PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 16 février 2005

¹

1535

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Gary Carr (Halton, Lib.)

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

¹

1550

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ)

Le président

Mme Christiane Gagnon

¹

1555

Mme Sheila Fraser

Mme Christiane Gagnon

Mme Sheila Fraser

Mme Christiane Gagnon

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Mme Sheila Fraser

º

1600

M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

Mme Sheila Fraser

º

1605

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Mme Sheila Fraser

M. Richard Flageole

º

1610

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Richard Flageole

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

º

1615

Mme Sheila Fraser

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

º

1620

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

º

1625

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

º

1630

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Gary Carr

Mme Sheila Fraser

M. Gary Carr

Mme Sheila Fraser

º

1635

M. Gary Carr

Le président

M. Gary Carr

Mme Sheila Fraser

º

1640

Le président

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

Mme Sheila Fraser

M. Daryl Kramp

Mme Sheila Fraser

M. Daryl Kramp

Mme Sheila Fraser

M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Daryl Kramp

Mme Sheila Fraser

º

1645

M. Daryl Kramp

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

Mme Sheila Fraser

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

º

1650

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

º

1655

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

»

1700

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

»

1705

Mme Sheila Fraser

L'hon. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

L'hon. Shawn Murphy

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis

Mme Sheila Fraser

M. Richard Flageole

»

1710

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Mme Sheila Fraser

»

1715

M. Douglas Timmins

L'hon. Walt Lastewka

M. Douglas Timmins

L'hon. Walt Lastewka

M. Douglas Timmins

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

»

1720

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 019

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 16 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bon après-midi tout le monde.

    Aujourd'hui, en séance télévisée, selon l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous étudions le rapport de février 2005 de la vérificatrice générale du Canada, renvoyé au comité le 16 février 2005.

    Nos témoins, aujourd'hui, sont, du Bureau du vérificateur général du Canada: Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale du Canada; M. Ronald Campbell, vérificateur général adjoint; M. Richard Flageole, vérificateur général adjoint; et M. Douglas Timmins, vérificateur général adjoint.

    Bien entendu, le rapport de Mme Fraser a été déposé à la Chambre des communes hier. Maintenant, il est automatiquement renvoyé à ce comité, le Comité permanent des comptes publics, et Mme Fraser va nous en parler.

    Vous avez la parole, madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureuse d'être parmi vous aujourd'hui pour vous présenter mon troisième rapport, Le point, au Parlement, déposé le 15 février. Je suis accompagnée par Richard Flageole, Ronnie Campbell et Doug Timmins, vérificateurs généraux adjoints.

    Nous avons commencé à publier ce type de rapports en 2002 pour faire savoir aux parlementaires et au Canadiens et Canadiennes les mesures que prend le gouvernement pour donner suite aux recommandations découlant de nos vérifications. Au fil des ans, les députés—et en particulier les membres du Comité permanent des comptes publics—nous ont dit qu'ils veulent un suivi plus complet des progrès de la mise en oeuvre, par les ministères, de nos principales recommandations.

[Français]

    Ce rapport, Le Point, présente les résultats de notre suivi de huit vérifications et met l'accent sur les questions susceptibles d'intéresser particulièrement les parlementaires. Je suis heureuse de constater que, dans la moitié des cas, les progrès sont généralement satisfaisants. Je vous parlerai de chacune de ces vérifications. Je voudrais d'abord vous expliquer comment nous déterminons le caractère satisfaisant ou insatisfaisant des progrès réalisés.

    Quelques années après une vérification, nous effectuons un suivi pour établir dans quelle mesure nos recommandations initiales ont été mises en oeuvre. Nous examinons certaines questions toujours pertinentes et toute nouvelle question apparue depuis la dernière vérification.

[Traduction]

    Évidemment, certaines recommandations sont plus difficiles à mettre en oeuvre que d'autres. Certaines questions sont aussi plus importantes que d'autres, comme celles qui touchent la protection du bien-être de la population canadienne ou qui permettraient d'économiser des sommes d'argent importantes. Par conséquent, pour décider si les progrès sont satisfaisants, nous tenons compte de l'importance des questions et de la difficulté à mettre en oeuvre les recommandations.

    Commençons par les bonnes nouvelles. La Commission canadienne de sûreté nucléaire, l'Agence canadienne de développement international et Transports Canada ont tous fait des progrès satisfaisants pour régler les problèmes que nous avons soulevés lors de vérifications précédentes. Je suis heureuse également que les premières étapes de la mise en oeuvre de la nouvelle Loi sur la modernisation de la fonction publique soit aussi sur la bonne voie.

[Français]

    Le chapitre 6 concerne la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

    Les Canadiens comptent sur la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour réglementer l'énergie et les matières nucléaires, de façon à protéger leur santé, leur sécurité, l'environnement et la sécurité nationale. Depuis que nous avons formulé nos recommandations en 2000, la commission a fait de nets progrès à l'égard de l'attribution des permis et de la réglementation visant les réacteurs nucléaires. La commission constitue un bon exemple d'une organisation qui a pris nos recommandations très au sérieux. Elle a préparé un plan d'action détaillé pour donner suite à nos recommandations. Ce plan, qui comprend des échéances, est affiché sur son site web et il est régulièrement mis à jour. La commission a adopté une approche uniforme pour assurer la conformité et exécuter les inspections des centrales nucléaires. Elle a établi un nouveau barème pour évaluer le rendement des titulaires de permis par rapport aux attentes établies en matière de réglementation. Elle a aussi publié d'importants documents d'application de la réglementation.

[Traduction]

    Le chapitre 5 traite de l'Agence canadienne de développement international. L'ACDI est responsable de la gestion d'environ 2,6 milliards de dollars au titre de l'aide internationale. Il est donc primordial que ses contrats et ses contributions soient bien gérés. Je suis heureuse de constater que l'ACDI a donné suite à un certain nombre des recommandations que nous avons formulées en 1999 et en 2000. L'ACDI a amélioré sa gestion de projet et elle prête davantage attention à la viabilité à long terme de ses projets de développement.

    L'ACDI a fait des progrès satisfaisants pour ce qui est de diminuer la valeur totale des marchés à fournisseur unique qu'elle attribue et de réduire le coût non justifié à ce type de marché pour les accords de contributions.

[Français]

    Le chapitre 2 traite de la surveillance du Réseau national d'aéroports par Transports Canada.

    En 1992, Transports Canada a commencé à céder la gestion de 22 aéroports du Réseau national d'aéroports aux administrations aéroportuaires. Il est cependant resté propriétaire de ces aéroports. En 2000, nous avions soulevé des préoccupations à l'égard des cessions et de la surveillance du réseau.

    Je suis heureuse de voir que le ministère a fait des progrès satisfaisants. Il assume maintenant son rôle de propriétaire et surveillant du Réseau national d'aéroports.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le chapitre 3 traite de la modernisation de la gestion des ressources humaines. Avec l'adoption, en 2003, de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, le gouvernement a entrepris de transformer en profondeur la façon dont ils gère ses ressources humaines. Même si le plein impact des réformes ne se fera pas sentir avant plusieurs années, je suis d'avis que le gouvernement a établi une base solide pour la modernisation de sa gestion des ressources humaines.

    Compte tenu du nombre de priorités divergentes, la gestion d'un projet à long terme comme celui-là pose un défi de taille. Pour que ces réformes soient une réussite, le gouvernement doit continuer sur sa lancée. Étant donné l'importance des réformes, j'invite les parlementaires à surveiller de près les progrès réalisés.

[Français]

    Passons maintenant aux domaines où nous avons jugé que les progrès étaient insatisfaisants. Il s'agit de la sécurité des technologies de l'information, de la gouvernance des sociétés d'État, de la reddition de comptes des fondations et de la gestion de l'information financière.

    Voyons d'abord le chapitre 1, qui concerne la sécurité des technologies de l'information.

    Je suis déçue de voir que le gouvernement ne respecte pas ses propres normes minimales de sécurité en matière de technologies de l'information, même si la plupart de ces normes sont bien connues depuis plus de 10 ans. Cela signifie que les systèmes du gouvernement et les données de nature délicate qu'ils contiennent sont vulnérables en cas d'atteinte à la sécurité informatique.

    Je presse la haute direction des organisations gouvernementales à faire davantage pour cerner les menaces et les risques, et à préparer des plans d'action pour corriger les faiblesses. J'incite également les membres de la haute direction à s'assurer que leur organisation se conforme entièrement à la politique et aux normes régissant les technologies de l'information.

[Traduction]

    Le chapitre 7 concerne la gouvernance des sociétés d'État. C'est un autre domaine où nous aurions espéré trouver plus d'améliorations. Les sociétés d'État gèrent des milliards de dollars qui constituent en fait de l'argent appartenant aux contribuables. Il a fallu au gouvernement plus de trois ans pour commencer à donner suite aux principales recommandations de notre vérification de 2000.

    La nomination en temps opportun, par le gouvernement, des administrateurs, des présidents de conseils et des premiers dirigeants demeure une question importante. Au moment de notre vérification, les mandats de plus du tiers des administrateurs des 15 plus grandes sociétés d'État étaient expirés—depuis plus d'un an dans certains cas—et quatre sociétés n'avaient pas de premier dirigeant permanent.

    Les mandats des administrateurs ne sont pas échelonnés dans le temps, ce qui assurerait pourtant une continuité au sein des conseils d'administration. De plus, le gouvernement n'a pas établi de mécanismes officiels pour communiquer ses attentes aux sociétés d'État.

    Je suis heureuse de constater que certaines sociétés d'État ont amélioré leurs pratiques de gouvernance depuis notre dernière vérification. Cependant, les attentes en matière de gouvernance d'entreprise ont été rehaussées en raison de ce qui s'est passé récemment dans le secteur privé. Donc, une plus grande attention doit y être accordée.

[Français]

    Le chapitre 4 traite des fondations.

    Depuis quelques années déjà, je m'inquiète de l'absence d'une reddition de comptes adéquate des fondations au Parlement, et notre vérification ne m'a pas rassurée.

    Depuis 1997, le gouvernement a transféré au-delà de 9 milliards de dollars à diverses fondations avant que les fonds soient nécessaires et 7,7 milliards de dollars sont laissés dans des comptes de banque.

    Le transfert d'argent à ces fondations continue de soustraire des fonds publics à un examen efficace par le Parlement.

    Dans ses budgets de 2003 et 2004, le gouvernement s'est engagé à améliorer la reddition de comptes des fondations. Depuis, certaines améliorations ont été apportées au chapitre de la communication de l'information. Il s'agit d'étapes importantes pour atteindre l'objectif visé.

    J'invite donc le gouvernement à combler les lacunes qui subsistent dans la reddition de comptes des fondations au Parlement. D'une part, le gouvernement dispose de peu de moyens pour apporter des modifications, si nécessaire, lorsque les circonstances changent de façon importante. D'autre part, il n'existe pas de dispositions pour communiquer au Parlement les résultats de vérification de gestion portant sur des secteurs importants de la politique gouvernementale où oeuvrent les fondations.

[Traduction]

    Le chapitre 8 traite de l'information financière. Le ministère et les organismes gèrent chaque année des millions de dollars. Pour le faire correctement, ils doivent détenir une information financière de qualité. Je suis déçue de voir que les faiblesses que nous avions relevées dans le système financier en 2001 et en 2002 ne sont toujours pas corrigées alors que bon nombre auraient pu l'être facilement.

    La budgétisation et l'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice constituent un autre enjeu. D'autres pays, plusieurs provinces canadiennes et un territoire ont déjà adopté ces pratiques. Je comprends mal pourquoi le gouvernement fédéral n'a toujours pas corrigé la situation après plusieurs années d'étude.

    Monsieur le président, ceci complète la revue du rapport. Pour terminer, j'aimerais féliciter le comité qui a déposé hier son septième rapport, et je tiens à remercier le comité de sa confiance et du soutien continu dont il fait preuve à l'égard de mon bureau.

    Je répondrai volontiers à vos questions.

    Je vous remercie.

¹  (1545)  

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser, et nous apprécions le compliment. Nous apprécions aussi le travail de votre bureau. Je pense que tous les Canadiens l'apprécient. Veuillez transmettre ces éloges à toute votre équipe, parce qu'ils n'ont pas tous la possibilité de venir ici, au Comité des comptes publics.

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Ils nous voient à la télévision.

    Le président: Ils peuvent voir l'audience à la télévision, mais peut-être pouvez-vous leur transmettre nos éloges de vive voix.

    Mme Sheila Fraser: Je vous remercie.

    Le président: C'est au tour de M. Allison, et vous avez huit minutes.

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président, merci à la vérificatrice générale et à son équipe de ce travail qu'ils ont fait.

    J'aimerais parler un peu des sociétés d'État, de la reddition des comptes, de la gouvernance et de ce genre de choses.

    J'ai une question, très rapidement. Nous avons un peu parlé hier des comités de vérification. Je voudrais une précision. Est-ce que vous êtes d'avis que les comités de vérification fonctionnent comme ils sont censés fonctionner—c'est-à-dire qu'ils sont tout à fait indépendants et responsables?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons remarqué, depuis notre dernière vérification, en l'an 2000, de grandes améliorations dans le fonctionnement des comités de vérification. Quand nous avons fait notre première vérification, en 2000, nous avions constaté un manque d'expertise financière dans bien des conseils d'administration de sociétés d'État, une expertise souvent essentielle dans ces organisations très vastes et très complexes. On a constaté des améliorations sur ce plan. Il reste toutefois des comités qui ne fonctionnent pas aussi bien que nous le souhaiterions.

    M. Dean Allison: D'accord. Est-ce que vous pensez qu'il y a un lien avec toutes les questions des plans d'affaires formalisés, etc.? Je comprends que les assises de la vérification sont différentes de celles des plans et des examens, mais vous avez parlé de seulement deux ou trois sociétés d'État qui auraient des processus d'examen en place. Vous avez parlé de la manière dont la structure du comité de vérification s'est améliorée depuis 2000, mais qu'en est-il du processus d'examen des sociétés d'État?

    Mme Sheila Fraser: Je pense que le processus d'examen dont parle monsieur concerne l'examen des plans d'entreprise par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Il est important que le gouvernement ait une fonction adéquate d'analyse critique des plans d'entreprise que présentent les sociétés d'État. Lors de la vérification que nous avons faite en 2000, nous avions trouvé que cette fonction n'était pas aussi rigoureuse qu'elle devrait l'être, et c'est encore en grande partie le cas aujourd'hui. On n'a pas constaté d'amélioration de cette fonction d'analyse critique faisant en sorte que les sociétés d'État respectent l'esprit des politiques et des programmes du gouvernement; ce n'est pas une remise en question de leur budget financier. Il y a donc une importante fonction d'examen que le Secrétariat devrait assumer. Elle n'est pas assumée avec la rigueur que nous estimons indispensable.

    M. Dean Allison: Vous avez parlé dans votre rapport, aussi, des sociétés cotées en bourse et des événements qu'ont connus des compagnies comme Nortel et Enron. Dans quelle mesure avons-nous des chances, en tant que gouvernement, de répondre aux attentes, de nous acquitter de nos responsabilités? Est-ce que nous nous sommes exposés à être tenus financièrement responsables, ou à tout autre chose du genre, parce que nous ne faisons pas nos devoirs?

    Mme Sheila Fraser: Très franchement, c'est une question à laquelle il m'est difficile de répondre, parce que c'est vraiment une question d'efficacité globale. Ma réponse serait que bon nombre des sociétés d'État sont très vastes et importantes. Elles gèrent des millions de dollars, et il est essentiel qu'elles appliquent des pratiques de gouvernance rigoureuses et crédibles.

    Les pratiques de gouvernance dans le secteur privé ont grandement changé depuis quelques années. Nous recommandons que le gouvernement s'intéresse aux modifications qui sont survenues dans le secteur privé. Nous pensons que certaines d'entre elles, pas toutes, pourraient s'appliquer aux sociétés d'État, qui devraient apporter des changements à certaines de leurs pratiques.

    Je pense—il me semble qu'il en a été question à la Chambre—que le président du Conseil du Trésor doit déposer son rapport d'examen de la gouvernance des sociétés d'État demain, alors nous sommes impatients de voir ce qu'il contient. Mais c'est essentiel. Les dirigeants de ces sociétés d'État ont un rôle très important, non seulement au plan monétaire, mais aussi en termes de politique publique. C'est ainsi que sont coordonnés les aspects financiers et la politique publique. Comment faire pour que tout s'imbrique bien ensemble? Il y a ces grandes sociétés d'État qui reçoivent des milliards de dollars de crédits parlementaires, alors les structures de gouvernance doivent être rigoureuses.

¹  (1550)  

    M. Dean Allison: Vous avez parlé un peu de certaines possibilités. De toute évidence, d'après ce que vous avez dit, des changements sont survenus; il y a des descriptions de poste pour les administrateurs, une formation financière est offerte, etc. Quels autre types de mesures doivent être mises en oeuvre, selon vous? Peut-être pourriez-vous parler seulement de la rapidité des nominations, et de ce genre de choses.

    Mme Sheila Fraser: Nous pensons que la rapidité des nominations est un enjeu d'importance. Lorsque les mandats de membres de conseils d'administration sont échus, certains depuis plus d'un an, et en fait, même deux ou trois ans, et qu'ils continuent d'agir comme des administrateurs, il y a lieu de se poser des questions. Certaines sociétés d'État prennent des années avant de nommer des gens aux conseils d'administration. Le processus est trop long. Les mandats devraient être échelonnés, aussi, pour assurer une certaine continuité et qu'il n'y ait pas de grand nombre d'administrateurs dont les mandats viennent à échéance en même temps, ce qui, alors, peut causer une perte de connaissances et obliger à instruire tout un groupe de nouveaux administrateurs au sujet de la société.

    Alors nous pensons que le processus de nomination est particulièrement important. Il y a eu des améliorations, vous l'avez dit, dans la définition de profils, pour cerner les compétences nécessaires autour de la table du conseil, mais il faut encore trop de temps pour trouver ces compétences. Je pense qu'on nous a donné des exemples, là-dedans, où il a fallu deux ans pour trouver quelqu'un qui ait l'expertise financière pour une grande société d'État. Cela ne devrait pas arriver.

    M. Dean Allison: Peut-être la question n'est-elle pas trop vaste. Est-ce que vous pensez que si certains de ces problèmes étaient réglés pour assurer une continuité, pour que les gens puissent comprendre les antécédents, etc., cela favoriserait une meilleure gestion des sociétés et elles demanderaient probablement moins d'argent au gouvernement? Est-ce que cela reste toujours une possibilité à l'horizon, qu'elles deviennent plus ou moins dépendantes?

    Mme Sheila Fraser: Je n'en suis pas sûre. Bon nombre de sociétés d'État dépendent des crédits parlementaires en raison de la nature des activités qu'elles... Je ne suis pas sûre que cela changerait grand-chose, mais je pense que le Parlement et tous les Canadiens seraient rassurés de voir ces sociétés correctement administrées et que ce sont les personnes pertinentes, avec les compétences pertinentes, qui remplissent de très importantes fonctions pour tous.

    M. Dean Allison: Vous avez aussi parlé de la nomination, au gouvernement, de personnel ou de sous-ministres, etc. Dans vos commentaires, là-dessus, vous avez dit qu'ils étouffent la voix du groupe collectif. Est-ce que vous pourriez expliquer cela?

    Mme Sheila Fraser: Nous pensons que l'aspect de la nomination des sous-ministres ou hauts fonctionnaires aux conseils d'administration exige un examen. Dans certains cas, nous pouvons comprendre pourquoi il faut des sous-ministres, puisqu'ils constituent un lien important avec les objectifs des politiques publiques ou d'un ministère, dont ils sont, si on veut, le fil conducteur. Mais dans d'autres cas, et nous l'avons entendu de la bouche d'administrateurs, le conseil d'administration voit dans ces gens le représentant, en fait, de l'actionnaire, la voix du gouvernement. Ce n'est pas leur rôle.

    Alors je pense que cela peut créer une espèce de déséquilibre autour de la table du conseil. Est-ce qu'ils s'expriment toujours dans l'intérêt de la société, ou est-ce qu'ils se voient comme des représentants de leur ministère? Donc, c'est un aspect qu'il faut vraiment clarifier. Je pense que si les sous-ministres et d'autres fonctionnaires doivent continuer de siéger à des conseils d'administration, il faut vraiment préciser ce qu'est et ce que n'est pas leur rôle.

    Le président: Merci, monsieur Allison.

    Madame Gagnon.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Merci.

    Je ne prévois pas utiliser entièrement les huit minutes de ma première intervention; je vais donc les partager avec M. Sauvageau.

[Traduction]

    Le président: D'accord, entre deux et huit minutes.

[Français]

    Mme Christiane Gagnon: Madame Fraser, j'espère que vous pourrez m'éclairer sur certains points. Je vais suivre, pour mon parti, l'évolution du projet de loi C-21, qui vise à moderniser le cadre de régie des organismes sans but lucratif. Au paragraphe 4.22 du chapitre 4, vous faites mention du projet de loi C-21. Vous dites:

Cependant, les modifications proposées dans ce projet de loi ne répondent pas à certaines de nos préoccupations, à savoir que les fondations ne sont pas soumises à des vérifications de gestion ni à une surveillance ministérielle adéquate.

    Je comprends bien ce point de vue.

    Vu que le projet de loi C-21 s'adresse d'abord aux OSBL, j'aimerais savoir quel lien vous faites avec les fondations. Nous allons suivre l'évolution de ce projet de loi, et j'aimerais que vous me disiez ce qui pourrait résoudre vos préoccupations. Est-ce un amendement? Y aurait-il un parcours plus rapide qui ferait en sorte que ce projet de loi apporte des solutions aux problèmes qui vous préoccupent? Nous sommes, nous aussi, préoccupés par la transparence. J'aimerais que vous me répondiez à ce sujet.

¹  (1555)  

    Mme Sheila Fraser: Au sujet du lien avec les OSBL, plusieurs fondations ont été créées selon la Loi sur les corporations canadiennes, en vertu de la partie III, réservée aux organismes sans but lucratif. Ces fondations sont en fait des OSBL.

    Plusieurs se demandaient si la nouvelle loi nous rassurerait, et nous voulions répondre que non. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas dans une loi qui va s'appliquer à toutes les organisations sans but lucratif au pays qu'on va aborder les question qui nous préoccupent. On devrait recourir à d'autres processus pour aller dans le sens de ces préoccupations: les inclure dans les ententes de financement avec les fondations, ou encore procéder par arrêté en ce qui concerne le mandat du vérificateur général, ou alors il faudrait une loi.

    Mme Christiane Gagnon: On ne réglerait donc pas la question par un amendement au projet de loi C-21 qui demanderait, par exemple, la présence d'un vérificateur externe ou d'un inspecteur. Pourrions-nous amender le projet de loi C-21 dans ce sens?

    Mme Sheila Fraser: Je parle sans vraiment connaître la loi, mais la majorité des OSBL font vérifier leurs états financiers annuels. Ce que nous souhaitons, c'est que le vérificateur général puisse vérifier la gestion lors de la vérification de programmes gouvernementaux dans lesquels les fondations sont impliquées et participent de façon importante à la livraison des programmes. Il y a des OSBL qui peuvent recevoir du financement du gouvernement, mais en règle générale, il s'agit de contrats et de contributions annuelles. Ce n'est pas le même genre de préoccupation du tout. Il existe souvent des mécanismes permettant aux ministères de vérifier les OSBL. Cela fait partie des ententes de financement entre les ministères et d'autres organisations qui peuvent rendre service au gouvernement. Ce sont vraiment deux types d'entité. Je ne crois donc pas que, pour le moment, un amendement à la loi serait approprié en rapport avec nos préoccupations. Il nous faut plutôt d'autres mécanismes.

    Mme Christiane Gagnon: D'accord, merci.

    Je cède la parole à mon collègue.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Merci, madame Gagnon.

    Madame Fraser, messieurs, bonjour. Bienvenue encore une fois. Avant de poser mes questions sur les fondations, j'ai une question à poser sur le chapitre 1 et la sécurité des technologies de l'information.

    Ces temps-ci, je siège à plusieurs comités, parce que le projet de loi C-11 sur la protection des fonctionnaires dénonciateurs d'actes répréhensibles relève aussi du Conseil du Trésor. J'ai entendu la semaine dernière le témoignage d'un fonctionnaire canadien--je ne me rappelle pas son nom et je m'en excuse--qui a perdu son emploi. Il travaillait au consulat général du Canada à Hong Kong et avait écrit un livre sur les fraudes de visa dues au manque de sécurité technologique. Il est venu témoigner, dans le cadre du projet de loi C-11, en compagnie de l'agent de la GRC qui avait enquêté sur les plaintes qu'il avait déposées et prouvé qu'il avait raison. Ils avaient tous les deux, à la suite de cela, perdu leur emploi.

    Ce délateur, qui a fait toute sa carrière dans la fonction publique fédérale, au sein de la diplomatie internationale, nous a dit que toutes les missions canadiennes à l'étranger rattachées à l'immigration présentaient de graves lacunes. Je lui ai demandé si le problème affectait la totalité des missions. Il m'a répondu qu'il ne pouvait pas l'affirmer, mais qu'un problème de sécurité technologique sur le plan de l'émission des visas et des passeports affectait certainement la très grande majorité des missions du Canada à l'étranger.

    Lorsque vous avez fait l'étude dont vous parlez au chapitre 1, avez-vous approfondi cette question? Pouvez-vous nous parler de cet aspect-là?

    Mme Sheila Fraser: Je peux vous dire qu'en 2000, nous avons fait une vérification du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et de ses missions à l'étranger. Nous avons examiné les systèmes informatiques et nous avons noté des faiblesses. Nous sommes au courant de ce dossier. M. Flageole, qui en était responsable à l'époque, peut vous en dire plus.

º  (1600)  

    M. Richard Flageole (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, comme Mme Fraser l'a indiqué, nous avions manifesté des inquiétudes assez importantes au sujet de l'accès aux systèmes informatiques et de la protection des renseignements qu'ils renferment.

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce que vous savez si des corrections ont été apportées depuis 2000? Vous faites le point des vérifications ici. Avez-vous fait le point sur cela aussi?

    Mme Sheila Fraser: Nous ne l'avons pas encore fait. Je pourrais vous dire, par contre, qu'un autre rapport paraîtra au mois d'avril. Nous avons fait une vérification du Bureau des passeports et nous aurons peut-être des choses à dire à ce sujet. On n'a pas encore fait de suivi sur la vérification que nous avons faite à Citoyenneté et Immigration Canada, mais ce serait évidemment important qu'on fasse un suivi de cette vérification aussi.

    M. Benoît Sauvageau: Il me reste une minute. Selon le témoin, l'accès aux systèmes informatiques est encore facile pour des gens--pas pour moi--qui sont experts dans ce domaine, pour des gens qui sont capables de pénétrer dans les systèmes informatiques des missions à l'étranger dans le but d'obtenir des visas.

    Si M. le président me le permet, je voudrais vous demander ceci. Hier, après le dépôt de votre rapport, vous avez entendu certaines réponses du gouvernement sur les fondations. J'ai posé des questions et des conservateurs en ont posé. Ce serait démagogique de dire qu'il faut demander à ceux qui bénéficient des fondations ce qu'ils feraient si on coupait complètement les fonds, alors que n'est pas du tout votre intention, ni notre intention non plus. Vous avez entendu les réponses concernant l'indépendance des fondations. C'est la raison pour laquelle vous ne pourriez pas être la vérificatrice externe. Est-ce que vous persistez à dire que vous devriez être la vérificatrice externe de certaines fondations?

    Mme Sheila Fraser: Je pense que nous devons avoir, au minimum, accès aux documents des fondations lorsque nous voulons faire une vérification sur un programme du gouvernement, que ce soit en matière d'innovation, d'éducation, de changements climatiques, de technologie ou de fonds municipaux. Lorsque des fonds importants ont été donnés aux fondations pour appuyer ces programmes, je pense qu'au minimum le vérificateur général devrait avoir accès aux documents de ces fondations pour vérifier que leurs activités sont complémentaires aux activités des ministères. Est-ce qu'il y a une coordination? Est-ce que les objectifs pour lesquels le Parlement a voté ces fonds sont atteints?

    Il n'est pas absolument nécessaire que nous soyons le vérificateur des états financiers annuels, mais il faudrait que nous puissions avoir accès aux document des fondations. Si des sommes importantes de fonds publics leur sont données, il devrait y avoir une reddition de comptes adéquate au Parlement. Sincèrement, je ne vois pas comment notre accès aux documents d'une fondation va affecter son indépendance.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

[Traduction]

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez huit minutes.

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Madame Fraser, dans le communiqué de presse qu'a diffusé votre bureau, sur la surveillance du réseau aéroportuaire national, vous disiez que, d'après les renseignements que vous a donnés le ministère des Transports, « Le Ministère a constaté un niveau élevé de conformité aux clauses des baux ». À en croire ceci, c'est un rapport satisfaisant.

    Dans quelle mesure êtes-vous à l'aise avec une situation où un ministère détermine les règlements, fait la surveillance et examine le rendement, et ce n'est que sur cet examen que vous fondez vos conclusions?

    Mme Sheila Fraser: Dans ce cas-là, monsieur le président, nous faisions le suivi d'une vérification antérieure, lors de laquelle nous avions constaté que le gouvernement avait transféré la gestion de ces aéroports aux administrations aéroportuaires en vertu de contrats de location comportant beaucoup de conditions détaillées, sans faire de suivi pour voir si ces conditions étaient respectées. Nous nous en inquiétions beaucoup. Nous sommes revenus à la charge pendant cette vérification pour voir où ils en sont, et nous avons constaté qu'ils avaient adopté ce qu'on peut considérer comme un système assez rigoureux de suivi des clauses des accords.

    Je vais demander à M. Flageole de vous expliquer mieux comment ils font. Nous ne pouvons vérifier que ce qu'il y a au ministère des Transports. Nous ne pouvons pas, nous-mêmes aller vérifier si l'information que le ministère ils reçoit des administrations aéroportuaires est exacte ou non. Nous nous fions à la surveillance qu'assure le ministère lui-même. Est-ce qu'il examine les aspects appropriés? Est-ce qu'il obtient le type approprié d'informations? Est-ce qu'il semble agir avec sérieux? D'après tout cela, nous avons pensé qu'il faisait un assez bon travail et nous l'avons jugé satisfaisant.

    Maintenant, je pourrais demander à M. Flageole de vous donner un peu plus de détails sur la manière dont nous avons évalué certains éléments précis.

º  (1605)  

    M. Borys Wrzesnewskyj: Le but de ma question était de savoir dans quelle mesure vous êtes à l'aise avec ceci? Vous produisez un rapport fondé sur des renseignements obtenus d'un ministère qui, comme je l'ai dit, définit le règlement, fait la surveillance et produit un rapport. Vous fondez votre propre rapport sur celui-là. Est-ce que ce cadre de travail vous convient?

    Mme Sheila Fraser: Oui, absolument. Je ne suis pas sûre que ce soit à cause des différentes fonctions qu'ils assument, ou du fait... C'est-à-dire que nous chercherions aussi à voir quel genre de renseignements ils visent avec le processus de suivi. Nous ne ferions pas que demander selon vous, ça va ou non? Nous examinerions ce qu'ils font avec les administrations aéroportuaires, le genre d'informations qu'ils obtiennent.

    Nous avons eu, de fait, des entretiens avec les administrations aéroportuaires elles-mêmes pour voir quel genre de relations elles entretenaient avec le ministère, et nous avons abordé des questions comme les aspects financiers. L'une des critiques étaient qu'ils ne faisaient pas d'évaluation de la viabilité financière. Donc, nous nous sommes intéressés à la rigueur et à la portée des travaux qu'ils faisaient pour déterminer si c'était, selon nous, assez sérieux. De toute évidence, nous ne pouvons pas faire de vérification des administrations aéroportuaires. Cela ne relève pas de notre mandat.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Trouvez-vous le moindrement problématique que les employés du ministère des Transports qui vérifient les aéroports ou assument de nouvelles mesures de surveillance, en fait, supervisent certains de leurs anciens collègues? Vous avez l'exemple des directeurs généraux. Le président, par exemple, du GTAA était un fonctionnaire du ministère des Transports depuis 1974 jusqu'à ce qu'il devienne directeur général du GTAA. Est-ce que vous y voyez un inconvénient?

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux vraiment pas répondre à ce cas particulier. J'espère bien que le ministère s'est penché sur la question d'un conflit potentiel. Il y a toutes sortes de règlements sur les conflits d'intérêts pour les fonctionnaires qui quittent la fonction publique, mais je pense que c'est aussi un fait de la vie que ces gens ont une vaste expérience qui est nécessaire sur le marché.

    Je ne sais pas si cela causerait nécessairement un problème. J'espère que quelqu'un s'est intéressé à la question, quand même.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Madame Fraser, vous avez parlé des baux, c'est sur eux que vous vous êtes fondés. Avons-nous analysé le type d'engagements qui sont pris dans les baux particuliers entre les administrations aéroportuaires et le gouvernement, et combien de ces engagements sont tenus?

    Vous dites dans votre rapport qu'en fait, le ministère vous donne de l'information sur une composante particulière des baux—les aspects financiers. Si je regarde même les échantillons que vous fournissez de clauses que contiennent ces baux, quand vous parlez de l'importante composante qu'est l'environnement, si je regarde, encore une fois, le bail du GTAA, j'y lis quelque chose comme : le locataire doit s'assurer que l'atténuation du bruit émanant des aéronefs... soit partie intégrante du mandat d'un comité de gestion du bruit.

    Est-ce que vos bureaux analysent les baux pour voir combien ils contiennent d'engagements et combien de ceux-là sont visés par l'examen que fait le ministère et dont il vous remet les conclusions?

    Mme Sheila Fraser: Oui, le système de surveillance dont nous parlions n'est pas seulement que pour les dispositions d'ordre financier. Il porterait aussi, par exemple, sur les aspects environnementaux. Je vais demander à M. Flageole de vous donner plus de détails là-dessus.

    M. Richard Flageole: Monsieur le président, si vous regardez les paragraphes 2.45 et 2.46 du rapport, nous donnons une bonne indication, je pense, de la nature du système de surveillance. Transports Canada évalue vraiment le degré de conformité des administrations avec chaque article du bail. Nous donnons des exemples à la pièce 2.5 de ce que peuvent être ces clauses—la gouvernance et l'intérêt public, la protection et la sécurité, les installations. Elles sont assez exhaustives.

    Il y a cinq bureaux régionaux de Transports Canada qui y participent. Ils font un suivi méticuleux de chaque bail et produisent un rapport. De notre côté, nous regardons comment ils ont fait. Nous examinons les renseignements qu'ils recueillent. Nous avons vraiment constaté que les dossiers que nous avons examinés étaient complets et que la documentation était suffisante. Mais comme l'a dit Mme Fraser, nous devons nous en tenir là parce que nous n'avons pas accès aux administrations aéroportuaires. Nous sommes limités.

º  (1610)  

    M. Borys Wrzesnewskyj: Merci.

    Il y a une autre composante des baux, et ce sont les sociétés sans but lucratif. Ce sont toutes des sociétés sans but lucratif, et d'après ce que je comprends, plusieurs ont créé des filiales à but lucratif. Ma question, c'est comment surveiller ces filiales à but lucratif, particulièrement lorsqu'on voit les chiffres que contient votre propre rapport? Dans certains aéroports, il y a eu 200 p. 100 plus de revenus qui étaient générés en marge des revenus réguliers de la circulation aérienne. Il y avait une question à ce sujet.

    La deuxième partie de cette question, c'est que la plupart des aéroports génèrent d'importants profits. Comment traitent-ils ces profits? Ce sont des sociétés sans but lucratif, et pourtant elles font des profits. Qu'en font-elles?

    M. Richard Flageole: Les baux renferment une clause qui stipule que le ministère des Transports a accès aux données des filiales. Le ministère le sait. Il obtient de l'information sur les activités de ces entreprises. Regardez les données en annexe. Il s'agit de chiffres consolidés, ce qui signifie qu'ils comprennent les données des filiales.

    En ce qui a trait aux profits, ça peut devenir assez compliqué. Tout dépend de la source des fonds. Par exemple, les ressources provenant des frais d'amélioration aéroportuaire ne doivent être utilisées que pour l'apport d'améliorations aux immobilisations. D'autres sources peuvent aussi être utilisées pour les améliorations aux immobilisations, ainsi que pour la réduction de l'endettement—vous avez dû remarquer qu'elles ont un passif élevé, qu'elles pourraient diminuer de cette façon. D'après ce que nous avons pu constater, le ministère des Transports a une bonne idée des activités des administrations aéroportuaires et des filiales.

    J'aimerais souligner un point important, qui est abordé au chapitre 2. Lorsque nous avons fait la vérification en 2000, nous avons demandé qu'un cadre de travail soit établi pour régir les activités de ces filiales. Cette demande faisait partie d'une mesure législative déposée en 2003, mais qui est morte au Feuilleton. Il serait important que cette mesure législative régissant le cadre de travail soit intégrée dans une loi.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Wrzesnewskyj.

    Nous accueillons de nouveau Mme Wasylycia-Leis, qui vivait pratiquement ici le printemps dernier. Ça fait presque un an.

    Bienvenue. Je suis certain que vous avez des questions pour la vérificatrice générale.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD): Merci.

    Je suis contente d'être de retour. Nous avons passé tant de temps ensemble à examiner le dossier des commandites; je commençais à sentir des symptômes de sevrage.

    À maints égards, c'est un bon jour pour revenir car on peut faire de véritables rapprochements entre certains éléments du dossier des commandites et les questions soulevées dans le rapport de Mme Fraser, particulièrement celles au chapitre 4. Madame Fraser, merci à vous, ainsi qu'à votre personnel, d'être ici. On dirait qu'on assiste au même type de phénomène, c'est-à-dire que le gouvernement alloue des fonds à des entités qui soustraient pratiquement le Parlement à son obligation de rendre compte et qui se situent parfois au-delà de votre portée.

    Pour ma première question, qui concerne les fondations, il me semble que de par leur nature, les fondations sont établies pour utiliser des fonds publics sans être soumises à l'examen du public et du Parlement. On dirait qu'il y a une tendance à transférer les programmes de base et les fonctions centrales des organismes gouvernementaux à des fondations où il est presque impossible de savoir ce qu'il advient des fonds, comment ils sont dépensés et qui prend les décisions. Pourquoi ne pas simplement recommander que le gouvernement cesse cette pratique?

º  (1615)  

    Mme Sheila Fraser: Le recours à une fondation pour la prestation de programmes est une question de politique gouvernementale. Nous ne pouvons nous prononcer à cet égard. Nous n'avons rien à reprocher aux fondations proprement dites. Néanmoins, nous croyons qu'elles devraient être soumises à une évaluation, qui n'a pas eu lieu encore. Ça fait près de 10 ans que les fondations sont en place. On devrait faire une évaluation pour déterminer quels sont les avantages perçus par le gouvernement, et s'ils sont réels. Ce mécanisme est-il efficace? Au-delà de ces éléments, nous ne pouvons pas dire s'il faut avoir recours ou non aux fondations. C'est une décision politique qui relève du gouvernement.

    Cela dit, une fois qu'une fondation est créée et que de fortes sommes lui sont versées d'avance, nous croyons que des mécanismes appropriés de reddition de comptes au Parlement devraient être mis en place. Le Parlement doit être bien informé des activités des fondations et de leur rendement.

    Le gouvernement a apporté certaines améliorations. Il y a eu l'annonce de changements en 2003, puis les budgets de 2004. On constate qu'il y a plus d'informations de meilleure qualité. De toute évidence, il y a encore place à amélioration, mais nous reconnaissons néanmoins que la reddition de comptes au Parlement s'est améliorée.

    Deux grands enjeux doivent être abordés. Le premier, c'est la possibilité pour les ministres d'influer sur la fondation si les circonstances changent de façon significative. Si le gouvernement devait décider de changer une orientation dans un domaine stratégique et si les circonstances devaient changer radicalement—par exemple, si le gouvernement décidait qu'il voulait innover dans une voie autre que celle prévue—, il devrait y avoir un mécanisme permettant de rediriger les fonds conformément à la politique gouvernementale.

    Le deuxième enjeu, c'est que nous croyons fermement que les fondations devraient faire partie de vérifications de rendement pangouvernementales. Ainsi, si nous devions faire une vérification dans un domaine où les fondations jouent un grand rôle, nous pourrions avoir accès à celles-ci.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je comprends très bien ce que vous voulez dire. Je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires sur la politique gouvernementale, mais j'aimerais vous poser une question hypothétique. Devrions-nous nous étonner de voir que le gouvernement ignore plus de la moitié de vos recommandations depuis les 10 dernières années, quand il peut se servir des fondations comme moyen pour se déresponsabiliser des questions qui relèvent habituellement du domaine public?

    Les Bourses d'études du millénaire en sont un exemple parfait. Ce fonds a été établi par le gouvernement après que ce dernier ait sabré énormément dans les paiements de transfert. Ces compressions ayant provoqué tout un tollé, le gouvernement a décidé de créer les Bourses d'études du millénaire. Le gouvernement n'a dépensé qu'une portion des fonds tout en donnant l'impression d'avoir fait du beau travail, alors que nous sommes dans une crise où les élèves attendent de pouvoir poursuivre des études. Ça me frustre beaucoup que le sujet des fondations entre en jeu quand on parle des fonctions fondamentales du gouvernement et des politiques publiques centrales.

    Voici ma question. En ce qui a trait à la surveillance, ne voulez-vous pas voir comment sont structurés les conseils d'administration et faire des commentaires sur le manque de surveillance? Le gouvernement semble jouer sur deux tableaux. Il nomme moins de la moitié des personnes qui siègent aux conseils d'administration. Il a suffisamment de représentants pour avoir une certaine influence, mais il n'a pas la majorité. Ses représentants peuvent toujours se dissocier des décisions prises en disant que ce n'est pas leur décision mais bien celle de la fondation qui est indépendante. Le gouvernement veut gagner sur tous les plans, mais ça nous met dans une position vraiment défavorable.

    Pouvez-vous au moins donner des directives sur la composition des conseils d'administration?

    Mme Sheila Fraser: Ça pourrait être possible si nous avions accès aux fondations, mais à l'heure actuelle, non. Je rappelle au comité que certaines de ces fondations ont été créées par le truchement d'une loi, et que tous les fonds qui leur sont transférés ont été approuvés par le Parlement.

    Le président: C'est-à-dire nous.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais avoir votre opinion sur un sujet connexe, si vous le voulez bien, c'est-à-dire sur la croissance inégalée de ces fondations depuis environ 1996-1997, ce qui coïncide exactement avec l'époque où le gouvernement s'est soudainement retrouvé avec un surplus imprévu ou un surplus qui découlait de chiffres délibérément sous-estimés. Sachant très bien que ces surplus iraient à la réduction de la dette s'ils n'étaient pas dépensés, le gouvernement a commencé à les placer dans des fondations. Est-ce une évaluation juste de la situation?

    Par conséquent, que devons-nous dire au gouvernement, à une semaine du budget, quand nous savons qu'il y aura un surplus de 11 à 12 milliards de dollars? De toute évidence, on va nous annoncer toutes sortes de nouvelles fondations et de fonds en fidéicommis. Le gouvernement pense déjà à placer des fonds pour les garderies dans un fonds de fiducie. Il parle aussi d'allouer d'avance tous les fonds, qui ne seront utilisés que dans une année. Dans des domaines fondamentaux, comme les soins de santé, la garde d'enfants, l'environnement, le protocole de Kyoto et le logement, il nous est impossible de surveiller tout ça attentivement.

    Savez-vous comment faire pour éviter ça?

º  (1620)  

    Mme Sheila Fraser: L'une des questions que nous avons soulevée est la façon dont s'y prend le gouvernement pour consigner les transferts dans ses états financiers. Jusqu'à maintenant, les règles comptables permettaient au gouvernement de comptabiliser ce transfert sous forme de dépense au moment de son engagement ou lorsqu'une entente obligeait le gouvernement à transférer le montant. C'est une somme payable. Tout le montant est une dépense, même si, dans de nombreux cas, ces fonds s'échelonneront sur de nombreuses années, jusqu'à 10 ans.

    Il y a de nouvelles normes. Une nouvelle norme a été diffusée récemment et pourrait changer la façon dont certains transferts sont comptabilisés. Il y a un projet de recherche en cours pour étudier la comptabilisation appropriée des transferts. Ça pourrait changer la façon dont le gouvernement consigne ses transactions.

    Je crois, tout comme l'ont dit certains représentants gouvernementaux dans le passé, que la façon dont sont comptabilisées ces transactions est un point à prendre en compte dans le cadre des transferts aux fondations. Le gouvernement vous donnera beaucoup d'autres raisons, par exemple, qu'il a besoin de stabilité au niveau du financement, etc. Je crois que l'aspect comptable est important également.

    Le président: Merci beaucoup, madame Wasylycia-Leis.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez huit minutes.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Merci.

    Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous, madame Fraser. J'ai remarqué l'autre jour que vous étiez à la Chambre des communes pour écouter les débats en après-midi.

    Au cours des derniers jours, ce point a été soulevé à la Chambre des communes. Je n'ai pas toutes les réponses du hansard, mais d'après ce que j'ai pu comprendre, le premier ministre ne voyait aucun problème lié aux fondations; d'après lui, elles sont pleinement transparentes et comptables devant le Parlement et les députés peuvent vérifier tout ce qu'ils veulent. J'ai aussi eu l'impression que rien ne vous empêchait de jeter un coup d'oeil. D'après le premier ministre, il n'y a aucun problème.

    Partagez-vous son optimisme en ce qui a trait à l'ouverture, à la transparence et à la pleine reddition de comptes de ces fondations?

    Mme Sheila Fraser: De toute évidence non, autrement, nous n'aurions pas écrit ce rapport.

    M. Brian Fitzpatrick: Tout à fait. Merci beaucoup de cette réponse directe et franche, madame Fraser.

    Je suis très confus. Je lisais le rapport budgétaire du gouvernement dans lequel il est question de la création de conseils d'administration indépendants. J'essaie vraiment de comprendre ce que signifie « conseil d'administration indépendant ». Dans le secteur privé, un conseil d'administration indépendant se compose de membres qui protègent les intérêts des actionnaires d'une entreprise publique pour s'assurer qu'aucun initié ne s'écarte du droit chemin. Maintenant, nous avons des fondations devant mettre en oeuvre des politiques publiques et d'autres programmes, mais leurs conseils d'administration sont indépendants. Est-ce que ça signifie qu'ils sont indépendants du Parlement, du gouvernement, des contribuables? Avez-vous essayé de comprendre ce que ça signifie vraiment? Quand je vois ça, je m'imagine des gens qui ne doivent rendre de comptes à personne.

    Mme Sheila Fraser: Je pense que l'indépendance est attribuable au fait que le gouvernement du Canada ne nomme pas tous les membres du conseil d'administration. Je dois admettre que je ne suis pas tout à fait certaine du fonctionnement de tout cela, mais je pense que chaque fondation a ses membres et que certaines des personnes siégeant au conseil d'administration sont nommées par le gouvernement alors que d'autres le sont par les membres de la fondation.

    Il faut souligner que notre rapport de vérification ne doit pas être perçu comme une critique à l'égard des gens ou des activités de ces fondations. Beaucoup de ces personnes jouissent d'une excellente réputation, sont des spécialistes dans leur domaine et siègent à des conseils d'administration ou travaillent au sein des fondations. Nos critiques ne sont pas dirigées vers ces personnes.

º  (1625)  

    M. Brian Fitzpatrick: Madame Fraser, j'ai remarqué que trois de ces fondations ont été créées par le biais d'une loi.

    Mme Sheila Fraser: C'est exact.

    M. Brian Fitzpatrick: Les autres ont été crées en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions. Si j'ai bien saisi, il s'agit d'un groupe de personnes qui décident de mettre sur pied un organisme à but non lucratif, de définir qui sont ses membres, de créer son conseil de direction, de se constituer en société en vertu de cette loi, puis de se présenter au gouvernement en disant que, dans toute sa sagesse, la fondation se propose de mettre en oeuvre la politique du gouvernement, et demande au premier ministre et au Parlement qu'on lui alloue beaucoup d'argent pour mener à bien le mandat du ministère. C'est une façon de voir les choses. Je plaisante un peu, mais il me semble que c'est une façon plutôt risqué de gérer le gouvernement et de rendre les organisations et les gens qui travaillent pour lui responsables devant les contribuables, les députés et des personnes comme vous. Mon interprétation est-elle erronée?

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas certaine que ça se passe exactement de cette façon.

    M. Brian Fitzpatrick: Voulez-vous dire que le gouvernement pourrait avoir réellement son mot à dire dans la création de ces organismes?

    Mme Sheila Fraser: Peut-être, mais bon nombre de ces organismes sont des sociétés à but non lucratif créées par un groupe de gens. Une entente de financement est ensuite conclue entre le gouvernement fédéral et cette société pour le transfert des fonds. Les ententes de financement ont tendance à énoncer en détail les activités à mener, les projets pouvant être financés, les critères d'admissibilité, etc. Mais il s'agit de sociétés à but non lucratif.

    M. Brian Fitzpatrick: Il y a quelques années, j'ai eu le plaisir d'écouter un ancien juge de la Cour suprême, maintenant décédé, qui venait de la Saskatchewan. Il s'agit de M. Willard Estey, un homme pour lequel j'avais énormément d'estime. Il parlait de l'évolution de la société. Il était de la vieille école : il lisait la Constitution et l'appliquait. Pour lui, la Constitution prévoit trois ordres de gouvernement au Canada : le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les administrations municipales. Si le gouvernement crée une administration indépendante, qui n'a pas de comptes à rendre au Parlement ou à d'autres instances, il me semble qu'il établit alors une autre compétence, un autre ordre de gouvernement, que l'on pourrait même appeler un quatrième palier de gouvernement.

    Si c'est dans cette direction que nous allons—c'est-à-dire déléguer tout aux fondations dotées de leur propre conseil d'administration indépendant pour exécuter les politiques gouvernementales—, ça entraînera le démantèlement du régime parlementaire, notre système gouvernemental, car nous allions créer, d'une façon alambiquée, un quatrième ordre de gouvernement. Je devrai passer beaucoup de temps à lire la Constitution du Canada pour voir qui a l'autorisation de créer ce genre de fondations indépendantes.

    Avez-vous des préoccupations à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Comme je l'ai dit plus tôt, il revient au gouvernement de déterminer comment il va administrer ses programmes; c'est une décision politique. Je suggère au comité d'inviter des représentants du gouvernement pour savoir comment ils perçoivent cette situation et ce qu'ils en pensent, et leur parler de certains des enjeux que vous avez soulevés aujourd'hui.

    M. Brian Fitzpatrick: Maintenant, je vais essayer de me mettre à la place du gouvernement pour justifier la création de ces fondations. Voici une des façons de voir les choses. Le Parlement et les comités aiment établir de nouvelles règles et procédures pour régir les abus apparents et les méfaits du gouvernement. Le livre ne cesse de s'épaissir. Un bureaucrate qui tente de prendre une décision pourtant très élémentaire doit d'abord consulter ce très gros livre. Donc, le gouvernement, dans sa grande sagesse, croit que la solution pour améliorer son efficacité est de créer des fondations, contournant ainsi toutes les règles que les gens ne cessent de créer pour essayer de gérer à outrance ce qui se passe dans le gouvernement.

    Le gouvernement vous a-t-il donné une explication ou du moins a-t-il avancé une hypothèse sur ce qui l'a poussé à changer sa façon de gérer le Canada?

º  (1630)  

    Mme Sheila Fraser: Le gouvernement vous dira qu'un des avantages de ces fondations est qu'elles sont indépendantes du gouvernement, selon les représentants gouvernementaux, et qu'elles sont gérées par des spécialistes du domaine qui prennent les décisions. Ceux-ci parleront d'examen par les pairs avant de décider de financer des projets, etc.

    C'est d'ailleurs de cette façon que procèdent les conseils subventionnaires. Ils font partie du gouvernement. Je ne comprends pas la différence; je pense que ce serait préférable si c'étaient les représentants du gouvernement qui vous l'expliquaient.

    Le président: D'accord, peut-être viendront-ils nous expliquer ça un jour. Nous verrons bien.

    Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Carr, c'est votre tour, pour huit minutes.

    M. Gary Carr: Merci, madame Fraser. Nous aimons toujours vous recevoir.

    J'aimerais explorer davantage la question des fondations. Comme je l'ai dit aux membres du comité et à d'autres personnes, j'ai eu à traiter cette question en Ontario où nous avons eu la même situation. J'avais déjà quitté le comité pour occuper des fonctions de président lorsque ce dernier a fait des recommandations à cet égard; notre bon ami, Eric Peters, vérificateur de l'Ontario, disait les mêmes choses au sujet du gouvernement de l'Ontario. Tout à son honneur, le Comité des comptes publics a fait une recommandation, et le gouvernement l'a mise en oeuvre.

    Si vous pouviez mener des vérifications auprès de ces fondations, croyez-vous que la simple menace d'une vérification suffirait à garder ces organisations dans le bon chemin? Si vous en aviez l'autorisation demain matin, comment décideriez-vous par où commencer? Évidemment, vous ne pourriez les vérifier toutes. Comment vous y prendriez-vous si le gouvernement vous permettait de faire une vérification des fondations? Si on devait partir du début, y a-t-il des critères que vous devriez prendre en compte pour choisir les fondations?

    Mme Sheila Fraser: Avant de décider si nous allons faire une vérification du rendement, nous effectuons une évaluation, ministère par ministère, des différents programmes selon leur importance et le niveau de risque associé à la réalisation des objectifs du gouvernement.

    Dans le cas des fondations, nous sélectionnerions donc un programme au sein du gouvernement, disons l'innovation, l'éducation, le changement climatique ou les affaires autochtones. Si dans ce domaine, une fondation jouait un rôle important, nous l'inclurions dans la vérification. Nous examinerions dans quelle mesure les activités entre les ministères, les autres organismes et la fondation étaient coordonnées pour la réalisation de l'objectif global du programme.

    Ce ne serait pas nécessairement la fondation proprement dite qui ferait l'objet de la vérification, mais plutôt ses liens avec le programme dans son ensemble. Nous avons examiné la gestion des sociétés d'État. Il pourrait y avoir des problèmes de régie dans les fondations puisqu'elles gèrent des milliards de dollars. On aurait tendance à faire une vérification allant au-delà des simples limites de la fondation.

    M. Gary Carr: C'est très intéressant et utile.

    En ce qui a trait aux sociétés d'État, comme vous le savez—car vous y étiez—, le ministre a annoncé qu'il y jetterait un coup d'oeil. J'espère qu'il vous aura écouté; nous allons le savoir demain.

    Certains diront, toutefois, qu'un conseil d'administration suffit, et je dis ça sans partisanerie, peu importe le gouvernement du jour. Au paragraphe 25, vous dites qu'il n'y a aucun mécanisme formel pour communiquer les attentes du gouvernement. Certains diront que les politiciens ne devraient pas s'en mêler, qu'une fois la société d'État établie, c'est le conseil d'administration qui devrait s'en occuper, et le gouvernement devrait se contenter de la financer, s'il y a lieu.

    Comment voyez-vous l'équilibre—pour donner suite aux commentaires de M. Fitzpatrick—entre le besoin pour un conseil d'administration d'être indépendant pour prendre ses décisions et choisir ses membres, et le besoin pour le gouvernement d'avoir un droit de regard s'il finance cet organisme? Existe-t-il un mécanisme formel qui, d'après vous, serait approprié? Nous pourrions ainsi en informer le ministre si jamais il n'en faisait pas mention demain.

    Mme Sheila Fraser: Ce que nous proposons, monsieur le président, c'est plus ou moins un protocole entre le ministre et le président du conseil d'administration, qui représenterait ce conseil, dans lequel seraient énoncées l'orientation de l'organisme et les attentes sur le plan stratégique—et non sur le plan des opérations de tous les jours, dont le conseil d'administration n'a pas vraiment à s'occuper. Ce serait un protocole sur les grandes questions liées aux politiques d'intérêt public qui définirait clairement ce que veut l'actionnaire dans certains domaines.

    Ce serait là les principales questions.

    Monsieur Flageole, je ne sais pas si vous voulez ajouter autre chose.

    Ce protocole porterait sur la stratégie et les politiques d'intérêt public. Il est important, je crois, que ces questions soient clarifiées parce que bon nombre des membres éventuels des conseils d'administration n'auront pas nécessairement une expérience du secteur public et une connaissance du rôle que joue la société d'État en matière de politique publique. Or, ils doivent en tenir compte lorsqu'ils définissent certains des objectifs financiers et opérationnels. C'est, si vous voulez, le lien à l'actionnaire, dont les attentes doivent être claires.

º  (1635)  

    M. Gary Carr: Ce que je comprends, c'est qu'à l'heure actuelle, les ministres auraient des rencontres avec les premiers dirigeants et pourraient faire cela. Or, vous parlez de quelque chose d'un peu plus officiel que de simplement s'asseoir et de dire voici l'orientation. Je crois qu'il y a aussi une distinction à faire; si c'est écrit, c'est défini dans un protocole, et on limite ainsi l'ingérence politique. Vous conviendrez qu'il doit y avoir un équilibre entre l'établissement de l'orientation générale et une microgestion; c'est la raison pour laquelle on crée une société d'État; sinon, ce rôle pourrait être confié au sous-ministre ou être intégré au ministère concerné.

    C'est intéressant de voir cet équilibre délicat, parce qu'on pourrait s'attendre même...

    Le président: Un rappel au Règlement...? Non?

    M. Gary Carr: Je crois que même autour de cette table, il y aurait probablement un désaccord sur le degré de participation du ministre. Je crois donc que ce sera très utile dans les discussions.

    J'aimerais revenir à autre chose. Dans la partie qui touche aux technologies de l'information, au paragraphe 22, vous pressez la cadres supérieurs à faire davantage pour cerner les menaces et les risques. Nous avons discuté également de toute la question de gouvernance, à savoir pourquoi les cadres supérieurs... Je ne sais pas si vous étiez ici, mais j'ai été assez dur à l'endroit du sous-ministre des Affaires indiennes concernant certains problèmes que vous aviez soulevés. J'ai probablement dit en votre nom certaines des choses que vous auriez peut-être voulu dire, mais vous auriez peut-être été plus polie que moi. Mais la raison pour laquelle les cadres supérieurs... Je soupçonne qu'il y ait trop de priorités concurrentes. J'ai constaté également que la haute direction change beaucoup; les gens sont mutés d'un endroit à l'autre, en particulier au niveau des sous-ministres, ce qui rend la chose très difficile. En toute justice pour le sous-ministre, ce dernier est en poste depuis un an seulement, et bon nombre des problèmes remontent à loin. Tout lui tombe sur la tête dès son arrivée.

    Comme vous avez examiné cela, pensez-vous qu'il vaudrait mieux que les sous-ministres restent en poste plus longtemps au lieu d'avoir ce jeu de va-et-vient que nous avons maintenant?

    Mme Sheila Fraser: Je crois que M. Carr a tout à fait raison, monsieur le président. Les sous-ministres et les cadres supérieurs de l'administration fédérale sont aux prises avec des priorités concurrentes. Beaucoup d'initiatives sont lancées dans le domaine de la gestion; on examine ceci, on réforme cela. Dans l'avant-propos d'un de nos rapports antérieurs, nous encouragions même le gouvernement à définir quelques priorités, à se concentrer vraiment sur elles et à les mettre de l'avant.

    Les gestionnaires ne parviennent plus à savoir quelle est la priorité. Lorsqu'on n'accorde pas à des choses essentielles comme la sécurité toute l'attention qu'elles méritent, je ne crois pas que ce soit par manque d'intérêt, mais parce que la priorité est donnée à d'autres dossiers. Je suis d'accord avec vous.

    Nous n'avons pas les statistiques, mais ce pourrait être une vérification intéressante à effectuer. Nous pourrions examiner le roulement des cadres supérieurs. Je soupçonne qu'ils n'occupent pas le même poste très longtemps, si bien qu'il devient très difficile d'implanter certaines initiatives. Les ministères sont de très grande taille, le changement est toujours difficile pour tout le monde, et il vous faut quelqu'un qui sera là et qui sera persévérant pour que les choses changent.

º  (1640)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Carr.

    Monsieur Kramp, s'il vous plaît. Nous en sommes maintenant au deuxième tour, alors ce sera des interventions de cinq minutes.

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Merci, monsieur le président.

    Concernant un aspect un peu différent qui n'est peut-être pas dans votre mire, je m'inquiète un peu en ce qui a trait à la technologie de l'information, de la vulnérabilité relative de nos systèmes. Comme vous avez la capacité ou le pouvoir d'évaluer cette situation, croyez-vous que nous devrions nous inquiéter du cyberterrorisme?

    Mme Sheila Fraser: Ce que nous avons dit dans le rapport, c'est que les systèmes du gouvernement sont vulnérables. Ils pourraient subir des attaques. Les gens se disent très inquiets à propos des données et des renseignements délicats qu'ils détiennent, mais beaucoup de dommages pourraient être causés autrement.

    M. Daryl Kramp: Je m'inquiète de l'instabilité sur le plan de l'argent, etc.

    Mme Sheila Fraser: Si on s'introduit dans quelques systèmes et que ces derniers tombent en panne pendant quelques jours, ce ne serait pas très bon. Il pourrait s'ensuivre beaucoup d'interruptions, beaucoup de coûts. Les contrôles d'accès—ce sont certains des contrôles dont nous parlons—ne sont pas ce qu'ils devraient être.

    M. Daryl Kramp: Comme dirait un de mes anciens collègues d'il y a longtemps, John Crosbie—je ne sais pas s'il est l'auteur de cette expression—, la perception devient réalité.

    Ce qui m'inquiète, c'est la perception du public. S'il nous arrivait un problème, j'aimerais faire en sorte que nous maîtrisons assez bien la situation. En d'autres termes, j'aimerais faire en sorte que nous n'avons pas un scénario de fin du monde. Je ne voudrais pas que la population s'affole et crée des problèmes mille fois plus graves que celui que nous avons.

    Je comprends que cette question ne relève pas nécessairement de votre service et que nous devrions nous adresser au SCRS ou à d'autres, mais avez-vous obtenu une assurance quelconque qu'il existe un certain niveau de compétence pour pouvoir juger de la gravité éventuelle de cette situation?

    Mme Sheila Fraser: Je ne sais pas si M. Timmins veut répondre à votre question; je ne suis pas certaine que nous puissions y répondre.

    M. Douglas Timmins (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, nous ne pouvons pas répondre à cette question précise, comme Mme Fraser l'a dit, mais je dirais que dans ce chapitre, nous proposons que le Conseil du Trésor joue un rôle plus actif dans la surveillance de l'application des normes. Certains indices montrent que c'est ce qu'il fera. Le cas échéant, on pourra penser que les normes appliquées, l'évaluation en matière de vulnérabilité, etc. font l'objet d'une surveillance et que les accès et les risques sont contrôlés. À mon avis, c'est probablement la meilleure chose que nous pourrions accomplir.

    M. Daryl Kramp: Pour revenir à la comptabilité d'exercice, le gouvernement semble hésiter à s'y mettre réellement. Les mécanismes de formation font problème, paraît-il. Il semble que nous n'ayons pas la capacité interne nécessaire pour comprendre, adopter et gérer ce type de comptabilité; croyez-vous que c'est parce qu'il y a un manque de volonté de la part du gouvernement? Ou est-ce simplement que nous n'avons pas la capacité interne pour former le nombre incroyable de personnes qui feraient fonctionner tout le processus de la comptabilité d'exercice? Qu'en pensez-vous?

    Mme Sheila Fraser: Le gouvernement a décidé d'adopter la comptabilité d'exercice il y a plusieurs années. Aujourd'hui, les états financiers abrégés, à la fin de l'année, sont préparés selon cette méthode. Cette décision est donc claire. Il y a eu beaucoup de formation, beaucoup d'effort et beaucoup d'argent dépensé relativement aux nouveaux systèmes pour permettre tout cela.

    Quant aux difficultés, je dirais qu'il y a un manque d'expertise dans l'ensemble du gouvernement. Toutefois, on constate des progrès à ce chapitre et le contrôleur général en fait une priorité. Ce problème, je crois, sera éventuellement réglé.

    Je dirais qu'on hésite davantage à donner une orientation claire à savoir si le gouvernement procédera à l'établissement des budgets et à l'affectation des crédits selon la comptabilité d'exercice. Votre comité a étudié cette question. Nous avons publié des rapports pendant six ou sept ans, avec des recommandations. Le gouvernement continue de dire que c'est une question complexe et qu'il l'étudie. Entre-temps, d'autres pays sont allés de l'avant et ont adopté cette méthode; les provinces l'ont adoptée. D'ici à ce que cette question soit réglée, les gens vont continuer à gérer surtout en fonction de l'affectation de crédits selon la comptabilité de caisse et n'utiliseront pas les données établies selon la comptabilité d'exercice.

    Je ne comprends pas la résistance à cet égard. Monsieur le président, je vous suggère très fortement d'inviter à nouveau le Secrétariat du Conseil du Trésor, qui est responsable de cette question, et de poser des questions à ses fonctionnaires, parce que nous ne comprenons pas.

º  (1645)  

    M. Daryl Kramp: Merci.

    Le président: Merci, monsieur Kramp; votre temps est écoulé.

    Avant de donner la parole à M. Holland, j'aimerais poursuivre sur cette question.

    Que peuvent faire votre bureau et le Parlement pour convaincre le ministère des Finances—je suis certain qu'il a un rôle à jouer dans cette décision, tout comme le Conseil du Trésor,—qu'on ne peut compter des pommes avec des oranges? Il est ridicule de maintenir l'affectation de crédits selon la comptabilité de caisse si nous voulons que les états financiers soient préparés selon la comptabilité d'exercice, parce que cette dernière méthode prend presque toute sa valeur dans l'information de gestion qu'elle leur fournit pour qu'ils puissent bien gérer l'appareil gouvernemental. S'ils ne voient pas cela, alors il faudra leur taper sur la tête pour qu'ils l'entendent. Si vous avez une idée quelconque à ce sujet, j'aimerais la connaître.

    Mme Sheila Fraser: Si je connaissais la solution, monsieur le président, je serais heureuse de faire une recommandation.

    Le président: D'accord. Eh bien, notre comité devra peut-être se pencher sur la question.

    Monsieur Holland, vous avez cinq minutes.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Fraser, de nous donner l'occasion de nous entretenir avec vous.

    J'ai quelques questions au sujet des fondations. J'y reviendrai si j'ai le temps, mais je dirai d'abord que je souscris à la prémisse que vous avez fait valoir, c'est-à-dire que les fondations doivent être soumises aux vérifications de votre bureau. Je crois que cela va de soi. Je n'y vois aucune objection particulière.

    Je crois toutefois qu'une précision s'impose, parce que mes collègues de l'opposition ont plus ou moins dit qu'il y avait des monstres cachés dans le placard, que des irrégularités étaient commises et ils ont laissé entendre que certaines choses allaient de travers ou que les fondations elles-mêmes étaient mauvaises. Une des choses que j'aimerais clarifier—et je sais que vous l'avez dit, mais je crois qu'il est important de le souligner—, c'est que vous vous préoccupez principalement de la reddition de comptes de ces fondations et de la possibilité d'y effectuer des vérifications, et non de leur existence ou du fait qu'il y ait une preuve quelconque que des irrégularités se produisent au sein des fondations.

    Mme Sheila Fraser: C'est juste. Nos commentaires sur la reddition de comptes ne visent aucunement les fondations, le travail qu'elles effectuent ou les gens qui travaillent au sein de ces fondations ou qui siègent à leur conseil d'administration. Ce n'est pas le but de notre vérification. Notre vérification porte sur les mécanismes de reddition de comptes au Parlement.

    M. Mark Holland: C'est exactement ce que j'avais compris. J'ai cru important de le souligner parce qu'on a bifurqué à quelques reprises.

    M. Wrezesnewskyj a posé des questions au sujet du chapitre 2, concernant Transports Canada, et plus particulièrement sur les administrations aéroportuaires. Transports Canada a mis sur pied ses administrations et je crois comprendre d'après la vérification que vous avez effectuée que vous êtes généralement satisfaite des progrès réalisés au chapitre de la surveillance de ces organismes.

    Pouvez-vous me dire si vous aimeriez avoir la possibilité ou le pouvoir d'effectuer des vérifications auprès des administrations aéroportuaires? D'après ce que vous avez dit, vous ne le pouvez pas à l'heure actuelle, mais aimeriez-vous être en mesure de le faire?

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas soulevé de questions concernant la vérification des administrations aéroportuaires. En raison des dispositions prévues dans les conventions de bail conclues entre Transports Canada et ces administrations, c'est Transports Canada qui doit effectuer cette surveillance et veiller à ce que ces dispositions soient respectées. C'est à ce ministère qu'il revient de surveiller les administrations aéroportuaires. Nous sommes donc satisfaits si Transports Canada joue ce rôle avec fermeté. Nous n'avons pas besoin d'effectuer de vérification puisqu'il existe un mécanisme de reddition de comptes entre les administrations aéroportuaires et le gouvernement, et nous allons nous fier à leur travail.

    Si nous constatons, comme ce fut le cas en 2000, que ce rôle n'est pas rempli correctement, nous en ferons certainement part au Parlement. Mais nous n'avons pas exprimé le souhait d'être les vérificateurs des administrations aéroportuaires.

º  (1650)  

    M. Mark Holland: Permettez-moi de proposer un scénario. Je soulève la question seulement parce qu'elle est portée à mon attention, parce qu'il y a d'autres aspects que les conventions de bail qui sont traités. Par exemple, les administrations aéroportuaires sont chargées de planifier les futurs aéroports, comme c'est le cas dans ma circonscription. D'aucuns se demandent s'il vaudrait la peine d'envisager la possibilité de vérifier, disons, le processus qu'elles suivent et la manière dont l'argent est dépensé dans le cadre de ce processus. Il y a tant d'argent, de temps et d'énergie investis dans ce processus qu'il vaudrait peut-être la peine... les vérificateurs ne trouveraient peut-être absolument rien. La question est la suivante : serait-il valable d'effectuer une évaluation qualitative sur la façon dont elles traitent de pareils dossiers? On ne parle plus seulement des conventions de bail.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous dirons toujours que nous croyons qu'une vérification est valable et que les administrations aéroportuaires sont évidemment très importantes dans notre pays. Ce sont de grandes organisations. Si on nous demande par décret d'effectuer un certain travail, nous le ferions certainement. Et si un comité parlementaire nous demande d'effectuer un travail, nous le ferions habituellement. C'est une question de mandat et d'accès à certains organismes.

    M. Mark Holland: Je sais que mon temps est très limité, mais ma prochaine question est très importante, je crois.

    Serait-il juste de dire, dans un contexte global—et je sais que vous l'avez dit ici, mais il s'agit encore une fois de le souligner—que vous êtes généralement satisfaite de la façon dont Transports Canada... des relations et des mécanismes de surveillance qu'il a établis pour garantir que les administrations aéroportuaires mènent leurs activités d'une manière responsable et transparente?

    Mme Sheila Fraser: Nous sommes satisfaits de la surveillance des conventions de bail et de la façon dont Transports Canada effectue cette surveillance à l'heure actuelle.

    Le président: D'accord, merci beaucoup, monsieur Holland.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je vais revenir, si vous me le permettez, à la question de M. Holland au sujet des fondations. J'étais heureux de voir que M. Holland était d'accord avec vous et votre recommandation selon laquelle les fondations devraient être vérifiées par vous. Cela m'a fait plaisir.

    Je voudrais aussi lui dire qu'en aucun cas, dans aucune situation, nous n'avons laissé entendre que ces fondations étaient mal gérées. J'ai plutôt dit que si elles étaient bien gérées, c'est avec empressement que ces fondations accepteraient l'invitation de la vérificatrice générale à ouvrir les livres. Lorsqu'on est fier de sa gestion, lorsque on est fier de son administration, on veut le montrer à tout le monde. Il ne devrait pas y avoir de problème.

    J'aimerais maintenant vous poser une question sur le chapitre 7, qui concerne la gouvernance des sociétés d'État. Ce sera une question brève et je n'en aurai pas d'autre.

    Dans la pièce 7.3, liée au paragraphe 7.60, vous parlez du modèle de la Colombie-Britannique. Je n'ai pas lu vos recommandations et je m'en excuse, mais y suggérez-vous que le modèle de la Colombie-Britannique, tel que vous le démontrez à la pièce 7.3, pourrait être adapté aux sociétés d'État fédérales, cela dans le but de faciliter le processus et le mandat des sociétés d'État, ainsi que le lien entre elles et le gouvernement?

    Mme Sheila Fraser: On parle ici d'un processus de la Colombie-Britannique, selon lequel une lettre d'attente est adressée tous les ans.

    M. Benoît Sauvageau: Oui.

    Mme Sheila Fraser: On croit que c'est un modèle de processus que le gouvernement fédéral devrait au moins étudier pour voir s'il ne serait pas applicable aux sociétés d'État.

    M. Benoît Sauvageau: Si on s'inspirait de ce modèle, il ne serait pas nécessaire qu'un comité fasse une étude qui durerait trois ou quatre ans et produise un rapport. Il ne s'agit pas de réinventer le bouton à quatre trous.

    Mme Sheila Fraser: Selon ce que j'ai compris, monsieur le président, le gouvernement fait une revue depuis environ un an, et un rapport devrait être déposé demain à la Chambre des communes, dans lequel il sera fait état d'une série de mesures qui seront prises pour aborder de nombreuses questions. J'ose croire que cette question sera abordée dans ce rapport.

º  (1655)  

    M. Benoît Sauvageau: Mais il n'y a pas que les fondations. Si je ne m'abuse, il y a cinq ou six sociétés d'État sur lesquelles vous n'avez aucun droit de regard. Espérez-vous avoir des précisions à ce sujet demain?

    Mme Sheila Fraser: On n'en parle pas précisément dans le rapport. Il y a quelques sociétés d'État dont nous souhaiterions être le vérificateur, parce que nous commençons à y voir des difficultés de vérification ou de potentielles difficultés de vérification. Il s'agit du fonds du Régime de pensions du Canada. Une bonne partie des actifs est maintenant dans ce fonds. Comme nous devons donner une opinion sur le régime lui-même, nous éprouverons des difficultés professionnelles si nous ne vérifions pas les actifs. Quant au reste, je vais attendre le rapport de demain pour voir ce que sont l'intention du gouvernement et le voeu du Parlement.

    M. Benoît Sauvageau: Vous aimeriez vérifier certaines fondations et toutes les sociétés d'État?

    Mme Sheila Fraser: C'est à voir. Certaines sociétés d'État, pour des raisons que j'ignore, n'ont jamais été vérifiées par le vérificateur général. Il faudrait en trouver la raison.

    M. Benoît Sauvageau: J'oubliais une question. J'ai rencontré des gens de Génome Canada qui m'ont dit que cet organisme, de par sa charte, n'était pas une fondation. Dans votre rapport, vous avez écrit que Génome Canada était une fondation. Ils m'ont très bien expliqué que, selon les lettres patentes, il ne s'agissait pas d'une véritable fondation comme les autres. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? Avez-vous vérifié cela?

    Mme Sheila Fraser: Non.

    M. Benoît Sauvageau: On m'a dit que j'étais dans l'erreur en parlant de Génome Canada comme d'une fondation.

    Mme Sheila Fraser: Il faudrait vérifier. Je vais prendre votre parole et nous vérifierons les informations que nous possédons. Bien sûr, elles sont assez limitées. Il faudrait peut-être que nous nous assurions de bien comprendre.

    M. Benoît Sauvageau: Pourriez-vous nous faire parvenir une réponse sur Génome Canada?

    Mme Sheila Fraser: Oui, bien sûr.

    M. Benoît Sauvageau: Merci, je l'apprécie.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

[Traduction]

    Monsieur Wrzesnewskyj, c'est à vous.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Madame Fraser, lors d'une réunion antérieure, vous avez dit que vos priorités sont la protection du bien-être des Canadiens et la rectitude financière, et c'était très encourageant.

    Le GTAA a conçu une merveille technologique, mais elle n'est plus si merveilleuse quand elle a des répercussions négatives sur les nouveaux quartiers environnants. Revenons à la manière dont ils se conforment aux obligations stipulées dans le bail, j'aimerais encore une fois lire la traduction libre d'un extrait du bail :

Le locataire doit s'assurer que l'atténuation du bruit émanant des aéronefs... fasse partie du mandat d'un comité de gestion du bruit que le locataire doit créer et auquel doit siéger au moins le locataire, le ministre ou son substitut...

    Et cetera, etc.

    Ce que nous avons constaté, c'est que le GTAA, quand il a structuré ce comité, a créé deux catégories de membres—les membres votants et les membres non votants. Le gouvernement et le cabinet du ministre n'ont pas de membres votants. Ce qui est fascinant, c'est que ce comité de gestion du bruit s'est fait dire, après le fait, que la société avait décidé de créer une exemption spéciale pour FedEx, pour les vols de nuit.

    Quand on regarde le règlement—le règlement de Transports Canada, auquel est assujetti le GTAA—il permet que 4 p. 100 des vols de nuit aient lieu entre 0 h 30 et 6 h 30. À Toronto, il y a 11 555 vols par année, dont 35, approximativement, pendant cette plage horaire, toutes les nuits. Cela veut dire que toutes les 10 minutes, un avion vrombit au-dessus des toits des quartiers avoisinant cet aéroport.

    Ce qui est fascinant, c'est qu'on leur permette d'accorder des exemptions pour d'autres vols. C'est le GTAA, et même pas Transports Canada qui définit les critères. Lorsqu'on regarde ces critères, qui semblent être au nombre de quatre, le plus important semble être le plus grand agrément des passagers ou des expéditeurs. On y mentionne le programme de gestion du bruit du GTAA, mais on ne semble même pas en tenir compte quand les décisions sont prises.

    Lorsque j'ai lu votre communiqué de presse, je l'ai trouvé un peu problématique. Au plan de la rectitude financière, ce pourrait très bien être satisfaisant, mais pour ce qui est de protéger le bien-être des Canadiens, ils ne semblent pas respecter les obligations stipulées dans le bail. Ce n'est pas que le GTAA qui fait cela. Lorsqu'on y regarde bien, des obligations environnementales sont stipulées dans les baux qui sont signés. Il suffit de regarder l'Aéroport des îles de Toronto. J'ai ici un rapport qui a été produit, et je peux en lire une traduction libre :

Ces quelques derniers hivers, les bénévoles de l'organisme Community AIR ont documenté le fait que l'Aéroport des îles semble permettre l'écoulement de fluides et de neige contenant du liquide dégivrant directement ou indirectement dans le lac Ontario, ce qui est une infraction à l'accord tripartite.

    Il y a une belle photographie en couleurs, dans leur site Web, montrant ce fluide jaunâtre qui s'écoule directement dans le Lac Ontario.

    Devrait-il y avoir deux composantes à ce rapport pour dire oui, au plan financier, nous sommes satisfaits, mais quant aux aspects de la convention de location portant sur les préoccupations d'ordre environnemental, les préoccupations des quartiers voisins, les préoccupations relativement au bruit, nous ne sommes pas sûrs, parce que nous ne recevons pas de rapports pertinents de Transports Canada sur ces aspects particuliers?

»  (1700)  

    Le président: Avant de laisser la vérificatrice générale vous répondre, il semble qu'elle n'a pas vraiment étudié cette question particulière, monsieur Wrzesnewskyj, mais elle peut dire ce qu'elle sait de la question. Peut-être est-ce un aspect auquel devrait s'intéresser le Comité des transports, aussi.

    Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que nous avons examiné un système de surveillance qu'a établi Transports Canada, et nous avons examiné la documentation qu'a obtenue le ministère, les preuves sur lesquelles il a fondé ses conclusions. Nous ne faisons pas de vérifications de la conformité aux conditions du bail. Nous n'avons pas accès aux aéroports, il ne serait pas approprié que nous le fassions. C'est la responsabilité de Transports Canada.

    Si vous avez reçu de l'information indiquant que leur évaluation devrait être différente, je vous invite à convoquer Transports Canada pour discuter de la question. Nous nous sommes surtout penchés sur leur système de surveillance, pour tous les aspects, non seulement financiers, mais environnementaux, la sécurité, et tout le reste. Nous avons regardé comment ils déterminaient que les clauses étaient respectées, et la qualité de la documentation dont ils disposaient pour en décider.

    Nous ne pouvons pas faire plus, et d'après ce que nous avions, nous avons été convaincus que le système était satisfaisant.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Madame Fraser, votre priorité est la protection du bien-être des Canadiens. Est-ce que vous seriez favorable à une motion de ce comité, qui confierait la vérification des aéroports à votre ministère?

    Le président: Je pense que cela prendrait plus qu'une motion. Il faudrait une modification législative, non?

    Mme Sheila Fraser: Je ne suis pas sûre que j'en voudrais, monsieur le président. C'est vraiment une responsabilité du ministère que de s'assurer que cette information qu'il reçoit est exacte et qu'il fait une évaluation appropriée. Je ne crois pas que ce soit au vérificateur de vérifier que le bail est respecté; cela relève vraiment des gestionnaires de Transports Canada. Peut-être y a-t-il des vérificateurs internes à Transports Canada qui pourraient faire ce genre de travail à la haute direction, mais ce sont vraiment les gestionnaires de Transports Canada qui devraient s'assurer que ces conditions sont respectées.

    Le président: Il y a de bonnes chances qu'ils comparaissent ici, et vous aurez l'occasion de poser des questions pertinentes, monsieur Wrzesnewskyj.

    Monsieur Murphy, vous avez cinq minutes.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une question à poser à la vérificatrice générale. Je suis venu hier et j'ai lu votre rapport, et je vous en remercie. Je siège au comité depuis plusieurs années maintenant, et il est certain que je n'ai jamais hésité à critiquer les divers ministères qui ont comparu devant nous. Je suis aussi frustré que d'autres peuvent l'être. Mais je suis venu hier et j'ai lu les huit chapitres. Certains étaient positifs, d'autres négatifs et d'autres encore neutres. Les chapitres négatifs étaient parfois tout à fait explicables, ils concernaient la modernisation des ressources humaines, qui touchait plusieurs ministères, une démarche des plus ambitieuses qui prendra un certain temps. Nous avons eu une bonne discussion, il est bon que vous ayez fait un suivi et je pense qu'il faut continuer ce suivi.

    Je suis allé me coucher hier soir, je me suis levé ce matin et j'ai lu les journaux. Je ne doute pas que vous les ayez lus aussi. J'ai remarqué quelques titres : « Fraser lashes Liberals », la vérificatrice s'en prend aux libéraux; et il y a ce titre intéressant—« Crown agencies need U.S.-style overhaul », les sociétés d'État ont besoin d'une refonte à l'américaine. Il y avait une dizaine d'autres titres du même genre, de commentaires du même ordre. Je me demande si ces gens-là ont lu le rapport. Je me demande s'ils le comprennent, particulièrement les auteurs du titre sur la refonte. La seule question que j'ai à vous poser, est-ce que ces articles reflètent avec justesse les conclusions de votre rapport?

»  (1705)  

    Mme Sheila Fraser: Nous avons fait, je pense, toute une démarche pour essayer d'informer les médias de la teneur de nos rapports. Nous avons eu une séance d'information à huis clos avec eux. Mon personnel est à leur disposition pour répondre à leurs questions. J'ai fait une déclaration à la presse, exactement la même que j'ai lue aux députés.

    Je pense que si vous avez vraiment lu les articles, ils reflètent le rapport assez justement. Les gros titres sont peut-être tout autre chose. Il est évident que nous faisons une analyse rapide le matin, après un rapport, et je pense que si vous avez lu les articles-mêmes, ils sont assez proches de la réalité. C'est assez près de ce qu'il y a dans le rapport.

    L'hon. Shawn Murphy: Est-ce que vous tentez parfois de corriger ces déclarations?

    Mme Sheila Fraser: Oui. Lorsqu'il est clair que les faits sont mal interprétés, nous communiquons avec les journalistes et leur faisons remarquer qu'il faudrait faire une correction.

    L'hon. Shawn Murphy: Merci, je n'ai rien d'autre.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    Je vais laisser une ou deux minutes à Mme Wasylycia-Leis.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Une ou deux minutes seulement?

    Le président: Vous n'êtes pas sur la liste, mais je pense qu'il y a consensus...

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je me demande si M. Murphy...

    Le président: Nous ne vous laisserons pas le dernier mot, parce que c'est moi qui l'aurai après vous.

    Mme Judy Wasylycia-Leis: Je me demande si M. Murphy a lu le même rapport de la vérificatrice générale que j'ai lu hier. Je pense que les médias l'ont correctement interprété, certainement en ce qui concerne les fondations, parce que ce chapitre est le plus critique de la négligence du gouvernement et du manque de reddition des comptes. Dans l'introduction, à la toute première page du rapport, on lit que les progrès sont insuffisants, que des lacunes demeurent et que les fondations ne sont pas soumises à des vérifications ou à tout autre mécanisme de surveillance ministérielle, etc.

    Je pense que nous devons prendre ce rapport très au sérieux et commencer à exiger du gouvernement une certaine reddition des comptes sur les fonds publics. Si on prend les 9 milliards de dollars investis dans les fondations, dont parle la vérificatrice générale dans son rapport, on ajoute à cela les 14 milliards de dollars qui ont déjà été engagés avant l'annonce du budget que nous allons entendre la semaine prochaine, l'argent qui va dans les fonds en fiducie, on y ajoute encore 4 milliards de dollars qui vont à un autre fonds d'affectation spéciale à des fins médicales, qui est prévu dans l'accord sur la santé, en plus, encore peut-être jusqu'à 12 milliards de dollars d'excédent budgétaire, qui ira quelque part, sans reddition des comptes ni transparence. À côté de tout cela, le scandale des commandites, c'est de la petite monnaie.

    Il est question ici de milliards et de milliards de dollars dont il n'est pas rendu compte au public, qui ne sont assujettis à aucune règle concrète d'examen parlementaire, et à propos desquels la vérificatrice générale n'a aucun moyen de nous conseiller ou nous informer. C'est absolument scandaleux! Et j'espère que M. Murphy, en sortant d'ici, ira dire à son gouvernement de faire quelque chose.

    J'aimerais savoir deux choses, et l'une concerne ce chapitre. Je sais que vous n'aviez pas le mandat d'examiner les fonds en fiducie cette fois-ci. Je me demande si vous allez le faire. Si nous donnions suite à vos recommandations au sujet des fondations et nous vous chargions de la vérification de tous les fonds en fiducie, est-ce que cela ferait au moins une petite différence maintenant?

    Mon autre question, sur un autre sujet, concerne l'ACDI. Un de mes collègues s'intéressait à votre chapitre 5. Lorsque l'ACDI a été créée en 1968, il n'y avait pas de mandat clairement établi pour l'agence. Est-ce que la législation du mandat de l'ACDI contribuerait à clarifier les objectifs de ses activités et améliorerait son rendement?

    Ce sont les deux questions que j'avais à poser.

    Mme Sheila Fraser: Au sujet des fonds en fiducie, je pense que Mme Wasylycia-Leis parle des fonds qui ont été établis avec les provinces, pour diverses initiatives de la santé. Nous vérifions ces transferts au moment de la vérification des États financiers sommaires du Canada, mais à ce que j'ai compris, certains fonds en fiducie sont sous le contrôle des provinces. Nous vérifions les sommes qui sont versées à ces fonds, mais les fonds en fiducie sont vraiment pour les provinces et hors du contrôle du gouvernement fédéral.

    Au sujet de l'ACDI, nous avons effectivement fait certaines vérifications hier, et nous avons appris qu'il est vrai qu'il n'y a pas de législation pour l'ACDI. Je demanderais à M. Flageole de faire quelques commentaires là-dessus.

    M. Richard Flageole: Monsieur le président, l'ACDI a été créée en vertu d'un décret en conseil en 1968. Elle reçoit maintenant son budget dans le cadre du crédit des Affaires étrangères et rend compte de ses activités au titre des comptes publics, avec ce ministère, qui est très différent des autres ministères fédéraux.

»  (1710)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Fitzpatrick, vous aviez une question, puis nous allons laisser la parole à M.  Lastewka, qui a quelques minutes. J'ai moi-même des questions à poser, et M. Wrzesnewskyj pourrait en avoir encore une pour terminer, si nous avons le temps.

    M. Brian Fitzpatrick: Je ne partage pas l'assurance du gouvernement lorsqu'il semble dire qu'avec ces gros cabinets comptables, il peut s'occuper de la vérification de ces ministères. Cela me pose problème.

    Bon nombre de ces grands cabinets comptables font plus que de la vérification; ils font des consultations pour le gouvernement, et j'aimerais rappeler à tout le monde ici les histoires d'Arthur Anderson et d'Enron. Ils ont causé tout un tas de problèmes en se mêlant à un énorme conflit d'intérêt, à cause de leurs fonctions qui étaient en conflit. Cela me préoccupe.

    J'observe même les choses qui se passent au Canada, comme avec Nortel Networks, qui est un assez triste exemple de reddition des comptes et de règlement des problèmes, etc., mais c'est toujours le même vérificateur qui est là depuis quatre ou cinq ans qui fait le travail. À mon avis, peut-être bien y a-t-il quelque remaniement aux États-Unis dans ce domaine-là, mais je ne suis pas tellement ravi de voir ce qui passe au Canada sur ce front. Le gouvernement se fie à ces gens-là pour faire votre travail, madame Fraser, et cela me pose problème.

    Je voudrais vous défendre madame Fraser, et défendre aussi les membres de l'opposition. Aucun de nous n'a cherché à dire qu'il y ait quoi que ce soit qui ait été mal fait à l'une ou l'autre des fondations. Là où nous voulons en venir, c'est qu'il nous faut des dispositifs régulateurs pour nous assurer que les politiques publiques sont exécutées, que les contribuables en ont pour leur agent, etc. Nous avons besoin de voir vos gens jeter la lumière sur ce qui se passe dans ces organismes, et si vous en êtes exclus, rien ne va plus.

    Vous avez fait un excellent travail sur le registre des armes à feu, en exposant les graves problèmes qu'il posait, et vous avez exposé les profondes lacunes du programme des commandites. Je ne dis pas qu'il y a rien qui aille de travers au sein des fondations, mais si vous n'avez pas la possibilité d'examiner leurs activités, comment pourrait-on en être sûrs? C'est une préoccupation, je n'en doute pas, de tous les membres de l'opposition, et nous vous appuyons pleinement à ce sujet.

    Mme Sheila Fraser: Je tiens à préciser, monsieur le président, que nous n'avons aucune inquiétude au sujet des vérifications financières qui sont menées aux fondations. Notre question concerne, vraiment, les vérifications du rendement qui renseigneraient mieux les parlementaires et les aideraient à évaluer si les programmes atteignent les objectifs qui ont été fixés pour eux.

    Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Lastewka, vous avez quatre ou cinq minutes.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est un plaisir que de revoir la vérificatrice générale. Je suis sûr que vous vous doutiez que j'allais m'attaquer à la gouvernance et au chapitre 8, et parler des préoccupations que suscitent chez moi les changements organisationnels et ce qui est en train de se passer.

    Je me renseignais, l'autre jour, au sujet du contrôleur général, quand son poste a été éliminé ou combiné. Ce que je me demande c'est, quel que soit le parti au pouvoir, lorsque le gouvernement apporte des changements à la structure organisationnelle, dans quelle mesure êtes-vous consultés avant que ces changements soient apportés?

    Avant que les changements organisationnels soient exécutés dans les grandes organisations, il y a toujours un point de contrôle avec le service de vérification de la société, pour s'assurer que rien ne glisse entre les fentes. J'aimerais comprendre les changements et le genre de consultations que fait auprès de vous le gouvernement lorsqu'il y a des changements organisationnels.

    Mme Sheila Fraser: Je laisserai M. Timmins répondre à la question sur le contrôleur général, mais par principe, le vérificateur général ne fait aucun commentaire sur deux types de questions, soit les décisions en matière de politiques, et ce que nous appelons la mécanique du gouvernement.

    Nous pensons que le gouvernement devrait être capable de s'organiser de la manière qu'il juge la plus appropriée pour fournir les services et les programmes. D'après mon expérience, qui est relativement limitée, nous ne sommes pas consultés lorsque d'importants changements sont apportés aux organisations publiques.

    Peut-être M. Timmins peut-il répondre de façon plus détaillée au sujet du contrôleur général.

»  (1715)  

    M. Douglas Timmins: Il me semble que la question qui a été posée hier portait sur le moment précis où le poste de contrôleur général a été fusionné ou éliminé. Il a été fusionné en juin 1993. Les responsabilités sont restées au sein du Conseil du Trésor, en tant qu'organisation. Le secrétaire du Conseil du Trésor s'est fait assigner la double responsabilité de ce poste en juin 1993, et il en a été ainsi jusqu'à la nomination d'un contrôleur général distinct, en juin dernier. Je n'ai pas fait de recherches approfondies sur les détails de la plupart de ses fonctions, mais la fonction générale reste au secrétaire du Conseil du Trésor.

    L'hon. Walt Lastewka: Je vais parler des premiers ministres. Lorsque le gouvernement Mulroney était au pouvoir, nous avions des contrôleurs généraux.

    M. Douglas Timmins: Oui.

    L'hon. Walt Lastewka: Lorsque le gouvernement Campbell a été élu, ils on combiné les fonctions. Nous sommes maintenant revenus là où nous en étions. Est-ce que c'est plus ou moins ce que nous avons fait?

    M. Douglas Timmins: C'est au fond ce qui a été fait, oui.

    L'hon. Walt Lastewka: Je le vois très bien, maintenant.

    Madame Fraser, vous avez dit que vous n'intervenez pas avec la mécanique, et que le gouvernement peut se réorganiser comme il l'entend. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une certaine consultation avant qu'une organisation soit créée afin que rien ne glisse entre les fentes?

    Mme Sheila Fraser: Je ne sais pas. L'expérience la plus récente que nous ayons eue, je suppose, serait celle de la grande réorganisation qui s'est faite le 12 décembre. Nous n'avons pas été consultés là-dessus. Je pense que c'est vraiment au gouvernement de décider comment il peut au mieux s'organiser.

    L'hon. Walt Lastewka: D'accord. Ma dernière question concerne les stocks et la gestion des stocks. Ce qui me préoccupe, c'est ce gros montant de 6,1 milliards de dollars pour les stocks et la radiation en fin d'exercice.

    Dans le fond, voici ce qui se passe. S'il n'y a pas de bon contrôle des stocks, les minimums, maximums et suppressions, et tout ce qui arrive au bout du cycle de vie, le service d'approvisionnement ou des achats continue d'acheter, puis les achats sont radiés à la fin de l'année. Quels instruments sont en place pour vous assurer de l'existence des stocks et de mesures de contrôle de la gestion?

    Mme Sheila Fraser: Les stocks sont un problème pour nous, quand on fait la vérification des comptes publics. Les systèmes d'inventaire du ministère de la Défense nationale ont été créés pour gérer les quantités et pas pour gérer les coûts. Le ministère travaille depuis trois ou quatre ans maintenant pour essayer de modifier le système de manière à ce qu'il l'informe sur les coûts.

    Nous sommes maintenant satisfaits de leurs progrès. Il est certain qu'au moment de notre dernière vérification, nous trouvions encore trop d'erreurs dans les données sur les coûts et l'évaluation des stocks. Les données sur l'obsolescence, aussi, ne sont probablement pas ce qu'elles devraient être si les données sur les coûts sont insuffisantes. C'est particulièrement difficile au MDN, bien sûr, parce qu'une grande partie de l'équipement est vieux. Ce n'est pas seulement qu'une question de savoir depuis quand il est en inventaire. Peut-être bien y a-t-il des pièces qui seront nécessaires.

    Il faut un système plus robuste et rigoureux pour gérer les stocks. Je sais que le ministère y a assigné des employés. Ils font des progrès. Espérons que lorsque nous ferons notre vérification l'année prochaine, nous constaterons des progrès. C'était encore une espèce d'exercice de fin d'année concentré plutôt que la gestion au jour le jour qu'on pourrait espérer.

    L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Lastewka.

    Je suis sûr que nous verrons des rapports qui traiteront de la gestion de l'approvisionnement et des stocks très bientôt. N'est-ce pas? Espérons-le.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous aviez une question?

    M. Borys Wrzesnewskyj: J'ai une question à propos du communiqué. Quand le Bureau du vérificateur général produit un rapport et un communiqué qui s'intitule « La surveillance du Réseau national d'aéroports est adéquate », le grand public présume que c'est votre bureau, une tierce partie neutre, qui a produit le rapport. Or, nous constatons, en fait, que c'est Transports Canada qui a produit le rapport, et que vous faites seulement rapport du rapport de Transports Canada, même s'il s'agit du réseau national d'aéroports.

    Je pense que c'est décevoir la confiance que les gens accordent à votre bureau en raison de ce qui est présumé. Les gens ne lisent peut-être pas tous les petits caractères, même si on dit « le ministère a constaté un niveau élevé de conformité ». On présume que, si votre bureau publie un communiqué sur le réseau national d'aéroports, c'est votre bureau qui a fait la vérification.

    Ma question est la suivante : Cela devrait-il même faire partie de votre rapport? Est-ce que ce devrait être seulement un communiqué sur Transports Canada plutôt que sur la surveillance du réseau national d'aéroports?

»  (1720)  

    Le président: Mme Fraser pourrait peut-être vous répondre, parce que j'ai maintenant deux autres questions à poser.

    Mme Sheila Fraser: Les suggestions des députés pour améliorer nos communications sont les bienvenues, mais je vous ferais remarquer que, tout en haut du communiqué, il est écrit « Chapitre 2—Transports Canada ».

    Nous aimerions bien indiquer encore plus clairement à la population que nos activités sont liées aux ministères fédéraux. Cependant, je ne crois pas que le communiqué soit trompeur, sinon je ne l'aurais pas publié. Nous avons vérifié la surveillance du réseau national d'aéroports faite par Transports Canada et, sans vouloir vous offenser, monsieur Wrzesnewskyj, je pense que c'est ce que dit le communiqué.

    Le président: Toujours à propos des administrations aéroportuaires, je pense vous avoir entendu dire, madame Fraser, que vous ne teniez pas vraiment à en faire la vérification, mais vous avez indiqué vouloir vraiment vous occuper de la vérification des fondations et, bien sûr, des sociétés d'État.

    Ne pensez-vous pas que si nous chargeons le Bureau du vérificateur général de vérifier les services gouvernementaux—non seulement les ministères, mais aussi ces autres agences, comme les fondations et les sociétés d'État—vous devriez aussi vérifier les administrations aéroportuaires? Ce sont des organisations sans but lucratif qui sont essentiellement soutenues par le gouvernement du Canada. Elles font toutes sortes d'emprunts sur les marchés financiers. Quelqu'un en est responsable et ce sont probablement les contribuables canadiens qui vont l'être si les choses tournent mal.

    Mme Sheila Fraser: Peut-être, monsieur le président. Nous n'avons pas vraiment réfléchi aux administrations aéroportuaires. Il reste que Transports Canada est chargé de les surveiller et de veiller à ce qu'elles respectent les clauses des baux; ce rôle de surveillance est donc établi. Nous pourrions examiner la question et venir expliquer au comité notre point de vue là-dessus, si vous voulez.

    Le président: Je pense que vous devriez le faire.

    Je pense aussi à Milit-Air, qui est un autre organisme sans but lucratif constitué pour servir d'intermédiaire entre Bombardier et le gouvernement du Canada. Milit-Air—qui, je le répète, est un organisme sans but lucratif—a emprunté sur les marchés financiers environ 720 millions de dollars, si je me rappelle bien. Comment un organisme sans but lucratif peut-il emprunter 720 millions de dollars sur les marchés financiers? C'est parce que ses mouvements de trésorerie étaient complètement garantis par le gouvernement du Canada, même si les services peuvent ou non être fournis par Bombardier.

    Je pense que nous devons peut-être examiner jusqu'où le Bureau du vérificateur général peut aller pour que les Canadiens soient bien informés, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Je serais contente de le faire pour le comité.

    Le président: Ensuite, si nous décidons d'examiner la comptabilité d'exercice—et nous avons entendu vos commentaires là-dessus—, quand vous reviendrez, vous pourriez peut-être nous dire, ainsi qu'au Conseil du Trésor et ministère des Finances s'ils sont ici, quels sont les avantages de la comptabilité d'exercice sur le plan de la gestion, de sorte qu'ils pourront nous expliquer pourquoi ils ne devraient pas adopter la budgétisation selon la comptabilité d'exercice.

    La budgétisation selon la comptabilité d'exercice permet aux gestionnaires d'avoir de bons dossiers financiers. Voilà ce que c'est. Ils semblent penser pouvoir diriger le pays sans adopter ce système alors que nous l'imposons à toutes les entreprises privées du pays. Les entreprises trouvent que c'est utile pour assurer une bonne gestion et, pourtant, la plus importante organisation du pays semble fonctionner sans s'en servir. C'est plutôt étrange.

    Donc, si nous vous convoquons à ce sujet, j'aimerais que vous nous indiquiez clairement quels avantages offre l'adoption d'un bon système financier. Est-ce possible?

    Mme Sheila Fraser: Cela me fera plaisir de le faire.

    Le président: D'accord.

    Je vais vous laisser faire une dernière déclaration avant de terminer.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, j'aimerais remercier le comité de s'intéresser à notre travail. J'imagine que nous tiendrons d'autres réunions sur les questions soulevées, et c'est avec plaisir que je reviendrai témoigner là-dessus.

    Le président: Merci beaucoup. Je pense que tous les membres du comité veulent vous remercier, vous et tout votre personnel, de l'énergie et de la diligence avec lesquelles vous vous acquittez de vos fonctions.

    La séance est levée.