?
Au bout du compte, ce que je veux vraiment savoir, c'est si cette période de deux ans commence au moment où le geste inapproprié est commis, ou si elle commence à partir du moment où le directeur en prend connaissance?
M. Michael Nelson: Peut-être que M. Bergen pourrait répondre à cette question, et ensuite, j'aimerais formuler un bref commentaire en ce qui concerne la position du Code de déontologie à l'égard de cet enjeu.
M. Bruce Bergen: C'est à l'article 14 de la loi, il s'agit d'une disposition intitulée « Infractions et peines ». Elle prévoit une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité à l'égard, essentiellement, de toute infraction à la loi.
De plus, on décrit une infraction distincte concernant les renseignements faux ou trompeurs. De façon générale, ce n'est pas du tout de quoi nous parlions. L'omission de se faire enregistrer en vertu de la loi est liée à cette question. C'est le paragraphe 14(3) qui énonce la prescription :
| Les poursuites par voie de procédure sommaire engagées aux termes du présent article se prescrivent par deux ans à compter de la date de la prétendue perpétration. |
Alors, je crois que la « date de la prétendue perpétration » correspond au moment de l'infraction. Autrement dit, c'est le moment où, par exemple, une personne tenue par la loi de s'inscrire à titre de lobbyiste a omis de le faire. Je crois que ce serait l'explication habituelle du moment où commence cette période de deux ans.
M. Michael Nelson: Il n'y a pas de prescription relative aux enquêtes liées au code de déontologie. C'est mon point de vue, et il est appuyé par les conseils juridiques que j'ai reçus. Alors, même si je découvre qu'il y a eu manquement au code de déontologie il y a cinq ou six ans, je vais lancer une enquête quand même.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed.
M. Paul Zed (Saint John, Lib.): Merci.
J'aimerais donner suite à une question soulevée par M. Lukiwski.
Comme vous le savez, j'ai beaucoup travaillé sur cette loi. À l'époque où nous rédigions la première version du projet de loi, il y avait énormément de discussions -- je crois que M. Epp était membre de mon comité à l'époque -- au sujet de l'opportunité de scinder la direction de l'enregistrement et de sortir ce bureau du ministère de l'Industrie. Vous vous souvenez, Ken?
À l'époque, tout cela était relativement nouveau pour nous; c'était une nouvelle loi. Nous voulions voir comment cela fonctionnerait. Mais je crois que je serais plus à l'aise -- comme je l'étais à l'époque, et comme nombre d'entre nous l'étaient à l'époque, mais, puisqu'il s'agissait d'une nouvelle loi, nous tentions seulement de voir comment cela fonctionnerait -- si vous envisagiez de séparer le bureau, en raison de la perception, qu'elle soit réelle ou non, selon laquelle vous faites toujours partie du ministère de l'Industrie. Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de cela.
J'ai environ quatre ou cinq autres questions au sujet d'améliorations éventuelles. En ce qui concerne le code de déontologie, je suis heureux de vous entendre dire que vous vous estimez toujours habilité à mener des enquêtes. Je crois que vous devriez envisager d'élargir ce pouvoir d'enquête, afin qu'on élimine cette période de deux ans et qu'il n'y ait aucun moyen détourné de s'en sortir.
Le dernier point sur lequel j'aimerais entendre vos commentaires concerne les honoraires conditionnels. Ne pourriez-vous pas rendre service à tout le monde en veillant à ce que votre bureau, au lieu de signifier des avis verbaux, émettent des bulletins écrits à l'intention tant des personnes qui ont imposé des honoraires conditionnels que de ceux qui ne l'ont pas fait? En d'autres mots, juste un énoncé général selon lequel les honoraires conditionnels -- et évidemment, vous ne pouvez préciser si vous les voyez d'un bon oeil ou non -- seront évalués et examinés très soigneusement.
Encore une fois, monsieur le président, nous avons tenté, entre autres, avec ce projet de loi, de favoriser l'ouverture et la transparence en vue de rétablir et de promouvoir la confiance du public à l'égard des personnes qui sont en contact avec le gouvernement. Voilà pourquoi je crois que toute amélioration en ce sens contribuerait énormément à rétablir ou à maintenir la confiance du public à l'égard des personnes qui sont en contact avec le gouvernement.
Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous savez, j'ai un problème. Nous venons tout juste de passer le seuil des trois minutes, soit, en quelque sorte, le délai réglementaire, et de nombreuses questions ont été posées.
Je vais vous laisser poursuivre, mais ne perdez pas de vue que nous avons dépassé le temps prévu.
Monsieur Zed, je vous demanderai peut-être de soulever certaines de vos questions au cours de la prochaine série de questions.
Á (1140)
M. Michael Nelson: Je crois que notre site Web devrait fournir une orientation plus marquée à l'égard des honoraires conditionnels. Il est utile d'offrir un lien vers la FAQ; on fait cela depuis un bon moment. Je serais heureux d'envisager la publication d'un bulletin sur l'interprétation -- ce serait utile, certes -- parce qu'il s'agit manifestement d'un enjeu qui suscite beaucoup d'intérêt. J'aimerais fournir toute l'aide possible.
Deuxièmement...
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed, je vais vous demander de soulever ces questions à l'occasion de la prochaine série. Nous devons essayer de respecter le règlement.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais parler brièvement des pouvoirs de votre bureau en matière d'exécution de la loi. Au cours des derniers mois, les médias ont beaucoup parlé d'affaires touchant les lobbyistes. Sans trop aller dans les détails de ces affaires, croyez-vous que votre bureau soit investi des pouvoirs nécessaires et soit assez musclé pour sévir contre les personnes qui ne se plient pas au Code de déontologie des lobbyistes? Aimeriez-vous que les règles soient plus sévères, plus rigoureuses, de façon à vous donner un peu plus de poids, et, peut-être, à dissuader davantage ces personnes qui voudraient sciemment se soustraire aux règles?
M. Michael Nelson: Juste pour clarifier: parlez-vous seulement du code de déontologie ou de la loi elle-même?
M. Tom Lukiwski: Je parle de la loi.
M. Michael Nelson: En ce qui concerne la loi, rien ne porte à croire qu'il y ait des conséquences, et c'est peut-être l'un des problèmes. C'est peut-être cela, le but de votre question.
M. Tom Lukiwski: Exactement.
M. Michael Nelson: Au cours de la dernière année, depuis que je suis directeur, j'ai déféré un dossier à la GRC. Je ne peux pas parler de l'affaire, mais elle est en-deçà de la limite de deux ans. Je vais continuer d'agir de la sorte, car, en ce qui concerne la violation de la loi, je crois que l'une des façons d'exécuter la loi, au-delà des méthodes gentilles, comme la communication et la diffusion d'information, qui sont très importantes et incitent un plus grand nombre de gens à s'inscrire, c'est de montrer qu'il y a des conséquences.
J'ai l'intention d'écrire au commissaire de la GRC en vue de le rencontrer et de discuter du processus, compte tenu du fait qu'il y a une limite de deux ans, et que nous devons agir rapidement.
D'ailleurs, si vous permettez que j'ajoute quelque chose, car je crois que cela fait aussi partie de votre question, le code de déontologie est en butte au même problème. Il n'y a jamais eu d'enquête. Il y aura bientôt huit rapports, car j'ai lancé huit enquêtes, pour aider à montrer qu'il y a des conséquences. Je ne sais pas encore ce que le Parlement va faire lorsque je vais déposer les rapports. Peut-être va-t-il les renvoyer à votre comité, et peut-être que vous inviterez des gens à rendre des comptes, ou peut-être m'inviterez-vous à rendre compte de ce que j'ai écrit.
Je crois qu'il est terriblement important que ce genre de conséquences existent. Et nous ne chercherions pas à obtenir des pouvoirs supplémentaires avant de savoir s'ils fonctionneraient. Maintenant, la prochaine fois qu'on se penche sur la loi, on y ajoutera peut-être des sanctions supplémentaires. Nous n'avons pas encore eu de preuve de l'efficacité des sanctions existantes, et c'est à cela que je veux en venir, nous devons améliorer l'exécution de la loi.
Á (1145)
M. Tom Lukiwski: Je crois que M. Lee a posé une question au sujet de modifications de la loi, et a décidé de reporter cette question à un autre moment, mais serait-il raisonnable d'affirmer que, si vous pouviez proposer des modifications, vous aimeriez qu'on enchâsse dans la loi un pouvoir accru de pénaliser la partie fautive et d'indemniser la partie lésée?
M. Michael Nelson: J'aimerais que le Parlement envisage la possibilité de laisser le directeur imposer des amendes au lieu de soumettre l'affaire à la GRC.
Encore une fois, je ne dis pas quelle position j'adopterais à cet égard, mais j'aimerais qu'on en parle, car je crois que je pourrais faire cela plus rapidement que si l'affaire était renvoyée à la GRC.
[Français]
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Desrochers.
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Nelson, il semble que le ministre de l'Industrie soit en train de réorganiser le programme Partenariat technologique Canada, qui a éprouvé certaines difficultés avec des lobbyistes non enregistrés et d'autres consultants ayant violé les règles contractuelles du gouvernement en réclamant des frais de conclusion de transaction pour l'obtention de prêts du PTC en faveur de leur client. Or, le nom de David Dingwall a fait surface dans cette histoire.
En avez-vous été informé? Avez-vous pris des mesures à ce sujet?
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Non, je ne crois pas qu'on examine actuellement cette question. Je me souviens seulement de ce que M. Bergen nous a dit, et j'espère que les membres du comité ne l'oublierons pas.
Est-ce qu'on mène actuellement une enquête à l'égard de M. Dingwall?
M. Michael Nelson: Je crois que la réponse la plus prudente que je puisse vous fournir, légalement, monsieur, c'est que je ne peux ni confirmer ni nier qu'il y a une enquête.
Le président suppléant (M. David Tilson): Alors, que dois-je faire dans une telle situation?
Je vais admettre la question, alors, si c'est comme ça. Si vous ne confirmez pas qu'on mène actuellement une enquête, je crois que M. Desrochers et les autres membres du comité sont libres de poser toutes les questions qu'ils veulent en ce qui concerne M. Dingwall.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Je n'ai pas compris votre intervention. De toute façon, je suis capable de faire mon travail tout seul.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Je suis d'avis qu'il est acceptable de poser des questions relatives à M. Dingwall, si c'est dans cette voie que vous vous aventurez.
[Français]
M. Odina Desrochers: Oui, je souhaite obtenir une réponse, monsieur.
M. Michael Nelson: Monsieur, je ne peux pas commenter les événements des derniers mois.
M. Odina Desrochers: Y a-t-il eu une enquête?
[Traduction]
M. Derek Lee: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vous écoute.
Á (1150)
M. Derek Lee: Il est bien possible que M. Desrochers n'ait pas été là au moment où M. Nelson a décrit les dispositions de la loi qui l'empêchent de parler publiquement d'enquêtes en cours. Alors, si M. Desrochers était absent à ce moment-là, au cours de la réunion...
[Français]
M. Odina Desrochers: Je ne demande pas ce que contient l'enquête, je demande s'il y a eu une enquête ou non. Ce n'est pas compliqué. Y a-t-il eu une enquête sur le cas de David Dingwall ou y a-t-il une enquête en cours?
[Traduction]
M. Michael Nelson: Monsieur le président, je ne peux ni le confirmer ni le nier, en raison de la disposition prévue dans la loi.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je m'en remets au comité à cet égard. Je crois savoir, d'après ce qu'a dit M. Bergen, que c'est pour cette raison...
M. Paul Zed: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Donnez-moi un instant, monsieur Zed. Nous aurons tout le...
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président...
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous aurez le temps nécessaire pour intervenir, monsieur Desrochers. Ne vous en faites pas.
C'est pourquoi j'ai posé la question dès le début, de façon à anticiper ce genre de problèmes. Il me semble que M. Bergen a dit qu'il est inapproprié pour le directeur de formuler des commentaires à l'égard d'enquêtes en cours. Le directeur a dit au comité qu'il ne va ni confirmer ni nier qu'on mène actuellement une enquête.
Monsieur Zed.
M. Paul Zed: Merci, monsieur le président. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à laisser les membres du comité poser une question. Si les témoins ne veulent pas répondre ou ne sont pas en mesure de répondre, il vont nous le dire. Ainsi, bien que je respecte l'intérêt du président à tenter d'anticiper l'objet d'une question, ces femmes et ces hommes sont tout à fait capables de décider de ce qui est approprié et de ce qui ne l'est pas, pour des motifs touchant la protection des renseignements personnels ou des obligations juridiques.
Avec le respect que je vous dois, je suggère qu'on laisse les membres poser des questions, et, si les témoins ne peuvent répondre, ils nous le diront.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je n'entends aucune objection à l'égard de ce que vous dites, monsieur Zed, alors nous allons procéder de cette façon.
Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Je reviens à ma question. Vous n'êtes pas en mesure de me dire si M. Dingwall a été soumis à une enquête ou s'il y a une enquête sur lui. Est-ce exact?
M. Michael Nelson: Oui, c'est exact.
M. Odina Desrochers: Vous ne pouvez pas nous dire aujourd'hui, même si son nom a circulé dans les médias et même s'il y a eu des questions à la Chambre des communes à ce sujet, si vous avez été saisi de ce cas. Est-ce exact?
M. Michael Nelson: Je suis conscient de ce qui se passe et de ce que disent les médias, mais je ne ferai de commentaire sur aucune enquête .
M. Odina Desrochers: Je ne vous demande pas de commenter, je veux simplement savoir s'il y a une enquête sur lui.
[Traduction]
M. Michael Nelson: Monsieur le président, avec le respect que je vous dois, je ne peux répondre à cette question. Je crois que la loi me l'interdit.
Le président suppléant (M. David Tilson): Passons à M. Powers.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci. J'aimerais parler d'autres intervenants, autrement dit, j'aimerais parler de coopération et de relations. Vous avez parlé du contact que vous devez parfois avoir la GRC, mais qu'en est-il d'autres organismes, qu'il s'agisse d'organismes provinciaux ou territoriaux, ou de choses du genre?
M. Michael Nelson: À mon avis, il n'y a pas de chevauchement dans la loi. Mais ensemble, les cinq -- il y en avait quatre jusqu'au début du mois, mais Terre-Neuve-et-Labrador a récemment créé un registre des lobbyistes, et les médias mentionnent que l'Alberta semble intéressée -- constitue un répertoire de praticiens, si vous me permettez l'expression. Il n'y a pas beaucoup de directeurs de l'enregistrement des lobbyistes. Ce que nous faisons -- j'ai rencontré les directeurs provinciaux -- , nous parlons d'enjeux communs, car une bonne part de la législation provinciale, comme le savent probablement les membres du comité ici présents, s'inspire du modèle fédéral. Alors, au bout du compte, les sujets de discussion sont nombreux.
Ils ne jouissent pas, à l'exception du Québec, des pouvoirs d'enquête dont je jouis, alors cela change un peu les choses; certains ne sont vraiment que des registres. Mais cela constitue néanmoins un bon répertoire de lobbyistes, et, en conséquence d'une récente conversation avec l'un deux, nous comptons nous rassembler en vue d'échanger sur nos pratiques exemplaires et nos idées de dispositions législatives futures, et sur le travail que nous faisons.
M. Russ Powers: Pourriez-vous m'inscrire à la prochaine série de questions, afin que je puisse en poser d'autres?
Le président suppléant (M. David Tilson): D'accord.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci.
Premièrement, je vous prie de m'excuser de n'avoir pas été ici dès le début. J'ai dû m'occuper d'affaires liées à la Chambre, et je n'ai pas pu entendre vos déclarations préliminaires.
J'ai quelques questions. L'une est directement liée aux questions précédentes, et peut-être que M. Bergen pourrait y répondre. Quel est le libellé de la disposition législative qui vous empêche de répondre à la question?
Á (1155)
M. Michael Nelson: Monsieur Bergen pourrait répondre à cela.
M. Bruce Bergen: Le paragraphe 10.4(3) se lit comme suit: «L'enquête menée par le directeur est secrète.»
M. Ken Epp: Alors, l'enquête doit être menée dans le secret, mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer, alors, qu'on ne peut divulguer le fait qu'une enquête a lieu?
Pour moi, ce sont deux choses différentes. Vous pourriez dire qu'on mène une enquête ou qu'on n'en mène pas, mais que tout autre détail serait confidentiel, et, à la lumière de cette disposition, je serais d'accord.
M. Bruce Bergen: Je crois que M. Nelson a adopté l'approche que les services de police appliquent parfois, lorsqu'ils disent, en réponse à une question visant à déterminer si une personne fait l'objet d'une enquête, que la personne est une personne digne d'intérêt, et qu'elle ne va ni confirmer ni nier qu'il y a une enquête.
Je crois que M. Nelson a déclaré que M. Dingwall a certainement témoigné devant un autre comité de la Chambre, et que des déclarations publiques ont été faites au sujet de M. Dingwall. Alors, je crois que vous pouvez dire qu'il est une personne digne d'intérêt pour le directeur des lobbyistes.
Je conviens que la loi ne dit pas que le directeur ne peut pas divulguer cela, mais je crois qu'il est sous-entendu que, pour que l'enquête soit clairement secrète, on irait trop loin en disant: «Oui, on mène actuellement une enquête.» Je crois que c'est ce que M. Nelson essaie de ne pas faire.
Le président suppléant (M. David Tilson): D'accord, votre temps est écoulé.
M. Ken Epp: Je n'ai eu que deux minutes.
M. Tom Lukiwski: Il manie mieux son chronomètre que vous, le vôtre.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je suis vraiment dans le pétrin si vous commencez à apporter vos propres chronomètres.
Donnez-moi un instant, et je vous accorde deux minutes supplémentaires.
M. Zed a invoqué le Règlement. Personne n'a contesté ce qu'il a dit -- à moins que quelqu'un ait changé d'avis.
J'aimerais lire un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes qui porte sur cette question, et nous pourrons poursuivre le débat par la suite.
À la page 863, on peut lire ce qui suit :
| La nature des questions pouvant être posées aux témoins qui comparaissent devant les comités n'est assujettie à aucune règle précise à part le fait qu'elles doivent se rapporter à la question à l'étude. Les témoins doivent répondre à toutes les questions que leur pose le comité. Un témoin peut élever une objection contre une question posée par un membre du comité. Toutefois, si le comité est d'accord pour que la question soit posée au témoin, celui-ci doit y répondre. On a exhorté les membres à traiter les témoins «avec courtoisie et équité». Néanmoins, un témoin qui refuse de répondre aux questions peut faire l'objet d'un rapport à la Chambre. |
À moins que quelqu'un veuille encore invoquer le Règlement -- je ne veux pas vous y inviter -- , j'adopte la position selon laquelle le président est d'accord avec M. Zed.
M. Paul Zed: Je ne veux pas contredire le président à l'égard de cette question -- je ne veux pas jouer aux avocats -- , mais je crois que les témoins répondent aux questions. Certains des membres ici n'aiment peut-être pas les réponses aux questions, mais, si vous lisez soigneusement le compte rendu, vous remarquerez qu'ils ne refusent pas de répondre; ils disent que la loi les en empêche.
Alors, je ne crois pas qu'ils ne répondent pas. Je crois qu'ils ne donnent pas la réponse que le comité aimerait peut-être entendre -- mais je ne veux pas tomber dans l'avocasserie.
Le président suppléant (M. David Tilson): Fantastique.
Allez-y, monsieur Epp. Vous avez deux minutes.
M. Ken Epp: Je crois que j'ai une minute, monsieur, car j'ai utilisé deux minutes, et il m'en reste une.
Le président suppléant (M. David Tilson): D'accord, allons-y.
M. Ken Epp: Je crois que, dans votre rapport, vous dites qu'il n'y a eu aucune plainte relative au code de déontologie au cours de la dernière année. Y a-t-il des enquêtes en cours relativement au code de déontologie, ou est-ce qu'elles sont toutes terminées?
M. Michael Nelson: J'ai hérité d'un certain nombre de plaintes non traitées de l'administration précédente. L'une d'elles m'a été confiée par les tribunaux, et je me penche actuellement sur la question. À l'égard de deux autres plaintes, j'ai écrit aux plaignants pour demander s'ils voulaient que je poursuive le traitement de leurs plaintes. Comme je l'ai mentionné plus tôt, avant que vous n'arriviez, le plaignant m'a écrit pour me dire: «Oui, j'aimerais que vous procédiez au traitement de ces plaintes, mais je ne crois pas que vous possédiez la compétence nécessaire pour le faire.» Alors, je vais procéder au traitement de ces plaintes.
 (1200)
M. Ken Epp: D'accord. Merci.
J'ai d'autres questions à poser au cours de la prochaine série de questions, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): J'ignore qui a raison, en ce qui concerne le chronométrage, mais nous allons passer à M. Laframboise.
M. Ken Epp: Mon chronométrage est bon. J'ai terminé.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, vous avez vous-même décidé d'ouvrir les huit enquêtes.
Ma question ne porte pas sur les individus. On est au courant, par l'entremise des médias, qu'il y avait des problèmes d'agissements chez certains lobbyistes à Partenariat technologique Canada. Avez-vous observé attentivement ce qui se passait à Partenariat technologique Canada?
[Traduction]
M. Michael Nelson: Oui, j'ai suivi de très près ce qui se passe à l'égard du programme Partenariat technologique Canada. Comme on l'a révélé récemment à un autre comité, certaines des allégations à l'égard desquelles le ministère croit qu'il y a eu des activités de lobbyistes non enregistrées m'ont été confiées.
[Français]
M. Mario Laframboise: Avez-vous fait des recommandations au ministère pour qu'il change sa façon de procéder? Sinon, le ministère est-il en train de modifier sa façon de faire?
[Traduction]
M. Michael Nelson: Le ministère avait déjà, au moment du renvoi, changé sa procédure de façon assez importante, en ce qui concerne les lobbyistes.
[Français]
Normalement, je ne fais pas de commentaires sur les pratiques des ministères. Si je fais certaines recommandations et que je dois mener une autre enquête plus tard, je risque d'être en situation de conflit d'intérêts. Dans le cas d'Industrie Canada, je sais que le ministère a pris des mesures pour s'assurer que les problèmes concernant les lobbyistes ne se reproduisent plus.
M. Mario Laframboise: Lorsque vous étiez sous-ministre à Industrie Canada, avez-vous travaillé au programme Partenariat technologique Canada?
M. Michael Nelson: Oui, en ce qui a trait aux finances et, de temps en temps, à la vérification.
M. Mario Laframboise: Merci.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.
Monsieur Zed.
M. Paul Zed: Merci, monsieur le président.
Au cours de la dernière série de questions, nous avions dû laisser quelques questions en suspens. Je crois que, si vous pouviez nous fournir certains renseignements à l'égard desquels je vous ai interrogé précédemment, ce serait très utile pour les travaux ultérieurs du comité.
M. Michael Nelson: Certainement. Tout d'abord, j'ai parlé de la question des honoraires conditionnels, et j'ai convenu avec vous que je pourrais mettre quelque chose d'utile sur le Web à cet égard.
Sur le deuxième point, concernant l'existence d'un lien entre le code de déontologie et la limite de deux ans, j'estime que le fait de ne pas s'inscrire est un manquement au code de déontologie. C'est de cette façon que je fais un lien. Alors, nonobstant le fait qu'une personne qui n'est pas enregistrée ne peut pas être condamnée, en vertu des dispositions que Bruce vous a lues un peu plus tôt, je crois que je peux tout de même conclure à un manquement au code de déontologie, selon les circonstances propres à chaque cas. Je crois certainement que je peux enquêter sur cela.
M. Paul Zed: Je crois, monsieur le président, qu'il importe de souligner que l'information n'a pas été bien comprise.
Je crois, monsieur le Directeur, que votre point de vue va certainement jeter un froid dans le milieu du lobbyisme, lorsqu'on apprendra que, s'il y a manquement au code de déontologie, vous continuez d'être habilité à suivre toute activité inappropriée pendant des mois, voire des années, et de sévir.
J'aimerais maintenant parler de l'Institut des relations gouvernementales du Canada. Quand M. Epp et moi-même étions membres du comité initial, nous tenions à essayer d'établir certaines normes, des lignes directrices appropriées. Je me demandais si vous seriez disposé à nous parler de ce que vous prévoyez à l'égard de l'Institut des relations gouvernementales du Canada. Je me demande s'il y a une façon de veiller à ce que cette industrie puisse poursuivre ses activités, grâce à des activités d'éducation, de perfectionnement professionnel, ce genre de chose.
M. Michael Nelson: Eh bien, j'ai dit, plus tôt, que je m'intéresse à trois domaines, en ce qui concerne le bureau. L'un deux concerne l'amélioration de l'exécution de la loi. Ensuite, il y a l'amélioration du registre en direct, afin d'assurer une meilleure transparence. Enfin, il y a l'éducation et la sensibilisation. J'ai tendance à croire que la loi, si on l'explique bien, incitera davantage de gens à s'inscrire.
L'Institut des relations gouvernementales du Canada est l'un des «partenaires» que j'aimerais pressentir afin qu'on m'aide à mieux informer non seulement les lobbyistes, mais aussi ceux qui traitent avec eux.
 (1205)
M. Paul Zed: Monsieur le président, je me demande s'il serait approprié d'inviter l'Institut des relations gouvernementales du Canada à venir témoigner -- il représente, comme vous le savez peut-être, tous les lobbyistes -- et à réagir aux genres de choses que notre comité examine, et à réagir à certains des changements qui ont été apportés. Il serait peut-être même intéressant de l'inviter en même temps que le directeur des lobbyistes, afin qu'ils puissent témoigner en même temps et que nous puissions examiner la question en profondeur et prendre connaissance de certains des aspects susceptibles d'être modifiés en vue d'améliorer la loi. Ce n'est qu'une suggestion, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Zed. Il y aura une réunion du comité directeur mardi; nous pourrions peut-être en parler à ce moment-là.
Monsieur Rajotte.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci d'être venu, monsieur Nelson. J'aimerais seulement clarifier certaines choses, en particulier ce qui a été dit au sujet des lobbyistes et de Partenariat technologique Canada.
Je crois savoir qu'on mène actuellement huit enquêtes. Ce sont les premières enquêtes jamais menées. Pourriez-vous nous dire combien de ces enquêtes concernent des lobbyistes qui ont touché des honoraires conditionnels dans le cadre du programme Partenariat technologique Canada?
M. Michael Nelson: Non, je ne peux pas répondre à cette question, monsieur, car la loi m'interdit de parler des enquêtes que je mène actuellement. Nous pouvons vous lire l'article de la loi qui me l'interdit. Avec le respect que je vous dois, je dois refuser de répondre à cette question.
M. James Rajotte: Alors, je me contenterai de vous interroger au sujet d'un problème lié à Partenariat technologique Canada et aux honoraires conditionnels. Il y a eu un cas de -- un cas bien connu -- où un lobbyiste a coché la case relative aux honoraires conditionnels en l'an 2000. Pourriez-vous seulement m'expliquer pourquoi une enquête n'a pas été lancée à l'époque?
M. Michael Nelson: Je n'étais pas directeur à l'époque, et je n'oserais pas faire de suppositions à cet égard. Je crois qu'il importe de vous signaler qu'en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, les honoraires conditionnels ne sont pas illégaux. C'est seulement que la loi exige que de tels honoraires soient déclarés lorsqu'ils sont prévus.
J'avais mentionné plus tôt que, en réponse à cela, et compte tenu de cela, La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes : guide d'enregistrement signale, depuis 1996, qu'il existe des lignes directrices du Conseil du Trésor relatives aux honoraires conditionnels.
M. James Rajotte: Et il y a des lignes directrices de PTC.
M. Michael Nelson: Depuis 1996, on signale l'existence de lignes directrices du Conseil du Trésor.
M. James Rajotte: Mais c'est une question qui a été soulevée encore et encore. Je veux dire, estimez-vous qu'il y a un problème avec la loi, du fait que les lignes directrices de PTC interdisent les honoraires conditionnels de PTC ou que les lignes directrices du Conseil du Trésor interdisent les honoraires conditionnels, mais qu'il n'y a aucun article correspondant de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes qui prévoit une telle interdiction? Vous dites que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes ne s'assortit d'aucune disposition qui interdit les honoraires conditionnels, alors qu'ils sont absolument interdits par les lignes directrices de PTC ou du Conseil du Trésor.
M. Michael Nelson: Je vais vous dire ce que je pense de cela. Encore une fois, la loi exige que vous cochiez la case prévue à cette fin, comme vous dites. De la façon dont la loi est construite, elle s'assortit de mesures de conformité rigoureuses comme celles-là, et elle est accompagnée d'un code de déontologie, qui régit les activités des lobbyistes.
Je pars du principe que si un lobbyiste conclut, en toute connaissance de cause, une entente dont certains éléments vont à l'encontre d'une politique du gouvernement fédéral, je dois me demander si le Code de déontologie des lobbyistes se penche sur des situations comme celles-là.
Le Code de déontologie des lobbyistes parle d'intégrité, d'ouverture, de professionnalisme et de normes déontologiques élevées, et je crois que le code de déontologie -- il y a des gens ici présents qui en savent davantage que moi à ce sujet, car ils ont pris part aux débats législatifs -- s'intéressait non seulement à la conformité, stricte, mais aussi à la façon dont on se comporte.
Je n'ai pas encore tiré de conclusions à cet égard, mais je tenais à ce que vous sachiez vers quoi je tendais.
M. James Rajotte: Il doit y avoir une correspondance...
M. Michael Nelson: Qu'il y ait ce genre de...
 (1210)
Le président suppléant (M. David Tilson): Votre temps est écoulé, malheureusement. Vous devrez attendre une autre série de questions, monsieur Rajotte.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers: Je vais me contenter de poursuivre mes questions.
En ce qui concerne les deux textes de loi dont nous sommes saisis, quand prévoit-on le prochain examen automatique législatif obligatoire?
M. Bruce Bergen: On prévoit l'examen dans cinq ans, à compter de la date d'entrée en vigueur des modifications, donc, cinq ans, à partir de juin 2005. Je suppose, par conséquent que c'est en 2010 que devrait avoir lieu l'examen obligatoire de l'ensemble de la loi.
M. Russ Powers: Est-il possible de proposer des modifications de la loi avant la tenue de cet examen?
M. Bruce Bergen: Je crois que si votre comité formulait une recommandation, ou si le gouvernement décidait de proposer une loi, c'est quelque chose qui pourrait être fait. Je ne crois pas que la loi empêche une telle chose.
M. Russ Powers: Je crois fermement qu'il est préférable d'imposer des sanctions pécuniaires administratives pour éviter de recourir à l'arbitrage ou à la médiation ou même de soumettre l'affaire à la police, ou aux tribunaux civils ou criminels. Si les amendes sont assez élevées -- autrement dit, si elles sont suffisamment dissuasives -- , alors je crois que les gens se montreront beaucoup plus disposés à respecter les règles.
Si une telle chose est envisagée, j'avancerais que c'est quelque chose que nous devrions envisager de mettre en oeuvre le plus tôt possible. Cela vous sera peut-être utile.
Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Monsieur Nelson, je voudrais revenir à votre travail à l'époque où vous étiez sous-ministre. Vous avez dit que vous occupiez des fonctions relatives aux finances. Lorsque vous aviez à vérifier des projets liés au programme Partenariat technologique Canada, faisiez-vous une ventilation des coûts? Avez-vous vérifié si des coûts étaient rattachés à des lobbyistes ou à d'autres firmes?
[Traduction]
M. Derek Lee: J'invoque le Règlement. M. Desrochers interroge M. Nelson au sujet de ses anciennes responsabilités. La réunion d'aujourd'hui porte sur les rapports présentés par M. Nelson, conformément aux obligations qui lui sont conférées par la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Si je comprends bien où M. Desrochers veut en venir avec de telles questions, je doute fort que cela soit pertinent aux questions qui nous occupent. Il voudra peut-être adapter sa question afin qu'elle soit pertinente à l'objet de la réunion d'aujourd'hui, mais, sinon, j'inviterais le président à trancher sur la pertinence de ces questions, si M. Desrochers veut poursuivre dans la voie où il s'est engagé.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je veux savoir si ses fonctions au moment où il était sous-ministre peuvent influencer les décisions que M. Nelson aura à prendre dans le cadre des enquêtes qu'il mène. Je soupçonne un conflit d'intérêts et je veux tirer cela au clair, monsieur le président. J'attends la réponse de M. Nelson.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de ce rappel au Règlement?
Je suis d'accord avec M. Desrochers.
Allez-y, monsieur.
M. Michael Nelson: Si vous parlez des vérifications en cours relatives à Partenariat technologique Canada, je n'ai vu que ce qui a été versé dans le domaine public, c'est-à-dire le rapport diffusé par le ministre en septembre. Je n'ai vu aucune des vérifications effectuées. Elles relevaient de la direction générale de la vérification, et, à titre de sous-ministre adjoint, je ne les ai pas vues. J'ai de nombreuses autres responsabilités à titre de sous-ministre adjoint, et je n'ai pas vu ces vérifications. Je n'ai pas vu les documents de travail; je n'ai pas vu les vérifications.
 (1215)
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Nelson, à votre connaissance, s'assurait-on que les gens étaient des lobbyistes et qu'ils étaient dûment enregistrés lorsque des montants d'argent étaient versés pour des projets réalisés? Y avait-il des directives en ce sens?
[Traduction]
M. Michael Nelson: Toujours en réponse à votre question, laissez-moi préciser quelque chose. Il y a eu deux ensembles de vérifications, et, monsieur le président, je prends soins de m'en tenir aux affaires qui sont pertinentes à vos travaux.
Pour ce qui est de la vérification judiciaire initiale -- laquelle a récemment été diffusée à la suite d'une demande d'accès à l'information -- je crois, lorsque j'étais sous-ministre adjoint, j'étais au courant de cette vérification, et j'ai effectivement pris connaissance de son contenu. En ce qui concerne les vérifications en cours, je ne les ai pas vues.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee, s'il vous plaît.
M. Derek Lee: Merci.
Pourrions-nous seulement revenir à la question des lignes directrices du Conseil du Trésor relatives aux honoraires conditionnels, juste pour que ce soit versé au compte-rendu. Je tiens à ce que le compte rendu soit clair : la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et les lois connexes n'interdisent pas les honoraires conditionnels.
M. Michael Nelson: Elle ne l'interdit pas, non, monsieur.
M. Derek Lee: Bien sûr, les lignes directrices du Conseil du Trésor n'ont pas force de loi, mais elles interdisent ou proscrivent les honoraires conditionnels, n'est-ce pas?
M. Michael Nelson: Je ne suis pas un expert des lignes directrices du Conseil du Trésor. Je peux demander à Bruce s'il est au courant de ces lignes directrices, mais je crois savoir que cette interdiction s'inscrit dans la Politique sur les paiements de transfert. Elles interdisent au ministère de passer des marchés avec des entreprises qui ont retenu les services de lobbyistes qui ne sont pas enregistrés ou qui exigent des honoraires conditionnels.
M. Derek Lee: Alors, c'est assez clair, mais cela dépend de ce que M. Bergen va en dire.
M. Bruce Bergen: Non, je crois que M. Nelson a raison; c'est ce que j'ai compris aussi.
M. Derek Lee: Les lignes directrices du Conseil du Trésor prévoient très clairement que les lobbyistes dont les services ont été retenus ici, par l'entremise d'Internet, ne peuvent exiger d'honoraires conditionnels. Ils peuvent exiger un taux horaire. Ils peuvent envoyer leurs factures. Il y a beaucoup de factures à payer, et ils peuvent faire le travail de façon plutôt légitime, mais ils ne peuvent imposer des frais conditionnels.
M. Michael Nelson: C'est pour ces contrats-là. Encore une fois, je ne suis au courant d'aucune disposition interdisant les honoraires conditionnels, si vous songez à changer une politique ou à tenter d'influencer l'orientation de la loi, ce genre de chose. Au Canada, nous n'avons pas ces...
M. Derek Lee: Alors, il y a certains portefeuilles où des honoraires conditionnels peuvent être imposés, selon le contrat conclu entre le lobbyiste et son client.
M. Michael Nelson: Pas si un contrat a été conclu, non, mais je reconnais que je m'aventure dans un domaine qui échappe à mon expertise.
M. Derek Lee: Je vous comprends.
Ensuite, chaque ministère ou programme du gouvernement peut également adopter des règles qui n'ont peut-être pas force de loi, mais qui créeraient un engagement contractuel à caractère obligatoire, qui interdirait le paiement d'honoraires conditionnels par une partie contractante. C'est apparemment ce qui s'est produit dans le cadre du programme PTC. N'est-ce pas?
M. Michael Nelson: Encore une fois, cela échappe à mon domaine d'expertise, mais, en ce qui concerne le programme PTC, d'après ce que j'ai vu dans les médias et d'après ce que je sais, oui.
M. Derek Lee: Cela nous aide un peu.
Maintenant, parlons des enquêtes portant sur des affaires qui remontent à plus de deux ans. Vous avez peut-être même déjà songé à ceci : qu'arrive-t-il si une personne se présente à vous, et dit : « J'ai un problème avec ce que le premier ministre Chrétien ou Mulroney a fait il y a 20 ans »? Je comprends pourquoi vous vous sentez habilité à mener une enquête ou à examiner quelque chose qui s'est produit il y a plus de deux ans, même si vous n'aurez pas la possibilité d'intenter des poursuites et je comprends cela, mais jusqu'où peut-on aller pour protéger l'intérêt public? Est-ce que la loi aborde cette question?
Sinon, ne serait-il pas indiqué d'adopter une telle disposition afin de procurer un tant soi peu de certitude à la primauté du droit, afin que vous ne preniez pas de décisions arbitraires quant à l'opportunité d'enquêter sur quelque chose qui a eu lieu il y a huit ans? Ne devrions-nous pas chercher à établir une limite quant à la période au cours de laquelle vous mènerez une enquête?
 (1220)
M. Michael Nelson: Selon moi, il y aurait une limite naturelle correspondant exactement au moment où le code de déontologie est entré en vigueur. Je ne crois pas qu'il serait raisonnable de s'attendre à ce qu'une personne ait respecté le code de déontologie avant sa publication. Je dirais que la date limite actuelle est le 1er mars 1997.
Le président suppléant (M. David Tilson): D'accord. Nous devons poursuivre, monsieur Lee.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président.
Monsieur Nelson, je vais vous poser quelques questions au sujet de M. Dingwall. Je ne vais pas vous demander si vous menez actuellement une enquête le concernant, je vais me contenter de vous demander de confirmer quelques choses et de vous demander votre opinion à l'égard d'une autre chose.
Je crois savoir -- et je crois que cette information a été assez largement diffusée -- que M. Dingwall a fait du lobbying au nom d'une entreprise et touché des honoraires conditionnels, ce qui est strictement interdit. Il a reçu environ 350 000 $. Maintenant, je crois savoir également -- encore une fois, je ne vous demande que votre opinion à cet égard -- que le gouvernement a recouvré cet argent, ce qui est fantastique, mais qu'aucune disposition ne lui permettait de récupérer les 350 000 $ versés à M. Dingwall, ce qui est, selon moi, un peu absurde. La loi est peut-être truffée d'absurdités de ce genre, car c'est un peu comme si -- histoire d'aller à l'extrême -- un voleur de banque s'emparait de 350 000 $, se faisait prendre, et n'était pas puni, parce qu'on ne peut porter d'accusations.
Quel genre de mesures aimeriez-vous voir adopter à cet égard? Aimeriez-vous qu'on apporte des changements considérables à la loi afin de permettre à votre bureau, ou du moins, à un autre organisme du gouvernement, de recouvrer cet argent?
M. Michael Nelson: Je crois que cette question va faire l'objet de discussions lorsqu'on se penchera de nouveau sur la loi.
M. Tom Lukiwski: Je ne vous demande que votre opinion.
M. Michael Nelson: Ma position actuelle à l'égard de ce type d'activité, de façon générale -- je ne vise ni M. Dinwall ni personne d'autre en particulier --, c'est que je m'intéresse à savoir si le code de déontologie s'applique à ce genre d'activité.
M. Tom Lukiwski: Si ce n'était pas le cas, recommanderiez-vous qu'on modifie le code de déontologie? Vous êtes actuellement en position d'influence, manifestement, à titre de directeur, et je crois que d'autres intervenants -- les parlementaires et les autres -- se tourneraient vers une personne dans votre position pour entendre leur avis. Je cherche à obtenir une réponse de votre part : croyez-vous qu'il serait approprié, dans une telle situation, à l'avenir -- il n'y a peut-être rien à faire dans le cas de M. Dingwall --, d'adopter des dispositions ou d'habiliter votre bureau à recouvrer cet argent auprès du lobbyiste? Je crois savoir que le ministère a remboursé l'argent, mais pour ce qui est du lobbyiste...?
M. Michael Nelson: Je n'ai tout simplement pas réfléchi à l'aspect financier. Mais, en ce qui concerne le code de déontologie, je suis habilité -- la loi prévoit que je dois tenir des consultations à cette fin -- à modifier le code de déontologie. Si, au moment de déterminer s'il y a un lien approprié entre, comme je l'ai déjà dit, le fait de conclure sciemment une entente, à l'égard non seulement d'honoraires conditionnels, mais aussi de toute entente contraire à la politique du gouvernement fédéral... et je constate que le code de déontologie est trop limité pour censurer ce type d'activité, alors je modifierais le code de déontologie.
M. Tom Lukiwski: Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed.
M. Paul Zed: J'aimerais donner suite aux commentaires de M. Lukiwski, car j'estime que sa remarque est judicieuse.
Vous dites qu'il n'y a aucune limite en ce qui concerne le code de déontologie -- en d'autre mots, si vous n'estimez pas être visé, comme je vous ai entendu le dire ce matin, par la limite de deux ans mentionnée par M. Bergen, jusqu'où pouvez-vous aller? Vous devez tenir compte d'arguments fondés sur la charte, et d'autres choses du genre, mais j'ai l'impression que vous voulez avoir la possibilité de surveiller toutes les activités, mais que vous êtes peut-être limité. Est-ce qu'une prescription devrait s'appliquer à ce moment-là?
 (1225)
M. Michael Nelson: Mon interprétation actuelle du code, c'est que le code énonce des principes. On en mentionne quatre : l'intégrité, l'ouverture, l'honnêteté, et...
M. Paul Zed: La transparence.
M. Michael Nelson: ...à vrai dire, j'allais dire le professionnalisme. Je crois que la transparence est liée à la majorité de ces principes.
Ensuite, le code énonce huit règles, et ces règles limitent -- je ne dirais pas qu'elles le font trop, mais on peut certainement dire qu'elles limitent -- la portée de ces quatre principes. Tout manquement à ces règles déclenche une enquête.
Ma réflexion me mène à la question suivante : doivent-ils nécessairement être restreints par ces huit règles? Histoire de revenir à la question précédente, tout en répondant à la vôtre, si elles restreignent trop ma capacité de censurer des comportements à l'égard desquels tout le monde même moi semble s'entendre pour dire que... tout type de comportement, alors je voudrais changer les règles--encore une fois, à l'occasion de consultations, tel qu'exigé dans la loi.
M. Paul Zed: Mais M. Epp et moi-même sommes les derniers des Mohicans, car nous nous souvenons de toute cette discussion au sujet du code de déontologie. C'était la publication, une fois l'enquête terminée...
Si vous étiez réprimandé par le conseiller en éthique, par vos collègues, alors, on se disait que, eh bien, vous ne pourriez pas durer bien longtemps, et n'alliez pas offrir vos services à titre de conseiller en relations gouvernementales, car vous avez été réprimandé par le conseiller en éthique.
M. Michael Nelson: Oui.
M. Paul Zed: Je penserais tout de même qu'une certaine intégrité devrait être accordée à votre bureau, de sorte que, si vous lanciez une enquête et rendiez compte de cette enquête, alors un lobbyiste perdrait tous ses clients s'il se voyait attribuer une mauvaise note, si vous me permettez l'expression, par le conseiller en éthique -- ou, maintenant, par le directeur.
Êtes-vous toujours de cet avis?
M. Michael Nelson: Oui, c'est ce que je crois fermement, et ce sont là des conséquences qui doivent être diffusées dans le domaine public.
Il y aura huit rapports. J'ai lancé huit enquêtes, et il y aura huit rapports.
Si la honte était... Ce n'est probablement pas le bon mot, et vous connaissez peut-être mot, mais voyons s'il tient la route. C'est à cela que je m'intéresse.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.
Avant de passer à M. Rajotte, j'ai l'impression, à la lumière des commentaires que j'entends, que je devrais vous demander si nous devrions attendre cinq ans avant de suggérer que la loi soit...?
M. Bergen a répondu à cette question, en quelque sorte, en disant que le comité peut formuler des recommandations, et que le gouvernement peut se pencher sur la question, et formuler des recommandations. Mais pouvons-nous vraiment nous permettre d'attendre cinq ans? Je sais que la loi prévoit que...
M. Michael Nelson: Oui.
Le président suppléant (M. David Tilson): Mais il me semble que de nombreuses choses ont été dites au sujet du fait que la loi a un besoin criant d'être modifiée, afin que les choses soient plus claires, non seulement pour les députés, mais aussi pour le public et, effectivement, pour votre bureau.
M. Michael Nelson: Le comité agira, bien sûr, comme il l'entend.
Le président suppléant (M. David Tilson): J'espérais obtenir quelque chose de votre part.
M. Michael Nelson: Mon rôle dans tout cela, c'est de continuer de faire preuve de la plus grande diligence et de la plus grande détermination possible sous le régime actuel, et j'espère avoir montré que c'est ce que j'ai fait.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Rajotte.
M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre aide, monsieur Nelson, et je ne veux pas que vous révéliez d'information précise, mais vous avez mentionné huit enquêtes. Pourriez-vous nous dire s'il s'agit de huit personnes, ou plutôt de huit enquêtes portant, par exemple, sur quatre personnes -- disons, deux enquêtes par personne? Pourriez-vous nous parler de cela?
M. Michael Nelson: Je peux aller jusqu'à vous dire qu'il y a huit enquêtes portant sur quatre personnes.
M. James Rajotte: Quatre personnes, d'accord.
Pouvez-vous nous dire si ces enquêtes vous ont été confiées par le ministre de l'Industrie ou par un autre ministre, ou si elles ont été lancées par vous-même, de votre propre initiative, et à votre discrétion?
M. Michael Nelson: Toutes les enquêtes sont amorcées par moi-même, à ma propre discrétion. De fait, la loi ne me donne pas le choix: la loi dit que si je crois qu'il y a eu manquement au code de déontologie, si un tel manquement est porté à mon attention, de quelque façon que ce soit, alors je suis tenu de mener une enquête.
M. James Rajotte: Est-ce qu'elles vous ont été confiées par un ministre, ou avez-vous, par exemple, lu quelque chose dans le journal -- et je crois que vous avez mentionné avoir lu quelque chose -- et décidé d'intervenir vous-même?
 (1230)
M. Michael Nelson: Monsieur le président, je crois que le fait de répondre à cette question nous mènerait vers des aspects touchant la protection de la vie privée, dont, en vertu des obligations que me confère la loi, je ne me sens pas à l'aise de parler.
M. James Rajotte: Eh bien, si vous le permettez, monsieur le président, je vais me pencher sur une affaire en particulier.
Vous pouvez répondre de façon générale, vous contenter de donner suite aux commentaires du président et à d'autres commentaires. Nous avons effectivement un problème de taille. David Dingwall et Bioniche témoignent de l'existence d'un problème important, à l'égard non seulement du programme gouvernemental, dont, évidemment, vous êtes responsable... mais lorsqu'on approuve le versement de 17 millions de dollars de contributions à une société, que cette dernière verse des honoraires conditionnels de 350 000 $ à un lobbyiste, violant ainsi les lignes directrices du Conseil du Trésor et de PTC, et que la société rembourse ensuite 460 000 $.... Nous ne savons pas exactement pourquoi il y a un écart de 100 000 $. Ensuite, le gouvernement dit: «Eh bien, l'affaire est terminée, nous avons réglé le cas de cette société; notre contrat liait la société, et si un lobbyiste a touché 350 000 $, c'est correct». Mais à l'occasion de la première vérification, dont vous avez pris connaissance, vous savez que cela aurait pu aller jusqu'à 3,7 millions de dollars, ou qu'un lobbyiste aurait pu toucher 3,7 millions de dollars, et que la société aurait tout de même touché 90 p. 100 de son contrat.
C'est un important problème au chapitre de la politique gouvernementale. Je suppose que j'aimerais tout simplement que vous commentiez...
M. Russ Powers: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président suppléant (M. David Tilson): Non, monsieur Powers, je vous en prie.
M. James Rajotte: Êtes-vous témoin, monsieur Powers?
M. Russ Powers: On pourrait à tout le moins dire que je suis un habitué.
Le président suppléant (M. David Tilson): Il faut passer par le président, mesdames et messieurs. Ne nous lançons pas dans une querelle.
Allez-y, monsieur Rajotte.
M. James Rajotte: Monsieur Nelson, peut-être pourriez-vous simplement donner suite à ma question. J'ai apprécié certains de vos commentaires au sujet des moyens susceptibles de corriger cela, mais c'est un problème qu'il faut résoudre en modifiant le code de déontologie. Pourriez-vous commenter la situation, de façon générale?
Si le gouvernement ne peut intervenir qu'auprès des entreprises, il vous incombe, à vous et à votre bureau, d'intervenir auprès des lobbyistes, et il semble qu'on ne vous fournisse pas les outils dont vous avez besoin.
M. Michael Nelson: Tout d'abord, laissez-moi vous dire que je suis d'accord avec vous. Il m'incombe de traiter avec les lobbyistes, qu'ils soient enregistrés ou non, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, et que cela se soit produit ou non il y a deux ans -- ce qui fait partie, encore une fois, de la question de M. Lee --on remonte en 1997. Et la façon dont la Loi m'a délégué les pouvoirs -- je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion d'examiner la Loi; peut-être que Bruce pourrait nous aider ici. J'ai des pouvoirs substantiels, notamment en ce qui concerne les citations à comparaître et les choses de cette nature, lorsque j'enquête. Lorsque je détermine pour des motifs raisonnables qu'il y a eu violation de la loi, pour quelque raison que ce soit, cela déclenche toute une série de pouvoirs qui sont passablement importants en ce qui concerne le fait d'aller au fond de l'affaire, ce qui mène ensuite au rapport dont M. Zed parlait. Cela vise à rendre publiques mes conclusions à l'égard de ce qui s'est produit et ce que j'en pense en ce qui concerne le code de déontologie; les membres du Parlement s'en occuperont comme ils le jugent bon. Alors, je crois qu'il s'agit d'un très bon outil; on ne l'a simplement jamais utilisé.
M. James Rajotte: Mais c'est correct...
Le président suppléant (M. David Tilson): Non, je suis désolé, nous sommes très en retard.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci.
Monsieur Nelson, rassurez-moi. Quand je vous ai dit qu'il y avait eu des plaintes dans les médias et tout le reste, vous nous avez confirmé qu'il y avait une enquête sur Partenariat technologique Canada. Je parle bien de Partenariat technologique Canada, et non des individus.
Il y a donc une enquête qui touche Partenariat technologique Canada.
[Traduction]
M. Michael Nelson: Le ministère a mené une enquête sur ce programme. Je suis au courant de l'enquête qui'il a menée. Dans le cadre de cette enquête, de ces vérifications qui ont lieu, comme les responsables du ministère croient qu'il y a du lobbying effectué par des personnes non enregistrées, ils m'ont envoyé ces cas, puisque je suis directeur. Alors, oui, il y a une vérification continue.
[Français]
M. Mario Laframboise: Par conséquent, si je me fie à tout ce qui s'écrit, je présume que vous aurez un jour à enquêter sur ce dossier.
Ce qui me gêne, c'est que vous étiez sous-ministre à Industrie Canada. Vous nous avez dit plus tôt qu'en tant que SMA, vous ne surveilliez que les chiffres. Vous vous assuriez que les sommes d'argent étaient dépensées aux bons endroits. Était-ce bien votre travail?
[Traduction]
M. Michael Nelson: C'est principalement le travail que j'ai fait. Je ne savais pas où se trouvaient tous les chiffres du ministère, mais c'est en quoi consiste généralement le travail. J'étais l'agent financier principal.
[Français]
M. Mario Laframboise: D'accord.
J'ai vu des formulaires, et chaque projet déposé, vous le savez, comprend une ventilation. Les honoraires des consultants ou les commissions sont déjà prévus. Je ne me trompe pas en disant cela?
C'est légal, vous l'avez dit. Les commissions n'étaient pas illégales, je le comprends. Vous assuriez-vous que tout avait été payé conformément à ce qui avait été déposé?
 (1235)
[Traduction]
M. Michael Nelson: En tant que sous-ministre adjoint, je n'aurais pas vu ce degré de détail sur des projets individuels. Selon moi, c'est ce qui a permis d'entreprendre le processus de vérification initial de Partenariat Technologique Canada -- et monsieur le président, je vais faire très attention et m'en tenir à mon domaine d'expertise, en ce qui a trait à cette comparution. Une vérification de routine à l'égard de certains programmes de contributions a mené à l'enquête et aux vérifications à Industrie Canada. Alors, je crois que le système de vérification fonctionnait comme il le devait. Il nous a permis de remarquer des irrégularités et d'effectuer d'autres vérifications et il nous a mené là où nous sommes.
[Français]
M. Mario Laframboise: À votre connaissance, y avait-il des directives au ministère, depuis l'entrée en vigueur du code, visant à s'assurer que, quand il y avait des commissions ou des honoraires, les lobbyistes étaient bel et bien enregistrés?
[Traduction]
M. Michael Nelson: Pendant quelques années, le Règlement sur les marchés de l'État énonçait des exigences selon lesquelles les entreprises qui concluaient des contrats avec le gouvernement, ou obtenaient des contributions de ce genre, ne devaient pas avoir recours à des lobbyistes non enregistrés ou qui demandent des honoraires conditionnels. Les vérifications ont permis de déterminer que certaines entreprises procédaient de cette façon, et le ministère a pris des mesures appropriées pour garantir que le gouvernement pourrait recouvrer les montants d'argent.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers: Ma question est simple : avez-vous certaines limites concernant les enquêtes? Pouvez-vous enquêter sur tous les ministères gouvernementaux, toutes les sociétés d'État ou non? Des limites vous sont-elles imposées, par exemple n'êtes-vous pas autorisés, en vertu de la loi ou d'autres choses, à ne pas participer si vous jugez la situation inappropriée?
M. Michael Nelson: Ce que je considérerais comme la limite -- et M. Bergen pourrait être en mesure de m'aider ici -- serait le lobbying d'un titulaire d'une charge publique. Et la loi énonce une définition plutôt vaste d'un « titulaire d'une charge publique » : membres de la GRC, membres des forces armées, des gens comme vous et moi. Pour tout titulaire d'une charge publique qui fait du lobbying, j'aurais le pouvoir d'enquêter.
M. Russ Powers: Cette loi définit-elle les sociétés d'État?
M. Bruce Bergen: Non. Certaines personnes, comme les personnes nommées par le gouverneur en conseil aux conseils des sociétés d'État, entreraient dans la définition de « titulaire d'une charge publique », mais c'est tout.
M. Paul Zed: Excusez-moi, monsieur Powers, mais j'aimerais simplement obtenir quelques petites précisions concernant le fait que M. Nelson peut enquêter...
Le président suppléant (M. David Tilson): Non. Si je vous laisse faire, tout le monde le fera. C'est déjà assez chaotique ici.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers: Non.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Encore une fois, merci.
Je ne vous demanderai pas de confirmer s'il y a actuellement une enquête en cours ou non; très récemment, nous avons vu des reportages médiatiques concernant un candidat -- dans ce cas, il ferait partie du Parti libéral -- concernant un homme du nom de Richard Mahoney, qui a apparemment fait du lobbying sans être enregistré. Son contre-argument, je présume, était qu'il croyait s'être enregistré, avoir rempli les papiers. Toutefois, il ne s'était pas vraiment enregistré.
Le fait que vous enquêtiez sur M. Mahoney ou non n'est pas pertinent, mais que pouvez-vous faire dans un cas comme celui-là? Quels pouvoirs détenez-vous ou quelles conséquences en découleront?
M. Michael Nelson: Dans les cas où l'on porte à mon attention une histoire de lobbying non enregistré, la première chose que nous faisons consiste à ouvrir un dossier et à examiner les faits dans tous les cas. Si nous trouvons qu'une personne a effectivement fait du lobbying sans être enregistrée dans un cas précis et que cela s'est produit il y a moins de deux ans, alors je consulterais mon conseiller juridique pour savoir si je devrais déférer ou non l'affaire à la GRC.
M. Tom Lukiwski: J'ai besoin de quelques précisions ici. Si quelqu'un a fait du lobbyisme sans s'être enregistré, peu importe s'il s'agit d'un problème administratif ou relatif à la circulation de documents, vous chercheriez tout d'abord à connaître l'opinion d'un conseiller juridique et, si celui-ci disait que cette personne a vraiment fait du lobbyisme auprès d'un ministère du gouvernement sans être enregistré, vous transféreriez automatiquement le dossier à la GRC.
 (1240)
M. Michael Nelson: Ce n'est pas automatique. En fait, la loi ne dit rien à ce sujet. Ce serait à ma discrétion, mais cela serait le cours normal des événements, oui.
M. Tom Lukiwski: Quelle est l'étendue de vos pouvoirs discrétionnaires? Par exemple, présumons qu'il s'agit d'une erreur involontaire, que la personne a envoyé quelque chose par la poste ou peu importe. Il existe probablement plusieurs exemples, mais l'essentiel c'est qu'elle n'était pas enregistrée au moment où elle a fait du lobbying. À la fin de votre enquête, si vous en menez une, quels pouvoirs discrétionnaires détenez-vous et quels sont ceux de votre bureau? C'était clair. C'était noir sur blanc. Elle n'était pas enregistrée. Y a-t-il des circonstances atténuantes?
M. Michael Nelson: Je n'ai jamais eu à traiter ce genre d'affaire en ce qui concerne ce genre de circonstances. Comme je l'ai dit, la loi n'énonce absolument rien sur ce qui devrait se passer. Elle mentionne les sanctions lorsqu'il y a du lobbying non enregistré, mais elle ne dit rien de... Je crois que « discrétion » n'est pas le bon terme; je n'aurais pas dû dire discrétion, mais jugement. Toutefois, la loi n'énonce rien à ce sujet.
Je devrais examiner les faits du cas. Si nous avions commis une erreur dans le registre, cela serait certainement une histoire différente. Je ne peux spéculer sans connaître exactement les faits du cas, mais la loi énonce bien que du lobbying non enregistré est contraire à la loi.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez 30 secondes si vous voulez dire votre nom.
Des voix : Oh, oh!
M. Tom Lukiwski: Est-ce pour le compte rendu?
Le point que je tentais de soulever, c'est qu'il existe des lois, écrites noir sur blanc, puis, il y a des teintes de gris. Si l'on prouvait qu'une personne avait fait du lobbyisme, son dossier serait-il automatiquement transféré à la GRC? Enonçons-le plutôt de cette façon : dans une situation normale, il serait transféré à la GRC, et seulement une intervention de votre bureau pourrait empêcher cela.
M. Michael Nelson: Je vais peut-être laisser Bruce m'aider avec cela.
Ce serait moi qui procéderais au transfert. Alors, si un dossier était transféré à la GRC, mon bureau s'en occuperait.
M. Tom Lukiwski: Mais il n'y a aucune disposition selon laquelle vous remettriez automatiquement le dossier dans les mains de la GRC...
Le président suppléant (M. David Tilson): C'est un long nom.
Monsieur Desrochers, s'il vous plaît.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Nelson, je reviens à la charge parce que je veux être rassuré sur certains aspects du travail que vous avez fait avant d'occuper vos fonctions actuelles. Vous avez dit à mon collègue tout à l'heure que chaque contrat comprenait des obligations, des directives et des clauses pour bien vous protéger. Comment expliquer alors qu'un homme public — nous parlons ici plus particulièrement de M. David Dingwall, mais il y en a peut-être d'autres — ait pu faire du travail sans être autorisé à le faire. Qui a commis cette erreur? Qui n'a pas effectué la vérification correctement?
[Traduction]
M. Michael Nelson: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je n'arrive pas à voir la pertinence de cette question à l'égard du code de déontologie ou de la loi dans le cadre de mon témoignage actuel.
[Français]
M. Odina Desrochers: J'essaie de comprendre, monsieur le président. M. Nelson a répondu à mon collègue tout à l'heure que des garanties contre des erreurs comme il s'en est produit dans le cas de M. Dingwall étaient liées à des obligations, des directives et des clauses du contrat. On sait très bien que certaines personnes n'ont pas respecté leur contrat et qu'elles ont pu s'infiltrer et obtenir de l'argent.
Qui, dans votre organisation, aurait dû vous prévenir de certaines irrégularités dans un contrat qui avait été octroyé?
[Traduction]
M. Michael Nelson: Tout d'abord, je n'étais pas présent à ce moment-là, mais laissez-moi parler de façon générale. Si un ministère s'aperçoit qu'il y a eu du lobbying effectué par une personne qui n'est pas enregistrée à un moment ou à un autre, je conseille à ce ministère de me confier ce cas.
Le président suppléant (M. David Tilson): Qu'est-ce qui arrive s'il ne le fait pas?
M. Michael Nelson: Qu'est-ce qui arrive si le ministère ne me confie pas le cas? Je n'en ai pas connaissance.
 (1245)
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez toujours la parole, monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Dans un autre ordre d'idées, combien de temps un député ou un ministre qui quitte la politique devra-t-il attendre avant d'être autorisé à faire du lobbying? L'appareil gouvernemental impose-t-il de faire son purgatoire?
[Traduction]
M. Michael Nelson: La Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
[Français]
est muette à ce sujet. Il y a un autre régime, mais ce n'est pas inscrit dans la loi.
M. Odina Desrochers: Est-ce la même chose pour un ministre?
M. Michael Nelson: Il n'y a pas de prescription à ce sujet dans la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
M. Odina Desrochers: Excusez-moi, monsieur le président, mais cela signifie que si un ministre des Travaux publics était défait ou s'il quittait ses fonctions, il pourrait dès le lendemain matin faire du lobbying auprès de gens qu'il connaît au ministère dont il avait la responsabilité la veille.
Est-ce bien ce que vous me dites, monsieur Nelson?
[Traduction]
M. Michael Nelson: Monsieur le président, il y a un autre régime, dont le commissaire à l'éthique tient compte, en ce qui concerne ce type d'activité. La loi elle-même, la loi dont je suis responsable, ne tient pas compte de cette question.
Le président suppléant (M. David Tilson): Désolé, nous débordons; vous pouvez continuer plus tard, mais pour l'instant nous avons dépassé notre temps.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Merci, monsieur le président.
Je me pose des questions concernant ces honoraires conditionnels. Sans pointer personne en particulier, simplement de façon générale, j'ai l'impression qu'il y a une faille importante ici.
Supposons qu'une entreprise a un lobbyiste et que les responsables lui disent, en cachette, vous savez, si nous obtenons ce contrat, nous vous donnerons un million de dollars, parce que c'est un gros contrat, 49 hélicoptères ou n'importe quoi d'autre. Le lobbyiste dit, d'accord, je vais travailler fort et vous obtenir ce que vous voulez. Maintenant, il est enregistré et tout, mais il peut ou non mentionner sur son formulaire qu'il doit toucher des honoraires; parfois, je crois que nous anticipons beaucoup trop en ce qui concerne le degré d'honnêteté de gens qui sont sur le point de violer la loi.
De toute façon, la personne se rend là-bas, et les responsables de l'entreprise lui disent, si nous obtenons ce contrat, que le gouvernement s'en aperçoit et que nous devons rembourser les honoraires, nous accepterons volontiers de le faire en votre nom, et vous pourrez garder votre argent.
Tout se fera au noir, et ni vous ni la GRC ni personne d'autre ne pourra arrêter cette personne après le fait. Est-ce que j'interprète correctement les règles ici? Si oui, je crois que nous avons cerné une énorme faille, que nous devons fermer sur le plan législatif.
Votre opinion.
M. Michael Nelson: Vous avez cité deux cas: un où la personne coche la case appropriée, si vous voulez, et l'autre où la personne ne le fait pas. Si un lobbyiste accepte des honoraires conditionnels et qu'il ne le mentionne pas, pour tout type de travail, alors il viole la loi. Si nous apprenons cette affaire moins de deux ans après qu'elle a eu lieu, la GRC prend le dossier en main. La loi énonce que vous devez remplir les formulaires, que vous devez tout divulguer. La loi est très claire à ce sujet: vous devez divulguer si vous recevez ou non des frais de conclusion de transaction.
Alors, si la personne fait ce que vous avez décrit, conclut le contrat et obtient des honoraires conditionnels, même si le Règlement sur les marchés d'État n'empêche pas cela, même si c'est pour modifier une politique ou quelque chose de cette nature, il viole la loi, et c'est une affaire pour la GRC.
M. Ken Epp: Et l'amende n'est que d'environ 2 000 $, ce qui signifie qu'il leur reste 998 000 $, ou peu importe le montant.
M. Michael Nelson: Ce sont les amendes...
M. Ken Epp: C'est une faille.
M. Michael Nelson: ... qu'ont acceptées les membres du Parlement. Je suis d'accord pour dire que, la prochaine fois que l'on passe en revue la loi, l'on devra probablement discuter du montant des amendes.
M. Ken Epp: Merci.
Il me reste 12 secondes, monsieur le président; je vais les céder.
Le président suppléant (M. David Tilson): C'est excellent. Je me demandais si votre horloge différait de la mienne.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers: Pour poursuivre un peu plus sur la même voie que M. Epp, il semble manifestement y avoir quelques failles, pourrions-nous dire, ou glissements en ce qui concerne certains éléments, comme les honoraires conditionnels, les frais de conclusion de transaction. Ce n'est probablement pas une question à votre intention, mais c'est peut-être une orientation pour le président, qui en a parlé un peu plus tôt. Les responsbles de la Bibliothèque du Parlement devront peut-être examiner cette question pour nous, et nous pourrions l'examiner nous-mêmes, c'est une activité à laquelle vous pourriez très bien participer.
Je m'intéresse également -- et cela s'adresse peut-être aux responsables de la Bibliothèque du Parlement -- à la capacité de devenir lobbyiste. En d'autres mots, dans certains cas, il y a une faille qui fait en sorte que vous pourriez en être un dès demain; dans d'autres cas, vous ne le pourriez pas. Il serait intéressant de voir quels divers articles de la loi permettent cela.
Enfin, je crois que vous avez proposé quelques modifications de la loi, même si elle a déjà été mise en oeuvre. Je crois que le comité pourrait les examiner de façon très active et dynamique. Je vous encouragerais, si vous pensez qu'il est préférable de procéder le plus tôt possible... Je peux simplement parler en mon nom, mais je serais certainement prêt à les entendre le plus tôt possible.
 (1250)
M. Michael Nelson: Merci, monsieur.
Le président suppléant (M. David Tilson): Si le comité tire cette conclusion, seriez-vous prêt à collaborer avec nous et à nous donner quelques suggestions?
M. Michael Nelson: Bien sûr que oui, monsieur.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Rajotte.
M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement parler du point soulevé par M. Epp. La situation que vous avez décrite concernait le fait que les personnes n'avaient pas coché la case relative aux frais de conclusion de transaction. Mais, si en fait elles avaient coché cette case relative aux frais de conclusion de transation... et vous avez raison, vous détenez un nombre important de pouvoirs d'enquête, mais vous êtes en quelque sorte lié, car si une personne a déclaré qu'elle recevait des honoraires conditionnels, même si cela allait à l'encontre des lignes directrices des PTC ou du Conseil du Trésor, et que vous meniez une enquête et trouviez qu'elle a effectivement obtenu de tels honoraires, vous n'avez pas le pouvoir ou le mandat de la poursuivre ou de transférer le dossier de cette personne à la GRC. Parce que ce qu'elle a fait va à l'encontre non pas de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, mais des lignes directrices de PTC.
M. Michael Nelson: C'est exact. Comme je l'ai décrit plus tôt, la façon dont je vois cette situation, c'est que, si j'étais en mesure d'établir un lien avec le code de déontologie, la sanction consisterait à déposer des rapports devant la Chambre des communes. Au bout du compte, il y a le dépôt de rapports. Alors vous avez parfaitement raison.
M. James Rajotte: Dans l'exemple auquel les gens font allusion, c'est-à-dire à M. Dingwall en 2000 -- c'était avant que vous n'entriez en fonction, alors cela n'a rien à voir avec vous -- il a bel et bien coché la case relative aux frais de conclusion de transactions. Maintenant, je ne sais pas qui en serait responsable, vous ou une autre personne, mais il me semble que quelqu'un devrait surveiller les activités des lobbyistes. S'ils reçoivent des frais de conclusion de transactions pour un programme comme PTC, où il est explicitement écrit dans le contrat que vous ne pouvez pas embaucher un lobbyiste et le payer au moyen d'honoraires conditionnels, il me semble que quelqu'un devrait surveiller cela et dire : « Vous avez coché cette case, mais vous ne pouvez simplement pas faire cela; vous ne pouvez pas accepter de frais de conclusion de transaction. »
Passez-vous actuellement en revue la façon dont les lobbyistes s'enregistrent, signalez-vous ceux qui déclarent des frais de conclusion de transactions, essayez-vous de savoir si cela concerne le Conseil du Trésor ou PTC et leur dites-vous : « Vous ne pouvez simplement pas faire cela »?
M. Michael Nelson: Je crois que la réponse à votre question est oui.
Je vais vous dire ce que nous faisons actuellement. Lorsqu'une personne coche cette case au moment de l'enregistrement, nous lui demandons tout d'abord si cela était vraiment leur intention, car elle a peut-être rempli l'enregistrement un peu trop rapidement. Mais lorsqu'elle dit : « Oui, c'était mon intention », nous lui soulignons les lignes directrices du Conseil du Trésor. Nous lui disons que notre site Web possède un lien vers la Politique sur les paiements de transfert et les lignes directrices du Conseil du Trésor, et, même si nous faisons cela dans la réalité, nous lui parlons et nous lui disons cela. On m'a demandé un peu plus tôt si je ne devais pas élaborer une ligne directrice à cet égard. Je crois que je devrais le faire.
Le guide relatif à l'enregistrement des lobbyistes l'énonce depuis 1996, alors oui, nous le faisons dans la réalité.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
M. Michael Nelson: Et je crois que c'est important que nous le fassions. Je crois que c'est un lien important.
Le président suppléant (M. David Tilson): J'ai de bonnes nouvelles pour vous. C'est terminé.
M. Michael Nelson: Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): C'était très bien. Je crois qu'il y a d'autres questions que nous devons poser et peut-être qu'à un autre moment... mais merci à vous et à vos collègues d'être venus nous parler aujourd'hui. Vous pouvez maintenant quitter.
Merci beaucoup.
 (1255)
M. Michael Nelson: De rien. Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Mesdames et messieurs, avant de déclarer que le comité suspend ses travaux, j'ai déclaré en aparté que le comité directeur se rencontrera mardi à 13 h pour discuter d'autres affaires.
La semaine prochaine, nos séances de mardi et de jeudi sont réservées. Mardi à 11 h, nous rencontrerons des représentants du ministère des Ressources humaines, du Service correctionnel et de Revenu Canada.
Le comité suspend ses travaux jusqu'au mardi 1er novembre 2005 à 11 h.
Merci beaucoup.