ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 3 novembre 2005
| Á | 1115 |
 |
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)) |
|
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
| Á | 1120 |
| Á | 1125 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
| Á | 1130 |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Ken Epp |
|
M. Robert Benson (sous-commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique) |
|
M. Ken Epp |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
| Á | 1135 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Robert Benson |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé (directrice, Services corporatifs, Bureau du commissaire à l'éthique) |
|
M. Mario Laframboise |
| Á | 1140 |
|
M. André Levasseur (directeur, Affaires exécutives, Bureau du commissaire à l'éthique) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. André Levasseur |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
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L'hon. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
| Á | 1145 |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
Mme Lyne Robinson-Dalpé |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
M. Bernard Shapiro |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
| Á | 1150 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Odina Desrochers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. André Levasseur |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed (Saint John, Lib.) |
|
M. Bernard Shapiro |
| Á | 1155 |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. André Levasseur |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. André Levasseur |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. Bernard Shapiro |
| Â | 1200 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Russ Powers |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
M. Bernard Shapiro |
| Â | 1205 |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
M. Bernard Shapiro |
| Â | 1210 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
| Â | 1215 |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Paul Zed |
|
M. Bernard Shapiro |
|
M. Paul Zed |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
M. Bernard Shapiro |
| Â | 1220 |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
M. Robert Benson |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Bernard Shapiro |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| Â | 1230 |
|
M. Pat Martin |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Pat Martin |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Pat Martin |
| Â | 1235 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Pat Martin |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
| Â | 1240 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
M. Paul Zed |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le greffier du comité (M. Bernard Fournier) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
| Â | 1245 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Pat Martin |
| Â | 1250 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
Le greffier |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 3 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1115)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): Je déclare la séance ouverte, mesdames et messieurs.
Nous sommes le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Notre ordre du jour, conformément au Règlement 32(5), est le rapport du commissaire à l'éthique sur les activités ayant trait aux titulaires de charge publique pour l'exercice terminé le 31 mars 2005, qui a été renvoyé au comité le mercredi 20 juillet 2005.
Nous recevons le commissaire à l'éthique, M. Shapiro, qui est venu avec des membres de son personnel. Je crois qu'il va nous les présenter. Il y en a un certain nombre.
Bonjour, monsieur le commissaire.
M. Bernard Shapiro (commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Bonjour.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci d'être venu.
Vous allez nous faire un bref exposé, que vous nous avez également remis par écrit.
Avant de commencer, monsieur, je rappelle aux membres du comité que nous entendrons M. Shapiro jusqu'à 13 heures, puis nous discuterons d'autres questions.
Monsieur Shapiro.
M. Bernard Shapiro: Merci.
[Français]
Monsieur le président, membres du comité, je vais commencer par vous faire une petite annonce spéciale et informelle.
Je viens d'apprendre, il y a seulement quelques instants, qu'il s'agit de la dernière réunion pour M. Bernard Fournier, le greffier du comité. J'espère que les années qui viennent seront vraiment bonnes pour vous et pour votre famille. Bonne chance, monsieur Fournier.
[Traduction]
Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, permettez-moi aujourd'hui de vous entretenir de mon rapport annuel concernant les titulaires de charge publique. Le rapport porte sur la période allant du 17 mai 2004 — jour de mon entrée en fonction — au 31 mars 2005, fin de l'année financière.
Je suis accompagné aujourd'hui de membres de mon personnel qui m'aideront à répondre à vos questions: M. Robert Benson, le commissaire adjoint, M. André Levasseur, directeur des affaires exécutives, Mme Diane Champagne-Paul, directrice des Affaires législatives, Mme Lyne Robinson-Dalpé, directrice des Services corporatifs.
La première année a été riche en difficultés et en enseignements en ce qui concerne la révision du régime d'éthique. Les titulaires de charge publique, les députés de la Chambre des communes et le public en général ont commencé à comprendre les répercussions des changements adoptés et la signification des nouvelles dispositions, souvent de nature générale et parfois même ambiguë.
Des phénomènes externes ont également marqué l'année, l'élection de 2004 et l'arrivée d'un gouvernement minoritaire, qui a influé sur les attentes et la perception du public quant au rôle et au mandat de mon bureau, ce qui est normal dans le cadre de ces événements politiques, mais cela a fait que mon bureau a adopté davantage une approche de réaction qu'une approche proactive la première année. Nous espérons qu'avec le temps, nous adopterons une approche proactive.
De plus, comme j'en ait fait part au comité le printemps dernier, il a fallu consacrer une énergie hors de l'ordinaire pour surmonter les embûches bureaucratiques relativement au passage de mon bureau de la fonction publique au milieu parlementaire.
Quelles que soient les difficultés, les premiers mois ont été marqués par un certain nombre de réalisations. En ce qui a trait aux titulaires de charge publique, les réalisations dignes de mention ont été les contributions de mon bureau aux révisions du Code des titulaires de charge publique en vigueur depuis octobre 2004, ce qui comprend des lignes directrices plus rigoureuses comme il en est fait mention à la page 7 de mon rapport annuel; la conformité au code révisé de tous les ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires d'ici la fin de l'année financière; l'élaboration de nouvelles lignes directrices pour garantir l'uniformité et l'équité dans le remboursement des coûts associés aux accords de fiducie et de gestion sans droit de regard; l'achèvement de la première enquête conformément à la Loi sur le Parlement du gouvernement; et la nouvelle dotation pour répondre aux besoins des nouvelles dispositions du Bureau du commissaire à l'éthique.
Je suis heureux d'ajouter aussi que dans les mois qui ont suivi la fin de l'année financière, nous avons enclenché un examen de nos activités pour déterminer dans quelle mesure il était possible de les rendre plus efficaces. Nous avons aussi lancé le 27 septembre notre site Web entièrement révisé pour informer tous les Canadiens de mon rôle, du mandat de mon bureau, de notre cadre législatif, des codes régissant les conflits d'intérêt des titulaires de charge publique et des députés, des deux registres publics et du budget ventilé de mon bureau mis à jour tous les mois.
La première année a également été caractérisée par quelques défis intéressants. Du point de vue opérationnel, en ce qui a trait à la transition à une unité parlementaire, comme je l'ai dit dans mon rapport, si on proposait depuis des années de retirer l'application des codes d'éthique au pouvoir exécutif pour la confier au pouvoir législatif, il est apparu que ni le Bureau du Conseil privé ni la Chambre des communes n'avait étudié à fond la façon d'assurer cette transition, une question à laquelle le nouveau Bureau a donc dû consacrer beaucoup d'énergie — et un temps indûment long — au cours de sa première année d'existence. À cet égard, bien que des progrès aient été réalisés et qu'il y ait lieu de s'en réjouir, je me dois de signaler qu'il reste encore des irritants. Ainsi, plusieurs services importants (p. ex., divers services de ressources humaines mais surtout les tests linguistiques et les services de formation, les services de santé et sécurité professionnelles, l'inclusion dans les listes globales et les annuaires, l'inscription aux programmes de formation intraparlementaire, etc.) ne sont toujours pas disponibles pour mes employés.
Cependant, pour ce qui est du roulement du personnel et de la perte d'expertise, la transition au sein de mon bureau a été bien gérée. Ainsi, malgré le roulement du personnel, l'effectif est resté en place et les nouveaux venus ont réussi à traiter les cas de conformité à un rythme de presque 1 500 par année comparativement à une moyenne de 755 au cours des 12 années précédentes à l'ancien bureau. C'est un autre élément qui a amené des coûts, comme vous pouvez vous l'imaginer. Puisque la priorité a été établie clairement, c'est-à-dire s'assurer que les personnes étaient conformes aux titulaires de charges publiques, et bien sûr le premier ministre, nous n'avons pas eu assez de temps pour rencontrer des gens, parler directement aux gens, comme cela devrait être fait dans l'avenir.
Á (1120)
Il y a également eu des difficultés du côté politique, notamment la nécessité de fournir une interprétation plus claire et plus uniforme des deux codes, surtout en ce qui a trait aux cadeaux, aux marques d'hospitalité et aux activités politiques à l'égard des titulaires de charge publique, l'examen promis du processus de récusation, surtout en ce qui a trait au premier ministre; et la myriade de questions concernant le déroulement des enquêtes et notamment l'assermentation, le pouvoir de contraindre les témoins et les personnes mises en cause ainsi que la signification et la portée de la confidentialité.
Enfin, pour ce qui est du mandat et du rôle du commissaire à l'éthique, un certain nombre d'ambigüité dans la Loi sur le Parlement du Canada font maintenant l'objet d'un examen conjoint mené par mon bureau et celui du légiste. J'espère que nous serons en mesure de faire rapport à ce sujet d'ici la fin de l'année civile ou au début de 2006.
Lorsque j'ai comparu la dernière fois devant le comité, le 23 juin, j'ai indiqué que je rédigerais un document où ces questions seraient abordées à la lumière de la première année d'activité du bureau. Je suis heureux de déposer ce document au comité aujourd'hui; il s'intitule « Enjeux et défis ». Son objectif premier est d'entamer un dialogue avec les intervenants sur des moyens possibles d'améliorer le régime d'éthique. Défis et enjeux 2005 sera disponible sur notre site Web plus tard aujourd'hui. Les députés pourront se procurer une version imprimée auprès des points de distribution parlementaire la semaine prochaine.
Quant à notre budget, les états financiers fournis dans le rapport annuel n'avaient pas été vérifiés puisque les transactions financières de l'année précédente continuent d'être traitées pendant trois à six mois après la fin de l'année financière. Il aura toutefois fallu apporter un petit ajustement (au total de 4 700 dollars) pour les états financiers officiels. De plus, étant donné que le nouveau système financier du bureau est entré en vigueur en février 2005, les dépenses ne reflètent pas parfaitement les activités réelles du bureau. Le rapport pour l'année 2005-2006 présentera un tableau complet des dépenses réelles de chaque activité — opérations, politique, communications et services corporatifs. De plus, par souci de transparence et de reddition de comptes à l'égard des activités financières du bureau tout au long de l'année, le site Web du bureau présentera les transactions mensuelles détaillées.
Finalement, en ce qui a trait au rapport budgétaire, je veux préciser qu'il devrait être déposé le 30 juin, trois mois après la fin de l'année financière. Il reste une question à déterminer, du moins pour mon bureau : si le comité préfère que le rapport annuel comprenne les états financiers officiels, et cela est possible pour nous si nous repoussons la date de présentation du rapport de deux ou trois moins, mais c'est à vous de prendre la décision.
En conclusion, l'objectif général des nouvelles dispositions d'éthique mises au point par le premier ministre et le Parlement l'an dernier étaient d'accroître la confiance des Canadiens dans leurs institutions démocratiques et leurs représentants élus. À mon avis, une des caractéristiques les plus prometteuses des nouvelles dispositions tient à leur transparence relative même s'il reste à voir comment des solutions concrètes en découleront à long terme.
Mon personnel et moi-même sommes prêts à répondre à vos questions concernant notre première année d'activités. Mais en ma qualité de haut fonctionnaire du Parlement, et conformément à mes devoirs de confidentialité, je ferai montre de prudence et de jugement en répondant aux questions, particulièrement celles qui auront trait aux questions étudiées en ce moment par un autre comité de la Chambre et ne relevant donc pas du mandat de ce comité. Ces questions ne seront peut-être pas soulevées, alors je ne veux pas en faire tout un plat. Je suis heureux d'être ici et il me fait plaisir de répondre à vos questions.
Merci.
Á (1125)
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur le commissaire.
On est tous un peu prudent de temps en temps.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais vous souhaiter la bienvenue à notre comité et je suis heureux de discuter avec vous.
Ma première question portera sur le site Web et sur la confidentialité. Je n'ai pas consulté ce site Web. Je crois que c'est une bonne idée d'y afficher vos transactions financières à tous les mois, mais je me demande si le fait de mettre ces renseignements en ligne pourrait d'une manière ou d'une autre compromettre la confidentialité.
M. Bernard Shapiro: Je ne pense pas. Je n'aurais certainement pas fait cela si je pensais que cela aurait été le cas. Si vous me donnez un exemple, je pourrai vous répondre plus en détail.
M. Ken Epp: Je pense, par exemple, au cas où il vous faudrait embaucher des conseillers juridiques, le fait d'indiquer où ils se situent géographiquement pourrait permettre de dévoiler leur identité.
M. Bernard Shapiro: Nous n'afficherons normalement pas ce genre de renseignements avant que le rapport soit présenté au Parlement. Nous ne ferions pas cela à l'avance.
M. Ken Epp: En ce qui a trait à votre bureau, vous avez eu, il me semble, une année de transition intéressante dans plusieurs des domaines que vous touchez, y compris le code des fonctionnaires. J'aimerais savoir combien y a-t-il d'employés à votre bureau actuellement.
M. Bernard Shapiro: Je crois qu'il y en a 35.
M. Ken Epp: Disposez-vous d'un budget d'environ 2 millions de dollars par année?
M. Bernard Shapiro: Notre budget est de 3,8 millions de dollars.
M. Ken Epp: Trois virgule huit millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. Croyez-vous que les contribuables canadiens en ont pour leur argent?
M. Bernard Shapiro: Je crois que oui. Je ne voudrais pas faire partie du bureau, autrement. C'est un jugement que d'autres personnes pourraient faire.
M. Ken Epp: Croyez-vous que le bureau pourrait être plus efficace du point de vue financier?
M. Bernard Shapiro: En fait, en ce moment, nous effectuons un examen des procédés, examen que nous avons nous-mêmes mis en place. Nous venons de commencer cet examen. S'il y a des manières de faire les choses plus efficacement, nous allons certainement les trouver. C'est un problème qui touche toutes les organisations, et nous garderons constamment un oeil sur cela.
M. Ken Epp: J'ai été surpris du nombre de cas que vous avez traités. J'ai été surpris de voir qu'il s'agissait d'un nombre élevé, soit 1 500 cas par année. Pourquoi y a-t-il une telle augmentation par rapport aux années précédentes?
M. Bernard Shapiro: Je ne sais pas s'il y a eu une énorme augmentation du nombre absolu de cas, sauf dans un cas, et je vous en parlerai dans une minute. En ce qui a trait aux titulaires de charge publique, ils sont constamment nommés et renommés, de nouveaux sont nommés, alors il y a un roulement constant de personnes nommées à divers conseils, organisations et autres types d'activités au sein du gouvernement fédéral. C'est un élément, le roulement constant de la cohorte des fonctionnaires. D'autre part, nous avons bien sûr les députés de la Chambre des communes, qui ne faisaient pas affaire avec nous avant, mais qui le font maintenant. Cela explique aussi l'augmentation.
La hausse de cette année, quand je disais qu'on était passé de 755 à 1 500, je crois que c'est de ce chiffre que vous parlez, s'explique par la priorité que j'ai mis sur le rattrapage des arriérés. Lorsque j'ai commencé à travailler au bureau, il y avait un grave retard dans les cas à traiter, et les délais étaient dépassés. Nous avons passé beaucoup de temps et mis beaucoup d'efforts pour que cela ne se reproduise plus.
Á (1130)
M. Ken Epp: Vous avez dit qu'un de vos défis a été de remplacer le personnel. Un certain nombre de personnes qui travaillaient dans l'ancien bureau a décidé de ne pas continuer avec vous. J'imagine que cela s'applique au code des premiers ministres ainsi que des titulaires de charge publique, qui sont deux entités séparées, selon moi. Les députés étaient nouveaux — ils faisaient partie d'un tout nouveau projet — puis il y avait 13 personnes qui ont décidé de rester, et toutes les autres ont décidé de rester dans la fonction publique. Vous avez dû embaucher de nouvelles personnes. Vous avez probablement plus de nouveaux employés que de personnes qui sont restées avec vous.
Vous avez relevé tous ces défis. Avez-vous le sentiment que maintenant, le bureau fonctionne à sa vitesse de croisière d'une manière efficace, etc., ou avez-vous encore des défis continus à relever dans ce domaine?
M. Bernard Shapiro: Je crois que nous avons atteint une vitesse de croisière raisonnable en ce qui a trait aux opérations continues. Je ne pense pas que nous avons besoin de nouveaux employés. Mes employés sont occupés pleinement à essayer de faire le travail qu'ils ont à faire. Je crois que nous avons dépassé cette période difficile de transition.
M. Ken Epp: Y a-t-il une personne qui travaille uniquement sur le site Web? S'agit-il d'une responsabilité partagée, ou d'un travail qui est donné à contrat?
M. Bernard Shapiro: Non, ce travail n'est pas donné à contrat. En ce qui a trait à la technologie en cause, nous travaillons avec la librairie du Parlement. Pour ce qui est de la rédaction et de la mise à jour du site Web, cette responsabilité relève des communications de mon bureau.
M. Ken Epp: Recherchez-vous actuellement à embaucher de nouvelles personnes en communication?
M. Bernard Shapiro: Je crois qu'il y a un poste ouvert dans ce domaine, mais le directeur est déjà en place.
M. Ken Epp: La dernière question porte sur les cas que vous traitez actuellement. J'aimerais savoir environ combien de cas de conflit vous avez eu à traiter. Je sais qu'il est difficile d'obtenir tout cela et de faire fonctionner les choses. Avez-vous eu des plaintes à votre bureau au sujet de titulaires de charge publique, et si oui, combien?
M. Robert Benson (sous-commissaire à l'éthique, Bureau du commissaire à l'éthique): Il n'existe pas de processus officiel à suivre en cas de plaintes à notre bureau, sauf dans le cas de la plainte reçue récemment au sujet de l'ancien ministre Sgro. C'était une demande officielle d'enquête qui a été effectuée dans le cadre de la Loi sur le Parlement du Canada. Nous avons des enquêtes du côté des communications à l'intention des médias pour des questions qui ont pu attirer l'attention des médias. Autrement, il n' y a pas de processus officiel de plainte. Ils ne font que réagir aux situations qui surgissent.
M. Ken Epp: Vous n'avez donc pas d'approche proactive pour les problèmes potentiels, n'est-ce pas?
M. Bernard Shapiro: Lorsque nous examinons des questions de confidentialité, nous essayons d'imaginer quel type de conflit surgira et nous faisons le suivi dans le cadre de l'examen annuel. Nous essayons de travailler avec les personnes en cause afin de nous assurer qu'elles ne soient pas en conflit d'intérêt et qu'elles respectent les exigences du code. Il n'y a pas ce que l'on pourrait appeler une fonction de police qui recherche activement les conflits d'intérêt. Ce n'est pas une approche que le code actuel encourage.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Epp.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, mes questions porteront sur la partie de votre rapport qui concerne la procédure de récusation, entre autres en ce qui a trait au premier ministre. Vous dites que le conseiller en éthique qui vous a précédé avait calculé qu'il y avait toujours un lien de dépendance entre les propriétaires de Canada Steamship Lines, les fils de M. Martin, et leur père. En effet, étant donné que le transfert n'a pas été fait à une tierce personne, il y a toujours un lien de dépendance.
Vous écrivez dans votre rapport:
| Notre bureau examine divers documents, notamment l’ordre du jour de toutes les réunions du Cabinet et de ses comités, afin de savoir si une récusation s’impose, selon les sujets à être discutés. |
Vous faites une analyse et à la fin de votre rapport, et vous dites:
| Bien qu’un peu coûteuse en temps, la procédure de récusation donne d’assez bons résultats. |
Quand vous dites « coûteuse en temps », de combien de temps parlez-vous? Y a-t-il une personne qui s'occupe de cela à temps plein? Comment cela fonctionne-t-il?
Á (1135)
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Personne ne travaille à temps plein sur ce dossier. Le temps consacré à un dossier dépend de la nature du comité du cabinet et du programme du comité. Parfois, il y a des questions qui nécessitent un examen plus attentif, et parfois non. Il y a au moins trois ou quatre personnes de notre bureau qui connaissent bien les processus de refus, notamment moi-même, alors la décision peut être prise dans chacun des cas.
Je ne me souviens pas exactement des chiffres de l'année dernière, mais selon mes souvenirs, nous avons dû y penser avec soin à 37 reprises avant de prendre une décision et environ 10 cas devaient être récusés par le premier ministre.
Je ne peux vraiment répondre à la question « Combien de temps », car je n'ai pas vraiment vu les choses sous cet angle.
[Français]
M. Mario Laframboise: Je pourrais vous demander de nous fournir les détails, mais je ne le ferai pas. Ce n'est que pour le principe, parce que finalement, il est important de comprendre que vous considérez, à des fins d'éthique, que le premier ministre est toujours un armateur.
En effet, vous faites vos analyses selon la politique de transport maritime, c'est-à-dire la construction navale, les tarifs de droits, etc. Je comprends évidemment que cela vous coûte cher en temps. Finalement, pour analyser la situation de M. Martin, cela coûte de l'argent au peuple. Je trouve cela un peu spécial.
Ma deuxième question portera sur les fiducies sans droit de regard et les accords de gestion. Vous avez établi un tarif de gestion pour les fiducies, tarif qu'on trouve à l'annexe IV. Vous dites que vous tentez d'élaborer une stratégie. Est-elle en vigueur, ou avez-vous de la difficulté à cet égard? Est-elle fonctionnelle?
[Traduction]
M. Robert Benson: Le tableau qui figure dans le rapport annuel est le calendrier de remboursement qui a été révisé chaque année. Le bureau a entrepris de contacter les firmes qui font des accords de fiducie partout au Canada — les cabinets d'avocats, les cabinets d'experts-comptables et les maisons de courtage qui font des contrats de fiducie — et a réuni les coûts liés à l'administration annelle.
C'est à cela que vous faites allusion, je pense, n'est-ce pas, le remboursement des frais?
[Français]
M. Mario Laframboise: Oui, c'est cela. Est-ce que c'est respecté par tous les intervenants? C'est ce que vous payez, selon la grille?
Mme Lyne Robinson-Dalpé (directrice, Services corporatifs, Bureau du commissaire à l'éthique): Lorsqu'on reçoit une demande de remboursement, on fait l'analyse de la facture ou du document. La norme de 300 $ est respectée. Même si le client soumet une facture dont le montant est excédentaire, le maximum remboursé est de 300 $ l'heure.
Donc chaque client, quel que soit son rôle ou son poste dans l'organisation, devra se contenter de 300 $, même s'il a payé 500 $. Par contre, s'il paie un montant inférieur à 300 $, par exemple 220 $, on rembourse le montant admissible de 220 $. Les 300 $ ne représentent qu'une norme pour éviter qu'un client soumette une facture de 500 $ l'heure, puisque ce n'est pas raisonnable, selon nos normes.
M. Mario Laframboise: Vous parlez d'un tarif de 300 $ l'heure. Pour les frais annuels de gestion, vous avez une grille, par exemple 1,5 p. 100 pour 500 000 $ et moins, etc.
Par contre, vous dites que d'autres frais sont remboursés, entre autres les commissions pour le transfert, la conversion et la vente de biens. Est-ce quand vous demandez qu'un bien soit vendu, ou est-ce quand ils vendent les biens, n'importe quand? Est-ce qu'on paie pour toutes leurs transactions commerciales?
Á (1140)
M. André Levasseur (directeur, Affaires exécutives, Bureau du commissaire à l'éthique): Je peux répondre à votre question. Dans un premier temps, lorsque l'individu nous soumet ou nous fait une déclaration des biens en question, il y a des mesures à suivre à savoir si un individu doit se dessaisir, soit par la vente ou par l'établissement d'une fiducie.
Lorsqu'un individu a le choix, s'il décide de vendre les biens, les commissions reliées à la vente ne sont pas remboursables. Le seul temps où elles le sont, c'est lorsque l'individu n'a pas le choix. En d'autres mots, si un individu détient un intérêt à l'intérieur d'une certaine compagnie, le code ne prévoit pas un dessaisissement par fiducie. La seule option prévue par la loi est de vendre. À ce moment, on accordera une compensation pour les frais encourus. C'est le seul temps où les commissions sont couvertes. Si l'individu décide d'établir une fiducie, on parle à ce moment-là des frais reliés à l'établissement et ou à la gestion, mais non reliés à la vente.
M. Mario Laframboise: Vous parlez de la vente de biens durant la fiducie. Donc, s'il y a des ventes de biens, il les paie lui-même de façon indirecte.
M. André Levasseur: Exactement. En d'autres mots, ils ne sont pas remboursables lors de la gestion de la fiducie. Le seul temps où les coûts sont remboursables, c'est lorsque le fiduciaire est impliqué dans la gestion, mais non dans l'achat et la vente. Souvent, il y a des coûts reliés et ils ne sont pas remboursables.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Bains.
L'hon. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, j'ai aimé votre exposé préliminaire. Dans ce dernier, vous avez passé pas mal de temps sur les difficultés auxquelles vous avez été confronté et vous avez mis en relief vos réalisations. Je vais me concentrer sur certains des domaines que vous avez qualifié de difficultés.
Dans le premier paragraphe sous le titre « Les difficultés », vous avez indiqué que « ni le Bureau du Conseil privé ni la Chambre des communes n'avaient étudié à fond la façon d'assurer cette transition ». Un temps considérable a été consacré à la création de votre bureau. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur cette question? Est-ce qu'il y a eu un malentendu? Y avait-il une guerre intestine?
M. Bernard Shapiro: Je n'ai jamais perçu qu'il pouvait s'agir d'une guerre intestine. Je ne le saurais pas vraiment. Je ne suis pas à Ottawa depuis suffisamment longtemps pour pouvoir reconnaître facilement une telle guerre. Je ne pense pas que ce soit la question. Je pense que le problème, c'est de ne pas avoir réfléchi à la question à l'avance. Alors, bien qu'il ait été clair que nous allions quitter la fonction publique, nous ne savions pas clairement ce que nous allions faire et où nous irions. C'était au Parlement, mais personne parmi les entités parlementaires n'était vraiment prêt à nous accueillir et ne se sentait à l'aide de le faire.
Il semble que les difficultés s'aplanissent avec le temps, mais cela prend un temps incroyable, passer par le Bureau de régie interne et les laisser travailler avec le personnel de manière que le personnel puisse réagir aux décisions prise par le bureau. La parole est rapide, mais il a fallu des mois et des mois, et le résultat est très mitigé.
Lorsque le service est fourni, ce qui finit par arriver, c'est un très bon service, je dois dire. C'est vraiment un service de haute qualité. Le problème, c'est de l'obtenir. La raison pour laquelle je suis intéressé à obtenir ces services, c'est que je pense qu'il nous en coûterait une fortune si nous devions les assurer nous-même. Le budget devrait être deux fois plus élevé qu'il l'est à l'heure actuelle et cela serait certainement insensé.
L'hon. Navdeep Bains: Vous avez également indiqué dans votre exposé que certains services n'étaient pas disponibles à vos employés, dans les domaines des ressources humaines, de la santé et de la sécurité professionnelles et des tests linguistiques. Pourriez-vous nous en dire davantage? Vous a-t-on donné des explications? Est-ce encore une fois le reflet de ne pas accepter...
M. Bernard Shapiro: Je vais demander à Mme Robinson-Dalpé de répondre, puisqu'elle est responsable de ces négociations.
Mme Lyne Robinson-Dalpé: Le personnel du bureau n'est pas formé d'employés du gouvernement, mais d'employés du Parlement. Avant cette transition, un certain nombre d'entre eux avaient accès à des services dans la fonction publique. Par exemple, dans le domaine de la santé et de la sécurité professionnelles, il y a, dans la fonction publique, un comité qui se réunit et il y a certaines exigences pour garantir le respect de la sécurité du personnel et un bon environnement de travail.
Au Parlement, il existe un tel comité qui examine les questions de santé et de sécurité professionnelles pour le personnel du Parlement. Malheureusement, nous n'en faisons pas partie, peu importe les pressions que nous exerçons en disant que les employés du bureau sont des employés du Parlement et que, par conséquent, ils devraient avoir une place à cette table.
Les employés ne devraient pas être pénalisés parce qu'ils ont décidé d'accepter un emploi dans le milieu parlementaire. À l'heure actuelle, le débat porte davantage sur la question de l'indépendance du bureau, question que la Chambre des communes et d'autres entités parlementaires tentent d'éviter.
Du point de vue d'un employé, l'indépendance du bureau demeure, parce que les activités sont tout de même indépendantes du Parlement, mais les employés ont besoin de sentir qu'ils font partie d'un ensemble plus grand, le groupe parlementaire, et non simplement qu'ils sont les employés du Bureau du commissaire à l'éthique.
Á (1145)
L'hon. Navdeep Bains: Dans ce contexte, êtes-vous en mesure d'absorber certains de ces coûts dans votre service et d'assurer la formation ou est-ce que vous continuez de penser que c'est quelque chose que le Parlement devrait fournir?
Mme Lyne Robinson-Dalpé: Nous pouvons faire certaines des choses à l'interne.
L'hon. Navdeep Bains: Et l'avez-vous fait? Par exemple, avez-vous fourni certains services dans le domaine des tests linguistiques ou de la santé et de la sécurité professionnelles?
Mme Lyne Robinson-Dalpé: En fait, oui, nous l'avons fait. Nous avons fourni une orientation générale.
Pour ce qui est des tests linguistiques, tous les nouveaux employés ont fait les tests. Comme l'a dit M. Shapiro, la Chambre des communes a accepté à un certain nombre d'occasions de fournir ces services au bureau, mais elle n'est pas prête à reconnaître le fait qu'elle devrait nous les fournir sur une base régulière et nous ne devrions pas avoir à nous battre pour que ces services soient offerts au bureau.
L'hon. Navdeep Bains: Il y a une crainte face à l'indépendance... garder les deux séparés. C'est la préoccupation qu'ont ces gens. S'agit-il d'un reflet de la politique, alors? Qui entretient cette crainte chez-eux? Est-ce quelque chose qu'on leur a dit de faire? Est-ce que cela est fondé sur les expériences qu'ils ont vécues? Est-ce un manque de...?
Mme Lyne Robinson-Dalpé: De notre point de vue, c'est une interprétation. Dans certains cas, nous disons que nos employés devraient avoir accès à cela et, dans d'autres cas, ils sont un peu réticents pour ce qui est de l'indépendance du bureau.
L'hon. Navdeep Bains: Il y a également une autre question qui suit celle-là.
Vous dites qu'il y a également des difficultés du côté des politiques concernant le fonctionnement de votre bureau; la nécessité de fournir une interprétation plus claire et plus uniforme des deux codes, surtout en ce qui a trait aux cadeaux, aux marques d'hospitalité et aux activités politiques à l'égard des titulaires de charge publique. Est-ce que cette question n'est toujours pas uniforme? Est-ce que vous estimez qu'il y a encore un écart et un certain manque d'uniformité?
M. Bernard Shapiro: Je pense qu'il y a deux questions en cause. L'une, c'est une question existentielle, dans ce sens qu'elle existera toujours et que nous devrons toujours y travailler. Je n'ai élaboré ni l'un ni l'autre de ces codes, évidemment, mais ceux qui l'ont fait ont pris ce que j'appellerais une interprétation fondée sur les principes ou sur la common-law concernant la façon de procéder. Alors, il y a une série de principes et il y a un code qui a été dérivé de ces principes, et il y a un écart entre les deux.
Dans un effort pour assurer une certaine souplesse, et je pense que c'est cela que les gens avaient en tête, il est constamment nécessaire d'interpréter ce que ces mots signifient. Ces interprétations pourraient changer dans le temps, alors, ce que nous espérons faire — et nous l'avons fait à quelques reprises déjà, mais nous espérons le faire plus souvent —, c'est de tenir constamment nos clients, pour ainsi dire, au courant de la façon dont la loi se développe, comment les interprétations se développent, de manière que les gens puissent agir de manière claire sans avoir à poser des questions tout le temps.
L'idéal, évidemment, c'est d'avoir des arrangements tellement clairs que les gens n'ont pas besoin de poser de questions; ils n'auraient qu'à regarder le code et ils sauraient immédiatement. C'est une notion un peu utopique, mais du moins, c'est le but que nous cherchons à atteindre.
Nous sommes actuellement en train de travailler sur deux politiques que vous avez mentionnées, c'est-à-dire les activités politiques d'un côté, et ensuite, les cadeaux, y compris les cadeaux politiques, de l'autre. Ce n'est pas un domaine facile à traiter, mais nous y travaillons à l'heure actuelle.
L'hon. Navdeep Bains: Recevez-vous un assez grand nombre d'appels des bureaux des députés et des ministres pour obtenir des clarifications sur ces règles? Je suppose que cela fait partie des raisons qui expliquent une bonne partie de l'augmentation du volume d'activité dans ce domaine. Est-ce le cas?
M. Bernard Shapiro: Nous recevons effectivement un assez grand nombre d'appels et nous les encourageons. Cela fait partie de notre travail et de ce que nous voulons faire. Nous sommes heureux de recevoir des appels. Nous essayons de réduire la nécessité de ces appels en essayant simplement de clarifier le code.
L'hon. Navdeep Bains: Est-ce que vos réponses sont uniformes et claires dans le cas des divers appels que vous recevez?
M. Bernard Shapiro: Nous essayons certainement d'être uniformes. Je ne peux promettre que c'est le cas pour chacun des appels, mais nous faisons certainement les efforts nécessaires.
L'hon. Navdeep Bains: Mon collègue a fait allusion à cette question et c'est une question que j'avais également. Est-ce que ces conversations sont documentées? Y a-t-il une trace écrite de l'échange d'information pour que l'on puisse vérifier cette uniformité?
M. Bernard Shapiro: Nous consignons des notes au dossier pour tous ces types de questions?
L'hon. Navdeep Bains: Me reste-t-il du temps?
Le président suppléant (M. David Tilson): J'ai bien peur qu'il ne vous en reste pas.
L'hon. Navdeep Bains: Très bien. Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Cela met fin à notre tour de sept minutes.
Monsieur Desrochers, vous avez trois minutes. Vous n'avez pas droit à ses sept minutes.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Shapiro, vous dites que vous avez traité environ 1 500 demandes, alors que votre prédécesseur en a traité 750. Est-ce parce que vous êtes plus efficace que lui?
Á (1150)
M. Bernard Shapiro: Je ne veux pas dire que je suis plus efficace, mais nous le sommes, et c'était une priorité pour nous. Nous avons décidé que c'était la priorité la plus importante cette année et nous avons fait le travail. Que puis-je vous dire de plus?
M. Odina Desrochers: Je vais vous parler de vos réalisations. À la page 2 de votre déclaration d'ouverture, vous parlez de: « [...] conformité au code révisé de tous les ministres, ministres d'État et secrétaires parlementaires d'ici la fin de l'année financière. »
Qu'est-ce qui explique ces délais? Est-ce à cause d'un manque de personnel? Est-ce que vous avez une très bonne collaboration de la part des personnes concernées? J'aimerais connaître les raisons qui font que vous n'atteindrez pas cette conformité avant la fin de l'année financière.
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: C'est un fait qu'à la fin de l'année financière, tous étaient en conformité. Il n'y avait pas d'exception.
Il y a des changements dans ce groupe également. Il est très rare qu'en un moment précis, tous soient conformes, parce que certains viennent juste d'arriver et que le code prévoit un délai de 120 jours pour s'y conformer.
En général, je peux dire, et c'est vrai pour les deux groupes — à la fois les députés et les titulaires de charge publique —, que la plupart des gens collaborent bien. Nous avons parfois un peu de difficulté à faire en sorte que cette question figure quelque part sur leur liste de priorités, de sorte qu'elle arrive sur le dessus de la pile et qu'ils répondent, mais en général, je suis assez satisfait du degré de collaboration que je reçois.
[Français]
M. Odina Desrochers: Combien de ministres devraient se faire tirer l'oreille pour mieux collaborer et être plus rapides face à vos demandes?
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Je n'en ai pas la moindre idée.
[Français]
Je vais demander à M. Levasseur s'il y a des problèmes de ce côté.
M. André Levasseur: Effectivement, les problèmes sont très mineurs. Toutefois, la collaboration des ministres, des secrétaires parlementaires ainsi que des ministres d'État a toujours été de premier plan. À l'occasion, on peut attendre une journée avant d'avoir une réponse, mais plus souvent qu'autrement, c'est fait à l'intérieur des normes du bureau.
M. Odina Desrochers: Ça va, monsieur le président. Merci.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed.
M. Paul Zed (Saint John, Lib.): Merci, monsieur le président.
Commissaire, il y a certaines choses que j'ai observées dans vos « Enjeux et défis ». Je me demande à voix haute s'il n'y a pas une possibilité, autre qu'un comité parlementaire formel, et si vous envisageriez certaines autres possibilités plus informelles de consultation des députés, surtout dans les domaines que vous avez notés comme étant les « premières leçons ». Vous avez utilisé comme exemple le cas de Mme Sgro, où vous parlez d'un ministre et d'un secrétaire parlementaire.
Je vous dirais — et je serais intéressé de connaître votre point de vue sur cette question — que même les députés, en vertu de la norme que vous avez établie, pourraient se retrouver dans un conflit d'intérêts perçu même lorsqu'ils écrivent une lettre à une commission de l'immigration ou qu'ils font une intervention quelconque dans le domaine de l'immigration. Si je dis cela, c'est précisément parce qu'il s'agit de l'exemple précis que vous avez utilisé.
J'ai également remarqué que vous parlez de conflits d'intérêts perçus et de conflits d'intérêts réels. Je pense qu'il nous serait utile en tant que députés, en dehors du mandat du présent comité parlementaire —, mais peut-être que le comité pourrait décider qu'il s'agit du forum approprié — de participer à un dialogue, et je me demandais quel mécanisme vous pourriez suggérer. En tant que députés, nous cherchons — il s'agit d'une nouvelle loi — une certaine mutualité entre vous et nous pour trouver la manière de procéder.
M. Bernard Shapiro: J'ai parlé brièvement, un peu plus tôt, de la question d'une attitude proactive, par opposition à une attitude réactive, du bureau. Je sais qu'au cours de la première année, le bureau a été beaucoup trop réactif et pas assez proactif.
En fait, nous avons adopté, au sein du bureau, un plan de communication et de formation pour l'année à venir. Ce plan comprend un certain nombre de moyens différents pour essayer de rencontrer un grand nombre de groupes différents au sein de notre groupe client, pour ainsi dire — les députés, les titulaires de charge publique — pour discuter des choses qui fonctionnent, des choses qui ne fonctionnent pas et des choses qui pourraient être faites pour rendre le code plus efficace.
Vous avez certainement raison: ce n'est pas quelque chose que nous devrions tout simplement concocter dans mon bureau; c'est plutôt une chose sur laquelle nous devrions être en constante interaction.
Nous avons fait une tentative l'an dernier, parce que j'étais déterminé à faire quelque chose, en diffusant un questionnaire à tous les députés. Nous avons reçu des réponses assez intéressantes. Mais cela ne suffit pas non plus. Nous devons trouver une occasion d'interagir directement avec les personnes et nous avons l'intention de le faire au cours de l'année qui vient.
Á (1155)
M. Paul Zed: Merci.
Je me demande, monsieur le président, si cette question est un sujet à prendre en considération — non pas pour une réunion sur les travaux futurs, mais pour le Comité de direction; tout ce domaine, et si nous, en tant que comité de l'éthique, pourrions examiner cette question des enjeux et des défis avec le commissaire à l'éthique.
Je ne fais pas une motion formelle, mais je vous demande respectueusement, à titre de président, de réfléchir à la question. Il me semble que cela pourrait être le genre de chose à laquelle, dans l'avenir, au fur et à mesure que nous adoptons une attitude proactive, pour lui donner une véritable portée, toutes les parties devraient participer — d'une manière non partisane — pour donner une certaine orientation au commissaire à l'éthique. Je me demande ce que vous, en tant que président, pensez de cette suggestion.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Zed, je m'en remets toujours au comité, et nous allons discuter de cela plus tard. Merci de votre suggestion.
M. Bernard Shapiro: [Note de la rédaction: Inaudible]
Le président suppléant (M. David Tilson): Je dois suivre les règles ici. Faisons cela à un autre moment, dans un autre tour.
M. Bernard Shapiro: C'est très bien. Certainement.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Ma question s'adresse à M. Levasseur et porte encore sur la récusation.
M. Shapiro nous explique bien, à la page 10 de son rapport, qu'en 2003, avant qu'il ne devienne premier ministre, M. Martin avait demandé ce qu'il devait faire pour ne pas être en conflit d'intérêts. C'est à ce moment qu'on a établi le processus de récusation. À l'époque, il était propriétaire de la grande majorité des actions de Canada Steamship Lines. C'est ce qui est écrit.
Par contre, à la page suivante, il est écrit qu'en 2003, M. Martin a cédé le contrôle de sa société à ses trois fils. Théoriquement, je présume qu'il n'a plus aucune action dans Canada Steamship Lines.
J'aimerais savoir qui a payé le coût du transfert des actions de M. Martin à ses fils. Est-ce que la facture a été remboursée par votre bureau, ou est-ce lui-même qui l'a payée?
M. André Levasseur: Pour ce qui est des coûts de transfert, jamais aucune demande de remboursement n'a été faite à notre bureau.
M. Mario Laframboise: D'accord. À votre connaissance, est-ce que toutes les actions ont été transférées à ses fils?
M. André Levasseur: Exactement.
M. Mario Laframboise: Quand on revoit le processus de récusation, on s'aperçoit que vous vous limitez à la politique du transport maritime, à la construction navale, aux tarifs de droits.
Qui choisit les sujets? Est-ce vous, monsieur Shapiro, qui choisissez les sujets pour lesquels M. Martin doit se récuser?
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Non, ce n'est pas moi, car je n'étais pas là à l'époque. Cela s'est passé avant mon arrivée à Ottawa. D'après ce que je crois savoir, cela a été élaboré avec le conseiller en éthique de l'époque, M. Wilson.
Nous examinons cette question depuis. Nous nous demandons toujours si c'est bien, mal, trop étroit, trop large, ou quoi que ce soit d'autre. Nous n'avons apporté que deux changements depuis. L'un de ces changements, c'est que nous avons élargi la récusation de manière qu'elle comprenne certains types de nominations également. Le premier ministre ne peut pas non plus procéder à des nominations dans certains conseils et organismes, parce qu'ils sont trop étroitement apparentés au genre de préoccupations liées à la Canada Steamship Lines.
La deuxième modification a trait à quelque chose que nous avons suggéré dans le document intitulé « Enjeux et défis » que vous avez sous les yeux. Nous voulons rendre le processus de récusation plus transparent en consignant dans un registre public à quel moment une récusation est nécessaire et pour quelle raison. Notre recommandation, c'est que cela soit rendu plus transparent en consignant cette information dans le registre public dès que possible après les séances du Cabinet ou d'un comité du Cabinet.
Nous avons essayé d'établir une sorte qu'équilibre dans le domaine de la récusation. Il ne fait aucun doute que le processus de récusation est laborieux, mais d'un côté, le premier ministre a été élu par les citoyens et par le parti. En un sens, il doit diriger le gouvernement et c'est sa responsabilité. Nous accordons beaucoup d'importance et beaucoup d'attention à cette question. Nous ne pouvons habiliter un premier ministre et faire le contraire en même temps. Nous essayons toujours d'établir un équilibre entre cela et le fait de le garder en dehors d'un conflit d'intérêts véritable.
De plus, nous décidons parfois selon la question précise — et cela varie — que le premier ministre doit se récuser pour une raison qui n'est pas dans les domaines de récusation, mais qui concerne quelque chose que nous considérons néanmoins trop près des intérêts de la Canada Steamship Lines.
 (1200)
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, commissaire.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Merci, monsieur le président.
Ma question est un peu technique.
Faisant suite à la question de mon collègue concernant les gens qui cherchent à obtenir vos conseils, est-ce que la réponse est donnée par écrit? Quel est le processus normal pour répondre?
M. Bernard Shapiro: Nous consignons toujours une note dans le dossier. Quant à savoir s'il s'agit d'une observation écrite, nous allons fournir une observation écrite sur demande. Nous sommes heureux de le faire.
M. Russ Powers: Ce n'est pas automatique.
M. Bernard Shapiro: Non.
M. Russ Powers: Est-ce que vos responsabilités sont liées à ce côté-ci de la Chambre, de la Chambre des communes? Avez-vous d'autres rapports, autres peut-être que des rapports de collaboration, puisqu'il y a un nouveau conseiller sénatorial en éthique? Existe-t-il une relation de travail ou une relation directe?
M. Bernard Shapiro: Cette question est traitée un peu plus loin dans le document intitulé « Enjeux et défis » que j'ai déposé aujourd'hui, alors si vous regardez ce document, vous aurez la réponse.
Je pense que c'est comme pour n'importe quel texte législatif: les mots semblent souvent plus clairs pour les gens qui rédigent le texte que pour ceux qui les lisent sans avoir l'avantage de connaître l'information de base. Alors, un certain nombre de fois durant l'année, cette question a été soulevée. Vous vous rappelez peut-être que la question de savoir si la loi permet ou non une enquête sur quelqu'un d'autre qu'un député, un ministre ou un secrétaire parlementaire est apparemment une question ouverte. Certaines interprétations disent que oui et d'autres disent que non.
Il y a différentes questions de ce genre qui, à mon avis, doivent être clarifiées de manière à rendre le code plus simple à administrer.
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui, vous avez du temps, monsieur Powers.
M. Russ Powers: Vous avez indiqué que des transactions étaient encore traitées trois à six mois après la fin de l'année financière. Est-ce à cause de la transition et toutes ces choses particulières qui ont fait en sorte que la fin de l'année n'est pas arrivée telle que prévue?
M. Bernard Shapiro: Ce que la transition a causé, c'est que les attributions budgétaires par activité ne sont pas aussi claires qu'elles devraient l'être autrement et qu'elles le seront dans l'avenir.
La question de l'année financière est une question générale qui s'applique à tous les services, et non seulement au mien, à savoir qu'il y a des transactions financières pour une année qui sont affichées, en un certain sens, ou qui se développent ou qui sont traitées à un moment donné après la fin de l'année financière elle-même. C'est pourquoi un rapport qui doit être déposé avant le 30 juin a peu de chances de comprendre les états financiers officiels pour cette année-là. Évidemment, il pourrait également inclure les états financiers officiels des années précédentes. Alors, une option est toujours de le reporter jusqu'en septembre, mais c'est une décision qui appartient au comité. Je ne peux la prendre de mon propre chef.
M. Russ Powers: On suppose qu'il pourrait y avoir...
M. Bernard Shapiro: Exactement.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Powers.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Nous progressons ici assez rapidement.
Je voulais parler d'une question à la page 8 de votre document sur les enjeux et les défis. Cela concerne la question de la récusation. Il semblerait qu'en tant que Commissaire à l'éthique, vous avez donné conseil au premier ministre ou au Bureau du premier ministre que lorsque le premier ministre se récuse d'une réunion du Cabinet, pour les raisons décrites ici, le personnel du premier ministre devrait également être absent de la réunion du Cabinet.
Il y a quelques autres points que j'aimerais voir figurer au compte rendu, parce que la réponse sera engloutie... Je suppose que je pourrais prendre trois autres minutes, le pourrais-je? Pourquoi ne m'expliquez-vous pas cela et ensuite, j'utiliserai le tour de trois minutes pour continuer.
M. Bernard Shapiro: Cela a trait à une question posée tout à l'heure par M. Zed ou du moins ça se rapporte à cette question, c'est-à-dire la différence entre les conflits d'intérêts réels et apparents.
Il me semble que si le personnel du premier ministre est dans la salle, le simple citoyen jugera que la récusation est inefficace car il considère le personnel du premier ministre comme l'alter ego de ce dernier et devrait donc aussi être récusé.
Cela soulève une question plus vaste de la différence entre les conflits d'intérêt réels et apparents. J'ai soulevé cette question dans le rapport « Enjeux et défis » parce que j'ai commencé à me demander — et c'est inclus dans le rapport comme une façon de commencer la discussion et non de la finir — que le Commissaire à l'éthique soit ou non bien placé pour faire cette évaluation, ou que cette évaluation soit une évaluation très politique qui serait mieux faite par les électeurs. Avec la transparence, tout est montré et les électeurs décident si la situation d'apparence de conflit d'intérêts est telle qu'ils ne veulent pas être représentés par cette personne.
C'est une question très complexe et je ne prétends pas connaître la réponse. Je ne fais que soulever la question, car je fais très souvent ces choix et il m'est difficile de les faire tout en trouvant un moyen de fournir une explication assez bonne pour que les gens jugent mon travail bien fait.
 (1205)
M. Derek Lee: Ma réaction — peut-être excessive, car je ne comprends pas complètement, en raison de mon expérience, s'il est adéquat ou pas —, c'est qu'il me semble être un peu vaste, car si ce principe est valable dans l'enceinte parlementaire, vous devez alors donner un conseil similaire au personnel de n'importe quel ministre qui est récusé, dans n'importe quel contexte, et de n'importe quel député récusé dans n'importe quel contexte. On imaginera donc que vous aurez supposé que le personnel d'un élu exerce, par sa seule présence, la même influence en votant et exerce les autres fonctions que le député élu exerce, et cela est tout simplement faux.
Je vous demande aussi d'être plus précis sur le personnel auquel vous faites allusion. Est-ce le personnel du premier ministre employé dans le Bureau du premier ministre ou le personnel du premier ministre employé au Bureau du Conseil privé?
C'est une question très importante qui vient d'être soulevée ici, aujourd'hui, et je m'inquiète du fait que le principe que vous voulez, en toute justice et en toute bonne foi, être plus efficace que tout autre se heurte à des principes fondamentaux en termes d'élection des responsables et du fonctionnement général du gouvernement d'un bout à l'autre du pays.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur le commissaire, toutes ces questions sont importantes, mais mon travail est de faire respecter les règles. Si nous le souhaitons, si monsieur Lee veut en reparler tout à l'heure, nous en reparlerons, mais nous passons à la troisième ronde, la parole est à M. Zed.
M. Paul Zed: Je vais continuer sur les propos de mon collègue M. Lee, car je pense que c'est important. Il ne s'agit pas d'une question partisane, c'est vraiment une question qui touche toute la démocratie. Il s'agit de gouvernement responsable. Je pense aussi que nous nous heurtons au concept de gouvernement responsable.
Nous sommes tous des élus. Par conséquent, je comprends ce que vous dites sur la transparence, c'est-à-dire que du point de vue de la transparence, vous communiquez tous les renseignements disponibles et en fin de compte, il revient aux électeurs de décider ce qu'est un conflit. Mais je pense, monsieur le commissaire, que le fait que vous êtes un commissaire élève le niveau ou la norme que nous en tant que parlementaires attendions à l'adoption de la loi qui vous a donné cette autorité. Donc, que nous le voulons ou non, vous n'êtes plus avocat; votre bureau n'est pas un bureau de consultation. Vous êtes un commissaire à l'éthique et, à ce titre, vous devez établir une norme.
Des mots tels que conflit d'intérêt « perçu » « possible » ou « réel » sont des normes changeantes, si je peux m'exprimer ainsi, qui portent à confusion.
Ce n'est pas une critique de la présidence, mais bien sûr les enjeux et les défis dont vous parlez sont réels et sont des questions importantes que le comité, ou quelqu'un, d'une manière ou d'une autre, devra régler à l'avenir.
M. Bernard Shapiro: Il faut être clair, vous avez raison. C'est la raison première du rapport « Enjeux et défis ». Mais je crois devoir ajouter quelque chose sur les conflits d'intérêts « perçus » et « réels ». Je n'ai pas inventé ces mots. Ils sont dans le Code, dans le code du premier ministre et le code des députés, donc nous devons nous en occuper.
Cela ne veut pas dire que le Code ne devrait pas être changé. Cela veut dire qu'il ne devrait pas y avoir de changements pour nous entendre. Cela ne veut pas dire que je ne peux pas apprendre quelque chose de l'interaction que vous avez décrite et avoir un avis plus approprié.
En réponse à une question qui a été posée, j'avais prévu que ce soit limité au personnel politique du premier ministre, pour ainsi dire, au lieu des membres du Bureau du Conseil privé.
 (1210)
Le président suppléant (M. David Tilson): Avez-vous terminé, monsieur Zed? D'accord.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Merci d'avoir précisé qu'il s'agissait du personnel politique. Donc, la présence du personnel non politique du premier ministre aux réunions ne pose pas de problème.
En quoi cela permet d'atteindre votre objectif d'apparence d'absence de conflits si certains employés peuvent être présents et pas d'autres?
M. Bernard Shapiro: Je pense que les gens font la distinction entre la fonction publique et le personnel du premier ministre. Je ne veux pas dire en tant qu'individus, bien sûr, je veux dire leur légitimité dans ce contexte n'est pas du tout perçue de la même façon par les gens qui la voient de l'intérieur et les autres.
M. Derek Lee: Je vous demande donc de m'expliquer ce qu'un employé de l'une des deux catégories pourrait faire pour entacher l'apparence d'une absence évidente de conflit d'intérêts. Quelle action pensez-vous que le personnel ferait ou ne ferait pas, action qui pourrait entacher l'apparence d'un conflit ou de l'absence de conflit?
M. Bernard Shapiro: Ce n'est pas ce qu'ils font ou ne font pas qui me préoccupe. L'apparence n'est pas liée aux autres personnes dans la salle; elle est liée aux personnes qui ne sont pas dans la salle. L'avenir pourrait prouver que j'ai tort, mais je crois que la présence du personnel du premier ministre — pour utiliser cet exemple — dans la salle en cas du récusation du premier ministre semblerait inapproprié aux yeux des gens à l'extérieur de la salle. Je ne veux pas dire littéralement à l'extérieur de la salle, mais des gens...
M. Derek Lee: Pouvez-vous nous en expliquer la logique? Qu'est-ce qui ne vous paraît pas juste au sujet de l'apparence ou bien qui pourrait ne pas sembler juste à quelqu'un d'autre?
M. Bernard Shapiro: Je ne peux que répéter que ce que j'ai déjà dit. Je n'ai pas grand-chose de plus à ajouter. Il me semble que les gens à l'extérieur de la salle jugeraient que le processus de récusation a été miné car le premier ministre était en fait présent, par procuration, dans la salle.
M. Derek Lee: Le personnel du premier ministre est là pour observer et non pour voter. La récusation veut dire que quelqu'un est absent du débat et ne vote pas sur la question, ne participe pas à la prise de décisions. Les membres du personnel sont là à titre d'observateurs.
M. Bernard Shapiro: Je comprends cela.
M. Derek Lee: Pouvez-vous m'expliquer de quelle façon l'observation par le personnel dans une réunion — chose que le premier ministre pourrait probablement lire quelques minutes après la fin de la réunion — pourrait, aux yeux de quiconque, être perçue comme une participation aux décisions prises dans cette réunion?
M. Bernard Shapiro: Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit, aussi je n'en vois pas l'utilité.
M. Derek Lee: Vous venez de faire une recommandation qui pourrait, si elle est acceptée, entraver le gouvernement représentatif dans tout le pays par l'interdiction au chef politique, au chef du gouvernement, l'accès aux réunions de son cabinet à cause d'une apparence que pourrait avoir quelqu'un qui ne comprend pas ce qui se passe. Vous avez aussi récusé le chef du personnel du gouvernement, avec votre recommandation.
J'ai bien peur si nous allons courir le risque de séparer le chef du gouvernement de l'ensemble du gouvernement, il faut avoir une très bonne raison. Demandez la récusation du personnel d'une personne alors qu'elle ne participe même pas à la prise de décisions... Je pense que vous devez faire plus que seulement lire: « J'ai dit ce que j'ai dit et c'est tout. »
M. Bernard Shapiro: Très bien. Je vais certainement y penser à nouveau. Je ne veux pas entraver le gouvernement et personne n'a cet objectif à l'esprit. Je suis ouvert aux suggestions et j'espère que les discussions auront lieu, car le rapport m'aidera à mieux comprendre les choses.
M. Derek Lee: Bien, c'est un point de vue très positif.
Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): C'est au tour de M. Laframboise puis M. Zed.
[Français]
M. Mario Laframboise: Au contraire, monsieur Shapiro, je trouve intéressante votre analyse des nouvelles exigences de récusation du premier ministre. Je suis content que cela soulève un débat. Je vois que vous avez analysé ce qui se passe dans d'autres pays. Évidemment, il faut que la population ait l'impression que le premier ministre n'a aucun intérêt.
Ce n'est pas de ma faute si le premier ministre est armateur, ce n'est pas la faute du peuple non plus. C'est le seul armateur qui a décidé de se présenter comme premier ministre. Les autres qui profitent du système ont décidé de demeurer chez eux. Il faut donc que quelqu'un le protège, et je trouve intéressante l'analyse que vous faites de cela.
Vous voulez lancer un débat? Vous avez analysé ce qui se passe dans d'autres pays? Est-ce bien ce que vous nous dites?
 (1215)
[Traduction]
M. Bernard Shapiro: Je n'ai pas fait d'analyse sur cette question précise dans les autres pays. Je serai heureux de la faire, mais je ne l'ai pas encore faite.
[Français]
M. Mario Laframboise: Parfait.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Zed.
M. Paul Zed: Merci.
Monsieur le commissaire, je ne veux pas m'acharner là-dessus, mais le fait est que je suis très préoccupé. Je crois que le mot « préoccupé » a une signification trop forte, mais je pense à l'Ancien testament: « Que celui qui n'a jamais pêché jette la première pierre. »
Je ne veux pas que nous soyons entravés dans notre travail ou créé un environnement où les députés ne peuvent même pas faire leur travail là cause de règles qui nous rendent inutiles.
Pour un gouvernement responsable, c'est la raison pour laquelle il est risqué d'entamer une procédure pour passer d'un conseiller à l'éthique à un commissaire à l'éthique. Je crois qu'il est très important, aux fins du compte rendu, que je fasse officiellement part de mes craintes que votre bureau n'interdise tous les députés, car ce qui peut être bon aujourd'hui peut ne pas l'être demain. Je vois M. Epp. Il y a longtemps que nous nous occupons, lui et moi, de ce domaine de l'éthique, de l'influençage et de la gouvernance. Je crains, qu'à l'avenir, nous n'essaierons pas de rendre tout le monde parfait et constater que personne ne pourra présenter sa candidature à une charge publique.
Qu'en pensez-vous?
M. Bernard Shapiro: Je ne veux certainement pas qu'on finisse à ce que les gens ne puissent pas présenter leur candidature à une charge publique à cause des contraintes. C'est toujours une question d'équilibre. Le rapport des enjeux et des défis a pour objectif ce débat. Dans ce débat, je ne m'attends pas à ce que tout ce que je recommande soit absolument accepté. Ce ne serait plus une discussion, ce serait une déclaration. Ce n'est pas ce que je veux. C'est pourquoi que je me réjouis de la perspective de débattre.
M. Paul Zed: Merci, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur le commissaire, il est évident que ce sujet suscite un vif intérêt chez les membres du comité et, comme je l'ai dit tout à l'heure, si le comité décide d'étudier cette question — et j'ai l'impression qu'il le fera — il espère avoir votre coopération ou bien celle de M. Benson et de votre personnel.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Je reviens à la même question soulevée par M. Shapiro.
Je comprends que pour vous ce soit l'ouverture d'une question relative aux conseils donnés, mais vous dites, dans vos propres notes, avoir donné le conseil au premier ministre qui l'a accepté et l'a mis en oeuvre. Nous en avons déjà parlé, en suivant votre conseil. Vous devriez peut-être avoir un peu plus de considération à l'égard de votre conseil. Une fois donné, votre conseil est rarement refusé, et je dis que cette question est très importante.
Je veux aussi souligner que non seulement le premier ministre nomme son chef de Cabinet, qui ne sera pas présent à la réunion, mais il nomme aussi tous les autres ministres et nomme le vice-premier ministre. Donc, ils devraient peut-être tous s'absenter de la salle, car ils ont une certain rapport avec le premier ministre.
Il faut y réfléchir. C'est le monde à l'envers. Pas une seule seconde, je ne mets en doute votre bonne foi et vos efforts visant à ce que ce système fonctionne bien, sans l'apparence de conflit, mais je ne vais pas laisser passer cela. Si je travaillais dans ce bureau et si je recevais des conseils, je vous remercierais, Monsieur, mais je n'aurais pas accepté vos conseils pour les raisons que j'ai tenté d'expliquer ici.
Je vous demande de revenir sur cela, car si le principe que vous avez énoncé est adopté, vous aurez incorporé un mécanisme qui pourrait, en théorie, entraver de manière constitutionnelle le gouvernement représentatif tel que nous le connaissons aujourd'hui dans notre cabinet.
M. Bernard Shapiro: Je vais demander à M. Benson de dire quelque chose. Il veut faire un commentaire.
Mais en réponse, je vais essayer de ne pas céder à la tentation de croire que mon conseil est plus important qu'il ne l'est. Je comprends ce que vous dites. Je vois le problème. Je suis certainement prêt me pencher à nouveau là-dessus. Cela ne me pose aucun problème.
Monsieur Benson.
 (1220)
M. Robert Benson: En ce qui concerne ce point précis, je ne suis pas sûr que l'on comprenne bien qu'il ne se limite qu'à la réunion du Cabinet. Il y a beaucoup d'activité au sein de la partie exécutive du gouvernement avant le Cabinet. Il y a des consultations entre les ministères; des rapports qui sont préparés; des mémoires et des documents. Les employés ne sont pas du tout exclus de ce processus. Il faut qu'ils soient au courant.
Prenons le processus budgétaire. Si des choses vont avoir un effet sur le Budget, le Bureau du premier ministre doit le savoir. En cas de récusation, les employés ne le passent pas au premier ministre, mais ils doivent avoir une vue d'ensemble de la situation. Donc le personnel est très au courant, jusqu'à la porte du Cabinet, car il y a des mémoires au Cabinet. Les questions, les sujets, tout est ouvert. Le personnel est au courant; s'il s'agit d'un cas de récusation, le premier ministre n'est pas informé.
Le cabinet est ouvert au personnel. C'est là que les membres du Cabinet prennent des décisions et si le premier ministre ne peut pas le faire, qui que ce soit qui préside la réunion — si c'est un Cabinet plénier, c'est le vice premier ministre —, la décision est prise par les ministres de ce Cabinet. La porte s'ouvre et la décision est communiquée à tout le monde.
Donc, ce principe ne vise que le cabinet pour l'instant. C'est seulement cela. Avoir accès au cabinet. Puis, les ministres qui sont nommés pour prendre les décisions sont ceux qui prennent les décisions.
M. Derek Lee: Ces réunions du Cabinet constituent le fondement de notre gouvernement constitutionnel. Certains pensent que c'est le Parlement. Nous faisons partie de cette trilogie qui forme la gouvernance. Mais, les réunions du Cabinet constituent le fondement.
M. Robert Benson: D'accord. Mais s'il y a un cas de récusation, le premier ministre ne doit pas participer à la prise de décisions...
M. Derek Lee: Il a accepté ce principe.
M. Robert Benson: ... et je ne crois pas que vous voudriez voir des personnes non élues assises qui... C'est de cette façon qu'elles deviennent ministres...
M. Derek Lee: Des non élus, comme tous les membres du personnel du Conseil privé et du personnel des ministres, siègent là-bas.
M. Robert Benson: Ils y sont pour présider la réunion du Cabinet.
M. Derek Lee: C'est exact.
D'accord, c'est tout.
Le président suppléant (M. David Tilson): Voilà qui semble être la conclusion des questions et des commentaires, monsieur le commissaire.
M. Bernard Shapiro: Puis-je faire un commentaire? Maintenant que le rapport « Enjeux et défis » est publié, nous essayerons de contacter des gens afin d'en débattre. Mais je vous encouragerais, si vous avez des idées sur la façon dont vous voudriez que ces discussions soient tenues, que ce soit au sein de votre groupe ou de notre groupe, à ne pas hésiter à contacter notre bureau, nous nous ferons un plaisir d'organiser ces discussions.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci et merci à vos collègues d'être venus.
Les témoins sont libres de partir. Nous suspendons nos travaux pendant quelques instants.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je demande la reprise des travaux. La séance est ouverte.
M. Martin a donné avis d'une motion.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci monsieur le président.
Je suis content que nous avons l'occasion d'accorder un peu de temps à cette motion. Je souhaiterais proposer cette motion en sachant ou en étant averti qu'un amendement qui rallie tout le monde sera proposé pour éliminer les trois paragraphes 1, 2 et 3 de la motion. Et aussi pour changer le libellé du deuxième paragraphe, au lieu de donner instruction au ministre de la Justice de déposer un projet de loi, nous demanderions au ministre de la Justice d'envisager l'opportunité de déposer un projet de loi à cet effet.
Cela dit, je souhaiterais parler brièvement de la motion.
J'estime que le comité de l'accès à l'information a été formé avec toutes les meilleures...
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je viens de voir une petite coquille. Dans le texte anglais, on mentionne les points 1, 2 et 3, alors que dans le texte français, on mentionne les points 4, 5 et 6. C'est important. Je veux que les textes français et anglais correspondent.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vous remercie de votre recours au Règlement.
Monsieur Martin.
 (1230)
M. Pat Martin: Merci. C'est un point très valide, je vais le prendre en délibéré.
J'aimerais parler brièvement de cette idée... Je sais que lorsque ce nouveau comité permanent a été formé — et bien sûr, l'éthique nous préoccupe par dessus tout, mais tout aussi important, à mon avis...
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous entrons là dans un débat. J'aimerais que l'on présente une motion et si quelqu'un veut faire un amendement, il le peut. Mais je pense que nous sommes en train de mettre la charrue avant les boeufs, monsieur Martin.
M. Pat Martin: Peut-être, monsieur le président.
Donc, je propose la motion, sous sa forme actuelle, peut-être pourra-t-on en parler par la suite si je suis secondé.
M. Russ Powers: J'aimerais faire une précision, est-ce que la motion corrigée peut-être lue aux fins du compte rendu?
Le président suppléant (M. David Tilson): J'attends que quelque chose se passe.
Monsieur Lukiwski vient de demander la parole.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): J'aimerais proposer un amendement à la motion de M. Martin. Si vous voulez, monsieur Powers, nous pourrons lire ensuite la motion aux fins du compte rendu.
Dans le premier paragraphe, j'aimerais que l'on mette un point après le mot « Canada » et que l'on supprime les mots « avec les changements suivants ». Ensuite, je propose qu'on élimine les trois points qui suivent, à savoir les points 4, 5 et 6 pour M. Desrochers.
Quant au dernier paragraphe, il devrait se lire ainsi: « Il est aussi recommandé à la Chambre des communes de donner instruction au ministre de la Justice d'envisager l'opportunité de présenter à la Chambre, d'ici le 15 décembre 2005, un projet de loi prenant appui sur les dispositions de la Loi et les modifications proposées. »
Autrement dit, je propose qu'on supprime dans le dernier paragraphe le mot « déposer » et qu'on ajoute les mots « envisage l'opportunité de présenter ».
C'est l'amendement que je propose, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous allons passer au débat sur la motion telle que modifiée. Y a-t-il des questions au sujet de l'amendement proposé? Nous débattrons ensuite de... Je ne vois aucune main levée.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président.
Le greffier m'a souligné quelque chose. J'ai oublié de supprimer à la fin du dernier paragraphe les mots « et les modifications proposées », car bien entendu nous ne proposons aucune modification.
Merci, monsieur le greffier.
Le président suppléant (M. David Tilson): Passons maintenant au débat sur l'amendement.
Monsieur Epp, la parole est à vous.
M. Ken Epp: Merci.
J'aimerais demander à l'auteur de la motion, monsieur Martin, si ces modifications lui conviennent et s'il ne pense pas que la motion deviendrait ainsi inutile, car on sait pertinemment que le ministre envisage cela. Je crois que ces modifications enlèvent beaucoup de poids et de mordant à la motion. En fait, la motion originale vise à présenter ce que devrait contenir la loi, et, bien entendu, si le ministre va de l'avant, nous pourrons procéder à des amendements en comité pour tenir compte des changements qu'il souhaite. En utilisant le mot « envisage », mon Dieu, nous diminuons toute la force de cette motion; le seul mordant qu'il nous reste, c'est le délai qui est fixé.
Le président suppléant (M. David Tilson): Avez-vous des commentaires, monsieur Martin?
M. Pat Martin: Je vais vous répondre brièvement, monsieur Epp. Nous trouvons qu'il est préférable de supprimer ces directives très précises à cette étape-ci et nous pensons que nous pourrons apporter ces changements plus tard — si cette mesure devient une loi — en comité ou même durant l'étape de l'étude ligne par ligne du rapport des attachés de recherche qui précède la présentation du rapport à la Chambre des communes. Nous aurons alors amplement l'occasion d'apporter des modifications. Nous souhaitons que la motion soit très simple et nous voulons demander aux attachés de recherche de rédiger un rapport en s'appuyant sur les dispositions de la Loi sur la transparence du gouvernement présentée par M. Reid.
 (1235)
Le président suppléant (M. David Tilson): Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous allons maintenant débattre de la motion telle qu'elle a été modifiée.
Monsieur Martin, la parole est à vous.
M. Pat Martin: Merci.
Si je puis me permettre, je vais commencer le débat sur le sujet.
Je crois fermement que la Chambre des communes devrait être saisie de la question de l'accès à l'information en ce moment, avant la fin de la session parlementaire. J'estime que le comité a très bien étudié la question en général. Je crois qu'il a examiné toutes les nuances et je n'ai pas besoin d'expliquer pourquoi la transparence du gouvernement est une bonne chose. Je pense que c'est évident.
Ce rapport constitue un moyen que nous pourrions utiliser, avant la fin de la session parlementaire, pour communiquer le point de vue du comité à l'entité principale, la Chambre des communes. Je crois que nous devrions faire connaître notre position et compléter ainsi l'excellent travail que nous avons accompli jusqu'à maintenant. Cela permettrait en fait d'orienter la Chambre. Je crois fermement que c'est ce que nous devrions faire. Ce serait une façon appropriée de conclure des travaux complets et utiles.
[Français]
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
M. Mario Laframboise: Monsieur le président, je serai bref.
Compte tenu que nous avons demandé au commissaire à l'information de rédiger un projet de loi, considérant qu'il était selon nous la personne la plus apte à nous donner avis, et compte tenu que nous avons accepté son projet de loi, il y a tout lieu de proposer que cette démarche soit considérée comme étant un rapport du comité au sujet duquel nous pourrons discuter le plus tôt possible avant le 15 décembre.
Je suis d'accord sur cette motion amendée. Vous aurez donc l'appui du Bloc québécois.
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee, allez-y.
M. Derek Lee: J'appuie tout à fait cette motion en général. Bien entendu, elle procède du travail effectué il y a quelques années par M. John Bryden, M. Martin, le comité non officiel qui avait été mis sur pied, le commissaire à l'information et certains ministères.
Ne serait-il pas malheureux de ne faire aucun rapport à la Chambre au sujet de cette question dans les cinq prochains mois? Je crois que oui.
Selon moi, si la présente législature avait durer quatre ans, nous aurions véritablement eu l'occasion de faire adopter une nouvelle loi. Je suis certain que nous aurions pu travailler en collaboration.
 (1240)
Le président suppléant (M. David Tilson): Savez-vous quelque chose que nous ignorons?
M. Derek Lee: Non, mais nous ne savons pas ce qui va se passer en mars.
Quoi qu'il en soit, il serait très bien que le ministre et le gouvernement aient terminé le travail et qu'ils puissent présenter une mesure. À tout le moins, cela cristalliserait tout le travail qui a été accompli au cours des dernières années. C'est l'objectif poursuivi par cette motion.
J'ai une question à poser, que je vais adresser au greffier. Je suis en faveur des modifications qui ont été apportées à la motion, à une exception près. Je m'interroge au sujet des mots « donner instruction », car je sais que le comité ne peut pas donner instruction à qui que ce soit.
Le président suppléant (M. David Tilson): Où cela est-il écrit?
Un instant.
M. Derek Lee: Oui.
Le président suppléant (M. David Tilson): D'accord, allez-y.
M. Derek Lee: Je me demande si ces mots appartiennent au vocabulaire parlementaire. Sont-ils inappropriés ou sont-ils suffisamment forts pour faire valoir notre point?
M. Paul Zed: C'est son dernier jour.
M. Derek Lee: Oui, c'est son dernier jour. C'est étrange que je lui pose une question aussi difficile la dernière journée.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous semblez faire valoir un bon point.
M. Derek Lee: Je suis toute ouïe.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous faites en effet valoir un bon point.
Il est proposé d'écrire au dernier paragraphe, si vous me suivez bien: « Il est aussi recommandé à la Chambre des communes que le ministre de la Justice... » Autrement dit, nous supprimons les mots « de donner instruction au ».
Je présume que si nous voulons suivre les règles, nous devons proposer un autre amendement. Je n'y vois aucun problème.
M. Derek Lee: Je suis ravi de proposer l'amendement suggéré par le président, selon l'avis du greffier, si les membres sont d'accord.
J'aimerais entendre la formulation finale, car je crois que nous voulons veiller à ce que la motion soit assez ferme. Nous voulons qu'elle soit perçue comme une véritable exhortation, et non une fausse.
Le président suppléant (M. David Tilson): Y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président suppléant (M. David Tilson): Êtes-vous tous en faveur de la motion, telle qu'elle a été modifiée?
(La motion, telle que modifiée, est adoptée.)
Le président suppléant (M. David Tilson): Avant de terminer, je tiens à signaler que c'est la dernière journée de notre greffier, M. Fournier. J'ai demandé à chaque parti s'il souhaitait dire quelques mots en son honneur.
Je sais qu'il est honoré par presque tous les comités. Nous sommes entrés tout à l'heure dans la salle du Comité des comptes publics, et c'est ce qu'il était en train de faire. La contribution de M. Fournier a certes été très utile au comité.
J'invite un député libéral à dire un mot au sujet de notre greffier.
Monsieur Lee, la parole est à vous.
M. Derek Lee: Merci, monsieur le président.
Nous n'avons pas souvent la chance de remercier les greffiers des comités et d'autres membres du personnel avant leur départ. Nous avons par contre souvent l'occasion de le faire pour les greffiers de la Chambre. Notre greffier, M. Fournier, a travaillé avec nous au sein des comités de la Chambre des communes pendant une trentaine d'années. C'est là une longue carrière.
Le travail qu'effectuent les greffiers est assez difficile. Ils doivent non seulement assister le président, mais ils s'occupent aussi de bien des tâches administratives. Pour utiliser une image, je dirais qu'ils doivent en quelque sorte s'occuper d'un troupeau, dont chaque animal a une attitude particulière. De temps à autre, on abuse d'eux poliment, si je peux dire.
Je sais que M. Fournier a vécu cela — tout au long de sa carrière — alors il connaît l'endroit comme le fond de sa poche. Nous sommes tristes de perdre son expertise, mais je suis certain qu'il a bien formé quelques personnes en cours de route.
De la part du Parti libéral, je tiens à le remercier pour ses années de service et je lui souhaite le meilleur dans l'avenir.
Il y a quelques jours, je lui ai demandé ce qu'il allait faire le premier jour de sa retraite, et il m'a répondu qu'il n'avait rien prévu. Je pensais qu'il allait faire quelque chose de bizarre comme manifester devant le Parlement en brandissant une pancarte.
Quoi qu'il en soit, je vous remercie pour vos bons services et je vous transmets mes meilleurs voeux pour votre retraite.
Des voix: Bravo!
Le greffier du comité (M. Bernard Fournier): Je vous remercie beaucoup.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski, la parole est à vous.
M. Tom Lukiwski: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Contrairement à certains de mes collègues, je ne siège pas au comité depuis longtemps, mais je peux néanmoins déclarer honnêtement, d'après ce que j'ai pu observer, que le comité s'ennuiera de M. Fournier. Passer une trentaine d'années à s'occuper d'un troupeau, pour reprendre les paroles de M. Lee — quoique j'aurais davantage tendance à parler d'un zoo, car la plupart des Canadiens considèrent cet endroit comme un zoo — en parvenant malgré tout à demeurer sain d'esprit et intègre, est un accomplissement extraordinaire.
Je sais que de traiter avec les parlementaires a dû constituer parfois un défi pour vous, monsieur. La majorité des Canadiens estiment qu'il s'agit d'un défi quasi insurmontable, car les parlementaires et les politiciens, de par leur nature, je présume, sont par moment nerveux et égoïstes et ils ont des opinions bien arrêtées. Ce sont là peut-être leurs points forts. Être en mesure de faire face continuellement à tous ces égos et à ces différentes personnalités et être respecté par tous les politiciens de l'ensemble des partis est selon moi une énorme réussite.
Au nom du Parti conservateur, je peux vous dire que vous avez tout notre respect. Nous vous souhaitons une très bonne santé et une heureuse retraite.
Je sais que quiconque se passionne pour le golf, comme c'est votre cas, a certaines qualités. Je vous dis cela en mon nom personnel. Je vous encourage à vous rendre en Floride, comme nous en avons discuté, pour prendre des leçons de golf en vue de faire passer votre handicap de 15 à un seul chiffre et de faire rapport de vos progrès à la Chambre. Un jour peut-être, des membres du comité auront la chance de jouer au golf avec vous ici même à Ottawa.
Je vous souhaite donc bonne chance, monsieur. Ce fut un honneur de vous connaître et un privilège de travailler avec vous.
Des voix: Bravo!
 (1245)
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Desrochers, vous avez la parole.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Fournier, au nom du Bloc québécois et en mon nom personnel, je désire vous remercier.
Monsieur, je me souviens très bien que vous m'avez initié aux travaux du Comité permanent des comptes publics. En tant que nouveau député qui arrivait fraîchement d'une élection, je tombais dans les chiffres. Je détestais vraiment les chiffres, mais je m'y suis habitué par la suite, car vous m'avez donné de bons conseils. Vous m'avez encadré et vous m'avez aidé à aimer mon travail au sein du Comité permanent des comptes publics. D'ailleurs, le fait de siéger à ce comité m'a rapporté beaucoup au cours de ma carrière.
J'aimerais vous dire également, monsieur Fournier, que vous n'avez jamais hésité à donner de bons conseils, et lorsque l'on vous demandait de nous fournir des documents, on les avait rapidement, on n'attendait pas longtemps.
Vous avez toujours procédé de façon instantanée. On n'avait pas à lésiner pour savoir si c'était à nous de parler, car vous veniez nous voir et vous étiez très ouvert.
On parle déjà de vous au passé.
Évidemment, je vous trouve très courageux d'avoir travaillé 30 ans ici, à la Chambre des communes. Vous devez en avoir vu de toutes les couleurs. Je connais très bien l'histoire parlementaire.
Une chose est certaine, tous les députés qui ont travaillé avec vous garderont le souvenir d'un homme serviable, d'un homme accueillant, d'un homme généreux qui n'a jamais compté son temps.
Je vous souhaite une bonne retraite. Prenez le temps de vous distancier un peu des travaux de la Chambre des communes. Au plaisir de vous revoir, peut-être au Bluesfest, pour partager une bière en écoutant du bon blues.
Monsieur Fournier, bonne retraite!
Des voix: Bravo!
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.
Monsieur Martin, la parole est à vous.
M. Pat Martin: Je vous remercie, monsieur le président, de donner l'occasion au Nouveau Parti démocratique de faire écho aux paroles des autres partis.
Je dois avouer que, quand je suis arrivé ici en 1997, je n'avais véritablement aucune idée du rôle que joue le greffier d'un comité. Je sous-estimais grandement en quoi consistait le travail.
Nous devrions souligner que les greffiers qui sont au service des comités permanents de la Chambre des communes sont d'abord et avant tout des universitaires, des personnes très instruites et qui maîtrisent très bien l'aspect technique de la procédure et des affaires de la Chambre des communes. Ce sont de gens qui détiennent des connaissances très approfondies. Par-dessus tout, ils ont une capacité unique de tirer quelque chose de sérieux des éclairs de génie que nous avons de temps à autre. Sans la discipline qu'impose le Règlement, le travail acharné des députés serait véritablement inutile.
Nous savons, monsieur Fournier, que vous avez consacré la majeure partie de votre vie d'adulte à servir la Chambre, et par conséquent, à servir la démocratie. Grâce à l'ordre que vous instaurez dans nos travaux, vous contribuez ainsi à leur donner un sens. Je vous en remercie au nom du Nouveau Parti démocratique.
Des voix: Bravo!
 (1250)
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur Martin.
Monsieur Epp, vous avez la parole.
M. Ken Epp: J'ai un petit mot à dire. Quelqu'un a mentionné que M. Fournier a 30 ans de service, alors cela veut-il dire qu'il a commencé à travailler ici quand il avait 12 ans?
M. Tom Lukiwski: Vous n'avez plus besoin de lui lécher les bottes; il s'en va.
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. David Tilson): J'ai demandé au greffier s'il souhaitait dire quelques mots, et il m'a répondu, fidèle à lui-même, que le greffier n'est pas censé prendre la parole. Mais comme c'est son dernier jour, il va prononcer quelques paroles.
Des voix: Bravo!
Le greffier: Je vais être très bref.
Je vous remercie tous pour vos bons mots. J'ai travaillé pour 15 comités en 32 ans de service à la Chambre des communes, dont plus d'une trentaine en tant que greffier.
Je suis ravi d'avoir pu terminer ma carrière avec votre comité, car j'ai assisté à la première séance. Nous nous sommes réunis sans même avoir un mandat. Nous avons fini par en obtenir un.
Après avoir entendu toutes ces belles paroles, je ne peux penser à aucun autre comité avec lequel je me suis aussi bien entendu et qui m'ait témoigné une telle appréciation. Il est temps pour moi de partir, mais je vais garder de très bons souvenirs.
[Français]
Merci beaucoup pour vos bons mots, vos paroles très gracieuses.
[Traduction]
Je ne regarderai pas la chaîne CPAC dans les prochaines semaines, mais je vais par contre suivre vos travaux. Je vous remercie beaucoup pour tout.
Des voix: Bravo!
Le président suppléant (M. David Tilson): Le timbre est en train de sonner. Il semble qu'on demande le quorum.
La prochaine séance aura lieu le mardi 15 novembre, à 11 heures.
Vous avez reçu une lettre provenant du Commissaire à la protection de la vie privée. Nous allons en discuter à la prochaine séance. Elle n'a pas été traduite en français, mais peut-être que vous pourriez l'examiner.
La séance est levée.