ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 26 octobre 2005
| ½ | 1905 |
 |
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)) |
|
L'hon. Gérard La Forest (conseiller spécial auprès du ministre de la Justice, à titre personnel) |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Gérard La Forest |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Gérard La Forest |
| ½ | 1910 |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
| ½ | 1915 |
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L'hon. Gérard La Forest |
|
M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
|
M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
| ½ | 1920 |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Mario Laframboise |
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L'hon. Gérard La Forest |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Gérard La Forest |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Gérard La Forest |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Gérard La Forest |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Mario Laframboise |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Mario Laframboise |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Mario Laframboise |
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L'hon. Gérard La Forest |
| ½ | 1925 |
|
M. Mario Laframboise |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Mario Laframboise |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Mario Laframboise |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
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L'hon. Gérard La Forest |
| ½ | 1930 |
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M. Derek Lee |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Derek Lee |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Derek Lee |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Derek Lee |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Derek Lee |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Derek Lee |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
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L'hon. Gérard La Forest |
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L'hon. Marlene Jennings |
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L'hon. Gérard La Forest |
| ½ | 1935 |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
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M. Paul Zed (Saint John, Lib.) |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Paul Zed |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Paul Zed |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Paul Zed |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Paul Zed |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Paul Zed |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Mario Laframboise |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Pat Martin |
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L'hon. Gérard La Forest |
|
M. Pat Martin |
| ½ | 1940 |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Pat Martin |
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L'hon. Gérard La Forest |
|
M. Pat Martin |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Pat Martin |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Pat Martin |
|
L'hon. Gérard La Forest |
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M. Pat Martin |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Paul Zed |
| ½ | 1945 |
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L'hon. Gérard La Forest |
|
M. Paul Zed |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
| ½ | 1950 |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Odina Desrochers |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Odina Desrochers |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Gérard La Forest |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Odina Desrochers |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Odina Desrochers |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
| ½ | 1955 |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Mario Laframboise |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Mario Laframboise |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Mario Laframboise |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
| ¾ | 2000 |
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L'hon. Gérard La Forest |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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Steven Penney (Université du Nouveau-Brunswick) |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Marlene Jennings |
| ¾ | 2005 |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
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L'hon. Gérard La Forest |
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M. Tom Lukiwski |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
| ¾ | 2010 |
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M. Derek Lee |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Gérard La Forest |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Marlene Jennings |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
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Le président suppléant (M. David Tilson) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 26 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
½ 
(1905)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): Je déclare la séance ouverte. Bonsoir, mesdames et messieurs.
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, le Comité permanent de l'accès de l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique va examiner aujourd'hui la fusion possible des commissariats à l'information et à la protection de la vie privée.
Nous recevons ce soir l'honorable Gérard La Forest. Il n'est pas seul, et j'imagine qu'il va nous présenter la personne qui l'accompagne en temps utile.
L'hon. Gérard La Forest (conseiller spécial auprès du ministre de la Justice, à titre personnel): C'est Steven Penney.
Le président suppléant (M. David Tilson): Steven Penney.
L'hon. Gérard La Forest: Il est professeur à l'Université du Nouveau-Brunswick.
Le président suppléant (M. David Tilson): C'est une bonne université. C'est mon alma mater.
Bienvenue, monsieur.
Monsieur La Forest, vous pouvez d'abord faire une déclaration, à la suite de quoi les membres du comité auront peut-être des questions à vous poser.
Merci d'être venu nous rencontrer ce soir.
L'hon. Gérard La Forest: Merci.
[Français]
Merci de m'avoir invité ce soir pour discuter de ce sujet avec vous.
[Traduction]
Je suis heureux de venir vous rencontrer. Évidemment, vous m'avez invité parce que j'ai été chargé par le premier ministre de rédiger, à l'intention du ministre de la Justice, un rapport évaluant les défis inhérents aux modèles existants de promotion et de protection de deux droits interreliés d'une grande importance pour notre régime politique: le droit d'accès du grand public à l'information gouvernementale et le droit à la vie privée, particulièrement en ce qui concerne les renseignements personnels figurant dans les documents publics.
Comme vous le savez, le premier de ces droits vise avant tout à promouvoir la transparence des activités gouvernementales afin d'assurer le bon fonctionnement de notre régime démocratique. Le deuxième est nécessaire pour protéger l'autonomie individuelle dans un monde axé sur l'information.
Le premier paragraphe de mon mandat me charge d'évaluer les défis des deux commissariats et de soumettre des propositions au gouvernement. Vous remarquerez qu'interprété dans son sens large, le mandat pourrait durer longtemps. Heureusement, les deuxième et troisième paragraphes en limitent l'interprétation en précisant la vraie nature de la tâche, qui consiste à évaluer les avantages et les répercussions de la fusion des commissariats à l'information et à la protection de la vie privée, comme cela s'est fait dans d'autres provinces, ainsi qu'à évaluer les avantages de nommer un seul commissaire aux deux fonctions. C'était clairement ce que les observations du premier ministre avaient pour objectif.
Il est aussi évident que c'était l'objectif précis visé quand on constate que l'étude doit être rendue le 15 novembre, et c'est une échéance que je suis déterminé à respecter. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai hésité avant d'accepter votre invitation. Je ne savais pas trop en quoi je pourrais vous être utile étant donné que je ne peux pas vous dire grand-chose avant d'avoir remis mon rapport au ministre. Par ailleurs, il se peut que vos observations puissent m'être utiles.
Je peux cependant vous indiquer comment mon travail semble cadrer avec d'autres études qui se font actuellement sur les commissariats. Au cours des années, beaucoup de mesures utiles ont été prises par le gouvernement fédéral pour confirmer le droit d'accès à l'information gouvernementale et respecter la vie privée des gens pour ce qui est de la protection des renseignements personnels contenus dans les documents gouvernementaux. Néanmoins, je trouve qu'il reste encore beaucoup d'améliorations à apporter autant à la Loi sur l'accès à l'information qu'à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Voilà pourquoi je suis heureux que votre comité ait entrepris d'examiner de plus près la Loi sur l'accès à l'information ainsi que le travail accompli par le groupe de travail Delagrave et le commissaire à l'information. J'approuve aussi la révision complète de Loi sur la protection des renseignements personnels que la commissaire à la protection de la vie privée a demandé récemment.
Dans le cadre de la réforme de ces deux lois, la fusion des deux commissariats n'est sûrement pas l'enjeu le plus important, mais cela fait partie du problème et mérite un examen attentif. La question a été soulevée dès le moment de l'adoption des deux lois, et elle revient régulièrement sur le tapis. Pourtant, autant que je sache, les avantages et les inconvénients d'une telle fusion n'avaient jamais été examinés en détail dans un document public au moment de ma nomination même si, d'un côté comme de l'autre, la question suscite des réactions viscérales.
Dans mon étude, j'ai examiné de près les lois pertinentes et leur historique autant sur la scène fédérale que sur la scène provinciale, et je me suis familiarisé avec ce qui se passe dans d'autres pays. J'ai ensuite engagé des discussions avec les deux commissaires fédéraux et certains de leurs prédécesseurs, ainsi que des membres des quatre plus importants commissariats provinciaux. Les responsables fédéraux et provinciaux ont fait preuve de beaucoup de collaboration, et j'aimerais les remercier publiquement de leur aide.
J'ai aussi eu l'occasion d'examiner le résumé des discussions engagées avec d'autres commissaires par la Commission Delagrave. J'ai ajouté à ces informations des échanges et des entretiens avec beaucoup d'universitaires, d'utilisateurs du système et d'autres personnes intéressées, compte tenu du temps dont je disposais. J'ai aussi reçu un certain nombre de mémoires fort utiles. Malgré le peu de temps qui m'est imparti, je suis convaincu d'avoir pu recueillir un échantillon bien représentatif des points de vue des parties intéressées.
½ (1910)
Cette étude m'a permis clairement de constater que le Canada a la chance d'avoir deux institutions très utiles pour la défense du droit d'accès à l'information et du droit à la protection de la vie privée, qui comportent toutes les deux leurs avantages et leurs inconvénients. Je comprends maintenant mieux pourquoi un certain nombre de commissaires fédéraux hésitent quant à savoir si les deux commissariats fédéraux devraient être fusionnés. Quoi qu'il en soit, j'ai trouvé mes discussions et mes études sur les commissariats provinciaux très utiles pour formuler des propositions, comme l'exige mon mandat. Je dois également examiner l'incidence que pourrait avoir la fusion des deux commissariats ainsi que la nomination d'un seul commissaire aux deux fonctions.
Bien sûr, je vais bientôt informer le ministre de ce qui me paraît être la meilleure voie à suivre. Peu importe ce que je vais proposer, je n'ai pas la prétention de penser que cela va nécessairement plaire au gouvernement ou au Parlement. J'ose espérer que mon rapport permettra de mieux définir et préciser les questions qui doivent être prises en considération avant de prendre une décision sur la fusion et les questions connexes.
Merci beaucoup.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur La Forest. Vous nous avez aidé à comprendre un peu mieux le processus.
Je pense que les membres du comité ont maintenant des questions à vous poser.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur La Forest et monsieur Penney, d'être venus nous rencontrer.
Avant de vous poser des questions précises sur certains sujets, j'aimerais vous demander votre avis sur quelque chose qui me laisse un peu perplexe.
En 2002, je crois comprendre que vous avez présenté au moins deux avis juridiques au Commissariat à la protection de la vie privée. Est-ce vrai?
L'hon. Gérard La Forest: Oui.
M. Tom Lukiwski: Je crois comprendre que le ministre de la Justice vous a maintenant chargé de vous prononcer sur la question de savoir si les commissariats à la protection de la vie privée et à l'information devraient essentiellement être amalgamés. Je crois également que vous vous êtes entretenu avec la commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information, et vous avez reconnu que la commissaire à la protection de la vie privée ne croyait pas que les deux bureaux devraient être fusionnés.
Monsieur, compte tenu des travaux que vous avez réalisés pour le commissaire à la protection de la vie privée, à tout le moins le commissariat — au moment où il était dirigé par M. Radwanski et non par sa titulaire actuelle — je me demande s'il n'y a pas possibilité de conflit d'intérêts. Et, franchement, avez-vous envisagé de vous désister?
½ (1915)
L'hon. Gérard La Forest: Je ne vois pas où il y a un conflit. Les réponses que j'ai fournies à M. Radwanski traitaient de sujets précis sur la possibilité, entre autres, que la présence de caméras porte atteinte à la vie privée. J'ai aussi examiné l'échange de fichiers entre les ministères pour d'autres raisons que... Je ne vois pas le rapport avec cette question, qui a trait à la structure des institutions. On peut être un grand défenseur de la protection de la vie privée ou de l'accès à l'information, mais la structure des deux institutions doit être pertinente. Je crois qu'il faut veiller à ce que la décision prise, quelle qu'elle soit, soit la meilleure pour les deux organisations.
Si cela peut vous éclairer, je m'intéresse aux deux questions depuis longtemps. J'ai été le premier fonctionnaire à faire une étude, en 1970, sur la question de l'accès à l'information ainsi que la protection des renseignements personnels et les droits humains; donc, c'est un sujet qui revêt un intérêt particulier pour moi. J'en connais certains aspects mieux que d'autres, et je crois qu'il est probablement utile que vous connaissiez mon parcours.
M. Tom Lukiwski: Je comprends. Je ne le savais pas, et je vous remercie de l'information.
Je sais que c'est un peu poussé. Je vous assure que j'ai posé la question seulement parce que je sais, comme vous d'ailleurs, que les lignes directrices sur les conflits d'intérêts pour les avocats sont beaucoup plus sévères aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a quelques années — pour que justice soit faite et qu'il y ait apparence de justice, comme on dit.
J'aimerais enfin vous demander à ce sujet si vous voyez un problème à ce que quelqu'un qui a déjà travaillé pour le gouvernement soit chargé de donner son avis. Ou pensez-vous qu'il vaudrait mieux que le gouvernement fasse affaire avec quelqu'un qui n'a entretenu aucun lien avec lui?
L'hon. Gérard La Forest: S'il n'entretenait aucun lien avec lui, il ne serait jamais en mesure, je peux vous l'assurer, de finir le travail dans les délais voulus.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur.
J'aimerais vous poser une autre question. Je crois comprendre — et n'hésitez pas à me corriger si je me trompe — que, quand vous avez été nommé, vous n'aviez pas de mandat écrit. Avez-vous été engagé à contrat sans recevoir de mandat?
L'hon. Gérard La Forest: Oui, je pense que j'ai envoyé copie du mandat au comité. Je n'en avais pas pris connaissance quand on m'a confié ce travail. On m'avait signalé que je devais examiner la question de la fusion. Le mandat formule des questions connexes. En fait, il faut placer la situation dans son contexte. Il faut en savoir un peu plus sur l'organisation des deux commissariats avant de pouvoir se prononcer sur la possibilité de les fusionner.
M. Tom Lukiwski: Votre nomination ne vous a donc pas été annoncée par écrit, mais on vous l'a évidemment confirmée de vive voix ou au cours d'une discussion. Était-ce avec le premier ministre ou le ministre de la Justice?
L'hon. Gérard La Forest: J'ai parlé au ministre de la Justice, seulement à lui. Il a discuté avec moi de la fusion. Quand j'ai reçu le mandat, c'était celui que vous avez. Comme je l'ai dit, les autres questions sont connexes et, en fin de compte, nécessaires pour faire un travail honnête sur la question de la fusion.
M. Tom Lukiwski: Comme il n'y avait rien d'écrit quand vous lui avez parlé, le ministre de la Justice vous a-t-il indiqué, de vive voix ou autrement, sa préférence à propos de la fusion de ces deux services?
L'hon. Gérard La Forest: Non.
½ (1920)
M. Tom Lukiwski: D'accord.
Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
Le président suppléant (M. David Tilson): Il vous reste une minute.
M. Tom Lukiwski: Merci.
J'aimerais examiner deux ou trois autres questions, et je pourrai en aborder d'autres plus tard ce soir. Au sujet du budget, on nous a indiqué que votre rémunération se situait entre 440 et 520 $ par jour, mais nous ne savons pas quel est le budget global de l'opération. Pourriez-vous nous donner une idée de ce que le budget peut être?
L'hon. Gérard La Forest: Je n'ai pas cette information avec moi. Je regrette, mais je n'ai pas examiné la question avant de me présenter ici.
Je peux vous expliquer en quoi l'opération consiste. Il y a bien sûr ma rémunération quotidienne, que vous connaissez. J'estimais avoir besoin de quelqu'un pour m'aider compte tenu du délai. Je travaille avec M. Penney et l'assistant juridique que j'avais à mon bureau. Ce sont les deux seules personnes mises à contribution. Je ne pense pas que le budget devrait être trop...
Essentiellement, il servira en grande partie aux déplacements que j'effectue à partir d'Ottawa avec M. Penney. Nous sommes allés rencontrer deux témoins, je pense, pas très loin d'ici. Autrement dit, il n'est pas question de dépenses énormes. Je crois que le budget peut paraître plus important que ce qui sera en fait dépensé.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Lukiwski.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur La Forest, de participer à cette séance du comité.
L'hon. Gérard La Forest: Quand on devient vieux...
M. Mario Laframboise: J'aimerais qu'on aborde à nouveau la question du budget. On a demandé aux représentants des ministères concernés à combien se chiffrait celui-ci, et ils ont dit ne pas le savoir. Vous-même ne savez pas quelle somme vous a été allouée.
Pouvez-vous vous engager à déposer le budget auprès du comité?
L'hon. Gérard La Forest: Oui, je peux certainement l'obtenir. Comme je vous le disais, on rédige d'abord un budget pour un certain montant, parce qu'on ne sait jamais ce qui va arriver. Toutefois, je vous ai fait part du genre de dépenses que nous aurions.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vous demande pardon. Monsieur La Forest, vous allez constater que certains d'entre nous ont des écouteurs. Quelle que soit la langue utilisée, si vous avez du mal à nous comprendre, vous pouvez prendre l'écouteur.
L'hon. Gérard La Forest: Vous avez du mal à entendre ce que...
Le président suppléant (M. David Tilson): Non, je vous comprends très bien, monsieur, mais je pensais que vous n'arriviez pas à entendre M. Laframboise.
L'hon. Gérard La Forest: Oh, non. Je n'ai besoin de rien mais, pour un instant...
Le président suppléant (M. David Tilson): D'accord.
L'hon. Gérard La Forest: Le député avait la tête penchée...
Le président suppléant (M. David Tilson): D'accord.
L'hon. Gérard La Forest: ... et je ne l'entendais pas.
[Français]
M. Mario Laframboise: Donc, si on vous demandait de le déposer, cela ne vous dérangerait pas?
L'hon. Gérard La Forest: Je ne sais même pas si je l'ai sous la main. Je l'ai laissé au ministère de la Justice. Je ne sais pas...
M. Mario Laframboise: Vous pourriez, à un autre moment, le remettre au greffier.
L'hon. Gérard La Forest: Si le ministère n'a pas d'objection à ce sujet, je n'en ai pas non plus.
M. Mario Laframboise: Très bien. Pour notre part, nous nous questionnons. Le témoignage du commissaire à l'information et celui de la commissaire à la protection de la vie privée nous amènent à croire que personne n'a demandé une étude sur la fusion des deux commissariats. Je peux vous lire les commentaires des deux commissaires, qui ont comparu récemment. Peut-être avez-vous eu la chance de les lire déjà. Mme Stoddart a dit ce qui suit:
| En somme, je crois que des dossiers encore plus importants ont trait à la législation et aux ressources disponibles aux deux commissariats |
En parlant de votre travail, elle a dit:
| Cette liste sera également rendue publique et il me ferait plaisir de vous en envoyer une copie. En somme, je crois que des dossiers encore plus importants ont trait à la législation et aux ressources disponibles aux deux commissariats pour remplir leurs mandats. |
Elle considère donc que les ressources sont plus importantes que la fusion. Vous avez mentionné plus tôt que vous vous penchiez sur ces ressources. Est-ce que vous faites par la même occasion une analyse des ressources disponibles et du surplus de travail auquel fait face chacun des commissariats? Est-ce que vous allez inclure cela dans votre rapport?
L'hon. Gérard La Forest: Comme je le disais au début de la réunion, chaque fois qu'il y a un nouveau commissaire, on se demande s'il y a lieu de fusionner les deux commissariats. Cela revient continuellement. Je ne sais pas ce qui a amené le gouvernement à me confier ce dossier, mais je sais que ce débat dure depuis des années.
C'est peut-être dû au fait que dans les provinces, un seul commissaire est chargé de ces deux domaines. Peut-être, et je dis bien peut-être, qu'à l'intérieur des deux commissariats, des personnes chargées de l'organisation trouvent que ces deux organismes ont bien des choses en commun et se demandent, pour des raisons financières, s'il ne serait pas mieux de les amalgamer. Il est possible que ce soit ce genre de raison qui ait incité les gens à aborder cette question. Il reste que je ne le sais pas du tout.
½ (1925)
M. Mario Laframboise: Nous aussi, d'ailleurs, et c'est la raison pour laquelle nous vous avons demandé de comparaître, monsieur La Forest. C'est que nous aussi, nous cherchons une réponse. Finalement, ce que les deux commissaires nous ont dit...
L'hon. Gérard La Forest: Je peux vous dire que dans des documents que j'ai consultés par le passé, cette question était toujours présente. Je peux vous l'affirmer. Il semble qu'au tout début, on n'ait pas été en mesure de trancher. On a ensuite permis que le commissaire chargé de l'accès à l'information soit également en charge de la protection de la vie privée. Cette préoccupation existe depuis longtemps. Or, il est clair que les provinces fonctionnent très bien à cet égard. Alors, il se peut qu'on considère les dépenses et l'organisation gouvernementale, mais je ne peux vous en dire plus, car je n'en sais pas davantage.
M. Mario Laframboise: Je croyais que nous n'en étions plus là. En matière d'accès à l'information, on n'a qu'à penser au scandale des commandites. À l'heure actuelle, une grande quantité de demandes n'est pas traitée; on manque d'ailleurs de personnel. Pour ce qui est de la protection de la vie privée, on constate que depuis le 11 septembre 2001, les lois restreignent les libertés de nos citoyens. Il y a un surplus de demandes. J'en suis donc venu à me dire que le gouvernement aurait dû faire une analyse des besoins plutôt que de revenir à sa vieille marotte, en l'occurrence la fusion des deux organismes.
Vous allez probablement en venir à cette conclusion dans votre rapport. Néanmoins, pour ce qui est des deux commissariats, je crois que les provinces ne subissent pas les mêmes pressions que le gouvernement fédéral. C'est en quelque sorte ce qu'on se disait. Or, voilà que tout à coup, vous arrivez dans le décor; vous disposez d'un budget et êtres mandaté de faire des recommandations. Je tiens à vous dire que nous avions oublié cette éventualité depuis longtemps. Je crois qu'il faut arriver à mettre fin aux éternels vieux débats. Cela se fera probablement.
L'hon. Gérard La Forest: C'est bien possible, mais je ne le sais pas. Le premier ministre attend cette occasion, et on devrait régler la question.
M. Mario Laframboise: Pour cette raison, ma première question...
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Votre temps est écoulé.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, monsieur La Forest. J'apprécie vraiment votre concision et la constance de vos propos. Votre expérience est évidente.
J'allais revenir sur l'objectif de votre mandat. En tant que législateur, j'aurais pensé qu'on vous a chargé de cette étude à peu près uniquement dans le but de réduire les dépenses des fonctions administratives. J'imagine que vous en êtes conscient et que vous allez mettre l'accent là-dessus dans votre étude. Pouvez-vous nous indiquer comment vous allez effectuer l'analyse financière des services administratifs? Allez-vous demander à un ou des ministères de préparer quelque chose à ce sujet, ou allez-vous essayer de le faire vous-même?
L'hon. Gérard La Forest: Je pense que l'aspect financier est extrêmement difficile à évaluer, surtout dans les délais qui me sont impartis. Il faudrait que je sonde l'opinion des gens dans l'administration publique, ce que j'ai soigneusement évité de faire. Je me suis abstenu de leur poser des questions, ce qui, d'une façon, a empêché...
C'est une question d'efficience, à mon avis, ou qui peut être interprétée ainsi, si on pense au fonctionnement d'un système d'information, et vous allez entendre les gens dire que la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information sont deux aspects d'une même réalité. Autrement dit, c'est un raisonnement que pourrait faire l'administration fédérale. Comment organiser l'information quand deux commissaires présentent des avis différents et des questions différentes?
Dans les provinces, comme je l'ai dit, les fonctions sont regroupées, ce qui est un avantage dans ce sens. Je crois qu'il faut examiner la question. Cela dit, je vais essayer d'aborder l'aspect financier mais, à moins d'être un spécialiste du domaine financier, je crois qu'on ne peut probablement pas... Je vais vous dire que, pour ma part, je trouve qu'il faut se lancer dans toutes sortes d'hypothèses pour déterminer si des économies sont possibles ou non. Je n'ai donc pas l'intention d'approfondir beaucoup cet aspect de la question.
½ (1930)
M. Derek Lee: Les faits nous ont effectivement montré que, parfois, la fusion de services, autant dans le secteur privé que dans le secteur public, peut finir par coûter plus cher que prévu — beaucoup plus cher.
L'hon. Gérard La Forest: Oui.
M. Derek Lee: Je vais devoir envisager les choses autrement, alors, si je veux trouver votre rapport utile parce que je m'intéressais aux coûts, alors que vous allez davantage vous pencher sur les éléments essentiels des fonctions de commissaire à la protection de la vie privée et de commissaire à l'information.
L'hon. Gérard La Forest: Quelle est la meilleure façon de fonctionner?
M. Derek Lee: Oui.
L'hon. Gérard La Forest: Évidemment, l'argent joue un rôle, mais je pense qu'il est secondaire. À tout le moins, il faudrait se lancer dans toutes sortes d'hypothèses pour déterminer comment s'organiser.
M. Derek Lee: Avez-vous eu l'occasion de constater la tension évidente qui peut parfois exister entre la protection des renseignements personnels et l'accès à l'information? Je vous donne un exemple hypothétique. Il y a un problème qui devient litigieux, et on retrouve, dans la même salle d'audience, le commissaire à la protection de la vie privée, qui défend un aspect de la question, et le commissaire à l'information, qui en défend un autre. Il y a six avocats d'un côté et cinq de l'autre, et ils se battent entre eux. Avez-vous envisagé cette situation? Avez-vous réfléchi à la question?
L'hon. Gérard La Forest: Encore ici, il y a deux façons de voir les choses. On peut considérer que c'est un inconvénient, dans le sens où le gouvernement obtient des avis contradictoires. On peut aussi le considérer comme un avantage si, au sein d'une seule organisation, un seul conseiller réussit à concilier les deux points de vue de façon originale.
Dans le cas qui nous occupe, il faut tenir compte du fait que le débat est public. Je ne sais pas si c'est un avantage significatif, si cela importe beaucoup concrètement, parce qu'il n'est pas très fréquent qu'il y ait ce genre de tension. C'est un des aspects dont je vais traiter dans le rapport.
M. Derek Lee: D'accord, merci. Mon temps est probablement écoulé.
Le président suppléant (M. David Tilson): Il vous reste une minute, à moins que quelqu'un d'autre veuille...
M. Derek Lee: Oui, Mme Jennings a une question à poser.
Le président suppléant (M. David Tilson): J'ai dit une minute, madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup d'être venu nous rencontrer.
Vous avez dit que, dans les provinces, les deux fonctions sont regroupées dans le même organisme. Je pense que c'est aussi le cas dans d'autres pays.
D'après ce que vous connaissez des deux domaines, savez-vous s'il y a un mouvement de contestation populaire contre le fait que les deux fonctions soient regroupées dans certaines administrations?
L'hon. Gérard La Forest: Vous voulez dire au sein du public?
L'hon. Marlene Jennings: Oui.
L'hon. Gérard La Forest: Non, il n'y a rien de tel. Il y a des personnes qui sont en faveur de la fusion, d'autres, non. Chose peu surprenante, on privilégie, au niveau provincial, un modèle, et au niveau fédéral, un autre.
Comme je l'ai déjà mentionné, les deux options sont viables. Elles présentent à la fois des avantages et des inconvénients. Au bout du compte, vu que l'expérience a porté fruit dans les provinces, nous devrions analyser la question à fond et nous demander s'il ne serait pas préférable de fusionner les deux commissions.
½ (1935)
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Martin.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Monsieur LaForest, bienvenue.
Je suis un nouveau venu au sein de ce comité. Je n'étais pas là quand la décision a été prise de vous inviter. Or, je dois avouer que je ne sais pas pourquoi vous êtes ici aujourd'hui. J'ai devant moi une copie de votre mandat. On précise que...
M. Paul Zed (Saint John, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je suis du même avis que M. Martin. Le président pourrait peut-être nous dire pourquoi le juge LaForest a été invité à comparaître ce soir.
Le président suppléant (M. David Tilson): Peu importe la raison, il est ici. Si vous voulez perdre votre temps en... La majorité des membres du comité ont jugé bon de convoquer M. LaForest. On se demande si cette fusion devrait avoir lieu. Si vous vous souvenez bien, on a posé des questions au commissaire à l'information et au commissaire à la protection de la vie privée. Ils se sont prononcés tous les deux contre la fusion.
Le 29 septembre...
M. Paul Zed: Monsieur le président, je ne veux pas...
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous m'avez posé une question. Je veux y répondre.
Le 29 septembre, le comité a examiné son calendrier des travaux. Il a décidé de convoquer, le 26 octobre, de 19 heures à 21 heures, l'honorable Gérard LaForest pour discuter avec lui de la fusion possible de la commission à l'information et de la commission à la protection de la vie privée. Cette décision figure dans le compte rendu de l'une de nos réunions antérieures.
M. Paul Zed: Monsieur le président, vous avez raison. Je ne veux pas insister là-dessus, mais plusieurs députés de ce coté-ci de la table...
Le président suppléant (M. David Tilson): Eh bien...
M. Paul Zed: Permettez-moi de terminer. Je voulais tout simplement faire écho aux observations de M. Martin. Nous sommes tout aussi surpris de la décision qui a été prise. Les comités doivent faire preuve de transparence, de collégialité, et c'est ce que nous essayons de faire, notamment, au sein du comité que je préside. Il serait utile d'avoir — et c'est un rappel au Règlement, monsieur le président — un comité de liaison, un comité de direction, qui collabore avec les députés de tous les partis, pour, à l'avenir, éviter ce genre de situation.
Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je n'ai pas l'intention de me lancer dans un débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement. La décision a été prise par les membres du comité. Vous n'assistez pas à toutes les réunions. Je ne sais pas si vous étiez présent ce jour-là. Toutefois, le comité a décidé, lors d'une réunion...
M. Paul Zed: Monsieur le président, je voudrais soulever une question de privilège. Je vous demanderais de ne pas... Comme vous le savez, bon nombre d'entre nous faisons partie de plusieurs autres comités. Que j'assiste ou nous, ou que vous assistiez ou non, à une réunion du comité n'a rien à voir avec... J'ai soulevé une question de privilège. Le président, à mon avis, n'a pas à la commenter.
J'ai dit ce que j'avais à dire. Je reconnais votre point de vue et je suis prêt à redonner la parole à M. Martin.
Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je n'ai rien laissé sous-entendre. J'ai dit que vous n'étiez peut-être pas présent à la réunion quand la décision a été prise.
M. Paul Zed: Ce n'est pas ce que vous avez dit.
Le président suppléant (M. David Tilson): Tout ce que je dis, c'est que le comité en a décidé ainsi.
M. Paul Zed: Ce n'est pas ce que vous avez dit, monsieur le président, mais je ne veux plus en discuter.
Le président suppléant (M. David Tilson): Très bien. Merci.
Monsieur Martin.
[Français]
M. Mario Laframboise: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il était peut-être inapproprié de préciser si le membre du comité était présent ou non, mais il l'était tout autant de demander et de dire pourquoi le comité avait invité le témoin à comparaître. Les membres du comité qui étaient présents en ont décidé ainsi. Ceux qui n'y étaient pas ont manqué quelque chose, voilà tout.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Avons-nous vidé le sujet?
Monsieur Martin.
M. Pat Martin: Je ne voulais pas lancer un débat, mais tout simplement dire, étant donné que je n'ai pas...
L'hon. Gérard La Forest: Cela me donne un peu de répit.
M. Pat Martin: C'est vrai. On raccourcit la période de questions, comme on le fait parfois au Parlement.
Je comprends les modalités du mandat qui vous a été confié, et j'ai hâte de voir ce que vous allez proposer le 15 novembre. D'après votre déclaration liminaire, vous n'êtes pas vraiment en mesure de nous révéler quoi que ce soit pour l'instant. C'est ce que j'essayais de dire.
Cependant, je dois vous avouer, monsieur La Forest, que je ne suis pas du tout content du fait que nous soyons en train de parler de fusion, aujourd'hui. À mon avis, il s'agit-là d'une tactique de diversion du gouvernement, qui cherche à éviter toute discussion pouvant mener à une réforme réelle de la Loi sur l'accès à l'information. De nombreux membres du comité se sentent frustrés. Nous pensions que le processus de refonte de la loi serait déjà bien amorcé. Or, celui-ci a été ralenti par plusieurs obstacles, tactiques de diversion.
Le commissaire à l'information, M. Reid, a déclaré, dans un discours qu'il a prononcé, et je cite:
| Je respecte Gérard La Forest, et je lui fais confiance, mais le moment est carrément mal choisi pour rejeter dans l'ombre la réforme de la loi. Voilà qui pourrait amener les cyniques à croire que le gouvernement lance aujourd'hui l'idée de la fusion simplement pour justifier la mise en veilleuse du processus de réforme jusqu'après les prochaines élections. |
Est-ce que cette idée vous a traversé l'esprit? Comprenez-vous pourquoi nous avons des réserves?
½ (1940)
L'hon. Gérard La Forest: Je ne suis pas en mesure de vous répondre, puisque c'est la première fois que j'entends parler de cela. Je vous ai expliqué pourquoi le gouvernement jugeait nécessaire d'examiner la question. On ne rate jamais une occasion d'aborder le sujet. On cherche peut-être à réaliser des économies. C'est tout ce que je peux vous dire.
M. Pat Martin: Monsieur La Forest, on ne parle aucunement, dans votre mandat, d'efficacité financière. On ne vous demande pas de vous prononcer sur les économies qui pourraient être réalisées.
L'hon. Gérard La Forest: Je suppose que je pourrais l'interpréter de cette façon, sauf que l'on ne m'a pas demandé, de manière spécifique, de me pencher là-dessus. C'est un sujet qui, compte tenu du délai qui m'a été accordé, pourrait faire l'objet d'une autre étude. On ne peut pas tout faire à l'intérieur d'un tel délai.
M. Pat Martin: Vous avez raison.
L'hon. Gérard La Forest: Ce qui compte ici, c'est le fond de la question.
M. Pat Martin: L'article 55 de la Loi sur la protection des renseignements personnels précise que les deux commissions peuvent être fusionnées, sans que ce comité-ci ou l'autorité législative n'intervienne dans le processus. Le pouvoir de fusionner les deux commissions existe déjà, n'est-ce pas?
L'hon. Gérard La Forest: C'est exact, et cela soulève la question du type de fusion que nous voulons. Il existe plusieurs façon de fusionner ces entités. Nous pouvons, pour l'instant, appliquer la formule qui est proposée, sauf que nous risquons de nous rendre compte que les commissions exercent parfois des pouvoirs bien différents — non pas contradictoires, mais qui ne se recoupent pas aussi bien qu'avant.
M. Pat Martin: Le commissaire fait une observation intéressante dans son discours. En fait, le discours de M. Reid me plaît beaucoup. Il soutient qu'il existe, au Canada, un équilibre plus sain entre ces deux droits qui s'opposent — le droit d'accès à l'information et le droit à la protection de la vie privée. Est-il vrai que l'accès à l'information aux États-Unis a la place d'honneur, et que la protection de la vie privée tient le haut du pavé en Grande-Bretagne? Êtes-vous du même avis?
L'hon. Gérard La Forest: Je pense que l'accès à l'information a effectivement la place d'honneur aux États-Unis. Je tiens à préciser que le discours que vous êtes en train de citer représente un changement de cap par rapport à la position initiale de M. Reid. C'est le dilemme auquel le gouvernement était confronté à l'époque. Quand le commissaire à l'information affirme que ces deux droits devraient être conciliés, et quand le débat est relancé tous les deux ans, il est tout à fait légitime de se poser la question suivante: pourquoi ne pas se pencher là-dessus?
M. Pat Martin: D'accord. Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed.
M. Paul Zed: Merci, monsieur le président.
Je tiens à dire, monsieur La Forest, que j'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour vous, même à l'époque où j'étais étudiant en droit. Nous sommes heureux de voir que vous continuez de servir l'intérêt public : la preuve, vous avez accepté de vous pencher sur cette question difficile.
Il est vrai que le délai qui vous a été accordé est très court. En fait, je ne comprends pas vraiment ce que l'on vous demande de faire. Je pensais, tout comme M. Lee, que cette fusion allait nous permettre de réaliser des économies. Or, vous dites aujourd'hui que le volet budgétaire ne fait pas partie de votre mandat. Le comité doit donc modifier ses attentes vis-à-vis le travail que vous allez accomplir.
Comme vous allez examiner ce qui se fait dans les provinces, prévoyez-vous inclure, dans votre rapport, un tableau qui exposerait les avantages et les inconvénients d'une telle fusion? Est-ce que cela fait partie de votre mandat?
½ (1945)
L'hon. Gérard La Forest: Non. Je prévois plutôt énumérer les avantages et les inconvénients que présente, à mon avis, la fusion. Je ne connaissais rien des commissions provinciales. Or, j'ai constaté que ce système fonctionne très bien. Ceux qui le savent déjà pourraient être portés à nous demander pourquoi nous n'adoptons pas ce modèle. Il est vrai que ce système fonctionne très bien. Il peut parfois être nécessaire d'y apporter des changements — comme on doit en apporter aux lois — , mais j'ai l'intention d'exposer les faits et de tirer des conclusions, tout comme je le faisais dans mes jugements, ce style littéraire me convenant parfaitement. La différence, ici, c'est que je vais faire des recommandations que quelqu'un d'autre se chargera, ou non, de mettre en oeuvre.
M. Paul Zed: Merci, monsieur le juge.
Je tiens tout simplement à dire que j'ai hâte de lire votre rapport. Je suis certain que je vais le trouver aussi intéressant que vos jugements.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Zed.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à m'assurer que j'utilise la bonne formule quand je m'adresse à vous. Je ne veux pas manquer de respect à votre égard. Doit-on dire M. La Forest ou M. le juge La Forest?
L'hon. Gérard La Forest: Tout simplement M. La Forest.
M. Tom Lukiwski: Tout simplement M. La Forest? D'accord. Merci de la précision.
De nombreuses opinions ont déjà été exprimées au sujet de la question que je vais vous poser. Je veux savoir si le fait de confier à une personne, plutôt qu'à ce comité-ci, le mandat d'examiner la fusion possible de ces deux commissariats constitue la meilleure façon de procéder. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Pensez-vous que l'approche choisie par le gouvernement est la bonne? Est-ce que ce mandat aurait dû être confié au comité? Les hauts fonctionnaires du Parlement, comme vous le savez, relèvent du Parlement.
L'hon. Gérard La Forest: À mon avis, on aurait pu confier le mandat soit à l'un, soit à l'autre. Le gouvernement s'intéresse de très près à cette question, à la façon, par exemple, dont les principes de la protection de la vie privée et de l'accès à l'information sont appliqués au sein de l'appareil gouvernemental. Il y a peut-être des forces gouvernementales — et je ne parle pas de forces politiques, mais de personnes qui gèrent les ressources humaines — qui privilégient cette approche.
Bref, je ne saurais vous le dire, mais c'est un sujet qui revient tous les deux ou trois ans. Par ailleurs, le modèle qu'applique le gouvernement n'est pas sans répercussions. Selon moi, les commissaires à la protection de la vie privée et à l'information ne devraient pas être les seuls à s'occuper des questions touchant la vie privée au sein du gouvernement. D'autres personnes, au sein des structures gouvernementales, pourraient le faire.
La situation, pour moi, est très claire. Le gouvernement, en tant qu'entité, s'intéresse au fonctionnement des organisations gouvernementales. Il est vrai que vous auriez pu — en tant que hauts fonctionnaires du Parlement — vous pencher là-dessus. Cette question, à mon avis, ne fait pas partie de vos priorités, mais de celles du premier ministre.
½ (1950)
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Je n'ai pas de questions à poser.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur La Forest, le ministre de la Justice vous a confié un mandat spécial. Dans le cadre de ce mandat, est-ce qu'il vous a demandé de justifier une éventuelle fusion ou d'étudier les deux avenues, c'est-à-dire le statu quo et la fusion?
L'hon. Gérard La Forest: S'il m'avait demandé d'étudier aussi bien l'une et l'autre de ces deux possibilités, je lui aurais dit ne pas pouvoir le faire.
M. Odina Desrochers: Au départ, est-que le ministre vous a demandé d'étudier sérieusement la possibilité d'une fusion, ou de vous pencher sur les deux organismes pour déterminer si une fusion était possible?
L'hon. Gérard La Forest: Non, il ne m'a pas demandé si c'était possible. Ce serait là une autre question. Par contre, il m'a clairement demandé s'il y avait lieu ou non de procéder à une fusion.
M. Odina Desrochers: Les deux commissaires nous ont dit ne pas vouloir de cette fusion. La majorité des membres du comité n'en veut pas non plus.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Un à la fois, s'il vous plaît.
L'hon. Gérard La Forest: Je m'excuse.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je ne sais plus qui a la parole.
L'hon. Gérard La Forest: Je vais répondre à la question.
[Français]
À l'époque, la position du commissaire à l'information allait dans le sens de la fusion. C'est à ce moment-là que nous avons abordé la question. Plus tard, après ma nomination, lors de ma première visite, il m'a dit avoir changé d'idée et m'a informé que quelques jours plus tard, il exprimerait sa nouvelle position.
M. Odina Desrochers: M. Reid, lorsqu'il a comparu au comité, a dit n'avoir jamais parlé au ministre de la Justice. Ce n'est donc pas lui qui a dit au ministre d'entreprendre des démarches visant à déterminer la possibilité de fusionner les deux organismes. Votre mandat est de nature politique; ce n'est pas M. Reid qui vous l'a confié.
L'hon. Gérard La Forest: Non. Je vais vous situer dans le temps. Lorsque le ministre m'a demandé de faire cette étude, M. Reid prônait la fusion. Il s'agissait de savoir si oui ou non cette fusion devait avoir lieu. Le commissaire à l'information a abordé cette question avec nous. Le discours de M. Reid est venu plus tard. J'avais déjà été nommé à ce moment-là. Il m'a alors informé qu'il avait changé d'idée à ce sujet.
M. Odina Desrochers: C'est tout? Merci.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous en sommes au troisième tour.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci beaucoup.
Monsieur La Forest, vous avez dit, il y a quelques instants, quand vous avez répondu à un de mes collègues, que la nomination d'un seul commissaire à l'information et à la protection de la vie privée fonctionne très bien dans certaines provinces. Je viens de la Saskatchewan. Je sais que vous avez reçu une lettre de M. Dickson, commissaire à l'information et à la protection de la vie privée de cette province. Il s'est prononcé contre la fusion, au niveau fédéral, des deux commissions.
Je tiens également à préciser — je ne sais pas si mes collègues le savent — que M. Dickson est d'avis, tout comme moi, que le gouvernement n'aurait pas dû entreprendre cette démarche. C'est le Parlement qui aurait dû le faire.
Les choses étant ce qu'elles sont, j'aimerais vous poser la question suivante : si la Saskatchewan est contre la fusion de ces deux commissariats — vous avez dit que le processus semble bien fonctionner dans d'autres provinces —, pouvez-vous nous dire quelles sont les provinces qui appliquent ce modèle avec succès, et quelles sont les provinces qui appuient la fusion des deux commissions, au palier fédéral?
L'hon. Gérard La Forest: J'aimerais préciser un point. J'ai écrit à M. Dickson, mais je n'avais pas encore reçu de réponse quand je suis parti hier. Vous avez donc un peu d'avance sur moi. Je lui avais demandé parce que... J'avais pensé à l'origine ne poser la question qu'aux quatre commissaires les plus importants. L'un d'eux m'a proposé de poser la question à M. Dickson, si bien que je lui ai écrit. Pour l'instant donc, je n'ai parlé qu'aux quatre.
Désolé, pouvez-vous répéter le reste de la question?
½ (1955)
M. Tom Lukiwski: Je me demande simplement, puisque M. Dickson, qui représente le Commissariat à l'information et à la protection de la vie privée en Saskatchewan, recommande que le gouvernement fédéral ne procède pas à la fusion des deux, quelles autres compétences provinciales, à votre connaissance, sont du même avis.
L'hon. Gérard La Forest: Les compétences provinciales les plus importantes sont l'Ontario, le Québec, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Ce sont avec leurs représentants que nous avons parlé, car ils semblent avoir une entente.
J'ai récemment lu le rapport de M. Dickson et j'ai... C'est une question de temps, bien sûr; j'ai examiné les exemples qui pouvaient être les plus utiles. Je sais qu'en Saskatchewan, il se plaignait du peu d'efforts déployés — selon lui, dans tous les cas — en matière de protection de la vie privée.
Dans ma propre province, je n'ai pas parlé à l'ombudsman, alors qu'il est à deux pas de mon bureau. J'ai décidé de ne m'entretenir qu'avec les plus importants, car ils sont plus représentatifs. Dans une province plus petite — puisque je vis dans une telle province — ce qui se dit au cabinet est divulgué à Saint John le lendemain. La situation est bien différente de celle d'une grande province, comme l'Ontario. Encore une fois — c'est une autre partie — il faut tenir compte du fait que le gouvernement fédéral est beaucoup plus vaste que n'importe quelle province.
[Français]
M. Mario Laframboise: J'aimerais poursuivre dans la même veine qu'au début.
Depuis le scandale des commandites, c'est-à-dire depuis maintenant deux ans, il y a beaucoup de pression en matière d'accès à l'information. Il y a un surplus de demandes. En outre, depuis le 11 septembre 2001, il y a beaucoup de pression à l'égard de la protection des renseignements personnels.
Je veux bien qu'on essaie de comparer notre situation à celle d'autres pays, mais il reste que nous sommes le pays le plus proche des États-Unis à avoir vécu le 11 septembre 2001. Nous devons composer avec cet état de chose, et cela implique des pressions supplémentaires dans le domaine de la protection des renseignements personnels. Ainsi, les gouvernements adoptent des lois comme celle traitant de sécurité en matière de transports. Tout cela est normal, mais il n'empêche que les citoyens sont inquiets. Les sondages le démontrent.
Ce ne sera pas la première fois que le gouvernement libéral va à contre-courant. En fait, je crois qu'à l'heure actuelle, il le fait totalement. L'idée était probablement bonne il y a quatre ans, lorsque M. Reid s'est dit favorable à la fusion. Or, il a changé d'idée, et je le comprends. C'est la raison pour laquelle j'aimerais que votre étude porte aussi sur le surplus de travail occasionné par les lois fédérales. Ici, je ne parle ni des provinces ni des autres pays. Je parle des lois adoptées par le gouvernement du Canada, en tant que voisin des États-Unis, et du surcroît de pression engendré par ces lois. Comme vous l'avez dit, vous ne ferez pas d'analyse économique. De toute façon, vous n'auriez pas le temps de le faire. Vous allez plutôt vous pencher sur la fonction.
Selon moi, si les commissariats avaient été fusionnés auparavant, la réaction légitime consisterait justement à proposer qu'il y en ait deux. Le scandale des commandites n'étant pas encore terminé, il y aura beaucoup de pression en matière d'accès à l'information. Nous sommes encore aux prises avec des questions de sécurité. Les Américains veulent renforcer celle-ci; cela implique encore une fois plus de pression, mais dans ce cas-ci, il s'agit des renseignements personnels. Les citoyens canadiens vont continuer à craindre que leurs droits et libertés soient bafoués.
Je ne vois donc pas comment vous allez atteindre votre objectif. Dès le départ, je trouvais qu'il s'agissait d'un gaspillage d'argent. Je vous le dis bien honnêtement. Pour cette raison, je vous ai demandé plus tôt à combien se chiffrait le budget. Selon moi, il aurait été préférable d'investir cet argent dans les commissariats pour répondre aux demandes.
L'hon. Gérard La Forest: C'est une question que vous devriez poser au gouvernement plutôt qu'à moi.
M. Mario Laframboise: Des représentants du Conseil privé nous ont dit vous avoir confié la réalisation d'une étude. Nous leur avons demandé quel en était le coût. Ils nous ont dit ne pas le savoir et nous ont suggéré de vous faire comparaître à cet effet!
L'hon. Gérard La Forest: Ils le savent peut-être, mais c'est le ministère de la Justice qui dispose du budget.
M. Mario Laframboise: Voilà donc la réalité.
Merci beaucoup, monsieur La Forest.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Avant de passer au quatrième tour de table, j'ai une question, monsieur. Pouvez-vous nous informer de ce que vous avez observé?
Vous indiquez que vous avez examiné certaines des compétences provinciales. Certains m'ont dit que les compétences fédérales en matière d'information et de protection de la vie privée sont considérablement différentes des compétences provinciales. On a laissé entendre que la compétence fédérale doit traiter de plus de questions dans les deux domaines. Nous avons la question de la sécurité, qui est importante. Les provinces peuvent en avoir certaines, mais pas autant. Nous avons également la LPRPDE.
Je vous pose la question suivante. Cela ne devrait-il pas avoir une effet sur la décision, dans un sens ou dans l'autre, puisqu'il s'agit d'un environnement complètement différent et peut-être ne faudrait-il pas faire de comparaisons avec les compétences provinciales?
¾ (2000)
L'hon. Gérard La Forest: C'est bien évidemment l'un des facteurs qu'il faut garder à l'esprit. L'ampleur du gouvernement fédéral est un facteur, ainsi que les genres de problèmes auxquels il est confronté. C'est une des considérations que je garde à l'esprit.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci.
Je remercie le président d'avoir posé la même question que la mienne.
Selon moi, comparer le gouvernement fédéral — ces deux commissariats — et les gouvernements provinciaux n'équivaut pas à comparer des pommes avec des pommes. Je crois que le gouvernement fédéral est confronté à certains défis uniques, bien sûr, mis à part le fait... Mais vous avez répondu à cette question.
Au sujet du processus que vous avez adopté au cours de vos consultations, pouvez-vous informer le comité du nombre approximatif de consultations que vous avez lancées?
L'hon. Gérard La Forest: Permettez-moi de faire une observation sur la première partie de votre question. Comme vous le savez, l'Angleterre a tout récemment adopté le concept d'un seul commissaire — et pourtant ce pays a les mêmes problèmes d'ampleur que nous — après un examen très approfondi. Par conséquent, ce n'est pas uniquement le Canada qui envisage la question. Une étude a été également faite en Australie et ce pays est arrivé à la conclusion inverse.
Pourriez-vous me répéter l'autre partie de votre question?
M. Tom Lukiwski: Je demande en fait combien de consultations vous avez lancées au cours du processus.
L'hon. Gérard La Forest: Combien? Nous avons eu des consultations avec les quatre commissaires. Avec deux ici, et je pense deux ou trois anciens commissaires. Quant aux consultations publiques, j'ai essayé d'obtenir un large éventail de la population; si l'étude devait durer plus longtemps, j'aimerais — mais franchement, vous me dites que selon vous cette étude ne doit pas être si longue — avoir un site Web et inviter chacun à me donner son point de vue.
J'essaye de les compter, mais je sais que nous avons parlé à plusieurs universitaires. Je pense que j'ai réussi à obtenir la participation d'un seul usager du système. J'ai parlé...
M. Tom Lukiwski: Quelqu'un a-t-il refusé? Désolé de vous interrompre. Quelqu'un a-t-il refusé?
L'hon. Gérard La Forest: Oui, un des usagers a refusé de participer. C'est le seul refus que nous ayons essuyé. Dans plusieurs cas, les gens n'ont tout simplement pas répondu, un point c'est tout. Nous avons toutefois essayé de communiquer avec des gens de l'Association du Barreau canadien, des groupes de ce genre. Nous avons même essayé de contacter des organisations de libertés civiles. En d'autres termes, nous avons choisi autant de groupes que possible.
Steven Penney (Université du Nouveau-Brunswick): Pouvez-vous nous dire combien de gens cela représente? Trente ou 40?
L'hon. Gérard La Forest: J'imagine que nous avons parlé à près de 30 personnes.
M. Tom Lukiwski: Ai-je encore du temps, ou non?
Le président suppléant (M. David Tilson): Non, vous n'avez plus de temps.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Je n'ai pas de question à poser, mais je veux corriger un élément d'information. Vous savez que je suis tatillonne.
En ce qui concerne la LPRPDE, même s'il a été annoncé que la nature du mandat fédéral serait quelque peu différent de celui des provinces, il est apparu très clairement, après l'adoption de la LPRPDE, que nous débordions sur les compétences provinciales qui n'ont pas de loi similaire. Si ces compétences adoptaient une loi pour protéger les renseignements personnels et les documents électroniques, le gouvernement fédéral s'en retirerait. En fait, certaines compétences ont adopté leur propre loi provinciale. Par conséquent, même si le mandat fédéral est quelque peu différent — puisqu'il s'occupe de questions interprovinciales, par exemple, ce que les provinces ne pourraient pas faire — il n'est pas aussi étendu qu'il ne l'était au départ.
¾ (2005)
Le président suppléant (M. David Tilson): M. Lukiwski voudrait-il poser plus de questions?
M. Tom Lukiwski: J'en ai juste deux de plus, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): D'accord.
M. Tom Lukiwski: Je ne vais pas essayer de battre le record que nous avons établi la dernière fois, soit neuf tours de table.
Pour en revenir aux consultations, monsieur, certaines ont-elles été menées publiquement?
L'hon. Gérard La Forest: Non. J'ai invité certaines personnes à se réunir à l'intérieur d'un groupe dont les idées étaient variées. Je n'ai jamais dit à quiconque de se taire, mais je n'ai pas eu le temps d'organiser de séances publiques. Cela prend beaucoup de temps. Comme vous le savez sans doute, j'ai fait une étude pour la Commission des droits de la personne, ce qui représente un travail sur une année.
M. Tom Lukiwski: Oui, merci pour cette précision. Vous avez répondu à ma question. J'allais demander pourquoi les séances n'étaient pas publiques, mais c'était une question de calendrier plus qu'autre chose.
L'hon. Gérard La Forest: C'est une question de temps.
M. Tom Lukiwski: Bien sûr, d'accord.
J'ai une autre question. Aujourd'hui, je pense que peut-être notre comité, ou au moins le Parlement, aurait dû examiner la question, au lieu que le gouvernement vous demande de lancer cette consultation Je me demande toutefois, monsieur, si vous avez envisagé de rencontrer notre comité au cours du processus de consultation et si non, pourquoi pas?
L'hon. Gérard La Forest: Je tenais à une certaine autonomie. Je n'ai parlé à personne du gouvernement, mis à part Mme Delagrave, pour des raisons que vous êtes en mesure de comprendre. Elle s'est penchée sur le sujet récemment. Exception faite d'une rencontre de courtoisie avec le sous-ministre de la Justice, avec lequel, bien sûr, j'ai dû travailler sur le plan administratif, je n'ai pas voulu parler à des membres du gouvernement.
J'ai voulu jouir d'une autonomie tout au long du processus, même si cela m'a bien sûr empêché de voir certains des aspects; je suis toutefois convaincu d'être parvenu à la réponse que j'aurais trouvée de toute façon. Ce sera à vous d'en disposer. Je propose que vous en disposiez. Au bout du compte, je suis convaincu que la conclusion à laquelle je suis arrivée est la bonne. Mais je le répète, c'est à vous d'en décider.
M. Tom Lukiwski: Pouvez-vous m'informer du processus à partir de maintenant? Si je comprends bien, vous avez terminé les consultations. Je ne sais pas si vous avez fini le rapport et si vous l'avez fait imprimer. Quelle est la prochaine étape? Allez-vous présenter votre rapport au ministre de la Justice lequel, selon vous, le déposera alors devant le Parlement?
L'hon. Gérard La Forest: On m'a déjà posé cette question. J'ai toujours pensé que ce serait rendu public. Je ne sais absolument pas ce qu'il va faire. À cet égard, je n'ai aucune certitude, mais j'ai toujours supposé que ce serait rendu public. J'imagine que s'il ne le fait pas, il y aura peut-être un peu de contestation politique.
M. Tom Lukiwski: Les débats seront animés, je dirais.
L'hon. Gérard La Forest: Oui.
M. Tom Lukiwski: Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je ne pense pas que quelqu'un d'autre en ait à poser non plus.
À ce sujet, si je me souviens bien de la lettre que le ministre nous a envoyée — le ministre a adressé une lettre au comité — il va venir devant le comité pour débattre de ce rapport. C'est simplement pour préciser ce qui a été dit.
Je cite la lettre du ministre de la Justice datée du 19 octobre :
| Compte tenu du travail actuellement effectué par le juge La Forest, il serait tout à fait inconvenant que comparaisse devant vous au cours du mois pour discuter des questions qui vont être traitées dans le rapport du juge La Forest. Une fois que j'aurais reçu le rapport et que j'aurais eu l'occasion de l'examiner, je serais très heureux de comparaître devant vous pour discuter de son contenu et de ses répercussions. |
J'imagine que cela permet de répondre partiellement à votre question.
Monsieur La Forest, monsieur Penney, merci beaucoup.
¾ (2010)
M. Derek Lee: Puis-je ajouter un point? Puisqu'il est probable que le rapport sera rendu public, je suis sûr qu'il sera aussi approfondi que nécessaire. Il se peut fort bien qu'il apporte une réponse à la plupart des questions. Si jamais le rapport ouvre la porte à un éventuel changement du statu quo, des questions seront sans doute posées, et M. La Forest sera parfaitement bien placé pour aider les membres du comité à les comprendre et à en débattre. Je dirais donc simplement qu'il se peut que nous l'invitions de nouveau et j'espère qu'il sera disponible.
Le président suppléant (M. David Tilson): Et bien, nous verrons en temps et lieu.
Monsieur, merci beaucoup et merci également à M. Penney. Vous pouvez maintenant partir. Merci d'avoir passé du temps avec nous pour nous expliquer ce que vous avez fait et pour répondre à nos questions.
L'hon. Gérard La Forest: Merci beaucoup. Je peux simplement dire que tout va être examiné en détail et j'espère que ce sera un bon rapport. Il aurait été meilleur, si j'avais disposé d'une ou de deux années.
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui. Merci encore, monsieur.
Mesdames et messieurs, avant de partir, je propose au comité que la séance prévue à 11 heures mardi, le 1er novembre, soit prolongée jusqu'à 14 heures pour traiter des motions. Nous devons examiner au moins trois motions, sauf si elles sont retirées; je ne le sais pas. Nous en sommes saisis. S'il n'y a pas d'objection, c'est le processus que nous allons suivre.
L'hon. Marlene Jennings: Je m'y oppose.
Le président suppléant (M. David Tilson): Comment proposez-vous alors de traiter de ces motions?
L'hon. Marlene Jennings: Lorsque le comité est en séance régulière, je propose qu'il revienne; si nous avons autant de motions, vous pouvez alors déposer une motion ou un avis de motion devant le comité indiquant que vous souhaitez prolonger la séance. Le comité peut alors voter.
J'ai l'impression que ce qui s'est passé au sujet de la nomination du juge La Forest se répète ici. Nous avons maintenant trois membres du comité, mis à part le président, qui sont présents — et bien, maintenant, nous en avons un quatrième — et une décision est prise alors que tous les autres membres du comité sont partis. Je ne pense pas que ce soit juste.
Le président suppléant (M. David Tilson): Eh bien, j'ai des problèmes puisque j'ai dit que les gens soient présents ou non. Tout ce que je sais, c'est que nous sommes saisis de trois motions qui...
L'hon. Marlene Jennings: Je m'y oppose.
Le président suppléant (M. David Tilson): Désolé.
Nous avons trois motions qui ont été déposées correctement et dont notre comité est saisi. Si nous ne nous en occupons pas maintenant, il faudra le faire éventuellement. Par conséquent, si le comité ne veut pas les traiter mardi, la question qui se pose est alors la suivante: quand voulez-vous vous en occuper?
Nous avons des invités qui doivent arriver à 11 heures, mardi 1er novembre. Nous avons des représentants du ministère des Ressources humaines, du Service correctionnel et de Revenu Canada, qui sont bien cotés. Ils viennent comparaître devant nous. C'est la raison pour laquelle j'ai fait remarquer qu'une fois que nous les aurons entendus, nous pourrons peut-être traiter de ces trois motions.
Je comprends que vous vous y opposiez, mais pouvez-vous proposer un moment où nous pourrions en traiter?
L'hon. Marlene Jennings: Je propose qu'à la prochaine séance régulière de notre comité, tout au début, avant que l'annonce des témoins ne soit faite, vous expliquiez au comité que nous avons une série de motions — vous voudrez peut-être expliquer ou distribuer ces motions — dont il faut disposer. Si le comité convient qu'il est urgent de traiter de ces motions, il suffira alors de demander le jour où on peut envisager de prolonger la séance et le comité décidera alors d'une date.
Ce ne devrait pas donner lieu à un grand débat.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous nous en occuperons demain.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): La séance est levée jusqu'à 11 heures demain matin. Merci.