ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 12 avril 2005
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC)) |
|
L'hon. John Reid (commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada) |
|
Le président |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
| ¿ | 0915 |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| ¿ | 0920 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
| ¿ | 0925 |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
| ¿ | 0930 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada) |
| ¿ | 0940 |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| ¿ | 0945 |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
|
L'hon. John Reid |
| ¿ | 0950 |
|
M. Ken Epp |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Ken Epp |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
| ¿ | 0955 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Russ Powers |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Russ Powers |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Russ Powers |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Russ Powers |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
| À | 1000 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. John Reid |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Marc Boulianne |
|
L'hon. John Reid |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. Marc Boulianne |
|
Le président |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
| À | 1015 |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Derek Lee |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
| À | 1020 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
| À | 1025 |
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Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Derek Lee |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert |
|
M. Derek Lee |
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Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
M. David Tilson |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 12 avril 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. David Chatters (Westlock—St. Paul, PCC)): Mesdames et messieurs, nous allons commencer la séance.
Conformément au paragraphe 108(3)h) du Règlement, nous allons poursuivre l'étude sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Nos témoins ce matin sont le commissaire à l'information du Canada, John Reid, accompagné du sous-commissaire à l'information Alan Leadbeater et de Daniel Brunet, directeur des Services juridiques.
Nous allons commencer par votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux questions.
La parole est à vous.
L'hon. John Reid (commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada): Monsieur Ie président, mesdames et messieurs les membres du comité, je suis heureux d'avoir I'occasion de vous parler de la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Chaque année, j'inscris à la première page de mon rapport annuel au Parlement quelques mots empreints de sagesse tirés d'une citation se rapportant au droit d'accès. L'an dernier, j'ai cité un passage du discours de John Bryden portant sur la deuxième lecture de son projet de loi C-462 visant à modifier la Loi sur l’accès à l'information. Voici la citation:
| «Cette initiative, qui vise à apporter une certaine transparence au gouvernement et à veiller à ce qu'il rende des comptes, a toujours été celle des députés de tous les partis. Ce n’est pas une initiative du gouvernement.» |
Tous les membres du Parlement, en particulier les membres de ce comité, ne devraient jamais oublier Ie message de M. Bryden.
La question du droit d'accès est soulevée par les simples députés et I'opposition; aucun gouvernement ne profite des rigueurs de la transparence et de I'obligation de rendre compte qu'impose Ie droit d'accès, et aucun ne renforcera la Loi sur l’accès à I'information sans une incitation constante de la part des simples députés.
C'est la raison pour laquelle j'ai été extrêmement déçu que Ie projet de loi Bryden n'ait pas reçu d'appui unanime à la deuxième lecture devant Ie comité. Les élections ont été déclenchées entre-temps, ce qui a tout changé. II reste maintenant I'engagement que Ie ministre de la Justice a pris devant vous Ie 5 avril 2005, selon lequel il vous demandait de soutenir son cadre global visant à modifier la Loi sur l'accès à l'information.
Peut-on faire confiance à ce gouvernement—tout gouvernement—pour vaincre la tentation de mener à bien la réforme en fonction de ses propres intérêts? Un cadre global incitera-t-il le gouvernement à retirer aux citoyens Ie pouvoir de contrôler les renseignements qui seront divulgués et à quel moment?
II s'agit de préoccupations réelles. Le gouvernement a en main Ie rapport d'un groupe de travail qui contient d'innombrables recommandations sur I'application plus efficace de la Loi sur l'accès a l'information au profit du gouvernement et de la fonction publique plutôt que des citoyens. J'ai fait part de mes préoccupations à ce sujet au Parlement dans un rapport spécial déposé en septembre 2002, dont des exemplaires vous ont été remis. Je crains que Ie rapport du groupe de travail ne soit que Ie plan directeur pour la réforme du gouvernement concernant la Loi sur l’accès à I'information au lieu du plan directeur énoncé dans Ie projet de loi Bryden, qui a reçu un vaste appui à la Chambre.
Les membres de ce comité méritent la gratitude des Canadiens pour leur rôle dans I'orientation de la réforme de la Loi sur l'accès à I'information. Les Canadiens tiennent à avoir Ie «droit» de se renseigner sur tous les sujets et de connaître la vérité quand les gouvernements sont soupçonnés de récompenser leurs amis, de punir leurs ennemis, de placer leurs intérêts personnels au-dessus de I'intérêt public ou simplement d'utiliser la confidentialité de façon paternaliste. Nous I'oublions parfois, dans la capitale nationale, mais les Canadiens ont à coeur la progression formidable de notre démocratie depuis 1983 grâce à I'adoption de la Loi sur l’accès à I'information.
Tous les examens de la Loi sur I'accès à I'information réalisés au cours des 20 dernières années par des spécialistes externes ont abouti à la même conclusion: il faut réduire la portée des exemptions, élargir Ie champ d'application de la loi pour inclure de nouveaux documents et institutions, accroître I'efficacité du système, réduire les droits appliqués aux demandes qui constituent un obstacle, renforcer les pouvoirs de surveillance et exiger que Ie gouvernement rende davantage compte de ses obligations en vertu de la loi. Ce comité aboutira rapidement aux mêmes conclusions; vous I'avez déjà fait, en votant en faveur du projet de loi Bryden.
Votre véritable tâche est de veiller sans relâche à ce que Ie gouvernement renforce la Loi sur l'accès à l'information au lieu de I'affaiblir. Votre tâche est de démasquer tous les loups déguisés en brebis! Mes remarques n'ont pas pour but de vous fournir ma propre liste de réformes souhaitées. Celle-ci figure dans Ie rapport spécial au Parlement auquel j'ai déjà fait allusion et dont vous avez reçu des exemplaires. Bien entendu, je m'efforcerai de répondre à toutes vos questions.
Permettez-moi cependant de souligner la nécessité urgente d'examiner, au cours de vos délibérations, la transition inquiétante—en particulier aux échelons supérieurs du gouvernement—à une culture orale. Notre droit d'accès—peu importe la clarté avec laquelle il est exprimé—sera sans effet si aucun document ne fait mention des décisions et des mesures prises, ainsi que des personnes qui en étaient responsables et qui étaient au courant.
L'élaboration et la gestion d'ensemble des documents au sein du gouvernement sont en crise. C'est cette crise, plus encore que les lacunes de la Loi sur I'accès à I'information, qui risque de brimer Ie droit du public de savoir, de contester, de participer, d'influencer et, en dernier ressort, d'obliger Ie gouvernement à rendre des comptes. Je vous prie instamment de faire de la réforme de la gestion de I'information un élément essentiel de vos efforts en vue de réformer I'accès à I'information.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Reid. C'est un excellent plan directeur pour nous. Bien entendu, vous savez que c'est toute une entreprise de le mener à bien, mais nous ferons de notre mieux.
Nous allons maintenant passer aux questions.
Monsieur Tilson.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Merci, monsieur le président. C'est un plaisir de vous revoir au comité. Nous vous souhaitons à tous la bienvenue.
Monsieur le commissaire, comme vous l'avez indiqué, nous avions convoqué le ministre Cotler. Nous avions parlé du projet de loi Bryden. Je suis sûr que M. Broadbent aura autre chose à rajouter, puisque le fait qu'il n'ait pas été adopté avait soulevé tout un tollé. Certains membres du comité se sont montrés un peu déçus que le projet de loi ne soit pas adopté.
Je crois que la Loi sur l'accès à l'information est censée être révisée tous les cinq ans. Je ne pense pas que cela ait été fait depuis 1993. Je crois que le procureur général du Canada a l'obligation de procéder à cette révision. Il me semble que cela n'a pas été fait. Je peux me tromper, mais je pense que la dernière révision remonte à 1993. C'est étrange, on ignore la raison, on ne sait pas si c'est la révision ou si c'est le fait que le projet de loi Bryden ait tourné court—c'est exactement ce qui s'est passé. Le projet de loi a tourné court. Je ne sais pas si nous partageons tous le même point de vue, mais nombreux sont les membres du comité qui sont extrêmement déçus que le gouvernement ne soit pas intervenu.
J'aimerais vous demander de commenter la question de la révision afin de nous dire si vous en savez quelque chose, si une révision a été effectuée ou si des démarches préliminaires ont été faites en vue de la réaliser et surtout, qui devrait l'effectuer.
¿ (0915)
L'hon. John Reid: Monsieur le président, une disposition du texte original de la Loi sur l'accès à l'information exigeait qu'une révision soit exécutée au bout de trois ans. Cette révision a été confiée au comité parlementaire qui l'a exécutée et a produit un rapport intitulé Question à deux volets. Ce rapport contenait une série de recommandations visant à modifier la loi. Aucune de ces recommandations n'a été mise en oeuvre par le gouvernement. La seule autre révision a été réalisée par le groupe de travail qui a présenté son rapport en 2002, mais aucune autre révision mandatée de la loi n'a été effectuée.
Le comité de la justice auquel le commissaire à l'information a fait rapport après la publication de Question à deux volets, n'a jamais pris la peine d'examiner la loi dans son ensemble, si bien que le rapport est resté lettre morte, jusqu'à ce que le gouvernement prenne l'initiative de mettre en place le groupe de travail en 2002. En prenant connaissance des travaux du groupe de travail, j'ai été totalement horrifié par ce que je lisais. Cela m'a incité à produire mon propre rapport spécial afin de fournir un autre son de cloche.
Quant au projet de loi, je crois que M. Bryden en a produit sept ou huit versions au fil du temps. Il a procédé de la sorte parce qu'il a fait le tour des bureaux du gouvernement et des députés pour négocier et discuter. Si vous suivez l'évolution des différentes versions de son projet de loi, vous verrez qu'il y a apporté bien des changements.
La dernière version du projet de loi était, je crois, la version produite par le comité spécial qu'il avait mis sur pied et au sein duquel M. Lee était un intervenant de premier plan. Il s'agit de cette version du projet de loi. Par conséquent, si vous prenez le projet de loi de M. Bryden et le travail du comité spécial, vous constaterez qu'entre le rapport du groupe de travail et mes commentaires sur les travaux de ce groupe, il y a eu un très bon débat sur les questions à examiner. Le projet de loi de M. Bryden se situe à peu près à mi-chemin et ne répond certainement pas aux attentes du gouvernement. J'estime, quant à moi, qu'il ne va pas assez loin dans la transparence. Voilà un bref historique du projet de loi Bryden qui m'a permis de rappeler d'où il vient et où nous en sommes aujourd'hui.
Le gouvernement a décidé qu'il n'était pas prêt pour le moment à produire un projet de loi. Il a posé beaucoup de questions. Un simple coup d'oeil en arrière pour examiner les trois documents—le projet de loi Bryden, mon rapport et celui du groupe de travail—révèle que toutes les questions ont été débattues et je pense qu'il n'y a aucun mystère particulier. Il y a une différence philosophique. Si l'on prend le rapport du groupe de travail qui semble exprimer le point de vue du ministre, on constate qu'il préconise plus de protection, plus de secret et moins de transparence. Selon moi, il faut accroître la transparence du système. Les deux choix opposés sont les suivants: plus de transparence ou plus de secret.
Le président suppléant (M. David Tilson): Lorsque le ministre a comparu devant notre comité, il avait déposé un mémoire, cependant, nous n'avions pas vraiment eu le temps de l'interroger à ce sujet, puisqu'il avait distribué son mémoire le jour même de sa comparution.
Je me demande si vous avez eu l'occasion de consulter ce document et si vous avez quelques commentaires à formuler à ce sujet.
L'hon. John Reid: Je crois avoir dit qu'on y trouve le même esprit que dans le rapport du groupe de travail qui penche plutôt en faveur du secret. Il ne propose pas d'appliquer la Loi sur l'accès à l'information à d'autres documents ou d'autres organisations.
Le président suppléant (M. David Tilson): J'espère que notre comité va se pencher sur toute cette question au cours des semaines à venir. Je me demande si vous seriez prêt à nous fournir vos commentaires écrits concernant ce document et les orientations que le comité devrait prendre.
¿ (0920)
L'hon. John Reid: Je pense que le rapport énonce tout cela très clairement.
M. David Tilson: Rien n'a donc changé depuis lors?
L'hon. John Reid: Rien n'a changé depuis ce temps-là, même si j'aimerais bien y ajouter certaines choses. Pourtant, si vous prenez la section dans laquelle je présente mon point de vue sur la tournure que devrait prendre la réforme, vous constaterez que j'ai examiné pratiquement tous les points soulevés dans le document du ministre et que j'ai fourni le point de vue de mon bureau sur la façon dont, à mon avis, la réforme devrait s'appliquer.
Par exemple, certains éléments du projet de loi de M. Bryden ne me plaisent pas. C'est le cas du concept d'exclusion constitutionnelle. Je ne sais pas ce que ça signifie et par conséquent je n'aime pas ce concept. Je n'aime pas non plus la façon dont il a abordé par exemple les documents du Cabinet. Je préfère nettement mon approche, mais je préfère encore celle de M. Bryden à celle du ministre.
Ce que je vais faire pour vous, c'est de mettre tout cela sous la forme d'un projet de loi. Dans mes suggestions, nous proposons des ébauches préliminaires de certains articles et nous pouvons certainement réunir tout cela dans ce type de présentation.
M. David Tilson: Merci, monsieur le président.
Le président: Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, votre déclaration d'ouverture est lourde de sens. Vous nous avez dit:
| Les Canadiens tiennentà avoir le « droit » de se renseigner sur tous les sujets et de connaître la vérité quand les gouvernements sontsoupçonnés de récompenser leurs amis, de punir leursennemis, de placer leurs intérêts personnels au-dessus deI'intérêt public [...] |
Cela veut probablement dire que vous avez plus de demandes d'accès à l'information présentement. Est-ce vrai?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Dans l'ensemble, nous constatons une augmentation d'environ 2 à 3 p. 100 chaque année et une augmentation d'environ 2 à 3 p. 100 des plaintes que reçoit mon bureau. C'est une augmentation qui se manifeste depuis quelque temps.
Quand je suis entré en fonction, je crois que le nombre total de demandes que recevait le gouvernement tournait autour de 22 000. Actuellement, il est proche de 30 000, si bien qu'en six ans et demi, on a assisté à une augmentation importante du nombre de demandes et à une augmentation du pourcentage de demandes.
[Français]
M. Mario Laframboise: Je lis le document-cadre. Comme vous, je me serais attendu à ce que le gouvernement dépose, sinon un projet de loi, du moins un avant-projet de loi pour que nous puissions en discuter.
Finalement, le gouvernement a choisi de faire durer le débat. La position du ministre est claire. Il nous dit même dans son texte de prendre notre temps. Le ministre nous demande non seulement de faire l'analyse, mais en plus de prendre notre temps.
Monsieur le commissaire, vous avez justement un problème de temps. Vous avez besoin d'une réforme le plus rapidement possible. Est-ce bien ce que je dois comprendre de toutes vos interventions?
[Traduction]
L'hon. John Reid: C'est exact, monsieur le président. J'ai deux raisons. La première est que mon mandat se termine bientôt. La deuxième raison est que je réclame la réforme de la loi depuis que j'occupe ce poste et que j'aimerais bien boucler ce dossier. Cependant, je dois dire que j'étais persuadé que le ministre présenterait une version du projet de loi Bryden avec les changements que le gouvernement souhaitait y apporter, si bien que j'ai été surpris lorsqu'il a présenté un document de consultation.
[Français]
M. Mario Laframboise: Je suis également étonné qu'il remette en question la tarification dans son cadre. Dans ceux de vos documents que j'ai lus, vous recommandiez de ne pas revoir à la hausse la tarification. Il faut payer un certain montant d'argent. J'aimerais que vous nous expliquiez comment cela fonctionne. Vous trouviez que la tarification actuelle était raisonnable et qu'on en demandait déjà assez au citoyen quand il voulait déposer une plainte.
[Traduction]
L'hon. John Reid: À mon avis, les frais exigés pour l'accès à l'information ont été instaurés de manière à s'assurer du sérieux du requérant. La Loi sur la protection des renseignements personnels ne prévoit aucun frais dissuasif parce que le requérant cherche des informations qui le concernent. Je suis arrivé à la conclusion qu'il faudrait supprimer les frais; il faudrait supprimer les frais de 5 $.
Pourquoi les supprimer? Tout simplement parce qu'il en coûte de 20 $ à 50 $ environ au gouvernement pour encaisser le chèque. Il me paraît illogique d'imposer des frais qui coûtent de l'argent au gouvernement. Le gouvernement soutient que c'est une façon pour lui de recueillir des recettes, mais ce n'est pas de cette façon que fonctionne le système.
Deuxièmement, les frais de 5 $ qu'impose le gouvernement donnent droit à cinq heures gratuites de recherches. Dans 95 p. 100 des demandes que reçoit le gouvernement, je pense que cinq heures de recherches suffisent à réunir les informations demandées. Toutes les recherches supplémentaires sont facturées au coût d'environ 10 $ de l'heure.
Les autres frais concernent les coûts de reproduction des documents qui ont toujours été calculés d'après le coût de la photocopie. Actuellement, le tarif est fixé à 20¢ par page. Je pense que ce tarif est raisonnable et qu'il faudrait le garder, mais il faut bien analyser les coûts afin de s'assurer que le montant d'argent recueilli est supérieur aux coûts d'administration pour collecter cet argent.
¿ (0925)
[Français]
M. Mario Laframboise: Tout est là. On doit faciliter l'accès à l'information pour les citoyennes et les citoyens. Si on augmente les tarifs, il y en a qui n'auront peut-être pas les moyens de demander ne serait-ce qu'une réponse à leur question, et j'en suis conscient. Le gouvernement nous dit de prendre notre temps. Plutôt que de vous donner directement de l'argent tout de suite pour vous aider à régler vos retards et ainsi de suite, on semble vouloir nous mener vers une réforme où on augmenterait les tarifs. Finalement, c'est votre commission elle-même qui générerait ses profits pour engager son personnel. Cela ne réglerait pas le problème des retards et il y aurait peut-être moins de demandes, parce que les gens n'auraient pas les moyens d'en faire. En augmentant les tarifs, on deviendrait moins transparent et on rendrait l'information de moins en moins accessible.
Je soupçonne également que le gouvernement souhaite changer de commissaire. Je vous le dis en passant. J'espère que vous allez rester en poste, mais quand on les écoute, on les entend dire que s'ils augmentent les tarifs, il va entrer plus d'argent et qu'un nouveau commissaire organiserait peut-être mieux le travail. Je n'y crois pas du tout. Je pense que vous avez immédiatement besoin des sommes nécessaires. De plus, vous avez besoin d'une réforme pour atteindre les objectifs. Est-ce que je me trompe?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Je suis totalement d'accord avec vous.
Le président: Merci.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci.
C'est un plaisir de vous revoir, monsieur Reid.
Personnellement, j'ai été déçu que le gouvernement ne prenne pas la décision d'aller de l'avant et de présenter un projet de loi, préférant présenter un cadre général. Ce cadre peut nous être utile pour évaluer la situation générale, mais pour la plupart des membres du comité réunis autour de cette table, il ne représente pas un grand progrès.
Compte tenu de tous les points que nous devons examiner et des divers intérêts que nous devons énumérer et classer par ordre d'importance, pensez-vous que nous avons fait tout ce qu'il fallait faire? Je suis sûr que vous êtes convaincu d'avoir personnellement bien fait votre travail, mais pensez-vous que les divers intervenants du gouvernement - le Parlement, votre bureau et les autres représentants de l'intérêt public—ont tous fait leur travail? Sommes-nous prêts à aller de l'avant? Est-ce qu'il reste encore quelque part du travail à faire?
L'hon. John Reid: Je ne pense pas qu'il y ait autre chose à faire.
M. Derek Lee: C'est ce que je pense, moi aussi. Je voulais simplement vous l'entendre confirmer.
Il y a encore certains intérêts à soupeser. Le sujet n'est pas nouveau pour moi, ni pour mes collègues de la Chambre et nous savons donc que nous devons décider de la manière de tenir compte des divers intérêts—par exemple l'intérêt pour l'efficience ou l'efficacité administrative. Nous devons prendre une décision sur la façon d'accorder l'accès, sur le tarif à appliquer ou s'il faut en appliquer un, sur la manière la plus efficace de tenir compte des intérêts divergents dans les cas de non-divulgation—par exemple dans les questions de sécurité, de secret des affaires et ce type de cas.
Nous devons soupeser toutes ces questions. Certaines d'entre elles vous paraissent-elles plus importantes et souhaitez-vous mettre l'accent sur une ou deux d'entre elles qui vous paraissent avoir une incidence sur le bon fonctionnement de notre système d'accès? Dans le cadre de cet exercice, quels sont les aspects qui vous paraissent être les plus importants?
¿ (0930)
L'hon. John Reid: À bien y penser, il n'y a pas beaucoup de questions qui n'ont pas été examinées en profondeur. Mais si vous le permettez, je vais vous exposer ce que j'appelle mes cinq idées prioritaires.
Premièrement, étendons la loi à toutes les sociétés d'État, tous les hauts fonctionnaires du Parlement, toutes les fondations et en fin de compte à toutes les organisations qui utilisent les deniers publics.
Deuxièmement, établissons une clause d'exclusion pour les «documents confidentiels du Cabinet». Établissons une exception soumise à l'examen du commissaire à l'information, étudions et limitons sa portée.
Troisièmement, je pense que nous devons exiger des fonctionnaires qu'ils établissent les documents nécessaires pour documenter leurs actions et leurs décisions.
Quatrièmement, nous devrions disposer d'un droit de déroger à toutes les exceptions pour cause d'intérêt public général. En effet, l'intérêt public devrait l'emporter sur le droit au secret du gouvernement dans les cas où cela est clairement justifié.
Enfin, faisons en sorte que toutes les exceptions soient discrétionnaires et soumises à un critère objectif.
Je pense que l'application de ces cinq priorités contribuerait à adapter la loi au XXIe siècle. Cela permettrait de mettre la loi canadienne au diapason des meilleures autres lois du pays, qui sont celles de l'Alberta et de la Colombie-Britannique et cela représenterait une importante réforme.
M. Derek Lee: C'est une bonne liste. Je vous en remercie.
Le cadre ne donne pas beaucoup de matière aux députés ni à la Chambre et nous devons donc décider si nous nous penchons sur le cadre—autrement dit, si nous continuons le même manège que depuis cinq ou dix ans... Cela étant dit sans aucun manque de respect, puisque nous disposons d'une Loi sur l'accès à l'information qui fonctionne assez bien. Il y a quelques accrocs, mais on peut l'améliorer et c'est une législation qui fonctionne depuis une vingtaine d'années.
Nous avons trois options. Nous pouvons attendre un projet de loi émanant du gouvernement—le projet de loi de M. Martin a été retiré en toute bonne foi dans l'attente d'un projet de loi présenté prochainement par le gouvernement, mais il y a encore la possibilité de présenter assez rapidement un projet de loi d'initiative parlementaire. Ensuite, il est possible pour le comité d'élaborer rapidement, à partir d'un cadre qu'il choisirait lui-même, un projet de loi et de le déposer à la Chambre.
Nous sommes dans un parlement minoritaire; nous ne savons pas de combien de temps nous disposons. Nous avons peut-être un mois, une semaine, un an, deux ans. Est-ce une option? Vous êtes un ancien parlementaire; vous êtes demeuré un parlementaire dans l'âme. Parmi ces trois options, est-ce que vous nous conseillez de ne rien faire ou de faire quelque chose, et dans ce dernier cas, quelle voie devrions-nous prendre?
L'hon. John Reid: Je pense que vous pourriez prendre le projet de loi Bryden et l'étudier article par article; le projet de loi Bryden pourrait vous servir de point de départ. Aucune restriction ne s'applique à la nature d'un rapport qu'un comité peut présenter à la Chambre des communes. Certains comités ont présenté des avant-projets de loi. Vous avez accès aux services législatifs de la Chambre des communes. Nous serions prêts à vous aider à formuler un avant-projet de loi.
À mon avis, il serait nettement préférable pour vous de présenter un type de projet de loi, parce qu'il est clair que le gouvernement semble manquer d'assurance pour produire un avant-projet de loi ou même pour produire un projet de loi basé sur le document de M. Bryden. Par conséquent, je vous conseille de travailler à partir du projet de loi de M. Bryden et de le modifier comme vous l'entendez.
¿ (0935)
Le président: Votre temps est écoulé.
M. Derek Lee: Merci, monsieur Chatters.
Le président: Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de préciser, comme je l'ai indiqué au président et à mon collègue M. Lee, que je vais présenter, à la fin de la séance d'aujourd'hui, une proposition qui va dans le même sens qu'une des options qu'il a proposées et que le comité est prêt, je pense, à accepter.
La question que j'adresse à M. Reid est la suivante. J'ai écouté attentivement les cinq points que vous nous avez présentés. Mon collègue, le député de Winnipeg Centre, qui a repris le projet de loi Bryden, m'assure que les cinq points y sont couverts. L'avant-projet de loi couvre les cinq points que vous avez soulevés.
Compte tenu de ce que vous avez dit—soit dans votre déclaration préliminaire, soit en réponse à une question qui vous a été posée—j'aimerais savoir si, selon vous, le projet de loi qui porte désormais le nom du député de Winnipeg Centre ne va pas assez loin sur la question de l'accès aux documents du Cabinet. Pouvez-vous nous donner des détails à ce sujet?
L'hon. John Reid: Certainement. Le problème, c'est qu'actuellement les documents du Cabinet ne sont pas assujettis à la loi... Cela veut dire que vous pouvez les réclamer et que le gouvernement peut les produire, mais s'il y a un conflit entre votre droit de les obtenir et une enquête faite par le commissaire à l'information, ce dernier ne peut les consulter. Cela veut dire que parmi tous les documents que nous traitons, nous ne pouvons consulter les originaux, si bien que nous ne pouvons absolument pas savoir si ces documents contiennent ou ne contiennent pas les informations demandées. Il est déjà arrivé que le gouvernement dissimule parmi les documents du Cabinet, des documents qui auraient dû être accessibles. Les documents de travail en sont un exemple classique, puisqu'ils étaient expressément exclus des documents du Cabinet et que, pour les protéger, ils ont été classés avec les documents du Cabinet.
Nous avons dû faire appel au tribunal et ce fut l'affaire Ethyl Canada. Nous avons obtenu gain de cause et la Cour fédérale a ordonné que ces documents de travail soient séparés des documents du Cabinet et rendus publics. Nous pouvons désormais consulter ces documents, mais nous continuons encore à nous débattre avec le Conseil privé pour déterminer quels sont les documents qu'il devrait divulguer. Nous devrons peut-être retourner devant les tribunaux pour régler ce litige. Tout cela pour vous dire que le Cabinet garde jalousement ces documents.
Nous nous sommes intéressés à ce que faisaient toutes les provinces canadiennes. Dans toutes les provinces canadiennes, les documents du Cabinet sont assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Ces documents ne sont pas protégés. Par conséquent, lorsque quelqu'un demande à obtenir ces documents, le commissaire à l'information de la province peut consulter les documents et vérifier s'ils répondent ou non aux critères. La situation n'est pas la même pour nous et c'est pourquoi je propose, comme je l'explique en long et en large dans mon rapport, de nous conférer le même droit.
M. Leadbeater aimerait rajouter quelque chose à ce sujet.
M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada): Monsieur Broadbent, le projet de loi Bryden recommandait que ce soit une exception obligatoire plutôt qu'une exclusion. C'est très bien, mais il ne prévoyait pas de disposition pour la divulgation des documents de discussion—documentation, analyse, discussion des options de politique, etc. Nous avons besoin de ces documents. D'autre part, il n'y avait pas de critères de dérogation. Nous avons besoin de critères de dérogation appuyant la notion selon laquelle toutes les exceptions devraient être discrétionnaires et que ce pouvoir discrétionnaire devrait s'exercer de manière équitable.
¿ (0940)
L'hon. Ed Broadbent: Merci pour cette réponse, mais cela m'amène à conclure que si nous parvenons à étudier le projet de loi que le ministre a promis de présenter et au sujet duquel il a ensuite changé d'avis, pour des raisons inconnues, et si le comité trouve le moyen de s'en servir pour proposer un projet de réforme, je suis certain que nous vous inviterons à revenir pour commenter plus en détail le projet de loi que nous aurons alors devant nous.
J'ai une dernière question. Nous avions eu une discussion intéressante avec le ministre de la Justice au sujet de la fabrication des camions, lorsqu'il s'était présenté devant notre comité. Si j'ai bien compris le point de vue du ministre, il avait une préférence—et je tiens toujours à donner à un ministre la possibilité d'exposer son point de vue avant de le contester... Il souhaitait que le comité dispose «du meilleur véhicule possible» afin de considérer le sujet dans toutes ses ramifications avant de poursuivre. C'est pourquoi, il a utilisé la métaphore du «meilleur véhicule» pour justifier sa décision de relancer le débat sur toute la question dans son document de travail. Nous pensions, avec quelques-uns de mes collègues, que nous avions déjà le véhicule—il est peut-être imparfait, mais il vaut mieux avoir un camion dans le stationnement que d'attendre la livraison hypothétique d'un véhicule commandé.
J'aimerais entendre vos commentaires sur cette notion de véhicule: si j'ai bien compris votre réponse antérieure, vous recommanderiez au comité de faire son travail de mécanicien avec le véhicule que nous avons—en l'occurrence le projet de loi qui porte le nom du député de Winnipeg Centre—et de poursuivre le travail, de l'améliorer ou de le modifier en tenant compte de certaines préoccupations soulevées par le ministre lui-même, ainsi que des points que vous avez mentionnés, plutôt que d'utiliser le document préliminaire général et ouvert sur lequel il nous a proposé de travailler. J'aimerais vous demander de confirmer à nouveau le point de vue que vous avez évoqué.
L'hon. John Reid: Permettez-moi, monsieur le président, de me montrer extrêmement prudent quant il s'agit de parler de véhicules avec l'ancien député d'Oshawa.
Je pense que vous disposez de deux véhicules. Le premier est la Loi sur l'accès à l'information telle qu'elle existe actuellement et le deuxième est le projet de loi Bryden-Martin. Je crois que ce sont les deux véhicules dont vous devriez vous servir. Vous ne devriez pas vous demander si certaines questions ont été suffisamment étudiées; elles ont été débattues—ad nauseam. Le gouvernement a produit un rapport très épais; j'ai produit un plus petit rapport; M. Bryden et son comité ont produit également un certain nombre de documents. Vous avez toutes les données dont vous avez besoin pour prendre des décisions.
L'hon. Ed Broadbent: Merci. Comme vous, je pense que nous devrions utiliser le véhicule existant.
Le président: Merci, monsieur Broadbent.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup, monsieur le commissaire Reid, pour votre exposé et vos conseils. Avant de poser ma question, j'aimerais rectifier une erreur que vous avez faite à la page 5 de la version anglaise de votre présentation, à la dernière phrase du premier paragraphe qui se lit comme suit: «We sometimes lose sight of it here, inside the Queensway....» Je pense que vous auriez dû dire, comme dans la version française «nous l'oublions parfois, dans la capitale nationale...» ou...
Nous ne sommes pas à Toronto.
L'hon. John Reid: J'accepte la définition, puisqu'il y a un Queensway à Toronto et qu'à une certaine époque de ma vie, j'y ai habité.
L'hon. Marlene Jennings: Je veux revenir à votre suggestion qui me paraît intéressante. Vous nous suggérez, après avoir affirmé que toutes les questions litigieuses consistant à soupeser les droits concurrents et à déterminer le juste équilibre avaient déjà fait l'objet d'un grand débat réunissant tous les intervenants, que notre comité et le gouvernement lui-même devraient être en mesure de présenter, puisque ce débat a eu lieu, un document solide visant à réformer la Loi sur l'accès à l'information.
Vous vous appuyez là-dessus pour suggérer au comité de ne pas procéder à une étude complète à partir du cadre que le ministre a proposé au comité et déposé en Chambre, mais d'utiliser plutôt la loi Bryden qu'il faudrait peut-être appeler la loi Bryden-Martin, et de tenir compte des recommandations que vous et les autres intervenants avez présentées afin de refondre et améliorer ce projet de loi... Si nous suivons cette suggestion, j'aimerais revenir à la possibilité que vous avez évoquée d'étendre la portée de la loi à toutes les sociétés d'État, aux hauts fonctionnaires du Parlement et à toutes les personnes qui ont un mandat clair d'agir au nom du gouvernement... Je suppose par exemple que cela inclut les partenariats entre le secteur privé et le secteur public. Le gouvernement fédéral et les autres paliers de gouvernement concluent de plus en plus souvent des partenariats officiels avec le secteur privé, avec des ONG par exemple, pour la prise en charge de fonctions qui étaient auparavant du ressort des fonctionnaires.
Et ensuite, vous définiriez des exceptions. J'aimerais savoir comment vous envisagez de créer de telles exceptions, par exemple dans le cas des sociétés d'État qui évoluent dans un milieu concurrentiel. Comment définir une telle exception pour faire en sorte que les renseignements commerciaux ne soient pas rendus publics afin d'éviter tout préjudice aux activités de la société d'État concernée? Ou encore, comment s'assurer qu'une ONG qui doit faire une soumission publique pour obtenir un contrat lui permettant de fournir un service auparavant fourni par des fonctionnaires dans un ministère, sans risquer d'être désavantagée vis-à-vis de ses concurrents qui pourraient se servir de ces informations pour décrocher le contrat la prochaine fois...? J'aimerais entendre votre point de vue à ce sujet—je pense que ce serait utile non seulement pour le comité, mais aussi pour toutes les personnes qui nous écoutent ou qui suivent les travaux de notre comité...
¿ (0945)
L'hon. John Reid: Monsieur le président, l'article 18 de la Loi sur l'accès à l'information prévoit une protection plus que suffisante dans ce type de cas. À titre d'exemple, la Banque de développement du Canada est assujettie à la Loi sur l'accès à l'information.
La loi prévoit des exceptions et permet de protéger certaines informations concernant des tiers ou des informations personnelles. L'article 18 contient des dispositions très fermes qui confèrent beaucoup de latitude pour protéger ce type d'information commercialement sensible. D'autres dispositions concernent la protection économique du gouvernement. Ces dispositions permettent de protéger les investissements du gouvernement.
Par conséquent, si l'on consulte la loi pour ce genre de cas, on constate que beaucoup de ces questions ne se posent pas vraiment, puisque la loi contient des dispositions très fermes qui offrent une protection efficace. Je dis toujours aux gens qui me posent la question: «Citez-moi un cas dans le milieu des affaires qui n'est pas couvert par la loi». Vous savez, il y en a très peu.
Je peux vous dire, par exemple, que nous avons rédigé un texte préliminaire, à la demande du ministère de la Justice, afin de régler certains des problèmes que peuvent rencontrer les hauts fonctionnaires du Parlement, parce que des documents d'enquête et autres nécessitent un certain degré de protection. Ce n'est pas très sorcier, c'est plutôt simple et, à mon avis, relativement facile à faire.
La véritable question est de définir le degré de protection que l'on veut offrir, de déterminer les répercussions que peut avoir la dérogation dans l'intérêt public et de déterminer la portée d'un critère subjectif.
Par conséquent, c'est assez simple.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Le président: Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci beaucoup.
Merci encore d'être venu, monsieur Reid. Nous apprécions toujours vos interventions et vos témoignages devant notre comité.
J'aimerais vous poser quelques questions au sujet des frais. Je crois que vous avez indiqué dans votre rapport qu'il faudrait supprimer les frais, parce qu'ils représentent une partie si minime des coûts. Pensez-vous que l'élimination des frais entraînerait une augmentation des demandes? Sachant que pour répondre à ces demandes, il en coûte 1 000 $ en moyenne, compte tenu des ressources qu'il faut déployer pour effectuer la recherche et le rapport, etc., ne pensez-vous pas que les ministères devront absorber une augmentation considérable des coûts? Est-ce que les demandes futiles seraient plus nombreuses que si l'on maintenant des frais minimes, simplement pour faire le tri parmi les demandes, afin de garder les demandes justifiées et d'éliminer celles qui visent uniquement à tenir les fonctionnaires occupés?
L'hon. John Reid: Je me suis penché sur les frais tels qu'ils se présentent actuellement.
Il y a trois types de frais. Tout d'abord, il y a les frais de demande qui sont fixés à 5 $ et qui ne représentent un obstacle pour personne, pas plus maintenant qu'en 1983; il y a les frais qui s'appliquent lorsque la recherche nécessite plus de cinq heures de travail; et il y a les frais de photocopie et de production. À l'heure actuelle, ces frais ne constituent pas un obstacle. Ce sont des frais relativement minimes et modestes. Par conséquent, je ne pense pas que les tarifs appliqués en vertu de la Loi sur l'accès à l'information soient un obstacle. Il s'agit plutôt d'une dépense pour le gouvernement qui doit engager des coûts pour encaisser les chèques et collecter l'argent. Par conséquent, on économiserait de l'argent en supprimant les frais de 5 $ puisqu'il en coûte 25 $ ou 30 $ pour encaisser un chèque. Donc, en supprimant les frais de 5 $, on économise immédiatement 25 $ ou 30 $ par chèque.
¿ (0950)
M. Ken Epp: D'accord, mais mon raisonnement est le suivant: si on élimine les frais, il me semble que les demandes futiles seront plus nombreuses et, à raison de 1 000 $ de l'heure, les coûts réels des ministères vont augmenter considérablement. Par conséquent, même si le traitement des frais de demande coûte un peu d'argent, on peut considérer que c'est un investissement utile.
L'hon. John Reid: Excusez-moi, j'avais mal compris votre question.
J'ai recommandé d'inclure dans la loi une disposition concernant les demandes futiles et vexatoires, afin de prévenir le type d'abus que vous venez d'évoquer. Permettez-moi toutefois de vous signaler que la province de l'Ontario dispose d'un article de ce type qui n'a été utilisé qu'une fois en dix ans; les demandes futiles et vexatoires ne sont pas très nombreuses. Certaines demandes m'ont parues, lors de leur présentation, futiles et d'autres vexatoires, mais j'ai pu constater par la suite que l'utilisation qui a été faite de ces informations n'avait rien de futile ni de vexatoire. Je pense que le rapport du groupe de travail a révélé que les Canadiens n'abusent pas du système et qu'ils l'utilisent au contraire avec le plus grand soin. Par conséquent, la plupart des demandes portent sur une quantité limitée d'informations, la moyenne étant d'environ 80 pages.
On peut donc dire que notre société n'abuse pas de ce type de droit. Les personnes qui se prévalent de leur droit d'accès à l'information font preuve de soin, de prudence et de modération.
M. Ken Epp: D'accord.
Ma dernière question, puisque mes trois minutes sont sûrement presque écoulées, porte sur ce que vous pensez de la possibilité d'obliger les ministères à conserver des documents. Vous avez mentionné tout à l'heure, dans votre déclaration, qu'un des éléments qui vous préoccupent, c'est que nous sommes aujourd'hui une organisation orale, plutôt qu'une organisation qui conserve ses documents, expressément pour empêcher les gens de savoir ce qui s'est passé.
Comment pourriez-vous légiférer de manière à déterminer si les notes prises au Cabinet, par exemple, sont exactes et complètes, de sorte que si quelqu'un vous les demandait par la suite, vous pourriez décider si elles doivent ou non être rendues publiques? Il faudrait presque que vous envoyiez quelqu'un à ces réunions pour savoir si les délibérations ont été bien consignées par écrit. Cela me semble une tâche à peu près impossible.
L'hon. John Reid: Si on tient compte des documents produits dans l'ensemble de la structure gouvernementale, comme nous le faisons, il y a seulement deux endroits où les dossiers sont conservés en permanence: le Cabinet et le Parlement. Partout ailleurs au gouvernement du Canada, l'établissement de comptes rendus ou de procès-verbaux des réunions et des décisions prises se fait vraiment au hasard.
À mon avis, tant que nous n'aurons pas réglé ce problème, la qualité du gouvernement va se détériorer parce que, dans une grosse structure comme celle du gouvernement du Canada, on ne peut tout simplement pas fonctionner sans tenir des dossiers appropriés sur les décisions qui ont été prises et les raisons pour lesquelles elles ont été prises. Nous devons donc commencer à exiger que ces documents soient conservés, après quoi nous aurons un outil qui nous permettra de juger de la conservation des documents dans la fonction publique. Même le groupe de travail recommandait que quelque chose se fasse, parce qu'il reconnaissait qu'il y avait là un problème important. Il a dit qu'il faudrait élaborer une politique à ce sujet-là.
Je dois reconnaître, pour remettre à César ce qui appartient à César, que le Conseil du Trésor a travaillé très fort et qu'il a produit une politique sur la gestion de l'information gouvernementale. Il n'a cependant mis en place aucun mécanisme qui permettrait de s'assurer que les ministères se soucient de cette politique et qu'ils en respectent les dispositions. Donc, la politique existe, mais il faut trouver un moyen d'en garantir l'application.
M. Ken Epp: Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Merci.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Monsieur Reid, j'ai deux petites questions à vous poser.
C'est peut-être une affaire entendue, mais vous n'avez pas parlé de l'accès à l'information sous l'angle du dialogue entre le gouvernement fédéral et les fonctionnaires provinciaux, territoriaux et municipaux. Je ne vous ai pas entendu parler de cet aspect-là, mais il me semble qu'aujourd'hui, et depuis quelques années, les rapports de plus en plus étroits—que ce soit dans le cadre de partenariats ou par d'autres types de discussions—sont peut-être régis par les diverses mesures législatives des provinces, des territoires ou des municipalités.
Puis-je vous demander votre avis là-dessus? Je pense que si ces documents étaient accessibles, cela aiderait sûrement à avoir une meilleure analyse ou un tableau plus complet.
¿ (0955)
L'hon. John Reid: C'est un des trous noirs de la Loi sur l'accès à l'information. Il y a un article selon lequel les documents de ce genre ne sont pas assujettis à la loi; nous ne pouvons donc pas les voir pour déterminer s'ils sont établis ou non selon les règles, puisqu'il est tout simplement impossible d'y avoir accès. Ce qui se passe normalement, c'est que nous insistons pour que les gens retournent voir les partenaires et leur demandent de rendre l'information publique. Le plus souvent, les partenaires disent tous non, ce qui fait qu'il y a en ce moment une montagne de documents fédéraux-provinciaux qui sont couverts par une exception prévue dans les deux lois, tant du côté fédéral que du côté provincial.
M. Russ Powers: C'est évidemment un des aspects—
L'hon. John Reid: C'est un des aspects sur lesquels vous devriez vous pencher.
M. Russ Powers: —que nous devrions examiner en ce qui concerne les rapports entre tous ces éléments.
Ma deuxième question porte sur un commentaire que vous avez fait dans votre déclaration préliminaire, et au sujet duquel vous avez commencé à donner plus de précisions en réponse à la dernière question. Vous avez dit: « L'élaboration et la gestion d'ensemble des documentsau sein du gouvernement sont en crise. »
Pouvez-vous nous en dire plus long là-dessus?
L'hon. John Reid: Oui. Nous constatons que des décisions sont prises sans qu'il y ait de procès-verbal; il n'y a aucune explication. Quand nous nous rendons dans des bureaux du gouvernement pour demander aux gens pourquoi ils font certaines choses, ils nous disent que c'est parce qu'ils les ont toujours faites. Si nous leur demandons ensuite s'ils ont essayé d'apporter des changements, ils disent que oui. Et si nous leur demandons pourquoi il n'ont pas apporté ces changements, ils nous répondent: « Parce que nous n'avons pas pu trouver la décision originale et les documents originaux; nous ne savons pas pourquoi les choses se font de cette façon. »
Donc, il est beaucoup plus délicat de changer des choses quand on ne sait pas pourquoi elles ont été mises en place.
C'est courant. Les fonctionnaires tiennent ce qu'on appelle des réunions du matin, au cours desquelles ils discutent des questions à régler pendant la journée. Il n'y a pas de procès-verbal, et pourtant il y a des décisions qui se prennent au cours de ces rencontres. Le ministère n'a aucun contrôle sur ses propres activités parce qu'il n'y a pas de procès-verbaux distribués au sujet des décisions prises à ce moment-là.
Une fois que cette culture orale s'installe au plus haut niveau, elle a tendance à se répandre dans tout le système parce que c'est ce qui se fait aux échelons supérieurs. Il devient alors très difficile de comprendre ce qu'on fait et pourquoi on le fait, mais cela se rattache également à l'absence de reddition de comptes et à l'impossibilité de savoir ce qui se passe vraiment dans toute la structure, sur le plan des politiques.
M. Russ Powers: Je pense qu'il y a deux choses là-dedans. Il y a d'abord une question de processus; autrement dit, l'obligation de créer les documents n'existe pas.
Puis-je savoir ce qu'il en est des documents eux-mêmes? Quoi que vous vouliez, et nonobstant le fait qu'il n'y a peut-être pas de mécanisme pour vous permettre d'obtenir ce que vous pourriez vouloir, y a-t-il des insuffisances en ce qui concerne votre capacité d'avoir accès aux documents qui pourraient vous aider dans vos enquêtes?
L'hon. John Reid: J'ai commencé à m'intéresser à cette question quand j'ai examiné le nombre de recherches additionnelles que nous avons dû imposer aux ministères pour nous assurer qu'ils avaient tous les documents nécessaires. La question se rattache aussi à la création des documents, de même qu'à la conservation des dossiers.
Le gouvernement lui-même—ou la haute fonction publique—jugeait qu'il y avait un problème et a donc demandé à un groupe de réflexion externe d'effectuer une étude sur la qualité des avis fournis au Cabinet. Les auteurs de cette étude ont conclu que, comme il était impossible d'avoir accès aux documents parce qu'ils n'étaient tout simplement pas conservés, les avis qui étaient donnés aux ministres n'étaient pas aussi judicieux qu'ils auraient pu l'être, et qu'ils auraient dû l'être.
M. Russ Powers: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Powers.
Si nous avons besoin d'un exemple de ce que vous dites, au moment même où le gouvernement est en train de dépenser 80 millions de dollars pour une enquête publique, il est certain que nous n'aurions pas besoin de cette enquête si les documents avaient été conservés. C'est assez évident.
Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Merci d'être ici ce matin, monsieur le commissaire.
Mes questions se situent dans la même veine que celles qui vous ont déjà été posées. À la page 4 de votre déclaration, vous posez une question que beaucoup de Canadiens se posent aussi ces temps-ci: « Peut-on faire confiance à cegouvernement [...] pour vaincre latentation de mener à bien la réforme en fonction de sespropres intérêts? » Et, un peu plus tard, vous parlez de la transition troublante vers une culture orale, en ajoutant: « Notre droit d'accès—peu importe la clarté avec laquelle il est exprimé—sera sanseffet si aucun document ne fait mention des décisions et desmesures prises, ainsi que des personnes qui en étaientresponsables et qui en étaient au fait. » Vous avez dit que cela se produisait aux plus hauts échelons et que cela se répandait dans toute la bureaucratie, et vous avez parlé des rencontres qui se déroulent régulièrement sans procès-verbaux.
Ma première question est la suivante: savez-vous comment d'autres pays abordent la question de la conservation des documents et comment ils ont réussi à éviter l'implantation d'une culture orale caractérisée par des décisions secrètes?
À (1000)
L'hon. John Reid: J'en ai discuté avec pas mal de commissaires à l'information dans d'autres pays et, de façon générale, j'ai constaté que leurs systèmes de conservation des documents étaient de loin supérieurs aux nôtres. Je pense que c'est en partie parce qu'ils utilisent encore le papier plus que nous; nous fonctionnons actuellement sur une base hybride, puisque nous utilisons en partie les moyens électroniques et en partie le papier, et que nous n'avons pas fait la transition jusqu'au bout. Mais ces sociétés-là ont une approche différente au sujet de la tenue de dossiers. En Amérique du Nord, nous nous soucions généralement assez peu de notre histoire et de notre passé; dans d'autres pays, les gens tiennent beaucoup à conserver le souvenir du passé et de ce qui s'est produit.
Deuxièmement, je pense que les lois, dans ces pays-là, sont généralement plus axées que la nôtre sur la protection des documents. Nous avons toujours tenu pour acquis que nous avions un bon système papier; en fait, je dirais que c'était vrai jusqu'à la fin des années 1970, après quoi la situation a commencé à se détériorer.
M. J. Alan Leadbeater: Pourrais-je faire une brève observation, commissaire?
Dans d'autres pays, par exemple aux États-Unis, cela se fait en bonne partie dans le cadre des exigences d'archivage. Il y a une loi, aux États-Unis, qui oblige à créer des documents. Mais ici, l'archiviste national n'est pas un fonctionnaire du Parlement; il n'a donc pas tendance à s'occuper de l'application de ce genre de chose parce que c'est un rôle plus difficile à assumer pour quelqu'un qui fait partie de l'administration gouvernementale. Ces deux facteurs se combinent pour faire en sorte qu'il y ait moins de pression, dans le système canadien, pour que les documents soient bien gérés.
M. Russ Hiebert: On dirait bien que nous avons besoin de deux choses. Nous devons d'abord compléter la transition entre la culture fondée sur le papier et la culture électronique, ou alors nous décider pour l'une ou pour l'autre. Nous devons ensuite avoir quelqu'un—peut-être l'archiviste national—qui aurait la responsabilité de donner un peu de mordant à ces mesures.
Vous avez aussi mentionné le fait qu'aucune politique—même celle que nous avons actuellement—ne peut être utile si nous n'avons pas de moyen de nous assurer qu'elle est respectée.
Pouvez-vous nous expliquer comment vous feriez cette transition, premièrement, entre ce que nous avons maintenant et ce que nous voulons avoir en définitive, et comment nous pourrions ajouter du mordant au système pour être certains que les documents seront effectivement conservés?
L'hon. John Reid: La transition entre le papier et l'électronique est déjà bien entamée, avec toutes les possibilités et toutes les difficultés que cela implique. Dans le monde de l'information électronique, on a coutume de dire qu'une fois l'information numérisée, elle est bonne pour toujours ou pour cinq ans; tout dépend de ce qui arrive en premier. Il y a donc certains problèmes.
Cela dit, puisque c'est là que nous nous en allons, il est clair que nous devons nous entendre, sur le plan législatif, au sujet de la façon dont nous allons traiter le matériel numérique. En gros, il faut tout transformer tous les cinq ans environ, à mesure que de nouveaux systèmes d'entreposage apparaissent, que l'équipement change et que les logiciels évoluent. C'est devenu un véritable fardeau. Vous devez comprendre que les Archives et la Bibliothèque nationales ont des installations très intéressantes, à Gatineau, où cela se fait. Le Canada est un des chefs de file mondiaux dans ce domaine.
Mais nous devons vérifier de plus près ce que font vraiment les ministères. Ce sont les gens du Conseil du Trésor qui ont la responsabilité de gérer l'information gouvernementale, mais la question que je leur pose toujours, c'est: « Quand allez-vous commencer à faire des vérifications sur ce qui se passe dans les ministères pour vous assurer que la politique est vraiment respectée? » Ce à quoi ils me répondent que ce n'est pas leur responsabilité, mais celle du sous-ministre. À mon avis, ce sont les gens qui font adopter une politique qui sont responsables de voir à ce qu'elle soit appliquée.
À (1005)
Le président: Merci. Votre temps est écoulé.
Monsieur Boulianne.
[Français]
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.
Bienvenue à M. Reid et à son équipe.
Vous avez mentionné à plusieurs reprises, tout comme les collègues députés, que le rôle du comité et des députés était important dans un dossier comme celui-là. Vous nous rappelez des tâches importantes à faire. Entre autres, à la page 6, dans une phrase très lapidaire, vous dites: « Votre tâche est de démasquer tous les loups déguisés en brebis! » Évidemment, c'est une phrase de circonstance par les temps qui courent.
Vous dites aussi qu'il faut une loi forte, qu'il faut renforcer la loi et non pas l'affaiblir. Nous avons reçu un document-cadre du ministre la semaine dernière. Croyez-vous réellement que la loi sera consolidée et non affaiblie? Croyez-vous qu'il est de bonne foi et qu'il veut sincèrement renforcer la loi pour démasquer les loups déguisés en brebis?
[Traduction]
L'hon. John Reid: D'après ce que j'ai pu voir, le gouvernement participe au débat, et il a ses propres opinions. Comme vous avez pu le constater en entendant ma citation de M. Bryden, ce sont les membres de votre comité qui devront prendre la décision finale. Et vous devez comprendre que j'ai moi aussi mes propres opinions. Vous devez écouter ce que j'ai à dire, ce que le gouvernement a à dire et ce que tous les autres ont à dire, et décider ensuite où vous voulez aller.
À mon avis, il y a deux philosophies qui s'opposent dans ce dossier. Il y a celle que le ministre a puisée dans le rapport du groupe de travail, à savoir que le secret devrait être considérablement renforcé. Et il y a la mienne, selon laquelle il faudrait au contraire un système beaucoup plus ouvert. C'est au comité qu'il appartiendra de l'équilibre à établir. C'est votre responsabilité. Je suis donc ici pour réclamer que des documents beaucoup plus nombreux soient mis à la disposition des Canadiens.
[Français]
M. Marc Boulianne: Je reviens sur une des questions de mes collègues. Êtes-vous optimiste pour l'avenir de ce dossier?
[Traduction]
L'hon. John Reid: C'est une question intéressante, monsieur le président. Je suis déçu que le ministre ait proposé encore des études, et encore des délais, plutôt que de déposer un projet de loi.
Je trouve également décevant que les propositions reprises dans le document-cadre du gouvernement aillent pour la plupart, à mon avis, dans le sens du secret et à l'encontre d'une surveillance efficace. À tout prendre, je préférerais que la Loi sur l'accès à l'information ne soit pas modifiée du tout si les changements envisagés sont ceux qu'appuie le gouvernement dans son document-cadre; voilà ce que j'en pense.
Permettez-moi de passer ces propositions en revue très rapidement. Voici pourquoi je soutiens que les propositions du document-cadre iraient dans le sens du secret et nuiraient à la surveillance: le document propose de permettre le secret lorsqu'il faut protéger la dignité des individus; de ne pas autoriser la divulgation des avis donnés par des consultants; de garder les documents de vérification secrets pendant 20 ans; d'étendre le secret à l'information visée par un privilège relatif à la preuve, quel qu'il soit; d'exclure des dispositions d'accès les documents conservés dans les bureaux des ministres et au cabinet du premier ministre—une question qui est actuellement devant les tribunaux, comme vous le savez; de conserver les dispositions de l'article 24 de la Loi sur l'accès à l'information, des dispositions ouvertes, illimitées et invoquées de plus en plus souvent—le nombre de ces cas est passé d'environ 40 à 60 depuis une dizaine d'années—, qui permettent de dire qu'une chose est secrète dans une autre loi et de la soustraire ainsi complètement à l'application de la Loi sur l'accès à l'information; de faire en sorte que le gouvernement puisse prolonger plus facilement le délai de réponse de 30 jours; de lui faciliter la tâche pour imposer des droits dissuasifs; de lui permettre de refuser de traiter des demandes frivoles ou vexatoires; de réduire le délai applicable au dépôt de plaintes au commissaire à l'information; de priver le commissaire à l'information du pouvoir de prendre des sanctions en cas d'outrage; de lui retirer le droit de voir des documents réputés visés par le secret professionel des avocats ou par tout autre privilège de ce genre; de donner aux témoins le droit d'être représentés par un avocat; et enfin, de ne prévoir aucune dérogation au nom de l'intérêt public et aucune réduction des exceptions objectives, et d'étendre insuffisamment la portée de la loi.
D'un autre côté, certaines des propositions permettraient d'améliorer la loi. Il y en a trois: élargir la dérogation prévue au nom de l'intérêt public au paragraphe 20(6) seulement; limiter l'exclusion des documents confidentiels du Cabinet afin de refléter les interprétations de la loi existante par les tribunaux, notamment dans l'affaire Babcock; et obliger à fournir de l'assistance aux requérants. La loi étant ce qu'elle est, je ne vois vraiment pas pourquoi il devrait y avoir une disposition en ce sens, mais c'est ce qui est proposé.
Donc, en gros, comme je l'ai déjà dit, le document-cadre suit la philosophie du groupe de travail, c'est-à-dire que l'accès devrait être encore plus restreint. De ce point de vue-là, le document du gouvernement reflète ses intérêts.
Ce que je propose, c'est que la loi soit considérablement élargie—mais j'ai moi aussi des intérêts. M. Bryden a essayé de trouver le juste milieu.
À (1010)
Le président: Merci.
[Français]
M. Marc Boulianne: Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Monsieur Tilson.
M. David Tilson: Monsieur le commissaire, je ne sais pas si vous avez entre les mains un exemplaire du projet de loi C-201, le projet de loi de M. Martin, qui reprend celui de M. Bryden, si j'ai bien compris.
J'aimerais que nous parlions de votre interprétation de certaines des dispositions du projet de loi, en particulier aux pages 14 et 15 où se trouvent les articles 31 et 32. Il y est question de ce qu'est un document et aussi de la communication de documents. Plus précisément, le paragraphe 6.1(3) proposé précise que:
| Il est entendu que les députés et les sénateurs sont visés par le présent article. |
Donc, ce que je voudrais savoir pour commencer, c'est si, d'après votre interprétation du projet de loi, la Loi sur l'accès à l'information s'appliquerait aux sénateurs et aux députés.
L'hon. John Reid: Je pense que oui.
M. David Tilson: La question que je me pose, dans ce cas—et je comprends qu'il y a eu une foule de rapports là-dessus, mais je ne les ai pas tous lus. C'est une question que je trouve particulièrement troublante. Les députés et les sénateurs reçoivent souvent de simples citoyens, qui passent à leur bureau et viennent leur parler de leurs problèmes; dans certains cas, les députés peuvent prendre des notes. Si c'est ainsi qu'il faut interpréter cette disposition, cela signifie que les députés devraient divulguer leurs comptes rendus ou leurs notes sur ce que leurs électeurs leur ont dit, parfois au sujet de questions tout à fait personnelles. Est-ce que cela pose un problème?
L'hon. John Reid: Je ne pense pas que ce soit l'interprétation à donner à ce paragraphe.
M. David Tilson: C'est pourquoi je vous ai demandé de lire la définition de « document ».
L'hon. John Reid: La disposition est très claire. Le paragraphe 6.1(2) précise que la loi s'applique au Sénat, à la Chambre des communes et à la Bibliothèque du Parlement comme s'il s'agissait d'institutions fédérales, mais cela concerne uniquement l'administration financière de ces institutions. Il n'est donc pas question des documents produits par des députés dans le cadre de leurs rapports avec des clients ou des électeurs, ni de leurs papiers politiques ou personnels, mais seulement de ceux qui portent sur des questions financières.
En fait, la Chambre des communes produit pour le compte des députés un relevé de leurs dépenses annuelles pour les déplacements, les réceptions, l'administration des bureaux, et ainsi de suite, et elle publie le tout régulièrement dans ses propres états financiers. Cette disposition aurait pour effet d'assujettir ces documents publics à la loi.
À (1015)
M. David Tilson: J'espère que vous avez raison et que c'est effectivement ce que cela veut dire.
L'hon. John Reid: Vous voudrez peut-être obtenir d'autres avis juridiques à ce sujet-là, mais je me rappelle que, quand j'ai lu cela, j'étais favorable à l'exclusion des députés parce qu'il fallait protéger les intérêts des électeurs.
J'ai toujours pensé qu'il fallait pouvoir écrire et parler à son député dans la confidentialité la plus complète.
M. David Tilson: Absolument, mais cela signifie qu'il faudrait peut-être reformuler le paragraphe 6.1(3), qui dit qu'« il est entendu que les députés et les sénateurs sont visés par le présent article », parce qu'aucun électeur ne voudra venir nous parler s'il sait que ses propos vont être répétés sur la place publique.
L'hon. John Reid: Eh bien, le paragraphe 6.1(1), je pense, dit essentiellement qu'on peut seulement avoir accès aux documents concernant l'administration financière de ces institutions, un point, c'est tout.
M. David Tilson: En effet, et j'espère que vous avez raison. C'est tout ce que j'ai à dire.
L'hon. John Reid: L'autre élément que je voudrais souligner, c'est que le gouvernement détient d'innombrables documents sur ses clients et que ces documents sont tous protégés en vertu des dispositions de la Loi sur l'accès à l'information qui se rattachent au respect de la vie privée, et qui sont liés à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Ces documents ne sont jamais divulgués. Ils sont protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
À certains égards, l'inclusion de certains documents dans la Loi sur la protection des renseignements personnels garantit une meilleure protection que celle qui est offerte actuellement.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Merci.
Je voudrais mentionner deux petites choses, simplement pour qu'elles figurent au compte rendu.
Pour en revenir aux questions de M. Tilson, les députés ne font pas partie du gouvernement.
L'hon. John Reid: En effet.
M. Derek Lee: Les sénateurs non plus, et les mécanismes d'accès à l'information sont généralement axés sur le gouvernement, pour permettre l'accès aux documents du gouvernement. Il est donc permis de soutenir que l'ensemble du Parlement devrait être traité un peu différemment.
Avez-vous songé aux difficultés d'application relatives à l'accès aux documents des députés, à cause de l'obstacle que représente leur privilège parlementaire? Autrement dit, les députés vont probablement invoquer énergiquement leur privilège pour protéger les intérêts du Parlement et du processus parlementaire. À mon avis, tout mécanisme visant à imposer l'accès à certains documents pourrait être contrecarré par cette question du privilège. Donc, si la Loi sur l'accès à l'information ne contient pas de disposition spécifique sur le privilège, elle ne permettra pas de surmonter cet obstacle. Avez-vous réfléchi à cela dans votre analyse, jusqu'ici?
L'hon. John Reid: Monsieur le président, j'ai toujours dit que le Parlement ne devrait pas être visé par la Loi sur l'accès à l'information.
M. Derek Lee: C'est un bon début, mais permettez-moi maintenant de retourner en arrière.
D'après mon expérience des questions de sécurité nationale, auxquelles je m'intéresse d'assez près depuis une quinzaine d'années, les partenaires étrangers du Canada ne seront absolument pas tentés de lui transmettre de l'information sur des questions de sécurité si l'accès à cette information est entre les mains d'un commissaire. Autrement, ils voudront que les questions de sécurité nationale soient totalement exclues, et non laissées à la discrétion d'un commissaire à l'accès à l'information. Avez-vous tenu compte de cet élément-là dans l'élaboration de vos recommandations?
L'hon. John Reid: Nous nous occupons constamment de documents relatifs à la sécurité; nous le faisons depuis 22 ans, ou en tout cas depuis l'adoption de la loi.
Monsieur Leadbeater.
M. J. Alan Leadbeater: L'exception prévue actuellement dans la loi est discrétionnaire, et les critères subjectifs se rattachent à la sécurité nationale, à la défense du Canada et au travail de renseignement du gouvernement du Canada.
M. Derek Lee: Êtes-vous satisfait des dispositions actuelles?
Est-ce qu'elles vont être maintenues?
M. J. Alan Leadbeater: Oui, et le gouvernement est satisfait lui aussi. Il n'y a eu aucune recommandation visant à renforcer ces dispositions ou à affaiblir les pouvoirs du commissaire à cet égard. Cela fonctionne bien depuis 22 ans.
M. Derek Lee: Parfait. Bien.
Merci beaucoup.
Le président: Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout à l'heure, vous avez répondu à mon collègue de façon très juste. Vous nous dites que vous préférez la loi actuelle au cadre qui est proposé par le ministre. Est-ce bien cela, en résumé?
Dans son énoncé, le ministre semblait nous dire qu'il y avait de grandes coquilles, entre autres les sociétés d'État, dont sept auraient de très grandes réticences, pour des raisons de secrets d'affaires ou de concurrence, par exemple VIA Rail. Avez-vous analysé cela?
À (1020)
[Traduction]
L'hon. John Reid: La SRC en est un exemple, mais il est intéressant de noter que le premier comité qui s'est penché sur la loi, et qui a produit un rapport intitulé Une question à deux volets, a recommandé une exemption pour la SRC afin de protéger les journalistes. Je serais prêt à accepter cela.
Je pense que, si on regarde la situation commerciale des sociétés d'État qui ne sont pas couvertes par la loi en ce moment, on pourrait facilement trouver des moyens de répondre à leurs préoccupations. Un des arguments qu'elles invoquent constamment, c'est qu'elles sont en concurrence avec le secteur privé, qui n'a aucun problème de ce genre en ce qui concerne l'accès à l'information. Mais ce n'est pas vrai, parce que toutes les sociétés dont les actions sont cotées en bourse doivent respecter toute une gamme d'exigences à cet égard. Elles sont déjà assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, et elles doivent tenir compte du caractère privé des documents personnels. Mais les journaux ont rapporté en fin de semaine dernière que Wal-Mart avait dû produire toute une série de documents pour ses syndicats.
Donc, le secteur privé doit lui aussi respecter certaines dispositions au sujet de l'accès à l'information, et je n'ai pas du tout l'impression qu'on nuirait à la compétitivité des sociétés d'État en les assujettissant à la Loi sur l'accès à l'information.
[Français]
M. Mario Laframboise: Je suis d'accord avec vous. Personnellement, j'ai eu l'impression que le gouvernement déposait très rapidement son cadre. D'ailleurs, il y avait même des fautes de traduction dans le texte français. Il n'a tout simplement pas eu le temps de s'occuper du dossier de l'accès à l'information. Ce n'était probablement pas sa priorité. C'est ce que j'ai compris. Percevez-vous la même chose de vos discussions avec le gouvernement?
[Traduction]
L'hon. John Reid: J'ai le sentiment que le gouvernement s'est fait le champion d'une conception particulière de ce que devrait être la loi à l'avenir. À mon avis, il n'est pas allé vous voir en disant qu'il faudrait faire ceci ou cela; j'ai l'impression que c'était bien plus flou et que le gouvernement s'est en fait opposé à la vision philosophique selon laquelle il y a trop de secret dans le système, en disant au contraire qu'il n'y a pas assez de secret dans le système et que les documents gouvernementaux devraient être mieux protégés des citoyens du Canada. Personnellement, je suis plutôt partisan de l'autre vision des choses, à savoir qu'il devrait y avoir beaucoup plus d'information divulguée.
Pour ce qui est de votre comité, je pense que vous devriez vous considérer comme les intermédiaires qui auront à prendre la décision sur les moyens requis pour combler l'écart entre ces deux conceptions; c'est votre responsabilité.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, chers collègues. Nous sommes rendus à la fin de la liste, à moins que quelqu'un d'autre veuille poser une question.
Monsieur Reid, merci de votre présentation. Comme d'habitude, vous avez été très franc et très ouvert; nous vous en remercions. Je pense que cela nous aidera à nous rendre où nous voulons aller.
Avant de partir, chers collègues, nous avons une autre affaire à régler. M. Broadbent a demandé l'autorisation de déposer un avis de motion. Le comité doit décider s'il veut en discuter maintenant par consentement unanime. Sinon, nous tiendrons une séance jeudi pour examiner cette motion.
Je voudrais aussi mentionner que M. Bryden doit comparaître devant le comité mardi prochain.
Sur ce, je laisse la parole à M. Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, le greffier va distribuer la motion.
L'objet de cette motion reflète les commentaires qu'il me semble avoir entendus de tous les partis, à savoir que les membres du comité préféreraient étudier le projet de loi C-201 plutôt que le document de travail du gouvernement. Donc, si cette motion est adoptée par le comité et qu'elle est ensuite acceptée par la Chambre, le comité pourrait entreprendre l'étude du projet de loi C-201.
Je comprends la règle qui prévoit un préavis de 48 heures, et je la respecte; à moins que les membres du comité veuillent discuter maintenant de la motion, je suis tout à fait prêt à attendre la prochaine séance.
À (1025)
Le président: La première chose à faire, j'imagine, c'est de déterminer si nous avons le consentement unanime pour que la motion soit proposée aujourd'hui ou si nous voulons attendre à jeudi.
M. Ken Epp: Auparavant, compte tenu du fait qu'il s'agit d'un rapport à la Chambre, je pense qu'il faudrait dire à la toute fin... Plutôt que d'employer les mots « this committee », dans la version anglaise, je pense qu'il faudrait dire plutôt « the committee ». C'est un petit détail de forme.
Le président: Oui, d'accord.
Y a-t-il des commentaires sur...?
Oui, Derek.
M. Derek Lee: La plupart des membres du comité sont sans doute à peu près d'accord sur le principe qui sous-tend la motion. C'est une approche intéressante sur le plan de la procédure. Personnellement, je ne suis pas certain que cela tienne la route, à la Chambre. La motion envoie certainement un message, et il est possible que M. Broadbent et son équipe aient travaillé un peu plus là-dessus, mais je préférerais ne pas l'adopter maintenant. Je suis tout à fait d'accord pour que nous la recevions sans préavis, que nous l'examinions au comité de direction, et que nous discutions de la motion en temps et lieu, avec ou sans modifications. Voilà ce que j'en pense: nous ne devrions pas tenir un vote aujourd'hui, mais nous pourrions commencer à l'examiner et nous en occuper plus tard, quand M. Broadbent jugera le moment bien choisi.
Le président: Bon, alors nous n'avons pas le consentement unanime.
M. Derek Lee: Non, je consens à ce que nous recevions la motion sans préavis, mais pour ce qui est d'en débattre ou de la mettre aux voix, j'aimerais mieux que nous attendions.
Le président: D'accord. La motion est donc réputée avoir été proposée, et nous en discuterons jeudi.
Si nous voulons... Il nous reste du temps.
Allez-y, monsieur Tilson.
M. David Tilson: C'est sur un autre sujet, monsieur le président. En avons-nous fini avec cette question?
Le président: Je ne suis pas certain que nous ayons terminé; je vous demanderai donc d'attendre un peu.
Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: M. Lee a recommandé que la motion soit remise à plus tard et qu'elle soit examinée par... Vous avez mentionné un sous-groupe ou quelque chose—un sous-comité?
M. Derek Lee: Je voudrais seulement signaler à M. Hiebert que je n'ai pas demandé de remettre quoi que ce soit à plus tard. La motion vient tout juste de nous être présentée, il ne s'agit donc pas de la remettre à plus tard, monsieur Hiebert. Nous sommes d'accord?
M. Russ Hiebert: Oui.
M. Derek Lee: Merci. Maintenant—
Le président: Une petite précision: la séance de jeudi n'est pas une réunion du comité de direction. C'est une séance à huis clos, pour le comité au complet.
M. Russ Hiebert: C'est ce que j'allais dire, monsieur le président. À mon avis, c'est une question qui devrait être examinée par tout le comité, pas par le comité de direction. J'aimerais bien que M. Lee nous explique pourquoi il ne veut pas que nous en discutions maintenant.
M. Derek Lee: Eh bien, je l'ai expliqué. Nous allons finir par discuter de la motion elle-même, monsieur le président. J'ai des questions auxquelles il sera peut-être impossible de répondre maintenant. Si le comité tient à commencer à en discuter tout de suite, c'est bien, mais il me semble que nous serions mieux préparés pour nous en occuper au cours d'une séance future.
Le président: Non, je pense que c'est clair. Si nous devons discuter de la motion en profondeur, il serait sans doute préférable de le faire jeudi en comité. Vous aurez évidemment une réponse à votre question jeudi.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Pour ma part, j'ai besoin d'un avis de 48 heures. Il n'est pas certain que cette motion soit acceptable sur le plan de la procédure. Je vous avise que le bureau des leaders a besoin de temps pour vérifier la chose. Nous sommes d'accord sur le principe, mais il faut s'assurer de ne pas déposer quelque chose qui serait de toute façon rejeté par le bureau des leaders.
[Traduction]
Le président: C'est juste. La motion est réputée avoir été proposée. La discussion et le vote, si nécessaire, auront lieu jeudi.
Vous vouliez parler d'un autre sujet, monsieur Tilson?
M. David Tilson: Je voulais simplement indiquer au comité que je dois comparaître aujourd'hui devant le comité de liaison et que notre comité n'a pas de projets de voyage pour le moment.
À (1030)
Le président: D'accord.
Je pense que c'est tout.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Monsieur le président, les membres du comité se sont énormément ennuyés de vous pendant votre absence récente. Au nom de tous mes collègues, je voulais simplement vous dire que nous sommes ravis que vous soyez de retour à la présidence et que nous espérons que vous y resterez longtemps. En votre absence, nous avons décidé de consigner nos sentiments par écrit; nous vous avons donc préparé une carte, que je vais vous remettre après la séance. Mais au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous dire que nous sommes très heureux de vous voir aujourd'hui dans le fauteuil du président.
Le président: Merci beaucoup. C'est très apprécié. Je me suis ennuyé de vous moi aussi et je suis content d'être de retour.
La séance est levée.