ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 23 juin 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)) |
|
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| ¿ | 0910 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
| ¿ | 0915 |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0920 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0925 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed (Saint John, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
| ¿ | 0930 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Paul Zed |
| ¿ | 0935 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| ¿ | 0940 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
|
M. Paul Zed |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
| ¿ | 0945 |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
| ¿ | 0950 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
| ¿ | 0955 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. Bernard Shapiro |
| À | 1000 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Navdeep Bains |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Marc Boulianne |
| À | 1005 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Marc Boulianne |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
| À | 1010 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Paul Zed |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Paul Zed |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Robert Benson (sous-commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique) |
| À | 1015 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Navdeep Bains |
| À | 1025 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 23 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): Bonjour mesdames et messieurs, nous déclarons la séance ouverte.
Ceci est le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. À l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, nous devons faire l'étude sur le rapport du Commissaire à l'éthique concernant l'enquête Sgro.
Nous accueillons le commissaire à l'éthique, M. Shapiro, qui est accompagné du sous-commissaire à l'éthique, M. Robert F. Benson.
Bonjour monsieur.
Monsieur le commissaire, vous avez une brève déclaration à faire, puis nous passerons aux commentaires et aux questions des membres du comité. Merci d'être des nôtres, monsieur.
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Merci.
[Français]
Monsieur le président et distingués membres du comité,
[Traduction]
lors de ma dernière comparution devant votre comité, le 9 juin dernier, j'avais promis de revenir devant votre comité lorsque mon rapport sur l'enquête Sgro serait public. J'ai pris cet engagement en dépit que votre comité a reconnu qu'aucun de mes rapports d'enquête portant sur des ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires ne sont référés à ce comité ou à tout autre comité parlementaire puisqu'ils ne sont pas déposés au Parlement.
Effectivement, le cadre législatif prévoit un processus en vertu duquel c'est le premier ministre qui est responsable de la conduite des membres du cabinet, puisque c'est sa responsabilité de s'assurer de leur conformité avec le Code régissant la conduite des titulaires de charges publiques en qui concerne le conflit d'intérêts et l'après-mandat. Cependant, bien qu'il y ait aucune obligation à cet égard, dans un esprit de transparence, j'ai immédiatement informé les députés dès que mon rapport a été disponible, au moyen d'un communiqué global et j'ai pris des dispositions pour faire en parvenir des copies aux députés. J'ai l'intention de continuer cette pratique pour tout rapport ultérieur.
En ce qui a trait à ma comparution spécifique d'aujourd'hui, je souhaite rappeler aux députés certaines dispositions de la loi régissant le commissaire à l'éthique qui touchent l'étude des questions relatives aux ministres, ministres d'État et secrétaire parlementaires. Je vous signale en particulier le paragraphe 72.1(5), qui traite de la confidentialité des renseignements recueillis dans le cadre d'une enquête et le paragraphe 72.12(1), qui précise qu'on ne peut me contraindre à témoigner, moi-même ou toute personne agissant en mon nom.
Ces dispositions ont un impact direct sur l'indépendance du commissaire à l'éthique en ce qui touche aux fonctions qu'il doit remplir en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada.
Voici le texte de ces dispositions :
[Français]
| (5) Le commissaire et les personnes agissant en son nom ou sous son ordre sont tenus au secret en ce qui concerne les renseignements dont ils prennent connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions que le présent article leur confère. Ces renseignements peuvent toutefois être communiqués: |
| a) si, selon le commissaire, leur communication est essentielle pour l'application du présent article; |
| b) dans le cadre de procédures intentées pour l'infraction visée à l'article 131 du Code criminel (parjure) relativement à une déposition. |
[Traduction]
L'article suivant stipule :
[Français]
| 72.12 (1) Le commissaire et les personnes agissant en son nom ou sur son ordre n'ont pas qualité pour témoigner ni ne peuvent y être contraints en ce qui concerne les questions venues à leur connaissance dans l'exercice des pouvoirs et fonctions conférés au commissaire au titre de la présente loi. |
[Traduction]
Par conséquent, bien que je puisse vous entretenir d'un certain nombre de questions relatives à l'enquête Sgro, je n'ai l'intention de participer à aucun échange qui porterait sur les faits, constatations ou conclusions relatives à cette enquête. Mon rapport est explicite. De plus, je suis déterminé, comme je l'ai dit, à continuer à protéger l'indépendance de mon bureau.
Bref, ni moi-même ni un membre de mon personnel ne discutera de quelque information que ce soit qui peut nous avoir été communiquée dans le cadre de cette enquête, mais qui n'est pas contenue dans le rapport. Je maintiens les conclusions de mon rapport et j'ai pris bien soin de fournir au Parlement et au public tous les renseignements que je juge nécessaire pour appuyer mes conclusions à l'égard des allégations qui ont été faites.
De plus, toujours dans le mêmes contexte, je souhaite maintenant traiter de certaines requêtes précises formulées antérieurement par le comité à propos de l'enquête Sgro. Tout d'abord, la publication de ma lettre confidentielle à Mme Sgro, en réponse à sa demande d'avis confidentiel. Comme je l'ai mentionné le 9 juin, je dépose aujourd'hui la lettre originale, comme on me l'a demandé. Vous noterez que les noms des membres du personnel indiqués dans cette lettre figurent aussi dans le rapport que j'ai rendu public mardi. Ce faisant, je souhaite toutefois répéter que je suis fermement résolu à garder confidentiel tout avis fourni à mes clients et je souhaite répéter également que je protégerai cette confidentialité avec détermination.
Ensuite, la requête du comité visant les opinions juridiques qui m'ont été fournies dans le cadre de l'enquête Sgro en ce qui touche à mes pouvoirs en matière de rapports. Suite à des consultations auprès de M . Joseph Maingot, ancien légiste et conseiller parlementaire et auteur du Privilège parlementaire au Canada, à ce que j'ai compris, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a conclu dans son 34e rapport, daté du 15 juin 2000, que les travaux du légiste, un autre officier du Parlement, jouit du privilège parlementaire. Il s'ensuit que les avis juridiques que je demande, en tant qu'officier du Parlement, sont donc également couverts par ce même privilège parlementaire.
De plus, le privilège avocat-client ne doit pas être pris à la légère. Par principe, j'entends protéger et maintenir ce privilège parlementaire. Je n'ai donc pas l'intention, à titre d'entité parlementaire indépendante, de fournir des opinions juridiques que mon bureau obtient dans le cadre des fonctions qu'il remplit en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada.
Toutefois, en ce qui touche à la présente requête du comité, les opinions demandées portent sur une question présentant un intérêt à la fois pour mon bureau et le comité. Par conséquent, j'accepte de partager ces opinions, de manière confidentielle, avec le comité et le légiste et conseiller parlementaire, dès qu'elles seront disponibles dans les deux langues officielles. Cette mesure est prise dans un esprit de coopération et à la condition qu'elle ne porte nullement préjudice à toute enquête future et qu'elle ne soit pas considérée comme un précédent.
Enfin, en ce qui touche à l'engagement général pris antérieurement de collaborer avec le bureau du légiste et conseiller parlementaire afin de proposer des modifications à la Loi sur le Parlement du Canada je suis heureux de vous annoncer aujourd'hui que ce processus est déjà amorcé. Tant le légiste que moi-même avons nommé nos représentants au sein du groupe de travail conjoint et nous cherchons actuellement à nous entendre sur la date de la première réunion.
[Français]
Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions, mais en tenant compte de la petite mise en garde que je viens de faire. C'est important pour moi.
Merci.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur le commissaire. Nous prenons bonne note de vos observations.
Je ne pense pas que quiconque, à ce comité, veuille contester votre indépendance. Nous sommes ici pour parler de processus. C'est le premier véritable dossier auquel vous avez dû vous atteler, et je pense que les membres du comité souhaitent s'assurer que le processus sera uniforme à l'avenir, et être convaincus que c'est un bon processus. Nous vous remercions d'être venus nous faire part de vos commentaires.
En ce qui concerne les avis juridiques, nous sommes impatients de les recevoir. Les questions du conflit entre les deux sections sont dignes d'intérêt, et nous sommes impatients de connaître ces opinions.
¿ (0910)
M. Bernard Shapiro: Ce ne devrait vraiment pas être long. Il s'agit seulement de les traduire, maintenant, puisque nous les avons reçues.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président et merci, monsieur Shapiro, encore une fois, d'avoir répondu à l'appel à témoigner du comité.
Je devrais probablement, en préambule de mes observations, dire qu'après notre dernière rencontre, quand j'ai tellement insisté, dans le cadre de mes questions, pour que nous publiions ce rapport aussi rapidement que possible, je suis heureux de le voir. Je vous remercie de l'avoir fait parvenir à tous les membres du comité avant l'ajournement de la Chambre.
J'ai néanmoins quelques questions à poser au sujet de ce rapport. Il ne s'agit pas des décisions que vous avez prises. Je pense que tous, ici, au comité, convenons que ces décisions sont les vôtres, et c'est pourquoi, en tant que commissaire à l'éthique, vous occupez cette place.
Mais nous avons parlé longuement, lors de vos comparutions ici, de responsabilité et d'imputabilité ministérielles. Si je fais erreur ou si j'interprète vos propos, monsieur, ou si je vous paraphrase de façon erronée, n'hésitez pas à me corriger, mais il me semble que nous avons dit, ce à quoi vous avez acquiescé, que la responsabilité et l'imputabilité ministérielles sont d'importance primordiale, à tel point que si des membres du personnel d'un ministre prennent des décisions en son nom, c'est lui qui assume la responsabilité de ces décisions. Nous avons discuté, encore longuement, au sujet de ce qu'une décision prise ou des mesures adoptées par des membres du personnel pourraient justifier que votre bureau fasse une enquête sur le ministre. Tout au long de votre rapport, vous semblez dire que bien des décisions émanant du bureau de Mme Sgro étaient des décisions, ou peut-être des infractions, ou des conflits d'intérêt, n'émanant pas de la ministre elle-même, mais plutôt de ses collaborateurs.
La question que j'ai à poser, monsieur, c'est pourquoi vous ne pouvez tirer de conclusion ferme à la lumière des infractions aux codes qui ont été identifiées, nonobstant le fait que bon nombre de ces infractions étaient l'oeuvre de membres du personnel? Il ne semble pas, monsieur, dans ce rapport—d'après ce que je peux voir—qu'il y ait bien des conclusions fermes en tant que telles. Je me demande si vous pouvez commenter cela pour commencer.
M. Bernard Shapiro: J'ai deux ou trois choses à dire. D'abord, au sujet de l'imputabilité, généralement parlant, dans le sens de l'imputabilité non pas relativement à ce rapport, mais de façon générale. C'est-à-dire que je fais un effort conscient pour ne pas inventer ma propre théorie sur l'imputabilité. Je m'appuie sur le document Gouverner de façon responsable : Le guide du ministre et du ministre d'État. Je suis sûr que vous l'avez vu. Il décrit, et je le cite dans le rapport, vous vous en souvenez peut-être, ce qu'est la responsabilité. C'est cela que j'essayes d'administrer. Je ne prétends pas imposer ma propre notion de la responsabilité ou de l'imputabilité; c'est une autre question entièrement.
Je crois bien être parvenu à une conclusion dans mon rapport, et c'est tout ce que je peux dire à ce sujet. Vous ne le pensez pas, apparemment, mais j'avais pensé avoir tiré une conclusion. Je n'ai rien à y ajouter là-dessus.
M. Tom Lukiwski: Pourriez-vous paraphraser cette conclusion aux fins du compte rendu?
M. Bernard Shapiro: La conclusion est dans le rapport. Si je me souviens bien, cependant, et je ne me rappelle certainement pas le libellé exact, ce que j'ai dit, c'est que le ministre portait la plus grande partie de la responsabilité parce qu'elle était responsable en vertu de la politique qu'a formulée le premier ministre.
M. Tom Lukiwski: Quoi qu'il en soit, monsieur, je le répète, à la lecture du rapport, il me semble un peu flou à cet égard. Nous convenons de notre désaccord, et je n'irai pas plus loin. De toute évidence, selon vous, vous avez tiré une conclusion ferme; ce n'est pas mon avis, mais encore, ce n'est que ce que je pense.
Passons à autre chose, d'après des renseignements que vous avez reçus et examinés pour parvenir à vos conclusions, ou la finalité de ce rapport.
Dans votre rapport, à la page 24, vous parlez du régime de permis de séjours temporaires en disant que la garde c'est presque complètement relâchée dans les derniers jours de la campagne électorale. Autrement dit, nous avons parlé de...
¿ (0915)
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je voudrais faire un recours au Règlement, monsieur le président. M. Lukiwski semble aborder des détails factuels du rapport. Il m'avait semblé l'entendre dire qu'il s'en abstiendrait. M. Shapiro est ici pour discuter de questions d'ordre plus général. Ce n'est pas un tribunal d'appel relativement aux travaux de M. Shapiro. M. Shapiro rend compte de ses activités à la Chambre. D'après la question de M. Lukiwski, j'ai l'impression qu'il demande à M. Shapiro de revenir sur son rapport pour clarifier et discuter de certains éléments factuels, et je ne pense pas que nous soyons habilités à le faire. Je ne crois pas que M. Shapiro veuille aller en ce sens, d'après ses observations.
J'aimerais que vous régliez ce recours au Règlement.
M. Tom Lukiwski: Si je peux me permettre de répondre, monsieur le président, peut-être M. Lee pourrait-il écouter toute la question, et ensuite la commenter. Je n'essayais pas de traiter de la décision en soi, mais j'ai bien effectivement des questions sur les faits qu'il a présentés.
M. Derek Lee: C'est bien ce que je veux dire, monsieur Lukiwski. Vous abordez les faits sur lesquels M. Shapiro a fondé sa décision. Ce que vous faites revient à un tribunal d'appel, une deuxième commission d'enquête, pour des travaux qu'a effectués M. Shapiro tout à fait conformément aux dispositions de la loi en vertu de laquelle il a été désigné et il fonctionne.
Je souhaite maintenant terminer mon intervention et laisser la procédure suivre son cours.
Le président suppléant (M. David Tilson): La présidence a tendance à être d'accord avec M. Lee, monsieur Lukiwski. Comme je l'ai dit dans mes observations préliminaires, nous sommes ici pour parler du processus. Si je peux me permettre de reprendre la description que vous en faites, ce rapport n'est « ni noir, ni blanc ». et je peux comprendre que nous abordons peut-être des éléments de la décision qui touchent à la décision, mais n'oubliez pas que nous essayons ici de parler de processus.
M. Tom Lukiwski: Est-ce que ça irait si je demandais des éclaircissements sur certains aspects du rapport.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous savez, M. Lee a tout à fait raison. Ceci n'est pas un tribunal d'appel.
M. Tom Lukiwski: D'accord. Merci.
Monsieur Shapiro, je vais revenir à l'objet original de mes questions, sur le fait que je n'ai pas vraiment vu de conclusions fermes et définitives. Une part de cette ambigüité que j'ai constatée, transparaît dans le titre de votre rapport, intitulé Ni noir, ni blanc. D'après mon expérience, les rapports de ce genre ont toujours décrit les faits qui vous ont été présentés et vos conclusions. Pourtant, tout au long de votre rapport, il semble y avoir un thème, ou un ton d'ambiguïté, ou d'incertitude. Je me demande si vous pourriez commenter cela.
M. Bernard Shapiro: Je ne vais pas y répondre relativement à une conclusion particulière, mais de façon très générale, l'une des raisons pour lesquelles ce rapport a pris tellement de temps à préparer est qu'il y avait d'énormes désaccords sur les faits et des témoignages contradictoires présentés sous serment. Il fallait toujours essayer de déterminer ce que pouvait être la vérité sous-jacente. C'est ce qui a créé cette espèce d'ambiguïté.
Il est utile de le comparer, sur ce plan, au rapport Grewal que nous avons déposé au début de la semaine, immédiatement après le rapport Sgro, dans lequel il n'y avait pas de désaccord sur les faits; par conséquent, il a été plus facile de parvenir à une décision plus claire.
M. Tom Lukiwski: Vous avez dit à la dernière page de votre rapport, la page 26, que vous aviez plusieurs préoccupations futures. Vous les décrivez, et vous dites qu'à une date ultérieure, vous alliez vous y atteler.
Pourriez-vous expliquer un peu plus en détail la manière dont vous comptez aborder certaines de ces préoccupations que vous avez cernées?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas, pour l'instant, de plan très détaillé, mais je compte rédiger un rapport sur les défis des politiques. Il contiendrait toute une série d'études sur des question qui se son posées pendant la première année que j'ai occupé mes fonctions—non seulement au sujet des enquêtes, mais sur toute une gamme de sujets—et s'efforcerait de susciter un dialogue sur ces questions à un moment donné à l'automne. C'est ce que je prévois pour l'instant.
¿ (0920)
Le président suppléant (M. David Tilson): Il vous reste une minute, monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: C'est tout pour l'instant, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Je ne discuterai pas des faits, mais il faut quand même, pour assurer une bonne compréhension des événements, que je mentionne des dates. Le 15 novembre 2004, vous avez reçu de la ministre une demande d'avis confidentiel dans le dossier de Mme Alina Balaican. Si j'ai bien compris, dans le cadre de votre travail, vous deviez répondre à cette demande d'avis de la ministre. Par la suite, le 22 novembre et le 14 décembre, une députée a déposé une plainte auprès de vous. C'est pourquoi vous avez dû produire un rapport. Quand vous recevez une plainte d'un député ou d'un sénateur contre un ministre ou le premier ministre, vous devez produire un rapport.
À la page 7 de votre rapport, vous dites: « Au départ, Mme Sgro avait convenu que le présent rapport allait porter sur l'avis [...] » Donc, dès le départ, elle vous avait mentionné qu'elle acceptait qu'il n'y ait qu'un rapport, qu'il n'y ait pas d'avis confidentiel qui lui soit remis.
Vous écrivez plus loin: « Elle a plus tard changé d'avis et m'a demandé si je pouvais traiter sa lettre séparément », ce que vous avez fait.
Est-ce que la ministre pouvait agir ainsi? Pouvait-elle, dans un premier temps, vous dire de traiter la question dans un rapport et, par la suite, changer d'idée? Auriez-vous pu refuser?
M. Bernard Shapiro: Elle pouvait faire la demande et je pouvais la refuser. Toutefois, j'ai décidé, comme vous le savez, de lui envoyer la lettre. Ce n'était pas nécessaire.
M. Mario Laframboise: C'est un peu ce qui porte à confusion. Un avis a été donné directement à Mme Sgro, qui a décidé de le rendre public. Selon la loi, cet avis est confidentiel et seule la personne qui le reçoit peut décider de le rendre public, si j'ai bien compris. Théoriquement, si tout avait fait partie du rapport, on n'aurait pas cette situation. C'est donc bien la ministre qui vous a demandé, par la suite, de lui remettre un avis indépendant.
J'en viens aux conclusions. À la page 25 de votre rapport, dans le sommaire, vous mentionnez ce qui suit:
| Dans l'affaire qui nous occupe, il est clair que, de façon générale, la ministre a été placée en situation de conflit d'intérêts [...] et plus particulièrement dans le cas de Mme Alina Balaican. Elle a déjà démissionné de poste; je ne commenterai pas sa décision et je n'ai aucune autre recommandation à formuler. |
Selon mon interprétation, vous dites, finalement, que si elle n'avait pas démissionné, vous auriez dit qu'elle n'était plus apte à occuper son poste parce qu'il y avait eu un conflit d'intérêts. Est-ce ainsi que l'on peut interpréter votre rapport?
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Il est toujours difficile de savoir ce qu'on aurait fait si... J'avais deux possibilités. L'une était de dire que c'était
[Français]
un conflit d'intérêts, comme vous l'avez dit,
[Traduction]
Sans rien recommander, c'était une possibilité. D'un autre côté, comme vous l'avez dit, j'aurais pu recommander au premier ministre qu'il demande la démission de Mme Sgro. Je ne vais pas faire d'hypothèse sur ce que j'aurais fait dans d'autres circonstances.
[Français]
M. Mario Laframboise: Parfait.
Toutefois, je constate, à la lecture de votre texte, que le fait qu'elle ait démissionné a facilité votre travail.
M. Bernard Shapiro: C'est cela.
M. Mario Laframboise: Il est important que la population qui nous écoute comprenne bien le contexte dans lequel vous avez à travailler, parce que cela m'amène à vous parler d'autres enquêtes.
D'autres demandes vous ont été faites. Il y a eu des discussions dans le cadre du dossier du député Grewal et de Tim Murphy du cabinet du premier ministre Martin, etc.
Avez-vous pris une décision dans ce dossier?
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Oui, j'en ai pris une.
Cette décision a été l'objet de plusieurs lettres que j'ai échangées avec les députés qui m'ont interrogé là-dessus—plus précisément MM. Godin et Reynolds, qui m'ont écrit à ce sujet. J'ai donné la même réponse à tout le monde.
Je ne vais pas lire les lettres parce qu'elles sont confidentielles, et je ne voudrais pas enfreindre cette confidentialité, mais je n'ai rien contre l'idée de vous décrire le cheminement de ma réflexion relativement à ce dossier en particulier.
Tout d'abord, je pense devoir répéter, comme je l'ai dit tout à l'heure, et comme le comité a insisté dessus à plusieurs reprises, qu'il est évident que je conviens que le premier ministre est responsable en fin de compte devant le Parlement des actes de M. Murphy ou de quiconque travaille pour lui. J'ai encore posé la question au légiste, qui m'a confirmé que j'ai raison. D'après ce que je comprends, toujours, la loi stipule que M. Murphy ne peut être la cible formelle d'une enquête.
D'un autre côté, à mon avis, il est un facteur tellement central de cette situation que je voudrais l'englober dans l'enquête dès que je pourrai entamer celle-ci, dans une ou deux semaines.
Au fil de mes progrès dans mon enquête, je m'attends, comme cela a été le cas avec Mme Sgro, à juger pertinent d'élargir l'axe de l'examen. Il pourrait englober le premier ministre ou quiconque d'autre semble avoir un rapport probant avec les événements en question. C'est ainsi que je procède. C'est une décision que j'ai prise.
Comme il est très probable, je présume, que dans ce cas, j'élargirai mon enquête jusqu'au premier ministre, on pourrait se demander, je suppose, pourquoi il n'y a pas été intégré pour commencer. C'aurait été une autre manière de procéder.
J'ai décidé de ne pas le faire, non pas parce qu'il est premier ministre—ce qu'il est n'aurait fait aucune différence pour moi—mais parce que l'affaire, au départ... Pourquoi il y avait ces trois personnes—c'est-à-dire MM. Dosanjh, Grewal et Murphy? C'est parce que ce sont les personnes au sujet desquelles il y a certaines preuves immédiatement accessibles, en l'occurrence les enregistrements eux-mêmes, et c'est logique, par conséquent, à mes yeux, de me concentrer sur ce trio en particulier.
Cela donnera ce que cela donnera. C'est exactement comme l'enquête Sgro, dans ce sens. Je n'avais pas commencé en m'attendant à recevoir des témoignages sous serment de 40 personnes, mais c'est là où l'enquête m'a mené, parce que c'est la direction qu'ont pris les événements.
¿ (0925)
Le président suppléant (M. David Tilson): Je regrette, mais votre temps est écoulé.
Je voudrais que quelque chose soit clair. Est-ce que vous dites que vous ne pouvez pas interroger M. Murphy?
M. Bernard Shapiro: Oh, mais je le peux; bien sûr que je le peux.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous le pouvez.
M. Bernard Shapiro: Oui, et je le ferai.
Le président suppléant (M. David Tilson): Et vous le ferez.
M. Bernard Shapiro: Absolument.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed.
M. Paul Zed (Saint John, Lib.): Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, je voudrais qu'il soit clair, dès le départ, que je trouve tout à fait injustifié que ce comité envisage même la possibilité d'une déclaration de non-confiance à l'égard du commissaire à l'éthique.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed, un instant. Ce n'est pas...
M. Paul Zed: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, c'est moi qui ai la parole.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed, cette motion n'a pas encore été déposée, et il se pourrait bien qu'elle ne le soit pas.
M. Paul Zed: J'ai bien dit « envisagé », monsieur, et c'est moi qui a la parole. Si vous voulez...
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez droit de parole, mais c'est un droit à la pertinence. Veuillez faire preuve de pertinence.
M. Paul Zed: Monsieur le président, je pense que c'est pertinent quand j'emploie le terme « envisagé ». Peut-être voudriez-vous réfléchir au sens de ce terme et prendre une décision avant que je poursuivre.
Le président suppléant (M. David Tilson): Eh bien, monsieur Zed, je ne veux pas discuter de la possibilité que le comité envisage ou non une déclaration de non-confiance à l'égard de M. Shapiro. Je ne pense pas que ce soit pertinent actuellement. Nous parlons en ce moment de processus.
M. Paul Zed: D'accord, monsieur le président.
Sûrement, l'idée implicite de la motion de M. Hiebert, l'amendement que nous avons essayé d'apporter, était de parler du processus sans même discuter du rapport, monsieur le président, ou du fait que le rapport...
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed, cette discussion a eu lieu en privé. J'apprécierais que vous le respectiez.
M. Paul Zed: Il me semble que cette motion nous est maintenant présentée.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous ne parlons pas de cette motion, nous parlons...
M. Paul Zed: Je ne suis pas d'accord avec le président. Si le président veut statuer là-dessus...
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous pouvez ne pas être d'accord autant que vous voulez, mais c'est à moi de décider.
M. Paul Zed: La motion, monsieur le président a été adoptée, alors je ne pense pas que c'était privé. La motion a été adoptée et publiée dans les deux langues officielles.
Le président suppléant (M. David Tilson): Veuillez poursuivre
M. Paul Zed: Est-ce que vous allez me laisser le temps qu'il m'est alloué, monsieur, ou voulez-vous continuer ce débat avec moi...
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vais déclarer votre intervention inadmissible. Nous avons des invités devant nous, et j'apprécierais que vous vous adressiez à eux.
M. Paul Zed: C'est un officier du Parlement indépendant qui relève directement du Parlement. Ce n'est pas une fonction politique, et elle ne devrait pas être politisée à des fins partisanes.
Beaucoup d'entre vous le savez certainement, je m'intéresse à ce domaine depuis plusieurs années. Monsieur Shapiro, en 1988, j'ai présenté un mémoire à la commission Holtmann pour le compte de l'Association du Barreau canadien. J'ai été président en 1994 du comité de cette Chambre qui a rédigé le texte législatif sur l'éthique, qui traitait de lobbying et de la création de la fonction de conseiller en éthique.
Maintenant, nous autres,au Parlement, avons abandonné le concept du conseiller en éthique en faveur de votre rôle maintenant de commissaire à l'éthique indépendant, qui relève directement du Parlement. Je pense que c'était la bonne chose à faire. Tous les partis de cette Chambre ont été d'accord avec la désignation de M. Shapiro, un théoricien respecté et distingué me semble-t-il, et un ancien haut fonctionnaire.
Monsieur Shapiro, j'apprécie le fait que vous soyez venu devant ce comité discuter d'un processus, le processus des changements, des douleurs de croissance que peut connaître votre bureau alors que vous endossez les charges et le mandat. J'aimerais que vous nous fassiez part de vos plans pour ces changements que vous pourriez vouloir mettre de l'avant.
¿ (0930)
M. Bernard Shapiro: Il y a deux ou trois choses. On apprend deux ou trois catégories de choses quand on en est à ses premières armes. Il y a ce que j'appellerais les choses simples, d'ordre logistique—rien qui se rapporte à de grands principes ou quoi que ce soit du genre. Par exemple, ce que m'a appris l'expérience de la première enquête, l'enquête Sgro, c'est que la première étape doit être un entretien informel avec les personnes concernées—les gens qui déposent la plainte et ceux contre qui la plainte est déposée. J'ai trouvé cette expérience d'une importance fondamentale. Elle permet de faire un bon débroussaillage et on peut arriver plus facilement au noyau de notre démarche. Donc il y a une série de choses de ce genre—qui ne sont pas d'un intérêt particulier pour le comité, je pense. Ce n'est qu'une question de méthodes qu'on apprend avec l'expérience, qui contribuent à accroître l'efficience pour le futur.
C'est une première catégorie.
La deuxième catégorie, ce sont des choses que je qualifierais d'importance générale. Vous vous rappellerez peut-être la question que j'ai soulevée il y a une ou deux semaines au sujet d'un conflit d'intérêts possible lorsqu'on m'a demandé un avis confidentiel au sujet d'une question sur laquelle j'ai été appelé à faire enquête. C'est arrivé dans le dossier Sgro. Mme Jennings a soulevé quelque chose de très intéressant en disant que cela avait un rapport avec l'idée d'origine, soit que l'avis serait prospectif et non rétrospectif. Ce serait un bon sujet de réflexion si on veut essayer de proposer des changements à la loi. J'en parlerai quand je rencontrerai le légiste et que nous examinerons minutieusement le texte de la loi.
Ce que je compte faire moi-même, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est d'essayer de tirer parti de l'expérience de la première année en rédigeant un rapport que je pourrais intituler, provisoirement, quelque chose comme « Options politiques », pour l'automne de l'année prochaine, où ceci et bien d'autres questions sont soulevées. Il est question de récusation, relativement au premier ministre, par exemple. Il y a la question de l'accès pour les citoyens au commissaire à l'éthique. Il y a toute la série de questions de ce genre qui se posent et auxquelles je ne peux prétendre avoir de solutions immédiates, mais le document sur le défi des politiques, j'espère, présentera certaines solutions pour que les gens puissent discuter des pour et des contres et décider si nous voulons faire des changements.
M. Paul Zed: Monsieur Shapiro, je pense que ce que je trouve inconcevable, c'est que chaque fois qu'un député n'est pas d'accord avec le commissaire à l'éthique, on essaie de le remplacer.
À quoi sert-il d'avoir un commissaire à l'éthique, chers collègues, en tant qu'officier du Parlement, si nous allons politiser sa fonction et essayer de le remplacer au gré de nos objectifs politiques?
Monsieur Shapiro, il me semble que vous avez reconnu que votre bureau connaît des problèmes de la croissance. Je pense que nous, à ce comité, devrions envisager de recommander que les outils nécessaires soient mis à la disposition du commissaire à l'éthique pour qu'il puisse faire son travail. Très franchement, je m'inquiète beaucoup que même ce rapport nous soit présenté aujourd'hui, et je vais être très attentif, et je sais que M. Lee et d'autres députés le seront aussi, à ce que nous ne prenions pas un virage que nous ne devrions pas prendre.
Je pense, monsieur le président, que ce qui arrivera, c'est que nous allons gâter le bureau du conseiller en éthique. Nous allons corrompre le processus du bureau du conseiller. Nous allons, à des fins de politique partisane, salir le nom du conseiller en éthique. Nous le ferons, ou nous ne sommes pas dans le bon domaine. Nous ne devrions pas avoir un commissaire à l'éthique... Je m'excuse, je l'ai même appelé « conseiller », parce que je suis rompu à l'ancien terme, qui était en usage quand M. Epp et moi étions à ce comité ensemble et faisions du bon travail.
Mais ce n'est pas un vérificateur de l'éthique. Ce n'est pas un conseiller en éthique. C'est un commissaire à l'éthique qui relève du Parlement. Je pense, chers collègues, qu'il nous faut faire très attention quant à la voie sur laquelle nous nous engageons si nous allons chercher les défauts à chacun des rapports que déposera M. Shapiro.
Monsieur Shapiro...
¿ (0935)
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed, même en comptant notre échange, votre temps est écoulé.
M. Paul Zed: Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous êtes bienvenu.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur Shapiro.
Je tiens à dire pour commencer que je respecte tout à fait ce que vous avez dit dans vos observations préliminaires, que vous ne voulez pas entrer dans une discussion approfondie sur le rapport que vous avez déposé l'autre jour. Par conséquent, je n'ai pas l'intention de poser la moindre question sur ce sujet.
La question de savoir si M. Murphy est ou non à votre portée se pose néanmoins, tout à fait à part de votre rapport. Il y a une minute, en réponse à un autre membre, vous avez dit que vous comptiez examiner le rôle de M. Murphy dans ce que j'appellerai l'affaire des enregistrements.
M. Derek Lee: Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui, monsieur Lee.
M. Derek Lee: Je vais faire un rappel au Règlement conformément à la règle. J'éprouve beaucoup de respect pour M. Broadbent, et je suis prêt à lui consacrer bien du temps, mais la question qu'il semble vouloir poser est si nettement inadmissible, d'après votre ordre de renvoi pour aujourd'hui, que je voudrais lui demander d'y réfléchir.
Le sujet m'intéresse néanmoins.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je suis d'accord avec vous, non seulement pour la raison que vous donnez, mais parce que le président de la Chambre a fait un commentaire au sujet d'éventuelles discussions sur toute enquête potentielle qui pourrait être en cours. Les députés, qu'ils soient en comité ou à la Chambre, ne sont pas censés en discuter.
Je suis d'accord avec vous, et j'ajouterai mes propres commentaires. Monsieur Broadbent, je vous demanderai de faire bien attention à la manière dont vous formulez votre question.
M. Derek Lee: Merci, monsieur le président.
L'hon. Ed Broadbent: Au contraire de certains, qui semblent penser que ce sera un processus politisé, j'espère bien qu'il ne le sera pas. Je respecte votre décision. Je respecte les observations préliminaires. Je n'ai plus de questions.
Le président suppléant (M. David Tilson): Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le commissaire, d'être ici aujourd'hui et d'être prêt à discuter du processus de l'application et de l'interprétation des articles de la Loi sur le Parlement du Canada relativement au code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêt et l'après-mandat et du code de conduite des députés.
Je voudrais seulement situer deux ou trois choses en contexte. Si je ne me trompe, la Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) est entrée en vigueur le 17 mai 2004. Est-ce bien cela?
M. Bernard Shapiro: C'est bien cela.
L'hon. Marlene Jennings: Les révisions au Code régissant la conduite de titulaire de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêt et l'après-mandat est entré en vigueur le 17 mai 2004, n'est-ce pas?
M. Bernard Shapiro: C'était en octobre 2004, plusieurs mois après le commissaire.
L'hon. Marlene Jennings: C'était donc en octobre 2004. Très bien. Quand avez-vous été nommé à votre poste?
M. Bernard Shapiro: Le 17 mai.
L'hon. Marlene Jennings: Le 17 mai 2004.
En fait, quand on regarde toute la situation qui vous a amené ici, c'est un incident qui est survenu pendant les élections de 2004, à un moment donné du mois de juin 2004. Moins de cinq mois plus tard, après votre nomination, vous avez reçu une demande d'opinion émanant d'un titulaire de charge publique. Moins d'une semaine plus tard, vous avez reçu la première plainte. Environ un mois ou trois semaines plus tard, une deuxième plainte suivait. De fait, avec tous les nouveaux pouvoirs qui avaient été créés, votre organisme a eu moins de six mois pour examiner tous les nouveaux pouvoirs législatifs et créer un processus pour composer avec les plaintes potentielles et les situations potentielles au sujet desquelles des opinions pouvaient vous être demandées.
Est-ce que vous connaissez d'autres organisations qui auraient eu aussi peu de temps? Je vous pose la question parce que je connais des organisations à d'autres niveaux de gouvernement, lorsqu'un nouvel organisme est créé ou un organisme qui existait déjà voit son mandat largement modifié, qui ont eu au moins 12 mois, sinon 18 mois pour, en fait, faire tous le travail préliminaire. Une fois que la loi entre en vigueur ou les nouveaux pouvoirs sont assignés, vous êtes alors déjà en position de travailler et de fonctionner.
¿ (0940)
M. Bernard Shapiro: Je ne sais pas tellement ce qui s'est passé dans d'autres organismes et je ne connais pas d'autres types d'arrangements de la sorte. Je n'ai tout simplement pas les connaissances pour pouvoir répondre à cela.
À mon avis, les difficultés qu'a connues mon bureau lorsque nous avons commencé n'étaient pas tellement attribuables au processus d'enquête, qui était déclenché, vous l'avez dit, qu'après cinq mois et ne faisait qu'exacerber l'agitation, mais je dirais qu'elles étaient liées à deux autres choses. L'une était que bien que les discussions au sujet de la loi aient duré des années, en fait, avec des pauses, et aient eu diverses formes, personne, que ce soit à la Chambre ou au Bureau du Conseil privé, n'avait un seul instant réfléchi à la manière dont elle serait mise en oeuvre, au plan logistique : comment on verserait les salaires, comment les lumières seraient allumées, comment on obtiendrait les bureaux et ce genre de détails. Donc, il a fallu beaucoup de temps—du temps dont on ne disposait pas—rien que pour régler les questions d'ordres bureaucratique et logistique.
La deuxième chose c'était, bien sûr, que nous donnions la préséance et la priorité au lancement d'un nouveau code pour les membres de la Chambre des communes—qui n'avait été préparé pour personne, à ce que nous avons découvert. Cela fait qu'il y a eu certaines embûches sur notre chemin, mais j'ai trouvé que notre personnel s'est raisonnablement bien débrouillé.
Il y a un enjeu, dirait-on, culturel, qu'il faudrait peut-être mentionner. Je pense que c'était important, parce qu'il me met en butte, parfois, avec certains des membres de mon propre personnel, alors imaginez ce que c'est avec d'autres! C'est-à-dire qu'il semble y avoir une culture, à Ottawa, qui fait qu'admettre une erreur est une erreur. Au lieu d'y voir une occasion d'apprendre...
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur le commissaire, le temps est nettement dépassé. Nous devrons poursuivre.
Monsieur Hiebert, vous avez la parole.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Shapiro, d'être ici aujourd'hui. J'apprécie votre venue.
J'ai plusieurs questions que j'essaierai de faire brèves. Espérons que les réponses seront tout aussi brèves. La première question que j'ai à poser, c'est que vous avez mentionné à la dernière réunion que vous pourriez apporter des changements au rapport après avoir examiné les réponses des personnes qui auraient eu l'occasion d'en voir certaines parties.
Est-ce que vous avez apporté des changements au rapport en fonction de ces réponses...
M. Paul Zed: Je voudrais faire un rappel au Règlement, monsieur le président.
Avec tout le respect que je dois à mon collègue, je pensais que le président avait déjà établi que nous n'allions pas parler du rapport.
M. Russ Hiebert: Je pense que nous sommes tous d'accord que nous pouvons parler du processus qui a mené à la diffusion du rapport. Est-ce que ce n'est pas vrai, monsieur le président?
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui, eh bien, c'est...
M. Russ Hiebert: C'est une pente dangereuse, monsieur le président. Nous parlons du processus, et c'est bien un aspect du processus.
Le président suppléant (M. David Tilson): Eh bien, je pense qu'au risque de me mettre tout le monde à dos...
Je vous prie de ne pas oublier que ceci n'est pas une cour d'appel.
M. Russ Hiebert: Je comprends.
Je répète ma question, monsieur Shapiro. Y a-t-il eu des changements au rapport?
M. Bernard Shapiro: J'ai apporté des changements au rapport jusqu'à la dernière seconde, mais ils étaient généralement sans grande portée.
M. Russ Hiebert: Et étaient-ils la conséquence directe des réponses que vous aviez reçues?
M. Bernard Shapiro: Je ne vais pas répondre à cela.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous abordiez, vraiment, le sujet de la décision.
M. Russ Hiebert: D'accord.
Monsieur Shapiro, quand avez-vous communiqué pour la première fois avec le Cabinet du premier ministre au sujet de cette enquête?
M. Bernard Shapiro: J'essaie de me rappeler si je l'ai fait; c'est ce dont j'essaie de me souvenir. Je ne peux pas répondre à la question. Je ne sais pas.
M. Russ Hiebert: Plus précisément, quand avez-vous communiqué pour la première fois avec M. Reid au sujet de ce scandale en particulier?
M. Bernard Shapiro: Je ne me souviens pas de la date. Je n'ai pas communiqué directement avec lui, c'était dans le cadre d'une démarche de recherche des faits que nos avocats avaient entreprise.
M. Russ Hiebert: D'accord. Vous dites dans le rapport que Mme Abbott a parlé à M. Reid. Savez-vous quand c'est arrivé?
M. Bernard Shapiro: Non. Je sais que c'était après les élections. C'est tout ce que je sais, et c'est ce qu'il y a dans le rapport.
M. Russ Hiebert: C'est exact. Mais pour être plus précis, est-ce qu'il s'agissait de semaines, de mois...?
M. Bernard Shapiro: Je ne m'en souviens pas.
¿ (0945)
M. Russ Hiebert: D'accord.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous me compliquez la tâche, monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: D'accord. Je vais passer à d'autres questions.
Je remarque que quand le scandale a éclaté, M. Wons a offert de démissionner, mais on l'a encouragé à rester...
M. Derek Lee: Voyons donc! Permettez-moi d'invoquer le Règlement.
Le président suppléant (M. David Tilson): M. Zed parlera le premier.
M. Paul Zed: Je cède la parole à mon collègue.
M. Derek Lee: Les propos de mon ami M. Hiebert frôlent la calomnie. Il parle du rapport, qui traite, si je comprends bien, de conflit d'intérêts. Il qualifie l'affaire de « scandale ». À cette terminologie que j'estime fallacieuse, il associe d'autres individus qui ne sont pas visés par le rapport, mais qui ont agi comme témoins et qui ont droit à la protection de la Chambre et de M. Shapiro, en reconnaissance de ce qu'ils ont fait pour M. Shapiro.
Je vais donc me montrer pointilleux à l'égard de toutes les questions à venir. Monsieur le président, je vous demande, s'il vous plaît...
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee, j'en ai assez entendu, et je suis d'accord avec vous.
Vous parlez de la décision. Vous ne pouvez pas en parler; c'est du processus qu'il s'agit.
M. Russ Hiebert: Monsieur le président, nous convenons tous qu'il est question de la manière dont ces décisions ont été prises. Je pose des questions à propos du moment où ces décisions ont été prises, du contexte.
Le président suppléant (M. David Tilson): Eh bien, vous devez cesser de nommer des individus.
M. Russ Hiebert: C'est très difficile, monsieur le président, parce que cette enquête vise des individus.
Très bien; je vais risquer la question suivante.
Monsieur Shapiro, votre site Web indique que de nombreux ministres et leur personnel ont déposé des déclarations. L'une d'elles concerne un individu dont le nom figure dans le rapport et qui fait partie du conseil d'administration des Streetlight Support Services, un service d'action sociale de Toronto qui s'adresse aux travailleurs du sexe. La question que je vous adresse est la suivante : avez-vous examiné le lien qui pourrait exister entre cet individu et l'organisme avec lequel il travaille, et es activités publiques de cet individu?
Des voix: Le Règlement, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je suis sauvé par le fait qu'il ne lui reste plus de temps.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Merci.
J'aimerais revenir sur des questions plus générales. J'aimerais parler du concept du conflit d'intérêts, qui se trouve au coeur d'une grande partie de vos activités. J'aimerais parler de deux notions, et mes trois minutes seront sans doute écoulées avant que nous ayons terminé.
J'imagine, et je pense avoir raison, qu'à moins que le titulaire d'une charge publique, un député, invoque l'utilité publique dans son propre intérêt, essentiellement, les conflits surgissent sans qu'une faute ait été commise. C'est ainsi que je vois les choses. Ce sont des situations qui évoluent.
Par exemple, monsieur Shapiro, si votre neveu était élu député, un conflit d'intérêts pourrait survenir, et vous devriez le déceler et prendre les mesures appropriées. Il y a toujours des conflits qui surgissent, quand ils ne sont pas le fruit de l'imagination des députés. Je vais mettre cela sur le compte de l'imagination.
Ce qui peut se produire alors, c'est que si un titulaire de charge publique a des employés, il se retrouve avec un conflit d'intérêts du fait d'autrui. Ce titulaire pourrait n'avoir même pas soupçonné l'existence du conflit, il pourrait n'avoir eu aucune intention d'agir à ce sujet—ou de ne pas agir—, ne pas être au courant. Pourtant, à cause de la responsabilité du fait d'autrui, l'employé pourrait déceler le conflit... ou ne pas en avoir conscience, simplement faire son travail correctement. En fait, c'est ce que tout le monde fait, son travail. Y a-t-il jurisprudence? Y a-t-il une loi qui traite de ce concept du conflit d'intérêts du fait d'autrui?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas la compétence pour répondre à cette question. Je ne suis pas juriste et je ne prétends pas l'être; ce n'est donc pas à moi de formuler ce genre d'opinion. Je serai heureux de m'informer pour vous, mais je n'ai pas la compétence pour répondre moi-même.
M. Derek Lee: La question reviendra probablement sur le tapis.
M. Bernard Shapiro: Oui, c'est bien possible.
M. Derek Lee: Personne n'est à l'abri. Nous tous, députés, voulons nous faire réélire, tous sauf M. Broadbent qui, malheureusement, ne se représentera pas. Nous voulons tous être réélus, et nous faisons constamment des choses qui servent notre intérêt politique. Nous faisons des choses pour nos électeurs et d'autres, parce que nous sommes de braves gens ou parce que nous servons notre propre intérêt politique. Il y a toujours un conflit. Comment pouvons-nous faire face à ce conflit? Même quand nous avons du personnel conscient des conflits constants, comment pouvons-nous faire face à ce problème? C'est ma question.
¿ (0950)
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez 30 secondes.
M. Bernard Shapiro: Je dirais qu'il faut se montrer toujours vigilant. Ce n'est pas facile. C'est très difficile. Vous devez faire preuve d'une vigilance constante. En un sens, c'est peut-être ce que le Bureau du commissaire à l'éthique pourrait contribuer à créer, le sentiment chez les gens que c'est une question qu'il faut toujours avoir en tête.
Finalement, je peux aussi préciser qu'il y a une disposition dans la loi qui s'applique aux individus qui ont fait, avec les meilleures intentions du monde, quelque chose qui s'avère problématique.
M. Derek Lee: Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci d'être venu. J'ai cinq brèves questions. Voici mon préambule. Nous sommes ici pour parler de processus. Le processus qui vient de se terminer nous fournit la meilleure information qui soit. Mes questions seront donc d'ordre général, mais elles s'inspireront du processus dont il est question dans ce rapport.
Premièrement, vous avez le pouvoir d'astreindre des témoins à comparaître. Selon votre rapport, au moins un individu a refusé. J'aimerais savoir dans quelle mesure vous insistez auprès des témoins qui refusent de comparaître.
Deuxièmement, vous avez apparemment remis des copies de renseignements précis à des personnes avant d'avoir produit votre rapport final. Ces documents sont-ils remis aux plaignants et aux témoins, ou seulement aux principaux intéressés?
Troisièmement, quel est le processus de sélection des conseillers juridiques? Vous avez dit que vous aviez besoin d'aide, que vous n'aviez pas suffisamment de personnel dans votre service pour venir à bout de la tâche. En général, comment choisissez-vous vos conseillers juridiques?
Quatrièmement, quand vous répondez à un individu qui a demandé un avis confidentiel et que cet individu choisit de rendre votre lettre publique, êtes-vous préoccupé si la lettre rendue publique est différente de l'originale?
Ce sont là mes questions. Merci.
M. Bernard Shapiro: Le témoin dont vous parlez s'est en fait présenté, mais a refusé de parler. Je n'ai pas insisté.
Quelle était la seconde question, s'il vous plaît?
M. Ken Epp: Je voulais savoir si les copies que vous remettez aux gens avant la publication de votre rapport vont aux plaignants et aux témoins.
M. Bernard Shapiro: Les copies vont aux individus à propos desquels des commentaires importants sont formulés dans le rapport. C'est tout.
Votre troisième question avait trait aux conseillers juridiques. Je vais décrire la façon dont j'avais l'habitude de les recruter et ce que j'entends faire à l'avenir. J'avais l'habitude de simplement demander à mes connaissances de me faire des suggestions, de leur demander ce qui motivait leurs suggestions. C'était ainsi que le choix se faisait. Je comprends pourquoi ce n'est pas une bonne méthode. Nous sommes sur le point de lancer un appel d'offres pour des services juridiques et la prochaine fois, nous choisirons dans la liste que nous aurons établie.
Quant à savoir si la question de la lettre me préoccupe, la réponse est oui. D'une part, en réponse à la question que M. Laframboise a posée plus tôt, si c'était à refaire, j'aurais probablement refusé de fournir quoi que ce soit avant d'avoir déposé le rapport. Il y a risque de conflit, et c'est de cela que vous parlez.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je veux être certain de bien comprendre; le fait de remettre des copies du rapport aux personnes visées—est-ce que ce processus se poursuivra à l'avenir?
M. Bernard Shapiro: Ce n'étaient pas des copies du rapport.
Le président suppléant (M. David Tilson): Désolé, vous avez raison. C'étaient des copies de parties du rapport.
M. Bernard Shapiro: Pardonnez-moi d'être pointilleux, mais la distinction est importante.
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui, vous avez raison.
M. Bernard Shapiro: Je devrai y réfléchir. J'avais d'abord eu l'intention de remettre à la personne qui avait fait l'objet de la plainte une copie du rapport complet, quelques jours avant sa publication. C'est à une réunion de ce comité que le juriste m'a dit que ce n'était pas possible; je ne l'ai donc pas fait. Je vais y réfléchir pour l'avenir. Je n'ai pas encore pris de décision.
Le président suppléant (M. David Tilson): Quelques membres du comité ont soulevé cette question. Vous pourriez peut-être nous tenir au courant de ce que vous avez l'intention de faire à l'avenir.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci, M. Shapiro.
J'ai une ou deux brèves questions.
À partir du moment où la plainte a été reçue, il vous a fallu environ sept mois pour déposer le rapport Sgro. est-ce exact?
¿ (0955)
M. Bernard Shapiro: C'est exact.
M. Russ Powers: J'ai besoin de cette information pour établir une comparaison. Pour ce qui est du rapport Grewal, à partir du moment où la plainte a été reçue, combien de temps avez-vous mis à déposer votre rapport? Était-ce environ six semaines?
M. Bernard Shapiro: C'était beaucoup moins.
M. Russ Powers: Beaucoup moins; d'accord.
M. Bernard Shapiro: Je ne me souviens pas des dates exactes.
M. Russ Powers: Très bien.
Vous avez dit qu'une partie de la difficulté à produire le rapport Sgro venait du fait qu'il y avait désaccord quant aux preuves produites, tandis que pour l'autre rapport, l'information avait été vérifiée, ce qui vous facilitait la tâche.
Ma question est la suivante : à la lumière de ces deux expériences, comment pourriez-vous améliorer le processus?
M. Bernard Shapiro: Eh bien, il y a probablement de nombreux moyens d'améliorer ce processus. J'en ai mentionné un tout à l'heure, c'est-à-dire essayer de rencontrer les parties plus tôt, séparément, afin d'éclaircir certaines questions.
Nous pourrions aussi améliorer le processus en établissant à l'avance dans quelle mesure mon mandat couvre les plaintes déposées; je n'y avais pas réfléchi à l'avance cette fois-ci, simplement par manque d'expérience—je n'ai pas d'excuse, c'est simplement l'inexpérience. Dans un sens, on peut donc rediriger les plaintes qui devraient s'adresser à d'autres agences, à d'autres tribunaux ou à d'autres instances, le cas échéant. Ce sont là deux mesures que ce cas m'a inspirées.
Je serais très réticent à accepter de faire une enquête et, en même temps, à tenter de fournir des conseils confidentiels à l'une des parties, Ça me paraît déboucher sur un conflit d'intérêts.
M. Russ Powers: Par ailleurs, vous voulez...
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous n'avez plus de temps.
M. Russ Powers: D'accord. Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, pour enchaîner avec les questions de M. Powers à propos du processus, et je ne parlerais pas des leçons tirées, mais plutôt de ce que vous avez appris pendant ce processus.... J'aimerais faire un petit retour. De toute évidence, c'était votre première affaire. Pendant la durée de l'enquête, est-ce la seule affaire qui vous occupait?
M. Bernard Shapiro: Pendant un bon moment, pendant trois ou quatre mois, c'était la seule. Je ne me souviens pas des détails exacts, mais l'affaire Grewal m'a été soumise il y a environ deux mois. Jusqu'alors, c'était la seule. Ce n'était pas ma seule tâche, mais c'était la seule affaire dont j'avais à traiter.
M. Tom Lukiwski: Je comprends.
Corrigez-moi si j'ai tort. Il a fallu environ huit mois à partir du moment où votre bureau a reçu la première plainte écrite jusqu'au dépôt du rapport. Est-ce exact?
M. Bernard Shapiro: Je pense que c'était sept, en fait.
M. Tom Lukiwski: Il a fallu sept mois. À l'avenir, sachant ce que vous avez appris à propos du temps requis et de ce qu'il a fallu faire pendant l'enquête pour vous former une opinion—et je ne cherche pas à vous poser une question embêtante—mais si c'était à refaire, sachant ce que vous savez maintenant à propos du processus qu'il a fallu franchir, croyez-vous qu'une plainte de ce genre pourrait être traitée plus rapidement qu'en sept mois, comme ce fut le cas pour celle-ci, et si oui, pourquoi?
M. Bernard Shapiro: Si je devais produire un autre rapport comme celui-ci, j'y mettrais moins de temps. Il ne faudrait pas beaucoup moins de temps, mais il faudrait peut-être un mois, six semaines de moins. J'ai beaucoup appris. On apprend à faire les choses plus rapidement, plus efficacement et, peut-être, on apprend à faire les choses plusieurs à la fois plutôt qu'une à une; on apprend à mesure que le travail avance.
Par ailleurs, tout dépend de la complexité de l'affaire. Les affaires dont je traite actuellement—l'affaire Dosanjh, Grewal et Murphy, d'une part, et d'autre part celle concernant un député de Calgary—sont très complexes, soit à cause du fond, c'est-à-dire que les questions à l'étude sont très complexes, ou bien il est difficile de rejoindre les personnes en cause afin d'établir les faits. C'est donc très difficile à dire. Je peux dire que dans les deux affaires en cours, les choses iront plus rondement que si je n'avais pas déjà fait la première, parce que j'ai appris, mais je ne peux pas prévoir combien de temps il faudra.
J'ai au moins envisagé la possibilité que la situation exige, par exemple, la production d'un rapport intérimaire. C'est très difficile à faire parce qu'en général, c'est insatisfaisant, mais je peux comprendre pourquoi les gens veulent savoir et veulent obtenir des renseignements sur ce qui se passe, et j'aurai à en juger au fil du processus.
À (1000)
M. Tom Lukiwski: Enfin, s'il me reste encore du temps...
Le président suppléant (M. David Tilson): Il ne vous en reste pas.
M. Tom Lukiwski: Très bien; merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Bains.
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Shapiro, d'être venu.
J'ai quelques questions.
J'accepte le bien-fondé de vos remarques préliminaires à propos de l'indépendance du commissaire à l'éthique, et nous n'allons pas aborder les détails particuliers de ces affaires. Nous sommes ici pour parler du processus. Ce qui a été porté à mon attention toutefois—ou du moins ce que j'ai remarqué pendant une période de questions à la Chambre—c'était que, quand il a été question de l'enquête sur Judy Sgro, le Président n'a pas pris de décision quant au droit qu'avait l'opposition ou un autre député de parler des détails de l'enquête, et des commentaires ont été formulés chaque jour. Puis, quand il a été question de l'affaire Grewal, concernant toutes les questions d'immigration qui ont été soulevées par M. Volpe, le Président a déclaré que nous ne pouvions pas faire de commentaires sur les détails de l'affaire.
Premièrement, j'aimerais entendre votre opinion là-dessus. Qu'en pensez-vous? J'ai trouvé cela un peu inhabituel.
Le président suppléant (M. David Tilson): D'après ce que je me souviens—et personne jusqu'à maintenant ne m'a contredit—le Président à dit que personne, que ce soit en comité ou à la Chambre, ne pouvait poser des questions concernant MM. Grewal, Dosanjh ou Murphy.
M. Navdeep Bains: Non. Toutes mes excuses. Il s'agit du rapport qui a déjà été déposé au sujet de l'enquête Grewal sur la question de l'immigration. Il ne s'agit pas de l'enquête en cours; c'est l'enquête qui est déjà terminée. C'est à ce sujet que je pose ma question.
Le président suppléant (M. David Tilson): Pardonnez-moi. J'avais mal compris.
M. Navdeep Bains: C'est au sujet de la première enquête. Je ne veux pas parler de l'affaire actuelle.
Le président suppléant (M. David Tilson): Toutes mes excuses, monsieur Bains.
M. Navdeep Bains: Je voulais seulement connaître votre opinion là-dessus, parce que je trouve cela un peu inhabituel.
M. Bernard Shapiro: Il y a deux codes différents en cause : le code du premier ministre régissant les titulaires de charge publique, et le code régissant les députés. La question dont vous parlez relève clairement du code régissant les députés et non de celui qui vise les titulaires de charge publique.
Quand l'individu qui fait l'objet d'une plainte est un député et non un titulaire de charge publique, cette disposition figure dans le code. Quant à savoir si cela devrait s'appliquer aux titulaires d'une charge publique, c'est une autre question, mais ce n'est pas le cas actuellement.
M. Navdeep Bains: Est-ce que cela a influencé l'enquête? Du point de vue du processus, est-ce que cela a eu des répercussions sur le processus, par exemple, dans l'affaire Judy Sgro, où il y avait un barrage quotidien de questions, comparativement à l'affaire Grewal, où nous ne pouvions pas en parler parce que l'enquête était en cours?
M. Bernard Shapiro: Tout ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai fait à l'époque. Je n'ai pas tenu compte de ce qui se disait pendant la période de questions.
M. Navdeep Bains: Ma deuxième question porte sur le rapport lui-même. Lorsque vous avez effectué votre mission d'enquête, par exemple, sur Judy ou sur M. Grewal, ont-ils reçu le rapport à l'avance?
M. Bernard Shapiro: Ils n'ont pas reçu le rapport à l'avance. Toute personne faisant l'objet d'une critique dans le rapport a été avisée de la nature de la critique faite, de même que des faits sur lesquels elle se fonde. Elle a été invitée à signaler toute erreur dans les faits.
M. Navdeep Bains: Pour ce qui est du processus, lorsqu'une telle chose se fait, les réfutations ou commentaires de la personne visée sont-ils pris en compte dans le rapport? Révisez-vous votre rapport chaque fois?
M. Bernard Shapiro: Il n'y a pas de révisions multiples, il n'y a pas de débat. J'en tiens compte et de rédige mon rapport.
M. Navdeep Bains: Vous n'y revenez donc pas constamment.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Boulianne.
[Français]
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Bienvenue, monsieur Shapiro. J'ai une question très générale à vous poser. Je veux continuer sur la lancée de M. Lee et parler des conflits d'intérêts, mais sous l'angle de la responsabilité ministérielle.
Vous savez que la responsabilité ministérielle a été acquise chèrement, tant au Canada qu'au Québec. Or, on a l'impression, quand on lit le rapport, de ne pas retrouver le respect de ce principe. À certains endroits, vous dites qu'elle n'est pas responsable, que c'est son personnel qui l'est, alors qu'ailleurs, vous dites qu'on ne peut pas... Il reste cependant que les faits sont là.
Vous dites qu'elle s'est servi de son pouvoir discrétionnaire, en tenant compte de plusieurs éléments, dont la famille, etc. Pour vous, le pouvoir discrétionnaire peut-il permettre à un ou une ministre de déroger à ses responsabilités ministérielles?
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Je ne pense pas que ce soit possible du tout. Le ministre demeure responsable, peu importe ce qu'il savait, ce qu'il ne savait pas, ce qu'il a fait à dessein ou ce qu'il a fait par inadvertance. Cela ne change rien. Les conséquences qui en découlent sont une toute autre question, mais un ministre ne peut pas déroger à ses responsabilités.
[Français]
M. Marc Boulianne: On s'en doute un peu, mais pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez voulu dire par le titre Ni noir ni blanc?
À (1005)
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Pour être honnête avec vous, l'expression m'est d'abord venue en anglais, et elle signifie qu'il y a de multiples tons de gris. Il n'existe pas d'expression française qui a exactement la même signification, du moins que j'aie pu trouver.
Je voulais exprimer que l'ambiguïté des faits rendait très difficile la tâche d'être tout à fait clair sur qui avait raison, qui avait tort et de rendre un jugement. Il y avait tout simplement trop de contradictions pour que je puisse trancher clairement dans ce cas.
[Français]
M. Marc Boulianne: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Je pense que vous allez trouver cet endroit plein d'ambiguïté.
M. Bernard Shapiro: C'est juste.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed.
M. Paul Zed: Merci.
Monsieur Shapiro, j'aimerais soulever quelques points dans la foulée de l'intervention de mon collègue Russ Powers.
J'aimerais que vous nous parliez des outils dont vous avez besoin pour effectuer votre travail. Vous avez mentionné les cabinets d'avocats, et il y a eu une grande discussion sur les cabinets d'avocats que vous avez choisis. Vous en avez parlé brièvement. Vous vous rappelez peut-être que je vous ai même posé une question lors d'une autre séance, où vous êtes venu ici, sur la façon dont votre bureau est financé. J'aimerais notamment que vous nous disiez si vous avez assez d'argent pour effectuer votre travail. C'est une question qui s'est déjà posée.
Ensuite, j'aimerais savoir ce que vous pensez de ceci. Vous travaillez avec une nouvelle loi, c'est un nouveau poste pour vous, vous êtes en processus de dotation et si je comprends bien, vous avez un peu plus de 35 employés.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez une minute.
M. Paul Zed: Je comprends.
J'aimerais aussi aborder une question qui risque d'être un peu difficile pour vous, monsieur, mais je crois savoir que votre femme était très malade et qu'elle est décédée cette année. J'aimerais savoir si les pressions financières qui pèsent sur votre bureau et votre propre situation personnelle ont contribué d'une quelconque façon à rendre votre tâche plus difficile?
À (1010)
M. Bernard Shapiro: Je vous remercie de cette question, mais la ...
Le président suppléant (M. David Tilson): Il a déjà écoulé ses trois minutes pour poser sa question.
M. Bernard Shapiro: Je vais être très bref. Je vous remercie de cette question. La réponse est non dans les deux cas. J'avais assez d'argent et bien que cette période de l'année ait été triste, cela n'a pas empêché l'enquête d'avancer.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, dans une lettre que vous avez écrite à mon collègue, M. Godin, qui siège ici, vous avez dit catégoriquement ne pas avoir le pouvoir d'enquêter sur quiconque « à part les ministres, les ministres d'État et les secrétaires parlementaires ». Vous avez exclus explicitement de votre mandat d'enquête le personnel des ministres. J'aimerais contester cette affirmation par des références à deux lois.
En vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, le principal rôle du commissaire à l'éthique est :
| d'appliquer les principes, règles et obligations en matière d'éthique que le premier ministre établit pour ceux-ci [les titulaires de charge publique] |
Il est vrai que si l'on ne se fie qu'à la Loi sur le Parlement du Canada, et plus précisément au paragraphe 72.08(1) que vous avez cité, le commissaire à l'éthique n'est tenu d'enquêter que sur les ministres, les ministres d'État et les secrétaires parlementaires. Cependant, le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat s'applique clairement au personnel ministériel, et le commissaire à l'éthique est la personne chargée de l'administration de ce code, y compris des infractions commises par le personnel ministériel. On le trouve au paragraphe 5(1) du code, sous « Fonctions du commissaire à l'éthique » :
| Aux termes de l'article 72.07 de la Loi sur le Parlement du Canada, le commissaire à l'éthique administre le Code et applique les mesures d'observation régissant les conflits d'intérêt qui sont énoncées dans la présente partie en ce qui a trait aux titulaires de charge publique. |
Selon la définition du Code et de la Loi sur le Parlement du Canada, les titulaires de charge publique comprennent le personnel ministériel. Selon les deux documents, le titulaire de charge publique peut être défini comme :
| quiconque, autre qu'un fonctionnaire, travaille pour le compte d'un ministre ou d'un ministre d'État |
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez une minute.
L'hon. Ed Broadbent: D'accord. Je voulais seulement que ce soit consigné au compte rendu.
Ces deux documents incluent dans la définition de titulaire de charge publique :
| quiconque, autre qu'un fonctionnaire, travaille pour le compte d'un ministre ou d'un ministre d'État |
Ergo, M. Murphy ou n'importe quel autre membre du personnel serait donc soumis à votre surveillance, à mon avis et selon la loi.
Pouvez-vous répondre à cela?
M. Bernard Shapiro: Je vais certainement essayer.
Je pense qu'il faut faire attention à la façon dont on utilise les mots, parce qu'il est clair que les titulaires de charge publique sont visés par mon mandat. M. Murphy et les autres membres du personnel exonéré des ministres font partie du groupe des titulaires de charge publique. Je pense que c'est bien clair. Par contre, selon les avis juridiques que j'ai reçus et en vertu d'autres dispositions, mes enquêtes ne peuvent porter que sur...
L'hon. Ed Broadbent: C'est une loi différente; ce n'est pas dans le code.
M. Bernard Shapiro: J'essaie seulement de vous dire ce que je pense. Si je me trompe, je me trompe.
Comme M. Murphy ne détient pas l'un de ces postes, je ne croyais pas qu'il pouvait être formellement visé par une enquête, et c'était l'une de mes réponses. Je m'attends à ce que mon enquête le touche, comme il joue un rôle central dans les événements en question. Quant à savoir...
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.
Monsieur Hiebert.
M. Bernard Shapiro: Désolé.
Le président suppléant (M. David Tilson): Mon problème, c'est que le comité me donne des règles et que je dois essayer de les suivre.
M. Bernard Shapiro: Non, je ne me plains pas.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: Merci, monsieur le président.
À titre d'information pour mes collègues du côté du gouvernement, je tiens à préciser que j'ai déjà examiné ces questions avec les greffiers et le président, donc j'espère que nous pourrons entendre quelques questions et réponses cette fois-ci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je ne sais pas où vous voulez en venir, mais je n'ai pas donné mon aval à quoi que ce soit.
M. Russ Hiebert: J'ai deux questions. Je vais les poser toutes les deux, puis je vais vous demander vos réponses.
La première renvoie à la question que nous avons posée à ce comité il y a deux semaines, lorsque je vous ai interrogé sur votre décision concernant deux anciens ministres du cabinet libéral et les raisons pour lesquelles ils ont été exemptés de la période de transition de deux ans. C'est la première question, et peut-être pourrez-vous y répondre cette fois-ci.
Ma deuxième question porte encore une fois sur le processus d'enquête. J'aimerais savoir si vous avez fait enquête sur un lien particulier. Laissez-moi mettre ce lien possible en contexte.
Sur votre site Web, vous indiquez que M. Wons a déclaré siéger au conseil d'administration de Streetlight Support Services. Nous savons qu'il le fait dans sa vie privée.
M. Paul Zed: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Russ Hiebert: Nous savons aussi qu'il a fait la promotion d'un programme pour attirer ces travailleurs au Canada...
L'hon. Marlene Jennings: Rappel au Règlement, monsieur le président.
M. Russ Hiebert: ...et qu'il travaille avec des propriétaires de boîtes de nuit.
Avez-vous enquêté sur ce lien?
M. Paul Zed: Monsieur le président...
L'hon. Marlene Jennings: Rappel au Règlement.
Le président suppléant (M. David Tilson): Un peu de silence!
Monsieur Zed invoque le Règlement.
M. Paul Zed: Il est clair que...
Le président suppléant (M. David Tilson): C'est clair, monsieur Zed.
Vous savez que vous ne pouvez pas utiliser le mot « processus » puis commencer à parler des faits dans une affaire, comme vous venez de le faire.
M. Russ Hiebert: C'est le contexte...
Le président suppléant (M. David Tilson): Je ne vais autoriser aucune question sur les faits entourant l'enquête.
M. Russ Hiebert: Monsieur le président, malgré tout le respect que je vous dois, je ne pose pas de question sur les faits étayant le rapport. Je me demande si dans le processus d'enquête, il a examiné ce lien en particulier? C'est tout ce que je demande : oui ou non.
Le président suppléant (M. David Tilson): Rappel au Règlement.
Monsieur Hiebert, je ne pense pas que ce comité a le droit de demander au commissaire comment il a mené son enquête.
M. Russ Hiebert: Cela fait partie du processus, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je pense que nous avons le droit de parler du processus, mais que nous n'avons pas le droit de parler de la façon dont il a effectué cette enquête particulière. Je vais juger cette question irrecevable.
M. Russ Hiebert: Pouvez-vous répondre à la première question que j'ai posée?
M. Bernard Shapiro: Je vais demander au sous-commissaire de répondre à votre première question.
M. Robert Benson (sous-commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Le comité s'est déjà penché sur cette question. D'après nous, elle concerne deux anciens ministres. Le cas du premier et de l'information que j'ai donnée est déjà réglé et a fait l'objet de reportages dans les médias au cours de la dernière année. Notre bureau a reçu des appels. Aucune décision n'avait été prise. Il s'agissait d'une communication avec les médias. Avant de répondre au journaliste de la CBC, j'ai communiqué avec l'ancien ministre Vanclief et je lui ai parlé. J'ai obtenu son consentement de m'adresser aux médias. L'enjeu était le suivant : des articles sont parus dans les journaux sur son emploi à Hill & Knowlton, or comment peut-il occuper cet emploi compte tenu qu'il est assujetti à une disposition d'interdit de deux ans après emploi? La réponse à cette question que nous avons reçue des médias a permis, avec le consentement de M. Vanclief, d'expliquer l'application des dispositions d'après-emploi à cette personne. Il était libre de travailler pour Hill & Knowlton parce que dans sa dernière année d'emploi au sein du gouvernement, il n'a pas eu de rapports officiels directs et importants avec Hill & Knowlton. C'est une exigence du code. Il n'a pas eu de tels rapports. Il était libre de se faire embaucher par ce cabinet. La question découlait du fait qu'il a été enregistré en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes pour exercer des pressions concernant les modifications réglementaires apportées à Environnement Canada concernant les additifs contenus dans les carburants. On se demandait encore une fois comment cette personne pouvait exercer des pressions sur le gouvernement dans cette situation, après avoir soumis son formulaire d'enregistrement des lobbyistes au registre public afin d'indiquer qu'il allait faire du lobbying.
Je le répète, en vertu du code sur les titulaires de charge publique, tout titulaire de charge publique, qu'il s'agisse d'un ministre ou d'un autre titulaire de charge publique, peut exercer des pressions à condition de ne pas avoir eu de rapports officiels directs et importants avec l'entité voulue au cours de sa dernière année d'emploi. Dans ce cas-là, M. Vanclief n'avait pas eu de liens directs ou de rapports officiels avec le ministère de l'Environnement ou Santé Canada dans sa dernière année à titre de ministre de l'Agriculture. Il était donc libre d'exercer des pressions sur ce ministère. C'est ce qui a été dit aux médias. Il n'y a pas eu de jugement. C'était un reportage dans les médias.
Pour ce qui est de l'autre ministre, je ne suis pas certain que son nom ait été rendu public. Je n'en suis pas absolument certain. J'ai examiné le dossier d'un ministre qui a fait l'objet d'une inquiétude exprimée devant le comité, si je ne me trompe pas, et nous n'avons pas de compte rendu de communication de notre part concernant une violation au code sur les titulaires de charge publique.
Ce qui a peut-être suscité des inquiétudes, c'est qu'il y a eu des articles dans les journaux sur les problèmes liés à la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et l'enregistrement de cet ancien ministre. Aucune enquête n'a été effectuée par notre bureau, donc nous n'avons rendu aucun jugement à ce sujet. C'est tout.
À (1015)
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir à la question des titulaires de charge publique, parce que je voudrais que vous me confortiez dans mon interprétation du paragraphe 72.08(1), qui se lit ainsi:
| 72.08 (1) Tout parlementaire qui a des motifs raisonnables de croire qu'un ministre, ministre d'État ou secrétaire parlementaire n'a pas respecté les principes, règles et obligations [...] peut demander par écrit au commissaire d'étudier la question. |
Donc, en vertu de la loi, tout ce que nous pouvons faire lorsque nous vous demandons une enquête, c'est de viser un ministre, un ministre d'État ou un secrétaire parlementaire. C'est ce que vous nous dites, finalement. En ce qui concerne tout le reste, oui, vous avez le droit d'analyser une situation si jamais le premier ministre, un ministre ou même un titulaire de charge publique vous demande un avis. La loi vous confère ce pouvoir.
Le problème est que cette loi ne nous permet pas, en tant que parlementaires, de demander une enquête sur un titulaire de charge publique autre qu'un ministre, un ministre d'État ou un secrétaire parlementaire. C'est ce que vous nous avez dit.
Compte tenu de ce que vous connaissez, est-ce que nous devrions modifier la loi afin de permettre aux parlementaires de faire des demandes d'enquête?
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Je ne serais pas prêt à vous dire tout de suite quelle modification exactement il faudrait apporter. Je pense qu'il est incroyablement important de le préciser pour que nous n'ayons pas la même discussion une autre fois. Lorsque nous allons rencontrer le légiste sur ces modifications, nous devrions au moins viser une clarification. Il restera ensuite à nous demander quel type de mesure nous voudrions prendre. Je pense que ce serait une avancée énorme que de préciser le tout, parce que je souhaite administrer cette loi. Pour ce faire, je dois savoir de quoi il s'agit exactement, et il y a des différences d'interprétation.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur le commissaire, notre comité a quelques questions privées à régler. Au nom du comité, j'aimerais vous remercier et remercier M. Benson d'être venus nous présenter votre exposé ce matin.
M. Bernard Shapiro: Merci beaucoup.
Le président suppléant (M. David Tilson): Le comité va interrompre ses travaux quelques minutes afin de laisser aux gens le temps de sortir de la pièce pour que nous puissions régler nos affaires privées.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous sommes toujours en séance publique.
Le président a déterminé qu'habituellement, nous examinons les travaux du comité à huis clos. On a porté à mon attention que le comité devait décider s'il allait en débattre en privé ou en public. Je m'en remets aux membres du comité.
La décision est telle que nous allons poursuivre nos travaux en public, à moins que quelqu'un ne propose une motion pour que nous poursuivions à huis clos.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Monsieur le président, je propose que nous poursuivions nos travaux à huis clos. Compte tenu de votre affirmation que nous examinons toujours les travaux du comité à huis clos, je propose que nous poursuivions à huis clos. Nous pouvons maintenant déterminer si la majorité des membres du comité souhaite que nous débattions des travaux du comité à huis clos, mettre la question aux voix, et si elle est adoptée, nous pourrons recommencer...
Le président suppléant (M. David Tilson): La motion est déposée.
M. Navdeep Bains: Monsieur le président, j'ai une petite question sur la motion qu'elle a proposée.
À (1025)
Le président suppléant (M. David Tilson): Attendez une minute. Nous entendrons d'abord M. Lee, puis M. Broadbent.
M. Derek Lee: Je pense que M. Broadbent a proposé sa motion. Quelqu'un a proposé que nous...
Le président suppléant (M. David Tilson): Il y a une motion pour que nous passions...
M. Derek Lee: Je ne veux pas enfreindre le Règlement.
Sur quoi porte la motion?
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous discutons de la motion à savoir si nous allons poursuivre nos débats à huis clos. Mme Jennings propose que nous poursuivrons à huis clos.
M. Derek Lee: Je vais faire une très brève observation sur le sujet.
Jusqu'à maintenant, depuis tout le temps que je suis ici et même avant, les députés choisissent généralement de discuter de leurs travaux futurs à huis clos. Cela s'explique du fait que ce cadre permet à tous les députés de discuter beaucoup plus librement des questions qui leur sont soumises, de toutes les urgences, sans être visiblement, publiquement, en conflit avec la position de leur propre parti, de leur leader ou d'autres personnes. Cela permet une discussion et des délibérations beaucoup plus ouvertes sur les priorités du comité. Parfois, lorsque nous discutons de travaux futurs, des questions qui ne seraient pas normalement rendues publiques ou qui pourraient toucher des renseignements personnels, des vies privées, sont soulevées. C'est pourquoi nous procédons habituellement ainsi. Je suis en faveur du maintien de cette façon de faire, mais si la majorité des membres du comité souhaite en débattre publiquement...
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous allons voter sur cette question de toute façon, monsieur Lee.
La motion consiste à ce que nous poursuivions en privé, je veux dire à huis clos, j'utilise le mauvais terme. Qui sont ceux en faveur de cette motion? Qui sont ceux qui s'y opposent?
Il y a égalité. Je déteste utiliser la voix prépondérante. Il semble y avoir beaucoup de votes et beaucoup d'utilisations de la voix prépondérante ici.
On m'a dit que le président était obligé de maintenir le statu quo. À tout le moins depuis que je siège à ce comité, le statu quo consiste à ce que nous examinions les travaux du comité à huis clos, c'est donc ce que nous allons faire.
[Les travaux se poursuivent à huis clos.]