PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 13 juin 2005

¹

1535

Le vice-président (M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.))

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

Le vice-président (M. Mark Holland)

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

¹

1540

¹

1545

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. Brian Fitzpatrick

M. Benoît Sauvageau

M. Brian Fitzpatrick

M. Benoît Sauvageau

M. Brian Fitzpatrick

M. Benoît Sauvageau

¹

1550

M. Brian Fitzpatrick

M. Benoît Sauvageau

M. Brian Fitzpatrick

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ)

M. Benoît Sauvageau

¹

1555

M. Sébastien Gagnon

º

1600

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. Mark Holland)

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

M. Benoît Sauvageau

º

1605

L'hon. Shawn Murphy

M. Benoît Sauvageau

L'hon. Shawn Murphy

M. Benoît Sauvageau

L'hon. Shawn Murphy

º

1610

Le vice-président (M. Mark Holland)

L'hon. Shawn Murphy

M. Mark Holland

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. David Christopherson

Le vice-président (M. Mark Holland)

º

1615

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. David Christopherson

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

º

1620

M. Benoît Sauvageau

M. Daryl Kramp

M. Benoît Sauvageau

º

1625

M. Daryl Kramp

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

M. Benoît Sauvageau

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Benoît Sauvageau

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Benoît Sauvageau

º

1630

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. Brian Fitzpatrick

M. Benoît Sauvageau

º

1635

M. Brian Fitzpatrick

M. Benoît Sauvageau

M. Brian Fitzpatrick

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. Mark Holland)

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. Benoît Sauvageau

º

1640

Le vice-président (M. Mark Holland)

M. Benoît Sauvageau

Le vice-président (M. Mark Holland)

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 043

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 13 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)): La séance est ouverte. Comme le président sera absent cette semaine, c'est moi qui assumerai la présidence de ce comité en son absence.

    Vous aurez remarqué qu'il y a deux points à l'ordre du jour, et j'aimerais qu'on renverse l'ordre, avec l'accord du comité. Nous pourrions donc commencer par les travaux du comité et ensuite donner la parole à M. Sauvageau. Est-ce que tout le monde est d'accord pour que l'on procède ainsi?

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): J’invoque le Règlement, monsieur le président. Pourquoi la motion que j'ai déposée la semaine dernière ne figure-t-elle pas à l'ordre du jour?

    Le vice-président (M. Mark Holland): Permettez-moi de poser la question à la greffière.

    On vient de me signaler que vous pouvez demander qu'on rajoute votre motion à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Ça ne se fait pas automatiquement, mais comme vous avez donné un préavis de 48 heures, vous êtes libre de la rajouter. On en traiterait en troisième lieu.

    Passons maintenant au deuxième point. Nous demandons aux membres de donner leur accord pour que le Comité permanent des comptes publics offre ses condoléances à la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser, par suite du décès de son père.

    Des voix :D'accord.

    Le vice-président (M. Mark Holland) : On passe à la question suivante. Que le Comité permanent des comptes publics convienne d'envoyer des fleurs à la vérificatrice générale par suite du décès de son père.

    Des voix : D'accord.

    Le vice-président (M. Mark Holland): Bien évidemment, tout le monde est d'accord. Nous sommes tous avec la vérificatrice générale en pensées.

    Le deuxième point ayant été réglé, nous allons maintenant passer au premier point : conformément à l'ordre de renvoi de lundi 21 mars 2005, le projet de loi C-277, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général (vérification des comptes). Nous accueillons aujourd'hui M. Benoit Sauvageau, qui est bien connu de ce comité. Monsieur Sauvageau, la parole est à vous.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le président, je vous remercie sincèrement et honnêtement. Cela fait drôle d'être assis ici.

    Mon chef de cabinet, mes trois sous-ministres et ma responsable des communications étant occupés aujourd'hui, mon adjoint principal et unique est ici au cas où je ne serais pas capable de répondre à une de vos questions, que je souhaite nombreuses.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-277. Comme vous le savez, il est assez rare qu'un député de l'opposition, et même du gouvernement, ait l'occasion de mettre sous les sages augures du comité des détails d'un projet de loi. On n'a pas fait faire de recherches à la bibliothèque, mais je crois que, lorsqu'un projet de loi émane d'un député de l'opposition, il est relativement rare qu'il se rende en deuxième lecture et au comité.

    Lorsque le projet de loi C-277 a reçu l'appui de la Chambre le 21 mars dernier, j'ai deviné que je proposais un sujet qui trouverait écho chez les membres du comité comme dans le public en général. Je parle des membres du comité  puisque, à deux occasions, le Comité permanent des comptes publics a proposé quelque chose qui ressemblait au projet de loi.

    La législature actuelle est certainement un moment opportun pour réfléchir à la reddition de comptes, à l'imputabilité et à la responsabilité gouvernementale. On a tous vu récemment des abus de tous genres, de grands scandales, et nous savons tous qu'il est nécessaire maintenant plus que jamais de rassurer les citoyens et les citoyennes sur la gestion des fonds publics. Considérons que le projet de loi C-277 est une étape petite mais importante qui vise à protéger les investissements et la confiance du public.

    Mais comment pouvons-nous le faire précisément? Au moment où l'on se parle, la vérificatrice générale, dont on connaît la crédibilité, la notoriété et la pertinence de l'action au sein du gouvernement, a le mandat et le rôle de s'assurer que les deniers publics soient bien gérés et bien administrés, mais elle voit les fondations et certaines sociétés d'États être soustraites à son examen.

    Le projet de loi C-277 donne à la vérificatrice générale le droit, le pouvoir et la possibilité d'enquêter, de regarder, de vérifier l'ensemble des deniers publics. C'est une réponse directe à l'appel lancé par la vérificatrice générale dans son rapport d'avril 2002. Elle y écrivait, et je cite:

Dans l'approche qu'il a adoptée pour établir les nouvelles fondations que nous avons examinées, le gouvernement n'a pas respecté les exigences essentielles de la reddition de comptes au Parlement. Une telle approche ne permet pas d'assurer chaque année une bonne communication de l'information au Parlement; elle empêche la surveillance ministérielle d'être efficace; et elle limite l'étendue de la vérification externe indépendante aux états financiers des fondations. Bref, il s'agit d'une structure organisationnelle qui nuit à la capacité du Parlement d'examiner en profondeur l'utilisation d'autorisations et de montants élevés de fonds publics.

    Elle ajoute:

[...] le vérificateur au service du Parlement devrait être désigné à titre de vérificateur externe des fondations, à quelques exceptions près.

    Ces propos de la vérificatrice générale furent entérinés par le Comité permanent des comptes publics dans son rapport de mai 2003 et répétés dans le rapport de la vérificatrice générale de février 2005. Après des consultations à grande échelle, je proposais donc le projet de loi C-277, qui vise à répondre aux demandes répétées du comité et de la vérificatrice générale.

    Je peux comprendre que certains sont peut-être sceptiques, ceux qui nous suggèrent, par exemple, que les fondations fonctionnent bien. Dans certains discours, on demandait pourquoi on offrirait à la vérificatrice générale un droit de regard sur les fondations et si c'était présupposer que les fondations étaient mal administrées. Ce n'est pas du tout le cas. Si la vérificatrice générale a un droit de regard sur l'ensemble des ministères du gouvernement, ce n'est pas parce qu'on suppose que les ministères sont tous mal administrés et mal gérés; c'est plutôt pour s'assurer que les ministères sont bien gérés et qu'ils font l'objet d'une vérification externe. Si ces fondations sont bien gérées, elles vont ouvrir tout grands leurs livres et leurs portes à la vérificatrice générale.

    Il est utile de rappeler qu'ultimement, au Bloc québécois, nous voudrions voir l'abolition de ces fondations, parce que nous pensons que ces choses devraient entrer dans les programmes gouvernementaux et non pas en être exclues et confiées à des fondations.

    J'aimerais répondre à certaines critiques sur le projet de loi C-277. Le 22 février dernier, j'ai eu l'occasion, à la Chambre, de demander au président du Conseil du Trésor s'il était prêt à appuyer le projet de loi C-277.

¹  (1540)  

    En résumé, il a dit que sa principale réserve sur ce projet de loi était qu'il reprenait les propos du Parti conservateur, c'est-à-dire qu'il désignait automatiquement le Bureau du vérificateur général comme vérificateur externe.

    Cependant — il est très important de le rappeler —, il a ajouté: « Je serais toutefois prêt à appuyer le renvoi du projet de loi C-277 à un comité pour que cette conversation se tienne à l'endroit approprié. » En somme, le président du Conseil du Trésor était d’accord sur le projet de loi, sauf qu’il en avait peut-être mal saisi le principe et avait l’impression que le Bureau du vérificateur général remplacerait les vérificateurs externes déjà en place pour faire les vérifications financières. Il faut donc que je rétablisse les faits puisque, selon le projet de loi C-277, la vérificatrice générale ne remplace pas les vérificateurs externes. Le projet de loi donne au BVG le droit de faire des vérifications de gestion.

    J’ai reçu de la vérificatrice générale une lettre sur cette question précise, qu'il me fera plaisir de remettre au comité. Elle est dans les deux langues officielles. Elle m’a écrit personnellement pour m’expliquer que, selon elle, le nouveau paragraphe 5(3), à la deuxième page de projet de loi C-277, faciliterait la réalisation de son travail. Elle a écrit:

Le nouveau paragraphe 5(3) stipule que le vérificateur général peut effectuer les enquêtes qu'il juge nécessaires pour l'établissement d'un rapport en conformité avec la Loi sur le vérificateur général. Cette disposition me mène à conclure que mon bureau n'effectuerait que des vérifications de gestion pour ce qui est de toute entité sauf une société d'État. Cette conclusion est fondée sur les mots « établissement d'un rapport en conformité avec la présente loi ». Les obligations de faire rapport aux termes de la Loi sur le vérificateur général se rapportent uniquement aux vérifications de gestion. L'opinion qui est exprimée aux termes de l'article 6 de la Loi sur le vérificateur général sur les états financiers et qui figurent dans les comptes publics est soumise au Parlement par le gouvernement.

    On a eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises, que ce soit en Chambre ou ici, en comité, et je connais votre intérêt pour le projet de loi C-277. Je remercie tous ceux et toutes celles qui sont intervenus en Chambre, ainsi que les employés de la recherche qui ont permis de bonifier le projet de loi par leurs commentaires constructifs.

    Il me fera maintenant plaisir de répondre à toutes vos questions.

¹  (1545)  

    Le vice-président (M. Mark Holland): Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

[Traduction]

    Nous allons maintenant entamer la première ronde de questions.

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick: Merci, monsieur le président.

    J'ai moi aussi entendu la critique qui veut qu'en demandant à la vérificatrice générale de s'intéresser aux fondations et aux sociétés d'État, on sous-entend qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond au sein de ces organismes. Mais cette critique n'a ni queue ni tête. Après tout, c'est l'argent des contribuables qui est dépensé et nous voulons qu'il le soit à bon escient. Nous savons d'expérience qu'il est important d'avoir des freins et contrepoids pour que tout se déroule comme prévu. Ça fait tout simplement partie des rouages du gouvernement. Si on se met à retirer les freins et contrepoids, monsieur Sauvageau, il ne faudra pas s'étonner de l'émergence d'un problème dans l'avenir. C'est une question de logique. Je ne suis pas d'accord avec la critique qui veut qu'en s'assurant qu'il existe des freins et contrepoids adéquats, on mette en question la validité du mode de fonctionnement.

    J'aimerais maintenant vous poser des questions qui portent précisément sur le projet de loi.

    Vous proposez l'ajout de l'alinéa 5(2)c), dans lequel il est question d' « une personne morale sans capital-actions ». Je sais ce que sont les sociétés d'État et les fondations, mais j'aimerais que vous nous donniez des exemples précis de personnes morales « sans capital-actions ».

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Merci de votre question, monsieur Fitzpatrick.

    Je ne saurais vous identifier une personne morale sans capital-actions puisqu'il y en a qui sont créées par loi ou autrement. Cependant, en vous nommant toutes les sociétés d'États et fondations qui seraient liées par l'alinéa 5(2)c), je serai certain de les inclure car il n'y en a pas tant que cela.

    Les sociétés d'État sont les suivantes: Postes Canada, la Banque du Canada, le Régime de pensions de retraite de la fonction publique et le Régime de pensions du Canada. Du côté des fondations, il y a la Fondation canadienne des relations raciales, la Fondation canadienne pour l'innovation, la Fondation canadienne des bourses d'études du millénaire...

[Traduction]

    M. Brian Fitzpatrick: Pour ce qui est des fondations, je connais.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Oui. Les sociétés d'État sont celles que j'ai nommées précédemment.

[Traduction]

    M. Brian Fitzpatrick: En ce qui concerne la question du capital-actions, je suis curieux, monsieur Sauvageau, au sujet de l'argent que le gouvernement donne au secteur privé en capital-actions—les fabricants d'aéronefs par exemple—et les milliards de dollars qui ont été remis à ces entités, et je me suis tout simplement demandé pourquoi la vérificatrice générale n'examinerait pas leurs livres et leurs dossiers afin de déterminer si les ressources du contribuable sont optimisés. À titre de curiosité, disons que nous donnons 700 millions de dollars à Bombardier à titre de contribution remboursable sans intérêt assortie à des conditions, pourquoi quelqu'un au gouvernement n'aurait-il pas la possibilité de vérifier si nous obtenons un rendement sur cet investissement?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: J'aurais dû saisir votre question la première fois où vous l'avez posée.

    Vous me corrigerez si je me trompe, mais je crois que selon la loi actuelle — sans tenir compte du projet de loi C-277 ou de la partie 7 du projet de loi C-43 —, cela fait partie du mandat actuel de la vérificatrice générale lorsqu'un ministère donne ces subventions. Par exemple, si le ministère de l'Industrie ou le ministère des Transports accorde une subvention de 750 millions de dollars à une société privée, la vérificatrice générale a, au moment où l'on se parle, le pouvoir de vérifier la gestion des fonds de ce ministère. A-t-elle le droit de suivre l'argent, comme on dit, dans le cas d'une entreprise privée? La réponse est non. De toute façon, cela n'est pas non plus prévu par le présent projet de loi. Cela pourrait faire l'objet d'un autre projet de loi, mais il faudrait d'autres études spécifiques. Selon mes connaissances, le projet de loi C-277 ne vise pas à permettre à la vérificatrice générale d'avoir un droit de regard sur l'entreprise privée. Ce n'était pas mon intention, et je ne pense pas que cette intention soit légitime à l'heure actuelle.

¹  (1550)  

[Traduction]

    M. Brian Fitzpatrick: Eh bien, je le dis tout simplement à titre d'observation. Si quelqu'un demande 700 millions de dollars au gouvernement, aux contribuables canadiens, mais qu'on ne veut pas que le gouvernement ait le pouvoir d'examiner ses livres ou ce qu'il fait avec cet argent, je dirais que nous devrions peut-être prendre un peu de recul et décider s'il devrait recevoir ce cadeau ou cette contribution, peu importe comment on veut l'appeler, s'il ne peut pas accepter ces conditions. Je pense que le public devrait avoir son mot à dire sur la question également.

    Au dernier paragraphe que vous proposez dans votre projet de loi, soit le paragraphe 5(4) intitulé Loi sur la gestion des finances publiques, vous faites allusion à un certain nombre d'articles dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Quelles seraient les conséquences pour la vérificatrice générale si cet article n'était pas inclus dans votre projet de loi?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Votre question est très pertinente, et je vais vous expliquer ce qui se passe lorsqu'un député présente lui-même un projet de loi.

    Tout d'abord, on définit clairement quelle est l'intention du projet de loi. On va voir les légistes de la Chambre et ceux-ci, après consultation, établissent le libellé exact et s'assurent qu'il reflète réellement et entièrement l'idée et l'intention de départ.

    Je suis député et ex-enseignant en histoire. Si vous me demandez quels sont, parmi les articles 132, 133, 138, 141 et 144 de la loi, ceux qui portent sur la Loi sur la gestion des finances publiques, je vous répondrai très modestement et très honnêtement que je n'en sais rien du tout.

    On ne peut être plus honnête. Afin de respecter l'esprit de la loi et de permettre à la vérificatrice générale d'avoir un droit de regard sur les fondations et les sociétés d'État, il fallait que ces deux lois, dont la Loi sur la gestion des finances publiques, soient modifiées et amendées. C'est pour cette raison que cela est inclus dans le projet de loi. Toutefois, je n'ai jamais demandé que l'article 138 de la Loi sur la gestion des finances publiques soit inclus. C'est tout simplement une question de cohérence d'application des lois.

[Traduction]

    M. Brian Fitzpatrick: Eh bien, je suppose tout simplement que ces pouvoirs sont conférés à la vérificatrice générale en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques et que cette dernière devrait avoir ces pouvoirs si vous voulez atteindre l'objectif de votre projet de loi d'initiative parlementaire. Si la vérificatrice générale n'avait pas les pouvoirs prévus dans ces articles, on les lui donnerait.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Exactement. Pour respecter l'objectif du projet de loi, il faut modifier la Loi sur le vérificateur général, mais aussi la Loi sur la gestion des finances publiques. C'est pour cette raison que le projet de loi modifie la Loi sur la gestion des finances publiques.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mark Holland): Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Gagnon, vous avez huit minutes.

[Français]

    M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ): Benoît, j'aimerais que tu nous donnes certaines explications, puisque tu as travaillé à ton projet de loi, mais aussi au projet de loi C-43, qui a été déposé presque en même temps. J'aimerais que tu nous dises quelle est la différence entre ces deux projets de loi, mais aussi quels sont les avantages et les inconvénients de l'un et de l'autre.

    M. Benoît Sauvageau: Lorsque j'ai déposé le projet de loi C-277, j'avais fait beaucoup de vérifications auprès du service de recherche de la Bibliothèque du Parlement, du Bureau du vérificateur général, etc. Il y a eu la deuxième lecture en Chambre et les discours qui ont suivi.

    À ma grande surprise, le projet de loi C-43 a été déposé peu de temps après. Dans la partie 7 du projet de loi C-43, on retrouvait quelque chose qui était, selon moi, assez similaire au projet de loi C-277. Pour comprendre la différence, j'ai donc demandé à trois instances de me faire trois tableaux comparatifs. Si on fait une telle demande à une instance, on n'a qu'une opinion. Si on la fait à trois instances, on peut avoir une confirmation. Si on a trois opinions dissidentes, il y a un problème.

    Les trois instances auxquelles j'ai demandé de me faire un tableau comparatif entre le projet de loi C-277 et la partie 7 du projet de loi C-43 sont le service de recherche de la Bibliothèque du Parlement, le Bureau du vérificateur général du Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor. Je tiens à souligner que le Secrétariat du Conseil du Trésor a même eu la gentillesse de nous inviter à ses bureaux, moi et mon personnel — nous étions trois —, pour nous expliquer le tableau comparatif qu'il avait fait des projets de loi C-277 et C-43.

    Quand on compare ces trois tableaux, on constate que le projet de loi C-43, c'est-à-dire le projet de loi du gouvernement, soustrait deux sociétés d'État de l'exercice du contrôle de la vérificatrice générale, soit le Régime de pensions du Canada et la Banque du Canada, si je ne m'abuse, et augmente très potentiellement le nombre de fondations concernées. Je ne suis pas arrivé à savoir combien de fondations de plus seraient visées, mais cela concernerait les fondations qui ont reçu 100 millions de dollars et plus du gouvernement au cours d'un exercice de cinq ans, si je ne me trompe pas. Il y aurait donc potentiellement quelques fondations de plus, et deux sociétés d'État de moins.

    Il est important de rappeler que la vérificatrice générale demandait que la vérification porte sur les fondations qui reçoivent 500 millions de dollars du gouvernement. La vérificatrice générale considérait qu'elle devait avoir un droit de regard sur ces fondations. Le comité a déjà proposé le seuil de 100 millions de dollars. J'étais d'accord avec le comité pour proposer ce seuil. Selon la vérificatrice générale, il y en avait déjà suffisamment pour qu'elle puisse avoir un droit de regard. Le nombre était suffisamment important. Pourquoi le gouvernement en veut-il plus? Combien de plus? C'est une bonne question.

    En ce qui a trait aux sociétés d'État, au moment où on se parle, on ne sait pas encore si les deux devront être incluses. On ne sait pas encore si l'une des deux devrait être incluse, cela pour des raisons de relations fédérales-provinciales. Je crois qu'il vaudrait mieux inclure les deux et voir avec elles comment la vérificatrice générale pourrait exercer son droit de regard plutôt que de les exclure et de se rendre compte après coup qu'on aurait peut-être dû les inclure. À ce moment-là, il faudrait reprendre tout le processus législatif.

    Grosso modo, ce sont les deux grandes distinctions. Par contre, dans la première note du Secrétariat du Conseil du Trésor — je ne devrais peut-être pas le dire, mais je le dis quand même —, on nous a dit: « C-43 respecte mieux les compétences provinciales que C-277, puisque C-277 ne prévoit pas d'exception quant aux entités visées. » Je n'ai pas encore compris cette note, puisqu'on ne touche pas aux compétences provinciales dans les deux projets de loi, sauf si on voulait parler du Régime de pensions du Canada, ce qui me surprendrait un peu.

    Les deux différences principales portent donc sur le nombre de fondations qui pourraient être incluses dans le projet de loi C-43, mais qui ne le sont pas dans le projet de loi C-277, et sur les deux sociétés d'État qui ne sont pas incluses dans le projet de loi C-43, mais qui le sont dans le projet de loi C-277.

¹  (1555)  

    M. Sébastien Gagnon: Je vais émettre un commentaire et tu pourras alimenter nos réflexions à ce sujet.

    Par le passé, j'ai eu l'occasion, à titre de directeur général, de gérer un fonds de 240 millions de dollars à Québec. Il s'agissait du Fonds Jeunesse Québec. On avait émis des critiques à l'époque, parce que des fonds avaient été créés l'un à la suite de l'autre, et qu'il s'agissait d'argent provenant du périmètre comptable. Je n'ai pas lu la loi pour vérifier pourquoi les choses se faisaient ainsi, mais il reste que le vérificateur général, d'entrée de jeu, vérifiait ces fonds et avait autorité sur ces derniers. Je pense que cela se faisait d'office au Québec.

    Comme directeur général en début de mandat, je me suis donc retrouvé en présence d'un vérificateur général qui vérifiait ce qui était fait, non seulement a posteriori, mais aussi a priori. Il s'agissait de tous les processus, du début à la fin, autant à l'égard de mes paramètres que de mes évaluations. C'était ma première expérience, mais j'ai trouvé cela positif. Dans un sens, on ne peut pas dire qu'il s'agissait comme tel d'encadrement. Néanmoins, on était soumis aux normes et à la rigueur inhérentes à la reddition de comptes. Quoi qu'il en soit, j'ai trouvé l'expérience profitable.

    As-tu vérifié, Benoît, ce qui se faisait en ce sens au Québec? Le cas échéant, pourquoi le fait-on et pourquoi cela devrait-il se faire ici, à la Chambre des communes?

º  (1600)  

    M. Benoît Sauvageau: Je n'ai pas fait d'étude exhaustive à ce sujet, mais j'ai appris plus tôt, en arrivant au comité, que la Fondation de la faune du Québec était assujettie à une vérification de la vérificatrice générale du Québec. Tu as dit avoir été directeur général du Fonds Jeunesse Québec et t'être bien débrouillé lors de la vérification effectuée par la vérificatrice générale du Québec. Je ne sais pas si cela s'applique à tous les cas, mais il semblerait que la vérificatrice générale ait un droit de regard sur les activités des fondations. Cela pourrait être appliqué au fédéral également. En ce qui concerne les fondations au Canada, on parle d'environ 10 milliards de dollars.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mark Holland): Merci.

    Avant de donner la parole à M. Murphy, je voudrais dire au comité qu'on a eu l'approbation générale pour prolonger de 30 jours le délai dont dispose le comité pour traiter de cette question. La greffière vient tout juste de me le rappeler, mais le président l'a en fait déclaré également. Il nous reste 30 jours de séance. Nous ne sommes donc plus aussi pressés puisque le délai a été prolongé.

    Monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Sauvageau, la Chambre est actuellement saisie de deux projets de loi parallèles, soit le projet de loi C-43, qui sera sans doute adopté sous peu, et le projet de loi C-277, et les deux projets de loi comportent de nombreuses similarités. Je suppose que le projet de loi C-277 a incité le gouvernement à bouger en ce qui a trait à certaines dispositions du projet de loi C-43. À cet égard, on doit vous féliciter pour votre excellent travail.

    J'ai parcouru les deux projets de loi du mieux que j'ai pu, et il est difficile de déterminer exactement ce qui s'applique et dans quelles circonstances. On a préparé un tableau de concordance, mais ce n'est pas très clair non plus, à mon avis. Ma première question est la suivante : Savez-vous si le Comité des finances proposera des amendements au projet de loi C-43 portant sur cette question en particulier? Ma deuxième question est la suivante : Lorsque le projet de loi C-43 recevra la sanction royale, ce que nous espérons, vaudra-t-il alors la peine de modifier le projet de loi C-277 afin de s'assurer de combler toutes lacunes spécifiques ou particulières, de façon à ce qu'il n'y ait pas confusion?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Vous avez entièrement raison.

    En effet, le projet de loi C-277 a été déposé avant le projet de loi C-43 et sa partie 7. Maintenant, il reste à voir lequel des deux sera mis en application. Si c'était la partie 7 du projet de loi C-43 qui était appliquée, puisque les deux projets de loi sont relativement similaires, on pourrait conserver le projet de loi C-277 pour parer à toute éventualité, comme vous venez de le dire. Par exemple, si les deux sociétés d'État exclues de l'application du projet de loi C-43 par sa partie 7 devaient l'être, on pourrait bonifier le projet de loi C-43 en modifiant le projet de loi C-277.

    Vous avez raison, et c'est pourquoi j'ai laissé le projet de loi C-277 dans le processus législatif. La première raison est celle-là. Deuxièmement, je pense que, pour tous les partis, c'était un précédent ou, à tout le moins, un exercice délicat. C'était peut-être la première fois que le gouvernement faisait en quelque sorte sien un projet de loi émanant d'un député. Considérant le peu de pouvoir dont dispose un député d'arrière-ban, si le gouvernement prend les projets de loi émanant des députés et les fait siens... Je sais qu'un chef de parti disait qu'il voulait alléger le déficit démocratique, mais ce n'est pas de cette façon qu'on va valoriser le rôle des députés.

    Les projets de loi émanant des députés doivent donc rester des projets de loi qui relèvent des députés. Si le gouvernement veut s'en inspirer pour faire des projets de loi, qu'il le fasse. Cependant, nous devons laisser notre projet de loi dans le processus législatif pour le rendre à terme. Je pense que c'est un exercice démocratique essentiel.

º  (1605)  

[Traduction]

    L'hon. Shawn Murphy: Je sais que vous n'êtes pas membre du comité, mais savez-vous si le Comité des finances propose des amendements au projet de loi C-43 portant sur cette question en particulier?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: M. Loubier et M. Côté siègent à ce comité, et je sais qu'on leur a demandé si le Bloc avait des amendements à proposer. Je n'en avais aucun, non plus que MM. Loubier et Côté. Je suis vraiment désolé, mais je ne peux pas vous répondre au nom du gouvernement, des conservateurs ou du NPD. Toutefois, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'amendements à la partie 7 du projet de loi C-43 au Comité des finances. On pourrait vérifier, même pendant la séance du comité, et vous donner une réponse plus précise dans une demi-heure.

[Traduction]

    L'hon. Shawn Murphy: Rien ne presse.

    L'autre problème que je remarque, lorsque je lis le tableau de concordance entre les deux projets de loi, c'est qu'on semble laisser entendre que le projet de loi C-277 donne à la vérificatrice générale le mandat d'exercer certaines fonctions qu'elle n'a en fait aucun intérêt à exercer, c'est-à-dire la fonction de vérification traditionnelle pour certaines sociétés. Cela pourrait-il poser un problème à votre avis?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Non. Comme je vous le disais, le Secrétariat du Conseil du Trésor nous faisait mention de cela dans son tableau. Par contre, dans une lettre que m'a adressée la vérificatrice générale, elle disait ne pas avoir elle-même de problème sur ce plan.

    J'ajouterai cependant que dans le document de la bibliothèque qui nous a été remis aujourd'hui, le 6 juin 2005, qui a été préparé par M. O'Neal entre autres, il y a une suggestion tout à fait pertinente pour améliorer le projet de loi. Dans le paragraphe 5(2) proposé à l'article 2 du projet de loi C-277, on lit ce qui suit:

(2) Le vérificateur général peut agir à titre de vérificateur ou covérificateur des organismes suivants:

    Les gens de la bibliothèque nous suggèrent de dire que le vérificateur général est nommé d'office vérificateur ou covérificateur, mais peut refuser de faire l'étude. Après avoir lu le document et en avoir discuté, je crois que la suggestion qui est faite est très pertinente. La disposition se lirait de la façon suivante: « Le vérificateur général agira à titre de vérificateur ou de covérificateur... », et on pourrait dire plus loin: « toutefois, il a le droit de refuser le mandat. »

    Il y a deux lois créant des fondations qui ne seraient pas affectées de cette façon. Lorsqu'on dit que « le vérificateur général peut agir », il faut que l'instance en question lui en fasse la demande. Par exemple, le Régime de pensions du Canada pourrait demander à la vérificatrice générale d'agir, et celle-ci pourrait accepter ou refuser. Selon la suggestion qui nous a été faite, si je l'ai bien comprise,  la vérificatrice générale aurait d'office le pouvoir de vérifier l'ensemble des institutions, mais elle pourrait refuser. Dans le prochain rapport de la vérificatrice générale, on fera état des vérifications effectuées dans un ou deux ministères. La vérificatrice aurait le pouvoir de vérifier tous les ministères, mais elle ne pourrait pas tous les vérifier parce qu'elle n'a pas les ressources financières et humaines pour le faire.

    L'actuelle Loi sur le vérificateur général permet à la vérificatrice générale de vérifier 100 p. 100 des ministères, bien qu'elle refuse de faire certaines vérifications. Si la modification qui nous est proposée était adoptée, elle aurait le droit de vérifier toutes les fondations ainsi que les sociétés d'État qui sont exclues présentement, mais elle pourrait refuser d'en vérifier certaines année par année. C'est donc un renversement de formule pertinent et intéressant.

[Traduction]

    L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, je voulais tout simplement faire une observation. Je n'ai plus de questions.

º  (1610)  

    Le vice-président (M. Mark Holland): Soyez très bref.

    L'hon. Shawn Murphy: Je pense que M. Sauvageau a été très efficace et que c'est tout à son honneur, mais à ce moment-ci, je trouve que cela porte à confusion.

    Je dirais que si le projet de loi C-43 reçoit la sanction royale, nous devrions retourner à son bureau pour lui demander tout simplement quelles sont les lacunes que comporte à son avis ce projet de loi et ce qu'il souhaite faire. À l'heure actuelle, nous sommes saisis de deux projets de loi que je considère comme étant très semblable, mais ils comportent des différences. Si nous allons de l'avant et que les deux projets de loi sont adoptés, je pense que cela créera une situation qui portera à confusion, et je pense que nous devrions tenter plutôt de le fondre en un seul.

    M. Mark Holland: Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    Je dois dire que mes sentiments ne sont pas tellement différents de ceux de M. Murphy, dans une certaine mesure.

    Vous avez beaucoup travaillé dans ce dossier, monsieur Sauvageau, et c'est tout à votre honneur. Que l'on retrouve cela dans le projet de loi C-43 ou dans votre projet de loi, il ne reste pas moins que vous avez pris l'initiative à cet égard.

    Si j'ai bonne mémoire, du point de vue stratégique, nous sommes tous d'accord avec vous. Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut élargir les pouvoirs de vérification du vérificateur général, et il faut alors se demander qu'elle est la meilleure façon de le faire. Ce n'est pas à moi de m'asseoir ici et d'examiner les deux projets de loi pour déterminer quel article fait allusion aux autres mesures législatives qui pourraient être visées par un autre projet de loi sauf lorsqu'il y a des exceptions... Nous avons des avocats pour faire cela. Notre travail consiste à établir la politique.

    Pour moi, la politique est très simple. Je suis en faveur de l'idée d'élargir les pouvoirs de vérification du vérificateur général, et je veux tout simplement m'assurer que le projet de loi qui sera adopté sera le meilleur pour faire cela. Je suis d'accord avec M. Murphy lorsqu'il dit que ce n'est pas une bonne chose pour la Chambre, pour le gouvernement, d'adopter deux projets de loi, car nous savons qu'il pourrait y avoir des conflits inhérents.

    Je suis donc perplexe, moi aussi. Je n'ai pas de questions à vous poser en particulier, monsieur Sauvageau. Je suis tout à fait prêt à adopter votre projet de loi ou le projet de loi C-43. Je ne veux pas vous donner un appui artificiel, et je ne veux pas non plus vous refuser le droit que votre projet de loi devienne loi s'il est préférable à l'autre. Pour moi, il s'agit de décider lequel des deux projets de loi est le meilleur.

    Monsieur le président, je vous demanderais ainsi qu'à mes collègues de me conseiller quant au processus qui pourrait nous permettre de faire cela. Il doit y avoir un autre processus au-delà de celui-ci. Je sais que M. O'Neal et tout le monde ont fait tout ce qu'ils pouvaient, mais c'est compliqué. Je ne voudrais pas suggérer un instant que mes compétences juridiques limitées puissent déterminer lequel de ces deux projets de loi deviendra loi.

    Je vous demanderais donc de m'aider, monsieur le président, à déterminer ce que nous devrions faire à partir de maintenant. Je ne serais pas surpris que de nombreux collègues soient du même avis que moi, et qu'ils veuillent avoir le projet de loi le plus large possible. Lequel est le meilleur? J'aimerais que quelqu'un nous réponde de façon à ce que nous puissions ensuite prendre une décision politique, car c'est ce que nous faisons. Je ne crois pas cependant que ce soit à moi d'examiner les deux projets de loi en détail et de dire lequel il serait préférable d'adopter.

    Le vice-président (M. Mark Holland): Monsieur Christopherson, vous m'avez posé une question. Il revient certainement au comité de décider, et si c'est l'option requise, de dire à nos attachés de recherche de travailler sur une comparaison entre les deux. Cette comparaison a déjà été faite, mais s'il reste des questions floues ou des incertitudes, cela nous donnerait l'occasion d'évaluer avec clarté les avantages comparatifs des deux lois, et c'est certainement une chose qui pourrait être faite.

    Aucune motion n'est nécessaire. On peut simplement en exprimer le souhait, et si le comité décide que c'est ce qu'il faut faire, on peut le demander à notre personnel de recherche.

    M. David Christopherson: Merci. C'est utile et je vous en remercie.

    Je vais laisser au suivant le temps qui me reste, monsieur le président, et si tout le monde est d'accord, on peut passer à l'étape suivante.

    Peut-être que cette analyse donne le même résultat, sans que je le comprenne, et je veux bien l'accepter. Mais je ne vois pas très bien lequel des projets de loi est le plus susceptible de donner les résultats que nous voulons, et c'est ce que j'aimerais comprendre. Je m'arrête ici pour voir ce qu'en pense le reste du comité, et si c'est ce que tout le monde veut, c'est ce qu'on fera.

    Le vice-président (M. Mark Holland): Je vais dire une chose avant de donner la parole à M. Sauvageau qui, je crois, veut aussi intervenir.

    Il va de soit que je ne pense pas que nos attachés de recherche puissent nous dire quel projet de loi est le meilleur, mais ils pourraient toutefois nous présenter clairement... Je sais que cette évaluation a déjà été faite, mais je crois qu'il faudrait qu'elle soit plus détaillée et aussi un peu plus claire. Nous pourrions demander à nos attachés de recherche d'évaluer les différences entre les deux projets de loi, puis nous pourrions par nous-mêmes en évaluer leurs avantages respectifs, en les comparant l'un à l'autre et en disant lequel aura l'appui du comité, ou de certains membres du comité, à leur guise.

    Je vois que nous sommes d'accord là-dessus, et nous demandons donc au personnel de recherche de nous préparer quelque chose à ce sujet, si cela répond à vos préoccupations, et le cas échéant...

    Je donne la parole à M. Sauvageau, qui veut intervenir.

º  (1615)  

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je répondrai d'abord à la question de M. Murphy. Aucun amendement à la partie 7 n'a été adopté par le Comité permanent des finances.

    Si, rendu à la partie 7, le Comité permanent des finances se posait la même question, pourquoi devrait-on choisir de mettre de côté le projet de loi C-277 pour laisser passer la partie 7 du projet de loi C-43? La meilleure solution serait peut-être de retirer la partie 7 du projet de loi C-43 et de laisser le projet de loi C-277 continuer.

    En fait, les deux projets de loi sont semblables. Pourquoi donc devrions-nous retirer celui qui vient du député et permettre à celui du gouvernement de continuer? En tant que député — je ne vois pas beaucoup de ministres autour de la table —, je trouve que nous nous enlèverions un des seuls droits que nous possédons, celui de présenter un projet de loi.

    Le comité souhaite-t-il vraiment que, lorsqu'un projet de loi émanant d'un député est suffisamment intéressant pour que le gouvernement en fasse un projet de loi, celui émanant du député tombe d'office?

    Je vous avoue qu'a priori, je ne suis pas favorable à cette idée. S'il y a deux projets de loi concurrents, pourquoi le projet de loi C-277 devrait-il être ignoré et laisser la place au projet de loi C-43? Pour cette raison, je trouve que votre demande aux recherchistes est pertinente. Cependant, il faudrait voir lequel des deux projets de loi aurait le plus de chance d'être efficace le plus rapidement possible. Par conséquent, il serait bon de préserver le projet de loi C-277 et de bonifier éventuellement le projet de loi C-43. Selon moi, on devrait demander à la bibliothèque d'élargir sa recherche et de se pencher aussi sur le pouvoir, ou la définition élargie, des projets de loi émanant des députés. Le gouvernement va-t-il prendre l'habitude de prendre des projets de loi émanant des députés et d'en tirer ses propres projets de loi? Je crois que tous les députés, peu importe le parti auquel ils appartiennent, doivent se poser cette question, à moins qu'on préfère se limiter à adopter des motions, qui ne sont que des souhaits et des voeux que l'on soumet à la Chambre.

    Un projet de loi est un outil important pour les législateurs que nous sommes. Je ne vois pas pourquoi, lorsque deux projets de loi sont concurrents, il faudrait mettre de côté celui émanant d'un député.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mark Holland): Monsieur Christopherson, vous avez encore du temps, si vous voulez vous en servir.

    M. David Christopherson: Oui, je veux bien, pour répondre à M. Sauvageau.

    Je n'ai pas d'objections, pas d'objections du tout. Si d'après l'analyse, ils sont tout à fait équivalents, je suis moi aussi un simple député et j'appuierai un autre simple député qui veut faire adopter son projet de loi, surtout en situation de gouvernement minoritaire. Plus vous vous servez de votre pouvoir de présenter le projet de loi, plus c'est utile.

    Mais ce que je dois savoir, chers collègues, c'est s'ils sont bien équivalents. Je ne voudrais pas me tromper en voulant aider un collègue. Ce n'est pas la raison de notre présence ici. Mais je vous le dit tout de suite, s'ils s'équivalent, j'appuierai le projet de loi du député dans tous les cas, pour les mêmes raisons que vous avez données. Nous devons toutefois d'abord nous assurer qu'ils sont équivalents. Je crois que ce n'est que justice.

    Encore une fois, merci pour votre travail. C'est un bon projet de loi. Il est bon pour tous les Canadiens.

    Le vice-président (M. Mark Holland): Bien.

    Je donne la parole à M. Kramp, pour huit minutes.

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Merci, monsieur le président.

    Que ce soit le projet de loi C-277 ou le projet de loi C-43, nous allons de toute façon doter le vérificateur général d'un budget substantiel ainsi que de pouvoirs élargis en plus d'une portée plus grande, pour ce qui est de l'examen des faits.

    Notre travail consiste toutefois à trouver ce qui marche et ce qui ne marche pas. Je pense qu'il nous faudra des paramètres, établis par le Conseil du Trésor ou par quelqu'un d'autre.

    J'aimerais revenir à une séance précédente sur la gouvernance. Dans le projet de loi C-277, pas plus que dans le projet de loi C-43, on ne parle de vérifications internes. Je me demande qui décide du moment où intervient le vérificateur général. Actuellement, c'est pratiquement sur demande. Mais quels sont les autres cas de figure? Est-ce après une vérification interne ou, au contraire, en l'absence de vérifications internes?

    Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir, monsieur Sauvageau. Si nous demandons l'intervention du Bureau du vérificateur général, sans qu'une vérification interne ait été terminée sur certains de ces organismes, si le mandat n'est pas déjà là, c'est comme demander au BVG de partir de rien, plutôt que de voir les renseignements qui auraient dû être déjà recueillis par les responsables de ces organismes.

    Honnêtement, je ne connais pas les nouveaux critères élargis pour les diverses sociétés d'État et fondations. Font-ils déjà tous l'objet d'une vérification interne obligatoire? Dans la négative, nous devrions peut-être veiller à ce que cela soit imposé d'abord, avant d'élargir le mandat du BVG.

    Je vous laisse y réfléchir, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

º  (1620)  

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: D'abord, le vérificateur général, la commissaire aux langues officielles ainsi que d'autres personnes sont des agents de la Chambre. Ce ne sont pas des fonctionnaires. Ils sont nommés pour une période de sept ans, si je ne m'abuse. L'article 5 de la Loi sur le vérificateur général stipule:

Le vérificateur général est le vérificateur des comptes du Canada, y compris ceux qui ont trait au Trésor et, à ce titre, il effectue les examens et enquêtes qu'il juge nécessaires pour lui permettre de faire rapport comme l'exige la présente loi.

    Par conséquent, ce n'est pas le gouvernement qui dicte au vérificateur général d'enquêter, par exemple, sur Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour savoir s'il y a un scandale des commandites. C'est le vérificateur général qui décide où il veut faire enquête, mais c'est la loi qui lui permet d'enquêter sur l'ensemble des sociétés d'État. Les projets de loi C-277 et C-43 élargiraient ce pouvoir.

    Tous les ans, malgré la tenue d'une vérification interne, la vérificatrice générale a déjà le pouvoir de faire une vérification de gestion de l'ensemble des sociétés d'État, sauf cinq. Je ne parle pas des fondations. En modifiant la Loi sur le vérificateur général, le projet de loi C-277 lui permettrait de vérifier toutes les sociétés d'État, incluant les cinq qu'elle ne peut pas vérifier à l'heure actuelle.

    Cela lui permettrait de décider, par exemple, qu'en 2008 elle fera la vérification de la gestion de Postes Canada. Elle pourrait aussi ne pas vérifier Postes Canada pendant 10 ans, tout comme elle pourrait ne rien vérifier au ministère de la Santé pendant 10 ans, même si elle en a le pouvoir. Cependant, si je ne m'abuse, ces ministères sont tenus de faire une vérification interne tous les ans.

    J'espère avoir répondu à votre question.

[Traduction]

    M. Daryl Kramp: Oui mais ce que je ne sais pas, c'est si les vérifications internes sont obligatoires. Dans neuf cas sur dix, quand il y a eu des problèmes, quand il y a eu ce que vous pourriez appeler un scandale ou des abus, il n'y avait pas eu de vérifications internes rigoureuses. Nous devrions exiger la vérification interne avant qu'automatiquement, le vérificateur général... en présumant que le BVG intervienne. Ne serait-ce pas la sagesse même? Autrement, s'il n'y a pas de vérification interne, on se doute bien qu'il y a un problème, en partant.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: On me corrigera si je me trompe, mais au Comité permanent des comptes publics on étudie, entre autres, la vérification interne de chacun des ministères. Je crois que la vérification interne existe déjà, mais elle est faite par des gens de l'interne, et c'est là que réside le problème. C'est ce qui explique que la vérificatrice générale fasse des vérifications de gestion, et pas seulement des vérifications financières et externes.

    On demande aux fondations de faire un rapport annuel sur leur vérification interne, mais on permet au conseil d'administration de ces fondations de nommer qui il veut pour faire la vérification externe. C'est là que réside le problème: la vérificatrice générale ne fait pas partie de ces gens.

    Le projet de loi ne vise pas à accuser gratuitement ces conseils d'administration, mais en incluant d'office la vérificatrice générale pour faire la vérification de gestion, on s'assure que, même si la vérification interne est faite d'une certaine façon, la vérificatrice générale vérifie que tout est bien fait.

    Même avec les vérifications internes, on n'avait pas réussi à mettre au jour ce qui se passait sur le plan des commandites et de la publicité à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Le regard de la vérificatrice générale l'a permis.

    Il y a une vérification interne et il y a des vérificateurs dans chacun des ministères. Quand on a fait l'étude sur l'imputabilité, on a entre autres étudié comment les ministères devaient rendre compte. Je ne voudrais pas rappeler toute cette étude aujourd'hui, mais le comité a déposé un rapport là-dessus.

º  (1625)  

[Traduction]

    M. Daryl Kramp: Si l'on veut comparer les projets de loi C-277 et C-43, pour ce qui est de la définition des fonctionnaires, et de la nécessité de l'élargir pour comprendre d'autres types d'organisation, avez-vous songé à la définition qui serait nécessaire?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Afin de permettre justement que l'ensemble des gens soient identifiés, le projet de loi C-277 modifie ainsi l'article 2 de Loi sur le vérificateur général:

« fonctionnaire fédéral » S’entend notamment de l’employé ou du représentant d’un organisme visé au paragraphe 5(2).

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mark Holland): Je donne maintenant huit minutes à M. Wrzesnewskyj, dont certaines sont perdues parce qu'il est allé se chercher un café.

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur le président, quelques courtes questions. Je partage mon temps avec M. Lastewka.

    Monsieur Sauvageau, j'ai beaucoup de sympathie pour les projets de loi émanant des députés, mais outre ma sympathie pour ceux qui sont comme moi députés d'arrière-ban—particulièrement ici, aux comptes publics—ce qui compte beaucoup pour nous, c'est l'efficacité et l'efficience. Connaissez-vous les délais pour l'adoption des deux projets de loi, selon la procédure des comités? Savez-vous lequel reviendra le plus vite à la Chambre?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: C'est une excellente question. Les deux projets de loi ont passé l'étape de la deuxième lecture en Chambre. Les deux projets de loi sont en comité actuellement.

    Il a le projet de loi C-43, qui porte sur le budget et qui émane du gouvernement. Il y en a un dont le gouvernement contrôle la mise en application. Au moment où on se parle, ils en sont à peu près à la même étape en comité. Cependant, ils n'avancent pas à la même vitesse.

[Traduction]

    M. Borys Wrzesnewskyj: Vous vous attendez à ce que le projet de loi C-43 revienne plus tôt à la Chambre?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Sans être un fin analyste politique, je crois qu'il y a plus de chance qu'on vote en Chambre sur le projet de loi C-43 avant de voter sur le projet de loi C-277. Je pourrais même vous dire que je pense que ce sera fait avant le 23 juin.

[Traduction]

    M. Borys Wrzesnewskyj: Merci.

    L'autre question concerne l'efficacité. Dans votre première question, vous avez parlé de ce qui était englobé par les divers projets de loi. J'ai peut-être mal compris, mais quand je regarde les tableaux comparatifs... Vous avez dit que le projet de loi C-43 ne viserait que les entités disposant d'un financement de 500 millions de dollars sur cinq ans.

    À mon avis, il pourrait peut-être même englober un plus grand nombre d'entités, car on y parle de 100 millions de dollars au cours d'une année quelconque sur une période de cinq ans par opposition au projet de loi C-277 qui parle de 100 millions de dollars pour une année quelconque. Par exemple, des organismes qui bénéficieraient de 95 millions de dollars sur une période de cinq ans ne seraient pas englobés alors que, selon la façon dont on considère la moyenne dans le cas du projet de loi C-43, il pourrait l'être en vertu de ce projet de loi.

    Qu'en pensez-vous?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Le projet de loi C-277 dit:

[Tout] organisme créé par une loi fédérale auquel le gouvernement du Canada a versé 100 000 000 $ ou plus au cours de toute période de douze mois consécutifs.

    En parallèle, le projet de loi C-43 dit, dans la modification de la Loi sur le vérificateur général, que toute « société bénéficiaire » est définie ainsi:

Société sans but lucratif ou sans capital-actions, qui a reçu, au total, au moins cent millions de dollars au cours de cinq exercices consécutifs au titre d’un ou de plusieurs accords de financement.

    Si vous avez de la difficulté à comprendre, je vous avouerai que j'ai eu beaucoup de difficulté moi aussi. On l'a lu, relu, interprété et réinterprété. La note du Conseil du Trésor dit quelque chose de ce genre:

C-43 facilite la gestion en créant comme période de référence les transferts de $ 100M ou plus pour toute période de 5 exercices consécutifs. [...] Par opposition, C-277 limite les révisions à des entités ayant reçu $ 100M sur n'importe quelle période de 12 mois, ce qui est plus difficile à évaluer.

    Cependant, on a évalué « ce qui est plus difficile à évaluer ». Cela donne le tableau de la vérificatrice générale, qui indique huit fondations. Je n'ai pas encore eu de réponse sur ce qui serait dans le projet de loi C-43 et qui n'est pas dans le projet de loi C-277. Donc, effectivement, il y aurait probablement plus de fondations. Lesquelles? On devrait le savoir, si c'est plus facile à évaluer. On nous dit que c'est plus difficile à évaluer avec le projet de loi C-277.

    Le projet de loi C-277 vise à répondre intégralement à la demande répétée du comité et à celle de la vérificatrice générale d'inclure les fondations qui sont dans le tableau 4.2, si je ne me trompe pas, du rapport de la vérificatrice générale. Tout le monde peut avoir ce document.

    Est-il pertinent de parler de 100 millions de dollars au cours de cinq exercices consécutifs au lieu de parler de 100 millions de dollars sur toute période de 12 mois consécutifs? Peut-être que oui, mais on ne m'a pas encore dit s'il y aura trois fondations de plus ou cinquante fondations de plus, si la vérificatrice générale veut vérifier ces fondations et s'il est nécessaire de le faire.

    Honnêtement, je vous avoue que la Fondation pour la préservation de la rivière Verte dans votre comté, qui reçoit deux millions de dollars...

º  (1630)  

[Traduction]

    M. Borys Wrzesnewskyj: Vous n'auriez pas d'objections à des amendements qui ratisseraient plus larges. Si c'est le projet de loi C-43 qui englobe le plus grand nombre d'entités, cela ne vous poserait pas de problème. Je veux juste ajouter quelque chose. Je crois qu'il est question dans le projet de loi C-43 de montants en argent ou « en nature ». J'imagine que ce genre d'amendements à votre projet de loi ne poserait pas non plus de difficulté. Ce sont les deux aspects qui concernent les amendements.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je vais vous répondre en lançant du même coup un défi aux interprètes. Le projet de loi C-43 me fait penser au proverbe selon lequel « Qui trop embrasse mal étreint ». La définition embrasse un plus grand nombre de fondations, mais elle est si vague qu'on n'arrive pas à savoir si, de fait, elle en inclut davantage.

    Je suis d'accord avec vous. Est-ce que le projet de loi C-43 doit inclure plus de fondations? Pourquoi pas? Il reste à savoir s'il s'agit d'une ou de deux fondations. La vérificatrice générale parlait de 500 millions de dollars et le comité, dans ses recommandations, précisait 100 millions de dollars. Est-ce qu'il serait nécessaire de réduire le montant à 50 millions de dollars? Peut-être. Cependant, je n'en vois pas la pertinence pour le moment.

    MM. Murphy et Christopherson ont soulevé un point important, à savoir qu'il serait bon de conserver C-277 dans la machine législative si C-43 était adopté avant. On pourrait alors augmenter le nombre de fondations qui sont sous la loupe de la vérificatrice générale après avoir étudié cela. On arrivera peut-être à la conclusion que le projet de loi C-43, en vertu de sa partie 7, est suffisamment englobant. Je n'aurais alors aucune objection à retirer le projet de loi C-277.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mark Holland): Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick: Je voudrais avoir une précision. M. Sauvageau pourra peut-être m'aider, ou sinon, un attaché de recherche.

    Quand j'ai lu ce projet de loi émanant du gouvernement qui est soumis à la Chambre, j'ai cru comprendre qu'on parlait de 100 millions de dollars par an pendant cinq années consécutives, ce qui donnerait un total cumulatif d'environ 500 millions de dollars. Est-ce que j'ai mal compris cette disposition ou s'agit-il de 100 millions de dollars cumulés sur cinq ans? Ce n'est pas très clair.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a expliqué certains détails.

º  (1635)  

[Traduction]

    M. Brian Fitzpatrick: Ce n'est pas votre projet de loi qui n'est pas clair, c'est simplement ce point.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Le Secrétariat du Conseil du Trésor nous a expliqué la distinction.

    Dans notre projet de loi, nous disons qu'une fondation qui a reçu 100 millions de dollars et plus pendant une année est incluse. On peut prendre comme exemple la Fondation canadienne pour l'innovation, qui a reçu 3,6 milliards de dollars au cours d'une période de 12 mois. L'exercice financier dure 12 mois, et il est facile pour quelqu'un de savoir s'il a reçu ou non 100 millions de dollars au cours de cette période.

    Dans le projet de loi C-43, on parle de la somme qui a été reçue  sur cinq ans. Prenons l'exemple d'une fondation ayant reçu 25 millions de dollars au cours de la première année, 35 millions de dollars pendant la deuxième, 70 millions de dollars durant la troisième et 5 millions de dollars au cours de la dernière. Sur une période de cinq ans, cette fondation a reçu au total plus de 100 millions de dollars et serait donc incluse. Dans mon projet de loi, j'inclus toutes les fondations à qui on a versé 100 millions de dollars sur une période de 12 mois. Dans le projet de loi C-43, on inclut tous les organisme ayant reçu au total, sur cinq ans, 100 millions de dollars ou plus. Combien de fondations ayant reçu des montants totalisant 100 millions de dollars sur cinq ans n'ont pas reçu 100 millions de dollars en une année? C'est ce qu'on n'est pas arrivé à déterminer, mais les gens du Conseil du Trésor qui sont ici...

[Traduction]

    M. Brian Fitzpatrick: Je ne veux pas me mordre les lèvres, mais je vais peut-être me contenter de cette explication. J'ai presque tendance à penser que le projet de loi du gouvernement est supérieur. On pourrait avoir 53 millions de dollars une année et 47 millions de dollars l'année suivante. Cela fait un total cumulatif de plus de 100 millions de dollars, et avec votre projet de loi, la vérificatrice ne pourrait pas intervenir, alors que dans le cas du projet de loi du gouvernement, le montant cumulatif représenterait plus de 100 millions de dollars et la vérificatrice pourrait donc faire une vérification.

    Je m'arrête là, mais les choses sont un peu plus claires.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Il n'y a pas 500 000 fondations, et le gouvernement ne leur donne pas toutes 100 millions de dollars sur une période de cinq ans. Il y a une dizaine de fondations qui seraient susceptibles de faire l'objet d'une enquête par la vérificatrice générale selon celle-ci et le Comité permanent des comptes publics. Une solution alternative serait, bien sûr, que la vérificatrice générale ait un droit de regard chaque fois que le gouvernement donne un montant d'argent à une fondation sans capital-actions créée par lui. Cependant, ce n'est pas nécessairement ce que visaient les deux recommandations qu'a faites le comité à la suite des deux rapports de la vérificatrice générale. C'est pour cela que le projet de loi C-277 est rédigé ainsi.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mark Holland): Bon, nous passons à M. Lastewka pour cinq minutes.

    Monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je vais revenir à ce que disait M. Christopherson tout à l'heure, car j'ai bien l'impression d'être dans le même bateau. J'ai l'impression qu'il faudrait que nous fassions venir quelqu'un qui connaît bien le projet de loi C-43 pour répondre à certaines des questions qui ne sont pas claires, même la dernière.

    J'aurais tendance à proposer d'attendre que le C-43 ait terminé l'étape du comité et soit transmis à la Chambre, car il y aura peut-être des changements. Une fois que nous aurons tout cela, nous pourrions demander au responsable de la bibliothèque de faire une comparaison avec le projet de loi de M. Sauvageau pour nous assurer que nous n'avons rien omis. À ce moment-là, tout devrait être parfaitement clair. Nous saurions exactement ce que fait le projet de loi C-43. M. Sauvageau pourrait alors nous soumettre les éléments supplémentaires qu'il souhaiterait ajouter à son projet de loi.

    Nous pourrions faire cela. Il faudrait que M. Sauvageau soit d'accord. Cela nous permettrait d'avoir une bonne comparaison, de faire le point, de savoir ce qui a changé et ce que nous souhaitons changer pour englober les arguments de M. Sauvageau.

    C'est tout ce que je voulais ajouter, monsieur le président, ces deux points.

    Le vice-président (M. Mark Holland): Avez-vous d'autres questions à poser au témoin?

    Monsieur Sauvageau, vous pouvez intervenir.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je conclurai rapidement. Je veux simplement prendre quelques instants pour dire que j'ai sincèrement apprécié vos questions et vos commentaires. J'apprécie également la conclusion à laquelle est arrivé M. Christopherson. Il a fait une proposition appuyée par les libéraux. Je trouve très constructif de s'assurer qu'il y ait une très bonne compréhension des deux projets de loi, afin que l'on n'oublie pas l'un ou l'autre. C'est également très pertinent. Je veux travailler de façon constructive.

    J'ai apprécié les commentaires qui ont été faits aujourd'hui. Je veux simplement ajouter qu'il faut porter une attention particulière aux projets de loi émanant des députés pour que ceux-ci conservent toute leur pertinence au sein du processus législatif. C'est un avertissement que je lance à mes collègues, tous partis confondus, qui veulent déposer un projet de loi. Je trouve que c'est une excellente idée qu'on s'assure que le projet de loi C-43 soit complet, en ayant en filigrane le projet de loi C-277, quand le Comité permanent des finances adoptera le projet de loi.

º  (1640)  

    Le vice-président (M. Mark Holland): Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

    M. Benoît Sauvageau: Ce fut un plaisir d'être témoin.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mark Holland): On me signale que l'ébauche de rapport sur la sécurité nationale va être abordée lundi prochain, donc nous en serons saisis lundi prochain.

    Je crois que M. Fitzpatrick souhaite pour l'instant reporter sa motion. Toutefois, puisque vous nous avez donné le préavis, monsieur Fitzpatrick, vous pourrez la présenter quand vous le voudrez au comité. Il l'examinera donc ultérieurement quand vous jugerez bon de nous la soumettre.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres questions, la séance est levée.