ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 25 octobre 2005
| Á | 1110 |
 |
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)) |
|
L'hon. John Reid (commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. John Reid |
| Á | 1115 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
| Á | 1120 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. John Reid |
| Á | 1125 |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
| Á | 1130 |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
| Á | 1135 |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Navdeep Bains |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| Á | 1140 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. John Reid |
| Á | 1145 |
|
M. Pat Martin |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| Á | 1150 |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC) |
| Á | 1155 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Ken Epp |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. John Reid |
| Â | 1200 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
| Â | 1205 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Russ Powers |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
| Â | 1210 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. John Reid |
| Â | 1215 |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Pat Martin |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Pat Martin |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
| Â | 1220 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
| Â | 1225 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Odina Desrochers |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Derek Lee |
| Â | 1230 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
| Â | 1235 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
| Â | 1240 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Tom Lukiwski |
| Â | 1245 |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
| Â | 1250 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
| Â | 1255 |
|
M. Tom Lukiwski |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Tom Lukiwski |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Tom Lukiwski |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
| · | 1300 |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président suppléant (M. David Tilson) |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 25 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
Á 
(1110)
[Traduction]
Le président suppléant (M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC)): Bonjour, mesdames et messieurs.
Nous formons le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique.
Conformément à l'alinéa 108(3)h) du Règlement, nous allons aujourd'hui nous pencher sur les mesures législatives proposées pour la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.
Nous recevons aujourd'hui un groupe de témoins du Commissariat à l'information du Canada. Nous accueillons le commissaire à l'information, M. Reid. Nous accueillons le sous-commissaire à l'information, Alan Leadbeater. Je présume que M. Brunet et que Mme Francis sont avocats; si je me trompe, je suis certain que monsieur le commissaire me corrigera.
Bonjour, monsieur le commissaire.
L'hon. John Reid (commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada): Bonjour.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je pense que vous avez préparé un exposé que vous aimeriez présenter avant que nous ne commencions.
Il y a aussi des réponses que nous avons reçues après la comparution de M. Leadbeater devant nous la dernière fois; elles devraient avoir été distribuées aux membres du comité. Je vous laisse le soin de décider si vous voulez en parler ou laisser les membres du comité les lire. C'est à votre discrétion.
Monsieur le commissaire, vous pouvez commencer.
L'hon. John Reid: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je me réjouis de cette occasion qui m'est offerte de présenter officiellement au comité mes propositions, en tant que commissaire à l'information, pour le renforcement de la Loi sur l'accès à l'information. Je tiens à mentionner que je dois énormément à mon personnel, à Daniel Brunet, à Alan Leadbeater, à Jennifer Francis, à Larry Kearley et à Dan Dupuis, pour le travail qu'ils ont investi dans ce projet. Je serais bien ingrat de ne pas reconnaître aussi le travail de MM. Ward et Tardi du Bureau du conseil parlementaire. Ils nous ont beaucoup aidés et je leur suis reconnaissant de leur travail.
Le comité m'a demandé, avant la pause estivale, de présenter une ébauche de projet de loi, et je le félicite de sa volonté de faire en sorte que nous ayons, au Canada, le droit d'accès le plus puissant qui soit à l'information. Les députés de tous les partis comprennent que la transparence gouvernementale est la clé d'un gouvernement responsable. D'ailleurs, tous les députés présents à la Chambre des communes ont voté pour le projet de loi C-201 en deuxième lecture, pour un gouvernement plus transparent et plus responsable, et c'est la philosophie à la base des modifications que nous vous présentons.
En fait, la proposition que je vous présente aujourd'hui reflète l'esprit du projet de loi C-201, comme l'atteste des plus clairement le fait que j'ai adopté la disposition voulant que la Loi sur l'accès à l'information s'appelle désormais la Loi sur la transparence du gouvernement. Ma proposition, comme le projet de loi C-201, augmente le nombre d'institutions assujetties à la loi, réduit la portée du secret autorisé par la loi, élargit les pouvoirs de surveillance du commissaire et des tribunaux et accroît les incitatifs pour la conformité et les sanctions pour les cas de non-respect des dispositions de la loi.
Selon mes propositions, seuls les tribunaux et les bureaux des députés et des sénateurs seraient exemptés du droit d'accès. Ma proposition indique clairement, comme le projet de loi C-201, que les cabinets des ministres et du premier ministre seraient assujettis à la loi.
Dans mon ébauche de projet de loi, le dernier bastion du secret sans droit de regard — les documents confidentiels du cabinet — deviendrait assujetti à l'examen du commissaire à l'information et des tribunaux. Avec mes propositions, les exceptions objectives seraient abolies en faveur d'exceptions discrétionnaires, fondées sur des critères reposant sur le préjudice, et toutes les exceptions du droit d'accès seraient évaluées en fonction de la primauté de l'intérêt public.
Vous verrez aussi que mes propositions imposeraient d'autres obligations au gouvernement, soit l'obligation: 1) de suivre le fonctionnement du programme d'accès l'information; 2) de réunir les statistiques voulues de sorte que les parlementaires et les membres du public puissent évaluer la santé du système; 3) de faire un rapport annuel au Parlement sur les efforts déployés en faveur de la transparence gouvernementale véritable. Le commissaire à l'information aurait lui aussi la responsabilité élargie de surveiller et de vérifier le respect de la loi dans l'administration fédérale et de produire un rapport à ce sujet.
Aucune de ces améliorations, toutefois, ne peut assurer la reddition de comptes par la transparence sans la tenue professionnelle de documents par les fonctionnaires. La proposition la plus fondamentale et la plus essentielle que je fais concerne l'obligation juridique de créer les documents voulus et la définition d'infractions pour les manquements à cet égard. Même si le projet de loi C-201 ne prévoyait pas de dispositions à cet égard, nul n'ignore la réalité voulant que le droit d'accès ne rime à rien dans une culture orale qui se répand de plus en plus dans l'administration fédérale. L'absence du souci professionnel de créer des documents mine également l'action du Parlement, du vérificateur général, de l'archiviste national, de la police et des commissions d'enquête judiciaires. La gestion des affaires publiques par l'accord implicite favorise la médiocrité dans la prise de décisions et l'administration de même que la corruption.
Je sais qu'Alan Leadbeater, sous-commissaire à l'information, a déjà fourni toute l'information aux membres du comité concernant le contenu de mon projet de loi. Je ne veux pas couvrir la même matière, alors je terminerai mes remarques en abordant deux ou trois propositions que j'ai choisi de ne pas faire, des réformes que je trouverais malavisées.
Premièrement, je ne recommande pas que le commissaire à l'information soit investi du pouvoir de rendre des ordonnances et que, ce faisant, d'ombudsman spécialisé, il devienne un juge spécialisé. Rien ne prouve que le pouvoir de rendre des ordonnances renforce le droit d'accès, accélère le processus ou réduise le secret. L'expérience des 22 dernières années montre bien que le modèle de l'ombudsman fonctionne très bien — moins de 1 p. 100 des plaintes se retrouvent devant les tribunaux. Les gouvernements qui ont accordé des pouvoirs de rendre des ordonnances ont largement recours à l'approche de l'ombudsman et se réservent les pouvoirs en question aux affaires difficiles, qui ne se présentent pas souvent. De plus, le nombre d'affaires portées devant les tribunaux n'est pas moins élevé dans les administrations ayant donné de tels pouvoirs puisque les gouvernements n'hésitent pas à contester des ordonnances des commissaires devant les tribunaux provinciaux. Enfin, je conviens avec John Grace, mon prédécesseur, que le modèle de l'ombudsman donne au commissaire à l'information davantage la possibilité de faire montre du plus grand courage qui soit quand vient le temps d'interpréter la loi et de recommander des mesures de réparation.
Á (1115)
Deuxièmement, je ne recommande pas la fusion du Commissariat à l'information avec le Commissariat à la protection de la vie privée sous la direction d'un seul commissaire. Cette mesure n'a pas été proposée dans le projet de loi C-201 ni par quelque comité parlementaire, groupe de travail, comité spécial de députés ou groupe d'intérêt que ce soit au cours des 22 années qui sont suivi la promulgation de la Loi sur l'accès à l'information.
J'estime que la décision du gouvernement de demander à Gérard La Forest, ancien juge de la Cour suprême du Canada, d'étudier le modèle à un seul commissaire arrive à un bien curieux moment. Cette nouvelle mission, à mon avis, vise à détourner l'attention du défi qui consiste à rendre le droit d'accès aussi fort qu'il est raisonnablement possible de le faire.
J'ai fait savoir au juge La Forest que le Canada avait grandement profité du fait d'avoir deux commissaires pour défendre les valeurs de la protection de la vie privée et de la transparence. Même si ces valeurs n'entrent pas souvent en conflit, le Parlement, les tribunaux et le public ont pu entendre des points de vue contradictoires défendus farouchement par deux commissaires différents.
Avec un modèle à un seul commissaire, l'on risque qu'une valeur soit privilégiée par rapport à l'autre et que le débat public cède la place à des discussions en vase clos au bureau d'un seul commissaire. Je ne crois tout simplement pas que l'intérêt public serait mieux servi par l'adoption du modèle à un seul commissaire.
Je vous remercie de votre attention. Je suis tout disposé à répondre à vos questions à ce sujet ou sur autre chose.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur le commissaire.
Je suppose que les réponses de M. Leadbeater ont un but strictement informatif.
Pour que tout soit bien clair, les orateurs ont sept minutes au premier tour, pour les questions et les réponses, comme vous le savez tous, puisque vous avez comparu devant nous à diverses reprises. Je le rappelle aussi aux membres du comité.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Reid. Je vous remercie tous de comparaître devant notre comité de nouveau.
J'aimerais parler un peu de la dernière partie de votre exposé et vous poser quelques questions sur la proposition de fusion entre votre commissariat et celui de Mme Stoddart. J'ai quelques questions particulières.
Toutefois, pour commencer, j'ai remarqué une ligne dans votre rapport et j'aimerais que vous précisiez votre pensée, si possible. Vous dites que l'enquête ou le rapport attendu de M. La Forest pour déterminer si la fusion ou le regroupement de ces deux commissariats serait dans l'intérêt des Canadiens vient à un bien curieux moment. Pourquoi dites-vous que cette décision arrive à un bien curieux moment?
L'hon. John Reid: C'est parce que ce n'est pas l'une des grandes questions de l'heure. C'est curieux, parce que cette étude arrive à un moment où le gouvernement se bat avec les modifications proposées à la loi et où le commissaire à l'information travaille à des propositions de modification à la loi.
À ma connaissance, cela n'a jamais fait l'objet de discussions sérieuses auparavant. La seule fois où l'on en a discuté, c'est lorsque j'en ai fait la proposition après la conclusion de l'affaire Radwanski, puis l'idée est vite retombée dans l'oubli. Personne n'était intéressé; le gouvernement n'était certainement pas intéressé et personne du domaine de l'accès ne l'était non plus. Je pensais que cela avait été relégué aux oubliettes.
Comme vous le savez, je me suis rétracté sur le document original. Ceux qui me connaissent bien savent combien il m'a été difficile de le faire, mais dans les circonstances, je me suis dit que cette proposition n'allait nulle part et que toute réflexion faite, après l'affaire Radwanski et tout le reste, il était préférable qu'elle n'aille nulle part.
M. Tom Lukiwski: Pouvez-vous nous dire pourquoi vous pensez qu'on choisit de réenvisager la chose maintenant? Pourquoi le gouvernement a-t-il demandé à M. La Forest de commencer ce processus de consultation maintenant?
Á (1120)
L'hon. John Reid: Je n'en ai aucune idée, mais d'un côté, je suis reconnaissant, parce que c'est l'une des raisons qui a été utilisée pour prolonger mon mandat une seconde fois.
M. Tom Lukiwski: L'une des questions que les députés du gouvernement siégeant à notre comité ont posée à Mme Stoddart sur la proposition de fusion des deux commissariats visait à déterminer si ce serait plus économique. Franchement, j'ai trouvé étonnant ce que Mme Stoddart a répondu à notre comité.
Je vais vous poser la même question. Personne au gouvernement ne lui avait demandé d'effectuer une analyse des coûts pour déterminer si la fusion des deux commissariats nous ferait économiser. Vous a-t-on demandé, à vous ou à votre commissariat, d'effectuer une quelconque analyse de coûts?
L'hon. John Reid: Nous n'avons reçu aucune demande.
M. Tom Lukiwski: Je trouve curieux, bien honnêtement, que si le gouvernement laisse entendre que ce serait une économie et que c'est l'une des principales raisons de regrouper les deux commissariats, personne n'ait demandé à votre commissariat ni à celui de Mme Stoddart d'effectuer une analyse des coûts. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
L'hon. John Reid: Je serais porté à croire qu'il suffirait de regarder quels étaient les coûts lorsque les deux commissariats ne formaient qu'un et d'en tirer des conclusions. Cependant, lorsque les deux commissariats étaient fusionnés, il n'y avait pas d'exigences de reddition de comptes pour les activités financières, parce que les deux commissariats de l'époque ne collaboraient pas pour l'instruction du gestionnaire ministériel.
Ce n'est qu'après leur séparation que je me suis senti pour la première fois véritablement responsable de mes propres activités financières.
M. Tom Lukiwski: J'aimerais que nous parlions encore un peu de la responsabilité financière et peut-être même d'économies. Il y a une chose qui revient constamment dans nos discussions avec des fonctionnaires de certains ministères sur le recours à des consultants, qui remplissent des postes vacants d'agents du service d'accès à l'information ou de la protection de la vie privée. Nous avons découvert que le recours à ces consultants faisait parfois augmenter beaucoup les coûts pour ces ministères. Plutôt que d'embaucher des employés permanents, ils embauchent des consultants. Les consultants facturent habituellement un taux beaucoup plus élevé que celui qu'on paierait pour du personnel permanent. Je me demande si vous pouvez nous en parler un peu.
L'hon. John Reid: Je pense que le recours à des consultants peut être très utile pour les ministères lorsqu'il y a des petites fluctuations ou des pointes dans le nombre de demandes à traiter, et c'est un moyen facile et abordable de trouver du personnel supplémentaire. Toutefois, nous avons toujours été d'avis que les ministères devraient embaucher du personnel pour la somme de travail normale qu'ils abattent. Ils ne devraient pas embaucher des consultants pour cela, mais plutôt recruter du personnel supplémentaire ou trouver une équipe volante au sein du gouvernement pour les aider en période de pointe, ce serait vraiment souhaitable.
M. Tom Lukiwski: Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec votre analyse que c'est un moyen facile et abordable. Peut-être est-il facile, mais peut-être n'est-il pas abordable.
L'hon. John Reid: Je ne connais pas bien le nouveau système, mais il était très difficile dans l'ancien système d'embaucher des gens dans la fonction publique. Le moyen rapide, facile et parfois même plus abordable de le faire est donc parfois de recourir aux services d'un consultant externe.
M. Tom Lukiwski: Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
Je vais peut-être céder mon temps, puisqu'il ne me reste que 30 secondes. Je vais y revenir au prochain tour.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Reid, ma première question portera sur l'aspect monétaire. Moi aussi, je trouve curieux qu'on lance une opération visant à fusionner les deux commissariats, alors que le problème de fond est le manque de ressources financières pour traiter les demandes. En autant que je sache, c'est toujours le cas. Quelle est la situation au moment où on se parle?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Nous progressons pour rattraper l'arriéré, parce que nous avons reçu des fonds supplémentaires du Conseil du Trésor. Je remarque, lorsque j'examine périodiquement les dossiers, qu'il y a toute une série de dossiers qui portent l'inscription « arriéré ». Malheureusement, nous constatons que nos volumes normaux augmentent un peu aussi. Nous faisons donc un peu de progrès, en gros, mais nous ne réduisons pas l'arriéré autant que nous le voulons. Cela pourrait toutefois changer d'ici la fin de l'année financière, parce que tout dépend du volume de travail qui nous arrive et de la façon dont il nous arrive.
Á (1125)
[Français]
M. Mario Laframboise: Vous savez que le ministre a été assez dur face à la démarche que le comité entreprend. Dans une lettre adressée au président le 19 octobre, il a exprimé son refus de comparaître devant le comité en précisant que son cadre de référence était plus important que le dépôt d'un projet de loi comme celui qu'on vous a demandé de préparer.
Il dit entre autres souhaiter que nous entendions des représentants des sept sociétés d'État qui ne sont pas assujetties à la Loi sur l'accès à l'information. Selon ses dires, il semblerait très difficile de les y soumettre. Vous ne semblez pas avoir les mêmes réserves que le ministre à ce sujet.
Pouvez-vous nous résumer votre position?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Notre position est très claire. Partout où il y a de l'argent du gouvernement, la Loi sur l'accès à l'information devrait s'appliquer. S'il faut adopter une disposition spéciale pour les sociétés d'État, nous serions prêts à l'envisager.
Dans les propositions que nous faisons, nous prévoyons une disposition spéciale pour les journalistes de la SRC. Nous ne sommes donc pas fermés à l'idée de l'envisager sérieusement si elles peuvent nous prouver qu'elles ont besoin d'une protection spéciale. Jusqu'à maintenant, les seuls qui ont défendu leur demande sont les journalistes de la SRC, et vous pouvez constater dans notre ébauche que nous proposons une solution pour eux.
L'autre demande sérieuse qui nous a été présentée dans nos discussions portait sur les autres parlementaires, et nous prévoyons également une exception pour eux. Nous sommes donc toujours prêts à nous pencher sur ces choses si les gens peuvent prouver qu'ils ont besoin d'une exemption pour protéger ce qui doit être protégé.
Nous faisons d'ailleurs un pas de plus qui aidera certaines sociétés d'État, et je parle des dispositions qui se trouvent ici pour définir le secret commercial. De nombreuses informations que les sociétés d'État détiennent relèvent de secrets commerciaux. Nous avons donc adopté une définition du secret commercial et l'avons incluse dans la loi de sorte que si ces institutions deviennent assujetties à la loi, elles soient protégées par cette définition.
[Français]
M. Mario Laframboise: C'est ce que nous avions compris, et c'est pourquoi nous étions plutôt favorables à l'idée. Vous nous encouragez à les faire comparaître devant le comité, de façon à savoir quelle serait leur position face à cette éventualité. C'est ce que nous ferons probablement.
Pour ce qui est des dispositions en matière de confidentialité, le ministre dit que la loi en contient 70. On sait que certaines d'entre elles sont désuètes, mais qu'il ne faut pas les rejeter toutes. Vous avez traité cette question d'une autre façon. Dites-nous quelles dispositions relatives à la confidentialité devraient, à votre avis, être conservées et en quoi consiste la nouvelle optique en matière d'application de la loi.
[Traduction]
L'hon. John Reid: Nous avons adopté une approche plutôt simple. Nous avons examiné toutes les exceptions en leur appliquant le critère reposant sur le préjudice. Ainsi, pour qu'une personne puisse conserver l'information visée, elle devait être en mesure de prouver que sa divulgation allait probablement causer des torts à quelqu'un. Nous avons ajouté que, dans chacun des cas, l'intérêt public devait l'emporter au besoin.
Nous sommes donc partis du principe qu'il existait bel et bien des dispositions en matière de confidentialité. Nous n'avons pas trop cherché à déterminer le nombre de ces dispositions existant déjà dans la loi ni leur type, mais nous en avons atténué quelque peu la portée. J'ai toujours dit, compte tenu du temps considérable que je consacre à détecter ces repères et à faire des constatations, que je ne me sens pas très à l'aise de me présenter devant vous pour recommander des changements de ce genre. Je pense que c'est une tâche qui vous incombe, peut-être en collaboration avec le ministère de la Justice.
J'ai l'impression qu'en obligeant les ministères à se demander quels préjudices subira le gouvernement ou le ministère lui-même si l'information est divulguée, ou s'il y a préjudice, dans quelle mesure l'intérêt public prime... Je crois que cela élargit la portée de l'examen d'une certaine façon, mais sans influer fondamentalement sur la capacité de protection du projet de loi existant.
[Français]
M. Mario Laframboise: Pour ce qui est du dernier point, il va sans dire que le ministre opposait son refus, étant donné qu'il avait confié à l'ancien juge La Forest l'analyse portant sur une éventuelle fusion des deux commissariats. Pour notre part, il nous a semblé clair — et vous avez raison de le souligner — qu'aucun comité du Parlement ou qui que ce soit d'autre n'avait remis en question l'existence des deux commissariats. Nous trouvons donc l'idée assez curieuse, d'autant plus qu'avec Internet et la quantité de recherches spécialisées qui sont effectuées, la protection de la vie privée est devenue un domaine très technique.
De votre côté, vous vous occupez véritablement de l'accès à l'information, en l'occurrence de renseignements détenus par le gouvernement. Ce sont deux mondes complètement différents. J'estime que la tenue de cette commission constitue un gaspillage d'argent. Vous nous avez dit plus tôt que pour votre part, cela vous avait permis de conserver votre emploi pendant un certain temps. Mme Stoddart a eu la même réaction que vous: elle ne voyait pas la fusion d'un oeil favorable.
J'aimerais savoir si, à votre connaissance, le Conseil privé a déjà fait des études sur les fusions administratives.
Á (1130)
[Traduction]
L'hon. John Reid: Je dois avouer que le seul document que je connaisse au sujet de la fusion des deux bureaux est celui que j'ai publié moi-même il y a quatre ans. Je n'ai jamais entendu parler de documents au sein du gouvernement du Canada ni même de discussions portant sur cette fusion. C'est donc moi qui suis responsable.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Laframboise, vous avez amplement dépassé le temps qui vous était alloué.
Monsieur Bains.
L'hon. John Reid: Je tiens à préciser, monsieur le président, que j'ai changé d'avis depuis.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vous ai entendu faire cette déclaration, monsieur le commissaire.
Monsieur Bains.
L'hon. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Reid, je vous remercie pour votre déclaration d'ouverture dont vous avez eu l'obligeance de nous fournir une copie. J'ai une question concernant la page 5, à la lumière des observations formulées par des députés de l'opposition dans le passé concernant la notion de culture orale au sein du gouvernement, où l'on semble réticent à documenter les choses. C'est un problème qui a été soulevé à maintes reprises par l'opposition et qui a également déjà été porté à l'attention de notre comité.
Vous y faites allusion à la page 5 en disant: « Aucune de ces améliorations, toutefois, ne peut assurer la reddition de comptes par la transparence sans la tenue professionnelle de documents par les fonctionnaires. »
Vous l'avez mentionné et vous l'avez même souligné. D'après vous ou d'après ce que vous savez, y a-t-il actuellement des lacunes au chapitre de la tenue professionnelle de documents par les fonctionnaires, ou y aurait-il lieu d'apporter des améliorations à cet égard? Pensez-vous qu'il y a un problème?
L'hon. John Reid: Je crois qu'il y a un problème très important à ce chapitre. Une des choses qui m'ont frappé lorsque je suis entré en fonction a été le nombre de demandes d'information que nous devions réitérer, parce que nos gens se rendaient compte que les documents reçus n'étaient pas complets. Lorsque nous nous adressions de nouveau aux fonctionnaires pour une deuxième ou une troisième recherche, ils arrivaient à dénicher de nouveaux documents, et pas seulement en périphérie, mais parfois au coeur même du dossier. C'est à ce moment-là que j'ai commencé à m'intéresser à la question de la gestion des documents.
La politique du Conseil du Trésor en vigueur à l'époque était acceptable, mais elle était fondée sur les documents papier. Après que nous ayons fait une cause célèbre de cette situation, le gouvernement a consacré beaucoup de temps, soit environ un an et demi, à l'élaboration de sa nouvelle « Politique sur la gestion de l'information gouvernementale ». Tous les fonctionnaires sont maintenant censés se soumettre à cette politique. Je veux dire par là que les mesures législatives proposées lui donnent force de loi. On peut présumer que tous les fonctionnaires respectent maintenant cette politique, mais je crains que ce ne soit pas le cas parce qu'une fois que vous commencez à essayer de faire les choses en vous inspirant d'une culture orale, il faut un certain temps pour modifier à nouveau les modes de fonctionnement et en revenir à des dossiers écrits.
L'hon. Navdeep Bains: Depuis votre entrée en fonction comme commissaire à l'information, avez-vous pu constater une amélioration ou une détérioration au chapitre de la tenue de dossiers?
L'hon. John Reid: Je dirais qu'il y a eu une légère amélioration.
L'hon. Navdeep Bains: Ma deuxième question concerne le point soulevé par le député du Bloc — et dont vous avez également parlé dans votre exposé — quant à l'absence de rapport ou de travail concernant la fusion des deux services ou des deux bureaux. Vous avez toutefois indiqué que vous aviez vous-même, il y a quatre ans, décidé de rédiger... Et vous souteniez alors qu'il devait y avoir fusion, et je sais que vous en avez parlé également.
Est-ce que M. La Forest, l'ancien juge et conseiller du ministre, a communiqué avec vous pour connaître vos points de vue à ce sujet?
L'hon. John Reid: Oui.
L'hon. Navdeep Bains: Et vous lui avez fait part de votre point de vue actuel, étant donné que vous avez changé d'avis?
L'hon. John Reid: Tout à fait.
L'hon. Navdeep Bains: Il a donc pris cela en compte.
Á (1135)
L'hon. John Reid: Oui.
L'hon. Navdeep Bains: Vous précisez également à la page 8 de votre présentation que vous estimez que cette décision arrive à un bien curieux moment. Que voulez-vous dire par là?
L'hon. John Reid: Je trouve cela curieux parce qu'il n'y a eu aucun débat à ce sujet. Je suis la seule personne qui ait tenté de lancer un débat sur la question et personne n'a donné suite à ma démarche; tous les commentaires que j'ai reçus étaient d'ailleurs négatifs. On ne voulait pas que j'aille de l'avant. C'était l'opinion du Cabinet de l'époque ainsi que d'une bonne partie de l'administration publique. C'est donc curieux parce que cela sort de nulle part. Il n'y a eu aucun débat public à ce sujet.
L'hon. Navdeep Bains: Croyez-vous que M. La Forest est bien placé pour prendre en considération tous les faits pertinents et rendre une décision raisonnable, compte tenu de son expérience?
L'hon. John Reid: Je ne peux pas répondre à cette question. C'est à lui qu'il faudrait l'adresser, ou au ministère de la Justice, qui lui a confié ce contrat.
L'hon. Navdeep Bains: Estimez-vous qu'il peut s'acquitter adéquatement de ce genre de mandat?
L'hon. John Reid: Oh, cela ne fait aucun doute.
L'hon. Navdeep Bains: Disons que c'est ce que je voulais savoir. Je sais que cela arrive peut-être, comme vous le laissez entendre, à un curieux moment, mais le fait qu'on fasse appel à lui pour examiner cette question... Il a tout de même la réputation...
L'hon. John Reid: C'est un homme de qualité qui satisfait pleinement aux exigences du gouvernement qui voulait confier cette tâche à une personne éminente.
L'hon. Navdeep Bains: J'ai une autre question dont j'ai déjà discuté avec mon collègue. Peut-être pouvez-vous m'aider à mieux comprendre. Pour ce qui est de l'accès à l'information, il semble y avoir une exception pour les députés et les sénateurs. Pourriez-vous nous en dire davantage? Même si d'autres personnes m'ont déjà fourni une explication à ce sujet, j'aimerais que vous nous disiez pour quelle raison les députés et les sénateurs sont exclus de l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Vous avez indiqué que chaque fois qu'il était question de fonds gouvernementaux, l'accès devrait être assuré.
L'hon. John Reid: Tout à fait.
L'hon. Navdeep Bains: C'est une observation que vous avez formulée tout à l'heure, et on parle bien ici de fonds gouvernementaux.
L'hon. John Reid: Il y a deux raisons qui expliquent cela. Lorsque la loi a été adoptée, le premier groupe bénéficiant d'une exception était le Parlement du Canada — soit le Sénat et la Chambre. J'ai toujours pensé que cela n'était pas vraiment approprié. Alors, au moment où nous préparions les amendements, nous nous sommes demandés ce que nous allions faire avec le Parlement. Nous avons convenu de l'inclure en tant qu'institution.
Venait ensuite la question des députés. J'ai pris l'habitude de passer en revue toutes les transactions financières des députés qui sont rendues publiques régulièrement par le Parlement du Canada. De fait, je crois que la plus récente édition du Hill Times présentait une grande variété d'information à ce sujet. Comme la Chambre rend publique une si grande quantité de ces renseignements, il n'est pas vraiment nécessaire que les arrangements financiers des députés soient assujettis à la loi de cette manière, étant donné qu'ils sont généralement diffusés de toute façon.
C'est une décision que vous devrez prendre un jour ou l'autre, à savoir si la loi doit s'appliquer à vous de la façon habituelle. J'ai pour ma part fait la moitié du chemin en y incluant le Parlement en tant qu'institution, mais en laissant les députés à l'écart. Si les députés sont de nouveau assujettis à la loi, ce sera leur décision.
Il y a également une autre question...
L'hon. Navdeep Bains: Désolé de vous interrompre, mais croyez-vous que les députés et les sénateurs devraient être inclus?
L'hon. John Reid: Si j'avais été député à l'époque, j'aurais été contre l'exclusion du Parlement. J'étais d'avis que nous devions montrer l'exemple. C'est ce que je crois de plus en plus maintenant.
L'hon. Navdeep Bains: Merci beaucoup, monsieur Reid.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Martin, c'est à vous.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président et merci à M. Reid et aux témoins.
Je veux tout d'abord féliciter votre personnel pour le travail accompli non seulement pour présenter les changements proposés, mais aussi pour élaborer le document très utile mettant en parallèle la loi en vigueur et les modifications suggérées, en plus d'établir la comparaison avec d'autres mesures qui ont été prises, y compris le projet de loi C-201 qui porte mon nom.
Je ne peux faire autrement que de vous exprimer toute ma frustration à l'égard de ce processus et de la situation où nous nous retrouvons aujourd'hui, plusieurs mois après que le gouvernement se soit engagé à faire quelque chose de concret en vue de l'introduction de nouvelles dispositions législatives. Nous ne devrions vraiment pas avoir à rédiger nous-mêmes un projet de loi, et ce n'est pas à vous, en votre qualité de commissaire à l'information, qu'il devrait incomber de proposer un tel projet de loi. C'est plutôt le gouvernement du Canada qui devrait faire ce travail en nous laissant le soin de procéder aux modifications et aux aménagements nécessaires.
J'ai noté dans votre déclaration que vous avez fait mention du projet de loi C-201. Êtes-vous d'avis que notre comité aurait pu en fait examiner ce projet de loi dans le cadre normal de ses travaux et se retrouver tout de même avec les changements que vous recommandez? Autrement dit, aurait-il été aussi pratique pour vous de simplement recommander des amendements au projet de loi C-201 comme cadre de départ, plutôt que nous ayons à nous attaquer à la lourde tâche qui nous attend maintenant?
Á (1140)
L'hon. John Reid: À la lumière de mon expérience comme député et de mes nombreuses comparutions devant les comités, je crois que les membres préfèrent que des propositions législatives leur soient présentées. C'est pour cette raison que je me suis réjoui qu'on m'invite à vous présenter une telle proposition, parce que les membres ont l'habitude de travailler de cette façon et de traiter de tels renseignements.
M. Pat Martin: C'est vrai. Il n'est jamais facile pour un comité de rédiger quoi que ce soit, d'autant plus lorsqu'il s'agit d'une loi. C'est donc un excellent point de départ qui nous est fort utile.
J'aimerais revenir sur l'un des points que vous avez soulevés, à savoir l'obligation légale de créer les dossiers appropriés. Je constate que la tradition orale s'installe peu à peu au sein des gouvernements provinciaux aussi bien que du gouvernement fédéral.
La semaine dernière, j'ai demandé à des représentants de différentes institutions ayant obtenu une cote F de votre bureau quant au respect des politiques à ce chapitre — et j'ai posé la question pour chaque institution — si on leur avait déjà demandé de ne fonctionner qu'oralement ou de ne pas produire de documents écrits pour une correspondance ou un dossier donné. Ils m'ont tous répondu catégoriquement par la négative, et m'ont dit n'avoir jamais entendu parler de directives en ce sens. Je trouve que c'est bien difficile à croire.
L'hon. John Reid: Je crois que c'est possible, parce que c'est parfois comme ça que les choses se passent. Lorsque vous arrivez au sein d'une organisation, il y a une culture déjà en place et certaines choses se font, alors que d'autres ne se font pas. Nul besoin de donner des directives dans un sens ou un autre; c'est simplement une question de culture. Le défi consiste donc à changer la culture au profit d'une autre fondée sur la tenue à jour et la conservation de dossiers appropriés.
M. Pat Martin: Beaucoup de gens jugeaient le projet de loi C-201 fort satisfaisant. M. Ken Rubin ici précent est l'un de ceux qui étaient persuadés que ce n'était pas suffisant. Mais bon nombre de gens sont convaincus que nos propositions sont tout à fait valables et souhaitent que nous allions de l'avant.
À quel moment notre comité décidera-t-il qu'il en a assez de se laisser distraire par cet exercice purement théorique et qu'il devrait plutôt... ? Je suis certain que vous pouvez nous conseiller à ce sujet. Croyez-vous qu'il vaille vraiment la peine que nous continuions ainsi pendant encore quelques mois en étudiant ce qui doit être fait, ou serait-il préférable que nous soumettions ce projet de loi pour que le processus législatif puisse se mettre en branle?
L'hon. John Reid: Si vous voulez mon avis, vous devriez procéder rapidement pour légiférer.
M. Pat Martin: C'est un excellent conseil; j'espère que tout le monde en a pris bonne note.
Je suis d'accord avec vous quant au regroupement des deux bureaux. Je n'ai jamais été favorable à une telle solution. C'est bien que vous ayez changé d'avis à ce sujet. Je ne peux pas concevoir qu'une institution puisse à la fois défendre le droit à la vie privée et le droit à la liberté d'information sans qu'il y ait conflit interne à un moment ou à un autre. Si nous croyons vraiment dans ces deux valeurs, chacune devrait avoir son propre défenseur et son propre champion.
Je sais que les bureaux ont été physiquement séparés notamment parce que l'ancien commissaire à la protection de la vie privée y tenait absolument, pour une raison ou une autre. Il voulait travailler seul de son côté. Croyez-vous qu'il peut être bon, ou rentable du point de vue administratif, de partager les mêmes bureaux ou le même personnel de soutien?
L'hon. John Reid: Cette situation résulte des initiatives gouvernementales pour le partage des services. Tous les agents du Parlement font l'objet d'un examen visant à déterminer s'il est possible de mettre en commun davantage de services qu'actuellement.
Mais il vous faut notamment savoir que les petites agences comme la nôtre font montre d'une grande efficience dans la façon dont elles font les choses. Par exemple, en examinant les services d'approvisionnement de notre bureau, les vérificateurs se sont aperçu qu'un des employés s'acquittait de cinq autres tâches. L'approvisionnement ne lui prenait que le quart de son temps. Nous n'avons pas besoin d'une personne s'occupant à temps plein des achats, ce qui nous amène à confier cette tâche à quelqu'un pouvant accomplir un tas d'autres choses.
Il y a différents éléments que nous pourrions mettre en commun avec d'autres agences du même acabit; nous explorons les possibilités en ce sens avec nos collègues, les autres agents du Parlement.
Á (1145)
M. Pat Martin: Je crois qu'il est intéressant de constater que parallèlement à la création du nouveau poste d'agent du Parlement chargé des dénonciations, nous constatons ces efforts visant à fusionner deux autres agences. Peut-être ne veut-on simplement pas qu'il y ait trop d'agents du Parlement, ce qui veut dire que c'est une question d'argent avant toute chose.
J'ai terminé. Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Oui, monsieur Martin, et c'est ce qui conclut les interventions en sept minutes.
Avant de passer à la ronde des trois minutes, j'aimerais poser une question que j'ai déjà soumise à M. Leadbeater à la dernière session. Cela concerne l'article 23 — je suppose que vous connaissez maintenant tous ces articles par coeur —et au droit de non-divulgation des renseignements protégés par le secret professionnel liant un avocat à son client. Je vois au moins deux avocats à cette table; la salle semble remplie d'avocats.
J'ai beaucoup de difficulté à comprendre l'article existant et le nouvel article proposé. Je ne prétends pas être un expert de la question, mais j'ai toujours eu l'impression que dans les cas de renoncement au privilège de non-divulgation, c'est un juge qui tranche. Ce n'est pas le gouvernement qui peut décider unilatéralement sans donner d'explication, si ce privilège lié au secret professionnel s'applique ou non.
Je précise pour ceux qui n'ont pas cet article devant les yeux que la disposition ajoutée traite du renoncement à l'application de ce privilège, ce qui fait que le paragraphe 23b) se lit comme suit: « la communication de ces renseignements pourrait vraisemblablement porter préjudice aux intérêts de la Couronne ».
Je ne voudrais pas faire dire à M. Leadbeater ce qu'il n'a pas dit, mais je crois me souvenir qu'il a indiqué que les choses s'étaient toujours passées ainsi et que d'autres lois comportaient de telles dispositions. Cela ne m'intéresse pas; c'est de ce projet de loi-ci dont nous parlons. Comment peut-on vraiment savoir que la communication de renseignements pourrait vraisemblablement porter préjudice aux intérêts de la Couronne?
M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information, Commissariat à l'information du Canada): Je vais vous donner un exemple qui pourrait vous être utile.
Comme vous le savez, le ministère de la Justice est probablement le dépositaire du plus grand nombre d'avis juridiques au pays. Certains de ces avis ont été rédigés et élaborés avant la Confédération. Ils constituent une mine d'or pour les chercheurs et n'ont rien à voir avec les litiges en cours dont le gouvernement est partie. Ils ont été payés avec l'argent des contribuables. Ce sont de brillants avocats qui les ont rédigés, mais ils sont protégés par le secret professionnel qui lie un avocat à son client.
Nous voulons renforcer le critère de préjudice pour faire en sorte que, tout en reconnaissant qu'il existe un privilège de l'État, il faille démontrer comment un préjudice serait causé aux intérêts de l'État... Je crois qu'un grand nombre de facteurs pourraient être invoqués pour montrer qu'il y a préjudice — litige en cours, poursuite envisagée, question non réglée, etc. — mais nous croyons que ce serait contraire à l'objet de la loi d'imposer le secret à perpétuité.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je prends du temps du député, mais j'aimerais que vous continuiez d'y penser, parce que cette question me trouble.
Mme Jennings est la suivante. Merci, madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci.
Combien ai-je de temps?
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez trois minutes, madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: J'ai tout ce temps? C'est beaucoup.
J'ai une question très simple. Elle porte sur les dispositions de la Loi antiterroriste — les préoccupations que vous avez soulevées dans votre rapport annuel de 2004-2005 — qui permettent au procureur général du Canada de produire un certificat pour mettre fin à des enquêtes ou d'autres procédures en vertu de la Loi sur l'accès à l'information lorsque l'objectif déclaré d'une telle mesure est d'éviter la communication de renseignements délicats ayant trait aux relations internationales, à la défense nationale ou à la sécurité nationale. Ces dispositions ont fait l'objet de beaucoup de critiques. J'aimerais savoir, premièrement, comment le projet de loi que vous proposez répond à ces préoccupations.
Deuxièmement, pour la GRC... Je ne trouve pas mes notes maintenant, mais les mesures que vous proposez feraient en sorte que l'information actuellement protégée serait assujettie au critère de préjudice, si je ne m'abuse. J'aimerais savoir pourquoi vous proposez cela.
Á (1150)
L'hon. John Reid: Permettez-moi de parler d'abord de la Loi antiterroriste.
Aucun certificat n'a encore été délivré, mais nous en avons discuté à l'autre endroit. En effet, un comité spécial du Sénat a été créé pour examiner cette question, et nous lui avons expliqué pourquoi nous nous opposions à ces dispositions.
Comme nous avons fait valoir notre point de vue à cet endroit, nous n'avons pas changé nos propositions ici. Nous avons fait un léger changement concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais nous avons évité de traiter de cette question explicitement, parce que nous avions été à l'autre endroit. C'est là où la question aboutira de toute façon, et nous avons cru que votre comité n'allait pas traiter de cet aspect.
L'hon. Marlene Jennings: Cette question m'intéresse, même si elle ne concerne pas directement le comité, parce que je faisais partie — et je fais encore partie, puisque le comité existe toujours — du Comité intérimaire de parlementaires sur la sécurité nationale, qui a réalisé une étude d'envergure sur la gouvernance et la responsabilité des comités parlementaires ou l'infrastructure qui existe dans d'autres pays, afin d'en arriver à une proposition. En fait, notre rapport a été déposé l'automne dernier, et le gouvernement y a répondu au printemps. Aucun projet de loi n'a été proposé à cet égard, mais je peux vous dire — et tous les membres de ce comité, sans égard à leur parti, pourraient vous dire — que nos alliés nous ont affirmé très clairement que les renseignements secrets ne peuvent être partagés que s'ils sont protégés et que s'ils ont la garantie que ces renseignements ne seront pas divulgués publiquement sans le consentement préalable de l'allié qui les a fournis.
Je crains donc que si la protection qui est assurée pour ce type d'information devient tout à coup assujettie au critère de préjudice, nos alliés refuseront tout simplement de partager des renseignements avec nous.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je dois intervenir. À titre de président, je suis sensé faire respecter les règles. Vous avez dépassé la limite de temps. Nous allons permettre au témoin de répondre, mais nous avons un problème avec les questions après le tour de sept minutes. Les membres du comité vont devoir raccourcir leurs questions. Toutefois, nous allons écouter la réponse.
L'hon. Marlene Jennings: Je m'excuse d'avoir pris les trois minutes pour poser ma question. Je vais essayer d'être plus succincte à l'avenir.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci beaucoup.
Monsieur Reid.
L'hon. John Reid: Je dirai simplement que cette disposition visait à empêcher le commissaire à l'information de communiquer des renseignements. Le commissaire à l'information n'a pas le pouvoir de communiquer des renseignements; je n'ai pas ce pouvoir.
Cette disposition empêchait que l'affaire ne soit portée devant les tribunaux. Voilà l'effet produit, parce que la seule personne qui peut communiquer l'information en litige est... Ce n'est pas le commissaire à l'information; c'est seulement si un appel est interjeté devant les tribunaux. Jamais le commissaire à l'information n'a été visé; ce sont les tribunaux qui ont toujours été visés, parce qu'on ne voulait pas, pour une raison quelconque, que l'affaire soit portée devant les tribunaux. Le commissaire à l'information lui-même n'a pas le pouvoir de communiquer des renseignements.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Epp.
M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Merci.
Monsieur Reid, j'irai droit au but. Je dois me rendre à une autre réunion, alors je vais devoir courir.
J'aimerais que vous me parliez d'une phrase que vous avez écrite aux pages 5 et 6 de votre déclaration préliminaire. Vous dites :
| La gestion des affaires publiques par l'accord implicite favorise la médiocrité dans la prise de décision et l'administration de même que la corruption. |
Vous allez très loin en disant que, parce qu'il n'y a pas de document écrit, parce que les choses se font seulement verbalement, cela pourrait mener à la corruption. Je crois que les gens qui s'impliquent dans des choses illégales, ce qui est un autre mot pour dire corruption, à mon avis, ne seront probablement pas portés à dire « faisons en sorte de respecter cette règle voulant qu'il faut laisser des documents », alors qu'ils s'adonnent déjà à toutes sortes de choses contraires à la bonne conduite. Comment croyez-vous que cela peut se produire?
Je suis d'accord que c'est probablement vrai. Je conviens que nous devons nous battre contre cette tendance à ne pas conserver de dossiers et à faire les choses verbalement. J'aime l'idée de conserver un registre des registres, comme vous le dites, et des dossiers qui ont été divulgués, pour pouvoir faire rapport sur l'accès à l'information et toutes ces choses. Toutefois, comment va-t-on établir pareil système? Cette mesure ne sera mise en oeuvre que par les gens honnêtes, tandis que les gens malhonnêtes vont continuer à cacher des choses.
Qu'en dites-vous?
Á (1155)
L'hon. John Reid: Je vais vous répondre que ce que nous essayons de faire ici, c'est changer une culture. Nous avons fait certains progrès, en ce sens que le gouvernement a mis à jour sa gestion des politiques sur l'information gouvernementale. Toutefois, ce sont des politiques. Elles sont parfois respectées, parfois non; elles sont parfois suivies, parfois non. Nous avons intégré cette politique dans la loi pour dire si vous ne suivez pas cette politique — si vous ne conservez pas de dossier — alors votre inaction aura des conséquences réelles, de nature criminelle. Vous devez changer le système.
Je suis d'accord avec vous. Dans chaque grande organisation, il y aura toujours des gens qui vont commettre des crimes, des fraudes. La vérificatrice générale dit elle-même qu'ils ne peuvent assurer le suivi de toute une série de cas parce que les dossiers écrits dans le domaine des finances ne sont pas à jour. Je rappelle toujours aux gens le rapport final de Denis Desautels, l'ancien vérificateur général, qui avait fait valoir ce point avec beaucoup de vigueur. C'est la culture que nous essayons de changer.
Voilà une des armes que nous aimerions mettre en place pour être en mesure de le faire.
M. Ken Epp: Je suis d'accord que c'est un pas en avant. Vous pouvez maintenant les épingler simplement parce qu'ils ne conservent pas de dossier, d'autant plus que le contenu de ces dossiers pourrait être incriminant.
L'hon. John Reid: C'est un problème qui ne disparaît jamais. Toutefois, on change une culture et on met plus d'obstacles.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière—Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Merci, monsieur le président.
Monsieur Reid, ma question s'adresse à vous ainsi qu'à la personne qui vous accompagne. Mon collègue vous a clairement indiqué que le ministre de la Justice avait refusé de nous rencontrer pour discuter d'éventuels changements à la Loi sur l'accès à l'information.
En ce qui vous concerne, est-ce qu'il accepte de vous rencontrer, ou est-ce qu'il prend comme prétexte le fameux rapport du juge La Forest, que nous attendons?
L'hon. John Reid: La réponse est non.
M. Odina Desrochers: Il ne veut pas vous rencontrer?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Non, nous ne nous sommes jamais rencontrés.
[Français]
M. Odina Desrochers: Depuis que vous êtes commissaire à l'information, vous n'avez jamais rencontré votre ministre titulaire, M. Cotler. Est-ce bien ce que vous me dites?
[Traduction]
L'hon. John Reid: C'est exact.
[Français]
M. Odina Desrochers: Trouvez-vous cela normal?
L'hon. John Reid: Je ne sais pas.
M. Odina Desrochers: Depuis combien de temps êtes-vous en fonction?
[Traduction]
L'hon. John Reid: J'ai été élu par la Chambre des communes et le Sénat en avril 1998.
[Français]
M. Odina Desrochers: Contrairement à M. Cotler, les autres ministres de la Justice acceptaient-ils de vous rencontrer?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Non, je n'ai jamais rencontré le ministre de la Justice. Cela n'a jamais vraiment été nécessaire. Je n'ai jamais demandé à rencontrer le ministre de la Justice.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur Reid, ni la commissaire à la protection de la vie privée ni vous ne voulez de cette fusion. Qui donc en veut?
L'hon. John Reid: Je ne sais pas.
M. Odina Desrochers: Vous n'avez eu vent de rien qui indiquerait qu'il s'agit là d'une volonté politique du premier ministre?
[Traduction]
L'hon. John Reid: La seule personne que je connais qui a préconisé cette mesure, c'était moi, et j'ai changé d'avis.
[Français]
M. Odina Desrochers: Pourquoi avez-vous changé d'idée?
[Traduction]
L'hon. John Reid: J'ai changé d'idée à cause de divers incidents qui se sont produits. Il y avait un certain nombre de projets de loi auxquels je m'intéressais et d'autres auxquels la commissaire à la protection de la vie privée s'intéressait, et nous avions des vues différentes. J'avais l'impression que le débat que nous avons eu devant les comités parlementaires et l'échange de correspondance et de notes de cette nature étaient très sains. Dans les deux cas, je crois que les députés et le gouvernement étaient en mesure de prendre des décisions intelligentes à la lumière des arguments que nous avons présentés.
Je me suis mis à craindre que si c'était moi, j'aurais à prendre des décisions qui toucheraient à la fois la protection de la vie privée et l'accès à l'information, et j'aurais tendance à privilégier l'accès. Il est nettement préférable que deux commissaires fassent valoir leurs points de vue pour que les députés et le gouvernement puissent prendre des décisions intelligentes en tenant compte des arguments qu'ils font valoir.
 (1200)
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci. Si j'ai le temps, j'aimerais aborder deux questions, sinon, il n'y en aura qu'une.
Pour M. Desrochers, je dirais que s'il est curieux de savoir qui veut fusionner le commissariat à la protection de la vie privée et celui de l'accès à l'information, j'aimerais bien, comme d'autres, examiner la question. Toutefois, comme je l'ai dit à une réunion précédente, monsieur le président, cette mesure vise à réduire éventuellement les coûts, rien de bien plus.
Toutefois, pour revenir à l'exemption du Parlement, j'aurais pensé qu'on exempterait le Parlement parce que, à l'instar de l'appareil judiciaire, le Parlement est une institution distincte et indépendante du gouvernement avec un grand G. Oui, les ministres siègent au Parlement, mais le Parlement en soi est une institution indépendante. Nous exemptons couramment les tribunaux. La loi le fait maintenant, et on n'a pas l'intention de changer cela.
Ce serait, à mon avis — et j'aimerais demander à M. Reid de faire des commentaires à ce sujet — une raison fondamentale d'exempter le Parlement de l'application de la Loi sur l'accès à l'information et de demander au Parlement, en tant qu'institution, de mener ses affaires publiquement, avec transparence, sauf pour les aspects du Parlement où la transparence n'est pas indiquée.
Comment réagissez-vous à mon affirmation audacieuse, monsieur Reid?
L'hon. John Reid: Eh bien, c'est l'argument qui était présenté dans les années 70 et au début des années 80 lorsque la loi a été adoptée. Je m'y étais opposé à l'époque parce que je croyais que nous, les députés, étions des chefs de file en matière d'ouverture et de transparence et que nous devions montrer l'exemple. On ne m'a pas donné raison.
Nous avons examiné la chose, et certains changements ont été apportés dans l'approche. Je crois que la Chambre des communes, en soi, démontre beaucoup plus d'ouverture avec ses propres processus de reddition de comptes. Comme je l'ai dit, les députés sont beaucoup plus ouverts en ce qui a trait à leur processus de reddition de comptes également.
J'avais l'impression que dans l'ensemble, nous devrions ouvrir l'institution, puis protéger les députés. Je me suis préoccupé davantage des bureaux des députés, parce que la plupart des documents qui se trouvent dans ces bureaux ne sont pas à eux; ils appartiennent aux clients. Leurs activités politiques ne sont pas visées par la loi, ni leurs activités personnelles. Ce sont essentiellement vos rapports financiers qui sont visés, et la Chambre publie ses documents régulièrement, sur une base annuelle, je crois.
J'avais donc le sentiment que vous accomplissiez la plupart des choses que vous feriez si vous étiez visés par la loi.
M. Derek Lee: On avait certainement besoin de plus de transparence dans l'ensemble du gouvernement il y a 20 ou 30 ans, mais vous reconnaissez que le Parlement ne laisse pas les tribunaux lui donner des ordres, et que le Parlement ne laisse pas le gouvernement lui donner des ordres, et qu'en tant qu'institution distincte, il devrait mettre au point son propre système de transparence, n'est-ce pas? Vous seriez satisfait, à long terme, si nous avions cette transparence ici?
L'hon. John Reid: Je crois que nous en serions tous ravis.
M. Derek Lee: Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir à la fusion éventuelle des deux commissariats. Je suis fermement opposé à cette idée. J'adhère à votre analyse. Je crois qu'ils devraient être distincts. Ils ont deux fonctions séparées et doivent être traités en conséquence. Toutefois, le gouvernement dit que cette fusion serait profitable aux Canadiens parce qu'elle réduirait les coûts. M. Lee et d'autres personnes en ont parlé. Or, à ce que je sache, aucun bureau n'a demandé qu'une analyse des coûts ne soit faite.
L'autre raison que le gouvernement invoque toujours, c'est que les gouvernements provinciaux n'ont qu'un seul bureau, au lieu de deux. Je crois comprendre, et j'aimerais qu'on précise ou qu'on clarifie ceci, que les gouvernements provinciaux avaient commencé avec un bureau; ils n'avaient pas deux bureaux qu'ils ont décidé ensuite de fusionner. Je crois comprendre également que dans plusieurs provinces, les commissaires à l'information préféreraient — du moins c'est ce que j'ai appris en m'entretenant avec un agent d'information de la province de la Saskatchewan, d'où je viens — que leur bureau soit scindé en deux fonctions distinctes.
Pourriez-vous faire des commentaires à ce sujet? Est-ce que cet argument concernant un seul bureau dans les provinces tient la route, à votre avis?
 (1205)
L'hon. John Reid: Je sais qu'un débat est en cours à ce sujet au Québec, et qu'un certain nombre de commissaires ont échangé des commentaires sur cette question sur le Listserv. Je crois que certains sont satisfaits de leur double rôle et d'autres aimeraient que les deux fonctions soient scindées.
À l'origine, les deux fonctions étaient réunies pour des raisons d'économie. Par exemple, au Nouveau-Brunswick, l'ombudsman s'occupe de l'accès, de la protection de la vie privée, de toutes les tâches d'ombudsman ainsi que d'autres documents, et c'est la même chose au Manitoba. En Alberta, il fut un temps où Bob Clark était le commissaire à l'accès à l'information, le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'éthique. Certaines provinces ont donc eu tendance à réunir plusieurs fonctions dans un seul bureau.
À mon avis, la raison d'être des petits organismes fédéraux est de permettre au gouvernement de porter une attention particulière aux domaines dont ils s'occupent. Lorsque vous les intégrez à de plus grands organismes, votre attention devient moins ciblée. Selon moi, quand on parle d'ouverture, de transparence, de reddition de comptes et de processus démocratique, on a besoin de cibler l'attention le plus possible.
M. Tom Lukiwski: Vous proposez donc, plus particulièrement, de rejeter l'argument voulant que, parce que certaines provinces le font, nous devrions également le faire?
L'hon. John Reid: Dans certaines provinces, on débat en réalité de l'idée de scinder l'administration conjointe. J'ignore si on le fera ou pas, mais je sais qu'on en envisage la possibilité.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je vous remercie.
Monsieur Powers.
M. Russ Powers (Ancaster—Dundas—Flamborough—Westdale, Lib.): Je ne m'étonne pas que le juge ne soit pas venu à vous pour obtenir des données parce que, si je souhaitais examiner les finances de certains ministères, je ne m'adresserais pas directement à eux. J'obtiendrais plutôt les renseignements du Conseil du Trésor. Par contre, si j'avais des questions, je les poserais au ministère visé. Voilà ma réponse.
Je souscris en règle générale à l'idée que, si l'on veut les appeler des cadres, des cadres distincts sont effectivement justifiés. Ma position se rapproche peut-être de celle de M. Lee, soit qu'il y a peut-être moyen de réaliser des gains d'efficacité sur le plan administratif. La solution est peut-être une intégration complète des fonctions administratives--je n'en sais rien--, mais on peut peut-être réaliser des économies en mettant en commun les ressources juridiques par exemple. Avez-vous des observations à nous faire à cet égard, monsieur Reid?
L'hon. John Reid: Un processus est déjà en cours pour partager les services avec le gouvernement, et nous négocions entre nous — c'est-à-dire les cadres parlementaires — la manière de répondre à ces exigences. C'est vrai qu'il y a certaines choses que nous pouvons partager, ce qui devrait nous permettre de réaliser certaines économies. Parallèlement, nous sommes également conscients des problèmes qu'engendre la grande taille des organismes. Nous ne souhaitons pas plus qu'il faut avoir un organisme qui correspond au modèle universel de Travaux publics, mais, à notre avis, les cadres parlementaires sont une espèce suffisamment étrange pour que nous puissions réaliser certains gains d'efficacité satisfaisants grâce à ce genre de partage. C'est la voie que nous aimerions prendre.
M. Russ Powers: J'ai l'impression que le juge va examiner toutes ces possibilités et je crois que le rapport qu'il soumettra d'ici à la mi-novembre sera très équilibré.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee, il vous reste une minute.
M. Derek Lee: J'avais besoin d'aide parce que j'étais un peu confus. Évidemment, cette confusion n'est qu'hypothétique.
Dans votre déclaration, vous avez parlé d'une diminution manifeste des traces écrites de communication de l'information et de dossiers. Or, je me rappelle qu'il y a cinq ou dix ans, si ce n'est plus tôt, le gouvernement avait en réalité pris une initiative en vue de faire diminuer la paperasse ou la trace écrite de communications. Pourrions-nous, s'il vous plaît, utiliser moins de papier? Pourrions-nous, s'il vous plaît, économiser sur le plan des communications? Pourrions-nous, s'il vous plaît, réduire le nombre de documents?
Voici le pauvre fonctionnaire, poussé par les écologistes à économiser sur le papier et par les experts de l'efficacité à réduire le nombre de communications et de notes de services inutiles, et voilà maintenant le commissaire, M. Reid, et d'autres qui souhaitent obtenir de l'information et qui demandent au pauvre fonctionnaire d'évitez la culture orale, de tenir plus de dossiers, pour qu'eux aient les documents.
Dans une conversation que j'ai eue avec vous juste avant la réunion, monsieur Reid, vous avez dit que 85 p. 100 environ du papier, quand il va aux archives, est mis à la poubelle, déchiqueté.
Il faut donc « diminuer la quantité de papier », « accroître la trace écrite des communications de l'information » — qui se fait désormais par voie électronique parfois —, puis, aux archives, on en jette 85 p. 100. Si j'étais fonctionnaire, je me demanderais: « Qui va me dire, à moi et à mon ministère, combien de documents produire au début, de combien il faut en garder la trace écrite durant le processus et combien il doit y en avoir à la fin? Je ne m'y retrouve plus ».
 (1210)
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lee, je vous donne une minute, et vous en prenez deux.
M. Derek Lee: C'était une excellente question, par contre.
Le président suppléant (M. David Tilson): Je le sais.
Monsieur Reid, j'ignore si vous avez une observation à faire.
L'hon. John Reid: J'ai deux réponses. La première, c'est que si vous examinez la politique du Conseil du Trésor relative à la gestion de l'information du gouvernement, vous trouverez toute une gamme de réponses à ces questions, parce qu'on s'est vraiment efforcé d'y répondre, et c'est une politique que j'appuie. C'est une politique qui a aussi l'appui de la Bibliothèque et de l'archiviste.
Nous sommes donc très contents de la politique en place; nous souhaitons maintenant faire en sorte qu'elle est effectivement mise en oeuvre. La création de dossiers comme une fin en soi ne nous intéresse pas. Ce que nous souhaitons, ce sont des dossiers qui font état des transactions faites, des décisions prises, et nous souhaitons pouvoir dire que nous sommes capables de suivre les traces écrites de communication de l'information ou des traces électroniques des transactions financières du gouvernement du Canada.
Les documents temporaires ne nous intéressent pas. Ils peuvent disparaître, mais ce que nous voulons, ce sont les documents centraux.
Le président suppléant (M. David Tilson): Cet échange a duré cinq minutes.
M. Martin est le suivant.
M. Pat Martin: Monsieur Reid, plus j'examine ceci et plus j'y réfléchis, plus je suis convaincu que les libéraux ont trouvé un moyen de se dérober dans ce dossier, du moins pour la durée de l'actuelle législature.
Mon projet de C-201 a été le premier projet de loi d'initiative gouvernementale ou parlementaire de la 38e législature — le premier projet de loi déposé est le projet de loi C-200 —, et ils savaient qu'ils s'étaient fait avoir. À vrai dire, le gouvernement savait que le projet de loi allait être adopté. Notre décompte était de 250 voix contre 50 en faveur du projet de loi C-201.
Ils sont donc venus me convaincre de retirer mon projet de loi en promettant qu'ils déposeraient un projet de loi aussi bon, si ce n'est meilleur, durant l'actuelle session du Parlement. En voici le résultat, neuf mois plus tard. Cela devrait déjà être fait, et nous devrions être en train de mettre en oeuvre la loi. Donc, je suis vraiment frustré par la lenteur de l'exercice théorique auquel nous nous livrons actuellement.
Les libéraux sont si sûrs de gagner qu'ils n'utilisent même pas tous les moyens à leur disposition. S'ils tenaient vraiment à ce qu'une loi sur l'accès à l'information soit adoptée durant l'actuelle session, lors de la comparution devant notre comité du commissaire à l'information, ils auraient dépêché tous leurs membres, au cas où il y aurait eu un vote brusqué, ou, du moins, tout cet exercice donnerait l'impression d'une certaine urgence. Cependant, ils savent qu'au cours des quelques semaines ou mois à venir tout au plus, nous allons avoir des élections et que notre dur travail, à vous et moi, et la décennie de dur travail de John Bryden ne se traduiront jamais par un projet de loi au sujet duquel nous pourrions nous prononcer.
L'hon. John Reid: Monsieur le président, j'aurais deux observations à faire. Tout d'abord, les propositions législatives que j'ai présentées appartiennent au comité, qui est libre d'en disposer à son gré.
 (1215)
M. Pat Martin: C'est très utile aussi.
L'hon. John Reid: De plus, les députés peuvent s'en servir pour rédiger leur propre de loi d'initiative parlementaire en prévision de la prochaine législature. Troisième point, le projet de loi à l'étude fixe une norme en vertu de laquelle vous pouvez juger toutes les autres propositions législatives.
Donc, le projet de loi à l'étude donne au comité, à mon avis, un outil dont il peut se servir pour aller de l'avant.
M. Pat Martin: Les mots clés, cependant, monsieur Reid, sont « en prévision de la prochaine législature », parce que les chances que quoi que ce se fasse durant l'actuelle législature, même si nous acceptions toutes vos recommandations, ce que je serais enclin à faire, et les insérions dans le projet de loi C-201, que nous le faisions adopter par la Chambre, qu'il était au programme législatif et que le Sénat... cela n'aura tout simplement pas lieu avant la prorogation du Parlement.
Le président suppléant (M. David Tilson): Il y a ici beaucoup de personnes qui comptent plus d'expérience que moi, y compris vous-même, monsieur Martin, mais il me semble que rien n'empêche quelqu'un de déposer ce texte sous forme de projet de loi d'initiative parlementaire, quelqu'un qui en aurait le temps d'ici à Noël. Rien ne l'empêche de le faire, si son nom est sur la liste. J'ignore si c'est vous ou M. Lee qui êtes ici depuis plus longtemps que moi, mais voici ce que j'en dit: si quelqu'un souhaite vraiment le faire, il le peut.
M. Pat Martin: J'espère certes qu'une pareille volonté existe au sein du comité, sans quoi... Il faut trouver le moyen de renouveler l'intérêt de ce côté-là de la table pour cette question en tant que crainte légitime réelle. Cette question a plus de valeur pour les libéraux comme promesse électorale que comme promesse tenue. Le parti au pouvoir n'a pas vraiment intérêt actuellement à avoir un véritable gouvernement légitime et ouvert. Par contre, il a très beau jeu s'il peut dire que, s'il est réélu, il fera en sorte que le gouvernement est plus honnête la prochaine fois.
Voilà la valeur du projet de loi. J'ai l'impression qu'on nous déplace comme des pions sur l'échiquier. Voilà ce que j'en pense.
Le président suppléant (M. David Tilson): En dépit de mon intervention, monsieur Martin, vous avez dépassé le temps qui vous était alloué.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci beaucoup, monsieur le président.
On a fait comparaître devant le comité des représentants des ministères qui avaient obtenu la note « F » dans votre Rapport annuel de 2004-2005. À la page 18 de votre rapport, on peut lire:
| Il semble que les retards de traitement des demandes d’accès soient attribuables à cinq causes principales: |
| Des ressources insuffisantes dans les bureaux de l’AIPRP |
| Des retards chroniques dans la recherche de documents en raison d’une médiocre gestion des documents et de pénuries de personnel dans les bureaux de première responsabilité (BPR) |
| Les difficultés éprouvées au cours de consultations avec des tiers et d’autres institutions gouvernementales |
| L’ingérence des cabinets des ministres et des sous-ministres en raison d’une crainte injustifiée de la sensibilité politique des demandes, et |
| La médiocre qualité des communications avec les demandeurs pour clarifier les demandes d’accès. |
J'ai posé la question aux représentants de l'organisme et de chacun des ministères qui se sont présentés devant nous: Agriculture et Agroalimentaire Canada, Bibliothèque et Archives Canada, Affaires étrangères Canada et Commerce international Canada. Selon eux, il n'y avait jamais d'ingérence de la part des sous-ministres. Bon.
Le Bureau du Conseil privé, qui fait affaire avec tous les ministères, nous avoue que ce n'est pas lui qui détient l'information: il doit faire des demandes à chacun des ministères. Il nous dit, lui aussi, que les cabinets ne font pas d'ingérence.
Si vous l'avez souligné, c'est qu'il y a sûrement, parmi ceux qui ont obtenu la note « F », des ministères où vous avez senti que le ministre et des sous-ministres faisaient de l'ingérence.
Peut-on savoir de quels cabinets il s'agit? Ou est-ce général? Ou tout le monde se protège-t-il dans ce dossier?
D'après ce qu'ils nous ont dit, ceux qui ont obtenu la note « F » ne l'ont jamais obtenue par leur faute, et jamais un ministre ni un sous-ministre n'est intervenu.
[Traduction]
L'hon. John Reid: Quelquefois, cela se fait dans le cadre d'un processus extraordinaire et compliqué pour décider de l'information à divulguer. Vous verrez peut-être un document ou un dossier monter dans la filière, et il y aura peut-être huit échelons qui devront prendre une décision. Ce que nous tentons de dire, c'est qu'en concentrant le pouvoir de décision au bureau du coordonnateur, vous éliminez tout ce genre d'interférence et toutes ces inquiétudes.
Selon nos constatations, la plupart des ministères ont de difficulté à respecter leurs obligations parce que le palier de décision est trop haut dans la chaîne et qu'une fois ce point de la hiérarchie de gestion atteint, toutes sortes d'autres éléments entrent en jeu. Nous savons d'expérience qu'une fois que vous avez, pour prendre les décisions, des gens bien formés au bureau du coordonnateur, bon nombre de ces problèmes disparaissent.
Comme exemple de ce que l'on pourrait qualifier d'interférence, je vous renvoie au témoignage donné par la coordonnatrice des Travaux publics devant la Commission Gomery, lorsqu'elle a décrit ce qui était arrivé quand elle avait essayé d'autoriser la diffusion de documents qu'elle estimait devoir être divulgués aux termes de la Loi sur l'accès à l'information.
 (1220)
Le président suppléant (M. David Tilson): Voilà qui conclut le deuxième tour de table, monsieur le commissaire.
Avant d'entamer le troisième, j'ai une question à vous poser. J'ai assisté, comme vous, à un séminaire ou à une conférence tenue par l'Association canadienne des journaux en août, ici à Ottawa. Il y fut question des excuses données par les employés de différents ministères — des prétextes plutôt étonnants — pour expliquer la raison pour laquelle l'information ne serait pas fournie. Quelqu'un, et je n'arrive à me rappeler s'il s'agissait d'un des conférenciers, a déclaré que le problème pourrait être, en partie, simplement qu'on ne souhaite pas fournir l'information pour quelle que raison que ce soit, qu'on cherche à protéger son patron, se protéger soi-même...
Autre raison invoquée à propos de laquelle j'aimerais avoir votre opinion, il semble que certains membres du personnel du gouvernement, de l'appareil bureaucratique, ne connaissent pas la loi en la matière. On a suggéré que le gouvernement mette sur pied un programme d'information à l'intention des personnes qui ont compétence pour autoriser la divulgation de l'information.
Êtes-vous d'accord avec cette idée et, si c'est le cas, faudrait-il l'inscrire dans une loi ou dans un règlement ou vaut-il mieux compter que le gouvernement s'en occupera, avec un peu de chance?
L'hon. John Reid: On m'a dit que la loi était entrée en vigueur au début des années 80 et qu'à ce moment-là, le Conseil du Trésor avait rassemblé une excellente équipe qui était allée donner la formation et fournir l'information nécessaires dans tout l'appareil gouvernemental, que, graduellement, on avait estimé avoir exécuté le mandat et que l'équipe avait été démantelée. Il est temps, selon moi, de mettre en place un programme quelconque de formation à l'intention du personnel de base.
Il y a quelques années, l'archiviste et moi avions rencontré la directrice de l'école de la fonction publique du gouvernement du Canada pour lui suggérer d'inclure dans tous les cours des renseignements sur la Loi sur l'accès à l'information. Elle avait déclaré que ce n'était pas là son mandat, que l'école existait pour former les cadres, pas pour faire connaître la Loi sur l'accès à l'information. Cette idée n'a donc pas eu beaucoup de succès.
J'aimerais que le Conseil du Trésor reprenne en charge cette responsabilité. C'est à lui qu'il appartient de faire en sorte que le système fonctionne. Nous savons qu'il peut le faire, parce qu'il s'en est fort bien tiré dans le passé. Nous aimerions qu'il recommence à le faire. Nous aimerions de plus qu'il le fasse en se concentrant sur le deuxième article de la loi qui dit qu'il s'agit d'une question d'ouverture et de transparence, non pas de secret.
Le président suppléant (M. David Tilson): Avec un peu de chance, vos successeurs ou vous le lui ferez remarquer.
M. Lukiwksi va entamer le troisième tour de table.
M. Tom Lukiwski: Monsieur le président, je vous remercie beaucoup.
Monsieur Reid, j'aimerais déclarer officiellement que je suis entièrement d'accord avec M. Martin qui a parlé de la frustration qu'il ressent au sujet du projet de loi C-201 et de la loi ultérieure qui avait été promise, mais qu'on attend toujours. Nous sommes peut-être en train de faire du surplace, mais avec un peu de chance, qui sait si l'occasion de déposer un projet de loi d'initiative parlementaire visant à obtenir ce que vous avez proposé, ce que propose le projet de loi C-210, ou encore une combinaison des deux, ne se présentera pas et si nous ne pourrons pas l'inscrire au menu au plus tôt.
Pour ce qui est de votre proposition et de certaines suggestions que vous faites dans vos recommandations, vous semblez recommander ou suggérer un processus dans le cadre duquel, si l'on souhaitait inclure plus de ministères ou de sociétés d'État par exemple, on pourrait en faire la demande à la Cour fédérale. Il me semble qu'une manière beaucoup plus efficace de procéder serait simplement d'élargir la portée de la loi de manière à inclure toutes les sociétés d'État, tous les organismes qui dépensent des deniers publics, de les soumettre à l'application de la loi, puis que si l'on souhaite exclure un certain ministère, pour quelque raison que ce soit, on adopte une loi pour l'exclure.
Pourquoi n'avez vous pas choisi cette voie dans vos propositions? L'élargissement global de la portée de la loi de manière à inclure tous les organismes et ministères, puis l'exclusion par voie législative vous posent-ils un problème? Pourquoi avez-vous suggéré cette voie-là?
L'hon. John Reid: C'était simplement un moyen de faire en sorte que tous sont visés et d'offrir aux concitoyens la possibilité de s'assurer que tout était visé... parce que cela leur permettait d'aller devant les tribunaux.
La manière dont on procède actuellement, le gouvernement ajoute un organisme à l'annexe. Donc, cela se fait à la demande du gouvernement. Ce que nous souhaitions faire, c'est de retirer au gouvernement le pouvoir de décision et de donner une définition de ce qu'est un organisme gouvernemental ou de ce qu'il pourrait être. Dès lors, en tant que concitoyen, vous auriez, si l'organisme n'était pas inscrit, le droit de demander à un tribunal de l'ajouter à la loi.
 (1225)
M. Tom Lukiwski: Mais à nouveau — quelque chose m'échappe peut-être, et c'est probablement le cas — , si vous incluez tout, les organismes gouvernementaux, les sociétés d'État, les ministères, les organismes qui reçoivent des deniers publics ou qui assument des fonctions publiques, si tous ceux-là tombaient déjà sous le coup de la loi, est-ce que cela ne permettrait pas de réaliser l'objectif proposé, c'est-à-dire de mieux servir le public?
L'hon. John Reid: Oui, mais j'aimerais qu'on entende ce que M. Leadbeater a à dire à ce sujet.
M. J. Alan Leadbeater: Vous avez raison. Il serait plus efficace d'étendre la portée de la loi aux institutions déjà existantes, mais qu'adviendrait-il des nouvelles entités, des nouveaux modes de gouvernance qui verraient le jour? Nous avons jugé nécessaire d'avoir un outil analytique plus descriptif qui permettrait d'inclure les nouvelles institutions gouvernementales qui seraient créées. Oui, nous pourrions assujettir à la loi toutes les institutions déjà existantes. Le problème, c'est que seules ces institutions seraient incluses.
L'hon. John Reid: Par exemple, qui avait entendu parler des fondations avant qu'elles ne figurent dans le budget? Il faut prévoir un mécanisme qui permet d'assujettir les institutions à la loi.
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Desrochers.
[Français]
M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.
Monsieur Reid, vous savez que de février à mai 2004, le Comité permanent des comptes publics a travaillé fort pour tenter de voir clair dans ce qu'on appelle aujourd'hui le scandale des commandites.
Avec les recommandations contenues dans votre projet de loi, croyez-vous que les députés auraient une meilleure marge de manoeuvre, un meilleur accès à l'information? J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet parce que nous nous sommes butés à beaucoup d'obstacles durant cette période. Nous avions de la difficulté à obtenir de l'information.
Dans un deuxième temps, lorsqu'il y avait des demandes à cet effet, est-ce qu'elles passaient directement par vous, ou par le Bureau du Conseil privé?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Je vais d'abord répondre à la deuxième question. Lorsque nous recevons une demande, nous la transmettons au ministère qui détient l'information. Celui-ci est tenu d'y répondre. La question n'est portée à mon attention que lorsque le demandeur juge la réponse insatisfaisante. Il a le droit d'interjeter appel auprès du commissaire à l'information. Nous n'intervenons qu'après le fait.
Les dossiers qui nous sont transmis représentent probablement 10 p. 100 des demandes qui entrent dans le système. Nous devons donc éviter de faire des généralisations, car nous ne voyons qu'environ 10 p. 100 des demandes.
Pour ce qui est de votre première question, soit la difficulté qu'ont les comités parlementaires à obtenir de l'information, je me souviens du témoignage de M. Guité. Il avait dit au comité qu'il n'avait pas conservé de dossiers parce qu'il ne voulait pas être obligé de les fournir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Voilà pourquoi nous avons ajouté une disposition qui précise que commet une infraction quiconque néglige de conserver des dossiers conformément aux directives énoncées dans la « Politique sur la gestion de l'information gouvernementale », politique appliquée par le Conseil du Trésor. Les ajouts que nous avons prévus permettront de donner plus de pouvoirs aux citoyens et aux parlementaires qui veulent percer le secret qui entoure bon nombre des activités gouvernementales.
[Français]
M. Odina Desrochers: Donc, monsieur Reid, vous dites qu'avec les changements que vous proposez, l'information circulera mieux. Nous n'allons pas revivre une période semblable à celle que nous avons vécue lorsque les gens disaient qu'ils n'avaient pas de dossiers, qu'ils les avaient perdus, etc. C'est ce que vous êtes en train de nous dire. Si cette mesure que vous nous proposez était adoptée, ce serait alors un pas important en avant.
[Traduction]
L'hon. John Reid: Ce sera un pas en avant, mais, comme me l'a fait remarquer un autre député, cette mesure ne garantit rien. Les personnes qui refusent de tenir des dossiers vont s'exposer à des peines, mais on ne peut garantir qu'elles vont en tenir. Nous voulons, par cette mesure, provoquer un changement de culture, amener les gens à penser non pas qu'il est préférable de ne tenir aucun dossier, mais que la non-conservation de dossiers peut entraîner des répercussions. Voilà ce que nous voulons.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Voilà qui met fin au troisième tour. Nous passons maintenant au quatrième tour.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Merci.
Ma question fait suite à celle de M. Desrochers. Il a donné l'impression que le comité des comptes publics comptait sur l'aide du commissariat à l'information du Canada, ou à tout le moins sur la loi, pour obtenir de l'information. Or, il me semble que les pouvoirs du Parlement, qui ne sont soumis à aucune restriction — et je songe au pouvoir qu'a le Parlement de faire comparaître des personnes, d'exiger la production de documents ou de dossiers, de convoquer des témoins — sont beaucoup plus efficaces et directs que la Loi sur l'accès à l'information. Mais je comprends très bien son point de vue : le fait de prévoir, dans une Loi sur l'accès à l'information refondue, l'obligation statutaire de conserver les dossiers qui ont trait à une décision gouvernementale permettrait de conserver une trace des documents, ce qui serait une bonne chose pour le Parlement ou les citoyens qui cherchent à mettre la mains sur ceux-ci.
Je tenais tout simplement à faire cette mise au point, monsieur le président.
 (1230)
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poursuivre dans la même veine que mes collègues. Selon les changements que vous proposez, l'institution gouvernementale, le ministère ou la société d'État qui refuserait intentionnellement de divulguer des renseignements s'exposerait à des sanctions. C'est l'objectif que vous visez.
M. Bains a déclaré, plus tôt, que l'opposition essayait de faire des vagues en affirmant que c'était la culture de l'oral et non de l'écrit qui prévalait actuellement, ainsi de suite. Il a laissé sous-entendre que c'était-là le message que l'opposition cherchait à véhiculer, mais c'est faux.
J'aimerais attirer votre attention sur une affaire récente qui, je crois, correspond à la situation à laquelle vous faites allusion. J'aimerais savoir quelles sanctions seraient imposées dans ce cas-là. Il s'agit de l'entente conclue par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et Totem Hill Inc., une société d'experts-conseils d'Ottawa. Le contrat précise que les exposés doivent être présentés de vive voix, que les documents d'appoint, qui seront uniquement fournis dans le but d'aider à la compréhension, ne doivent pas être conservés par le ministère. Cette disposition figure dans le contrat signé avec la société d'experts-conseils. Aucun document écrit ne doit être conservé. Je trouve cela inadmissible.
Le gouvernement s'exposerait à quel genre de sanctions pour un tel comportement en vertu des changements que vous proposez?
L'hon. John Reid: Il m'est impossible de répondre à la question, parce que le dossier fait présentement l'objet d'une enquête. Je ne veux pas en parler.
M. Tom Lukiwski: Mais est-ce que ce genre de chose pourrait se produire si nous vivions dans un monde parfait et qu'une loi appropriée était en place?
Le président suppléant (M. David Tilson): Il vaut mieux ne pas poursuivre la discussion sur ce point, car je ne veux pas que l'on commence à contre-interroger les témoins.
Avez-vous d'autres questions?
M. Tom Lukiwski: Je vais intervenir lors du prochain tour, monsieur le président.
Le président suppléant (M. David Tilson): D'accord.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Lorsque vous m'avez répondu plus tôt à propos des cinq causes majeures des retards, dont l'ingérence des cabinets des ministres et des sous-ministres, vous avez mentionné que devant le Comité permanent des comptes publics ou la Commission Gomery, des fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada avaient expliqué qu'ils ne pouvaient pas rendre certaines informations disponibles, parce qu'ils subissaient des pressions. Vous faites ce commentaire dans le cadre de votre analyse de 2004-2005 de certains ministères.
J'accepte mal que le Bureau du Conseil privé me dise qu'à sa connaissance, il n'y a jamais eu d'ingérence de la part des bureaux des ministres ou des sous-ministres, alors que vous, en tant que commissaire, vous dites qu'il y en a. Ce sont ces cas qui m'intéressent. On a vu à la Commission Gomery qu'il y a de l'ingérence, et on le sait. Je comprends donc mal que les représentants du Bureau du Conseil privé nous disent ici qu'il n'y en a pas, qu'ils ne connaissent pas cela, et que, finalement, ce que dit votre rapport est faux.
Avez-vous pu constater qu'il y avait de l'ingérence au Bureau du Conseil privé ou avez-vous eu connaissance qu'il y en avait eu de la part de ministres ou de sous-ministres, par rapport aux informations que vous demandiez?
[Traduction]
L'hon. John Reid: La loi qui régit le commissariat m'interdit de donner ce genre de précisions. Toutefois, je peux vous dire qu'il y a eu des cas d'ingérence dans le passé, des cas où des hauts fonctionnaires et des cabinets de ministres sont intervenus. L' ingérence était parfois indirecte, en ce sens qu'un dossier qui devait faire l'objet d'un examen était tout simplement laissé de côté parce que la personne était trop occupée, n'avait pas le temps de le lire ou n'était tout simplement pas intéressée. Dans d'autres circonstances, l'ingérence était directe. Toutefois, ces cas ont, de manière générale, tendance à diminuer parce que nous intervenons de façon plus musclée quand un problème se pose.
Comme vous l'avez sans doute remarqué, nous avons insisté pour qu'un plus grand nombre de pouvoirs soient délégués — et je fais allusion à la personne qui prend la décision — au coordonnateur, puisque cela réduit le risque d'ingérence. Des améliorations ont été notées au sein des ministères, puisqu'ils délèguent davantage. Chaque fois que vous déléguez des pouvoirs au coordonnateur, la possibilité qu'une telle ingérence puisse se produire disparaît. Ce n'est pas tant l'embarras que le fait d'avoir à composer avec la loi qui suscite de l'inquiétude. Il s'agit là d'un changement majeur, ce qui veut dire que la situation s'améliore.
 (1235)
Le président suppléant (M. David Tilson): Voilà qui met fin au quatrième tour.
Nous allons entreprendre le cinquième tour de table. Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président.
Monsieur Reid, si je puis me permettre, j'aimerais vous parler d'un cas précis qui a été porté à mon attention. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Il est question ici de Nav Canada. Je ne sais pas si vous connaissez cette société. Vous faites signe que oui de la tête.
Vous savez sans doute qu'elle possède un statut particulier. Elle est considérée comme une entreprise privée sans but lucratif. Or, elle exerce un monopole et remplit ce que l'on pourrait appeler un rôle public. Je crois comprendre, aussi, qu'elle ne verse aucun impôt. On peut donc dire qu'elle reçoit une aide financière du gouvernement. D'aucuns soutiennent qu'il s'agit d'une entreprise privée et non pas d'une entreprise publique ou d'une institution gouvernementale. À votre avis, devrait-elle être assujettie à la Loi sur l'accès à l'information?
L'hon. John Reid: Je pense, si nous nous fions au libellé que nous avons proposé, qu'elle devrait l'être. Non seulement elle reçoit des fonds publics, mais elle exécute des fonctions que nous qualifions d'importantes sur les plans de la santé et de la sécurité.
M. Tom Lukiwski: Je ne conteste pas ce que vous dites. J'essaie de comprendre. Nav Can soutient, entre autres, pour justifier le fait qu'elle n'a pas à être assujettie à la Loi sur l'accès à l'information, que, parce qu'elle est une société privée, elle doit, pour financer ces projets, procéder à l'émission d'obligations, avoir recours au marché financier, ainsi de suite. Se conformer aux exigences de la loi constitue, pour elle, un exercice lourd et coûteux. Cela lui impose, de plus, un fardeau financier excessif. Est-ce que ce facteur entre en ligne de compte...?
L'hon. John Reid: Toutes les sociétés d'État invoquent le même argument.
M. Tom Lukiwski: Sauf qu'elles ne prélèvent pas des fonds par le biais des marchés financiers et n'émettent pas de ...
L'hon. John Reid: Plusieurs d'entre elles le font.
M. Tom Lukiwski: Pas essentiellement, pas...
L'hon. John Reid: Non, mais elles entretiennent des liens avec, par exemple, la Banque de développement du Canada.
M. Tom Lukiwski: Oui. Donc, encore une fois, est-ce que le fait de remplir un...?
L'hon. John Reid: Est-ce qu'elle remplit un rôle public?
M. Tom Lukiwski: Si elle en remplit un et que l'argument...
L'hon. John Reid: Si elle en remplit un, alors oui, elle devrait être assujettie à la loi. Peu importe qu'il s'agisse d'une société privée ou d'une entreprise sans but lucratif, elle doit être assujettie à la loi. Lorsque vous remplissez ce genre de rôle, l'intérêt public, à mon avis, l'emporte sur le critère de contrôle.
C'est ce que nous proposons à l'alinéa 77(1)e):
| e) tous les organismes qui exercent des fonctions ou fournissent des services, dans un secteur de compétence fédérale, qui sont essentiels à l'intérêt public en matière de santé ou de sécurité publique ou de protection de l'environnement. |
M. Tom Lukiwski: Je vous remercie. Comme je l'ai indiqué, on m'avait demandé mon avis là-dessus. Donc, merci des précisions.
Le président suppléant (M. David Tilson): Voilà qui met fin au cinquième tour.
Nous passons maintenant au sixième tour. Monsieur Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Merci beaucoup.
Monsieur Reid, votre rapport annuel contient un chapitre sur les fiches de rendement, que vous proposez d'inclure dans la Loi sur la transparence du gouvernement. Je sais que nous en avons déjà discuté. J'aimerais avoir des précisions, savoir si vous avez l'intention de faire état du rendement de tous les ministères ou de seulement ceux qui sont énumérés ici — les ministères que vous avez choisis?
Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Si vous n'avez pas l'intention de le faire, pourquoi? Est-ce en raison surtout de considérations d'ordre financier?
 (1240)
L'hon. John Reid: Nous n'avons pas les ressources voulues pour en faire plus. Habituellement, nous nous concentrons sur les institutions qui font l'objet de plaintes, qui posent problème. Lorsque nous intervenons auprès d'un ministère, nous essayons de l'aider à améliorer son rendement et à obtenir la note A. Une fois cet objectif atteint, nous le laissons tranquille. Si nous voyons, d'après le nombre de plaintes que nous recevons à notre bureau, que le ministère revient à ses anciennes habitudes, nous intervenons de nouveau. Nous essayons de cerner tous les cas qui posent problème et de les régler.
Les statistiques que nous souhaitons que le Conseil du Trésor compile vont nous permettre d'avoir une meilleure idée des forces et des faiblesses du système. À l'heure actuelle, les statistiques que nous avons ne nous permettent pas vraiment de nous prononcer sur l'efficacité de celui-ci.
Nous faisons partie du système, mais c'est le Conseil du Trésor qui est chargé d'en assurer le bon fonctionnement. Nous ne voulons pas intervenir à ce chapitre. Toutefois, nous voulons continuer d'effectuer des vérifications, de les conseiller sur les mesures à prendre pour améliorer et actualiser le système. Nous avons à l'heure actuelle beaucoup de données en main, et nous savons comment fournir le genre de conseils qui s'imposent.
M. Tom Lukiwski: Donc, si j'ai bien compris, le manque de ressources humaines vous empêche de vérifier le rendement de tous les ministères et organismes. Encore une fois, on voudrait, dans un monde idéal, que le plus grand nombre possible d'institutions se conforment à la loi.
L'hon. John Reid: Ce que nous essayons de faire, c'est de fournir de l'aide aux ministères qui sont en difficulté. Quand nous intervenons, nous n'examinons pas uniquement les raisons de leur échec. Nous leur disons, « Voici où se situe le problème, et voici quelques suggestions pour corriger la situation. » Notre objectif est de rendre le système encore plus efficace, puisque cela permet de réduire notre charge de travail, chose que nous essayons toujours de faire.
M. Tom Lukiwski: J'ai deux ou trois autres questions qui ne sont pas...
Le président suppléant (M. David Tilson): Le sixième tour de table est terminé. Nous allons maintenant procéder à un septième tour de table.
M. Tom Lukiwski: Merci, monsieur le président.
L'hon. John Reid: C'est la première que je participe à un si grand nombre de tours de table.
M. Tom Lukiwski: J'aimerais avoir des précisions au sujet des commentaires qu'a faits le ministre de la Justice — et je m'excuse si j'étais occupé à faire autre chose quand cette discussion a eu lieu, si elle a eu lieu. Le ministre a indiqué, à l'automne, qu'il allait déposer un nouveau projet de loi. Celui-ci a été remplacé par un document de discussion. Il est question maintenant qu'il présente des modifications à la loi. Avez-vous discuté de la question avec le ministre de la Justice? De façon plus précise, est-ce qu'il prévoit proposer des amendements, et savez-vous où en est leur préparation?
L'hon. John Reid: Je n'ai pas discuté de cette question avec lui. Il n'y a eu aucune discussion au niveau du personnel.
M. Tom Lukiwski: Pouvez-vous nous dire si le ministre de la Justice s'occupe du dossier?
L'hon. John Reid: Je vais demander à M. Leadbeater de répondre.
M. J. Alan Leadbeater: Je sais que les fonctionnaires du ministère de la Justice sont en train de préparer des propositions pour le ministre. Nous avons examiné ensemble diverses options, mais je ne sais absolument pas ce que compte proposer le ministre ou le cabinet.
M. Tom Lukiwski: Vous dites que les propositions ont fait l'objet de discussions avec les fonctionnaires du ministère de la Justice. S'agit-il d'amendements à la loi actuelle? D'un nouveau projet de loi? Le savez-vous?
M. J. Alan Leadbeater: Je ne saurais vous dire s'il s'agit d'amendements ou d'un nouveau projet de loi. Je n'ai aucun renseignement là-dessus.
M. Tom Lukiwski: Allons-nous entreprendre un nouveau tour de table, monsieur le président, ou est-ce que nous continuons?
 (1245)
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous continuons.
M. Tom Lukiwski: J'aimerais parler du processus de nomination des futurs commissaires à l'information et à la protection de la vie privée, et peut-être des hauts fonctionnaires du Parlement, dans leur ensemble.
Je crois que les parlementaires devraient, à l'avenir, avoir un rôle à jouer dans le processus de sélection des hauts fonctionnaires. Quels sont, à votre avis, les changements qui devraient être apportés au processus de nomination et de renvoi des hauts fonctionnaires du Parlement et, notamment, du commissaire à l'information?
L'hon. John Reid: Je penche pour le modèle en vigueur en Colombie-Britannique et en Alberta. Là-bas, c'est le comité qui reçoit et étudie les candidatures des éventuels commissaires, qui interroge les candidats et prend une décision finale.
Il se passe quelque chose de bien intéressant en Colombie-Britannique, puisqu'on y a adopté une loi qui permet au commissaire en poste, en l'occurrence M. David Loukidelis, de prolonger son mandat, à la condition de poser sa candidature comme le font tous les autres aspirants. Il serait judicieux de surveiller les activités et le fonctionnement du comité, ainsi que la façon dont il compte s'y prendre. À mon avis, il s'agit d'un modèle qui mérite vraiment d'être considéré.
M. Tom Lukiwski: En ce qui concerne votre propre...
Le président suppléant (M. David Tilson): Monsieur Lukiwski, votre temps est écoulé.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
Dans sa lettre nous informant qu'il ne voulait pas comparaître devant notre comité, le ministre dit avoir une question importante à propos du juste équilibre entre la reddition de comptes et les protections nécessaires.
Il nous dit:
| [...] vous voudrez peut-être entendre les opinions des agents du Parlement. Indubitablement, la vérificatrice générale a des points de vue très fermes sur cette importante question [...] |
Avez-vous eu à discuter avec Mme Fraser d'équilibre entre la reddition de comptes et les protections nécessaires?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Au cours de mes entretiens avec la vérificatrice générale, nous avons abordé deux éléments. J'ai déjà parlé de l'un d'eux; il s'agit du problème que l'on a parfois à assurer le suivi des transactions financières. Le second élément portait sur le type d'exemptions qui seraient nécessaires, de l'avis de la vérificatrice générale, si son commissariat était assujetti à la Loi sur l'accès à l'information.
Nos activités de parlementaires présupposent une énorme quantité d'informations qui doivent demeurer confidentielles parce qu'elles appartiennent au gouvernement. Dans certaines circonstances, ces informations peuvent être divulguées, mais elles ne devraient pas l'être par l'entremise des bureaux des parlementaires. Les renseignements que nous détenons concernent essentiellement le gouvernement, et vous remarquerez dans notre projet de loi une série d'exemptions.
Il s'agit là des deux aspects que j'ai abordés avec la vérificatrice générale au sujet de l'accès à l'information.
[Français]
M. Mario Laframboise: Si j'ai bien compris, vous avez prévu ces exemptions pour la vérificatrice générale dans le projet de loi que vous avez déposé. Le ministre ne semble pas l'avoir compris, lui.
[Traduction]
L'hon. John Reid: La vérificatrice peut avoir d'autres préoccupations dont nous n'avons pas discuté, et je me chargerai de savoir si c'est le cas.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci, monsieur.
Nous en sommes maintenant au huitième tour de table, et je cède la parole à M. Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: S'agit-il d'un record, monsieur le président?
Le président suppléant (M. David Tilson): Je l'ignore. Peu importe.
Allez-y, monsieur.
M. Tom Lukiwski: J'aimerais vous poser une question concernant le moment où vous quitterez vos fonctions.
Comme vous le savez, le Parlement a massivement voté en faveur de la prolongation de votre mandat pour douze mois entiers. Nous avons voté sur cette question en juin dernier. Mais je crois comprendre qu'à l'heure actuelle, votre mandat a été prolongé seulement jusqu'en mars 2006.
Deux choses me viennent à l'esprit. D'une part, cette décision semble contrevenir totalement à ce qui a été voté. C'est une véritable gifle pour le Parlement. Cela ne comble certainement pas le déficit démocratique que le premier ministre s'était engagé à réduire, puisque, encore une fois, le Parlement a voté à une écrasante majorité en faveur de votre maintien en poste pour une période d'un an.
D'autre part, j'entrevois une difficulté sur le plan pratique. Il y a de fortes chances que nous ayons des élections en mars ou en avril, et si tout le pays et les parlementaires, y compris le premier ministre, s'engagent dans une campagne électorale, je ne crois pas que votre départ sera opportun. J'ignore si des mesures ont été prises pour vous remplacer à ce moment-là. Avez-vous parlé de ce scénario avec le premier ministre ou avec quiconque de son cabinet? Si des élections sont déclenchées au moment même où vous quitterez votre poste, comment ferez-vous face à la situation?
L'hon. John Reid: Si cela se produit, deux solutions s'offrent au gouvernement. Selon la première, on pourrait nommer un commissaire par intérim pour une période de six mois seulement, sans possibilité de renouvellement. L'autre solution serait que je signe les délégations de pouvoir nécessaires afin que le commissaire adjoint devienne commissaire intérimaire. Je crois que cela réglerait la question.
Vous me demandiez si j'ai parlé du problème avec quelqu'un du gouvernement; la réponse est oui. J'en ai discuté avec le greffier du Conseil privé, qui a lui-même soulevé la question. Par ailleurs, je lui ai dit qu'en début d'année, j'allais rappeler au personnel du Conseil privé et au Cabinet du premier ministre qu'une décision devra être prise sans délai et qu'ils devront agir d'une façon ou d'une autre.
 (1250)
M. Tom Lukiwski: Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): Vous avez terminé?
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Je cite encore une fois la lettre du ministre:
| Par ailleurs, je n'ai pas entendu parler de vastes consultations entreprises par M. Reid et son bureau sur les réformes législatives contenues dans sa proposition. |
Il vous reproche d'avoir déposé un projet de loi sans avoir fait de vastes consultations. Contrairement à lui, nous pensons que vous êtes la personne la mieux indiquée pour déposer un projet de loi, compte tenu de votre expérience et des consultations que vous avez menées depuis sept ans, puisque vous êtes en poste depuis 1998. Cela nous inspire confiance.
Qu'avez-vous à répondre au ministre à ce sujet?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Bien, je vais vous expliquer toutes les étapes que nous avons franchies avant de vous présenter ce projet de loi. Nous avons d'abord étudié les points de vue traditionnels des commissaires précédents, Inger Hansen et John Grace, en plus du mien. Ces positions sont d'ailleurs résumées dans ma réponse au document préparé par le groupe de travail.
Ensuite, nous avons encore une fois passé en revue le rapport du groupe de travail mis sur pied par le gouvernement afin d'être sûrs que nous comprenions bien son contenu et qu'une vaste consultation avait été menée.
Nous avons également examiné l'ensemble des lois provinciales pour être certains d'être en conformité avec chacune d'elles, et nous avons tenu compte des changements qui y avaient été apportés, étant donné que ces lois étaient plus récentes que les nôtres.
J'ai aussi fait partie d'un groupe international de commissaires à l'information, au sein duquel nous avons partagé une certaine quantité de renseignements sur le sujet.
Alors, dans les faits, il y a eu un débat public au cours des 10 ou 15 dernières années.
Soit dit en passant, j'ai oublié de mentionner comme source de consultation le rapport « Une question à deux volets » réalisé par le premier comité parlementaire à s'être penché sur la Loi.
Nous avons donc étudié l'ensemble du matériel produit à partir des débats des 15 dernières années, et en avons extrait les points de vue faisant consensus. Au cours du processus, j'ai dû mettre de côté certaines de mes idées les plus radicales, mais notre objectif était de vous présenter un aperçu de ce qui se passe au commissariat et dans les milieux de l'accès à l'information canadiens. Nous voulions également tirer profit des consultations et du travail faits par d'autres.
Le président suppléant (M. David Tilson): Nous en sommes maintenant au neuvième tour de table et je cède la parole à M. Lukiwski.
M. Tom Lukiwski: Je suis certain que c'est un record. Je crois que quelqu'un...
Le président suppléant (M. David Tilson): Je suis désolé monsieur, mais je vous invite à poursuivre. Nous en avons encore pour longtemps.
M. Tom Lukiwski: Monsieur Reid, dans les rapports annuels que vous avez soumis précédemment, vous avez parlé des conflits d'allégeance vécus par certains coordonnateurs de l'accès à l'information de divers ministères, et du fait que ces personnes pouvaient, en quelque sorte, se sentir déchirées entre la loyauté envers leur ministère et leurs supérieurs et le droit du public de savoir. Vous avez déjà laissé entendre qu'on pourrait accorder une certaine indépendance à ces coordonnateurs de l'accès à l'information, dans la mesure où les juristes qui fournissent des avis juridiques devraient aussi avoir droit à une certaine indépendance. Comment votre projet de loi s'attaque-t-il à cette question?
L'hon. John Reid: C'est pourquoi nous avons changé l'appellation « coordonnateur de l'accès à l'information et de la protection des renseignements » pour « coordonnateur de la transparence du gouvernement ». C'est également dans cette optique que nous avons conféré un certain pouvoir aux coordonnateurs dans notre projet de loi. Nous considérions que c'était le meilleur moyen de leur accorder ce genre de reconnaissance et de statut.
M. Tom Lukiwski: Est-ce que cela leur procure l'indépendance que vous aviez...
L'hon. John Reid: Cela leur assure bien plus d'indépendance qu'auparavant; il faut dire qu'ils en avaient très peu. Grâce à un statut plus enviable, ils jouissent d'une indépendance accrue.
 (1255)
M. Tom Lukiwski: Par curiosité... Pourriez-vous m' expliquer la façon dont les coordonnateurs se voient accorder cette indépendance et ce statut?
L'hon. John Reid: Je laisserai à M. Leadbeater le soin de vous répondre.
M. J. Alan Leadbeater: L'une de nos propositions, dont nous pensons qu'elle contribuerait à augmenter l'influence du coordonnateur dans son organisme, consiste à ce que le pouvoir de décision du ministre soit cédé, le cas échéant, au coordonnateur. Actuellement, les ministres délèguent ce pouvoir décisionnel aux cadres hiérarchiques, sous-ministres adjoints, sous-ministres et secrétaires adjoints au cabinet. Nous doutons qu'il puisse y avoir un examen critique adéquat au sein d'un organisme si des cadres hiérarchiques prennent eux-mêmes les décisions concernant l'accès à leurs propres dossiers. Dans ces circonstances, l'obligation de transférer ces pouvoirs au coordonnateur apporterait une certaine indépendance.
Nous recommandons également que le coordonnateur, l'administrateur général et le ministre rendent des comptes de manière spécifique au Parlement et au public. Je pense qu'une telle modification à la notion de responsabilité ministérielle encouragera et obligera la majorité des coordonnateurs à se préoccuper davantage de leurs devoirs légaux que de leur cheminement de carrière à l'intérieur de leur ministère.
Nous n'allons pas jusqu'à proposer qu'ils relèvent tous d'un ministère distinct, comme c'est le cas pour les juristes, puisque nous n'avons pas eu la preuve que cette mesure confère vraiment davantage d'indépendance à ces derniers. Le ministère de la Justice continue de prôner une approche fortement centrée sur le client et, à mon avis, il en irait de même d'un organisme constitué de coordonnateurs de l'accès à l'information.
M. Tom Lukiwski: J'ai une petite question à ce sujet. Si ce statut spécial était accordé aux coordonnateurs de l'accès à l'information, est-ce que les compétences requises pour les postes qu'ils occupent changeraient?
M. J. Alan Leadbeater: Oui, certainement. Les coordonnateurs devraient posséder davantage de connaissances juridiques. Je ne crois pas nécessaire qu'ils soient tous juristes, mais au moins devront-ils élargir leurs connaissances en la matière.
Je pense qu'il leur faudra également avoir la confiance et l'appui des comités de la haute direction des ministères et que, par conséquent, on devrait leur donner un niveau de cadre, ou du moins un niveau hiérarchique assez élevé pour qu'ils aient la confiance de leurs supérieurs.
M. Tom Lukiwski: D'autres témoins qui ont comparu devant ce comité nous ont parlé de la pénurie de ressources humaines. Même si je suis d'accord avec vous sur le fond de votre proposition, le fait de faire appel à quelqu'un de plus spécialisé pour remplir ces fonctions n'ajoutera-t-il pas encore davantage au fardeau de la dotation en personnel? Ma question n'est peut-être pas raisonnable.
M. J. Alan Leadbeater: J'en doute, puisque les principaux ministères ont a déjà agi dans ce sens. Ils reconnaissent l'importance d'avoir un coordonnateur occupant un poste cadre.
M. Tom Lukiwski: Merci beaucoup.
Le président suppléant (M. David Tilson): Merci.
Voilà qui met fin aux questions qui s'adressaient à vous et à votre personnel, monsieur le commissaire. Je vous remercie beaucoup de votre présence. Je vous sais également gré de ne pas avoir rencontré les médias avant votre comparution devant le comité. Puisque c'est maintenant chose faite, je pense que rien ne s'oppose à ce que vous discutiez du projet de loi avec les médias.
Le comité procédera sous peu à des audiences publiques qu'il annoncera bientôt. Si vous êtes libre demain soir, sachez que le comité reçoit l'honorable Gérard La Forest qui parlera de la fusion possible des bureaux des commissaires à l'information et à la protection de la vie privée.
Merci à vous et votre personnel de votre présence. Je vous libère. Merci.
· (1300)
L'hon. John Reid: Merci.
Le président suppléant (M. David Tilson): La séance est levée.