ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 9 juin 2005
| ¿ | 0905 |
 |
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
|
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
| ¿ | 0910 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
| ¿ | 0915 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
| ¿ | 0920 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| ¿ | 0925 |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0930 |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed (Saint John, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| ¿ | 0935 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| ¿ | 0940 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Paul Zed |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Paul Zed |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Paul Zed |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Paul Zed |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Paul Zed |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0945 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
| ¿ | 0950 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0955 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| À | 1000 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| À | 1005 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| À | 1010 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
| À | 1015 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| À | 1020 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
| À | 1025 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
Bernard Fournier (le greffier du comité) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| À | 1030 |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
| À | 1035 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1040 |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Russ Powers |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1045 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
| À | 1050 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| À | 1055 |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte.
Il s'agit du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le 7 juin 2005, le comité étudie la lettre du commissaire à l'éthique déposée à la Chambre des communes par Judy Sgro le 10 mai 2005.
Nous accueillons le commissaire à l'éthique, M. Shapiro.
Bonjour, monsieur le commissaire
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Bonjour.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous avons déjà rencontré la personne qui vous accompagne, mais peut-être pourriez-vous la présenter pour que tous sachent de qui il s'agit.
M. Bernard Shapiro: Merci.
Merci encore de cette occasion de comparaître et plus spécialement d'avoir tenu compte de mon programme de cette semaine, puisque je ne pouvais comparaître mardi, comme vous l'avez demandé au départ.
J'ai une brève déclaration liminaire à faire.
Le président suppléant (M. David Tilson): Qui est la personne qui vous accompagne?
M. Bernard Shapiro: Je suis désolé. Micheline Rondeau-Parent est chargée, à la Commission, des communications et de la liaison avec le Parlement.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.
Vous pouvez faire votre déclaration.
Merci.
M. Bernard Shapiro: Ma déclaration liminaire porte sur trois questions différentes. L'une est celle qui est inscrite à l'ordre du jour, soit les lettres adressées à Mme Sgro. La deuxième concerne la traduction française de ces lettres et la troisième une question juridique qui a surgi à la dernière réunion et que je voudrais commenter très brièvement.
La lettre qui a été envoyée initialement à Mme Sgro donnait suite à sa demande d'avis confidentiel sur une question particulière, en vertu de l'alinéa 72.07c) de la Loi sur le Parlement du Canada. Lorsque j'ai envoyé la lettre, j'étais conscient que Mme Sgro la rendrait peut-être publique, mais au moment où elle a confirmé qu'elle la rendrait publique, effectivement, j'avais reçu un avis me disant qu'il n'était pas à conseiller de donner des noms dans la lettre sans que les personnes en question aient la possibilité de vérifier s'il y avait des erreurs de fait.
Étant donné cette incertitude, j'ai demandé à Mme Sgro de ne pas déposer la lettre originale, et je lui en ai donné une autre dans laquelle les noms des personnes qui avaient été membres du personnel avaient été retirés. Il n'y a aucune autre différence entre les deux versions. Tout le reste est inchangé, y compris la partie qui porte sur sa responsabilité, qui se trouve à la page 2 de la lettre déposée par Mme Sgro le 10 mai.
Je conclus en signalant que, à titre de commissaire à l'éthique, je n'ai jamais divulgué le contenu de l'avis confidentiel demandé par Mme Sgro ni la réponse que je lui ai faite. Par contre, Mme Sgro avait le droit de rendre public un avis confidentiel.
Enfin, comme les députés le savent, mon rapport complet n'a pas encore été remis. J'ai l'intention, et j'ai toujours eu l'intention de fournir dans le rapport les noms et faits nécessaires et toute l'information pertinente.
[Français]
Je tiens également à dire aux membres du comité que la traduction française de la lettre déposée le 10 mai par Mme Sgro a été faite au bureau de cette dernière. Toutefois, une comparaison avec la version anglaise a permis de constater qu'il y manquait deux lignes. Je me suis donc permis de demander à mon bureau de corriger l'omission et je vous présente aujourd'hui la version française complète.
[Traduction]
Quant à l'article 72.09 de la Loi sur le Parlement du Canada, sur cette question particulière, je me réfère simplement à la lettre adressée au comité lundi.
Tel que discuté avec le légiste et conseiller parlementaire, M. Robert Walsh, je m'en tiens à mon interprétation de l'article 72.09 de cette loi, en ce qui concerne l'obligation de donner à Mme Sgro une possibilité raisonnable de présenter son point de vue. Je l'ai fait de la manière décrite dans la lettre que je vous ai adressée. Si elle a des observations à formuler, elles doivent m'être communiquées au plus tard demain. Mon rapport suivra ensuite le plus tôt possible.
Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur le commissaire.
Nous allons maintenant commencer la première série de questions des membres du comité, et chacun aura sept minutes pour les questions et les réponses.
Monsieur Hierbert.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre déclaration liminaire, monsieur Shapiro, par laquelle vous avez essayé d'éclairer la question de la lettre qui a été déposée au Parlement, mais non dans sa version intégrale.
Dans votre déclaration, vous avez dit avoir reçu une opinion disant qu'il serait peu judicieux ou peu recommandable de mentionner des noms, sans que les personnes en cause puissent vérifier l'exactitude des faits. C'est une question dont nous avons parlé à votre dernière comparution, il y a une semaine. Première question : qui vous a remis cette opinion?
¿ (0910)
M. Bernard Shapiro: Deux cabinets d'avocats, celui de David Scott, dont nous avons déjà parlé, et Stikeman Elliott.
M. Russ Hiebert: Est-ce M. Scott qui a fourni cette opinion?
M. Bernard Shapiro: M. Scott et M. Smith, qui, je crois, est avocat chez Stikeman Elliott.
M. Russ Hiebert: M. David Scott, le même dont vous avez déjà retenu les services?
M. Bernard Shapiro: Exact.
M. Russ Hiebert: Il a vous a dit qu'il y aurait conflit si la lettre était rendue publique intégralement, et que vous devriez masquer certaines parties de la lettre qu'il serait inacceptable de rendre publiques.
M. Bernard Shapiro: J'ignore si le terme « conflit » est le bon. Il a estimé qu'il n'était pas à conseiller de rendre publique une lettre semblable sans que les personnes qui y sont mentionnées aient l'occasion de vérifier s'il y avait des erreurs de faits.
M. Russ Hiebert: Avant de recevoir cette opinion, que pensiez-vous de la publication du document dans son intégralité? Y aviez-vous réfléchi?
M. Bernard Shapiro: J'y avais réfléchi, mais je n'avais pas vu la même difficulté que M. Scott, puis M. Smith, ont relevée. J'ai consulté le texte de loi. Il disait, du moins c'était mon avis, que, si j'agissais de bonne foi, je serais à l'abri de poursuites. Telle a été mon interprétation, et c'est pourquoi j'ai fait la lettre comme je l'ai faite au départ.
M. Russ Hiebert: Au départ, il vous a semblé acceptable de rédiger la lettre et de la communiquer telle quelle à Mme Sgro, mais David Scott et M. Smith vous ont dit que ce n'était pas à conseiller. Vous avez donc modifié la lettre à la lumière de leur opinion.
Ce qui est arrivé ensuite est très intéressant. Le document a été communiqué au public et au Parlement, et le public, par l'entremise des médias, a tiré des conclusions fermes à partir de ce document qui a été publié sans qu'il contienne toute l'information.
À ce moment, avez-vous pensé qu'il y avait conflit en matière d'éthique si vous gardiez le silence au lieu de dissiper le malentendu ou de préciser l'information communiquée au public?
M. Bernard Shapiro: Non, car je ne croyais pas que l'information non divulguée était pertinente dans l'ensemble du dossier.
M. Russ Hiebert: Mais convenez-vous, monsieur Shapiro, que le contenu qui manquait est devenu un élément central, étant donné les articles qui ont été publiés?
M. Bernard Shapiro: Je ne l'ai pas pensé, mais vous pouvez le penser.
M. Russ Hiebert: Il y a un lien direct avec les questions que nous avons posées la semaine dernière sur la communication de parties de votre rapport aux personnes qui y sont nommées, avant que le rapport ne soit rendu public.
Première question : à partir de quelle opinion juridique avez-vous décidé de publier des « parties »—je crois que c'est le terme que vous avez employé la semaine dernière—du document à ceux qui y sont nommés? Vous rappelez-vous qui vous a donné cette opinion?
M. Bernard Shapiro: Les deux personnes dont j'ai déjà parlé, MM. Smith et Scott.
M. Russ Hiebert: Ils vous ont dit que vous devriez communiquer des parties du rapport à l'avance à ceux qui y sont nommés pour qu'ils puissent commenter...
M. Bernard Shapiro: Oui. Soit dit en passant, ce ne sont pas des « parties du rapport ». Ce sont des observations extraites du rapport critiquant certaines personnes.
M. Russ Hiebert: D'accord. Donc, les passages où ces personnes sont nommées doivent leur être communiqués à l'avance. Vous a-t-on dit pourquoi cela était nécessaire?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas souvenir des détails des opinions juridiques, et je ne veux pas vous induire en erreur, mais je crois que, selon les avocats, c'était une question de justice naturelle, qu'il fallait se conformer aux usages habituels dans les enquêtes. Je ne peux pas en dire plus long. Je n'ai pas les opinions sous les yeux.
M. Russ Hiebert: Une question connexe : pourquoi vos premières entrevues avec ces personnes n'ont-elles pas été assez complètes pour produire ce genre d'information?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas compris la première partie de la question.
M. Russ Hiebert: Vous avez communiqué à ces gens des parties du rapport pour qu'ils puissent commenter la façon dont vous les nommez et les allégations à propos desquelles vous les nommez. Pourquoi l'information que vous avez recueillie au départ n'était-elle pas suffisante pour élucider ce genre de problème? Lorsque vous avez reçu l'information initiale, n'aviez-vous pas confiance en votre capacité de définir les problèmes et de les traiter comme il convenait?
¿ (0915)
M. Bernard Shapiro: Je croyais pouvoir le faire. J'étais très satisfait des entrevues et des observations que j'avais faites à leur sujet. Mais personne n'est parfait, et cela ne me fait pas de tort de contre-vérifier.
M. Russ Hiebert: Vous aviez donc des réserves au sujet de votre capacité de décrire la situation avec exactitude, et vous avez tenu compte de l'opinion que vous a donnée David Scott?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai aucun doute sur ma capacité, mais je sais que chacun a ses limites. Nous ne sommes pas Dieu, seulement des humains, et il faut agir en conséquence.
M. Russ Hiebert: Vous avez dit la semaine dernière qu'on avait donné à ces personnes sept jours pour faire leurs observations. Sauf erreur, vous avez dit la semaine dernière que cette période était presque terminée. Pouvez-vous confirmer que cette période de sept jours est maintenant terminée?
M. Bernard Shapiro: Elle est terminée pour tout le monde, sauf une personne, pour qui elle se termine demain.
M. Russ Hiebert: D'accord. Savons-nous combien de personnes sont en cause?
M. Bernard Shapiro: Quatre ou cinq... Plutôt quatre, je crois.
M. Russ Hiebert: Quatre.
Certaines de ces personnes sont-elles des membres du gouvernement?
M. Bernard Shapiro: Je ne crois pas qu'il conviendrait que je dise de qui il s'agit. Je ne veux pas me prêter au jeu des devinettes ou des spéculations. Je sais exactement de qui il s'agit, et nous verrons bien.
M. Russ Hiebert: Vous avez reçu les réactions de trois de ces quatre personnes. Avez-vous utilisé l'information qu'elles vous ont communiquée pour modifier votre rapport.
M. Bernard Shapiro: Jusqu'à maintenant, je l'ai utilisée en ce sens que j'y ai réfléchi, mais je n'ai rien changé.
M. Russ Hiebert: D'après ce qu'on vous a dit jusqu'à maintenant, pensez-vous que vous pourriez modifier votre rapport?
M. Bernard Shapiro: Pas d'après ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant.
M. Russ Hiebert: D'accord.
Le président suppléant (M. David Tilson): Votre temps de parole est terminé, monsieur. Je suis désolé.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Bonne journée, monsieur Shapiro. Je voudrais bien comprendre. Vous dites que vous avez adressé à Mme Sgro une lettre dans laquelle des noms étaient mentionnés. Vous saviez, en lui adressant la lettre, qu'elle aurait la possibilité de la rendre publique. Vous avez été pris de remords et vous lui avez téléphoné. Vous dites: « On m'a signalé... ». Cela veut dire que quelqu'un était au courant de cette lettre et vous a dit que vous ne devriez pas mentionner de noms. C'est vous qui avez demandé un avis juridique à quelqu'un, parce que « on m'a signalé » veut dire que quelqu'un aurait pris connaissance de cette lettre et vous aurait fait une remarque. Je voudrais que vous me donniez des explications. Qui vous a signalé cela?
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Je n'ai communiqué la lettre à personne d'autre, et pas plus aux avocats. Les seuls qui étaient au courant de la lettre, ou au moins de son contenu exact, sont les gens de mon bureau. Nous n'avons demandé aucune opinion sur la lettre même. Nous avions soumis le rapport aux avocats pour voir s'ils y percevaient des choses qui m'avaient échappé. J'ai reçu cette opinion après avoir soumis l'ensemble du rapport. Je n'ai pas reçu d'opinion précise sur la lettre, puisque je ne l'ai montrée à personne. L'opinion que j'ai reçue portait sur la mention du nom de certaines personnes. Dans ce contexte, j'ai repensé la lettre. Ce n'est pas quelqu'un d'autre qui aurait vu la lettre et m'aurait demandé de la repenser.
[Français]
M. Mario Laframboise: On revient toujours à votre rapport. Vous aviez demandé des avis juridiques. Mon problème est que vous n'avez pas instinctivement demandé au légiste de la Chambre des communes une information juridique; vous êtes allé directement à des bureaux privés. C'est ce que j'ai cru comprendre.
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Je crois que c'est juste, c'est la bonne version de ce que j'ai fait.
J'ai eu une conversation avec le légiste jeudi dernier, il y a exactement une semaine, pour lui demander si je pouvais ou non consulter son bureau pour obtenir des conseils si j'avais des problèmes de cette nature à l'avenir. Il a dit que je pouvais le faire, et peut-être vais-je le faire à l'avenir, mais je ne l'ai pas fait cette fois-ci.
[Français]
M. Mario Laframboise: Pour ma part, je crois que c'est une erreur de ne pas le lui avoir demandé. Quand M. Walsh a comparu devant nous, il semblait très à l'aise. De toute façon, il nous a mentionné que vous aviez, en vertu de l'article 72.12 de la Loi sur le Parlement du Canada, l'immunité complète. Ce que vous allez écrire dans un rapport ne semble pas lui poser de problème parce que vous avez l'immunité.
Mon problème est que vous avez peur d'avoir peur. Cela m'inquiète. Cela veut peut-être dire que la vérité ne sortira pas parce qu'on a peur d'avoir peur, alors que votre rôle est justement de faire sortir la vérité, peu importe ce qui se passera. Advienne que pourra, vous avez l'immunité. Cela m'inquiète un peu, monsieur Shapiro. Vous avez demandé par la suite, une fois que l'avis... Quand la ministre a reçu votre lettre, elle avait le choix: elle pouvait la rendre publique ou non. Vous lui avez donné un avis supplémentaire. Vous lui avez téléphoné et vous lui avez dit qu'elle ne devrait pas mentionner de noms dans sa lettre. Vous nous dites que la lettre n'a pas été changée. On a votre parole. On n'avait pas la première lettre, que vous ne rendez pas publique. On a la lettre corrigée.
Cela m'inquiète, monsieur Shapiro, que vous ayez peur d'avoir peur. Pensez-vous qu'après cette première expérience, vous allez réussir?
¿ (0920)
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: À bien des égards, je m'y prendrais différemment une autre fois. J'apprends au fur et à mesure ce qui a du sens ou n'en a pas, ce qui est utile ou ne l'est pas. Malheureusement, la liste des choses que je ferais différemment se fait très longue. Toutefois, on peut penser que, avec le temps, les choses se placeront. J'accepte votre observation.
En passant, je me ferai un plaisir de rendre publique la lettre originale pour qu'on puisse comparer. Cela ne me posera pas de problème.
[Français]
M. Mario Laframboise: Je terminerai en vous demandant, comme mon collègue un peu plus tôt, si vous comptez modifier votre rapport.
Votre rapport était écrit. Maintenant qu'on le sait tous, allez-vous corriger à nouveau le document que vous aviez préparé?
M. Bernard Shapiro: Jusqu'à maintenant, je n'ai aucun changement à apporter. Le rapport est le rapport, et je n'ai rien entendu qui me convainque qu'il serait approprié d'y apporter des changements. Pour le moment, c'est non.
M. Mario Laframboise: Nous ne pourrons pas savoir si vous aurez changé votre rapport.
Qui le connaît? N'y a-t-il que le personnel de votre bureau? L'aviez-vous déjà envoyé à des avocats ou à quiconque? N'y a-t-il que vous et ceux qui travaillent avec vous qui en connaissiez la teneur?
M. Bernard Shapiro: Oui, c'est cela.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): La réponse est donc non.
M. Bernard Shapiro: Juste. Je n'ai apporté aucune modification jusqu'à maintenant, et je ne prévois pas discuter de quoi que ce soit avec quelqu'un de l'extérieur de mon bureau
Le président suppléant (M. David Tilson): Je ne vous ai pas entendu. On a demandé si vous l'aviez montrée à vos avocats, et la réponse a été non.
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
À ce propos, je crois me souvenir que, lorsque nous nous sommes rencontrés pour discuter de cette question, vous avez dit que vous chargiez un cabinet d'avocats du plus gros du travail d'enquête, mais que, au bout du compte, vous rédigeriez le rapport vous-même. L'enquête et les recherches ont été faites par le cabinet d'avocats, qui vous a même aidé à rédiger le rapport. Est-ce le fruit de mon imagination ou bien avez-vous dit cela?
M. Bernard Shapiro: Presque, mais pas tout à fait. Il est vrai que le travail d'enquête a été fait par les avocats que nous avons engagés pour cela, mais je n'ai ni demandé ni reçu aucune aide pour rédiger le rapport.
Le président suppléant (M. David Tilson): Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur Shapiro, par l'entremise de la présidence, je vous présente mes excuses pour mon retard. Je n'ai donc pas entendu votre exposé, mais j'ai pris connaissance du document que vous avez rédigé pour le comité.
J'ai une ou deux questions à poser. J'essaie de comprendre. Dans votre exposé, à la dernière page, vous donnez votre interprétation de l'article 72.09 de la loi, selon laquelle Mme Sgro doit avoir une possibilité raisonnable de donner son point de vue, et vous dites que vous la lui avez donnée de la manière décrite dans votre lettre, mais votre rapport n'a pas été déposé, et il n'a été remis ni à la plaignante, ni à Mme Sgro, ni à la Chambre.
Revenons à votre comparution de la semaine dernière. Nous tentions de voir comment vous procédiez pour soumettre un rapport. Je vous ai interrogé sur la structure du rapport. À la lecture de la lettre que vous avez adressée à Mme Sgro le 2 mai, j'ai constaté que les conclusions s'y trouvaient. En fin de compte, il s'agit du rapport. Ce n'est pas seulement un constat de faits. Il y a aussi les conclusions tirées de ces faits.
C'est très inquiétant, car, si je comprends bien, la loi exige que vous donniez au parlementaire visé par une plainte la possibilité de donner son point de vue. J'aurais été portée à penser que cela voulait dire que cette personne pourrait discuter avec vous ou votre représentant, prendre connaissance de la plainte, puis donner sa version des faits. Si, pendant l'enquête, d'autres personnes qui ont eu connaissance de tout ou partie de l'incident visé par la plainte ont donné une version complètement contradictoire, vous ou votre représentant devriez rencontrez de nouveau la personne visée par la plainte et lui faire connaître ces autres versions, sans nécessairement donner le nom de ces autres personnes. J'aurais cru que vous lui diriez que vous avez reçu un autre témoignage sous serment sur cette question particulière qui est en directe contradiction avec le sien et que vous lui donneriez la possibilité de répondre. Il ne s'agissait pas d'après moi de lui signifier par écrit le contenu du rapport, les faits tels que vous les avez établis et la conclusion que vous en avez tirée.
À mon sens, cette lettre est en fait un rapport. Il ne donne peut-être pas tous les détails, mais c'est un rapport. C'est une constatation des faits : « Je crois, sur la foi de mon enquête, que vous n'avez jamais rencontré Mme Balaican, que vous ne saviez pas que Mme Balaican était une bénévole de votre bureau de campagne lorsque vous avez décidé d'accorder le permis de séjour temporaire et le permis de travail... et que les motifs qui ont servi de base à votre décision étaient conformes aux critères. » Voilà une constatation des faits.
Lorsque j'arrive au dernier paragraphe, là où vous dites que « votre personnel vous a placée en situation de conflit d'intérêts », il s'agit d'une conclusion. Vous avez constaté qu'il y avait conflit d'intérêts.
¿ (0925)
J'essaie de comprendre votre interprétation de l'article 72.09, qui exige que vous donniez au parlementaire dont la conduite fait l'objet d'une plainte une possibilité raisonnable de présenter son point de vue, alors que vous avez remis un document qui, en fin de compte, n'est pas une simple constatation des faits, mais aussi une conclusion.
M. Bernard Shapiro: J'ai une ou deux choses à dire. D'abord, il y a deux processus distincts. Le premier est la rédaction du rapport qui répond aux allégations de Mme Ablonczy au sujet de l'ancienne ministre.
Le deuxième, bien qu'il précède l'autre dans le temps, est une réponse à la demande d'avis confidentiel de Mme Sgro. Il s'agissait d'une demande beaucoup plus limitée sur le plan des questions à aborder. La lettre était ma réponse dans ce deuxième processus, qui devait rester distinct du précédent, qui est l'enquête en cours. Premier point.
Deuxièmement, mon interprétation de l'article 72.09 a beaucoup changé depuis la dernière séance. J'avais compris—mais le légiste m'a corrigé la dernière fois—que j'étais tenu de présenter le rapport même à Mme Sgro pour qu'elle le commente. Comme j'ai appris que cela n'était pas acceptable ou exigé, je ne l'ai pas fait. Ce que je communique à Mme Sgro et aux autres personnes nommées dans le rapport—et il s'agit du rapport d'enquête—ce sont simplement les questions critiques abordées dans le rapport, critiques en ce sens qu'elles sont négatives pour elles, afin qu'elles me disent si, à leur avis, il y a des erreurs de fait. Elles ne reçoivent pas le rapport, ni les conclusions, ni rien de semblable. Ce n'est pas ce qu'elles reçoivent et sont invitées à commenter si elles le souhaitent.
Ce que j'avais prévu au départ était légèrement différent. J'ai essayé de faire en sorte que Mme Sgro soit le dernier témoin entendu pour qu'elle puisse parler avec nous de questions dont elle n'était peut-être pas au courant et qu'elle ait la possibilité de répondre. En fait, elle a été pour ainsi dire le dernier témoin dont nous avons transcrit le témoignage. Toutefois, il est vrai que plus tard, au cours de l'enquête, lorsque nous avons exigé la production de toute une série de courriels du ministère, de nouvelles questions ont surgi. Il y avait donc d'autres faits à vérifier avec elle.
¿ (0930)
L'hon. Marlene Jennings: Me reste-t-il du temps, monsieur le président?
Le président suppléant (M. David Tilson): Non.
L'hon. Marlene Jennings: Je voudrais me faire inscrire pour la prochaine série de questions.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous y serez.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, je voudrais que vous expliquiez davantage, si vous le voulez bien, la dernière phrase de la lettre, qui dit : Dans ce cas, il semble que vous ayez agi correctement, mais vos collaborateurs ne l'on pas fait. Que voulez-vous dire lorsque vous dites que Mme Sgro a agi correctement?
M. Bernard Shapiro: Il semble y avoir un certain nombre de choses qu'elle... C'est à la fois ce qu'elle a fait et ce qu'elle ne savait pas qui font que son comportement a été acceptable. Les critères qu'elle a appliqués pour accorder le permis de séjour temporaire sont ceux qu'elle a utilisés un certain nombre de fois pendant qu'elle était ministre de l'Immigration. Elle a agi correctement, étant donné les faits qui lui ont été présentés, mais on ne peut en dire autant de ses collaborateurs. Je n'ai pu faire dire à personne qu'on l'avait informée qu'il s'agissait d'une bénévole de sa campagne, ce qui l'aurait nettement placée en situation de conflit d'intérêts, comme elle l'admet elle-même. Voilà ce que j'ai voulu dire. Ses collaborateurs auraient dû le lui dire, mais ils ne l'ont pas fait ou ne se souviennent pas de l'avoir fait.
L'hon. Ed Broadbent: La personne en question, je suis sûr que vous en conviendrez, qu'il s'agisse d'une personne assez haut placée, politiquement, au cabinet de la ministre, très proche de la ministre... Ce n'était pas un simple commis quelque part. Je ne veux pas être méprisant pour le commis, mais...
M. Bernard Shapiro: Ce n'était pas un commis. Je ne sais si on peut dire que la personne était haut placée...
Le président suppléant (M. David Tilson): S'il vous plaît, laissez le député terminer sa question.
L'hon. Ed Broadbent: Je veux dire simplement proche de la ministre sur le plan politique, un conseiller principal qui est devenu ensuite son chef de cabinet. Ce n'était pas seulement...
M. Bernard Shapiro: Ce n'est pas la personne dont je parle.
L'hon. Ed Broadbent: Non? Pouvez-vous nous dire de qui il s'agit?
M. Bernard Shapiro: Je ne vais pas le dire maintenant, mais je peux vous dire quelle était sa fonction : cette personne présentait le dossier à la ministre. Chacun de ces dossiers a été présentée à la ministre par la personne qui avait fonction de le faire. La personne qui l'a présenté dans ce cas-ci n'est pas celle à laquelle vous songez.
L'hon. Ed Broadbent: À propos de la même chose. Si c'est quelqu'un qui doit présenter un dossier à la ministre, on peut dire, d'après notre façon habituelle de comprendre les différents postes, les postes politiques, que c'était une personne haut placée, n'est-ce pas?
M. Bernard Shapiro: Je l'ignore.
Le président suppléant (M. David Tilson): Notre problème, ici, et je vais prendre un peu de temps, c'est que vous ne pouvez pas répondre que vous ne savez pas, car nous essayons d'élucider une question très importante. La ministre a pris la parole à la Chambre et a dit...
M. Paul Zed (Saint John, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Sauf votre respect, si le témoin dit qu'il ne sait pas, vous n'avez pas à lui dire qu'il doit répondre. S'il ne sait pas, il ne sait pas, sauf votre respect.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci beaucoup, monsieur. Je crois qu'il devrait savoir, et je crois que la question, en ce qui concerne ce collaborateur, est très importante.
M. Paul Zed: C'est une autre affaire.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vous demande seulement de reconsidérer votre réponse.
M. Bernard Shapiro: Je ne le sais vraiment pas. Je sais de qui il s'agit, mais je ne sais vraiment pas si cette personne est haut placée dans le contexte opérationnel.
L'hon. Ed Broadbent: Pour revenir en arrière, monsieur le président, j'ajouterais qu'on a parfaitement le droit de dire qu'on ne sait pas. Il y a bien des choses que je ne sais pas, et je l'admets.
Avez-vous la description de poste ou le titre de cette personne?
M. Bernard Shapiro: Non. Cela se trouve dans mes dossiers, mais je ne sais pas.
L'hon. Ed Broadbent: Il me semble que cette question est très importante du point de vue de la responsabilité de la ministre. Il y a un très grave problème de dénégation, par exemple. Si un ministre ou une personne qui a un pouvoir, une autorité, une responsabilité ou, dans ce cas, une responsabilité politique, a des collaborateurs qui prennent des décisions... On peut présumer que le dossier présenté à la ministre, selon votre point de vue, ne disait pas que cette personne travaillait à la campagne de la ministre. C'est exact?
¿ (0935)
M. Bernard Shapiro: Exact.
L'hon. Ed Broadbent: La personne qui a présenté le dossier savait-elle qu'il s'agissait de quelqu'un qui travaillait à la campagne de la ministre?
M. Bernard Shapiro: Oui, mais je ne vais pas en dire plus. Le rapport exposera ces faits...
L'hon. Ed Broadbent: C'est une question qui me semble fondamentale. Si quelqu'un présente un dossier à la ministre pour qu'elle exerce son pouvoir d'accorder un permis de travail, s'il sait que la personne en question fait un travail politique pour la ministre, et s'il néglige de le signaler, il me semble qu'il faudrait le congédier. C'est une erreur grave. Comme vous le dites, cela place la ministre pour le moins en situation de conflit d'intérêts. L'une des questions centrales, ici, c'est que si un ministre, Mme Sgro ou quelqu'un d'autre, a des gens qui le conseillent, et si le ministre veut garder la possibilité de nier être au courant de certaines choses, il peut prendre des dispositions en ce sens avec n'importe quel collaborateur principal, l'autoriser à prendre des décisions et lui dire de les prendre comme il le veut, mais sans le lui dire. Comment on ne l'informe pas, il n'est pas responsable. C'est exact?
M. Bernard Shapiro: Exact.
L'hon. Ed Broadbent: Estimez-vous que c'est possible?
M. Bernard Shapiro: Je ne suis pas sûr que je dirais qu'il n'est pas responsable parce qu'il n'a pas été informé. C'est une situation différente...
L'hon. Ed Broadbent: Voilà où je veux en venir. Diriez-vous donc que Mme Sgro est responsable.
M. Bernard Shapiro: Je vais dire ce que j'ai à dire dans le rapport.
L'hon. Ed Broadbent: D'accord. Pour ma part, je dirais qu'elle est responsable, comme je serais responsable si un collaborateur principal de mon bureau faisait la même chose.
Vous allez donc vous prononcer sur la question, le moment venu, mais il me semble que vous avez pris une décision préliminaire, dans cette lettre, en disant qu'elle est au moins... Je veux que les choses soient claires pour bien comprendre votre argumentation. Vous dites qu'elle a agi correctement, mais que ses collaborateurs ne l'ont pas fait. Vous venez de dire qu'elle devrait être assujettie aux critères de responsabilité dans cette situation. Si tel est le cas, on peut présumer qu'elle n'a pas eu un comportement acceptable.
M. Bernard Shapiro: Ce que j'ai sans doute voulu dire par « acceptable » se rapportait à la décision initiale qu'elle a prise. Elle a utilisé des critères raisonnables pour accorder le permis, et elle ne savait pas que la personne en question était une bénévole. Quant à savoir s'il y a lieu de la tenir responsable, c'est une question entièrement différente, de toute façon.
L'hon. Ed Broadbent: D'accord. J'accepte cette distinction.
Selon votre conception de la responsabilité, donc—oublions ce cas particulier, je pose la question en général—un ministre devrait-il être tenu responsable des décisions qui sont prises non par...? Je vous donne un exemple.
Le ministre des Transports à un fonctionnaire à Winnipeg, et le ministère des Transports prend une très mauvaise décision. D'après ma conception de la responsabilité dans ce cas, par souci de clarté, je ne reproche pas au ministre à Ottawa la mauvaise décision d'un fonctionnaire de son ministère. Je le blâmerais de ne pas avoir pris les mesures voulues, après la décision, ou de n'avoir pas mis en place les meilleures procédures pour éviter semblable décision. Je songe à ce type de responsabilité.
En ce qui concerne les actes de collaborateurs haut placés d'un ministre, non la personne qui travaille à Winnipeg, mais quelqu'un qui se trouve dans son cabinet, pensez-vous que le ministre, dans ces circonstances, du point de vue de la responsabilité envers le Parlement, devrait être tenu responsable des décisions prises par ces collaborateurs?
¿ (0940)
M. Bernard Shapiro: Il existe à ce sujet un guide publié par le Cabinet du premier ministre et que tous les ministres possèdent. Au moins d'après ce guide, les ministres sont responsables de ce qui se passe, qu'ils soient au courant ou non. C'est ce qu'on entend par responsabilité.
Ce que cela veut dire en pratique, dans chaque cas, varie énormément, comme on peut le voir. Cela veut toujours dire être en mesure d'expliquer et de mettre en place des procédures pour éviter que certaines choses ne se produisent à l'avenir. Cela veut sans doute toujours dire au moins cela. Quant à savoir s'il doit y avoir des conséquences plus lourdes, cela dépend énormément des circonstances. Certains groupes demandent la démission du ministre dans tous les cas envisageables; d'autres ont tendance à dire que ce n'est pas si grave. Cela varie beaucoup selon le contexte. J'aborde cette question dans le rapport.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed.
M. Paul Zed: Merci, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, convenez-vous que, lorsque vous avez fait appel à des cabinets d'avocats, comme vous l'avez déjà franchement avoué au comité une fois, vous l'avez fait parce que vous commenciez tout juste à monter votre organisation? Vous étiez en train d'organiser vos services, votre bureau. Vous n'aviez pas les ressources voulues. Est-ce bien la raison pour laquelle vous l'avez fait?
M. Bernard Shapiro: Je n'avais pas les ressources en personnel voulues pour faire ce travail à l'interne.
M. Paul Zed: D'accord
Dans cette lettre de deux pages dont nous discutons, vous convenez également qu'il y a encore bien des choses qui doivent rester confidentielles dans cette affaire jusqu'à ce que vous rendiez public votre rapport.
M. Bernard Shapiro: La lettre de deux pages adressée à Mme Sgro?
M. Paul Zed: Oui. En dehors de cette lettre de deux pages, serait-il juste de dire que notre comité ne devrait même pas discuter d'autre chose jusqu'à la publication de votre rapport?
M. Bernard Shapiro: Je crois que ce serait utile, mais c'est vous, bien sûr, qui êtes maîtres de vos procédures et de votre programme.
M. Paul Zed: Convenez-vous aussi, monsieur Shapiro, que vous êtes un mandataire du Parlement et que, à titre de députés, nous essayons de nous intéresser aux questions de transparence et d'ouverture? Vous avez dit que, peut-être, un ou deux noms n'auraient pas dû être mentionnés, étant donné les règles de la justice naturelle—que tous les députés veulent respecter—, de façon que n'importe quel Canadien ait la possibilité de s'assurer de ne pas subir de préjudice à cause d'un point de vue particulier. Si le nom de certaines personnes a été mentionné par inadvertance ou de façon inacceptable, comme vous l'avez reconnu, vous vouliez simplement corriger cette erreur, et il n'y a pas eu d'autre document, en dehors de cette lettre de deux pages et il n'y a pas eu d'autre modification que la suppression d'un nom.
Un de mes collègues a laissé entendre qu'il y a eu une sorte de conspiration. Je voudrais que les choses soient mises au point, à ce sujet.
M. Bernard Shapiro: Je n'avais pas remarqué l'idée de conspiration, mais vous avez raison, le seul changement qui a été fait a été la suppression des noms.
M. Paul Zed: Convenez-vous, monsieur Shapiro, que les avis juridiques qui vous sont communiqués font partie de l'information que possède votre bureau et que vous allez vous appuyer sur ces opinions? Dans quelle mesure est-il acceptable que vous la communiquiez à un comité parlementaire?
M. Bernard Shapiro: C'est une question à laquelle je réfléchis en ce moment. J'y travaille pour m'assurer de faire les choses correctement du premier coup.
M. Paul Zed: En fait, monsieur Shapiro, vous dites que vous êtes en train de créer une série de précédents à vous, sur lesquels vous pourrez commencer à vous appuyer pour donner à tous les députés la possibilité de se fier à votre opinion?
M. Bernard Shapiro: Je l'espère.
M. Paul Zed: Merci. J'ai terminé.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous passons maintenant aux questions de trois minutes.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Shapiro.
J'ai un certain nombre de questions à poser. Comme nous n'avons que trois minutes, je vais essayer d'être bref, et je vous serais reconnaissant de donner des réponses brèves également.
Il semble, d'après votre témoignage de la semaine dernière, qu'il y a ici des contradictions, du moins d'après ce que j'entends aujourd'hui, et je voudrais revenir sur un ou deux points, monsieur Shapiro.
Je lis le témoignage de la semaine dernière. Il est question du rapport. Vous dites d'abord : « Je ne leur ai pas remis un exemplaire du rapport comme tel, sauf à Mme Sgro. » Plus loin dans votre témoignage, vous avez dit que vous ne lui aviez pas donné un exemplaire. Où est la vérité? Pourquoi avoir dit que vous lui en aviez donné un?
M. Bernard Shapiro: Je croyais avoir dit, mais je peux me tromper...
¿ (0945)
M. Tom Lukiwski: Je lis simplement le compte rendu.
M. Bernard Shapiro: Je comprends. Je ne mets pas en doute ce que vous lisez. Je croyais avoir dit que je donnerais un exemplaire à Mme Sgro, parce que je ne l'avais pas encore fait. C'est à cause du témoignage de M. Walsh que j'ai décidé de ne pas le faire.
M. Tom Lukiwski: Vous vous êtes donc mal exprimé.
M. Bernard Shapiro: Si la transcription est fidèle, oui.
M. Tom Lukiwski: La deuxième contradiction est la suivante. Il s'agit d'une réponse au sujet de la communication d'extraits du rapport à certains témoins pour qu'ils puissent commenter avant la publication du rapport final. Corrigez-moi si j'ai tort, mais je crois vous avoir entendu dire que vous aviez décidé de communiquer ces extraits simplement en fonction des faits se rapportant aux divers témoins. C'est ce que vous avez fait. Vous avez pris cette décision en vous appuyant sur des opinions juridiques indépendantes que vous aviez reçues. Est-ce exact?
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
M. Tom Lukiwski: Donc, encore une fois, il semble y avoir contradiction avec votre témoignage de la semaine dernière, étant donné la réponse que vous avez donnée à la question suivante de M. Powers :
| Vous avez signalé que vous aviez donné à deux ou trois personnes l'occasion de réagir—c'est le terme que j'emploierai—aux commentaires que vous avez faits dans ce rapport. Était-il expressément prévu que vous pourriez le faire dans le cadre du processus ou est-ce un événement particulier qui vous a incité à estimer que c'était nécessaire? |
Vous avez répondu :
| Ce n'était pas expressément prévu d'avance. Je n'avais pas réfléchi d'avance à cette éventualité; c'est en examinant le rapport et en voyant les commentaires que j'y avais faits que l'idée m'est venue que cela pourrait poser un problème. Je faisais quelques commentaires critiques sur plusieurs personnes et je me suis demandé s'il ne faudrait pas leur donner l'occasion de réagir à ces critiques avant la publication du rapport. Cela m'a paru raisonnable et équitable et, par conséquent, j'ai décidé de procéder ainsi. |
Vous dites dans votre témoignage que vous avez pris la décision vous-même, mais vous venez de dire que vous avez fondé votre décision sur des opinions juridiques indépendantes. Qu'en est-il au juste?
M. Bernard Shapiro: J'ai fait les deux, en réalité. Si j'ai présenté le rapport aux avocats, au départ, c'est parce que je commençais à me sentir mal à l'aise à l'idée de donner des noms sans laisser aux personnes en cause la possibilité de voir ce que nous disions d'elles. J'ai fait parvenir le rapport aux avocats, et je leur ai demandé leur avis. Ils me l'ont donné. C'est à partir de ces deux éléments que j'ai agi comme je l'ai fait.
M. Tom Lukiwski: Vous pouvez sans doute comprendre pourquoi j'ai un peu de mal à m'y retrouver. On dirait que vous nous dites une chose au comité et que, à votre comparution suivante, vous donnez une raison différente à vos actes. C'est un peu déroutant, pour dire le moins.
M. Bernard Shapiro: Je suis désolé d'avoir semé la confusion. Ce n'était pas mon intention.
M. Tom Lukiwski: Croyez-vous que quelqu'un qui occupe un poste comme votre poste de commissaire, monsieur, doit avoir un certain flair politique, une certaine connaissance du processus politique—politique au sens noble comme au sens plus concret?
M. Bernard Shapiro: Le flair, quelle que soit sa nature, est toujours un avantage.
Le président suppléant (M. David Tilson): Votre temps de parole est terminé, monsieur.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
Je reviens à la lettre. Monsieur Shapiro, vous m'avez dit plus tôt que vous étiez prêt à déposer l'original de la lettre. Je voudrais qu'on en prenne note. Vous allez déposer l'original qui comprend les noms, ce qui constitue, d'après ce que vous dites, la seule différence. Cela signifie que vous avez décidé d'inclure les noms dans votre rapport. C'est du moins ce que je présume, d'après ce que M. Walsh a dit.
C'est important parce que, dans la lettre, vous mentionnez le nom de membres du personnel. Vous nous disiez tout à l'heure que, de mémoire, vous ne pouviez pas dire quelle était la fonction de ces personnes; mais je présume qu'apparaîtront dans votre rapport les noms, les titres et les fonctions de chacune de ces personnes. Cela nous permettra de contre-vérifier. Ce n'est pas qu'on ne vous fait pas confiance, mais il nous faut nous assurer que le résultat de l'enquête soit conforme à ce qu'on peut comprendre. Avez-vous un délai pour produire ce rapport? Avez-vous déjà choisi la date à laquelle vous allez le rendre public?
M. Bernard Shapiro: J'espère que je serai en mesure de distribuer le rapport avant le 23 juin. Je n'en suis pas sûr, mais c'est ce que j'espère.
M. Mario Laframboise: Si j'ai bien compris, vous avez déjà envoyé certaines parties du rapport aux personnes visées et elles vous ont fait part de leurs commentaires. Est-ce fait? Leur avez-vous donné un délai?
M. Bernard Shapiro: Demain sera le dernier jour.
M. Mario Laframboise: Elles doivent vous faire part de leurs commentaires au plus tard demain.
Vous savez que M. Walsh disait qu'il n'était pas nécessaire que vous fassiez cela. Avez-vous pensé à ce que vous allez faire à l'avenir, ou allez-vous continuer à agir comme vous l'avez fait?
M. Bernard Shapiro: Je n'en suis pas encore certain. Je vais voir. Je le ferai peut-être, mais je n'en suis pas sûr.
M. Mario Laframboise: Vous n'en êtes pas sûr. C'est un peu compliqué pour nous, les députés, qui devons vous suivre, monsieur Shapiro. Finalement, la population veut que la vérité et seulement que la vérité soit dite. Ensuite, les gens pourront tirer leurs conclusions.
Je veux que vous compreniez l'importance de la tâche que vous avez. Je sais que vous le savez, mais je vous répète que vous devez cesser d'avoir peur. Il n'y a rien de pire que la peur d'avoir peur, surtout pour un commissaire à l'éthique. Je sais que ce sont vos premiers rapports, mais pour nous, il est important que vous soyez la personne qui émet les vrais faits. Ensuite, vous aurez évidemment des recommandations à formuler, et nous ferons de la politique. Vous savez, c'est un petit jeu qui se fait bien.
Évidemment, vous avez déjà dit à Mme Sgro que vous ne la jugiez pas responsable. Son personnel l'est, mais Mme Sgro elle-même ne l'est pas. Cela veut dire qu'on ne saura jamais si la personne lui a dit que c'était une de ses employées. Cela signifie que vous connaissez déjà les résultats de l'enquête à cet égard. Elle n'aurait pas dû être au courant. Est-ce bien ce que vous nous dites?
¿ (0950)
M. Bernard Shapiro: Elle a des responsabilités, parce qu'elle a la responsabilité de toute son équipe.
M. Mario Laframboise: D'accord.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): J'aurais une mise en garde à faire, quand on dit que le commissaire à peur ou n'a pas peur. Il y a presque du mépris dans cette expression. Je préférerais qu'on parle de prudence plutôt que de peur.
À titre de président, je dois protéger les témoins, et je vous mets simplement en garde contre l'utilisation de ce terme.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Monsieur Shapiro, je voudrais savoir à quelle date la plainte a été déposée contre Mme Sgro dans cette affaire.
M. Bernard Shapiro: Il y en a eu deux. Nous pouvons vérifier.
L'hon. Marlene Jennings: Les deux dates alors. Pendant que vous les cherchez, je vais expliquer pourquoi cela m'intéresse. Vous les avez?
M. Bernard Shapiro: Il y a le 20 novembre et le 14 décembre.
L'hon. Marlene Jennings: D'accord.
Vous recevez une demande d'avis confidentiel sur une question donnée. Vous commencez à étudier la question pour donner cet avis au titulaire de charge publique. Peu après, vous recevez des plaintes qui portent exactement sur la même question. Il y a évidemment recoupement entre l'enquête ou l'examen à faire pour donner l'avis confidentiel au titulaire et l'enquête qui donne suite à la plainte.
Comme le titulaire de charge publique a demandé l'avis confidentiel avant la présentation de la plainte, vous êtes en mesure, une fois les deux enquêtes terminées—puisqu'elles sont parallèles et forment même une seule enquête—, de fournir une réponse au titulaire de charge publique, qui, aux termes de la loi, a parfaitement le droit de renoncer au caractère confidentiel du document et de rendre public l'avis confidentiel que vous avez donné. Jusqu'à un certain point, je ne dirai pas lequel, cela empiète sur votre rapport sur les plaintes, sur vos constatations et sur votre conclusion.
Je me suis aperçue que cela pouvait arriver—et je ne pense pas que quiconque y ait pensé pendant l'étude de la loi. C'est dire que les parlementaires et notre comité, celui-ci au premier chef, devront repenser cette loi et peut-être la modifier pour que cela ne se produise plus
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez 15 secondes.
L'hon. Marlene Jennings: Je ne parle qu'à titre personnel, mais lorsque j'ai participé à l'étude du projet de loi et au débat sur cette mesure, je croyais qu'on ne pouvait demander des conseils que pour des choses qui ne s'étaient pas encore produites, pour guider sa conduite, et non pour des comportements déjà passés.
Qu'en pensez-vous?
M. Bernard Shapiro: Je voudrais faire deux observations. Je vous ai peut-être induits en erreur. Le 20 novembre et le 14 décembre sont les dates où Mme Abloncsy m'a écrit. La première fois, elle a signalé certaines allégations, et la deuxième fois, elle en a ajouté d'autres. Ce sont ces deux lettres qui ont déclenché l'enquête. La date de la première lettre de Mme Sgro est le 15 novembre. C'était donc un peu plus tôt.
Comme je l'ai dit au comité, à ma dernière comparution ou à l'avant-dernière, la loi présente un problème. Il y a conflit entre mon rôle qui consiste à donner des avis confidentiels et mon rôle d'enquêteur, lorsque je dois les assumer au même moment sur une même question. Ce que vous dites de ce qu'on entendait faire dans la loi permettrait d'éliminer ce conflit. Mais je me sentais déchiré entre deux rôles, puisque je devais donner des avis confidentiels sur le sujet même d'une enquête qui se déroulait en même temps. Je crois que c'est un problème qu'il faudrait étudier à un moment donné.
¿ (0955)
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Hierbert.
M. Russ Hiebert: Merci, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, avez-vous eu des discussions avec des gens de l'extérieur de votre bureau ou quelqu'un qui est au service du gouvernement, en dehors de votre personnel, au sujet du moment de la publication du rapport.
M. Bernard Shapiro: Non.
M. Russ Hiebert: Vous n'avez donc parlé à personne du moment de la publication en dehors des conseillers de votre bureau.
Avez-vous jamais eu l'intention ou est-ce votre intention de retarder la publication de votre rapport jusqu'à ce que le Parlement ait ajourné pour le congé estival?
M. Bernard Shapiro: Non.
M. Russ Hiebert: Êtes-vous conscient que pareil retard empêcherait l'opposition d'interroger le gouvernement sur les questions soulevées dans le rapport pendant au moins plusieurs semaines après la publication? Je trouve le moment choisi pour la publication très suspect, et très commode pour le premier ministre.
M. Bernard Shapiro: C'est une question que je n'ai aucunement considérée. Que ce soit commode ou peu commode est simplement une question... de commodité. Je comprends ce que vous dites, mais cela n'est pas entré dans mes calculs et n'a pas influencé mes actes.
M. Russ Hiebert: Donc, lorsque vous dites que le rapport pourrait être rendu public aux environs du 23 juin, c'est pur hasard si c'est le tout dernier jour de séance prévu par la Chambre des communes.
M. Bernard Shapiro: C'est une coïncidence. J'ai choisi cette date parce que le comité m'a incité à de nombreuses reprises à le publier le plus tôt possible. C'est ce que j'essaie de faire. La date est sans rapport aucun avec ces autres questions.
M. Russ Hiebert: En réponse à des questions de M. Laframboise, tout à l'heure, vous avez dit que les actes du chef de cabinet étaient étrangers à l'affaire.
Comprenez-vous la notion de responsabilité ministérielle? Comment pouvez-vous exonérer un ministre lorsque les actes de ses principaux collaborateurs l'ont placé en situation de conflit d'intérêt?
M. Bernard Shapiro: Vous faites plusieurs jugements qui me semblent déplacés. Je n'ai pas exonéré la ministre, à mon sens.
M. Russ Hiebert: C'est la conclusion que bien des gens ont tiré de la lettre qui a été rendue publique il y a plusieurs semaines.
M. Bernard Shapiro: C'est le problème des gens qui ont tiré une conclusion, pas le mien.
M. Russ Hiebert: Vous ne vous sentez pas dans l'obligation de dissiper la confusion?
M. Bernard Shapiro: Lorsque je publierai le rapport, vous le lirez et vous tirerez vos propres conclusions.
M. Russ Hiebert: Dans ce cas, quelle idée vous faites-vous de la responsabilité ministérielle?
M. Bernard Shapiro: D'abord, je crois qu'il est important de dire que j'ai beaucoup étudié cette question, parce que j'ai essayé d'établir un lien entre la théorie et la pratique concrète. Il en sera question dans le rapport. En principe, bien sûr, les ministres sont responsables de tout ce qui se passe dans leur ministère. Mais il est reste à savoir ce que la responsabilité veut dire dans la réalité concrète.
Vous pouvez aller à l'extrême et dire que, lorsque quelque chose tourne mal, le ministre doit démissionner, peu importe de quoi il s'agit et peu importe qui a commis les irrégularités. On peut le dire, et cela se dit souvent. Par contre, la pratique est loin de cela. Dans les faits, il y a très souvent des choses répréhensibles. Parfois, les ministres démissionnent, et parfois, ils ne le font pas. Cela dépend d'une foule de questions politiques—vous avez parlé de flair politique tout à l'heure—qui n'ont aucun lien avec l'idée de responsabilité ministérielle.
On peut présumer, comme je l'ai dit à M. Broadbent un peu plus tôt, que la responsabilité suppose que, à tout le moins, on explique ce qui s'est passé et qu'on prenne des mesures pour que, si telle ou telle chose est inadmissible, elle ne se reproduise plus. Au-delà de cela, rien n'est clair, si on considère ce qui se fait concrètement aux niveaux fédéral ou provincial, au Canada ou à l'étranger.
M. Russ Hiebert: Vous voulez donc dire que si un ministre...
Le président suppléant (M. David Tilson): Je suis désolé, vous devrez attendre le prochain tour. Votre temps de parole est terminé.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Merci, monsieur le président.
Je reviens à la question du 23 juin. Vous avez dit que la dernière personne qui examine le texte doit vous communiquer ses réactions au plus tard demain. Cela vous laisse presque deux semaines, d'ici le 23 juin. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi il peut prendre plus longtemps pour...
À (1000)
M. Bernard Shapiro: Je ne peux penser qu'à une seule raison, bien honnêtement, et c'est qu'on me signale une erreur de fait qui me déboussole complètement et change profondément le cadre dans lequel j'ai situé tout ce travail. Cela me semble peu probable, mais on ne peut jamais dire.
L'hon. Ed Broadbent: Je crois que vous avez dit aujourd'hui même que, jusqu'à maintenant, vous n'avez reçu aucun commentaire qui nécessite des modifications. Il vous reste une réponse à venir. À moins que la dernière personne ne signale une grave erreur de fait ou ne soutienne qu'il y a une erreur de fait que vous finissez par reconnaître et qui peut influencer votre jugement, auquel cas vous devriez modifier le rapport—ce qui, comme vous le dites, est fort peu probable—, nous pourrions raisonnablement compter que votre rapport sera terminé au plus tard le 23 juin.
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
L'hon. Ed Broadbent: D'accord.
J'en reviens à la personne qui a pris la décision sur le permis de travail. Savez-vous si cette personne est restée en poste, une fois l'incident rendu public?
M. Bernard Shapiro: Je l'ignore.
L'hon. Ed Broadbent: Lorsque votre enquête a fini par trouver qui était cette personne, c'était certainement un certain temps après la décision et aussi un certain temps après que l'affaire ait éclaté.
Je considère la période qui s'est écoulée entre le moment où l'incident a été connu et celui où vous avez interviewé cette personne, sans doute. Cette personne était-elle toujours à son poste?
M. Bernard Shapiro: Cette personne n'était pas restée au même poste. Elle travaillait ailleurs dans l'administration.
L'hon. Ed Broadbent: Au moment où vous l'avez interviewée?
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
L'hon. Ed Broadbent: Il est raisonnable de déduire que cette personne avait été mutée parce que...
M. Bernard Shapiro: Qu'elle ait été mutée ou qu'elle ait décidé de changer de poste elle-même, ou comment cela s'est passé, je ne le sais pas vraiment.
L'hon. Ed Broadbent: Nous savons donc que c'est une femme. Au moment où vous l'avez interviewée, elle n'avait plus le même poste et elle travaillait ailleurs dans l'administration. Pouvez-vous me dire à quel niveau dans l'administration fédérale?
M. Bernard Shapiro: Non.
L'hon. Ed Broadbent: Vous ne pouvez me le dire. Pas la peine de vous demander si c'est un poste élevé. Je peux vous le dire.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement, il y a un Sherlock Holmes qui sommeille en chacun de nous...
L'hon. Ed Broadbent: Parlez pour vous.
M. Derek Lee: ... mais mon rappel au Règlement est que...
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous savons qu'il s'agit d'une femme, semble-t-il.
M. Derek Lee: Mon rappel au Règlement...
L'hon. Ed Broadbent: Allez-vous contester ce fait, Derek?
M. Derek Lee: Les questions qui ont incité la ministre Sgro à demander des conseils restent confidentielles, sauf dans la mesure où elle a divulgué des faits en rendant publique la lettre de M. Shapiro. Les questions liées à la plainte formulée par l'un de nos collègues font actuellement l'objet d'une enquête ou d'un examen chez le commissaire à l'éthique, et nous ne devons pas en parler publiquement tant que le rapport ne sera pas publié.
J'estime que M. Broadbent cherche à obtenir des renseignements sur l'objet de l'enquête de M. Shapiro et que, aux termes de la loi, il devrait s'abstenir de le faire. Je suis conscient qu'il n'y a pas d'interdiction absolue, mais on dirait que nous sommes à la limite de ce qui est acceptable. Je fais ce rappel au Règlement parce que, si nous empiétons sur la confidentialité, sur la latitude que nous avons donnée à notre commissaire pour son travail, nous devrions nous abstenir de le faire.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, allez-vous tenir compte de l'intervention du Dr Watson et allez-vous m'accorder un peu plus de temps.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Broadbent, je dois vous dire que vos trois minutes étaient terminées, et, à l'avenir, je crois que...
L'hon. Ed Broadbent: C'est lui qui a terminé mes trois minutes?
Le président suppléant (M. David Tilson): Non, vous l'avez fait vous-même, monsieur.
J'avoue que ma curiosité est piquée, mais je crois que le député a raison, vous vous avancez peut-être dans une zone où nous ne devrions pas aller.
Monsieur Lukiwski.
À (1005)
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir à mes questions de tout à l'heure. Dans ma dernière, je vous ai demandé si vous pensiez qu'il était important, à un poste comme le vôtre, de posséder un peu de flair politique, et je crois que vous avez répondu que tous les talents sont précieux.
À votre avis, possédez-vous un certain flair politique? Autrement dit, comprenez-vous le processus politique?
M. Bernard Shapiro: Je préfère laisser quelqu'un d'autre en juger.
M. Tom Lukiwski: Donc, vous ne pensez pas qu'il est important que vous connaissiez...
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas dit que ce n'était pas important. J'ai dit que c'était à quelqu'un d'autre de juger. On ne s'évalue pas soi-même en fonction de ces critères.
M. Tom Lukiwski: Je vous demande simplement votre opinion.
M. Bernard Shapiro: Je ne me pose pas ce genre de question.
M. Tom Lukiwski: Moi, je vous la pose.
M. Bernard Shapiro: Je sais que vous posez la question. Je vous ai donné ma réponse. C'est à quelqu'un d'autre de juger de mes capacités.
M. Tom Lukiwski: D'accord. Je formule ma question autrement. Reconnaissez-vous qu'il y a une différence entre le personnel haut placé et le personnel ordinaire? Vous comprenez la différence entre ces deux niveaux dans un cabinet de ministre?
M. Bernard Shapiro: Oui.
M. Tom Lukiwski: Vous comprenez que le personnel de niveau supérieur et les chefs de cabinet surtout sont les conseillers de confiance, ceux qui, d'habitude, ont les relations les plus étroites avec le ministre?
M. Bernard Shapiro: Oui.
M. Tom Lukiwski: Vous avez déjà dit, à propos des questions de M. Laframboise, que les actes du chef de cabinet n'étaient pas pertinents dans le cas de Mme Sgro, mais je vais vous demander ceci. Je crois comprendre que votre poste ne vous permet pas de faire enquête sur les actes d'un membre du personnel, mais seulement sur ceux d'un ministre. Est-ce exact, monsieur?
M. Bernard Shapiro: C'est exact en ce sens que je peux accepter seulement une enquête limitée à des objets précis, et si un ministre, un secrétaire parlementaire ou un député est en cause. Dans le contexte de l'enquête même, il est bien sûr que d'autres personnes seront touchées. C'est nécessaire pour établir les faits et comprendre la situation. Par exemple, dans tout rapport que je peux publier, qu'il s'agisse du cas de Mme Sgro ou de n'importe quel autre, il y a évidemment... pas si évidemment que cela, des personnes dont le nom va sortir et qui ne font pas elles-mêmes l'objet de l'enquête, mais dont les actes semblent cruciaux pour comprendre ce qui s'est passé et savoir ce qu'on devrait y faire.
M. Tom Lukiwski: Voici à quoi je veux en venir. Nous avons beaucoup parlé de la responsabilité ministérielle et des relations, surtout, entre un chef de cabinet et un ministre. Comme nous le savons tous, notamment ceux qui ont un chef de cabinet, cette relation est très étroite, et le ministre doit être responsable, dans presque tous les cas, des actes de son chef de cabinet. Si les actes d'un chef de cabinet—et nous pourrions avoir bientôt, et votre bureau aussi des exemples—sont mis en cause, si vous êtes incapables de faire enquête sur les actes du chef de cabinet, serait-il acceptable, monsieur, d'étendre cela jusqu'aux actes du ministre?
M. Bernard Shapiro: C'est certainement possible, mais la plainte devrait être portée contre le ministre responsable. Quel que soit le cas, les actes du chef de cabinet ou d'autres personnes proches ressortiraient pendant l'enquête, certainement.
Je précise que je n'ai pas dit, dans ma réponse à M. Broadbent, que ce qu'un chef de cabinet a fait ou n'a pas fait était étranger à l'affaire Sgro. Je ne crois pas que c'est le cas. Mais sur un plan particulier, dont je parlais, il est possible que ce n'ait pas été la personne en cause.
M. Tom Lukiwski: Je voudrais simplement arriver à établir quelque chose nettement, monsieur, car...
Le président suppléant (M. David Tilson): Votre temps de parole est à peu près terminé.
M. Tom Lukiwski: Croyez-vous que le ministre est responsable des actes de son chef de cabinet?
M. Bernard Shapiro: Je crois que le ministre est responsable de tout ce qui se passe.
M. Tom Lukiwski: Et il doit rendre de comptes?
M. Bernard Shapiro: Oui.
Le président suppléant (M. David Tilson): Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Je voudrais vous demander votre avis. Et si vous voulez y réfléchir et consulter quelqu'un d'autre avant de me répondre, cela me convient. Vous pouvez me répondre par écrit, par l'entremise de la présidence.
Comme je l'ai déjà dit, à propos de la disposition qui permet aux parlementaires ou aux titulaires de charge publique de demander les avis du commissaire à l'éthique, j'estimais pour ma part que cela concernait les actes ou la conduite à venir, non des faits du passé. Mais je m'aperçois qu'il est possible que quelqu'un fasse quelque chose, se demande après coup si c'est acceptable et demande des conseils rétroactivement.
Une fois qu'une plainte est formulée, et si vous avez reçu une demande d'avis confidentiel sur des faits qui sont du passé et si la plainte porte sur les mêmes faits, êtes-vous d'accord pour dire que la loi pourrait, dans ce cas, disposer que votre réponse, votre avis confidentiel, ne sera communiqué à la personne en cause qu'une fois que votre rapport a été déposé et rendu public, puisqu'il s'agit des mêmes faits? De la sorte, vos constatations et votre conclusion sur la question, sur l'objet de la plainte, resteraient confidentielles jusqu'à ce que vous ayez terminé tout votre travail sur le dossier.
À (1010)
M. Bernard Shapiro: Il est certain que je dois y réfléchir, mais il y a ici deux éléments. D'abord, c'est une chose que je pourrais faire à l'avenir, quel que soit l'état de la loi. Je pourrais toujours le faire. Mais l'avantage d'une disposition législative ou réglementaire, c'est qu'on n'aurait pas l'impression que j'atermoie sans raison. On veut jusqu'à un certain point avoir non seulement des réponses, mais aussi des réponses rapides. Je pense donc que ce serait utile.
Puisque nous allons réfléchir à ce problème—et nous allons réfléchir à des modifications législatives, si vous vous souvenez de la fin de la séance d'il y a une semaine—, nous voudrions réfléchir aussi à une question plus générale, soit le conflit qui peut surgir entre le rôle de conseiller qui doit donner des conseils confidentiels, et celui d'enquêteur. Il est probablement possible de trouver une solution assez facilement.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président. Je vous promets de ne plus utiliser les mots « peur d'avoir peur ».
Je vous dirai que vous sentiez le besoin d'être rassuré, si je puis utiliser ce terme. C'est pour cela vous avez demandé des avis juridiques. Êtes-vous rassuré? Si ce n'est pas le cas, j'aimerais que vous nous écriviez pour nous dire quelles choses devraient être changées. Autrement, cela va devenir intolérable. On ne pourra pas continuer à demander des avis juridiques et à faire tout cela. Il faut vraiment que vous vous sentiez rassuré. S'il y a quelque chose, vous devez nous le dire ou nous écrire. M. Walsh nous a dit qu'il serait peut-être nécessaire de faire des modifications législatives, mais il faut que cela vienne de vous. Si M. Walsh nous demande de faire des modifications législatives et que vous n'êtes pas d'accord, j'ai un problème. Il faut vraiment que vous nous considériez comme des alliés. Vous vous rapportez à notre comité et nous voulons vous aider. Je veux que vous soyez rassuré. Y a-t-il des choses que nous puissions faire pour l'avenir, ou êtes-vous prêt à nous faire des recommandations?
M. Bernard Shapiro: Je vais faire des recommandations dans mon rapport annuel au cours de l'été. À l'heure actuelle, je suis rassuré. Je n'ai aucun problème. On fait toutes les choses qu'on doit faire, mais j'espère que nous allons travailler ensemble avec M. Walsh en vue de faire des recommandations; pas l'un après l'autre, mais ensemble, parce qu'il est important de travailler ainsi.
M. Mario Laframboise: Cela veut dire qu'on peut s'attendre à ce que le rapport sur le dossier de Mme Sgro soit complet. Vous êtes rassuré en ce qui a trait à ce que vous allez déposer.
M. Bernard Shapiro: Oui.
M. Mario Laframboise: Parfait. Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Epp, à vous, s'il vous plaît.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci beaucoup, monsieur Shapiro.
J'ai des questions à poser sur l'ensemble du processus. Je veux simplement m'assurer de ne pas me tromper sur les faits. Fin novembre, vous avez reçu les plaintes qui nécessitaient une enquête. C'était juste après la réception d'une lettre de Mme Sgro vous demandant un avis confidentiel. Je crois comprendre que la lettre qu'elle a décidé de déposer au Parlement est celle que vous lui avez écrite en réponse à sa demande d'avis confidentiel.
En mars, vous auriez dit que le rapport que vous devez donner en réponse à la deuxième des demandes serait déposé bientôt. Trois mois plus tard—sept mois en tout depuis la présentation de ces demandes—nous n'avons toujours pas le rapport. Je me demande si vous seriez disposé à donner au comité une date assez ferme pour la publication de votre rapport et sa communication à la ministre, à la personne qui a formulé la plainte et au grand public.
À (1015)
M. Bernard Shapiro: Je ne vais pas vous donner de date précise, car je ne sais pas à quelle date le rapport sera produit. J'ai pris grand soin de l'éviter, car je ne peux contrôler tout cela à l'avance. Je crois que, dans la réponse que j'ai faite à M. Broadent il y a quelques minutes, je suis allé aussi loin que je voulais le faire : à moins d'imprévus, dans les dernières observations que je pourrais recevoir, ce devrait être avant le 23 juin. C'est tout ce que je suis disposé à dire.
M. Ken Epp: Pourriez-vous expliquer au comité ce qui prend autant de temps? Quels sont les obstacles?
M. Bernard Shapiro: Il a fallu beaucoup de temps pour bien des raisons, et je ne vais pas les classer par ordre d'importance. Là encore, c'est à quelqu'un d'autre de le dire.
D'abord, c'était la première enquête, et j'ai probablement pris beaucoup plus de précautions, j'ai fait beaucoup plus attention que je ne devrai le faire à l'avenir, puisque j'apprendrai par l'expérience.
Deuxièmement, il y avait 13 allégations, et pas une. Il y avait donc beaucoup plus de terrain à couvrir.
Troisièmement, il y avait beaucoup de divergences de vues sur les faits. Pour essayer de vérifier et de contrevérifier afin d'établir les faits, il a fallu beaucoup plus de temps que je n'avais prévu, et j'ai essayé de revoir les enquêtes que d'autres gens comme moi avaient faites dans les provinces. Je crois que c'est de cela surtout que dépend la durée d'une enquête : l'importance des divergences de vues sur les faits.
Quatrièmement, nous avons trouvé sur le tard une source de renseignements qui s'est avérée cruciale. Alors que nous étions très avancés, il y a eu une énorme quantité de données à examiner pour nous assurer que nous avions établi les faits de notre mieux.
Ce sont autant de choses qui interviennent. Les difficultés habituelles comme la traduction et l'impression n'ont entraîné aucun retard, car cela était prévu. Il n'y avait donc pas de problèmes.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Broadbent, à vous, s'il vous plaît.
L'hon. Ed Broadbent: Votre premier rôle, comme commissaire à l'éthique, comme il est décrit dans la Loi sur le Parlement du Canada, que je vais citer est d'« appliquer les principes, règles et obligations en matière d'éthique que le premier ministre établit pour les titulaires de charge publique ». Ce texte se trouve dans la Loi sur le Parlement du Canada.
Et le titulaire de charge publique se définit ainsi : « quiconque, autre qu'un fonctionnaire, travaille pour le compte d'un ministre ou d'un ministre d'État ».
Pouvez-vous nous dire quelque chose au sujet de la personne qui donnait des conseils au ministre? La définition de titulaire de charge s'applique-t-elle à elle?
M. Bernard Shapiro: J'emploierais peut-être le pronom « lui ».
L'hon. Ed Broadbent: S'applique-t-elle à lui. À lui ou à elle?
M. Bernard Shapiro: Tout à fait.
L'hon. Ed Broadbent: Je ne veux pas plaisanter. Il y a un moment, vous avez employé le féminin.
M. Bernard Shapiro: Non, je comprends. Je saisis.
L'hon. Ed Broadbent: D'accord. Est-ce qu'elle entre dans cette catégorie?
M. Bernard Shapiro: Oui, lui ou elle.
L'hon. Ed Broadbent: Il ou elle entre dans cette catégorie.
Il s'agissait d'un titulaire de charge publique. Il est donc acceptable que vous portiez un jugement sur le comportement éthique de cette personne?
M. Bernard Shapiro: Si j'ai des jugements à porter, oui.
L'hon. Ed Broadbent: Si vous avez des jugements à porter?
M. Bernard Shapiro: Je ne tiens pas à parler du contenu du rapport. Ce n'est utile ni pour le comité, ni pour le rapport. Je ne veux pas faire le difficile, car j'aime bien...
L'hon. Ed Broadbent: Non, et je ne veux pas faire le difficile, mais je voudrais savoir comment vous concevez votre mandat et comment vous l'appliqueriez à une personne si elle se trouvait dans cette situation. Je crois que c'est une question raisonnable.
Dans votre rapport, portez-vous un jugement sur le caractère éthique de la personne en question? Je ne vous demande pas votre conclusion. Je vous demande simplement si vous envisagez le comportement de cette personne du point de vue des exigences de la loi en matière d'éthique.
À (1020)
M. Bernard Shapiro: Oui.
L'hon. Ed Broadbent: Donc, vous en tenez compte.
Je pense avoir fouillé la question autant que je pouvais le faire aujourd'hui. J'ai hâte de lire votre rapport.
Le président suppléant (M. David Tilson): Une question encore. Je veux savoir à quoi m'en tenir sur les collaborateurs des ministres. Je crois que, dans tout ceci, ce qui intéresse le comité, c'est le processus prévu dans la loi et celui que vous essayez d'établir. Pour être bien clair, lorsqu'on vous demande de faire enquête sur un ministre, pouvez-vous en même temps faire enquête sur les collaborateurs du ministre?
M. Bernard Shapiro: Je ne sais pas trop comment répondre à la question. Je peux vous dire ce que j'ai fait, et ce sera peut-être une réponse. Je prends des précautions. Dans ce cas, que je prends comme un simple exemple, l'allégation concerne Mme Sgro. Au cours de la démarche que j'ai conçue, j'ai examiné le comportement et les actes de bien des gens en plus de Mme Sgro—entre 40 et 50 personnes ont témoigné sous serment—et je suis certainement d'avis que, en un sens, leur comportement a été visé par l'enquête.
J'ignore si cela répond vraiment à votre question.
Le président suppléant (M. David Tilson): Si je pose la question, c'est que, dans votre lettre du 2 mai à Mme Sgro, au sujet de laquelle M. Broadbent a posé des questions au départ, vous avez dit : Dans ce cas, il semble que vous ayez agi de façon acceptable, mais qu'on ne puisse en dire autant de vos collaborateurs. Considérant ce que vous avez dit dans cette lettre et dans différents témoignages, et vu l'alinéa b) de l'article 72.06 de la Loi sur le Parlement du Canada, qui dit que, aux fins de ces articles, « titulaire de charge publique veut dire « quiconque, autre qu'un fonctionnaire, travaille pour le compte d'un ministre ou d'un ministre d'État »...
Si je pose la question, c'est que... Quand vous faites une enquête sur un ministre donné—et je généralise ici parce que cela pourrait se produire à l'avenir—vous vous intéressez en même temps au personnel du ministre, n'est-ce pas?
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: Pour rester dans le même ordre d'idées, vous convenez et vous avez dit que le ministre est responsable et peut être tenu responsable des actes de son personnel ou de ce qui se passe dans son cabinet. Est-ce exact?
M. Bernard Shapiro: Exact.
M. Russ Hiebert: Le président vient de parler de la définition générale de ceux qui sont responsables aux termes des règles du Parlement.
Ma question porte sur le processus. Convenez-vous que, si un ministre n'est pas tenu responsable des actes de son personnel—peut-être si, délibérément, il n'a pas été informé des actes de son personnel—, il serait très facile pour un collaborateur de laisser le ministre dans l'ignorance et de faire des choses que le ministre ne souhaite pas nécessairement; mais que, si ces choses sont révélées et si le ministre n'est pas tenu responsable des actes de son personnel, toutes sortes de choses pourraient se produire sans que personne soit tenu responsable?
M. Bernard Shapiro: Je suis d'accord.
M. Russ Hiebert: Il est donc impérieux de reconnaître que le personnel de niveau supérieur du cabinet d'un ministre a une relation étroite avec ce ministre et que ses actes soient considérés comme indissociables de la responsabilité du ministre en question.
M. Bernard Shapiro: La différence entre niveau supérieur et niveau inférieur n'est peut-être pas utile sur le plan théorique, mais je crois quand même que le point général est exact.
M. Russ Hiebert: D'accord. On a beaucoup dit dans les médias que le chef de cabinet d'un ministre en particulier a beaucoup d'influence dans le bureau. Il s'agit en fait du chef de cabinet du premier ministre. Cet homme a affirmé que, s'il devait demander un rapport, un rapport provisoire, si son bureau devait faire une demande particulière au vôtre... Que pensez-vous de ce genre d'allégation ou d'idée?
À (1025)
M. Bernard Shapiro: Je dirais qu'il n'a pas essayé, et je crois qu'il est content de ne pas l'avoir fait. Je n'aurais aucune réponse à faire. Je ne m'intéresse pas à son opinion sur ce genre de chose.
M. Russ Hiebert: Vous diriez donc que cela ne s'est pas produit et que la perception que les médias ont proposée aux Canadien, selon laquelle le Cabinet du premier ministre a une influence extraordinaire dans tous les services du gouvernement, y compris votre bureau, n'est pas fondée.
M. Bernard Shapiro: Non, elle n'est pas fondée.
M. Russ Hiebert: Avez-vous été insulté par ces affirmations, étonné?
M. Bernard Shapiro: J'ai été insulté, mais plus rien ne m'étonne.
M. Russ Hiebert: D'accord, je vais en tenir compte.
Pourriez-vous préciser? Je sais qu'il y a une sorte de conflit. Si le premier ministre vous demandait un avis confidentiel, vous seriez tenu de le lui donner. Quelles sont vos relations avec le Cabinet du premier ministre?
M. Bernard Shapiro: Je ne crois pas en avoir. Au début de l'été dernier, nous avons eu des échanges avec le Cabinet du premier ministre, lorsque le premier ministre envisageait des modifications du code, et il voulait connaître ma réaction, mais je crois que c'est la dernière fois...
M. Russ Hiebert: C'est la dernière fois que vous avez parlé avec le premier ministre?
M. Bernard Shapiro: J'essaie de me rappeler si je lui ai parlé cette fois-là. Je ne me souviens pas. Il est certain que je ne lui ai pas parlé depuis.
M. Russ Hiebert: Et vous n'avez pas eu d'autres contacts avec son cabinet depuis l'été dernier?
M. Bernard Shapiro: Vous avez raison. J'ai envoyé une ou deux lettres.
M. Russ Hiebert: Et il a répondu?
M. Bernard Shapiro: Il a répondu par l'entremise du greffier du Conseil privé, pas directement.
M. Russ Hiebert: Mais le chef de cabinet, d'autres collaborateurs de haut rang ou d'autres membres de son personnel n'ont pas eu de contacts avec vous?
M. Bernard Shapiro: Non, aucun.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee.
M. Derek Lee: J'ai une question de procédure à poser. Quand M. Shapiro aura remis son rapport au sujet de la ministre Sgro, je présume que ce rapport sera renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et que notre comité n'aura aucune compétence pour s'en saisir. Est-ce exact? En ce moment, notre discussion se situe au plan théorique. Nous ne sommes pas en train d'étudier un rapport. Mais une fois le rapport déposé, je crois comprendre que nous n'avons pas le mandat de l'étudier. Est-ce exact, monsieur le président?
Le président suppléant (M. David Tilson): D'après moi, personne n'a mandat d'étudier le rapport. Je présume qu'un comité a toute liberté de demander à M. Shapiro s'il veut commenter. Mais je crois que personne n'a de mandat.
M. Derek Lee: Je crois que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en a un, mais je me trompe peut-être. Puis-je demander l'avis du greffier?
Le président suppléant (M. David Tilson): Bien sûr.
Monsieur le greffier.
Bernard Fournier (le greffier du comité): Lorsque nous avons discuté du mandat de notre comité relativement au commissaire à l'éthique, nous avions un tableau, que je n'ai pas ici, montrant que les rapports du commissaire à l'éthique portant sur des titulaires de charge publique ne sont pas déposés à la Chambre. Ils ne sont donc renvoyés à aucun comité.
M. Derek Lee: Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Voulez-vous ajouter quelque chose, commissaire?
M. Bernard Shapiro: Je veux dire exactement la même chose. Il y a une différence entre le code des titulaires de charge publique et celui des députés. Si une allégation concerne un député, les rapports peuvent être déposés à la Chambre, je crois, et ce comité-ci pourrait fort bien en être saisi.
Le président suppléant (M. David Tilson): Selon moi, la distinction, c'est que la loi dit que le rapport est remis au public plutôt qu'à la Chambre. Cela répond à votre question.
L'hon. Ed Broadbent: Puis-je intervenir sur le même sujet pour obtenir des précisions?
Tout comité peut se saisir de ce qu'il veut, n'est-ce pas? Par exemple, si nous décidions d'étudier le rapport de M. Shapiro, nous pourrions le faire, d'après mon interprétation des règles. Nous pourrions assurer un suivi et demander à M. Shapiro de venir discuter de son rapport.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je le crois.
M. Lee a demandé quel était notre mandat, et c'était la réponse. Ce que nous faisons aujourd'hui ne se rapporte pas à notre mandat. Nous discutons d'une lettre. Cela ne se rattache pas à notre mandat non plus.
À (1030)
L'hon. Ed Broadbent: Est-ce que cela veut dire oui?
Le président suppléant (M. David Tilson): Je crois que la réponse à votre question est oui.
L'hon. Ed Broadbent: Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Une petite précision, le paragraphe 72.13(1) dit :
| Dans les trois mois suivant la fin de chaque exercice, le commissaire remet [...] b) un rapport sur ses activités au titre des articles 72.07 et 72.08 pour l'exercice au président de chaque chambre, qui le dépose devant la chambre qu'il préside. |
L'article 72.07 décrit le mandat du commissaire à l'éthique relativement aux titulaires de charge publique et dit entre autres :
| c) de donner, à titre confidentiel, des avis au titulaire de charge publique sur ceux de ces principes, règles et obligations qui lui sont applicables |
Donc, en un sens général, sans révéler l'avis confidentiel qui a été donné à un titulaire de charge publique ou à plusieurs, le rapport annuel que vous êtes tenu de produire doit décrire les activités menées en vertu de votre mandat décrit à l'article 72.07, auquel cas nous en discuterions ici. Notre mandat et celui du commissaire à l'éthique ne nous permettrait pas de divulguer des renseignements confidentiels, mais vous pourriez décrire en des termes généraux vos activités relevant de l'article 72.07.
Le président suppléant (M. David Tilson): Veuillez conclure, monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci.
Monsieur Shapiro, vous avez déclaré tout à l'heure concernant la possibilité de fournir certains extraits de votre rapport final à certains témoins clés pour examen et rétroaction, éventuellement, qu'il y a un témoin en particulier—si je peux qualifier ainsi cette personne—qui ne vous a pas encore communiqué ses observations, alors que le septième jour du délai de sept jours est demain. Si je ne m'abuse, quand vous avez publié votre communiqué de presse du 11 mai, vous avez dit que votre rapport final était prêt. Je présume donc que s'il n'y a pas de conflit en ce qui concerne la réaction du quatrième témoin, vous seriez prêt à déposer le rapport final—ou en mesure de le faire—dès lundi, puisque d'après votre propre communiqué de presse, ce rapport est déjà prêt.
M. Bernard Shapiro: Non. Il faudra le faire imprimer. Le rapport lui-même est prêt et a déjà été traduit, mais il faudra le faire imprimer, et cela pourrait se faire très bientôt.
M. Tom Lukiwski: Encore une fois, je sais que vous en avez peut-être assez de répondre à cette question, mais d'après vous, combien de temps faudra-t-il prévoir pour l'impression du texte? Le rapport est-il déjà prêt dans les deux langues officielles?
M. Bernard Shapiro: Oui.
M. Tom Lukiwski: Donc il s'agit simplement de le faire imprimer?
M. Bernard Shapiro: Oui. Il y aura peut-être un peu de formatage à faire pour les fins de l'impression du document, ou des petites choses de ce genre, mais c'est tout, à mon avis.
M. Tom Lukiwski: J'ignore la longueur de votre rapport, mais étant passé par ce processus à plusieurs reprises, je tiens pour acquis que cela ne devrait pas prendre trop longtemps. S'il n'y a aucun changement à apporter à votre rapport final par suite des témoignages du dernier témoin, je prévois que votre rapport final pourra être publié au moins vers le milieu ou la fin de la semaine prochaine.
M. Bernard Shapiro: Nous allons voir.
M. Tom Lukiwski: C'est qui votre imprimeur?
M. Bernard Shapiro: Je ne sais pas.
M. Tom Lukiwski: Je suis tout à fait sérieux.
M. Bernard Shapiro: Je comprends votre question, et je ne la trouve pas déraisonnable. Mais je préfère ne pas répondre à des questions de ce genre si je n'en suis pas sûr, car à la prochaine réunion, on me dira : Vous avez dit…et pourquoi n'avez-vous pas? Je préfère éviter ce genre de situation.
M. Tom Lukiwski: Pourrais-je au moins vous demander si vous comptez demander à l'imprimeur de faire ce travail rapidement et sur une base prioritaire?
M. Bernard Shapiro: Nous allons certainement essayer de le faire faire aussi rapidement que possible. Je n'ai pas envie d'avoir à expliquer pour quelles raisons le rapport n'a pas encore été communiqué au public.
M. Tom Lukiwski: Est-il donc juste de dire que, si aucune changement n'est apporté à votre rapport final, il arrivera chez l'imprimeur au plus tard lundi?
M. Bernard Shapiro: Je ne peux pas me prononcer là-dessus; je le ferai dans les plus brefs délais.
M. Tom Lukiwski: Encore une fois, je ne veux pas insister là-dessus, mais il va bien falloir.
Des voix : Oh, oh!
M. Tom Lukiwski : J'essaie simplement d'avoir une idée du délai. Si aucun changement n'est apporté à votre rapport, et que votre rapport est déjà prêt, on peut supposer que vous pourrez le livrer chez l'imprimeur lundi. Est-ce une supposition raisonnable?
À (1035)
Le président suppléant (M. David Tilson): Je crois qu'il a déjà répondu à la question.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp: Merci beaucoup.
Je voudrais revenir un peu sur la procédure que vous suivez pour réunir des données. Vous avez déclaré il y a quelques minutes que vous avez fourni certains renseignements aux témoins et que vous les invitez à y réagir. Pour ma propre gouverne, pourriez-vous me dire si vous sollicitez leurs réactions sur des questions de fait?
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
M. Ken Epp: Est-ce parce que vous estimez peut-être que lorsque ces personnes vous ont fourni certains renseignements ou lorsqu'ils ont présenté leurs témoignages, vous avez peut-être mal consigné ce qu'ils vous ont dit, ou voulez-vous leur donner l'occasion de modifier leurs témoignages?
M. Bernard Shapiro: Non, je n'ai pas l'intention de faire ça.
Disons simplement que nous avons pris connaissance de certains faits après avoir reçu leurs témoignages, et nous voulons simplement nous assurer de l'exactitude de l'information.
M. Ken Epp: D'accord. Donc, vous leur donnez l'occasion d'ajouter certains éléments à leurs témoignages, s'il y a des faits nouveaux.
M. Bernard Shapiro: Je leur donne l'occasion de corriger des renseignements inexacts.
M. Ken Epp: Très bien.
Si tel est le cas, êtes-vous en train de nous dire que vous n'allez pas communiquer avec Mme Sgro pour solliciter ses observations sur le texte du rapport final—ou fait-elle partie des personnes dont vous avez sollicité l'opinion?
M. Bernard Shapiro: Elle en fait partie. Comme les autres, elle n'a pas reçu le rapport final, mais elle fait partie des personnes à propos desquelles certaines critiques ont été formulées, et elle a donc la même possibilité que les deux ou trois autres personnes de nous faire part de son opinion.
M. Ken Epp: Vous a-t-elle déjà dit que tout va bien?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas l'intention de me prononcer là-dessus.
M. Ken Epp: Si elle vous disait que telle ou telle autre chose n'est pas correcte, accepteriez-vous de changer votre rapport?
M. Bernard Shapiro: Non, à moins qu'elle ne me fasse part d'un renseignement dont l'exactitude était manifeste, à mon avis, par opposition aux renseignements que je possédais, moi, dans ce cas, je le ferais peut-être. Mais il faudrait voir.
M. Ken Epp: Votre mandat consiste en partie à fournir des renseignements confidentiels au premier ministre. Je suppose que le premier ministre ne vous a pas demandé d'information au sujet de ce dossier. Mais l'enquête est en cours et concerne un ministre fédéral.
Avez-vous fourni des renseignements confidentiels directement au premier ministre? Je ne peux pas vous demander quels sont ces renseignements, sinon le mot « confidentiels » n'aurait plus aucun sens, mais avez-vous communiqué certains renseignements au premier ministre au sujet de cette enquête, du dossier en général, ou de l'éventuel résultat?
M. Bernard Shapiro: Non.
M. Ken Epp: Vous ne l'avez pas fait?
M. Bernard Shapiro: Non.
M. Ken Epp: S'agit-il d'un manquement à votre responsabilité de fournir de tels renseignements au premier ministre, ou le faites-vous seulement à sa demande?
M. Bernard Shapiro: Le premier ministre ne m'a pas demandé des renseignements confidentiels, et je ne lui en ai pas fourni.
M. Ken Epp: Très bien.
Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: J'ai qu'une question qui s'adresse également à mes collègues. Si on vous demandait de comparaître devant notre comité au cours des sept jours ouvrables suivant la production de votre rapport, même si c'était pendant l'été, le feriez-vous? Cela désorganiserait-il votre été?
M. Bernard Shapiro: Non. J'imagine qu'on parle de mon rapport annuel.
M. Mario Laframboise: Non, je parle du rapport sur Mme Sgro.
M. Bernard Shapiro: Aussitôt que possible.
M. Mario Laframboise: Je cherche à savoir s'il est envisageable que vous comparaissiez devant le comité au cours des sept jours suivant la production de votre rapport.
M. Bernard Shapiro: Oui, ça l'est.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: Merci, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, nous avons longuement discuté de la procédure par laquelle vous prenez des décisions. J'ai l'impression, d'après vos témoignages, que vous faites souvent appel à votre instinct; parfois vous avez recours à vos conseillers juridiques, qui peuvent ou non avoir des liens avec le Parti libéral; et parfois vous n'êtes pas tout à fait sûr de ce qu'il faut faire si bien que vous prenez la décision qui vous semble la plus appropriée à ce moment-là et ensuite, comme nous l'avons vu en comité, vous revenez sur votre décision ou vous vous ravisez, parce qu'on vous a donné d'autres renseignements ou fournis d'autres conseils.
Ai-je bien décrit la façon dont vous avez mené vos activités jusqu'à présent?
M. Bernard Shapiro: Je pense que oui.
À (1040)
M. Russ Hiebert: D'accord.
Une des questions qui ont été soulevées devant le comité—il y a déjà plusieurs mois, je suppose—concerne la procédure que vous avez suivie pour prendre d'autres décisions. Je voudrais donc poursuivre un peu la discussion sur ce sujet, c'est-à-dire sur votre processus décisionnel. Là je fais allusion à votre décision de dispenser des anciens ministres fédéraux du respect d'une loi exigeant qu'il y ait une période de répit avant que ces derniers ne puissent s'adonner à des activités de lobbying.
À l'époque, vous ne vous souveniez des raisons de cette…
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Powers.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): J'invoque le Règlement. Qu'est-ce que cela a à voir avec…? Nous discutons du rapport déposé au sujet de Mme Sgro. Mon honorable collègue aurait-il donc l'obligeance de nous expliquer en quoi cette question est liée au rapport?
M. Russ Hiebert: Oui, avec plaisir, monsieur Powers. Comme je l'ai précisé dans mon préambule, je voudrais parler du processus, et notamment la façon dont il prend ses décisions. Si vous me permettez de terminer mes questions, vous comprendrez peut-être en quoi ces questions sont pertinentes.
M. Russ Powers: Cela m'étonnerais.
M. Russ Hiebert: Monsieur Shapiro, je vous parlais de la décision que vous avez prise d'exempter deux ex-ministres fédéraux du respect d'une loi exigeant une période de répit avant que ces derniers ne puissent s'adonner à des activités de lobbying. Au moment où vous avez comparu devant le comité, vous avez déclaré que vous ne vous rappeliez pas les motifs de cette décision. Encore une fois, nous avons un nouvel exemple d'un processus décisionnel qui vous permet parfois de savoir pourquoi vous faites certaines choses, mais à d'autres moments, vous n'êtes pas sûr de ce qu'il faut faire.
Je voudrais donc vous demander si vous avez tiré certains renseignements de votre expérience jusqu'à présent, et si vous êtes maintenant en mesure de nous expliquer pour quelles raisons vous avez décidé d'accorder cette exemption.
M. Bernard Shapiro: Premièrement, je vous dirais que chaque expérience nous permet d'apprendre quelque chose. Dans ce cas particulier—je n'ai pas les informations sous les yeux, mais je me ferais un plaisir de vous les fournir à une autre réunion du comité—tout est documenté dans le moindre détail… Vous savez, une fois que vous avez fait votre choix, vous documentez les mesures que vous avez prises pour prendre votre décision, comment vous l'avez prise, et pour quelles raisons, etc., de façon à pouvoir s'y reporter par la suite.
Je possède donc tous les renseignements pertinents concernant ces cas-là, et je me ferais un plaisir de remettre cette information au comité.
M. Russ Hiebert: Vous rappelez-vous maintenant quelle était votre décision, et pour quels motifs vous l'avez prise?
M. Bernard Shapiro: Non. Je m'en souviens en termes très généraux, mais je ne veux pas entamer une discussion sur une question à propos de laquelle il demeure un certain doute dans mon esprit ou je ne suis pas en mesure de vous fournir les détails pertinents.
M. Russ Hiebert: Très bien.
Dans un ordre d'idées semblables, vous avez pris la décision de ne pas faire enquête—encore une fois, vous avez écouté votre instinct, je pense—sur un membre du Bureau de la sécurité des transports du Canada, M. Walsh, qui avait assisté à la fête de Noël du caucus libéral.
Peut-être pourriez-vous nous expliquer comment vous avez pris cette décision-là?
M. Bernard Shapiro: Je me souviens de ce cas, en ce sens qu'on nous a demandé conseil avant l'événement en question. Nous avons déconseillé à M. Walsh de faire ce qu'il a fini par faire. Mais j'ai décidé de ne pas prendre des mesures pour une toute autre raison, qui n'a rien à voir avec M. Walsh ou n'importe quel autre groupe; c'est que je suis convaincu—et j'espère, d'ailleurs, pouvoir bientôt en parler avec les responsables du Bureau du premier ministre—que le libellé du Code en ce qui concerne la disposition interdisant la participation à des activités politiques partisanes est à ce point vague qu'il est à peu près impossible de l'appliquer.
Par conséquent, depuis j'ai préparé un certain nombre de propositions visant à clarifier le texte du Code, afin que nous puissions donner de meilleurs conseils et mieux orienter les députés.
M. Russ Hiebert: Me reste-t-il du temps?
Le président suppléant (M. David Tilson): J'ai le nom de M. Lukiwski sur la liste. Nous entamons maintenant le cinquième tour de questions.
M. Tom Lukiwski: Merci. Le temps passe si vite.
Le président suppléant (M. David Tilson): Et il sera écoulé bientôt.
M. Tom Lukiwski: Je voudrais faire une petite observation avant de poser ma dernière question, et c'est en rapport avec la question que je vous ai posée sur la mesure dans laquelle vous estimez avoir un certain sens politique, question à laquelle vous avez refusé de répondre. Eh bien, si je me fonde sur les réponses évasives que vous m'avez faites tout à l'heure, je peux vous garantir que vous avez non seulement un sens politique mais un sens politique très aigu.
Encore une fois, vous avez dit tout à l'heure qu'à votre avis, le ministre est responsable des actions de son personnel. Toutefois, à cause des paramètres ou des restrictions qui touchent votre Bureau, vous ne pourriez pas vraiment faire enquête par suite d'une plainte formulée au sujet d'un chef de cabinet. C'est bien ça?
M. Bernard Shapiro: C'est ce que j'ai cru comprendre. Je peux me tromper, mais c'est comme ça que j'ai vu la chose.
M. Tom Lukiwski: C'est comme ça que vous avez vu la chose. Très bien. Restons-en là pour l'instant.
J'ai une question qui y fait suite. Est-il vrai—et vous voudrez peut-être y réfléchir—que si le comité ou une autre personne portait plainte contre un chef de cabinet, et que vous soyez dans l'impossibilité de faire enquête parce que ce dernier n'est pas ministre, vous accepteriez de faire enquête sur le ministre lui-même à cause des actions de son chef de personnel, si l'on déposait une plainte contre le ministre?
M. Bernard Shapiro: Sous réserve de la législation ou disons de la loi concernée, parce que je n'en suis pas vraiment sûr, je dirais que ce serait logique de faire l'un ou l'autre—c'est-à-dire qu'il serait difficile de dire qu'on ne pourrait faire ni l'un ni l'autre. Ce ne serait pas normal.
À (1045)
M. Tom Lukiwski: Encore une fois, j'essaie d'interpréter votre réponse. Donc, vous me dites essentiellement que vous…
M. Bernard Shapiro: Disons que s'il est impossible de faire enquête sur un chef de cabinet, mettons, on devrait pouvoir faire enquête sur le ministre dont relève ce chef de cabinet.
M. Tom Lukiwski: C'est ça votre opinion?
M. Bernard Shapiro: Oui, à condition que la loi le permette. Voilà où plane encore un doute dans mon esprit; mais c'est le seul… Mais si vous parlez uniquement du principe, eh bien, voilà ma conviction.
M. Tom Lukiwski: Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Il y a trois autres membres du comité qui voudraient vous poser des questions. Nous allons certainement manquer de temps. Avant de passer la parole aux autres, je voudrais vous poser une petite question, en ma qualité de président, sur un sujet tout à fait différent.
Mardi le greffier vous a fait parvenir, sur les instructions du comité, la demande suivante : « toutes les opinions juridiques reçues relativement à la régularité de la production de rapports concernant le conflit entre les paragraphes 72.1(5) et 72.08(4) de la Loi sur le Parlement du Canada. Vous êtes prié de communiquer ces opinions au greffier du comité pour distribution aux membres. »
Pourrais-je savoir quand ces opinions seront disponibles?
M. Bernard Shapiro: Je vais vous donner la même réponse que j'ai donnée tout à l'heure—à Mme Jennings, si je ne m'abuse. C'est-à-dire que je prends cette question en délibéré. Je voudrais réfléchir en profondeur à ce qu'il convient de faire dans ce contexte, étant donné que cela constituera un précédent pour l'avenir. Il faut que je réfléchisse à la question de la relation avocat-client, et à la facilité avec laquelle on peut obtenir de telles opinions, si elles doivent ensuite être communiquées au public, par exemple. Pour le moment, je ne vois pas d'obstacle particulier, mais je suis en train de me faire conseiller, et je vais donc vous répondre dès que je le pourrai.
Le président suppléant (M. David Tilson): Très bien. On m'a demandé, en ma qualité de président, de vous poser cette question. Je présume donc que vous allez nous fournir l'information demandée dès que possible.
Mme Jennings a demandé la parole.
L'hon. Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
S'agissant de certaines questions que j'ai soulevées tout à l'heure, monsieur le commissaire, vous avez déclaré que pour certaines d'entre elles, vous réfléchissez encore et vous demandez l'avis d'experts à ce sujet, alors que pour d'autres, vous allez demander conseil pour voir quelles modifications il conviendrait peut-être d'apporter à la loi pour clarifier certains points. Il y a en particulier la question des conseils confidentiels que vous pouvez donner au titulaire d'une charge publique sur une question précise qui devient ensuite l'objet d'une plainte en vertu du Code.
Êtes-vous d'accord pour reconnaître que dans une telle situation, il serait préférable que vous ne donniez pas de conseils confidentiels au titulaire d'une charge publique tant que vous n'aurez pas réglé la plainte le concernant qui porte sur la même question?
M. Bernard Shapiro: Je pense que oui. Je pense que je suis d'accord. Il faut que je prenne le temps d'y réfléchir en profondeur, parce que cela soulève la question de savoir à quel moment il est opportun d'intervenir, mais si je mets de côté pour le moment cet élément-là, je dirais que je suis d'accord.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je suis désolé, mais nous n'avons vraiment plus beaucoup de temps.
M. Hiebert et M. Broadbent ont demandé la parole. Je vais vous donner à chacun deux minutes, alors contentez-vous de poser des questions rapides.
C'est à vous d'abord, monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: Merci, monsieur le président.
Mes questions sont en rapport avec les toutes premières questions que je vous ai posées au début de la séance, à propos de la lettre communiquée au public par Mme Sgro. La lettre n'était pas complète, en ce sens que votre Bureau l'avait modifiée avant de la communiquer au public.
Ma question est donc la suivante : à voter avis, avez-vous agi d'une manière non conforme à la déontologie en n'informant pas le Parlement du fait que vous aviez modifié la lettre?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas pensé qu'on pourrait l'interpréter de cette façon, sinon je ne l'aurais pas fait.
M. Russ Hiebert: Vous avez bien compris que vous êtes un haut fonctionnaire du Parlement et qu'à ce titre, c'est d'abord et avant tout envers nous que vous avez certaines obligations, n'est-ce pas? En fait, j'ai trouvé étonnant que vous ayez pu décider de ne pas nous dire que vous aviez modifié la lettre. On l'a su ensuite, et on aurait dit que c'était une sorte de conspiration. J'espère que cela ne constituera pas un précédent pour les activités futures de votre Bureau, c'est-à-dire que vous continuiez à communiquer des documents sans nous dire de quelle façon ils ont été modifiés.
N'aurait-il pas fallu que vous en parliez dans votre communiqué de presse du 11 mai? Ne pensez-vous pas que vous auriez fait preuve de prudence en mentionnant que vous l'aviez modifiée?
À (1050)
M. Bernard Shapiro: Oui, bien sûr.
M. Russ Hiebert: Donc, une certaine réflexion…
M. Bernard Shapiro: Je suis d'accord. Je pense que vous avez raison.
M. Russ Hiebert: Donc, vous avouez avoir commis une erreur, et on peut donc espérer que cela ne se reproduira plus.
M. Bernard Shapiro: Eh bien, j'espère que non.
M. Russ Hiebert: Je suis content de voir que nous tirons les bons enseignements de cette expérience, car je trouve particulièrement frustrant de lire des affirmations contradictoires dans les médias. Il semble qu'on nous donne toujours de l'information à la dernière minute, comme c'était le cas aujourd'hui encore.
Cette question est sur le tapis depuis presque un mois. Ce matin, à peine quelques minutes avant que nous soyons appelés à vous interroger, vous nous annoncez tout d'un coup ce qui est arrivé. Nous aurions bien aimé recevoir cette information longtemps à l'avance.
Je ne sais pas s'il me reste du temps. Nous avons deux collègues qui agissent à titre de président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Ces collègues ont raison.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, je n'ai qu'une question à poser.
Monsieur Shapiro, j'ai été assez surpris d'entendre votre réponse il y a quelques minutes au sujet de la mesure dans laquelle les chefs de cabinet des ministres, y compris du premier ministre, relèveraient de votre mandat. Au cours de l'audience de ce matin, j'ai cité l'extrait de la loi qui porte sur la définition d'un titulaire de charge publique. La loi définit ainsi ce terme : « quiconque, autre qu'un fonctionnaire, travaille pour le compte d'un ministre ou d'un ministre d'État ». Cela comprend donc les chefs de cabinet.
M. Bernard Shapiro: Oui, en effet.
L'hon. Ed Broadbent: Dans ce cas, votre mandat ne prévoit-il pas que vous puissiez porter un jugement sur la mesure dans laquelle le comportement d'un chef de cabinet est conforme à la déontologie?
M. Bernard Shapiro: Il conviendrait peut-être que je complète mes explications tout à l'heure. S'il y avait un doute dans mon esprit, c'est parce que je ne pensais pas que je pourrais accepter une demande d'enquête visant un titulaire de charge publique autre qu'un ministre, un secrétaire parlementaire, ou un ministre d'État.
Mais il est possible que je me trompe. Mon impression est peut-être erronée. En répondant à une question tout à l'heure, j'ai indiqué que si je pensais ne pas être habilité à faire cela, je devrais tout de même être en mesure de demander des explications au ministre concerné.
L'hon. Ed Broadbent: Sans vouloir vous contredire, puisque nous reconnaissons tous les deux que tout le monde peut se tromper, selon mon interprétation du libellé, ce que vous avez dit est certainement inexact. Le texte dit bien qu'un titulaire de charge publique est quiconque « travaille pour le compte d'un ministre ou d'un ministre d'État ». Eh bien, il est clair que le chef de cabinet fait justement cela.
M. Bernard Shapiro: Vous avez peut-être raison. Je vais revérifier.
L'hon. Ed Broadbent: Très bien.
Le président suppléant (M. David Tilson): On dirait que…
M. Russ Hiebert: Pourrais-je poser une dernière question?
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui, monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: J'ai évidemment d'autres questions encore, et je suis convaincu que mes collègues ont également d'autres questions à poser sur ce même sujet. Il nous est impossible de poser d'autres questions qui concernent le Bureau du commissaire. Je demande donc au comité d'inviter le commissaire à revenir dès que possible pour que nous puissions poursuivre nos discussions sur un plus grand nombre de sujets.
Le président suppléant (M. David Tilson): Comme toujours, le président s'en remet à la volonté du comité. Notre programme est établi pour les quelques prochaines semaines. Mais dans l'éventualité où les autres membres du comité seraient d'accord avec vous, je vais solliciter les vues de tous à ce sujet.
M. Russ Hiebert: Nous n'aurons peut-être pas besoin d'une séance complète.
Le président suppléant (M. David Tilson): Sinon, vous serez dans la minorité.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le président, on peut bien faire comparaître M. Shapiro tous les jours avant qu'il n'émette son rapport, mais le problème, c'est que j'ai hâte de voir ce rapport.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Si je peux adresser une petite observation à mon collègue conservateur, il me semble que le moment approprié de revoir M. Shapiro serait lorsqu'il aura publié son rapport. Nous pourrions prendre dès maintenant la décision collective qu'à la prochaine réunion du comité suivant la publication de son rapport, M. Shapiro comparaîtra pour discuter du rapport et de questions connexes.
C'est une suggestion que je vous fais, monsieur le président.
M. Russ Hiebert: Monsieur le président, peut-on supposer que si ce rapport est publié après que la Chambre aura été ajournée pour l'été, nous nous réunirons à la première occasion pour discuter du rapport en question?
Le président suppléant (M. David Tilson): Je m'en remets à la volonté du comité.
L'hon. Ed Broadbent: Je voudrais dire à M. Hiebert, par votre entremise, que nous pourrions peut-être attendre pour prendre cette décision. J'ai l'impression que nous allons recevoir ce rapport sous peu, à moins que l'on fasse savoir à M. Shapiro que celui-ci contient une grossière erreur factuelle.
Mais si nous tenons pour acquis que nous recevrons ce rapport avant l'ajournement de la Chambre, nous pouvons aussi supposer que nous pourrons nous réunir pour en discuter. Si nous n'avons pas encore reçu le rapport, nous pourrons aborder la question soulevée par M. Hiebert à la toute première réunion du comité qui suivra.
À (1055)
M. Russ Hiebert: Oui, monsieur le président, mais cela pourrait être au mois d'octobre.
L'hon. Ed Broadbent: Non, nous avons une réunion la semaine prochaine.
Le président suppléant (M. David Tilson): Il y a deux options. La première serait que nous fixions une date dès maintenant, et la deuxième, que nous nous réunissions à la convocation du président. Une troisième possibilité serait que quatre membres du comité demandent une réunion.
Le commissaire nous a déjà dit qu'il ne peut pas nous indiquer à quelle date précise sera publié son rapport. Sous réserve des préférences des membres, je propose que nous attendions la publication du rapport.
M. Russ Hiebert: Monsieur le président, sans vouloir vous contredire, je pense qu'il est tout à fait normal que nous envisagions la possibilité que ce rapport ne soit pas publié—si l'on en croit les témoignages de M. Shapiro—avant l'ajournement de la Chambre. Il est donc tout à fait approprié de prévoir de se réunir immédiatement après la publication du rapport, même après l'ajournement de la Chambre.
Le président suppléant (M. David Tilson): J'ai compris que tout est possible ici.
Il a été proposé—et c'est une bonne proposition à mon avis—qu'un membre dépose un avis de motion, de sorte que nous puissions en discuter à un moment plus opportun, soit à la fin de la prochaine réunion. Nous commençons vraiment à manquer de temps, monsieur Hiebert. Si le comité veut donner suite à cette proposition, il faudrait que quelqu'un dépose un avis de motion, et nous pourrons ainsi en discuter à la fin de notre prochaine réunion.
Monsieur le commissaire, je voudrais vous remercier de votre présence.
M. Bernard Shapiro: Pourrais-je faire un bref commentaire? Je serais très heureux de vous rencontrer quand cela conviendra au comité. Puisque vous m'avez encouragé à vous communiquer un maximum d'information dès que possible, j'espère que de votre côté, vous pourrez me dire ce sur quoi portera la réunion au préalable, afin que je puisse bien me préparer.
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui, monsieur le commissaire, nous ferons de notre mieux pour vous en informer.
Monsieur le commissaire, merci encore une fois.
Je vais donc lever la séance jusqu'au mardi 14 juin à 9 heures. Le programme provisoire prévoit une séance d'information avec le personnel de la Direction de l'enregistrement des lobbyistes au sujet du nouveau règlement qui entrera en vigueur le 20 juin 2005.
La séance est levée.