ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 3 novembre 2004
| ¹ | 1540 |
 |
Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC)) |
|
L'hon. John Reid (commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada) |
| ¹ | 1545 |
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
| ¹ | 1555 |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada) |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
Mme Ruth McEwan (directrice générale, Services de gestion intégrée, Commissariat à l'information du Canada) |
|
M. Mario Laframboise |
| º | 1600 |
|
Mme Ruth McEwan |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Mario Laframboise |
|
Mme Ruth McEwan |
|
M. Mario Laframboise |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
| º | 1605 |
|
Le président |
|
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
| º | 1610 |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD) |
| º | 1615 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
| º | 1620 |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
| º | 1625 |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.) |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le président |
|
Mme Johanne Deschamps (Laurentides—Labelle, BQ) |
| º | 1630 |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC) |
|
L'hon. John Reid |
| º | 1635 |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Russ Hiebert |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. Paul Zed (Saint John, Lib.) |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Paul Zed |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Paul Zed |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Paul Zed |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Paul Zed |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Paul Zed |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Paul Zed |
|
L'hon. John Reid |
| º | 1640 |
|
M. Paul Zed |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Paul Zed |
|
Le président |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
| º | 1645 |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
L'hon. John Reid |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
| º | 1655 |
|
L'hon. John Reid |
|
M. David Tilson |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. David Tilson |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Derek Lee |
| » | 1700 |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
| » | 1705 |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
Mme Johanne Deschamps |
|
L'hon. John Reid |
| » | 1710 |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. John Reid |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
| » | 1715 |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. J. Alan Leadbeater |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Art Hanger |
|
Le président |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le président |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
| » | 1720 |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. John Reid |
|
Le président |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
Le greffier du comité |
|
M. Derek Lee |
| » | 1725 |
|
Le greffier |
|
M. Derek Lee |
|
Le greffier |
|
Le président |
|
M. David Tilson |
|
Le greffier |
|
M. David Tilson |
|
Le greffier |
|
M. David Tilson |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
M. Paul Zed |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
| » | 1730 |
|
M. Derek Lee |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
M. David Chatters |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
M. Mario Laframboise |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
L'hon. Ed Broadbent |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président |
|
M. Russ Hiebert |
|
Le président |
|
M. Art Hanger |
|
Le président |
|
M. Art Hanger |
|
Le président |
|
M. Art Hanger |
|
Le président |
|
M. Art Hanger |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
| » | 1735 |
|
M. Navdeep Bains |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Navdeep Bains |
|
Le président |
|
M. Derek Lee |
|
Le président |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 3 novembre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1540)
[Traduction]
Le président (M. David Chatters (Battle River, PCC)): Comme il y a quorum, nous sommes prêts à commencer.
Conformément à l'ordre adopté par la Chambre le vendredi 8 octobre 2004, le crédit 40 (Commissariat à l'information du Canada), sous la rubrique Justice, du budget principal des dépenses 2004-2005, a été renvoyé à notre comité. C'est notre première priorité, mais le comité étudiera également le rapport annuel 2003-2004 du commissaire à l'information.
Je voudrais d'abord présenter nos témoins d'aujourd'hui : l'honorable John Reid, commissaire à l'information du Canada, Alan Leadbeater, commissaire adjoint à l'information du Canada, et Ruth L. McEwan, directrice générale des Services de gestion intégrés.
Monsieur le commissaire, je vous invite à présenter votre exposé pendant une dizaine de minutes. Nous passerons ensuite aux questions.
L'hon. John Reid (commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.
Permettez-moi avant tout de souligner le caractère historique de la création de ce comité. En effet, les questions de protection de la vie privée, de transparence et d'éthique ne figurent pas toujours au premier plan des priorités d'un gouvernement, et il y a longtemps que nous avons besoin d'un comité parlementaire qui puisse se faire le champion de ces questions.
Je suis donc enchanté que le commissariat obtienne maintenant une vraie place au Parlement. Ainsi, peut-être nous n'aurons plus à dire, comme mon prédécesseur John Grace, en parlant de nos rapports annuels, que pour toute l'attention qu'ils attirent au Parlement, nous pourrions aussi bien les mettre dans une fusée et les envoyer sur Mars! Je vous remercie donc de m'avoir invité à me présenter devant vous aujourd'hui.
Je suis également heureux de savoir que mon dernier rapport annuel, daté de juin 2004, mais déposé au Parlement le 6 octobre, a été transmis au comité. En effet, comme le budget des dépenses est habituellement étudié au printemps, juste avant le dépôt de notre rapport annuel, aucun comité n'a pu jusqu'ici discuter des questions budgétaires s'y rapportant en se fondant sur des renseignements à jour tirés d'un rapport annuel récent.
Quels défis aurons-nous à relever dans l'immédiat? Sans doute demandera-t-on bientôt au comité d'examiner un projet de loi sur la réforme de la Loi sur l'accès à l'information. Il reste à voir s'il s'agira du projet de loi C-201 ou d'un autre projet de loi que présentera le gouvernement, mais tous les partis ainsi que le gouvernement semblent déterminés à moderniser et à renforcer la Loi sur l'accès à l'information. Vous pouvez compter sur mes fonctionnaires et sur moi pour vous aider dans vos délibérations dès qu'elles commenceront.
En ce qui me concerne, j'ai déjà fait connaître au Parlement les réformes que je souhaite dans un rapport spécial, déposé en 2002, en réponse au rapport du groupe d'étude interne du gouvernement sur la réforme de l'accès à l'information. Nous mettrons à votre disposition des exemplaires du rapport si vous en avez besoin. Il se trouve également sur notre site Web.
Je ne répéterai pas ici la liste des réformes que je souhaite obtenir. Je m'en tiendrai plutôt à l'objet principal de cette rencontre, c'est-à-dire les ressources du commissariat. À ce sujet, je tiens à souligner qu'à moins de ressources appropriées pour le commissariat, je ne peux pas vérifier, au nom du Parlement et du public, si le gouvernement respecte ses obligations en matière de transparence. À l'heure actuelle, nos ressources sont tout à fait insuffisantes.
Lorsque j'ai été nommé commissaire, il y a six ans, le directeur des Finances d'alors était venu me voir pour me dire : «Monsieur le commissaire, la première chose que vous devez savoir, ce que vous êtes en faillite.» Rien n'a changé depuis, sauf que nous nous enfonçons toujours plus profondément dans la faillite.
Nous vivons une crise financière parce que les ressources n'ont pas augmenté au même rythme que la charge de travail. La charge de travail, ce sont les Canadiens qui se plaignent de ne pas obtenir l'information qu'ils ont demandée au gouvernement.
En ce qui a trait au coeur même de notre organisation, le groupe des enquêteurs, le commissariat n'a pas été en mesure de remplacer ceux qui ont pris leur retraite ou qui ont quitté leur poste, et son effectif ne compte plus que 23 enquêteurs, ce qui est nettement insuffisant pour traiter le nombre de plaintes que nous prévoyons recevoir annuellement. À cet écart s'ajoute un arriéré d'enquêtes non terminées qui représente l'équivalent de la charge de travail annuelle du commissariat.
En ce qui concerne le groupe des employés qui n'exercent pas de fonctions d'enquête, le commissariat a sérieusement grevé ses capacités dans les 10 dernières années pour transférer des ressources au groupe des enquêteurs. Ainsi, la direction du commissariat est passée de deux commissaires adjoints à un seul; d'un directeur général des Opérations et de deux directeurs des Enquêtes à un directeur général des Enquêtes et Révisions et un directeur des Opérations; et d'un directeur des Services juridiques et un directeur des Services du contentieux à un seul directeur des Services juridiques. Je dois dire, monsieur le président, que je suis très reconnaissant à ces personnes pour le travail supplémentaire qu'elles ont fait afin de maintenir le commissariat à flot au cours des six ou sept dernières années. Nous n'aurions pas pu continuer à fonctionner sans les heures supplémentaires considérables que ces gens ont travaillées.
De plus, le commissariat a dû renoncer à ses effectifs chargés des affaires publiques, de la recherche, de l'éducation et de la formation pour consacrer des ressources au nombre croissant d'enquêtes.
Malgré nos efforts répétés, y compris plusieurs examens exhaustifs par des experts-conseils indépendants menés conjointement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, efforts visant à convaincre le Conseil du Trésor d'accorder un financement suffisant à tout l'éventail des fonctions prévues dans le mandat du commissariat, nous n'avons reçu que des fonds d'urgence et un financement partiel.
¹ (1545)
Cette crise financière a fait l'objet de discussions au Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires lors de la comparution du commissaire à l'information, plus tôt cette année. À cette occasion, certains députés ont demandé si cette insuffisance de ressources ne constituait pas le moyen qu'a trouvé le gouvernement pour affaiblir la capacité du commissaire d'enquêter sur les cas de manque de transparence du gouvernement et de les dénoncer. Ils se sont également demandé si le gouvernement n'utilisait pas son pouvoir financier pour miner l'efficacité et l'indépendance du commissaire.
Je ne trouve pas plus utile maintenant qu'à l'époque de parler de mauvaise foi pour faire comprendre que le problème du sous-financement est bien réel pour le commissaire et a pour résultat concret d'affaiblir sa capacité de s'acquitter de la tâche que lui a confié le Parlement.
Nous avons récemment présenté au Conseil du Trésor une demande de fonds supplémentaires. Il nous faut environ 2 millions de dollars de plus pour le financement de nos activités de base. Cela représente une augmentation d'environ 30 p. 100 de notre budget, mais c'est parce que nous n'avons pas d'augmentation depuis huit ou neuf ans. Nous espérons que notre demande sera approuvée et que nous n'aurons plus à revenir devant la Chambre pour obtenir des fonds supplémentaires, comme ce fut le cas dans les trois dernières années. Nous voulons renouer avec la qualité de service à laquelle le public a droit. Toutefois, nous aurons peut-être besoin de votre aide, car le gouvernement n'a pas vraiment intérêt à renforcer le commissariat.
J'exhorte également le gouvernement et le comité à travailler avec les agents du Parlement pour trouver de nouveaux mécanismes de financement susceptibles d'être plus indépendants du gouvernement. L'approche adoptée par le Parlement à l'égard du financement du commissaire à l'éthique représente une solution de rechange intéressante. Dans le cadre de cette approche, le commissaire propose un budget au Président de la Chambre des communes. Une fois que le Président l'a approuvé (probablement après un examen du Bureau de régie interne), le budget est transmis au Conseil du Trésor qui l'inclut tel quel dans les prévisions de dépenses du gouvernement. Ensuite, les fonds sont mis à la disposition du commissaire.
Pour terminer, j'aimerais rappeler aux membres du comité que la Loi sur l'accès à l'information rapporte un rendement considérable sur l'investissement. En effet, son système complet d'application, y compris les mécanismes de traitement ministériel et le Commissariat à l'information, coûte chaque année moins d'un dollar par Canadien.
J'exhorte donc le comité à accorder la priorité au soutien et à la protection de cet outil essentiel afin de favoriser la transparence au gouvernement. Je vous demande de garder à l'esprit ce qu'a dit John Bryden, ancien député, lors du débat de deuxième lecture du projet de loi C-462 en avril dernier :
| Cette initiative, qui vise à apporter une certaine transparence au gouvernement et à veiller à ce qu'il rende des comptes, a toujours été celle des députés de tous les partis. Ce n'est pas une initiative du gouvernement. |
Merci, monsieur le président.
¹ (1550)
Le président: Je vous remercie, monsieur le commissaire. Nous apprécions vos observations, surtout à la lumière de ce que propose le projet de loi de John Bryden, c'est-à-dire un rôle beaucoup plus étendu pour le commissariat. Je crois que cela donne encore plus de pertinence à vos propos. Je peux vous assurer que les membres du comité voudront poser des questions à ce sujet.
Nous allons commencer par les membres de l'opposition.
Monsieur Hanger, vous avez sept minutes.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Merci, monsieur le président.
Je vous remercie d'être venu, monsieur le commissaire. Je peux facilement comprendre que vous trouviez important de comparaître devant un comité où vous et d'autres pouvez exprimer ouvertement votre point de vue et recevoir des réponses aussi franches de notre part. Je suis heureux d'être membre de ce comité et de pouvoir, à titre de député de l'opposition, travailler à l'amélioration des conditions qu'il y a lieu d'améliorer.
J'ai examiné les observations de la vérificatrice générale au sujet des agents du Parlement. L'une des préoccupations qu'ils ont exprimées, du moins à la vérificatrice générale, c'est qu'ils veulent négocier leur propre budget avec les responsables du Secrétariat du Conseil du Trésor. La situation est-elle la même dans votre cas?
L'hon. John Reid: Oui, nous essayons de négocier, mais vous ne devez pas perdre de vue l'énorme déséquilibre qu'il y a entre notre capacité de négocier et celle du Conseil du Trésor.
M. Art Hanger: À cet égard, quel est, à votre avis, le mécanisme qui fonctionnerait le mieux pour l'établissement des budgets? Faudrait-il avoir un groupe de parlementaires chargés en particulier d'examiner les budgets de tous les agents du Parlement? Quelles autres propositions avez-vous à ce sujet?
L'hon. John Reid: La formule à laquelle je pense depuis un certain temps est celle que l'Alberta et la Colombie-Britannique appliquent dans le cas de leur commissaire à l'information. Dans ces deux provinces, le comité lui-même discute du budget avec le commissaire, puis formule une recommandation que le gouvernement accepte en général. Je crois que c'est une bonne formule.
J'aime bien également l'approche que le Parlement a adoptée dans le cas du commissaire à l'éthique. Je l'accepterais volontiers pour le commissariat. Quand nous parlons du financement de l'activité des agents du Parlement – il ne faut pas perdre de vue que nous sommes les chiens de garde du Parlement –, c'est au Parlement lui-même que devrait incomber la responsabilité du financement de cette activité.
Je ne crois pas qu'il soit raisonnable de charger le gouvernement, que ces agents doivent surveiller, de financer leur activité. Personne n'aime être l'objet d'une enquête. J'ai moi-même fait l'objet d'une enquête, et je n'ai pas particulièrement aimé cela, en dépit du fait que les enquêtes font partie de mon mandat. Il est très difficile d'être généreux envers la personne dont le rôle est de vous surveiller. Je crois donc que le Parlement devrait assumer le rôle principal dans ce domaine.
Voilà les deux idées auxquelles j'ai pensé jusqu'ici.
M. Art Hanger: Vous avez mentionné les coûts excessifs, la charge de travail... Je suppose que les plaintes déposées font partie de tout cela. Le commissariat n'est-il pas en train d'affronter des procès qui ont découlé de poursuites intentées par le bureau du premier ministre? Ces affaires se poursuivent-elles encore?
L'hon. John Reid: Le juge Dawson a rendu une décision et a, dans tous les cas, appuyé la position du commissaire à l'information. Le ministère de la Justice a décidé d'interjeter appel dans une de ces affaires qui a trait au secret professionnel de l'avocat. Le ministère estime que le commissaire ne devrait pas avoir accès à des renseignements protégés par le secret professionnel de l'avocat, que ces renseignements devraient lui être interdits, tout comme les documents du Cabinet. De mon côté, j'estime que la loi m'autorise à voir ces documents.
Cela ne veut pas dire que ces documents peuvent être rendus publics parce qu'il y a une exception dans le cas du secret professionnel de l'avocat. L'appel interjeté vise à m'interdire l'accès de ces documents. Cela revient à dire que tout ce qu'un avocat désigne comme étant protégé par le secret professionnel m'échapperait automatiquement : le commissaire à l'information ne serait pas autorisé à y accéder et à déterminer lui-même si les renseignements en cause sont ou non protégés par le secret professionnel de l'avocat.
¹ (1555)
M. Art Hanger: Considérez-vous ces procès comme acceptables, ou bien les jugez-vous frivoles?
L'hon. John Reid: Lorsque la première affaire venant du bureau du premier ministre est passée devant les tribunaux, le juge de la Cour fédérale s'est prononcé en faveur du premier ministre. Sa décision a été infirmée par la Cour d'appel fédérale. Si un juge ayant qualité pour rendre une décision a pu trouver acceptable l'une de ces affaires, je ne crois pas pouvoir dire que ces poursuites étaient frivoles. Ce sont des cas sérieux.
M. Art Hanger: Il y en avait 26, je crois. Est-ce exact?
L'hon. John Reid: Il y a eu deux séries de cas. La première portait sur la question de savoir si, à titre de commissaire à l'information, j'ai le droit de voir des documents relevant du domaine du premier ministre ou de celui d'un ministre. La Cour d'appel fédérale a statué que j'avais ce droit.
Il y a eu ensuite une autre série de cas dans lesquels le gouvernement contestait les pouvoirs du commissaire à l'information, c'est-à-dire sa capacité de faire son travail. Tous ces cas se sont réglés à l'avantage du commissaire à l'information, sauf celui qui mettait en cause le secret professionnel de l'avocat.
M. Art Hanger: Je voudrais vous poser une autre question. Vous devez essayer, d'une part, de vous acquitter de votre mandat en enquêtant sur des plaintes. D'autre part, vous devez affronter les poursuites intentées contre le commissariat. Je suppose que les frais juridiques sont prélevés sur votre budget.
L'hon. John Reid: Oui, mais j'ai eu un entretien avec des responsables du ministère de la Justice à mon arrivée au commissariat. Ils m'ont dit en gros d'obtenir les avis juridiques nécessaires dans ces cas et de leur envoyer les factures pour qu'ils s'en occupent.
M. Art Hanger: L'ont-ils fait?
L'hon. John Reid: Ils n'ont jamais protesté contre les factures que j'ai envoyées. Le Conseil du Trésor ne nous a donc jamais inquiétés à ce sujet. Nous avons dû recourir à des avocats de l'extérieur à cause de la nature des cas. Nous n'avons pas parmi les membres de notre personnel des avocats pouvant faire ce genre de travail.
M. J. Alan Leadbeater (sous-commissaire à l'information du Canada, Commissariat à l'information du Canada): Est-ce que je peux donner une précision? Le Conseil du Trésor nous a attribué une affectation bloquée de 200 000 $ à utiliser à ces fins, c'est-à-dire pour recourir à des avocats extérieurs en cas de litige. C'est le seul cas où nous pouvons utiliser cet argent. En fait, dans la période couverte par les procès que vous avez mentionnés, je crois que nous leur avons consacré environ 190 000 $.
Le président: Votre temps est écoulé.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, face aux demandes d'accès à l'information de la part des citoyens, selon ce que vous nous dites, vous avez un an de retard dans le traitement des demandes.
Est-ce qu'il en a toujours été ainsi depuis que vous êtes là, ou si cela continuera de s'accumuler et que vous vous rendrez jusqu'à un an et demi de retard?
[Traduction]
L'hon. John Reid: C'est cumulatif.
[Français]
M. Mario Laframboise: Ce sera toujours cumulatif?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Oui. À mon arrivée, nous avions probablement un arriéré de quatre mois. C'était en 1998. Aujourd'hui, l'arriéré est d'une année entière. Chaque année, la situation est plus difficile.
[Français]
M. Mario Laframboise: D'accord.
Si je comprends bien, ils ont réduit vos budgets. Vous aviez 4,2 millions de dollars pour la protection des renseignements personnels en 2003-2004. Ils les ont réduit votre budget à 4,020 millions de dollars. Vous avez subi des compressions budgétaires.
Entre 2003-2004 et 2004-2005, avez-vous subi des compressions budgétaires?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Mme McEwan pourra sans doute vous donner des explications.
Mme Ruth McEwan (directrice générale, Services de gestion intégrée, Commissariat à l'information du Canada): En fait, non, notre budget n'a pas été réduit. Je ne suis pas sûre... Si vous pouviez être plus précis, ce serait utile parce que nous n'avons pas eu de coupures. Nous avons eu des affectations bloquées. Est-ce de cela que vous voulez parler?
[Français]
M. Mario Laframboise: C'est ce que je comprends. C'est à la page 29 de la version française.
[Traduction]
C'est à la page 27 du texte anglais.
[Français]
Ce sont donc vos dépenses prévues pour la protection des renseignements personnels. Elles ont passé de 4,201 à 4,020 millions de dollars. Est-ce vous-mêmes qui avez réduit vos dépenses?
º (1600)
[Traduction]
Mme Ruth McEwan: Il s'agit du Commissariat à la protection de la vie privée.
[Français]
M. J. Alan Leadbeater: Ça, c'est pour le Bureau du commissaire à la protection de la vie privée.
M. Mario Laframboise: Excusez-moi.
Mme Ruth McEwan: Ça va.
M. Mario Laframboise: Donc, votre budget a toujours été le même.
M. J. Alan Leadbeater: C'est presque la même chose.
M. Mario Laframboise: C'est parfait.
[Traduction]
L'hon. John Reid: Nous avons eu des difficultés financières. Lorsque le gouvernement a accepté de séparer le Commissariat à la protection de la vie privée du Commissariat à l'information, on nous a demandé ce que coûterait le nouveau régime. Nous avons répondu qu'il faudrait environ 325 000 $ par an pour les nouveaux frais et 400 000 $ pour la transition.
Nous n'avons pas obtenu les 400 000 $ demandés pour payer les frais de la transition. Nous avons pourtant dû assumer beaucoup de frais parce que nous avions tout à coup une direction des Services de gestion intégrés qui n'était pas assez grande et assez bien dotée pour répondre à toutes les exigences que nous imposait le Conseil du Trésor. À ce moment, nous avons dû mettre des gens à pied. Certains sont partis à la retraite.
Nous avons donc subi des pertes à cause du nouveau fardeau imposé par le Conseil du Trésor. Dans ce sens, vous avez tout à fait raison. Nous avons subi une coupure dans les fonds disponibles pour faire notre travail. Nous avons dû aller puiser un peu partout pour satisfaire aux exigences du Conseil du Trésor.
[Français]
M. Mario Laframboise: Vous nous dites que vous auriez besoin de 2 millions de dollars supplémentaires. Par la suite, vous dites que vous accepteriez peut-être un fonctionnement comme celui du nouveau commissaire à l'éthique.
Est-ce que vous demandez 2 millions de dollars supplémentaires et un fonctionnement comme celui du commissaire à l'éthique?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Parce que c'est le régime auquel nous sommes assujettis, nous avons demandé au Conseil du Trésor d'augmenter notre financement de base pour nous porter à ce niveau. Nous ne savons pas quand le Conseil du Trésor réglera cette affaire. Il a notre demande depuis un certain temps, et nous attendons sa réponse avec impatience.
En ce moment, nous ne pouvons adopter ni la formule du commissaire à l'éthique ni aucune autre formule jusqu'à ce que le Parlement détermine notre mode de financement. Entre-temps, la seule voie qui nous est ouverte est à celle des présentations au Conseil du Trésor. Nous lui avons donc présenté une demande.
[Français]
M. Mario Laframboise: Est-ce qu'une formule comme celle commissaire à l'éthique vous permettrait d'économiser de l'argent, ou est-ce vous auriez quand même besoin d'argent plus tard?
Qu'est-ce que cela vous donnerait comme avantage? Est-ce que ce serait un meilleur fonctionnement?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Le montant que nous avons demandé est important pour nous permettre de nous acquitter des obligations qui nous incombent en vertu de la loi. La façon d'obtenir cet argent – selon la formule du commissaire à l'éthique, par l'entremise d'un comité parlementaire ou par l'intermédiaire du Conseil du Trésor – est une autre question.
Étant moi-même un ancien député, je préférerais que les agents du Parlement soient directement financés par le Parlement, selon une formule quelconque. Le Parlement aurait alors à assumer la responsabilité de notre travail. C'est là que la responsabilité devrait résider.
[Français]
M. Mario Laframboise: Vous nous dites que vous n'avez pas remplacé les employés, que vous avez 23 inspecteurs et que vous n'avez pas remplacé ceux qui sont partis à la retraite. Est-ce que vous prévoyez d'autres départs à court terme d'employés qui ne seront pas remplacés?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Quelques enquêteurs sont partis sans que nous puissions les remplacer. Notre effectif est donc inférieur à ce qu'il était auparavant.
Nous avons pu faire quelques coupures parce que nous avons reçu du Conseil du Trésor un peu d'argent qui nous a permis de payer des heures supplémentaires à un certain nombre d'employés. Nous avons cependant constaté que nous ne pouvons pas trop leur en demander. Il y a toujours une limite.
Nous avons fait tout notre possible pour augmenter la productivité. Je crois que nous avons eu un certain succès parce que les chiffres prouvent que nous avons réussi à produire davantage avec moins de ressources. Nous avons cependant atteint le stade où nous ne pouvons pas humainement en faire plus.
º (1605)
Le président: Le temps est écoulé.
Monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je vous remercie.
Monsieur Reid, ayant jeté un coup d'oeil à l'introduction de votre rapport annuel 2003-2004, j'ai été frappé par le fait que vous avez adopté le genre d'arguments qu'on entend souvent au cours de la période des questions. Comme je siège du côté du gouvernement, j'ai trouvé que vous avez recouru à un moyen étrange pour attirer l'attention des députés ministériels en lançant une série d'allégations et en affirmant que le scandale se poursuit. Si les choses vont si mal, vous devez trouver qu'il est terriblement difficile de faire votre travail.
L'hon. John Reid: À cause des procès que nous avons eus, nous avons dû affronter beaucoup de difficultés ces trois dernières années. Nous y avons consacré énormément de ressources intellectuelles et avons été obligés de détourner des montants considérables réservés à d'autres opérations pour défendre le commissariat face aux contestations judiciaires du gouvernement. Tout cela coûte cher.
M. Derek Lee: De toute façon, c'est toujours le contribuable qui doit payer.
Lorsque vous établissez votre budget, avez-vous l'impression que vous devriez échapper à toute contrainte et que vous n'avez pas à tenir compte des dépenses du reste de l'administration? Ou bien croyez-vous que les contrôles des dépenses qui s'appliquent partout dans l'administration, qui sont là aujourd'hui, qui étaient là il y a 10 ans, 20 ans ou 30 ans, devraient également s'appliquer à votre budget? Vous proposez de modifier la façon d'établir votre budget...
L'hon. John Reid: Non, ce que je propose...
M. Derek Lee: ... pour avoir à subir moins de contraintes. Autrement dit, vous voulez établir une proposition, l'envoyer au Président, que la transmet à qui de droit.
L'hon. John Reid: Ce que je propose, c'est de déplacer le centre de décision pour le sortir du Conseil du Trésor et le placer entre les mains des députés.
Quel que soit le régime adopté, je m'attends à continuer à respecter toutes les exigences qui nous sont imposées aujourd'hui. Je n'y vois aucun inconvénient. La question qui se pose, c'est de savoir qui a la responsabilité.
M. J. Alan Leadbeater: Monsieur Lee, nous ne prétendons pas du tout que nous n'avons pas à justifier nos dépenses et nos plans de dépenses. Nous voulons le faire, mais pas devant les gens qui font l'objet de nos enquêtes. Nous voulons nous justifier devant le Parlement, qui est notre maître.
M. Derek Lee: Mais le Parlement n'a pas de contrôleur financier. Ici, l'argent nous file entre les doigts comme du sable. C'est le Conseil du Trésor qui tient les cordons de la bourse. Oui, nous votons au Parlement, comme nous le ferons sur votre budget, mais sans contrôleur pour sermonner les ministères, l'administration et, croyez-le ou non, le Parlement – cela arrive de temps en temps parce que nous aussi devons accepter des limites sur nos budgets –, les dépenses échapperaient à tout contrôle. Je ne vois donc pas pourquoi vous n'auriez pas à vous battre, comme les ministères et tous les autres, pour obtenir ce dont vous avez besoin du Conseil du Trésor. Pourquoi n'essayez-vous pas d'accepter les règles du jeu au lieu de vouloir établir votre propre programme et votre propre budget?
L'hon. John Reid: Nous le faisons actuellement.
º (1610)
M. Derek Lee: C'est bien.
L'hon. John Reid: Ce que je veux vous dire, c'est que...
M. Derek Lee: C'est difficile.
L'hon. John Reid: ... par rapport au mandat qui m'est confié par voie législative, il y a un fossé. La question est de savoir qui décide de la profondeur de ce fossé. Qui est-ce qui décide que l'arriéré du Commissariat à l'information devrait être d'un an ou plus? Est-ce le Conseil du Trésor, qui est à la fois juge et partie, ou bien les députés qui ont confié une tâche bien précise au commissaire?
Je crois que c'est une responsabilité parlementaire puisque c'est le Parlement qui définit le mandat de ses agents.
M. Derek Lee: À l'immigration, l'arriéré est de quatre ans. Un an pour les bureaucrates d'Ottawa, ce n'est pas si mal, à mon avis.
L'hon. John Reid: Je tiens à corriger cela. Il ne s'agit pas de bureaucrates. Ce sont les citoyens du Canada qui ont posé des questions et qui ne sont pas satisfaits de la réponse.
M. Derek Lee: Votre commissariat – à juste titre et en travaillant fort bien – sert les membres du public qui ont des plaintes ou des difficultés d'accès. Votre commissariat s'en occupe très bien, tout comme vos prédécesseurs, depuis des années.
Admettez-vous qu'à part ce que dépense votre commissariat, au nom des Canadiens et, à l'occasion, au nom des parlementaires, il y a des millions et des millions de dollars qui sont dépensés par les ministères pour donner accès à leur information, faire des photocopies, procéder à des recherches, traiter les plaintes et ainsi de suite? Est-ce que quelqu'un a jamais songé à faire la somme de tout cela?
Je ne dis pas que ça n'en vaut pas la peine, mais savez-vous combien le reste de l'administration fédérale consacre à l'accès à l'information? Si vous le savez, pouvez-vous nous dire combien?
L'hon. John Reid: Je sais que Conseils et Vérification Canada a réalisé une étude sur le coût de l'application des Lois sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. J'ai mentionné tout à l'heure le chiffre d'un dollar par Canadien et par an pour le côté officiel de l'accès à l'information.
Mais personne n'a jamais essayé de déterminer ce qu'il en coûte au gouvernement quand quelqu'un appelle un ministère pour demander un document ou une série de documents et que le ministère en cause lui donne ce qu'il demande. Beaucoup de ministères refusent de donner suite à ces demandes et disent aux gens de s'adresser à l'accès à l'information. Lorsque la loi est invoquée, le coût est beaucoup plus élevé.
J'ai toujours pensé que le gouvernement devrait se montrer beaucoup plus proactif en donnant accès aux renseignements qu'il détient. Ce serait beaucoup moins coûteux si les ministères produisaient tout simplement les renseignements demandés.
Le président: Votre temps de parole est écoulé, monsieur Lee.
Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent (Ottawa-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Monsieur Reid, je voudrais commencer par vous dire que, contrairement à mon collègue libéral, je partage votre préoccupation au sujet du mode de financement, justement parce qu'il me semble que le gouvernement est en situation de conflit d'intérêts par rapport au commissariat. Comme vous le dites si bien, le commissariat est là pour enquêter sur les activités du gouvernement. Or personne n'aime être l'objet d'une enquête. Par conséquent, on peut dire, par euphémisme, que le gouvernement n'est peut-être pas tout à fait impartial. Mon collègue vient de dire que vous devriez vous battre avec les autres ministères pour obtenir de l'argent, mais les autres ministères n'ont pas pour rôle de critiquer le gouvernement comme vous devez le faire.
Je comprends donc très bien votre argument. En fait, je suis venu ici avec l'intention de vous poser des questions sur le financement du commissaire à l'éthique. Je constate que vous trouvez aussi que c'est une très bonne idée. Personnellement, je crois – et mon parti aussi – que c'est une très bonne idée. En bout de ligne, c'est l'opinion publique qui se prononcera si nous transférons la responsabilité au Président ou, comme vous l'avez mentionné, au Bureau de régie interne, qui se compose des leaders de tous les partis à la Chambre.
Je crois que c'est une très bonne idée. Vous relevez de nous. Cela sortirait le gouvernement de sa situation de conflit d'intérêts pour ce qui est du financement de vos opérations. Si la responsabilité passe au bureau du Président et que les parlementaires se montrent trop prodigues dans le financement de vos activités, nous aurons à en répondre devant l'opinion publique. Je tiens donc à dire que mon parti appuie votre proposition concernant le changement du processus de décision pour le financement du commissariat.
Comme vous l'avez dit, à cause des retards et du fait que votre budget n'a pas augmenté, je crois que nous pouvons appuyer aussi votre demande relative à 2 millions de dollars de crédits supplémentaires. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Il est évident que vous allez défendre vos propres intérêts... [Note de la rédaction : Difficultés techniques]... un financement indépendant, je m'en rend bien compte. Vous avez déjà abordé cette question d'une façon générale, mais je voudrais que vous nous en disiez un peu plus. Pour vous, le changement du mode de financement est-il une question d'intérêt secondaire ou bien une question hautement prioritaire?
º (1615)
L'hon. John Reid: Cette question est devenue une préoccupation majeure parce qu'elle concerne le mode de financement de plusieurs organismes spéciaux. Il s'agit non seulement du Commissariat à l'information, mais aussi du Commissariat à la protection de la vie privée, du Bureau de la vérificatrice générale, etc.
La question est donc de savoir quelles formules il conviendrait d'adopter pour que ces organismes disposent d'un financement suffisant sous contrôle parlementaire. Comment organiser le financement pour que les décisions relatives à ces organismes, qui revêtent un caractère parlementaire très particulier, et leur contrôle relèvent du Parlement?
J'accepte l'argument de M. Lee au sujet de l'administration fédérale. Un contrôleur est nécessaire. Il faut qu'il y ait quelqu'un pour tenir les cordons de la bourse. À mon avis, cependant, ce sont des organismes spéciaux conçus pour enquêter sur le gouvernement à différentes fins. Il n'est pas sain de demander à la personne qui fait l'objet d'une enquête de financer celle-ci. Voilà l'essentiel de mon argument.
M. J. Alan Leadbeater: Il faudrait signaler aussi que dans les provinces, où les assemblées législatives financent les agents qui en relèvent, les organismes en cause n'obtiennent pas nécessairement tout ce qu'ils demandent. Nous avons souvent parlé à nos collègues qui, à l'occasion, nous envient de pouvoir nous adresser au Conseil du Trésor.
Nous n'essayons donc pas de trouver les maîtres les plus généreux. Nous recherchons plutôt la solution la plus logique compte tenu des relations qu'entretiennent ces organismes et du mandat qui leur est confié.
L'hon. Ed Broadbent: Lorsque j'ai discuté de ce problème avec des collègues, l'une des solutions évoquées consistait pour le gouvernement à adopter une loi prévoyant un financement à long terme assorti d'une certaine formule d'indexation sur une période de cinq ans, par exemple. Croyez-vous que ce serait une solution de remplacement acceptable, ou bien préférez-vous vous en tenir à la proposition que vous avez avancée dans votre exposé?
L'hon. John Reid: Monsieur le président, je crois qu'il serait préférable pour tous que nous ayons, comme tous les autres, à nous présenter ici chaque année pour justifier les crédits que nous demandons. Les circonstances évoluent. Nous arriverons peut-être à obtenir du Conseil du Trésor des fonds pour nous débarrasser de notre arriéré. Une fois cela réalisé, nous serons en mesure de réduire le nombre de nos enquêteurs.
Je préfère donc un régime dans lequel je dois chaque année venir rendre compte de ce que nous essayons de faire, de notre façon de procéder, pour avoir la certitude que chacun a l'impression que nos résultats sont à la mesure de nos dépenses.
L'hon. Ed Broadbent: Je suis bien d'accord. D'ailleurs, j'aime beaucoup votre réponse. Elle signifie que vous voulez revenir chaque année pour justifier directement l'argent que vous recevez, mais vous préférez que le processus de décision soit légèrement différent. Comme je vous l'ai dit, je suis également d'accord sur ce point.
L'autre question que je voudrais aborder porte sur le projet de loi C-201. Avez-vous une opinion sur ce projet de loi?
L'hon. John Reid: Oui. Je suis très heureux qu'on songe à modifier la loi. C'est un texte très fort qui a survécu à une multitude de défis. J'espère que les changements qui viendront seront positifs et renforceront le droit d'accès.
Par ailleurs, le projet de loi comporte des éléments que j'aime et d'autres que je n'aime pas.
L'hon. Ed Broadbent: Pouvez-vous nous parlez des deux catégories?
L'hon. John Reid: L'un des éléments positifs, c'est l'idée d'assujettir les documents du Cabinet à la Loi sur l'accès à l'information. Nous aurons ainsi l'occasion de les voir pour déterminer s'ils méritent vraiment d'être couverts par le secret du Cabinet. Nous avons eu des difficultés avec des documents qu'on prétendait couverts par ce secret, mais qui ne l'étaient pas. Nous ne pouvons pas voir ces documents, et devons travailler de l'extérieur. J'aime donc bien l'idée de les voir assujettis à la Loi. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu'on en interdise la publication, mais je voudrais au moins que nous puissions les voir pour déterminer leur nature.
Par contre, je ne suis pas très favorable à la proposition connexe, selon laquelle les documents de travail ne seraient plus mis à la disposition des parlementaires et du public. Les documents de travail font partie des documents du Cabinet. Il ne devrait pas y avoir d'exception à leur égard. Je crois que c'est un prix très lourd à payer parce que ces documents de travail peuvent être extraordinairement utiles aux parlementaires et aux membres du public.
Comme je l'ai dit, le projet de loi contient des aspects avantageux et d'autres qui le sont moins.
º (1620)
Le président: Votre temps est écoulé.
Nous commençons le deuxième tour de table avec Mme Jennings. Vous avez trois minutes.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci. Je vais essayer d'être très brève.
Je partage moi aussi votre préoccupation au sujet du régime de financement et des moyens d'attribution des crédits au commissariat. C'est une chose que le comité devrait sûrement examiner. De toute évidence, nous voudrons sans doute étudier la situation d'autres agents du Parlement qui relèvent de nous et mettre en place un mécanisme indépendant... qui passerait par le Parlement. Vous pourriez présenter... De plus, il y aurait des freins et des contrepoids, de même qu'un examen et une surveillance. Une fois que nous tombons d'accord, le projet de budget est transmis au Président, puis aux fonctionnaires compétents.
Je dois dire cependant, monsieur le commissaire, que j'ai été un peu saisie par le texte de votre rapport, particulièrement au premier chapitre. Je n'ai jamais vu de tels propos dans le rapport annuel d'un organisme indépendant établi par le gouvernement. En lisant, j'ai trouvé certains passages assez injurieux pour le gouvernement.
L'hon. John Reid: Lesquels?
L'hon. Marlene Jennings: Voici un exemple. On peut lire ce qui suit au troisième paragraphe de la page 3 :
| Dans l’année visée par le présent rapport, un nouveau premier ministre, Paul Martin en l’occurrence, prenait les commandes du pays. Le Premierministre Martin est arrivé au pouvoir avec l’intention expresse d’améliorer laqualité de la démocratie au Canada – y compris la transparence de sesinstitutions fédérales. |
Jusqu'ici, vous n'énoncez que des faits. Plus loin, vous dites : «Les expressions «ouverture», «transparence»,«responsabilisation», «intégrité» meublent constamment ses propos.»
Je trouve ce passage assez méprisant.
Encore plus loin, dans les trois dernières lignes du premier paragraphe de la page 6, vous parlez du témoignage sous serment de M. Charles Guité. Vous dites qu'«on ne tenait pas de dossiers sur les commandites afin de contourner la Loisur l’accès à l’information.» Vous auriez pu dans ce cas citer le témoignage d'autres employés du secteur des commandites selon lesquels des dossiers étaient en fait tenus, mais ont disparu par la suite. Les témoignages sont donc contradictoires. En toute équité, il aurait fallu le dire. Nous avons reçu des témoignages affirmant que des dossiers étaient tenus, mais qu'ils avaient mystérieusement disparu.
L'hon. John Reid : En ce qui concerne...
Le président: Je regrette, le temps de parole est écoulé. Vous aurez peut-être la possibilité de donner une réponse un peu plus tard.
Monsieur Tilson, vous avez trois minutes.
M. David Tilson (Dufferin—Caledon, PCC): Je vais vous donner l'occasion de répondre, monsieur le commissaire. J'avais l'intention de lire le paragraphe, mais je n'aurai pas à le faire.
M. Lee a parlé de programmes. Ce paragraphe permet de croire que vous aurez probablement le vôtre. Le nouveau projet de loi qui sera déposé portera sur tous les agents du Parlement et vous donnera sans doute un programme.
Il est assez alarmant d'examiner ce paragraphe de votre rapport, qui dit que vos ressources sont tout à fait insuffisantes, et de comparer à ce qu'il y aura dans le projet de loi. Cela suppose que rien d'autre ne se produira.
Par conséquent, ma question est la suivante : comment allez-vous vous débrouiller?
L'hon. John Reid: Nous espérons que si de nouvelles obligations nous sont imposées, il y aura un financement correspondant. Si ce n'est pas le cas, il faudra quand même respecter les obligations. Nous devrons faire de notre mieux avec ce que nous aurons.
M. David Tilson: Mais vous n'y arriverez pas.
L'hon. John Reid: Je ne vais pas pouvoir répondre aux attentes à moins d'avoir les ressources voulues.
M. David Tilson: Quel est le montant supplémentaire dont vous avez parlé?
L'hon. John Reid: Nous demandons environ 2 millions de dollars. Nous avons donné beaucoup de détails sur les raisons pour lesquelles nous en avons besoin. Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons vraiment tout coupé pour renforcer le secteur des enquêtes, qui fait l'essentiel de notre travail. Il nous est cependant de plus en plus difficile de continuer.
º (1625)
M. David Tilson: Quand je regarde cela, il n'y a aucun changement.
L'hon. John Reid: Le budget de cette année est le même que celui de l'année dernière.
M. David Tilson: Soyons clairs. Ce serait le cas en supposant que le Conseil du Trésor continue à acquitter vos factures d'avocats.
L'hon. John Reid: C'est exact.
M. David Tilson: Mais vous poursuivez en toute bonne foi.
L'hon. John Reid: Nous ne pouvons pas faire autrement.
M. David Tilson: Oui.
Combien d'enquêteurs avez-vous actuellement?
L'hon. John Reid: Nous en avons 23.
M. David Tilson: Si vous devez faire toutes ces choses... Ce n'est pas clair. Nous nous interrogeons sur ce que vous aurez à faire, et je suis sûr que vous allez pouvoir répondre. De combien d'enquêteurs pensez-vous avoir besoin?
L'hon. John Reid: Pour éliminer l'arriéré, nous avons besoin de 23 enquêteurs.
M. David Tilson: En faisant abstraction de tout le reste...
L'hon. John Reid: Je ne parle ici que de l'arriéré... Comme M. Laframboise l'a signalé, cela ne tient pas compte du fait que nous avons un déficit qui s'accumule chaque année parce que nous recevons plus de plaintes que nous ne pouvons en régler avec notre effectif d'enquêteurs.
M. David Tilson: Cela suppose également que vous ne serez pas obligés de faire les autres choses dont nous parlons.
L'hon. John Reid: C'est exact.
M. David Tilson: Cela suppose également que personne ne recevra une augmentation.
L'hon. John Reid: Eh bien, quand nous avons des augmentations, le Conseil du Trésor nous verse ordinairement la différence.
M. David Tilson: Très bien.
Combien de temps me reste-t-il? J'ai 30 secondes. Je vais donc m'arrêter. Merci beaucoup, monsieur.
Le président: Monsieur Bains.
M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Merci beaucoup, monsieur Reid, d'être venu aujourd'hui.
Député nouvellement élu, je suis heureux de constater qu'un comité distinct a été formé pour s'occuper des questions de responsabilité et pour veiller à ce que les gens aient accès à l'information. Je trouve que le mode actuel de financement comporte un petit élément de conflit d'intérêts.
Si notre objectif est d'établir une bonne responsabilisation pour affronter certaines des préoccupations soulevées, est-ce que la Loi sur l'accès à l'information et les changements dont nous avons discuté menacent d'une façon quelconque la confidentialité des rapports entre les fonctionnaires et les ministres? À votre avis, est-ce que cela peut empêcher des fonctionnaires de transmettre certains renseignements aux ministres... pour leur permettre de prendre des décisions éclairées?
L'hon. John Reid: Quelques-unes des exceptions les plus importantes prévues dans la loi portent sur la confidentialité des conseils que les fonctionnaires donnent aux ministres. L'exception concernant le secret du Cabinet constitue un outil puissant. Il y a aussi une disposition qui empêche le commissariat d'avoir accès aux discussions des fonctionnaires qui se rencontrent pour brasser des idées. Nous pouvons voir les documents pour les examiner, mais nous ne pouvons pas les rendre publics. Il y a donc une très bonne protection, que je mentionne dans le chapitre de mon rapport annuel qui traite des idées reçues, à la page 8.
M. Navdeep Bains: Au sujet de certains des changements dont vous avez discuté avec M. Broadbent, vous avez dit que vous voulez étendre les dispositions pour que le secret du Cabinet... Vous vouliez apporter des changements dans ce domaine. Est-ce exact?
L'hon. John Reid: Non. Dans la situation actuelle, l'article 69 de la loi dit que les documents du Cabinet ne sont pas assujettis. Cela m'interdit de les voir et vous interdit d'y avoir accès. Le projet de loi de M. Martin propose maintenant d'assujettir à la loi les documents du Cabinet, tout en interdisant leur publication. Cela permettrait au commissaire à l'information, en cas d'enquête, de s'assurer que le secret du Cabinet est justifié. En effet, nous avons eu un certain nombre de cas dans lesquels des documents sans caractère confidentiel ont été inclus dans le secret du Cabinet.
M. Navdeep Bains: Cela reste donc à votre discrétion. Vous souhaitez avoir le pouvoir de...
L'hon. John Reid: Cela permettrait au commissaire à l'information de voir tous ces documents, comme il peut voir tous les documents relatifs à la sécurité venant par exemple de la GRC, du SCRS ou d'ailleurs. Jusqu'ici, c'était la seule exception.
M. Navdeep Bains: Vous croyez donc que cela n'empêchera pas du tout les fonctionnaires de transmettre des renseignements ou d'en discuter...
L'hon. John Reid: Cela signifie que ce serait au même niveau que les renseignements donnés aux ministres. Dans le cadre d'une enquête, le commissaire à l'information aurait donc le droit de voir les documents, mais il y aurait une exception dans la loi qui interdirait leur publication.
M. Navdeep Bains: Très bien.
Le président: Votre temps est écoulé.
Madame Deschamps.
[Français]
Mme Johanne Deschamps (Laurentides—Labelle, BQ): Je suis tout à fait heureuse de prendre également la parole pour la première fois à ce comité. Je suis une nouvelle élue. Je suis très heureuse de vous accueillir ici afin que vous nous éclairiez et que vous apportiez des informations concernant votre rôle.
D'entrée de jeu, je vais reprendre un peu ce que Mme Jennings a dit tout à l'heure en ce qui concerne votre rapport. Certains énoncés dans ce rapport m'inquiètent un peu, moi aussi. Je fais référence à la page 7, au dernier paragraphe. Si vous me le permettez, je vais le lire:
| Malgré cette manifestation remarquable de modération de la part des utilisateurs, un récent rapport établi par des dirigeants gouvernementaux proposait de rendre le recours à la Loi sur l’accès à l’information plus difficile, plus dispendieux et plus lent... |
Ce qui m'inquiète là-dedans, c'est de savoir si vous, monsieur le commissaire, êtes tenu d'accepter ces pressions. Ma question cherche à savoir de quelle façon on peut rendre votre travail plus transparent.
º (1630)
[Traduction]
L'hon. John Reid: Je n'ai pas d'autre choix que d'accepter ces pressions. Cela fait partie de mes fonctions. C'est une constante quand on est nommé commissaire à l'information.
Dans le cas des observations du professeur Savoie, c'est la raison pour laquelle j'ai jugé nécessaire d'expliquer en détail les exceptions relatives aux conseils donnés aux ministres. Rien n'a changé dans la protection accordée aux fonctionnaires qui font preuve de franchise, qui parlent aux ministres et au Cabinet, de sorte que la Loi sur l'accès à l'information n'entrave en rien leur capacité de s'acquitter de leurs fonctions.
M. Leadbeater me rappelle qu'un groupe de travail a publié un rapport il y a près de deux ans sur le régime de l'accès à l'information et a formulé une série de recommandations, dont j'ai accepté un certain nombre, mais parmi lesquelles j'ai aussi rejeté quelques-unes. J'ai déposé un rapport spécial au Parlement sur les modifications législatives proposées par le groupe de travail. Par conséquent, cette discussion concernant la modification de la loi se poursuit depuis un certain temps déjà.
En gros, le rapport du groupe de travail demandait de doubler les exclusions et les exceptions prévues dans la loi. À mon avis, ce n'est pas la chose à faire. Nous devrions chercher les moyens d'ouvrir davantage le système plutôt que de le fermer.
Le président: Le temps est écoulé.
Monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert (Surrey-Sud—White Rock—Cloverdale, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Reid, d'être venu aujourd'hui pour discuter avec les membres du comité.
Contrairement à certains de mes collègues, je ne considère pas que votre rapport est trop critique. En fait, je pense qu'il exprime davantage votre frustration tandis que vous essayez de vous acquitter de vos fonctions.
Pourriez-vous nous dire de quels éléments, à part l'argent – nous comprenons fort bien que c'est votre principal souci –, pensez-vous avoir besoin pour faire votre travail efficacement? Si vous trouvez la question trop vaste, peut-être pourriez-vous mentionner un ou deux éléments qui comptent parmi les plus importants pour vous et qui vous aideraient à mieux faire votre travail.
L'hon. John Reid: Nous avons découvert, monsieur le président, qu'il y avait beaucoup de choses que nous ne faisions pas. Par exemple, je n'ai pas la capacité de suivre ce qui se passe au Parlement. Cela m'a coûté cher l'année dernière lorsque j'ai pris conscience du fait que des modifications apportées à la loi sur l'éthique avaient supprimé de la Loi sur l'accès à l'information des dispositions qui s'y trouvaient depuis 21 ans. Lorsque je m'en suis rendu compte, c'était la dernière journée des audiences du Sénat, qui a très courtoisement accepté de m'entendre, mais il était déjà trop tard pour rien changer. Il faudrait donc que je suive de plus près ce que fait le Parlement, mais je n'ai pas les moyens de le faire.
Deuxièmement, les contestations judiciaires les plus nombreuses de la Loi sur l'accès à l'information portent sur l'article 44, en vertu duquel si un ministère accepte de communiquer des renseignements dans lesquels une tierce partie a un intérêt, cette partie peut s'adresser aux tribunaux pour empêcher la communication. Nous recevons beaucoup de ces plaintes, peut-être une cinquantaine, mais nous n'avons pas la possibilité de suivre ce qui se passe. Nous essayons de nous occuper de deux ou trois de ces affaires chaque année avec les ressources que nous arrivons à débloquer, afin d'être plus ou moins au courant des événements.
Voilà donc certaines des choses que nous serions censés faire, mais dont nous ne pouvons pas nous occuper à cause de l'insuffisance des ressources.
Je vous exhorte donc à nous permettre d'avoir l'infrastructure qu'il faut pour servir le Parlement et pour garantir un respect universel de la loi.
º (1635)
M. Russ Hiebert: Si j'ai bien compris, vous dites que vous avez suffisamment de pouvoirs, vous avez la capacité d'accéder à l'information, mais le problème réside dans le manque de ressources, qui ne vous permet pas d'assumer vos responsabilités.
L'hon. John Reid: C'est exact.
M. Russ Hiebert: Vous ne pensez donc pas que notre comité doit envisager d'étendre vos pouvoirs ou de prendre d'autres mesures à cet égard.
L'hon. John Reid: Non, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'envisager des pouvoirs supplémentaires. Je suis persuadé d'avoir suffisamment d'outils pour faire mon travail conformément à la loi. Je n'est cependant pas les ressources qu'il faut pour le faire d'une manière efficace.
Le président: Je crois que M. Zed a une observation à formuler.
M. Paul Zed (Saint John, Lib.): Merci, monsieur le président.
M. Derek Lee: Si vous le permettez, j'ai une question de privilège que je voudrais soumettre au comité...
Le président: Une vraie question de privilège?
M. Derek Lee: Oui, c'est une question de privilège que je voudrais, si possible, porter à l'attention du témoin et des membres du comité.
Le président: Très rapidement, s'il vous plaît.
M. Derek Lee: Je prendrai 30 secondes ou moins. C'est vrai.
Comme Mme Jennings l'a mentionné, le rapport du commissaire à l'information fait état du témoignage allégué de M. Guité. Or un autre comité de la Chambre étudie actuellement la question des dépositions des témoins et l'interdiction absolue de dénigrer à l'extérieur du Parlement un témoignage qui y a été présenté.
Cela figure dans un rapport public. Je voulais simplement attirer l'attention du commissaire à l'information sur les efforts soutenus déployés par le Parlement pour protéger ses témoins. Que ce soit volontairement ou involontairement, le commissaire a soulevé cette question dans un rapport public.
Je me limite à mentionner cette affaire sans aller dans les détails. Je tenais simplement à ce que cela figure dans notre compte rendu.
Je vous remercie.
Le président: C'est noté.
Monsieur Zed.
M. Paul Zed: Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai une ou deux questions à poser. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, les Canadiens recherchent avidement de l'information. Et, en cette ère technologique, vous êtes obligés de vous occuper de catégoriser et de contrôler cette information.
Toutefois, avec de l'argent, il sera possible de remédier à la situation. C'est bien cela?
L'hon. John Reid: L'argent me permettra de m'acquitter de mes responsabilités. En ce moment, je ne m'acquitte pas de mes responsabilités comme je suis censé le faire en vertu de la loi, à cause du manque de ressources.
Je crois que vous voulez souligner que les dispositions législatives ne sont pas en cause. C'est seulement la façon dont elles sont financées et les ressources qui nous sont attribuées.
M. Paul Zed: Je veux simplement en venir à quelques-uns des défis que vous aurez à affronter à l'avenir.
Vous dites que vous n'arrivez même pas à faire votre travail aujourd'hui, si j'en crois l'information que vous nous avez présentée. Est-ce exact?
L'hon. John Reid: Si vous examinez les tableaux et le reste, vous constaterez que notre rendement, c'est-à-dire la façon dont nous répondons aux besoins des Canadiens, se détériore un peu plus chaque année.
M. Paul Zed: Vous comparez à un repère qui représente, à votre avis, ce que veulent les Canadiens.
L'hon. John Reid: Non. C'est un peu différent. J'ai mentionné qu'à mon arrivée au commissariat, nous avions probablement un arriéré représentant la charge de travail de quatre mois. Nous en sommes maintenant à un an. Et nous continuons...
M. Paul Zed: Je voudrais en arriver à la question des sociétés d'État.
L'hon. John Reid: Oui.
M. Paul Zed: Vous êtes d'avis, je suppose, que les sociétés d'État devraient être assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.
L'hon. John Reid: Comme tous les agents du Parlement.
M. Paul Zed: Très bien.
Pour vous, quel est donc l'obstacle qui empêche de le faire, à part l'obstacle législatif qui existe en ce moment?
Si nous ajoutions les sociétés d'État demain, nous aurions des demandes d'accès de 2 à 4 millions, n'est-ce pas?
L'hon. John Reid: Aucun obstacle légal ne s'oppose à ce que les sociétés d'État soient assujetties à la loi. Il suffirait que le gouvernement adopte un décret. Ce ne serait donc pas difficile.
Quant à savoir si nous serons inondés de plaintes, cela dépendra de la mesure dans laquelle les sociétés d'État répondront aux demandes d'accès qu'elles recevront. Certains ministères fédéraux répondent très bien aux demandes, ce qui fait que nous recevons très peu de plaintes. Certains autres ministères ne sont pas aussi bons. Nous recevons alors beaucoup de plaintes.
Par conséquent, tout dépend de l'attitude de l'organisme en cause. Si vous regardez certaines des fiches de rendement qui figurent dans le rapport, vous constaterez que ceux qui ont la cote A n'occasionnent pas beaucoup de problèmes. Par contre, les cotes F occasionnent de grandes difficultés pour l'organisme lui-même et pour nous.
º (1640)
M. Paul Zed: Pouvez-vous expliquer au comité les grandes raisons pour lesquelles un organisme reçoit la cote F? Cela nous aiderait beaucoup.
L'hon. John Reid: En ce moment, les cotes sont attribuées sur la base du respect du critère de réponse dans les 30 jours après la réception de la demande.
À mon arrivée, le taux de manquement était de 40 ou 45 p. 100. Aujourd'hui, il est tombé à près de 15 p. 100. Il est donc clair que les ministères essaient de plus en plus de respecter le délai de 30 jours.
Il restera toujours un certain nombre de demandes auxquelles il sera impossible de répondre en 30 jours, simplement à cause de la nature de la demande et parfois à cause de la nature du ministère. Nous admettons cela volontiers.
M. Paul Zed: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, monsieur Zed.
À vous, monsieur Hanger.
M. Art Hanger: Oui. En parlant de sociétés d'État, je crois qu'il y a eu des efforts, il y a quelque temps, pour modifier la loi de façon à y inclure les sociétés d'État et d'autres. Je pense qu'il s'agissait de quelque 250 fondations, associations et autres organismes créées par le gouvernement. Bien sûr, Postes Canada, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et Santé Canada en faisaient partie. La Société canadienne du sang aussi.
Chacun de ces organismes a été examiné dans le passé, mais, officiellement, il n'était possible de rien faire. Est-ce exact en ce qui concerne l'accès à tout renseignement pouvant régler un problème?
L'hon. John Reid: On a toujours le droit de demander, mais ces organismes ont aussi le droit de ne rien donner. C'est seulement si on a le droit légal de demander et d'obtenir des renseignements que l'information circule. À mon avis, si les sociétés d'État avaient fourni aux gens les renseignements qu'ils demandaient, les gens n'invoqueraient pas la loi pour exiger ces renseignements. Certains organismes ont mis en place un mécanisme permettant de répondre aux gens qui demandent des renseignements. Cette façon de procéder est très saine.
M. Art Hanger: La Commission canadienne du blé fait-elle partie de ce groupe?
L'hon. John Reid: Je ne saurais pas le dire car je ne peux parler que de ce que je vois. Je ne vois les plaintes qu'à leur arrivée.
M. Art Hanger: Je vois.
L'hon. John Reid: Vous verrez que, dans mon rapport annuel, nous avons catégorisé les demandes par type et par le nombre reçu de chaque ministère.
M. Art Hanger: Les libéraux semblent s'inquiéter de votre introduction, au chapitre 1 du rapport annuel. En fait, celui-ci est très bien conçu. Vous n'avez fait qu'essayer de vous acquitter de votre mandat. Étant dans l'opposition, je ne le trouve pas du tout injurieux. Vous parlez tout simplement avec une grande franchise des problèmes que connaît le commissariat. J'aurais probablement fait la même chose compte tenu du fait que les problèmes existaient depuis longtemps et n'avaient pas été réglés.
Vous avez un arriéré de 1000 affaires, qui nécessiterait... Vous avez actuellement 26 enquêteurs...
L'hon. John Reid: Vingt-trois.
M. Art Hanger: Vous dites qu'il vous en faudrait 23 autres pour éliminer cet arriéré d'un an.
L'hon. John Reid: En un an.
M. Art Hanger: En un an, à condition qu'il n'y ait pas d'autres modifications de la loi, comme l'inscription des sociétés d'État et toutes les enquêtes qui en découleraient.
L'hon. John Reid: C'est exact.
Le président: Le temps est écoulé.
Monsieur Bains.
M. Navdeep Bains: Je crois que plus ou moins tout le monde s'entend sur le principe qu'il serait avantageux d'élargir la portée de la loi pour y inclure les sociétés d'État. Vous avez dit dans votre exposé que des crédits supplémentaires de 2 millions de dollars vous aideraient à trouver les ressources nécessaires pour vous occuper de la charge supplémentaire que représenteraient les sociétés d'État.
L'hon. John Reid: Les 2 millions de dollars nous permettraient d'éliminer l'arriéré.
º (1645)
M. Navdeep Bains: Éliminer l'arriéré pour être en mesure de poursuivre.
L'hon. John Reid: Mais cela ne comprend pas les sociétés d'État. Je ne parle que de l'arriéré qui existe aujourd'hui.
M. Navdeep Bains: Les crédits supplémentaires seraient donc pour l'arriéré.
L'hon. John Reid: C'est exact.
Le délai que nous sommes censés respecter est le résultat d'une étude d'un comité parlementaire qui a examiné la loi trois ans après son entrée en vigueur. Le délai, en ce qui nous concerne, était de 90 jours. Eh bien, je suis désolé, mais nous n'en sommes même pas proches.
M. Navdeep Bains: D'accord. Ainsi, si vous obtenez les 2 millions de dollars et avez la possibilité de réduire ou d'éliminer l'arriéré, vous étendrez l'application de la loi aux sociétés d'État. Mais avant d'aller dans cette direction, je voudrais revenir un tout petit peu en arrière.
Quels sont les principaux résultats tangibles que vous avez réalisés l'année dernière? Vous avez parlé du rendement de l'investissement, pour ainsi dire, et de l'utilisation efficace de l'argent des contribuables. Pouvez-vous mentionner les principaux résultats tangibles?
L'hon. John Reid: Oui, nous devons produire un rapport de rendement. Nous disposons donc de beaucoup de détails ce sujet.
Je vais demander à Alan Leadbeater, sous-commissaire à l'information, de vous en parler.
M. J. Alan Leadbeater: À des fins d'auto-évaluation, nous aimons bien considérer le commissariat comme un organisme de règlement extrajudiciaire des différends. Le Parlement a établi le commissariat pour permettre aux Canadiens de régler leurs différends avec le gouvernement sans avoir à s'adresser aux tribunaux. Vous savez peut-être que dans le système américain, qui se base sur le Freedom of Information Act, on s'adresse directement aux tribunaux en cas de différend avec le gouvernement.
Sur les quelque 1 300 plaintes ayant fait l'objet d'enquêtes l'année dernière, nous avons été incapables d'en arriver à un règlement extrajudiciaire dans moins de 1 p. 100 des cas. Ainsi, dans 0,8 p. 100 des cas – je crois que cela faisait un total de 8 affaires –, il a fallu aller devant les tribunaux. Nous espérons même que certains de ces 8 cas pourront être réglés avant d'arriver dans la salle d'audience. En se basant sur cette mesure, le commissariat constitue probablement le mécanisme le plus efficace du Canada pour ce qui est du règlement extrajudiciaire des différends, et pas seulement dans le domaine de l'accès à l'information. C'est l'un de nos plus importants indicateurs.
Le deuxième indicateur se base sur le fait que les Canadiens qui s'adressent à nous ont le droit d'aller devant les tribunaux s'ils ne sont pas satisfaits de nos services. Or, l'année dernière, pas un seul de nos clients ne s'est adressé aux tribunaux après nous avoir consultés et avoir reçu plus d'information.
Ce sont deux des moyens que nous utilisons pour évaluer notre propre rendement.
M. Navdeep Bains: Je vous remercie.
L'hon. John Reid: Vous trouverez aux pages 17 et 18 les résultats de toutes les analyses de rendement que nous avons faites. Vous pourrez constater que nous avons répondu aux attentes dans certains cas et que nous ne l'avons pas fait dans d'autres. Nous avons exposé très franchement les secteurs dans lesquels nous avons eu du succès et ceux dans lesquels nous en avons eu moins.
Le président: Je vous remercie.
Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: À mon avis, votre rapport est bien fait. Dans votre présentation concernant le chapitre 1, pour un gouvernement qui se veut vraiment transparent, vous avez tout à fait raison. La première chose qu'il devrait faire serait de dire à la population qu'elle peut accéder à toutes les informations et poser toutes les questions. Dans les postes qui ont été éliminés, je constate qu'il n'y a plus de personne responsable des affaires publiques.
Qu'est-ce que vous allez faire avec votre 2 millions de dollars? Est-ce que c'est seulement pour la recherche, ou si vous allez essayer de vous vendre un peu et de dire aux gens que vous existez. Est-ce que vous avez estimé ce que vous souhaiteriez faire si on vous donnait 2 millions de dollars supplémentaires?
[Traduction]
L'hon. John Reid: Nous nous attaquerions tout d'abord à l'arriéré. Ensuite, nous passerions à l'examen des problèmes systémiques.
Nous voulons aussi faire quelque chose sur le plan des communications, dans lequel nous ne faisons absolument rien en ce moment.
Nous devons en outre faire une mise à jour de nos manuels de fonctionnement pour tenir compte de la multitude de jugements rendus dans les quatre dernières années. Nos manuels actuels ne sont pas à jour.
Nous aimerions également consacrer un peu d'argent aux services juridiques pour être en mesure d'examiner les affaires relevant de l'article 44 et de faire une meilleure analyse des incidences des lois que le Parlement examine et adopte.
Nous voulons engager un agent financier à plein temps. Nous n'en avons pas en ce moment. Mme McEwan fait actuellement tout le travail. Nous avons réussi à trouver quelqu'un, mais nous n'avons pas d'argent pour le payer. Nous devions le faire. Pendant la vérification du Bureau de la vérificatrice générale, nous avons dû retenir les services de consultants extérieurs pour établir nos états financiers de base parce que nous n'avons pas les capacités voulues chez nous. La vérificatrice générale nous a critiqués pour cela, mais nous devons fonctionner avec ce que nous avons.
Nous avons aussi des difficultés à cause du coût des services de traduction, qui sont sensiblement supérieurs à ce que nous attendions.
Nous avions dû réduire très considérablement la formation de notre personnel. Nous aimerions revenir à l'objectif de la fonction publique, qui est de consacrer 3 p. 100 de la masse salariale à la formation. Il faudrait également consacrer un peu d'argent à l'application de la Loi sur la modernisation de la fonction publique.
Voilà ce que nous voulons faire. Ce ne sont pas de grands projets, mais simplement des choses ordinaires que chacun s'attend à nous voir faire.
Nous sommes dans cette situation parce qu'il a fallu, pour protéger l'intégrité des enquêtes, réduire ou éliminer toute une série de fonctions pour être en mesure de maintenir notre service aux Canadiens. Nous constatons cependant que l'infrastructure administrative commence à branler parce que nous ne pouvons pas faire tout ce que nous sommes censé faire.
º (1650)
Le président: Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Vous avez soulevé une question vraiment importante, celle des services et des ressources humaines de base, comme un agent financier, que tout organisme doit avoir, surtout s'il doit s'occuper de surveillance.
Le commissariat est un petit organisme. Même si vous obtenez les crédits supplémentaires que vous avez demandés pour éliminer votre arriéré, vous resterez un petit organisme, et vous n'aurez probablement pas les moyens de payer un agent financier à plein temps, par exemple. Que penseriez-vous si le Parlement – puisque vous en relevez – offrait un ensemble de services à ses agents et organismes, comme un agent financier, que vous, le commissaire à la protection de la vie privée, le commissaire à l'éthique, etc. pourriez partager puisque vous n'avez pas les moyens d'en avoir un à plein temps? Est-ce qu'un projet de ce genre vous intéresserait?
L'hon. John Reid: Je serais enchanté d'examiner l'idée parce que j'admets volontiers que le commissariat est un petit organisme et qu'avec les exigences du Conseil du Trésor, nos frais généraux sont excessifs. Lorsque nous avions des services administratifs communs avec le commissaire à la protection de la vie privée, nous pouvions mieux contrôler les frais généraux. Il n'y a donc pas de doute que le partage avec d'autres a du bon.
J'ai cependant noté une chose depuis que les deux commissariats sont distincts : je contrôle le personnel beaucoup mieux que lorsque nous avions un agent des services intégrés qui relevait des deux commissaires. Si les deux n'étaient pas d'accord, rien ne se faisait. C'était malheureusement la situation que nous avions.
Je serais enchanté de trouver un moyen de donner une partie de ce travail à contrat. Nous avons fait quelques expériences en matière de personnel avec le ministère des Travaux publics. Malheureusement, le ministère n'a pas pu respecter ses propres critères. Nous avons dû nous retirer parce qu'il nous était impossible d'obtenir ce dont nous avions besoin. Par conséquent, si la Chambre des communes voulait emprunter cette voie, compte tenu du fait que j'ai proposé que nous soyons financés par l'entremise de la Chambre et du Parlement, je serais très heureux de suivre.
L'hon. Marlene Jennings: Je vous remercie.
M. David Tilson: Vous avez commencé à parler de ce que vous feriez avec les 2 millions de dollars. Pouvez-vous fournir au comité, par écrit, un relevé détaillé de la façon dont vous dépenseriez cet argent?
L'hon. John Reid: Très volontiers.
M. David Tilson: Accepteriez-vous de nous donner par écrit un autre relevé détaillé concernant les fonds prévus dans le budget?
L'hon. John Reid: Oui.
M. David Tilson: Troisièmement, pouvez-vous nous fournir un organigramme indiquant tous les postes, avec leur échelle de salaire?
L'hon. John Reid: Oui.
M. David Tilson: Vous avez parlé brièvement du fait qu'il y a de bons et de mauvais ministères. Pouvez-vous nous dire, d'après votre rapport annuel, quels sont les pires ministères du point de vue de l'accès à l'information?
º (1655)
L'hon. John Reid: Tout figure dans le rapport annuel avec un grand luxe de détails.
M. David Tilson: J'espérais que vous me diriez où les trouver. Comme je n'ai reçu le rapport que ce matin, je n'ai pas eu l'occasion de le regarder.
M. J. Alan Leadbeater: Si vous voulez bien aller à la page 23... Vous trouverez aussi le grand luxe de détails aux pages 26 et 27.
M. David Tilson: Eh bien, j'y suis arrivé plus tôt que...
Vous avez bien dit 26 et 27?
M. J. Alan Leadbeater: Vous trouverez aux page 22 et 23 les dix institutions ayant reçu le plus grand nombre de plaintes et les dix institutions ayant fait l’objet du plusgrand nombre de plaintes jugées fondées. Aux pages 26 et 27, il y a la répartition des plaintes selon l'institution.
M. David Tilson: Combien de temps me reste-t-il?
Le président: Une minute.
L'hon. John Reid: À partir de la page 83, vous trouverez les fiches de rendement que nous avons établies pour un grand nombre d'institutions. Nous en avons 12 cette année, que nous avons cotées selon leur efficacité, en expliquant notre système de notation. Nous avons présenté un rapport complet sur ce qui se passe dans chacun de ces ministères, avec nos recommandations. Dans le cas des ministères que nous avions examinés auparavant, nous avons également formulé des recommandations de suivi.
M. J. Alan Leadbeater: Vous trouverez un résumé des cotes de rendement aux pages 18 et 19.
M. David Tilson: Combien de temps me reste-t-il maintenant?
Le président: Pas grand-chose.
M. David Tilson: Alors, j'attendrai le prochain tour, s'il y en a un.
Le président: Monsieur Lee.
M. Derek Lee: Le commissaire à l'information nous a vraiment facilité les choses, monsieur Tilson. Je vois quelques cotes F sur les fiches, à côté des A, des B, des C et des D. Bon travail. C'est vraiment facile pour nous de situer les secteurs problèmes.
Je voudrais aborder une difficulté qui a retenu mon attention et sur laquelle j'aimerais bien avoir votre avis. D'une façon générale, l'accès à l'information a été mis en place pour les citoyens. Avec le temps, le système a commencé à être utilisé par les sociétés. Il y a des gens qui ont plus ou moins créé des entreprises pour demander des renseignements. Ce sont de vraies fouines qui n'arrêtent jamais. Il y en a un certain nombre dans le pays, et je n'y vois aucun inconvénient. Ils obtiennent des renseignements pour leurs propres fins ou pour d'autres gens. Ce sont de grands utilisateurs, je dirais même de très grands utilisateurs.
Avez-vous quelque chose à dire de l'utilisation excessive que certains font de l'accès à l'information? Faudrait-il y faire face grâce à une meilleure structure de frais d'utilisation, de façon à ne pas nuire aux citoyens ordinaires qui veulent obtenir des renseignements?
L'hon. John Reid: D'après le Conseil du Trésor, près de 40 p. 100 des demandes viennent d'entreprises, 5 p. 100 de journalistes, 5 p. 100 de députés et le reste de citoyens ordinaires. Ces pourcentages sont approximatifs parce que les gens viennent et ne donnent pas toujours... Si un bureau d'avocats demande de l'information, on sait fort bien que ce n'est pas pour lui-même, que c'est pour un client.
Quand des gens ont pour métier de poser des questions, on sait qu'ils ne le font pas nécessairement pour eux-mêmes. On a donc tendance à les classer dans le secteur des entreprises. Il n'en reste pas moins que le plus gros des utilisateurs font partie de la catégorie des citoyens ordinaires.
M. Derek Lee: Je me rappelle... J'ai travaillé pour le comité informel de la Chambre qui s'est occupé de cette question dans les deux dernières années. Il y avait une catégorie d'utilisateurs qui avait présenté un nombre extraordinaire, vraiment énorme de demandes. Je ne préciserai aucun nom ni aucune catégorie, mais j'avais l'impression qu'on n'avait jamais envisagé un degré d'utilisation de cet ordre. Ce degré d'utilisation d'un, deux ou trois demandeurs n'avait jamais été prévu par le législateur. On pourrait être tenté de parler d'abus, mais ce n'était pas le cas. Toutefois, la situation imposait parfois des frais assez extraordinaires au gouvernement et, à l'occasion, peut-être même au commissariat.
» (1700)
L'hon. John Reid: Il y a trois facteurs à considérer. D'abord, les Canadiens ne sont vraiment pas de grands utilisateurs. Lorsque la loi a été adoptée, il y a 21 ans, il était question de prévoir une cinquantaine de milliers de demandeurs dans la première année. Nous n'avons atteint ce nombre que 10 ans plus tard. Parmi les demandes de documents que nous recevons, la réponse à 90 p. 100 n'exige pas plus de 100 pages.
Quand des gens cherchent à obtenir des documents pour le compte d'autres personnes, c'est pour un certain nombre de raisons. Tout d'abord, ces gens connaissent en fait le système de classement de l'administration fédérale – si on peut vraiment parler de système – beaucoup mieux que l'administration fédérale elle-même.
Deuxièmement, beaucoup de personnes veulent obtenir de l'information sans que leur nom soit mentionné. Nous avons eu un certain nombre de cas où des ministères ont divulgué des noms, ce qui est contraire à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Même si on s'en prenait à ce qu'on appelle les grands utilisateurs, on n'écarterait pas vraiment les entreprises. Celles-ci trouveront bien d'autres moyens d'obtenir l'information, peut-être en recourant à d'autres personnes agissant en leur nom. Dans beaucoup de cas, il vaut mieux pour l'administration et pour vous que la demande d'accès vienne de ces gens qui savent mieux que leurs clients quoi demander. Ils connaissent les systèmes de classement et savent où trouver l'information, ce qui favorise l'efficacité. En effet, les personnes qui ne connaissent pas le système ont tendance à demander dix fois plus de renseignements qu'ils n'en ont besoin. La question a donc souvent deux aspects.
Cela étant dit, nous avons eu un certain nombre de cas où des gens... À l'origine, j'avais une bonne idée des cas à classer dans la catégorie des affaires frivoles ou vexatoires. Ensuite, je me suis rendu compte que j'avais tort dans tous les cas. Nous avons eu affaire, une fois, à quelqu'un qui a fini par gagner des procès contre le gouvernement parce qu'il avait pu obtenir des documents auxquels il avait droit. Il est donc très difficile de se prononcer.
J'ai toujours dit que si le Parlement voulait adopter une disposition définissant les cas frivoles et vexatoires, ce serait très bien. Toutefois, une définition est nécessaire parce qu'il est très difficile de déterminer ce qui est frivole ou vexatoire à moins de connaître à fond la situation et les antécédents du demandeur.
Je sais que l'Ontario a adopté une disposition à ce sujet. Les responsables ontariens m'ont dit qu'ils y ont eu recours une seule fois en 10 ans. Il est très difficile de se prononcer avec certitude.
Le président: Monsieur Broadbent.
L'hon. Ed Broadbent : Monsieur Reid, des députés de tous les partis ont parlé de la possibilité d'étendre l'application de la loi aux sociétés d'État. Pouvez-vous me dire pourquoi ces sociétés avaient été exclues à l'origine?
L'hon. John Reid: Je crois savoir que beaucoup de ces sociétés ont exercé des pressions très efficaces sur le gouvernement d'alors, au moment de l'établissement des listes. Finalement, ce sont les moins efficaces qui sont aujourd'hui assujetties à la loi.
Il faut quand même dire que certaines sociétés d'État avaient des activités dans le monde des affaires et que certains pensaient qu'elles devaient donc être soustraites à l'application de la loi. On peut penser à Énergie atomique du Canada, à la Société Radio-Canada et à quelques autres. En gros, l'inscription sur les listes dépendait de l'efficacité des pressions exercées sur le gouvernement à l'époque, en 1984.
L'hon. Ed Broadbent: Dans ce contexte, serait-il excessif de vous demander de nous fournir – vous y avez déjà pensé peut-être – une liste des sociétés qu'il faudrait inclure, à votre avis? D'après ce que vous venez d'expliquer, vous auriez tendance à accepter l'idée que certaines sociétés ne devraient pas être assujetties à la loi. Pouvez-vous nous donner une liste des deux catégories?
L'hon. John Reid: À mon avis, si l'argent des contribuables est en cause...
L'hon. Ed Broadbent: Radio-Canada utilise des deniers publics.
L'hon. John Reid: ... il faudrait avoir accès à l'information. Si une société détient des renseignements délicats et a besoin d'une exemption spéciale, on peut la lui accorder. Ainsi, Radio-Canada dira probablement qu'il est important de protéger non ses données financières, mais ses journalistes. Je ne verrais aucun inconvénient à accepter un amendement qui assurerait une telle protection.
Pour beaucoup d'autres sociétés d'État, on peut constater que la loi assure la protection de toute une gamme de renseignements. Par exemple, il y a une disposition concernant l'information qui peut nuire à la situation financière du gouvernement du Canada. Autrement dit, si cette information était rendue publique, elle pourrait nuire à la situation concurrentielle de la société et, partant, à la valeur de l'investissement du gouvernement. Cette information serait déjà protégée aux termes de la loi.
Beaucoup de situations sont déjà prévues dans la loi. Si une société d'État se croit menacée, nous devrons déterminer très soigneusement si elle a vraiment besoin d'une exemption spéciale. Si elle a de bonnes raisons de demander une telle exemption, nous devrions la lui accorder.
» (1705)
L'hon. Ed Broadbent: Ainsi, si le comité recommande que les sociétés d'État soient couvertes, si je vous ai bien compris, la loi contient déjà des dispositions leur permettant de justifier le refus de fournir certains types de renseignements.
L'hon. John Reid: C'est exact.
L'hon. Ed Broadbent: Très bien. Je sais que le temps passe.
À part les données budgétaires que vous avez promis de fournir au comité concernant les 2 millions de dollars, pouvez-vous nous présenter une estimation de... Par exemple, si nous recommandions que les sociétés d'État soient couvertes, de combien d'argent supplémentaire auriez-vous besoin pour faire le travail?
L'hon. John Reid: Je ne crois pas pouvoir vous donner une estimation de ce genre. Tout dépend de l'attitude des sociétés d'État. Si elles décident de respecter la loi et de fournir les renseignements demandés, nous n'aurions aucune difficulté.
Un coup d'oeil aux statistiques vous montrera que 10 ou 11 ministères sont responsables d'environ 75 p. 100 de notre charge de travail. Si la loi devait s'appliquer aux sociétés d'État, aux fondations et à tout le reste, je ne crois pas que nous aurions beaucoup plus de travail si tous ces organismes faisaient tout ce qu'ils ont à faire conformément à la loi.
M. J. Alan Leadbeater: Je crois que nous pouvons vous fournir cette estimation.
L'hon. John Reid: Très bien, nous vous fournirons une estimation.
L'hon. Ed Broadbent: Vous fournirez une estimation. Je vous remercie.
Dernière question. Est-ce que la CCN est assujettie à la loi?
L'hon. John Reid: Oui, la loi s'applique à la CCN.
L'hon. Ed Broadbent: Je vous remercie.
Le président: Madame Deschamps.
[Français]
Mme Johanne Deschamps: Pour ma compréhension personnelle, pouvez-vous nous éclairer sur une chose? Je reviens sur le chapitre 1 de votre rapport. Peut-être aussi pour répondre par rapport à vos attentes face à ce nouveau gouvernement, pouvez-vous me préciser ce que sont « des légendes intéressées »?
[Traduction]
L'hon. John Reid: On m'a critiqué parce que j'ai appuyé le gouvernement dans mon rapport. J'ai dit que le gouvernement avait pris de bonnes initiatives, qu'aucun gouvernement antérieur n'avait prises, en nous obligeant à publier sur Internet toutes nos données d'accueil et tous nos contrats de plus de 10 000 $. Cette décision nous a permis d'atteindre dans ces domaines un degré de transparence que nous n'avions jamais eu auparavant. J'ai applaudi le gouvernement pour cette initiative. J'étais très heureux de cette décision parce que j'estimais que c'était un progrès important.
il y a des problèmes que nous devons affronter et auxquels nous devons nous attaquer. J'ai utilisé cette citation de M. Guité parce qu'elle est caractéristique de ce qu'on entend dans la fonction publique. Je n'ai pas été surpris par sa déclaration. Je crois que c'était un énoncé honnête de sa part. Nous avons constamment été témoins de cette situation.
J'ai commencé à m'intéresser à la documentation du gouvernement à partir du moment où je lisais des dossiers sans y trouver l'information que je cherchais. Il nous fallait souvent faire deux et parfois trois recherches avant de constituer ce que nous pouvions considérer comme un dossier complet. J'ai découvert que le problème était dû au fait que, dans les 30 dernières années, l'administration n'a jamais eu un très bon système de classement. Nous avons vu des rapports de consultants engagés par le Conseil privé, selon lesquels le gouvernement est incapable de trouver l'information dont il dispose et dont il a lui-même besoin pour prendre des décisions éclairées.
Il faudrait réaliser un changement de culture dans l'administration fédérale. En effet, l'attitude générale de la plupart des fonctionnaires consiste à dire : ne mettons rien par écrit, ne tenons aucun dossier, faisons tout verbalement.
L'administration fédérale est l'une des organisations les plus complexes du pays. Et je ne crois pas qu'il soit possible de gérer une organisation aussi complexe sur une base verbale. En fait, il n'y a que deux endroits où j'ai pu constater que le gouvernement du Canada tenait des dossiers. Le premier concerne les documents secrets du Conseil privé, et le second est le Parlement du Canada. Si je dois aller dans n'importe quel autre ministère pour chercher le procès-verbal d'une décision, je sais qu'il m'arrivera aussi souvent de le trouver que de ne pas le trouver.
Il y a un travail à faire. C'est l'une des choses que j'ai essayé d'expliquer depuis mon arrivée au commissariat : nous devons faire quelque chose au sujet de la gestion des documents. Le Conseil du Trésor a pris quelques mesures. Nous avons maintenant un document sur laGestion de l'information gouvernementale. J'espère que le Conseil réussira à faire avancer ce projet le plus rapidement possible. Il est très important de documenter ce que nous faisons dans notre pays.
» (1710)
Le président: Je vous remercie.
Madame Jennings.
L'hon. Marlene Jennings: Je voudrais parler très brièvement de la possibilité d'étendre l'application de la loi aux sociétés d'État qui n'y sont pas encore assujetties. Il est très intéressant de noter que quelques-unes de ces sociétés ont un mandat quasi commercial, dans le sens qu'elles ont des concurrents dans le secteur privé. Vous présentez à partir de la page 26 une liste des institutions et organismes fédéraux. J'y vois la Banque de développement du Canada, avec un total de deux plaintes : une n'a pas été réglée et dans l'autre, le bien-fondé de la plainte n'a pas été établi. Un peu plus loin, la SCHL a un total de trois plaintes, deux réglées et une dont le bien-fondé n'a pas été établi. Ces deux sociétés ont des concurrents. Vous ont-elles dit qu'en étant assujetties à la Loi sur l'accès à l'information, elles sont moins compétitives?
L'hon. John Reid: La Banque de développement du Canada nous le dit constamment.
L'hon. Marlene Jennings: Elles vous disent donc qu'elles ont plus de difficultés à soutenir la concurrence.
L'hon. John Reid: En réalité, la loi protège tous les renseignements confidentiels qu'elles détiennent. Ni les tribunaux ni le commissariat n'ont jamais reçu une plainte affirmant que les sociétés avaient divulgué des renseignements qui violaient les droits de quiconque. La loi est très claire en ce qui concerne la protection de ce genre de renseignements.
La plupart des gens demandent à la Banque de développement du Canada des renseignements qui ont des effets sur le public. Par exemple, quelqu'un voulait connaître les frais juridiques et les autres frais que la Banque avait engagés dans sa poursuite contre son ancien président. C'était une demande parfaitement légitime. La Banque a soutenu qu'elle n'avait pas à divulguer ces renseignements. Pourtant, quand on a demandé au premier ministre de rendre publics les frais engagés pour poursuivre le commissaire à l'information, il s'est empressé de le faire.
L'hon. Marlene Jennings: Est-ce que la Banque de développement demande à être soustraite à l'accès à l'information ou bien s'oppose-t-elle tout simplement à ce que la loi s'applique à elle?
L'hon. John Reid: La Banque s'oppose à ce que la loi s'applique à elle et s'oppose à l'idée de devoir révéler n'importe quoi. Elle a maintenant une nouvelle direction. Nous verrons bien si les choses changeront.
L'hon. Marlene Jennings: C'était donc l'ancienne direction...
L'hon. John Reid: C'était l'ancienne direction.
L'hon. Marlene Jennings: La nouvelle direction n'aura peut-être pas le même point de vue que l'ancienne au sujet de la loi.
L'hon. John Reid: C'est exact.
L'hon. Marlene Jennings: Et dans le cas de la SCHL?
M. J. Alan Leadbeater: Les sociétés assujetties à la loi ne viennent pas nous voir si elles veulent être soustraites à la loi. Elles s'adresseront peut-être au gouvernement pour être exemptées. Ordinairement, elles ne viennent pas nous voir parce que nous n'avons pas le pouvoir de les exempter.
L'hon. Marlene Jennings: Oui, je sais, c'est le Parlement qui a ce pouvoir. Toutefois, nous savons tous que vous êtes au courant quand un organisme assujetti à la loi n'est pas heureux de l'être.
M. J. Alan Leadbeater: Oh, la plupart sont malheureux quand ils sont assujettis à la loi.
L'hon. John Reid: La plupart des ministères sont également malheureux.
Le président: Le temps est écoulé.
L'hon. Marlene Jennings: Nous sommes déjà assujettis au Code sur les conflits intérêts qui s'applique aux députés.
Le président: Monsieur Hanger.
M. Art Hanger: Vous avez mentionné tout à l'heure que le commissariat a été soumis à une vérification.
L'hon. John Reid: Oui.
» (1715)
M. Art Hanger: Quand était-ce?
L'hon. John Reid: La vérification a commencé en janvier...
M. Art Hanger: De quelle année?
L'hon. John Reid: ... de cette année. La dernière réunion avec la vérificatrice générale aura lieu dans une semaine ou deux. Entre-temps, nous avons signé les états financiers et sommes passé par toutes les étapes.
Vous devez comprendre que le commissariat n'avait jamais fait l'objet d'une vérification en 21 années d'existence. C'était la toute première fois.
L'une des difficultés dans le cas des petits organismes, c'est que le bureau de la vérificatrice générale est organisé en fonction des grandes institutions et trouve difficile de s'occuper des petites. Il lui a fallu longtemps pour entreprendre cette vérification.
M. J. Alan Leadbeater: Il s'occupe actuellement de tous les petits organismes.
L'hon. John Reid: Tous les petits organismes y passent actuellement. Je crois savoir qu'un rapport final sur nous tous sera rendu public à un moment donné. Je peux vous dire que nous sommes passés à la vérification, que nous avons signé les états financiers et que c'était notre première vérification en 21 ans.
M. Art Hanger: J'attends impatiemment le rapport. Quand paraîtra-t-il?
L'hon. John Reid: Il appartient à la vérificatrice générale de décider.
M. J. Alan Leadbeater: Nous sommes tout aussi impatients que vous.
L'hon. John Reid: Nous avons hâte de voir le rapport. Nous ne l'avons pas vu non plus.
M. Art Hanger: Très rapidement, si vous n'obtenez pas les crédits supplémentaires de 2 millions de dollars, quel sera la situation de votre commissariat?
L'hon. John Reid: Eh bien, je reviendrai ici dans un an pour vous raconter mes malheurs.
M. Art Hanger: Vous pourrez venir nous raconter vos malheurs, mais voici ce que je voudrais savoir. Tout compte fait, vous avez 23 enquêteurs, mais vous avez en fait besoin d'un plus grand nombre...
L'hon. John Reid: Oui.
M. Art Hanger: ... et, compte tenu de la façon dont vos frais généraux peuvent gruger tout financement supplémentaire, vous pourriez avoir de la chance si vous arrivez à garder ces 23 enquêteurs. Je ne sais pas quelles sont vos circonstances, mais...
L'hon. John Reid: M. Lee a soulevé ce point, que je crois très légitime.
Je reviens cependant à mon point de départ : qui devrait avoir le droit de dicter la façon dont un agent du Parlement doit mener ses opérations? Je ne crois pas que le Conseil du Trésor devrait s'en mêler. Il faudrait plutôt que ce soit les parlementaires. Une fois qu'ils auront pris une décision, quelle qu'elle soit, nous ferons tout en notre possible pour la respecter.
M. Art Hanger: Je vous remercie.
Le président: Collègues, il reste à l'ordre du jour un point que nous devons régler. Nous n'avons que quelques minutes pour le faire.
Si vous y tenez vraiment, monsieur Bains, vous pouvez poser une question rapide.
M. Navdeep Bains: Je la poserai plus tard si nous avons le temps.
Le président: Si vous devez la poser, posez-la tout de suite.
M. Navdeep Bains: Très rapidement, à la page 17 du rapport du commissariat dans le budget des dépenses 2004-2005, vous dites que le total des dépenses est de 5,2 millions de dollars. Est-ce exact?
L'hon. John Reid: Vous dites que c'est à la page 17?
M. Navdeep Bains: Oui.
L'hon. John Reid: Alors c'est 5,169 millions de dollars.
M. Navdeep Bains: Je m'excuse, j'avais juste arrondi.
L'hon. John Reid: Il n'y a pas de mal.
M. Navdeep Bains: Vous avez dit que vous avez besoin de fonds supplémentaires. J'aimerais avoir quelques précisions sur les 5,2 millions de dollars.
L'essentiel de ce montant doit servir à payer des salaires, avec une petite somme pour les frais de fonctionnement. Les services de gestion intégrés ont un peu augmenté à partir de 943 000 $. Avez-vous découvert des pratiques exemplaires ou des moyens internes de réaliser des économies? De toute évidence, vous n'avez aucun contrôle sur les salaires, qui représentent un coût fixe. Les services de gestion intégrés constituent cependant un élément discrétionnaire. Avez-vous trouvé des moyens d'économiser?
L'hon. John Reid: Il est impossible d'économiser sur les salaires, sauf en réduisant l'effectif. Nous n'avons que peu de contrôle sur la plupart de nos coûts puisqu'ils sont essentiellement fixes. Même ce que nous consacrons aux services de gestion intégrés est presque fixe parce que le Conseil du Trésor exige que nous ayons un personnel d'un certain calibre qui puisse produire le genre de rapports dont il a besoin périodiquement. Je crois me souvenir qu'il y a une centaine de rapports à présenter au Conseil du Trésor chaque année dans différents domaines.
M. Navdeep Bains: Avez-vous des réalisations particulières en matière de technologie et de logiciels, par exemple? Parfois, la structure de l'organisation compte. Même si on a toujours besoin de personnel, d'autres outils peuvent aider à réduire les besoins de ressources humaines.
L'hon. John Reid: Nous serions enchantés de vous présenter, ainsi qu'aux autres membres du comité, une démonstration du logiciel que nous avons conçu.
M. Navdeep Bains: Je sais que vos opérations reposent sur les ressources humaines, mais il est évident qu'avec les bons outils, on n'a pas besoin d'autant d'employés.
L'hon. John Reid: Nous avons mis au point un ensemble d'outils pour permettre à nos employés et à nos avocats d'être beaucoup plus efficaces. Nous avons réussi ainsi à augmenter considérablement la productivité.
M. Navdeep Bains: C'était là mon but. Je voulais en arriver à la productivité.
L'hon. John Reid: Oui, c'est ce que nous avons fait. S'il y a des membres intéressés, nous serions enchantés de vous montrer quelques échantillons de ce que nous pouvons faire pour augmenter l'efficacité des enquêteurs. Nous avons eu beaucoup de succès sur ce plan.
» (1720)
M. Navdeep Bains: Oui.
L'hon. John Reid: Nous avons deux programmes, que nous mentionnons dans le rapport annuel, et...
M. Navdeep Bains: Quand avez-vous adopté ces programmes? Pendant le dernier exercice?
L'hon. John Reid: Nous les avons introduits il y a près de deux ans. Nous étions vraiment à la limite. Comme le droit d'auteur appartient à la Couronne, je me suis adressé au forum des ombudsmans et à tous les autres agents du Parlement pour leur présenter des démonstrations du logiciel. Ainsi, s'ils le veulent, ils peuvent l'avoir gratuitement. C'est malheureux, mais nous ne pouvons pas leur demander de l'argent pour cela.
Le président: Je vous remercie. Le temps est écoulé.
Nous avons un autre point à régler, mais je voudrais vous remercier d'avoir accepté de comparaître devant le comité et de nous avoir présenté des observations réfléchies avec autant de franchise. Compte tenu de l'intérêt que vous avez suscité, je suis sûr que nous vous demanderons de revenir avant longtemps. Merci beaucoup d'être venu et de nous avoir fait part de vos idées.
M. David Tilson: Puis-je poser une question, monsieur le président?
Le président: Oui.
M. David Tilson: J'ai demandé quelques renseignements, que le commissariat s'est engagé à nous fournir. Nous n'avons peut-être pas de questions à poser tout de suite, mais nous pourrions en avoir sur ces renseignements...
Le président: Nous avons pris note de vos demandes. Nous ferons un suivi. Nous rappellerons les témoins si c'est nécessaire.
M. David Tilson: Je vous remercie.
Le président: Merci beaucoup.
Collègues, nous avons distribué un projet de motion qui est devant vous et que nous avions demandé au greffier de rédiger en notre nom à notre dernière réunion. Je suis à votre disposition. Nous pouvons nous occuper de cette question si vous le souhaitez.
Monsieur Broadbent, voulez-vous proposer la motion? La suggestion venait surtout de vous.
L'hon. Ed Broadbent: Je propose l'adoption de la motion.
Le président: Voulez-vous en discuter?
M. Derek Lee: Y aurait-il une explication rapide de ce que sont les rapports présentés conformément à l'article 28?
Le président: Le greffier croit que je devrais d'abord lire le texte de la motion aux fins du compte rendu, avant de vous présenter des explications.
La motion est ainsi libellée :
| Que le Comité fasse une demande à l'effet que le Règlement et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés soient modifiés afin de prévoir que les rapports du Commissaire à l'éthique conformément à l'article 28 du Code puissent être renvoyés au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. |
Passons maintenant à l'explication de l'article 28.
Le greffier du comité: Je dois avouer que j'ai lu le code pour la première fois hier.
Dans le code, qui est annexé au Règlement de la Chambre des communes et qui est réputé en faire partie – ce que j'ai aussi découvert hier –, l'article 27 est la disposition en vertu de laquelle le commissaire à l'éthique ouvre une enquête soit à la demande d'un député qui soupçonne un autre député d'avoir manqué au code, soit de sa propre initiative s'il croit que le député n'a pas respecté le code.
L'article 28 traite du rapport contenant les résultats de l'enquête du commissaire à l'éthique. Conformément à cette disposition, le rapport est remis au Président pour qu'il le dépose à la Chambre. L'article ne prévoit pas le renvoi du rapport à un comité.
L'article 28 expose toute la procédure que la Chambre doit suivre, la façon d'examiner le rapport et le nombre d'heures que la Chambre peut y consacrer. Si la Chambre n'a pas disposé du rapport dans un délai prescrit, celui-ci est réputé adopté. Il n'y a aucun renvoi à un comité. Tout ce que mentionne l'article, c'est que si la Chambre n'accepte pas le rapport, elle peut le renvoyer au commissaire à l'éthique avec de nouvelles instructions.
Dans cette motion, nous proposons que le code et le Règlement mentionnent que si la Chambre le souhaite, elle peut renvoyer le rapport à un comité, le nôtre. En l'absence d'une telle disposition, rien ne prévoit le renvoi du rapport à un comité. J'ai précisé «puissent être renvoyés» dans la motion parce que la Chambre pourrait être en mesure de disposer très rapidement du rapport sans débat ni vote et sans le renvoyer à un comité. La motion ne crée pas l'obligation de renvoyer tous les rapports à notre comité, puisque le code, dans sa forme actuelle, prévoit que la Chambre en dispose. C'est pour cette raison que la motion est ainsi rédigée.
M. Derek Lee: Ainsi, ni le code ni le Règlement ne prévoient actuellement le renvoi à un comité. L'intention serait donc de ne transmettre le rapport du commissaire à l'éthique qu'à la Chambre.
» (1725)
Le greffier: C'est exact.
M. Derek Lee: Si nous devions adopter cette recommandation, ce serait tout à fait dans le vide. Autrement dit, même s'il n'existe aucune intention apparente de renvoyer un tel rapport à un comité, nous proposons que, si la Chambre le souhaite, le rapport soit renvoyé à notre comité. C'est bien cela?
Le greffier: Exactement. C'est bien l'intention.
Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?
À vous, monsieur Tilson.
M. David Tilson: Ce n'est donc qu'une suggestion. Nous avons peut-être le pouvoir de le faire, mais il est possible que nous ne l'ayons pas.
Le greffier: Vous avez raison, mais la motion indique qu'une demande a été présentée. Pour le moment, ce sont les leaders des partis à la Chambre qui examinent les différents projets de mandat de notre comité. Nous devrions adresser des lettres aux leaders, mais... [Note de la rédaction : Difficultés techniques]... demande, parce que les leaders des partis à la Chambre se réunissent cet après-midi pour discuter, entre autres, de notre mandat.
Si ça se trouve, il se pourrait bien que le comité de la procédure s'occupe de notre mandat demain. Une fois que j'aurai trouvé où ont lieu les négociations, je préparerai la lettre pour que le président la signe. Je suppose pour le moment que ce seront les leaders à la Chambre. S'ils ont déjà discuté de la question et l'ont renvoyée au comité de la procédure, nous pourrions adresser la lettre au président de ce comité.
M. David Tilson: À ce sujet, ne vaudrait-il pas mieux attendre et voir...
Le greffier: Il appartient au comité d'en décider.
M. David Tilson: Je sais. Je pensais tout haut.
Ne devrions-nous pas attendre pour déterminer si la question figure à l'ordre du jour des leaders à la Chambre avant de présenter une demande quelconque? Je ne vois pas d'inconvénient à la motion, mais il serait peut-être préférable qu'elle vienne de leur part.
Le président: J'ai tendance à penser comme vous, David. Le greffier de la Chambre des communes m'a dit – je crois que vous avez aussi eu une conversation avec lui – que c'est le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre qui est désigné dans le code comme ayant à s'occuper des questions d'éthique. Nous avons peut-être besoin d'un peu plus de temps pour étudier ceci et prendre une décision.
L'hon. Ed Broadbent: Monsieur le président, savons-nous avec certitude si les leaders à la Chambre doivent discuter de cette question précise?
Le président: Oui.
L'hon. Ed Broadbent: Si nous sommes sûrs qu'ils en discutent, alors, je suis d'accord.
Le président: Nous ne savons pas s'ils parviendront ou non à une conclusion aujourd'hui, mais il est certain qu'ils en discutent.
M. Derek Lee: Puis-je faire une suggestion? Pourquoi le président n'envoie-t-il pas ce projet au greffier de la Chambre? Le greffier conseille les leaders à la Chambre. Au moins, ils sauront que nous sommes intéressés.
L'hon. Ed Broadbent: Ayant proposé la motion, je pense qu'il est toujours utile de l'adopter. Si nous sommes tous d'accord, elle montrera où nous en sommes, car si la question n'est pas discutée à la réunion d'aujourd'hui, elle le sera à une prochaine réunion. Il serait avantageux pour nous d'envoyer ce message.
M. Paul Zed: Je suis d'accord. C'est éminemment sensé.
Le président: J'ai simplement des doutes sur la question de savoir si c'est l'article 28 que nous devrions mentionner. Dans nos discussions, j'ai eu l'impression que nous étions plus ou moins d'accord que le comité ne devrait pas s'occuper des cas de députés en situation perçue de conflit d'intérêts. Il s'agissait de questions concernant le code et la divulgation de documents. Ce n'était pas l'article 28. Je ne suis donc pas sûr...
L'hon. Ed Broadbent: En toute franchise, je ne sais pas non plus quel article il faudrait mentionner. Je compte sur les conseils de notre greffier.
Parlant pour moi-même, je dirais que j'aimerais bien que les deux catégories d'affaires soient renvoyées à notre comité. Il ne devrait y avoir qu'un seul comité s'occupant de cela...
Le président: De toutes les questions d'éthique.
L'hon. Ed Broadbent: Oui. Maintenant que la Chambre a créé un nouveau comité de l'éthique, je crois vraiment que toutes les questions d'éthique devraient lui être renvoyées.
Le président: Je n'y vois pas d'inconvénient.
Y en a-t-il d'autres qui veulent intervenir?
M. Derek Lee: Je crois seulement que nous sommes en train de nous embarquer en n'étant qu'à moitié préparés. Il y a peut-être d'autres facteurs à considérer, comme le président l'a signalé.
Une voix: [Note de la rédaction : Inaudible]
» (1730)
M. Derek Lee: Non, je voulais parler d'un demi-paquet de cartes.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Le fossé s'élargit!
M. Derek Lee: Il n'y a personne ici qui fasse partie de la droite religieuse, n'est-ce pas? Tout cela s'en va dans la mauvaise direction.
Je crois que c'est prématuré. Nous devrions indiquer au greffier que nous aimerions adopter cette motion pour lever l'ambiguïté concernant le mandat de notre comité. Il n'y a aucun mal à l'adopter et à l'envoyer pour fins de référence, mais, personnellement, je n'aimerais pas qu'elle soit adoptée et envoyée à la Chambre dans le cadre d'un rapport.
Le président: Non, cela n'est pas notre intention. Pour le moment, il s'agit seulement d'une lettre aux leaders parlementaires.
M. Derek Lee: Par conséquent, nous allons l'adopter et l'envoyer quelque part, mais pas à la Chambre dans le cadre d'un rapport?
M. David Chatters: Non. Si nous l'adoptons à l'unanimité, nous rédigerons une lettre soit aux leaders à la Chambre soit au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, mais c'est déjà...
M. Derek Lee: De toute façon, ce ne serait pas adressé à la Chambre sous forme d'un rapport officiel.
Je suis heureux d'y souscrire.
Le président: Monsieur Laframboise.
[Français]
M. Mario Laframboise: Monsieur le président, de toute façon, il n'y a pas de problème à ce que nous l'adoptions. Les leaders parlementaires vont décider. S'ils ne sont pas d'accord, ils vont nous le dire. Le fait que nous adoptions cette motion montre notre solidarité face à cela. Par la suite, ils nous donneront la réponse.
[Traduction]
Le président: C'est bien.
Marlene.
L'hon. Marlene Jennings: Lorsqu'une motion adoptée par un comité implique de modifier d'une façon ou d'une autre le Règlement, elle va ordinairement à la Chambre. Dans ces conditions, nous voudrons peut-être modifier la motion pour qu'elle soit ainsi libellée :
| Que le Comité fasse une demande aux Leaders en Chambre à l'effet que le Règlement et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés soient modifiés afin de prévoir que les rapports... |
... et ainsi de suite. Ce texte autorise aussi le président à envoyer aux leaders une lettre accompagnée de cette motion.
L'hon. Ed Broadbent: Je considère ce brillant libellé comme un amendement amical, et je l'accepte tel quel.
L'hon. Marlene Jennings: C'est exactement ce que c'est, monsieur.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
À vous, monsieur Hiebert.
M. Russ Hiebert: J'appuie l'amendement, mais je voudrais aussi un éclaircissement.
Monsieur le président, vous avez soulevé une question concernant le commissaire à l'éthique et l'éthique de députés particuliers. Pouvez-vous m'expliquer comment la Chambre des communes règle actuellement les questions d'éthique relatives à des députés particuliers?
Le président: La procédure est décrite à l'article 28 dont nous venons de parler. Le rapport n'est renvoyé à aucun comité, il va directement à la Chambre. C'est la mention de l'article 28 dans la motion qui me préoccupait un peu.
M. Russ Hiebert: Si c'est le cas, j'aimerais obtenir plus de renseignements ou avoir une plus longue discussion sur les conséquences d'un éventuel renvoi de ces questions à notre comité. Je ne suis pas sûr que nous voulons cela dans notre mandat. Nous devrions y réfléchir soigneusement.
Le président: Ces questions ne seraient renvoyées au comité que si la Chambre en décide ainsi. La Chambre a le droit et la responsabilité d'en disposer à son gré, de sorte que les questions ne nous seraient pas renvoyées automatiquement.
M. Art Hanger: Je ne sais pas si cette question a été réglée ou non, mais la lettre mentionnera cette motion ainsi que le code sur les conflits d'intérêts des députés et les rapports du commissaire à l'éthique.
Le président: Nous ne savons pas ce qui figurera dans notre mandat puisqu'il est élaboré ailleurs, mais je crois savoir qu'il comprend déjà le code de conduite des ministres et des secrétaires parlementaires et d'autres questions relatives aux conflit d'intérêts. Nous parlons ici de problèmes concernant des députés particuliers. À titre de membres du comité, nous avons l'impression que s'il faut régler des questions de conflit d'intérêts, alors toutes les questions de ce genre devraient être renvoyées à notre comité.
M. Art Hanger: Oui, pas seulement les questions concernant les députés.
Le président: C'est exact.
M. Art Hanger: Très bien. La lettre devrait alors le mentionner.
Le président: Sommes-nous sur la même longueur d'onde?
M. Art Hanger: Je crois que oui.
L'hon. Marlene Jennings: Nous avons déjà, conformément à l'article du Règlement portant création du comité...
Le président: Non, pas encore, mais nous nous attendons à ce que ce soit le cas.
L'hon. Marlene Jennings: C'est là.
Le président: Non, nous n'avons rien en ce moment.
» (1735)
M. Navdeep Bains: Non, il y a une disposition qu'on nous a lue et qui indique que...
L'hon. Marlene Jennings: Oui. Le rapport...
M. Navdeep Bains: ... Les trois éléments et le mandat...
Une voix: Ce n'est qu'un titre, rien qu'un nom.
Le président: Il y a des projets un peu partout, mais rien n'a encore été adopté. C'est de cela que les leaders doivent discuter.
Par conséquent, allons-nous adopter cette motion pour faire connaître notre point de vue aux leaders à la Chambre et commencer à plonger notre aviron dans l'eau?
M. Derek Lee: Oui, plongeons l'aviron dans l'eau.
Le président: Est-ce que tout le monde appuie la motion?
(La motion est adoptée [Voir le Procès-verbal de la séance])
Le président: Je vous remercie.
La séance est levée.