PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 26 octobre 2004

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes)

Le président

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

Le président

M. David Christopherson

Le président

M. David Christopherson

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. Rob Walsh

Le président

L'hon. Shawn Murphy

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. David Christopherson

Le président

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

Le président

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

Le président

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

Le président

M. Gary Carr (Halton, Lib.)

Le président

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le mardi 26 octobre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

º  (1640)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Reprenons nos travaux en séance publique.

    Je suis certain que vous vous demandez de quoi il s'agit; alors permettez-moi de vous lire un extrait des audiences publiques de la Commission d'enquête sur le programme des commandites et les activités publicitaires, dirigée par l'honorable juge John Gomery. Je vais vous lire un extrait du volume 27, daté du lundi 25 octobre 2004.

    Je vais commencer à lire à la page 4 616. Je vous prie d'écouter attentivement... Les interprètes ont aussi une copie de la transcription.

º  (1645)  

    J'ai terminé.

    En tant que président du comité, je vais vous dire immédiatement que je suis très troublé par les propos du juge Gomery, qui propose que nous renoncions à nos privilèges. Pour nous aider à comprendre la question--je ne crois pas que nous allons la traiter légèrement ni rapidement—j'ai demandé à M. Rob Walsh, le légiste de la Chambre des communes et notre conseiller juridique, de comparaître devant le comité et d'amorcer le débat. M. Walsh devra quitter bientôt, car il a une autre réunion à 17 heures, je crois savoir.

    Est-ce exact, monsieur Walsh?

    M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): C'est exact.

    Le président: Ce ne sera là que le début du débat. M. Gomery a demandé aux conseillers juridiques de la Chambre des communes de consulter son client, c'est-à-dire nous. Alors, que la consultation commence.

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): J'invoque le privilège.

    Le président: Vous invoquez le Règlement.

    M. David Christopherson: J'ai deux points à soulever au sujet du processus.

    Premièrement, je présume que vous savez que les leaders à la Chambre se pencheront sur la question cet après-midi. Sinon, les autres membres devraient le savoir. Je ne dis pas que les leaders trouveront la solution miracle, mais il est important de savoir que cette rencontre aura lieu.

    Deuxièmement—cela a trait à la procédure, alors aidez-moi—je croyais que le premier point à l'ordre du jour était l'exposé juridique sur la latitude dont nous disposons à l'égard de l'enquête et notre capacité de continuer.

    Le président: C'est bien le premier point à l'ordre du jour; cependant, cette question devait avoir préséance. C'est pourquoi, comme je l'ai mentionné, je suis assez troublé que le comité ne puisse pas simplement poursuivre sa séance et s'occuper des points à l'ordre du jour. Il doit auparavant se pencher sur de cette question, et, comme je l'ai dit, je ne sais pas combien de temps cela prendra.

    M. David Christopherson: Puis-je poser une autre question? Je serai bref, monsieur le président.

    Avons-nous reçu une demande officielle de la part du juge nous demandant de lui fournir notre point de vue? Existe-t-il une sorte de mécanisme? Peut-être pouvez-vous nous éclairer, simplement pour nous assurer que le message qui nous a été transmis l'a été selon une méthode acceptable.

    Le président: J'ai déjà posé cette question à M. Walsh, alors je vais lui laisser le soin de répondre.

    M. Rob Walsh: Monsieur le président, la demande effectuée par le juge Gomery lors d'une séance de la commission d'enquête constitue la formule, si on peut parler ainsi, qui a été employée. Je crois que c'est dans l'extrait que le président vient de lire à l'intention du comité que le juge propose aux conseillers juridiques de la Chambre des communes de s'entretenir avec son client pour vérifier si véritablement la Chambre souhaite invoquer son privilège dans le cadre de la commission d'enquête. C'est ainsi que le comité se trouve actuellement saisi de la question et que cette question est parvenue à l'attention des leaders à la Chambre aujourd'hui.

    Le président: Monsieur Walsh, la parole est à vous.

    M. Rob Walsh: Vous m'avez invité, monsieur le président, à participer au débat, mais ce n'est pas ce que je souhaite. Je ne vais certes pas participer à un débat. Toutefois, je peux fournir des renseignements, à titre d'information, en prévision d'un débat qui pourrait s'ensuivre.

    Je dois dire que les propos du commissaire que vous venez de lire me préoccupent tout comme le mauvais jour sous lequel il place la Chambre des communes. Quoi qu'il en soit, à titre d'information, je peux vous dire que la question est parvenue à mon attention le dimanche précédant dimanche dernier, en fin d'après-midi. On m'a informé que le sujet serait traité le lundi matin suivant à 9 h 30—c'est-à-dire il y a une semaine lundi—lors des audiences de la commission d'enquête. Par conséquent, j'ai demandé aux avocats de comparaître en notre nom, à très court préavis, au sujet de la question.

    Je ne sais donc pas pourquoi le juge Gomery a affirmé qu'il ne comprenait pas pourquoi nous étions là. Ce sont les avocats de la commission qui ont porté la question à notre attention; ce sont eux qui ont reconnu qu'il s'agissait d'une question d'ordre juridique. L'un des avocats présents à l'audience a déclaré qu'il avait l'intention de présenter à certains témoins, lors du contre-interrogatoire, la transcription du témoignage qu'ils ont livré devant le comité au printemps dernier. L'objectif est bien entendu, comme ce n'est pas rare dans un litige de la sorte, de tenter de mettre en doute le témoignage du témoin, probablement de le discréditer et de montrer que ses propos ne concordent pas avec ce qu'il a dit quelques mois auparavant lorsqu'il a comparu devant le comité—quand il disait vraisemblablement la vérité.

    On appelle cela une déclaration antérieure incompatible. Dans le domaine du droit de la preuve, il existe une pratique bien établie qui consiste à demander au témoin d'expliquer une déclaration antérieure incompatible lorsque l'avocat pense que les propos du témoin ne sont pas aussi véridiques que le témoin voudrait le faire croire ou que, pour une raison quelconque, l'avocat veut tenter de mettre en doute le témoignage du témoin.

    La lecture des transcriptions des délibérations de la Chambre des communes, des comités ou encore d'un tribunal ou de toute autre entité juridique, va à l'encontre selon nous, et cela est clairement établi, des dispositions de la Déclaration des droits de 1689, qui fait partie du segment du droit constitutionnel relatif au privilège parlementaire.

    Étant donné que la question a été portée à notre attention, comme je l'ai dit, par les avocats de la commission, nous nous sommes présentés devant la commission à titre d'amicus curiae, comme l'ont décrit nos avocats, c'est-à-dire en tant qu'intervenant désintéressé, pour exposer à la commission le droit en matière de privilège parlementaire. Ce fut un exposé long et bien étoffé. Il a eu lieu lundi il y a une semaine. Le juge Gomery a ensuite accordé aux avocats qui souhaitaient répondre à cet exposé un semaine pour se préparer. Alors, lundi dernier, d'autres avocats ont présenté une réponse, et c'est ce jour-là que le juge Gomery a formulé les propos que le président vient de vous citer.

    Quant à la possibilité de renoncer au privilège, permettez-moi d'abord d'expliquer l'inquiétude qu'ont fait naître les événements du printemps et qui a motivé ma décision de faire comparaître immédiatement nos avocats devant la commission. Lorsque le comité a étudié le dossier le printemps dernier, de février à mai, si je me souviens bien, il a répété à de nombreuses reprises qu'il ferait en sorte que les témoignages des témoins ne soient pas utilisés plus tard contre eux. C'est la loi du privilège parlementaire : ce qui se dit ici ne sort pas d'ici. J'ai discuté de cela avec le comité par le passé.

    Selon moi, s'il advenait que l'on fasse fi de cette règle et que, lors des audiences de la commission, on confronte des témoins qui ont comparu devant le comité avec le témoignage qu'ils ont livré lors de cette comparution, il s'agirait là d'une violation directe non seulement du privilège parlementaire, mais aussi de la garantie qu'on a donnée à ces témoins. Le comité pourrait mal paraître, et il pourrait s'avérer de plus en plus difficile pour lui de donner une garantie similaire à d'autres témoins dans l'avenir et d'être crédible.

    Ce pourrait aussi être le cas si le juge Gomery rend une décision non favorable... Je ne laisse pas entendre qu'elle le sera, quoiqu'il donne à penser qu'il pourrait devoir rendre une telle décision. Mais s'il prend une décision non favorable, deux options s'offriront à nous.

    Déciderons-nous de soumettre l'affaire aux tribunaux, comme le juge soutient que ce pourrait être le cas, afin de contester sa décision? Choisirons-nous cette option? Ou laisserons-nous le juge décider, sans même intervenir, comme nous l'avons fait? Si sa décision est non favorable et qu'il décide qu'il a le droit d'utiliser les témoignages recueillis par le comité, alors, dans l'avenir, les témoins se présenteront en compagnie d'un avocat, car ils auront dorénavant droit à des conseils juridiques quant à savoir s'ils devraient ou non répondre à une question étant donné qu'il a été démontré que leur témoignage peut être utilisé contre eux.

º  (1650)  

    Le président: Vous voulez dire devant un comité parlementaire.

    M. Rob Walsh: Oui, devant un comité parlementaire.

    En plus, si un témoin se présente sans avocat, car il n'a pas les moyens, vous devez l'aider à en obtenir un.

    Selon moi, vous devez essentiellement éviter d'être pris dans un carcan juridique; vos délibérations devraient s'effectuer sans contrainte. Le privilège parlementaire permet de mener une enquête non restreinte et ouverte et de tenir un débat libre. Cela ne signifie pas que vous avez le droit d'agir de façon irresponsable, et je sais que les comités le savent.

    Voilà pourquoi nous nous sommes présentés devant la commission et avons répondu aux propos du juge Gomery. Il faut maintenant se demander si l'abandon du privilège est une possibilité. J'ai participé à des discussions sur ce sujet. Renoncer au privilège est une possibilité en ce sens que le privilège parlementaire... et je ne fais qu'exprimer ma propre opinion. Je ne parle au nom de personne en ce moment. Je ne fais que vous donner mon point de vue en tant que conseiller juridique. Le privilège parlementaire, malgré toutes les protections qu'il offre ne protège les personnes qui trompent les comités, qui altèrent les faits présentés au comité, bref, qui mentent au comité. Il ne s'agit pas d'une permission de mentir. Le privilège parlementaire ne protège pas des répercussions du mensonge. Il vise à encourager la divulgation de la vérité, toute entière, sans crainte de représailles ou de la prise d'autres mesures du genre à la suite du témoignage. Si des témoins trompent le comité ou omettent de dévoiler toute la vérité, ils ne devraient pas penser que le privilège parlementaire les immunisera des conséquences découlant des déclarations mensongères.

    Ce que souhaitent les avocats de la commission, c'est de pouvoir utiliser les témoignages de témoins qui ont comparu devant le comité, comme je l'ai expliqué plus tôt, afin de déterminer si ces témoins qui comparaissent devant la commission disent la vérité ou si leurs propos diffèrent. Si tel est le cas, le témoignage des témoins ne sera pas cru ou peu d'importance y sera accordée.

    Ce n'est pas le témoignage des témoins qui ont comparu devant le comité qui est examiné. Le témoignage est seulement présenté afin de vérifier s'il est compatible avec les déclarations effectuées dans le cadre de la commission. Le cas échéant, on demandera au témoin d'expliquer la divergence. Il se peut que le témoin ait une bonne explication à fournir à la commission. Les témoins doivent obtenir l'occasion de s'expliquer.

    D'un autre côté, il se pourrait qu'un avocat qui n'aime pas le témoignage qu'il entend de la part d'un témoin veuille le discréditer en utilisant pour ce faire les déclarations incompatibles pour que peu d'importance soit accordée au témoignage.

    À mon avis, il est conforme au privilège parlementaire et à la garantie qui a été donnée aux témoins qui ont comparu devant le comité de renoncer au privilège aux fins du présent contexte uniquement. Le Comité des comptes publics, comme tous les autres comités de la Chambre et comme la Chambre elle-même, veut obtenir la vérité; il veut que la vérité soit révélée telle qu'elle est. Il veut seulement que les témoins déclarent la vérité. Il ne veut pas de demi-vérités, de vérités exagérées ni de faussetés; il veut la vérité.

    C'est ce que cherche à obtenir également la commission d'enquête et c'est pourquoi elle veut pouvoir utiliser les transcriptions des délibérations du Comité des comptes publics. Elle veut les utiliser pour confronter les témoins lorsqu'ils feront des déclarations qui diffèrent passablement des propos qu'ils ont tenus devant le Comité des comptes publics.

    Voilà la situation. Je dois assister à une autre réunion à 17 heures, sur le même sujet. Le comité a maintenant matière à réflexion, de toute évidence. Je crois que le comité et tous les autres comités ainsi que l'ensemble des députés de la Chambre espèrent que M. Gomery et les membres de sa commission parviendront à aller au fond des choses.

    Contrairement à ce qu'a dit M. Gomery, personne n'a jamais eu, à ma connaissance, l'intention d'entraver les audiences de la commission. Je ne sais pas pourquoi M. Gomery a déclaré qu'il ne comprend pas puisque ce sont ses propres avocats qui nous ont mis au courant de la question. La situation est tellement importante que ses propres avocats se sont rendu compte qu'il s'agissait d'un problème d'ordre juridique. On nous en a parlé. Nous avons exposé à la commission tout ce qui en est. Le juge a bénéficié d'un exposé complet de la part de nos avocats et de réponses de la part d'autres avocats, et pourtant, il ne comprend toujours pas.

º  (1655)  

    Si le juge Gomery rend une décision, et il se pourrait bien qu'il en rende une, la Chambre l'examinera à ce moment-là. Mais nous n'en sommes pas encore là. Pour l'instant, le juge Gomery invite la Chambre à étudier davantage la question, et il lui incombe, bien entendu, de le faire. Le comité, comme le dossier lui appartient, détient peut-être un point de vue et il peut très bien vouloir faciliter la commission Gomery de la façon que j'ai décrite, ou peut-être pas. Le comité doit discuter de la question et prendre sa propre décision. Ce n'est certes pas à moi de décider pour vous, ni même de formuler une recommandation. Il appartient entièrement aux députés de décider si la Chambre renoncera à son privilège, soit en partie ou pas du tout. Le privilège appartient à la Chambre, et c'est seulement elle qui peut choisir d'y renoncer, en partie ou en totalité. Le comité pourrait très bien décider de présenter un rapport à la Chambre comportant des recommandations quant à ce qu'elle devrait faire, mais c'est au comité de décider.

»  (1700)  

    Le président: Je vous remercie, monsieur Walsh. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir renseigné et de nous avoir présenté un bref résumé d'ordre juridique. Vous êtes excusé, car vous devez assister à une autre réunion. Malheureusement, je ne crois pas que nous allons prendre une décision aujourd'hui, alors, je m'attends à ce qu'on vous revoit à un autre moment.

    M. Rob Walsh: Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Murphy, vous pouvez prendre la parole, et ensuite ce sera au tour de M. Lastewka. Malheureusement, vous savez que le témoin doit partir.

    L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.

    J'allais demander à M. Walsh s'il est possible de renoncer au privilège de façon rétroactive, mais je présume qu'il nous dirait que c'est incorrect et inapproprié d'envisager cela.

    Le président: Je me suis entretenu avec M. Walsh, mais, comme vous le savez, je ne suis pas avocat, alors, je vais répondre en tant que président du comité selon ma compréhension. M. Walsh ne nous a pas donné un avis juridique, comme vous en conviendrez tous.

    La question fait l'objet d'un débat à la Chambre des communes. Comme je l'ai dit, M. Walsh est parti assister à une autre réunion sur le sujet. Devons-nous renoncer au privilège si une déclaration effectuée devant le comité le printemps dernier ne concorde pas avec le témoignage livré devant la commission? Une explication doit être donnée. Par conséquent, nous voudrons peut-être renoncer au privilège pour permettre la conciliation. C'est ce sur quoi a porté le débat jusqu'à maintenant. C'est à peu près le plus loin que nous souhaitons aller. Aucune décision n'a été prise; nous ne faisons que discuter pour l'instant. Je le répète, d'autres personnes se réunissent pour discuter de la question. Pour sa part, le Comité des comptes publics a entendu les témoignages. Je suis d'avis que le comité a son mot à dire à propos de la question. Nos privilèges collectifs sont mis en question. C'est pourquoi n'importe quel député pourrait se sentir obligé de prendre la parole à la Chambre des communes pour exprimer son opinion sur le sujet s'il est décidé de renoncer au privilège.

    Il s'agit donc d'un dossier très difficile. Pour autant que je sache, on n'a renoncé au privilège qu'à deux reprises seulement dans l'histoire du Canada, c'est-à-dire une première fois en 1872, et une seconde fois en 1976 dans le cadre de la commission McDonald chargée de faire enquête sur des méfaits commis au sein de la GRC. Ce serait seulement la troisième fois que cela se produirait.

    Monsieur Lastewka, la parole est à vous.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Je crois que j'ai à peu près la même opinion que vous, monsieur le président. La crédibilité est très importante pour moi en tant que personne et la crédibilité du comité est très importante aussi. Je n'aime pas du tout l'idée qu'après que le comité a reçu un avis juridique, qu'il a avisé les témoins de leurs droits et qu'il les a entendus, il décide de revenir sur sa parole. Cela me dérange, parce que si j'étais un témoin à l'avenir, je ne suis pas sûr que je suivrais les conseils que vous, le comité ou les avocats du comité me donneraient. Si nous revenons sur notre parole, nous établissons un précédent. Cela me dérange beaucoup, et je crois que notre comité aura vraiment besoin d'obtenir un avis juridique.

»  (1705)  

    Le président: Merci, monsieur Lastewka.

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Je trouve cette discussion très épineuse. J'aurais aimé que M. Walsh reste avec nous, parce que nous aurions beaucoup de questions à lui poser.

    Une question m'a traversé l'esprit. Compte tenu du privilège dont nous jouissons dans cette chambre, si quelqu'un ment, que peut-on faire? Il me semble qu'il y a des mesures que notre comité et la Chambre des communes peuvent prendre le cas échéant. J'ai l'impression que Gomery sous-entend que c'est à lui de régler la question, et qu'il pourrait nous retirer ce privilège. Je ne suis pas exactement sûr que c'est une façon de faire qui me plaît.

    M. Walsh a expliqué qu'il pourrait concevoir un retrait limité de privilège dans des circonstances spéciales, mais ce ne serait pas un retrait général. J'aimerais beaucoup en savoir davantage sur le retrait limité selon M. Walsh, mais il est parti. Nous allons devoir le convoquer de nouveau pour clarifier la chose.

    Il a également indiqué clairement que ce privilège ne s'appliquait pas aux témoins, mais à nous, les députés. Il nous revient à nous de décider si nous allons renoncer à quoi que ce soit.

    Le président: Si je comprends bien, lorsqu'une personne ment après avoir prêté serment devant un comité parlementaire, c'est comme si elle avait commis une infraction au Code criminel : il y a parjure. Si on ment à un comité parlementaire sans avoir prêté serment, il y a outrage au Parlement, et c'est au Parlement de décider ce qu'il faut faire.

    M. Brian Fitzpatrick: Ces témoins avaient-ils prêté serment?

    Le président: Pas au début, mais ils l'ont fait plus tard.

    Monsieur Christopherson.

    M. David Christopherson: Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas plus avocat que le président, mais cette question me semble extrêmement importante, puisqu'il est question des droits du Parlement. Le Parlement jouit de quelques pouvoirs vraiment importants. Lorsque nous utilisons ces pouvoirs limités, comme pour conférer à une personne une garantie de protection, alors je partage le point de vue de M. Lastewka. Cela me déconcerte complètement. En même temps, je saisis bien la dynamique que M. Walsh nous a présentée. J'ai l'impression que beaucoup dépendra de toute la question de savoir si une personne a menti ou pas. Jusqu'à preuve du contraire, la personne a dit la vérité. La question est la suivante : comment détermine-t-on si une personne a menti et si son témoignage demeure sous la protection du Parlement ou pas. C'est probablement le plus loin que je peux aller dans ma réflexion juridique.

    Ainsi, j'espère également, monsieur le président—et je ne fais qu'alimenter le débat, je ne tire aucune conclusion finale moi non plus—que nous autoriserons les avocats des témoins à venir présenter un contre-argument. S'ils croient autre chose, j'aimerais les entendre. J'accepte la responsabilité de la prise de décision finale. Je vais prendre position et la défendre, je vais en assumer la responsabilité, mais j'aimerais entendre les deux parties également. J'espère que d'autres sont du même avis que moi, afin que nous prenions la décision la plus éclairée et la plus judicieuse possible.

    J'aimerais dire une dernière chose. Il me semble possible, si tout dépend de la façon dont on détermine si une personne a menti ou pas, que ce ne soit rien de nouveau. Si j'ai bien compris ce que l'avocat nous a dit, lorsqu'on ment, on met en péril la protection qu'on nous a offerte, parce qu'elle ne nous protège pas si l'on ment, elle nous protège si l'on dit la vérité. Il serait peut-être possible de trouver une raison valable d'élargir la définition de tout cela, mais nous devrions tous être d'accord, et le même raisonnement s'appliquerait chaque fois qu'une telle situation se présenterait. Ce serait la façon de déterminer si quelqu'un ment, et lorsqu'on aurait tiré une conclusion, soit le témoignage serait jugé vrai et la protection demeurerait, soit il serait jugé faux et la personne perdrait la protection parlementaire.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: J'ai déjà parlé à M. Walsh de la possibilité d'inviter d'autres témoins à venir nous présenter les deux positions avant que nous tirions notre conclusion. Nous y réfléchissons toujours, mais si vous avez des propositions à me faire à ce propos, je serai certainement très heureux de les entendre.

    Monsieur Allison.

»  (1710)  

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je suis nouveau au Parlement, mais je pense que nous sommes tous d'accord que notre parole est très importante pour nos électeurs. Pour revenir à ce que M. Lastewka disait, lorsque nous donnons notre parole à une personne qu'elle est sous protection, cette parole devrait avoir beaucoup de poids. J'estime que nous ne ferions que miner notre propre crédibilité de parlementaires si nous reprenions cette carte blanche et en faisions quelque chose de négociable. Nous devons être très prudents lorsque nous disons à des personnes qu'elles ont notre parole de parlementaires si elles comparaissent devant notre comité ou un autre comité de la Chambre des communes, parce que nous leur garantissons alors qu'elles peuvent faire pleinement confiance à ce que nous disons. Donc comme M. Lastewka l'a dit, je pense que nous devrons faire très attention de ne pas ouvrir la porte à quelque chose que nous regretterions plus tard.

[Français]

    Le président: Monsieur Perron, s'il vous plaît.

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le président, tout cela est du chinois pour moi. Je suis très perturbé. Si nous prenons une décision, cette décision aura certes des effets sérieux. Que nous décidions de reculer ou de ne pas reculer, quels seront les effets de cette décision sur les prochains témoins de ce comité et des autres comités?

    Étant donné que je ne suis ici que temporairement, je n'aurai pas de décision à prendre. C'est mon ami Sauvageau qui devra la prendre. Cependant, je vous supplie, messieurs, d'être très prudents et de penser aux décisions que je devrai prendre à mon propre comité. Nous devons être extrêmement prudents en prenant une décision sur ce grave problème que nous vivons présentement.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie de votre intervention.

    Monsieur Wrzesnewskyj, allez-y.

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Je serais curieux d'en apprendre davantage sur les deux précédents qui ont été mentionnés et les circonstances qui les entouraient. Coïncidaient-ils aussi avec une enquête publique?

    Le président: L'affaire concernant la commission McDonald a fait l'objet d'une enquête publique. Je n'en sais vraiment pas plus long. Ma mémoire ne remonte pas à 1872.

    Lorsque M. Walsh reviendra, nous pourrons lui poser la question et je suis certain qu'il pourra nous répondre rapidement. Bien entendu, la mémoire de la Chambre des communes est bien plus longue que la mienne. La greffière m'avise que les greffiers au Bureau trouveront l'information et qu'ils la feront parvenir à tous les députés.

    Soit dit en passant, la transcription que j'ai lue aujourd'hui sera traduite dans les deux langues officielles et distribuée en grande priorité demain. Tout le monde devrait y avoir accès dès demain.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Pour terminer, lorsque tous les intervenants inscrits à la liste se seront exprimés, nous pourrions peut-être demander à notre avocat de revenir parmi nous, puisqu'il n'est plus là aujourd'hui. Nous pouvons peut-être seulement terminer ce point.

    Le président: Oui.

    Monsieur Holland et M. Carr.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Je pense qu'il se dégage de la discussion du comité un consentement unanime. À tout le moins, je n'ai pas encore entendu d'opinion dissidente. Si nous retirons un privilège qui a déjà été accordé, cela ne signifie pas que nous sommes prêts à donner carte blanche. Ce ne serait pas le retrait complet de ce que nous avons garanti. Je pense qu'il y a beaucoup de bonnes raisons qui ont été données pour cela.

    Je suis absolument d'accord avec l'idée que si quelqu'un ment au comité, on lui retire son privilège. La principale difficulté, c'est qu'il est extrêmement laborieux et quelque peu controversé de déterminer qui ment, qui se penchera sur la question et qui déterminera qui ment. J'imagine déjà la quantité de ressources qui serait déployée pour cela, tous les jeux qui pourraient se jouer des deux côtés et l'immense perte de temps. Qu'arrivera-t-il si l'on se trompe? Qu'arrivera-t-il si on finit par déterminer qu'une personne a menti, puis qu'on laisse le témoignage se poursuivre, qu'on retire son privilège à cette personne, puis qu'on se rend compte en bout de ligne qu'elle n'a pas menti? De toute évidence, elle ne sera pas très contente de la décision du comité, car nous aurions alors retiré un privilège d'une façon nettement inadéquate.

    Je pense que l'avertissement répété de faire preuve de prudence dans ces délibérations et de prendre conscience des incidences multiples de cette affaire sur d'autres questions et dans les prochaines législatures est extrêmement important. Je veux simplement souligner qu'il faut faire très attention avant d'autoriser cette exception, parce que je pense qu'elle pourrait être extrêmement problématique et même finir par miner la crédibilité de notre procédure. Je pense que nous devons avancer avec précaution.

»  (1715)  

    Le président: Monsieur Carr.

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Lorsque j'étais président de l'Assemblée législative de l'Ontario, je sais que nous devions constamment se pencher sur des questions de privilèges. En fait, Me Finkelstein était mon avocat lorsque j'occupais ce poste, et nous avons dû régler des questions de privilèges à de nombreuses reprises.

    Ce que je recommanderais au comité pour alimenter ses réflexions, c'est de regarder de l'autre côté de la médaille. Si le juge Gomery est celui qui prend la décision, nous nous lançons dans un long procès, qui va presque assurément se rendre jusqu'à un cour supérieure. Si nous perdons ce procès, il aura des conséquences graves pour tous les parlements dans l'avenir.

    La question des privilèges n'a pas encore été soumise à la Cour suprême, mais elle le sera sans aucun doute. Ce sera une longue bataille. Ce qui se passera à la commission Gomery entre-temps sera intéressant. Je pense qu'il a mentionné très clairement qu'il n'essayait pas d'indiquer quelle décision qu'il prendra, mais il y a matière à réflexion, parce que si nous empruntons cette voie, ce sera un long procès. Bien sûr, lorsqu'on demande des avis juridiques, on peut obtenir des avis différents de cinq avocats. Mais nous devons faire attention, parce qu'il y aura de graves conséquences sur le fonctionnement du Parlement en bout de ligne si nous perdons ce privilège.

    Je ne dis pas que nous allons perdre. Je ne suis pas avocat. Nous devons toutefois bien réfléchir. Je sais qu'en d'autres circonstances, si nous renoncions à ce privilège, il n'y aurait pas de procès et cette décision ne nous toucherait pas indéfiniment.

    Si nous ne le faisons pas, soyez certains que nous nous dirigeons vers une décision importante sur les privilèges, qui pourrait être en notre faveur ou pas, et cette affaire pourrait prendre énormément de temps ou peu de temps.

    Je pense qu'il faut prendre la précaution de réfléchir aux options, parce que tout le monde défend la même possibilité. Nous devons être bien conscients de la situation avant de nous lancer. M. Christopherson a parlé des leaders en Chambre. Je pense que cette question est beaucoup trop importante pour que la décision revienne seulement à notre comité. De toute évidence, la Chambre dans son ensemble doit prendre une décision.

    C'est mon invitation à la prudence, parce que si nous empruntons cette voie, les incidences en seront très grandes pour les parlements et elles seront définitives.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Carr.

    Je ne commencerai pas de second tour.

    M. Kramp n'a pas encore parlé. Je pense que vous allez être le dernier orateur, monsieur Kramp.

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Merci, monsieur le président.

    J'ai deux ou trois réflexions à faire. Comme Mark Holland l'a dit, il y a pratiquement unanimité autour de la table sur notre position. De plus, pour appuyer les remarques de M. Carr et de M. Christopherson, nous devons effectivement tenir compte de l'autre côté de la médaille. Nous avons besoin d'information en ce sens.

    Cependant, il y a encore un petit quelque chose qui me fait revenir à la première observation de M. Lastewka. D'après ce que je comprends de ce comité—même si j'en suis un nouveau membre—nous avons pour priorité de protéger le fonctionnement du processus parlementaire. Corrigez-moi si je me trompe, mais nous ne sommes pas ici pour contester juridiquement le Code criminel du Canada ni pour adopter de nouvelles lois pour notre pays, mais pour protéger le privilège du Parlement et son bon fonctionnement, donc l'efficience, l'intégrité et la responsabilité du Parlement lui-même.

    Je crois que si nous élaborons trop de scénarios—si le juge Gomery dit ceci, si le juge Gomery dit cela—nous allons utiliser à tort nos pouvoirs, notre jugement et nos connaissances pour nous occuper de considérations qui sont hors de nos compétences.

    Nous devons focaliser sur l'important, sur notre devoir, sur nos responsabilités ici et nous concentrer sur cela. Pendant que nous nous en occupons, laissons les autres participants à ce processus faire leurs devoirs. Autrement dit, appliquons-nous à faire ce que nous faisons correctement.

    Le président: Merci, monsieur Kramp.

    Oui, monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka: J'aimerais vous poser une question, puisque vous êtes le président de notre comité. Comme M. Christopherson en a parlé, puisque les leaders de la Chambre se penchent sur la question et que le comité lui-même est maître de sa propre destinée, comme nous le savons, voici la question que je veux poser au président qui nous représente : si les leaders de la Chambre prennent une décision, y serons-nous contraints?

»  (1720)  

    Le président: Non. J'ai dit au début qu'étant donné que tous les privilèges collectifs et individuels sont en jeu, nous n'avons aucune obligation collective ni individuelle de respecter la décision de nos leaders parlementaires, mais je suis convaincu que nous voudrons tenir compte de leurs conseils. Nous sommes un comité du Parlement. Ils sont un véhicule de communications entre tous les partis. Si tous les partis tombent d'accord, je suis certain que cela nous enverra un fort message.

    Mais comme vous le dites, nous sommes maîtres de notre propre destinée. Chaque député est maître de sa propre destinée. Chaque député a ses propres privilèges personnels. Nous avons collectivement les mêmes privilèges. Ce comité a été créé par le Parlement. Nous ne pouvons pas vraiment nous adresser au monde en général, nous ne pouvons nous adresser qu'au Parlement. Si nous décidons d'une chose, nous en ferons rapport au Parlement. Ce sera à lui d'appuyer ou de rejeter ce que le comité a décidé, puis de défendre sa position à la face du monde. Notre comité ne s'adresse pas au monde entier.

    Vous aviez une brève question?

    M. Brian Fitzpatrick: J'ai moi aussi une question pour le président. Cela me préoccupe. Il y a déjà eu deux enquêtes, mais elles ont toutes deux eu lieu avant l'adoption de la Charte. Je crois que la Charte contient une disposition très semblable au cinquième amendement des États-Unis. Si jamais cette affaire n'est pas traitée justement, les témoins comparaîtront devant un comité parlementaire et invoqueront l'équivalent canadien du cinquième amendement.

    Savez-vous, monsieur le président si cette question a déjà subi l'épreuve du processus judiciaire ou si elle a été examinée depuis l'adoption de la Charte?

    Le président: Encore une fois, je ne suis pas un avocat et nous n'allons pas nous lancer dans un débat juridique ici, mais je crois comprendre que dans des poursuites criminelles, l'accusé n'est pas tenu de témoigner. Au Canada, on ne peut pas invoquer le cinquième amendement, mais les accusés ne sont pas tenus de témoigner et de s'incriminer. Je sais qu'il y a des avocats ici et je ne veux pas me lancer dans un débat juridique sur cette question.

    L'autre point concerne le Parlement. Si vous vous rappelez, je m'adresse à ceux qui étaient ici le printemps dernier, vous n'avez pas le droit de refuser de répondre à une question devant le Parlement, ce qui est tout à fait différent d'un tribunal. Il est arrivé à plusieurs reprises que les témoins auraient préféré ne pas répondre à la question et que j'ai dû leur intimer d'y répondre. C'est donc une situation tout à fait différente par rapport à quelqu'un qui se trouve devant un tribunal et qui a le droit de ne pas s'incriminer. Ici, au Parlement, les témoins n'ont pas le privilège de refuser de répondre à la question, et j'ai donc dû en réalité intimer aux témoins de répondre.

    M. Brian Fitzpatrick: Mais je pense que le juge Gomery laisse entendre que l'on doit soumettre cela aux tribunaux.

    Le président: Quoi qu'il en soit, je vous ai mis au courant de la situation. Nous n'allons pas prendre de décision aujourd'hui. Nous allons remplir votre boîte aux lettres de papier. Soyez assuré que les transcriptions que j'ai lues sont en train d'être traduites et seront livrées le plus rapidement possible. Le juriste examinera cela de plus près. S'il trouve des jugements dont vous aimeriez être informé, vous les obtiendrez aussi.

    Je suppose que j'ai l'appui du comité. S'il faut discuter de cette question le moment venu, je mettrai l'ordre du jour de côté ce jour-là et nous aborderons la question, au besoin. Vous aurez un préavis aussi long que possible.

    En ce qui concerne les nouveaux membres, je suis convaincu que vous n'avez jamais pensé que vous vous retrouveriez au milieu d'un débat historique dès le tout premier jour. Bienvenue sur la colline du Parlement. Bienvenue aux comptes publics.

    Maintenant, avant que vous sauviez, j'ai besoin de votre aide, parce que nous n'avons jamais véritablement abordé... Il nous reste cinq minutes. Nous pourrions peut-être passer à huis clos puis revenir ensuite à notre ordre du jour.

    [La séance se poursuit à huis clos.]