PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 28 octobre 2004
| º | 1625 |
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Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)) |
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Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada) |
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Le président |
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M. Charles-Antoine St-Jean (contrôleur général du Canada, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
| º | 1630 |
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Le président |
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M. Peter DeVries (conseiller spécial, Cabinet du sous-ministre, ministère des Finances) |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC) |
| º | 1635 |
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Le président |
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M. Charles-Antoine St-Jean |
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M. Peter DeVries |
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M. Brian Fitzpatrick |
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M. Peter DeVries |
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M. Brian Fitzpatrick |
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M. Peter DeVries |
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M. Brian Fitzpatrick |
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M. Peter DeVries |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
| º | 1640 |
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M. Peter DeVries |
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M. Brian Fitzpatrick |
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M. Peter DeVries |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Mme Sheila Fraser |
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Le président |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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M. Charles-Antoine St-Jean |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Charles-Antoine St-Jean |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Charles-Antoine St-Jean |
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M. Benoît Sauvageau |
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Mme Sheila Fraser |
| º | 1645 |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Charles-Antoine St-Jean |
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M. Benoît Sauvageau |
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M. Charles-Antoine St-Jean |
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M. John Morgan (directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada) |
| º | 1650 |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.) |
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M. Peter DeVries |
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L'hon. Shawn Murphy |
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M. Peter DeVries |
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L'hon. Shawn Murphy |
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M. Peter DeVries |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Mme Sheila Fraser |
| º | 1655 |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Mme Sheila Fraser |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Mme Sheila Fraser |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Mme Sheila Fraser |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Mme Sheila Fraser |
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Le président |
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M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
| » | 1700 |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. Peter DeVries |
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Le président |
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M. Peter DeVries |
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Le président |
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Mme Sheila Fraser |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. Peter DeVries |
| » | 1705 |
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M. David Christopherson |
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M. Peter DeVries |
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M. David Christopherson |
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M. Peter DeVries |
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M. David Christopherson |
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Le président |
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M. David Christopherson |
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M. Peter DeVries |
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M. David Christopherson |
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M. Peter DeVries |
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Le président |
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M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC) |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Dean Allison |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Dean Allison |
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Le président |
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M. Peter DeVries |
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Le président |
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M. Charles-Antoine St-Jean |
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M. Peter DeVries |
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M. Dean Allison |
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M. Peter DeVries |
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Le président |
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Mme Sheila Fraser |
| » | 1710 |
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Le président |
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M. Peter DeVries |
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Le président |
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M. Dean Allison |
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Mme Sheila Fraser |
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Le président |
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M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC) |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Daryl Kramp |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Daryl Kramp |
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Mme Sheila Fraser |
| » | 1715 |
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Le président |
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M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.) |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Mark Holland |
| » | 1720 |
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Mme Sheila Fraser |
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Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.) |
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Mme Sheila Fraser |
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Le président |
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M. John Morgan |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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Le président |
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M. Peter DeVries |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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Mme Sheila Fraser |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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M. Peter DeVries |
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Le président |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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M. Peter DeVries |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
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M. Peter DeVries |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
| » | 1725 |
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M. Peter DeVries |
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Le président |
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M. John Morgan |
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Le président |
|
M. John Morgan |
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Le président |
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Mme Sheila Fraser |
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Le président |
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Mme Sheila Fraser |
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Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
|
M. John Morgan |
|
Le président |
|
Mme Sheila Fraser |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 octobre 2004
[Enregistrement électronique]
* * *
º 
(1625)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs. J'ai quelques minutes de retard, veuillez m'en excuser.
Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le comité est réuni aujourd'hui pour étudier les Comptes publics du Canada de 2004, qui ont été renvoyés au comité le 21 octobre 2004. Nous avons aujourd'hui l'enregistrement vidéo.
Du Bureau du vérificateur général du Canada, nos témoins sont Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada; M. Frank Vandenhoven, directeur principal; et M. Doug Timmins, vérificateur général adjoint.
Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons M. Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada, Direction générale de la fonction de contrôleur; et M. John Morgan, directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité.
Et du ministère des Finances, nous recevons M. Peter DeVries, conseiller spécial au Cabinet du sous-ministre.
Sans plus attendre, nous allons commencer avec vous, madame Fraser. Avez-vous une déclaration?
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui, monsieur le président, merci.
Je vous remercie de nous avoir invités à discuter des Comptes publics du Canada de 2004. Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée de Doug Timmins, vérificateur général adjoint, et de Frank Vandenhoven, directeur principal, qui sont tous deux chargés de la vérification des états financiers sommaires du gouvernement du Canada.
Le gouvernement en est à la deuxième année d'application de la comptabilité d'exercice intégrale pour la production de ses états financiers. Dans mes observations de l'année dernière, j'avais souligné qu'il s'agissait d'une étape majeure qui allait faire du Canada un chef de file mondial en matière d'information financière. J'avais aussi indiqué que les membres du groupe des finances au sein du gouvernement pouvaient, à juste titre, en retirer beaucoup de fierté. Je suis toujours de cet avis.
Mon rapport sur les états financiers se trouve à la page 2.4 du volume 1 des Comptes publics. Pour la sixième année consécutive, je suis en mesure d'exprimer une opinion sans réserve sur les états financiers sommaires du gouvernement. Les utilisateurs des états financiers ont ainsi l'assurance que ceux-ci présentent fidèlement la situation financière du gouvernement et les résultats de son fonctionnement.
[Français]
Il est à noter par ailleurs que bien que mon opinion sur les états financiers soit sans réserve, je continue d'attirer l'attention du Parlement sur deux autres questions d'intérêt. Ces questions sont signalées dans mes rapports des quatre dernières années.
La première question a trait au Compte d'assurance-emploi, qui a augmenté encore de 2 milliards de dollars au cours de l'exercice. Au 31 mars 2004, le compte se chiffrait à 46 milliards de dollars.
À mon avis, le Parlement n'avait pas l'intention que s'accumule dans le Compte d'assurance-emploi un excédent supérieur à celui qu'il serait raisonnable de consacrer au Programme d'assurance-emploi. Par conséquent, je suis d'avis que le gouvernement n'a pas respecté l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi.
J'ai constaté que dans la Loi d'exécution du budget de 2003, le gouvernement avait manifesté l'intention de faire adopter, par voie législative, un nouveau régime d'établissement du taux de cotisation pour 2005. Dans la Loi d'exécution du budget de 2004, le gouvernement a donné au gouverneur en conseil le pouvoir d'établir le taux de cotisation pour 2005, pour le cas où la loi ne serait pas adoptée à temps.
Par conséquent, je suis déçue de constater que cette question n'est toujours pas réglée. Je le souligne de façon explicite dans mes observations à la page 2.32 du volume I des Comptes publics.
La deuxième question présentée dans mon rapport concerne les transferts aux fondations, et plus d'explications sur ce point se trouvent à la page 2.30 du volume I. Jusqu'à présent, le gouvernement a transféré 9,1 milliards de dollars aux fondations. Il a comptabilisé les transferts comme des charges, alors que 7,7 milliards de dollars provenant de cette somme se trouvent toujours dans les comptes bancaires et les placements des fondations en attendant d'être distribués.
[Traduction]
Le personnel de mon Bureau discute avec des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor des effets de la nouvelle norme comptable sur le périmètre comptable du gouvernement, qui doit entrer en vigueur à compter de l'exercice 2005-2006. Les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor sont d'avis que la méthode de comptabilité actuelle des opérations relatives aux fondations respecterait la nouvelle norme, opinion que nous ne partageons pas. J'ai bon espoir que les discussions nous permettront de régler cette question. Nous continuons également de suivre l'état d'avancement d'un autre projet du Conseil sur la comptabilité dans le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés, celui qui porte sur la comptabilité des paiements de transfert. Si vous le désirez, nous serons heureux de discuter de ces deux normes avec vous.
Outre le volet comptabilité des opérations relatives aux fondations, j'ai également exprimé certaines préoccupations au sujet de leur régime redditionnel. J'ai l'intention de publier dans mon rapport de février 2005 un chapitre qui portera, entre autres, sur de récentes initiatives du gouvernement à ce sujet.
Monsieur le président, je mentionne aussi dans la section de mes observations les défis comptables qui restent à relever au ministère de la Défense nationale et à l'Agence du revenu du Canada, à savoir la comptabilisation des coûts des stocks chez le premier et la comptabilisation des revenus fiscaux et des impôts à recevoir chez l'autre, problèmes causés par des systèmes qui ne sont pas conçus pour la tenue d'une comptabilité d'exercice. Les deux organismes ont dû déployer beaucoup d'efforts pour produire des données sur ces deux postes qui sont conformes à la méthode de la comptabilité d'exercice. Ils doivent s'appliquer à corriger les faiblesses de leurs systèmes d'information financière concernant ces montants importants. La mise en place de solutions devrait être une priorité.
Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration. Je suis maintenant disposée à répondre aux questions du comité.
Merci.
Le président: Merci, madame Fraser.
Nous allons maintenant écouter M. Charles-Antoine St-Jean, contrôleur général du Canada.
C'est un document épais que vous avez ici, monsieur St-Jean. Vous allez vous limiter aux cinq minutes réglementaires, n'est-ce pas?
M. Charles-Antoine St-Jean (contrôleur général du Canada, Direction générale de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Bien sûr.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai un texte dont j'aimerais vous faire part ainsi qu'aux membres du comité.
Je vous remercie de m'avoir invité à me présenter devant votre comité pour discuter des Comptes publics de 2004. En tant que nouveau contrôleur général du Canada, c'est un honneur d'avoir cette occasion de passer en revue avec vous les résultats financiers du dernier exercice. Depuis que je me suis joint à l'administration fédérale, en juin dernier, j'ai pu prendre connaissance de sa complexité, et c'est avec plaisir que je relèverai les multiples défis qui nous attendent.
Je suis accompagné de M. John Morgan et de M. Peter DeVries. Ils m'assisteront dans cette discussion sur les comptes publics.
Il est regrettable que le gouvernement n'ait pas eu l'occasion de faire un exposé aux membres de votre comité sur les Comptes publics de 2003.
La vérificatrice générale a mentionné la comptabilité d'exercice. J'aimerais attirer votre attention sur cette réussite.
º (1630)
[Français]
Après plusieurs années de travail intensif par le gouvernement et le Bureau de la vérificatrice générale, le gouvernement a adopté avec succès la comptabilité d'exercice intégrale comme méthode de comptabilité, autant pour le budget que pour ses états financiers.
Comme il a été mentionné aux membres de ce comité au cours des dernières années, ce changement a une incidence majeure sur la manière dont le gouvernement gère et mesure ses actifs, ses passifs et ses résultats financiers.
De plus, le gouvernement a mis en oeuvre d'autres changements importants dans ses états financiers qui améliorent la transparence et l'imputabilité.
[Traduction]
Nous sommes extrêmement heureux d'avoir reçu une opinion sans réserve sur ces états financiers, et nous sommes heureux d'entendre la vérificatrice générale dire que le gouvernement du Canada est désormais considéré comme un chef de file en matière d'information financière sommaire.
Comme vous le savez, monsieur le président, ce comité a toujours fortement encouragé l'adoption de la comptabilité d'exercice intégrale et j'aimerais vous remercier pour cet appui.
En ce qui concerne les Comptes publics de 2004, je tiens à remercier la vérificatrice générale et son personnel pour la relation de travail professionnelle que nous entretenons et pour le soutien qu'elle a manifesté à tous nos collègues qui ont préparé ces états financiers. On l'a dit plus tôt, c'est la sixième année consécutive que la vérificatrice générale donne une opinion sans réserve sur les états financiers du gouvernement. Bien que ce soit une excellente nouvelle—il ne fait aucun doute que nous sommes très fiers de cela—nous reconnaissons aussi que la vérificatrice générale a souligné un certain nombre de préoccupations. Nous les prenons très au sérieux et nous continuerons de collaborer avec son Bureau pour y remédier.
En ce qui concerne les résultats de l'année elle-même,
[Français]
le gouvernement a déclaré un excédent de 9,1 milliards de dollars au cours du dernier exercice, ce qui a eu comme résultat de réduire le déficit accumulé, ou la dette fédérale, de 510 milliards de dollars à 501 milliards de dollars. Il est important de souligner que la réduction du déficit accumulé du montant du surplus annuel est une entrée de nature comptable. Aucune mesure significative n'a été prise quant à l'excédent. Cela découle d'une norme comptable appliquée par les secteurs privé et public dans la préparation de leurs états financiers.
[Traduction]
L'excédent représente le montant des revenus gagnés qui est supérieur aux charges encourues. Ce montant est établi selon la comptabilité d'exercice et il ne représente pas l'encaisse reçue. Il représente la variation dans la situation financière du gouvernement ou l'avoir net tel qu'il est déterminé par les principes comptables généralement reconnus.
L'état de la situation financière démontre les variations des divers actifs et passifs, incluant la dette, au cours de la dernière année.
Monsieur le président, nous avons déposé un jeu de diapositives qui illustre certains des principaux résultats financiers du dernier exercice et contient aussi nos commentaires préliminaires sur les observations de la vérificatrice générale présentées dans les Comptes publics de 2004. Nous serons donc heureux d'en discuter avec vous quand vous voudrez.
Voilà qui conclut ma déclaration. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions de même qu'à celles des membres du comité. Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup. Ce document sera remis à la greffière, donc si vous désirez en obtenir copie, vous n'avez qu'à vous adresser à la greffière.
Monsieur DeVriers, avez-vous une déclaration?
M. Peter DeVries (conseiller spécial, Cabinet du sous-ministre, ministère des Finances): Non, monsieur le président.
Le président: Très bien, nous allons passer aux questions.
Monsieur Fitzpatrick, huit minutes, s'il vous plaît.
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Merci beaucoup pour vos rapports.
Ma question s'adresse à M. St-Jean. Je vais aborder tout de suite la question du programme d'assurance-emploi. Si je vous ai bien compris—et corrigez-moi si j'ai tort—vous dites que vous ne faites que respecter les principes comptables généralement reconnus, la norme du métier. J'aimerais que vous m'expliquiez cela, parce que d'après ce que j'ai compris, monsieur, les cotisations perçues en vertu du programme d'assurance-emploi sont simplement versées dans le Trésor public, et les prestations proviennent du Trésor public. Mais nous aurions quelque part un compte qu'on appelle le compte d'assurance-emploi, dans lequel il n'y a pas vraiment d'argent. On parle de ce compte comme s'il existait vraiment.
Je crois comprendre aussi que ce programme aurait reçu 45 milliards de dollars de plus que ce qui a été versé. On essaie d'appeler cette chose une pomme ou une orange, ou quelque chose du genre, alors qu'en réalité, c'est d'une taxe qu'il s'agit. Une part de cette taxe peut servir à financer les prestations d'assurance-emploi, mais seulement une petite portion.
Très franchement, monsieur, je trouve que ce genre de comptabilité nous induit en erreur. J'aimerais que vous m'expliquiez comment il peut s'agir là de principes comptables normaux.
º (1635)
Le président: Monsieur St-Jean, s'il vous plaît.
M. Charles-Antoine St-Jean: Merci beaucoup. Je pourrais peut-être demander à l'un de mes collègues de répondre à cette question, qui est très précise. J'ai étudié le dossier, mais je crois que c'est mon collègue du ministère des Finances qui est vraiment en mesure de répondre à cette question.
M. Peter DeVries: Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne la comptabilité des recettes et des dépenses de l'assurance-emploi, vous avez parfaitement raison. Les recettes figurent dans les recettes générales du gouvernement. Les dépenses figurent dans les dépenses générales du gouvernement, et elles ont donc un effet direct sur l'équilibre budgétaire du gouvernement.
Il en est ainsi parce que le gouvernement contrôle le programme comme tel. Ce programme existe en vertu d'une loi du gouvernement, et les cotisations sont perçues et les prestations versées en vertu de la réglementation gouvernementale et des dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi. En tant que tel, cela ne diffère en rien des autres programmes gouvernementaux. En conséquence, cela fait partie de nos états financiers généraux; les recettes paraissent donc du côté des recettes, et les dépenses du côté des dépenses. Le programme est comptabilisé ainsi.
M. Brian Fitzpatrick: Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que le programme d'assurance-emploi génère beaucoup plus de recettes qu'il n'en faut pour financer les prestations?
M. Peter DeVries: Je suis d'accord avec vous pour dire que, oui, pendant un certain temps, ce programme a généré davantage de recettes... C'était la période du milieu des années 90 jusqu'à tout récemment, où les recettes étaient supérieures aux prestations, et ce, en dépit du fait que les taux de cotisation avaient été réduits année après année.
L'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi dit comment les taux de cotisation seront établis pour l'année à venir, et c'est là que l'idée du compte de l'assurance-emploi prend son sens.
Jusqu'en 2002, les membres de la Commission de l'assurance-emploi, qui se compose de représentants du gouvernement, du milieu syndical et patronal, établissaient le taux de cotisation selon les dispositions de la loi. Pour 2002, 2003, 2004 et 2005, le Parlement a voté une loi qui donne au gouvernement le pouvoir d'établir les taux de cotisation pour ces années.
M. Brian Fitzpatrick: Je vais vous demander franchement, et je ne veux pas savoir ce que dit la loi du gouvernement sur cette question, mais voulez-vous bien me dire pourquoi nous avons ce compte alors qu'il n'y a rien dedans? C'est de la fiction, non? À quoi est-ce que ça sert?
M. Peter DeVries: On a établi ce compte afin de calculer les recettes et les dépenses, et ce, dans le but d'établir les taux de cotisation en vertu des dispositions de l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi. Voilà pourquoi le compte existe.
M. Brian Fitzpatrick: Mais cela n'a rien à voir avec le fonctionnement de l'assurance-emploi, n'est-ce pas? L'argent est versé dans le Trésor public et en est retiré.
M. Peter DeVries: Si le compte existe, comme je disais, c'était pour établir les taux de cotisation en vertu de l'article 66 de la Loi sur l'assurance-emploi. Et cet article est demeuré en vigueur jusqu'en 2002. Depuis 2002, le gouvernement a adopté une loi pour établir les taux d'une manière différente.
Et comme la vérificatrice générale l'a dit dans sa déclaration liminaire, dans le budget de 2003 et encore une fois dans le budget de 2004, le gouvernement a indiqué que son processus d'établissement des taux de cotisation présentait des lacunes, et qu'il allait entreprendre des consultations pour trouver une nouvelle formule. Il a énoncé certains principes qui devraient gouverner l'établissement des taux. Lors du dépôt du budget de 2004, il a déclaré qu'il allait faire voter une loi qui serait respectueuse de ces principes.
Cependant, le projet de loi n'a pas encore été déposé. Comme vous le savez, monsieur le président, le discours du Trône a fait l'objet d'un amendement concernant la manière dont les taux de cotisation à l'assurance-emploi sont établis, et cette question a été renvoyée à un comité.
M. Brian Fitzpatrick: Il me reste encore combien de temps?
Le président: Deux minutes.
M. Brian Fitzpatrick: Deux minutes.
J'ai l'impression que le gouvernement a peut-être perçu par le passé beaucoup plus d'argent qu'il ne lui en fallait pour verser les prestations et financer les programmes. Votre réponse, monsieur, me donne à croire que la situation est différente maintenant. Ces choses seraient en équilibre en quelque sorte.
Il y a énormément de gens au pays, dont des employeurs et des employés, qui estiment qu'ils ne font pas que contribuer aux programmes d'assurance-emploi, qu'ils donnent de grosses sommes d'argent au gouvernement, qui sont versées dans le Trésor public et qui servent à toutes sortes d'autres choses que l'assurance-emploi. Êtes-vous en train de dire au comité aujourd'hui, monsieur, que le compte d'assurance-emploi est maintenant conçu de telle manière que les cotisations perçues ne servent qu'à financer les prestations, et que tout le monde peut avoir l'assurance que c'est comme ça que ça marche, ou va-t-on continuer de percevoir un excédent considérable qui sera versé dans le Trésor public?
º (1640)
M. Peter DeVries: Dans le budget de 2004, le gouvernement a indiqué que les taux de cotisation devraient être établis de telle manière que les recettes perçues soient égales au coût du programme, soit les prestations de l'assurance-emploi et leur administration, et qu'il devrait y avoir correspondance un pour un.
M. Brian Fitzpatrick: Est-ce ce qu'on a fait?
M. Peter DeVries: Lorsqu'on a établi les taux pour 2004 l'an dernier, selon les prévisions que nous avions à l'époque, c'est ce qui aurait dû se produire. Pour 2005, les taux devront être fixés d'ici la fin de l'année. Le gouvernement compte respecter ces mêmes principes dans l'établissement des taux, de telle manière que les cotisations seront égales au coût du programme.
M. Brian Fitzpatrick: Me permettez-vous de demander à la vérificatrice générale si elle est d'accord ou non avec cette déclaration?
Mme Sheila Fraser: Je n'ai qu'une clarification à apporter. L'excédent du compte d'assurance-emploi pour l'année se terminant le 31 mars 2004 était de deux milliards de dollars. De ce montant, il y a environ un milliard de dollars en intérêt théorique. Il s'est accumulé au fil des ans un excédent qui atteint maintenant 46 milliards de dollars, et c'est pourquoi on a crédité des intérêts au compte. Bien sûr, il n'y a pas vraiment d'argent, on ne verse pas vraiment d'intérêts.
Donc environ un milliard de cet argent est en intérêts. Ce montant d'intérêts n'est pas pris en compte dans l'établissement des cotisations. Si vous éliminez ces intérêts, si vous voulez, il y a eu un milliard de plus en cotisations que de prestations directes.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.
[Français]
Monsieur Sauvageau, vous disposez de huit minutes.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Nous avons beaucoup de documents et avons entendu beaucoup de témoins. Je ne sais pas trop par où commencer. Je vais commencer par M. St-Jean, si vous me le permettez. Je veux d'abord souhaiter la bienvenue à tous et à toutes.
Au point 12 de votre présentation, monsieur St-Jean, on peut lire ceci:
| Il est important de souligner que la réduction du déficit accumulé du montant du surplus annuel est une entrée de nature comptable. Aucune mesure explicite n'a été prise quant à l'excédent. Cela découle d'une norme comptable... |
Y a-t-il une loi au Canada qui oblige le gouvernement à consacrer la totalité de ce montant de 9,1 milliards de dollars au remboursement de la dette?
M. Charles-Antoine St-Jean: La raison de ce virement comptable est que, selon les normes comptables généralement acceptées, qu'on appelle les GAAP, le surplus doit être appliqué au déficit accumulé ou, s'il y a un déficit, ce dernier doit être appliqué au surplus accumulé. C'est une norme comptable tout à fait normale que toutes les compagnies suivent. Lorsqu'il y a un surplus ou un déficit, il est appliqué au déficit ou au surplus accumulé selon le cas.
M. Benoît Sauvageau: Est-ce que le gouvernement est une compagnie?
M. Charles-Antoine St-Jean: Non, mais le gouvernement a accepté d'adopter, comme plusieurs autres gouvernements, les normes comptables généralement reconnues. On doit donc suivre ces normes.
M. Benoît Sauvageau: Y a-t-il une loi qui empêche le gouvernement, qui est une entité assez particulière et non une compagnie, d'utiliser une partie du surplus à des fins autres que le remboursement de la dette?
M. Charles-Antoine St-Jean: Je peux demander à mon collègue des finances de vous dire s'il existe des règles qui nous empêcheraient de le faire. D'après les normes généralement reconnues, les surplus doivent être virés contre les surplus accumulés. J'aimerais revenir à cette question et vous donner une réponse définitive, si vous me le permettez.
M. Benoît Sauvageau: Madame Fraser, je sens que vous voulez dire quelque chose. Je vous laisse la parole.
Mme Sheila Fraser: J'aimerais signaler qu'il y a confusion dans la terminologie. Quand on parle de déficit accumulé en termes comptables, il s'agit simplement de la somme de tous les surplus et déficits, année par année. Le gouvernement a utilisé le terme « dette fédérale » comme s'il était l'équivalent du terme « déficit accumulé ».
Dans nos observations de l'an passé et même encore dernièrement, nous avons soulevé le fait que, quand le commun des mortels parle de la dette, il pense à une dette qui porte intérêt. Il y a donc confusion. Aucune loi n'exige qu'un surplus soit appliqué à une dette. C'est au gouvernement de décider de ce qu'il veut faire de ses revenus. Il serait approprié de regarder la diapositive numéro 12 de la présentation de M. St-Jean. Vous verrez qu'il y a eu un surplus de 9 milliards de dollars au cours de l'année, mais que la dette qui porte intérêt a quand même augmenté au cours de cette année.
Ce sont deux choses différentes. C'est pour cela que nous disons qu'il est important d'utiliser les bons termes, les termes comptables. Autrement, il risque d'y avoir confusion. Les gens pensent que la somme de 9 milliards de dollars a été appliquée contre une dette qui porte intérêt, et ce n'est pas le cas. C'était pour diminuer un déficit accumulé, qui est simplement la somme de tous les surplus ou déficits, année par année, depuis la Confédération. C'est une notion tout autre que celle d'une dette qui porte intérêt.
C'est ce que M. St-Jean voulait dire dans sa présentation, je crois.
º (1645)
M. Benoît Sauvageau: Je m'adresse toujours à M. St-Jean, mais je vais aussi demander une contre-réponse pour qu'on me précise les choses.
Tout d'abord, je ne sais pas qui, à votre ministère, a écrit la diapositive 20, mais cette personne a le sens de l'humour. Dans la réponse aux observations de la vérificatrice générale sur l'excédent de 42 milliards de dollars dans le Compte d'assurance-emploi, vous dites: « Le gouvernement travaille activement à ce dossier. » Je trouve cette formule amusante. On dit que le gouvernement travaille activement à ce dossier, alors que Mme Fraser dit que c'est honteux depuis je ne sais combien de temps... Attendez. Elle ne dit pas que c'est honteux, parce qu'elle a un bon vocabulaire, Mme Fraser. Elle dit que « le gouvernement ne respecte pas l'esprit de la loi ». Qu'est-ce que vous faites... J'allais vous poser la question, mais vous n'êtes pas des ministres.
Il y a eu un rapport unanime du Comité du Développement des ressources humaines sur la cotisation à l'assurance-emploi. Il y a eu des demandes répétées de la vérificatrice générale pour qu'il y ait un taux correct de cotisation à l'assurance-emploi. Même si vous n'êtes pas des ministres et ne faites pas partie du gouvernement, vous dites: « Le gouvernement a abaissé le taux de cotisation pour 2004, soit une dixième baisseannuelle consécutive », laissant entendre que c'est positif. Malgré cela, la vérificatrice générale dit, dans les observations qu'elle fait à la page 2.32 du volume I des Comptes public, que cette baisse n'est pas significative face à l'excédent que vous avez.
Avez-vous l'intention non seulement de travailler activement, mais aussi de poser des gestes concrets, tel que les parlementaires le demandent et tel que la vérificatrice générale le demande, pour régler ce dossier où, comme le disait mon collègue conservateur, 42 milliards de dollars ont été pris dans la caisse d'assurance-emploi et appliqués à la dette ou au déficit accumulé? Il faut utiliser le bon vocable.
M. Charles-Antoine St-Jean: J'aimerais faire un commentaire sur ce point. La façon dont les niveaux de primes sont fixés chaque année est présentement à l'étude. La vérificatrice générale a fait allusion au fait que l'année dernière, il y a eu un surplus de 2 milliards de dollars, dont 1 milliard était de l'intérêt imputé au surplus. L'objectif, selon ma compréhension, est d'en arriver à un équilibre financier entre ce qui est perçu et ce qui est payé chaque année.
En ce qui a trait au surplus historique, je pourrais encore me tourner vers mon collègue des finances, qui gère ce dossier depuis plusieurs années, afin qu'il complète ma réponse. L'objectif est vraiment d'en arriver à un équilibre au niveau des primes et des paiements annuels.
M. Benoît Sauvageau: Cela ira. Aux pages 18 et 19 de votre document, il est question des fondations. D'une part, à la page 18, la première réponse se lit comme suit:
| Le gouvernement dispose d’un rigoureux mécanisme de reddition des comptes pour lesministres et les entités sans but lucratif qui reçoivent une subvention conditionnelle. |
D'autre part, à la page 19, on peut lire ceci:
| Les fondations sont des organismes sans but lucratif fonctionnant en touteindépendance et ne sont pas contrôlés par le gouvernement. |
Laquelle de ces affirmations est la bonne?
[Traduction]
M. Charles-Antoine St-Jean: Je vais laisser à mon collègue le soin de répondre à cette question.
M. John Morgan (directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, les fondations, ces entités, ne sont pas les bonnes organisations. Elles ne sont pas considérées comme contrôlées par le gouvernement du Canada.
Toutefois, pour ce qui est des rapports soumis aux ministres et des rapports présentés par ces ministres au Parlement, nous avons un régime de reddition de comptes en vertu duquel les fondations doivent tout d'abord présenter aux ministères un rapport sur leur respect de l'entente. Les accords de financement que nous avons conclus avec ces organisations comportent diverses dispositions à cet égard.
La vérificatrice générale a souligné dans ses remarques qu'elle était encouragée par le renforcement du régime de reddition de comptes que nous venons de mettre en place. Elle n'est pas entièrement satisfaite, mais elle juge ces progrès positifs.
Les ministres doivent ensuite faire rapport sur les plans importants et les résultats obtenus par les fondations dans leurs rapports sur les plans et priorités ainsi que leurs rapports de rendement ministériel. Ce sont eux qui sont responsables d'administrer ces ententes.
Diverses fondations doivent en fait déposer leurs rapports annuels au Parlement. C'est notamment le cas de trois fondations d'origine législative. Dans le cas de plusieurs autres fondations, ce sont les ministres responsables qui déposent leurs rapports au Parlement.
º (1650)
[Français]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.
[Traduction]
Monsieur Morgan, j'estime comme M. Sauvageau que ce sont deux déclarations incompatibles. Déposer des rapports au Parlement, ce n'est pas rendre des comptes. Si vous dites que ces organismes ne sont pas contrôlés par le gouvernement, vous ne pouvez dire en même temps que vous avez un régime solide pour exiger d'eux des comptes corrects. Il faut choisir, c'est l'un ou l'autre.
Monsieur Murphy, vous avez huit minutes.
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre sur la question de l'excédent de l'assurance-emploi avec vous, monsieur DeVries. Vous avez dit en réponse à une question précédente que les cotisations diminuaient chaque année depuis 10 ans et que les cotisations perçues cette année représentaient environ un milliard de plus que les prestations versées.
M. Peter DeVries: Pour l'exercice 2003-2004, comme l'a dit la vérificatrice générale, si l'on exclut l'intérêt crédité au solde, il y a eu environ un milliard de dollars d'excédent. Pour 2003, le gouvernement n'a pas dit que les recettes des cotisations ou les taux fixés seraient suffisants pour équilibrer complètement les sorties sur une base annuelle. Ce principe est entré en vigueur quand on a établi les taux pour 2004.
L'hon. Shawn Murphy: Je sais que c'est une question délicate, mais avez-vous une idée de ce qui va se passer pour l'exercice qui prend fin le 31 mars 2005?
M. Peter DeVries: Effectivement, il est difficile de savoir ce qui va se passer, vu les multiples variables enjeux. Nos performances économiques en 2004 ont été supérieures à ce que nous avions prévu quand nous avons fixé les taux à la fin de 2003. Le solde pour 2004-2005 pourrait donc être légèrement positif.
Toutefois, je le répète, il va falloir fixer cet automne les taux pour 2005 en fonction du principe que les entrées couvriront les sorties prévues à ce moment-là.
L'hon. Shawn Murphy: Vous dites que cela fait 10 ans, mais au cours de ces 10 dernières années, le taux de chômage a diminué et le taux de participation à la population active a progressé. Le gouvernement est en quelque sorte victime de son propre succès. Il essaie de faire du rattrapage, mais plus il réussit à diminuer le chômage et à faire progresser l'emploi au Canada, plus il est victime de son succès, vous ne croyez pas?
M. Peter DeVries: En effet, les prestations sont en fonction de la conjoncture économique. Évidemment, les recettes qu'on obtient en fonction d'un taux de cotisation déterminé sont aussi fonction de la conjoncture économique. S'il y a plus de travailleurs, il est évident qu'on a plus de cotisations.
L'hon. Shawn Murphy: Ma question suivante s'adresse à la vérificatrice générale. Je suis la question depuis des années et j'ai lu vos précédentes déclarations, et je suis parfaitement conscient de l'excédent du compte d'assurance-emploi, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas bien. Je n'étais pas au courant de ce prétendu « intérêt théorique » qui s'accumule dans le compte chaque année. Vous conviendrez avec moi que ce compte n'existe pas. Certes, vous déterminez l'écart entre le montant des cotisations et le montant des prestations versées, mais concrètement c'est de l'argent qui est versé dans les coffres du gouvernement du Canada au nom duquel sont versées les prestations. Or, voilà que vous ajoutez à cet excédent accumulé un intérêt théorique. À quoi cela sert-il?
Mme Sheila Fraser: C'est une décision qui relève strictement du gouvernement. Il n'est absolument pas obligatoire d'inclure un intérêt théorique, mais c'est ce qui se fait depuis qu'il y a un excédent, c'est-à-dire depuis six ou sept ans, je crois. C'est le gouvernement qui a décidé de créditer de l'intérêt au compte.
º (1655)
L'hon. Shawn Murphy: Est-ce que cela a une utilité comptable?
Mme Sheila Fraser: Je crois que M. DeVries a expliqué que le compte prévu dans la loi devait servir de mécanisme pour fixer les taux de cotisation. Il y a un article ou un paragraphe de la loi qui explique ce mécanisme. On l'a suspendu pour le remplacer par un autre mécanisme en vertu duquel les taux de cotisation sur une période donnée doivent être égaux et qu'il doit y avoir une réserve suffisante que l'actuaire a évalué à 15 milliards de dollars.
Le compte doit servir à déterminer l'excédent ou le déficit annuel. On publie un état distinct sur le compte d'assurance-emploi, à propos duquel nous donnons notre opinion, et il y a des limites aux montants qui peuvent être versés à partir de ce compte théorique—à l'utilisation qu'on peut faire de ces recettes, si vous voulez. Tout cela est précisé dans la Loi sur l'assurance-emploi lorsqu'elle a été promulguée
L'hon. Shawn Murphy: Vous êtes d'accord avec ce que j'ai dit, comme M. DeVries, à savoir que le gouvernement est en quelque sorte victime de son propre succès depuis 10 ans. Le chômage a régressé et l'emploi a progressé. C'est presque une espèce de rattrapage constant.
Mme Sheila Fraser: Sur une base annuelle, oui, mais le compte d'assurance-emploi doit être perçu dans le contexte du cycle économique. Si les performances de l'économie sont bien meilleures que prévu pour une année donnée, la loi, d'après ce que je crois comprendre, dit qu'il faut rectifier le tir l'année suivante. On essaie d'équilibrer les choses à plus long terme.
Le gouvernement a maintenant décidé que les cotisations pour une année devaient équivaloir aux versements de prestations et aux dépenses. C'est une décision qui a été prise tout récemment, dans les derniers budgets. Jusque-là, des excédents très importants s'accumulaient chaque année au compte. C'est cette accumulation qui a donné cet excédent de 46 milliards de dollars.
L'hon. Shawn Murphy: Je voudrais maintenant passer à un autre sujet, madame la vérificatrice. Je sais que vous avez beaucoup travaillé—peut-être pas vous personnellement mais votre bureau—sur la vérification dans d'autres pays. Pourriez-vous nous dire comment notre régime comptable et nos comptes publics se comparent à ceux d'autres pays industrialisés en matière d'intégrité de la présentation des rapports, de transparence, de divulgation?
Mme Sheila Fraser: Nous n'avons évidemment pas fait une étude exhaustive. Cependant, pour en avoir discuté avec des collègues d'autres pays, je sais que bien peu de pays ont adopté la comptabilité d'exercice intégrale—il n'y en a probablement que quelques-uns, certainement moins de 10. Dans la comptabilité d'exercice intégrale, on inscrit la valeur des immobilisations. De nombreux pays ont encore de la difficulté avec la comptabilité de caisse de base qui consiste à inscrire les rentrées et les sorties de fonds.
Ainsi, le fait que le Canada applique maintenant la comptabilité d'exercice intégrale est une réalisation de taille. En outre, de nombreux pays n'ont pas encore pu obtenir une opinion sans réserve sur leurs états financiers de la part de leur vérificateur. Comme nous le disions, le Canada est un chef de file mondial dans le domaine puisque le gouvernement a produit des états financiers reflétant la comptabilité d'exercice intégrale et que nous avons pu exprimer une opinion sans réserve à leur égard.
L'hon. Shawn Murphy: Ma dernière question s'adresse à vous de nouveau. Je connais bien la question des fondations et votre opinion à ce sujet, mais je ne comprends pas clairement les opinions... Ces fondations sont financées depuis l'exercice 1997, je crois. Est-ce qu'elles reçoivent de l'argent frais? Je n'ai pas trouvé la réponse dans votre déclaration. Pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2004, des sommes supplémentaires ont-elles été versées à ces fondations?
Mme Sheila Fraser: Oui, environ 400 millions de dollars ont été transférés à ces fondations pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2004.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.
Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous tous.
Si vous me le permettez, j'aimerais revenir à la question de l'A-E, car je sais que la vérificatrice générale choisit ses mots avec beaucoup de soin. Dans son monde, je pense que ce sont des termes assez durs. C'est en tout cas mon impression. Aux fins du compte rendu, j'aimerais citer le paragraphe 6 :
| À mon avis, le Parlement n'avait pas l'intention que s'accumule dans le Compte d'assurance-emploi un excédent supérieur à celui qu'il serait raisonnable de consacrer au Programme d'assurance-emploi. Par conséquent, je suis d'avis que le gouvernement n'a pas respecté l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi. |
Par l'entremise de la présidence, je reconnais et je respecte le fait que vous n'êtes pas ministres.
» (1700)
Le président: Monsieur Christopherson, pouvez-vous nous dire à quelle page se trouve le passage que vous venez de citer, s'il vous plaît?
M. David Christopherson: C'est à la deuxième page de la déclaration de la vérificatrice générale.
Le président: Vous citiez sa déclaration, pas les comptes publics.
M. David Christopherson: Non, je citais la déclaration qu'elle a faite il y a une demi-heure.
Le président: Très bien.
M. David Christopherson: J'aimerais savoir s'il y a quelqu'un autour de cette table qui a une opinion différente. Dans l'affirmative, j'aimerais qu'il me l'explique. Sinon, si vous êtes d'accord avec l'avis de la vérificatrice générale, pourquoi cette situation dure-t-elle encore? Pourquoi en sommes-nous là? Je vous en prie, ne me dites pas ce que le gouvernement va faire. Cette question a déjà été soulevée à maintes reprises. Soit vous n'êtes pas d'accord avec la vérificatrice générale ou alors vous n'avez pas donné suite aux graves préoccupations qu'elle a soulevées.
C'était quelques commentaires que je voulais faire, par votre entremise, monsieur le président.
Le président: À qui adressez-vous cette question?
M. David Christopherson: À quiconque voudra relever le défi.
Le président: Très bien, monsieur DeVries, s'il vous plaît.
M. Peter DeVries: Je pense que c'est à moi de relever ce défi, monsieur le président.
Le président: Je pense qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir; c'est pourquoi je vous demanderai une réponse brève, précise et pertinente, s'il vous plaît.
M. Peter DeVries: Il y a bien un autre comité de la Chambre des communes qui a examiné le mode d'établissement des cotisations à l'A-E, en vertu de l'article 66. Il y a deux dispositions. La première prévoit que le taux de cotisation doit permettre de générer des revenus suffisants pour couvrir les coûts du programme pendant un exercice. La deuxième disposition prévoit une certaine stabilité des taux.
Un autre comité de la Chambre des communes, le Comité des finances, a reconnu dès 1999 qu'il y avait un problème avec ces deux dispositions et il a recommandé au gouvernement du jour d'examiner cette question et de modifier la manière de fixer les taux de cotisation. Il a recommandé au gouvernement de cesser d'appliquer un mécanisme axé sur le passé et de le remplacer par un mécanisme axé sur l'avenir.
C'est ce que le gouvernement a décidé de faire dans le budget de 2003 lorsqu'il a entrepris une consultation sur le nouveau mécanisme de fixation des taux. Ces mêmes principes se retrouvent de nouveau dans le budget de 2004 et le gouvernement avait l'intention de déposer un projet de loi cet automne afin de mettre en oeuvre ce nouveau mécanisme.
Toutefois, la question a été renvoyée à un comité de la Chambre pour étude. Le gouvernement examinera les recommandations de ce comité lorsque celui-ci déposera son rapport.
Le président: Madame Fraser, avez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Sheila Fraser: J'essayais simplement de trouver, monsieur le président, la documentation que nous avons au sujet du Comité des finances. Je pense que nous sommes d'accord pour dire que le gouvernement a clairement indiqué qu'il avait l'intention de prélever des cotisations qui seraient égales aux prestations et aux dépenses du programme. La grande question est de savoir ce qui arrive à l'excédent qui s'est accumulé dans ce compte? C'est, je pense, la grande question à résoudre.
M. David Christopherson: Sauf votre respect, je pense qu'il y a une question politique. Je sais bien que nous ne pouvons pas en discuter ici, mais il y a également une question politique à laquelle il faut répondre. Pourquoi a-t-on permis que ça dure?
Vous utilisez des termes très durs, madame Fraser, lorsque vous dites que vous ne pensez pas que c'était l'intention du Parlement. Personne n'a exprimé d'avis contraire et personne n'a dit que leur ministre avait un avis contraire. Dans ce cas, monsieur le président, quelqu'un a des comptes à rendre au sujet de tout cet argent qui s'accumule. Je comprends que ce n'est peut-être pas à vous de répondre à cette question, mais je vous donne l'occasion de le faire.
J'ai été vraiment scandalisé. Après tout ce que la vérificatrice générale nous a révélé, on croirait qu'il en faut beaucoup pour nous scandaliser, mais j'ai été très scandalisé de l'entendre s'exprimer en ces termes. Je n'entends rien d'autre que... Et encore une fois, je sais que vous ne faites pas de politique, mais de nouvelles promesses ne suffiront pas face à un excédent de 46 milliards de dollars. C'est vraiment une vache à lait.
Je suppose, madame Fraser, que ce n'est pas la première fois que vous soulevez cette question. Je suis sûr qu'il en a été question dans plusieurs autres rapports. Même si l'attention de bon nombre de Canadiens est retenue par le programme des commandites, cette question est très accablante. Quelqu'un doit en être tenu responsable.
Le président: Monsieur DeVries, avez-vous quelque chose à ajouter?
M. Peter DeVries: Eh bien, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit. Le gouvernement reconnaît que le mécanisme de fixation des taux, tel que défini à l'article 66 de la Loi, ne fonctionne pas bien. C'est pour cette raison qu'il a cessé d'appliquer ces dispositions en 2002, le temps de trouver un nouveau mécanisme. J'espère que nous trouverons ce nouveau mécanisme très rapidement.
» (1705)
M. David Christopherson: J'aimerais savoir, par l'entremise du président,—et je ne connais pas la réponse à cette question, ce qui est toujours risqué—s'il y a eu d'autres excédents après cette date?
M. Peter DeVries: Comme la vérificatrice générale l'a indiqué, il y a eu des excédents en 2002-2003 ainsi qu'un excédent théorique de 2 milliards de dollars en 2003-2004, dont la moitié provient des intérêts. Les taux de 2004 sont fondés sur l'hypothèse qu'il y aurait un équilibre à la fin de l'année. Bien sûr, les choses changent, mais c'est l'hypothèse qu'on a faite au moment de fixer les taux pour 2004. Comme je l'ai indiqué, nous fixerons bientôt les taux de 2005 en fonction de ces principes, c'est-à-dire que les taux de cotisation génèrent des revenus égaux aux dépenses du programme.
M. David Christopherson: Je vous demande pardon, mais j'ai cru vous entendre dire tantôt que le gouvernement avait cessé d'appliquer le mécanisme de fixation des taux il y a quelques années afin de régler le problème, or le problème continue. Ça ne semble donc pas avoir été une mesure provisoire très efficace.
M. Peter DeVries: Mais le gouvernement a suspendu l'application des dispositions de l'article 66. Il a obtenu l'autorisation du Parlement pour ce faire et aussi pour fixer des taux à un certain niveau pour chacune de ces années. Il y a donc eu un débat à un moment donné sur le niveau approprié de ces taux et ceux-ci ont été approuvés par le Parlement.
M. David Christopherson: Combien de temps me reste-t-il?
Le président: Cinquante secondes.
M. David Christopherson: Encore une fois, si quelque chose m'échappe, je m'en excuse, ce n'est pas mon intention de vous harceler.
J'ai eu l'impression qu'il y avait eu tellement de pression que le gouvernement avait été obligé de faire quelque chose. Il est intervenu, il a fait quelque chose; il a dit : « Nous voulons modifier la loi à moyen terme, mais en attendant nous allons appliquer cette mesure parce que nous savons que c'est un problème très grave ». Il me semble tout simplement qu'il n'a rien fait; en tout cas, ça n'a pas changé grand-chose et le problème existe toujours. Le problème existe aujourd'hui et continuera d'exister tant que la loi ne sera pas changée, ce qui nous place dans la sphère des promesses. C'est une tout autre affaire.
Y a-t-il quelque chose qui m'échappe, monsieur?
M. Peter DeVries: Voici ce qui est arrivé. Le gouvernement a fixé les taux pour 2002, 2003 et 2004 dans l'intention de les réduire. Au moment de fixer ces taux, le gouvernement n'a pas dit que les cotisations devaient être égales aux prestations.
M. David Christopherson: Mais n'est-ce pas ce qu'il fallait faire?
Merci, monsieur le président.
M. Peter DeVries: Cela a fait l'objet d'un débat au Parlement.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Nous passons maintenant à M. Allison, qui va partager son temps avec M. Kramp.
Monsieur Allison, s'il vous plaît.
M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président.
Madame Fraser, je voudrais un éclaircissement. M. Murphy a demandé le montant des transferts aux fondations. L'an dernier, est-ce que c'était 400 000 $ ou 400 millions de dollars?
Mme Sheila Fraser: Quatre cents millions de dollars.
M. Dean Allison: Quatre cents millions de dollars.
Eh bien, voici ma question. Étant donné l'important excédent qui n'a pas été dépensé, pourquoi était-il nécessaire de verser des sommes additionnelles dans le compte des fondations puisqu'il y restait encore de l'argent?
Mme Sheila Fraser: Je pense que c'est une excellente question, monsieur le président. Malheureusement, je ne peux y répondre. Je pense que ce serait au gouvernement d'y répondre.
M. Dean Allison: Très bien.
Le président: Monsieur DeVries.
M. Peter DeVries: Je pense que les 400 millions de dollars dont parle la vérificatrice générale sont une somme versée dans une fiducie au nom des provinces afin d'améliorer l'équipement médical.
N'est-ce pas de cela qu'il s'agit, ou est-ce les 250 millions de dollars pour le développement durable?
Le président: Monsieur St-Jean, s'il vous plaît.
M. Charles-Antoine St-Jean: Il y a 100 millions de dollars pour l'Inforoute Santé du Canada, 250 millions de dollars pour la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et 50 millions de dollars pour la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère.
M. Peter DeVries: Très bien, je me trompais. Excusez-moi. Il y a trop de 400 millions de dollars dans l'air.
Ces sommes ont été versées d'avance aux organisations afin qu'elles sachent qu'elles étaient à leur disposition pour qu'elles puissent ensuite utiliser cet argent comme levier pour attirer d'autres partenaires pour l'exécution de leurs programmes.
M. Dean Allison: Je crois savoir qu'il reste dans ce fonds quelque 7,7 milliards de dollars qui n'ont pas encore été affectés. Encore une fois, pourquoi ajouter 400 millions de dollars alors qu'il y a encore 7,7 milliards de dollars qui n'ont pas été affectés?
M. Peter DeVries: Ces 7,7 milliards de dollars seront répartis entre un certain nombre de fondations; ce n'est pas juste pour une seule fondation. Il y a un certain nombre de fondations qui reçoivent cet argent.
Le président: Madame Fraser, avez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Sheila Fraser: Je pourrais peut-être compliquer les choses un peu.
À la page 2.28 du volume I des Comptes publics, il y a la liste des diverses fondations dans nos observations, le financement total qu'elles reçoivent et le solde.
Par exemple, M. St-Jean a mentionné l'Inforoute Santé du Canada, le troisième de la liste. Cette fondation a reçu 1,2 milliard de dollars et à la fin mars elle avait 1,202 milliard de dollars dans son compte en banque. Donc, elle a reçu des fonds additionnels pendant l'année, mais elle n'a presque rien dépensé du montant de 1,2 milliard de dollars qu'elle a reçu.
» (1710)
Le président: Monsieur DeVries, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?
M. Peter DeVries: Il s'agit d'un financement pluriannuel qui n'est pas censé être dépensé en une seule année. Cette somme sera dépensée sur plusieurs années.
Ce financement servira à différentes choses. Parfois, on fournit des fonds additionnels aux fondations afin de leur permettre d'entreprendre quelque chose qu'on ne leur avait pas demandé auparavant.
Le président: Monsieur Allison.
M. Dean Allison: Très bien, nous avons donc des fonds supplémentaires... j'essaie de comprendre. Nous avons donné de l'argent à ces organismes et ils ne l'ont pas dépensé; nous augmentons leur financement, alors qu'ils n'ont pas encore dépensé l'argent qu'on leur avait déjà donné.
Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Quel est votre avis... Avez-vous pu examiner cette question et faire le rapprochement entre les sommes versées et la manière dont elles ont été utilisées ou sont censées être utilisées? Avez-vous pu vérifier ces fondations?
Mme Sheila Fraser: Non. Je ne suis pas responsable de la vérification de ces fondations.
Le président: Merci, monsieur Allison. Je m'excuse, je dois vous interrompre.
Monsieur Kramp, s'il vous plaît.
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): C'est une véritable boîte de Pandore. À quoi bon avoir ces fondations, dont nous ne pouvons pas vérifier les comptes, plutôt que des organismes traditionnels ou des ministères? Pourquoi avoir de telles fondations qui ne rendent pas de comptes? Est-ce qu'elles ont été créées pour nous empêcher d'en demander? Cela m'inquiète un peu.
Mme Sheila Fraser: Le gouvernement vous dira qu'il s'agit d'organismes indépendants. Le gouvernement vous dira que c'est le meilleur moyen de réaliser ce genre d'initiatives d'intérêt public.
Il y a eu plusieurs rapports sur les fondations et nous sommes très préoccupés par bon nombre de leurs mécanismes de reddition de comptes. Je dois avouer que le gouvernement a beaucoup amélioré ces mécanismes et certaines des conditions les plus flagrantes ont été corrigées.
Nous avons encore des préoccupations qui n'ont pas été traitées. Nous nous inquiétons des dispositions relatives à la vérification, car ces fondations font faire des vérifications financières, mais il n'y a aucune vérification de leur rendement ni d'autres vérifications de plus grande portée. Nous disons que les vérificateurs du Parlement doivent avoir accès à ces fondations, particulièrement à celles qui reçoivent d'importantes sommes d'argent. En fait, je crois que le Comité des comptes publics a formulé des recommandations à cet effet l'an dernier ou l'année d'avant.
Nous avons également des préoccupations quant à la capacité des ministres d'intervenir lorsqu'il y a des problèmes. La capacité d'intervention des ministres au sein de ces fondations est limitée.
Comme je le mentionnais dans ma déclaration, nous vérifions ce qui a changé depuis notre dernier rapport et nous présenterons un rapport à ce sujet en février.
M. Daryl Kramp: Merci. Vous m'excuserez si je ne connais pas les antécédents de cette question; dites-vous que vous n'avez pas l'autorité d'enquêter sur les pratiques de reddition des comptes des fondations?
Mme Sheila Fraser: C'est exact.
M. Daryl Kramp: C'est ce que je voulais savoir.
J'aimerais signaler que je suis très heureux de voir que l'on a recours de plus en plus à la comptabilité d'exercice. Je crois que les Canadiens devraient vous remercier de vos efforts à cet égard parce que la comptabilité d'exercice reflète plus la réalité.
Cependant je note que certaines choses vous inquiètent toujours. Évidemment, on ne peut pas tout avoir. Par exemple, au MDN, comment peut-on établir le taux d'amortissement d'un avion si nous sommes le seul pays qui a un appareil du genre et qu'il est impossible de comparer? Ce n'est pas comme si on pouvait établir un taux d'amortissement de 5, 10 ou 15 p. 100. Ce n'est pas un frigo, une maison ou une voiture.
Ainsi lorsque nous n'avons pas de référence—vous avez signalé que seuls huit ou dix autres pays font de même—je me demande quand nous aurons un système ou des paramètres fiables d'année en année? Serons-nous donc toujours incertains, ne saurons-nous pas d'année en année ce qui se passera, ce que nous ferons parce que le marché change sans cesse... pourrons-nous améliorer ce processus de comptabilité d'exercice?
Qu'en pensez-vous?
Mme Sheila Fraser: Je parlerai des deux questions que nous avons déjà identifiées. Comme vous l'avez signalé, pour le ministère de la Défense nationale, le problème était lié à ce que nous appelons les stocks—l'approvisionnement et les pièces de rechange. En fait, le gouvernement a fait un excellent travail quant aux immobilisations, et même s'il y aura toujours des améliorations, les immobilisations ne sont pas notre principale préoccupation. Ce qui nous inquiète, c'est ce que nous appelons les stocks et les pièces de rechange comme les munitions. Comme vous pouvez l'imaginer, les systèmes ont été conçus pour contrôler les quantités. Ils n'ont pas été conçus pour fournir des renseignements sur les coûts et les prix. C'est là le défi. Une bonne partie de cet approvisionnement a peut-être été achetée il y a plusieurs années, et il n'y a peut-être pas un taux de roulement important, il est donc très difficile d'en venir au coût de cet inventaire. C'est un défi de taille.
Chaque année le ministère a déployé d'importants efforts afin d'obtenir un chiffre qui soit acceptable pour les vérificateurs, compte tenu de l'importance relative des états financiers sommaires. Il s'est engagé à instaurer des systèmes, et il a déjà fait certains progrès. Les choses ne vont pas aussi rapidement que nous le voudrions, ce qui est le cas pour bien des choses, mais ça progresse.
» (1715)
Le président: Merci, monsieur Kramp.
Monsieur Holland, partagez-vous votre temps avec M. Wrzesnewskyj?
M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Oui.
Merci. J'aimerais poser quelques questions sur l'excédent du compte d'assurance-emploi.
Il est clair qu'au cours des dix dernières années l'économie canadienne a été vigoureuse. Notre taux de chômage a été très faible. Pendant une période du genre, lorsque vous employez des prévisions prudentes, est-ce qu'un excédent sera automatiquement affiché simplement parce que vous êtes prudents et que l'économie dépasse sans cesse le rendement prévu.
Inversement, lorsque l'économie—et j'espère que ça ne se produira pas—n'a pas le rendement prévu, et qu'il y a augmentation du taux de chômage, est-ce que nous avons un déficit structurel?
Je suppose en fait que je me demande quelle marge de manoeuvre est acceptable, quelle période on devrait employer pour déterminer si les fluctuations sont acceptables? Les micro-fluctuations doivent être étudiées dans une sorte de niveau macroéconomique.
Mme Sheila Fraser: Je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites. Je crois qu'il appartient cependant au gouvernement de choisir la façon de procéder, mais c'est ce que prévoyait l'article 66 de la loi, une disposition dont l'application a été suspendue. La loi précise que les cotisations devraient être égales aux dépenses pendant un cycle économique. Nous sommes conscients du fait qu'il est bon de prévoir un excédent de sorte que lorsqu'il y aura un ralentissement économique, le compte ne soit pas à zéro. Nous avons demandé au gouvernement, en fait à plusieurs reprises—ça fait partie des vérifications que nous avons effectuées—de définir le cycle économique, ce que doit être d'après lui le niveau approprié de l'excédent, et comment procéder.
Cependant on a suspendu l'application de cette disposition et tout cela devait faire partie de cet examen. L'actuaire d'alors de DRHC avait effectué une étude et avait conclu que 15 milliards de dollars d'excédent suffiraient. Nous avons atteint aujourd'hui 46 milliards de dollars d'excédent.
Toutes ces choses doivent être précisées, et il faut établir clairement comment le mécanisme fonctionne. C'est ce que visait cette étude et ce que devait permettre d'accomplir la nouvelle mesure législative.
M. Mark Holland: Ce que vous dites est juste. À mon avis—et j'espère que vous me direz ce que vous en pensez—si cela existait, si nous avions une définition du cycle économique, si nous avions une meilleure idée du macrocontexte et si nous savions vraiment quelles sont nos attentes, je suppose que l'existence d'excédents dans des circonstances particulières vous inquiéterait moins.
De plus, il faut se garder d'aller dans le sens contraire et de prévoir un excédent trop faible car si les choses ne se déroulaient pas comme prévu—si la réalité était complètement contraire à nos attentes—nous ne voudrions pas commencer à enregistrer des déficits; nous pourrions nous retrouver à ce moment-là avec un programme sous-financé et au lieu de pouvoir réduire pendant dix ans les taux de cotisation nous serions forcés de les augmenter. Je préférerais de loin que l'on soit tenu de réduire les taux de cotisation plutôt que d'être forcés de les augmenter puisque nous avons mal calculé.
Je suppose que c'est simplement une mise en garde. Je ne sais pas si vous voulez répondre à cette intervention. C'est là ma principale inquiétude à cet égard.
» (1720)
Mme Sheila Fraser: Vous parlez en fait d'une décision stratégique, soit celle de déterminer comment le programme se déroulera en fonction du principe selon lequel les cotisations sont égales aux prestations pendant une période donnée. C'est clairement là une décision stratégique. Cette décision pourrait changer.
Nous signalons simplement que lorsque cette disposition a été proposée dans la loi, nous pensions que l'intention du Parlement était de dégager un certain excédent après une période quelconque. L'excédent est beaucoup plus élevé que prévu, et il nous faut nous demander ce qu'on en fera? Qu'adviendra-t-il des cotisations versées qui sont beaucoup plus élevées que les prestations payées? C'est une des questions que nous posons.
Le président: Merci, monsieur Holland.
Monsieur Wrzesnewskyj.
M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Pouvez-vous me dire quelle portion de ces 46 milliards de dollars représente l'intérêt théorique accumulé?
Mme Sheila Fraser: Je m'excuse, mais je n'ai pas ces données avec moi. Je ne sais pas si...
Le président: Monsieur Morgan, connaissez-vous ce chiffre?
M. John Morgan: Non, monsieur le président. Au cours des deux dernières années ce montant s'élevait à un milliard de dollars par année; nous pourrions donc supposer que ce montant s'élèverait à dix milliards de dollars. Mon collègue me dit que nous pourrions nous procurer ces renseignements pour vous.
M. Borys Wrzesnewskyj: Je crois que ce renseignement serait utile, parce que le chiffre serait plus près de la réalité.
Le président: Monsieur DeVries, pouvez-vous faire parvenir une lettre au comité?
M. Peter DeVries: Oui, monsieur le président.
M. Borys Wrzesnewskyj: Avant 2002, lorsqu'il y avait des commissaires à l'assurance-chômage, ils se servaient d'une méthode et de mécanismes différents pour établir le niveau de cotisation. Nous venions de connaître une dure récession, je le sais, mais pouvez-vous me dire s'ils prévoyaient à l'époque un tampon pour le compte d'assurance-emploi; dans l'affirmative, à combien s'élevait-il?
Mme Sheila Fraser: Je vais essayer de répondre à votre question.
Lorsque nous avons étudié la question, nous avons comparé les taux que l'actuaire en chef proposait et les excédents qui étaient accumulés à raison des taux prévus par la commission. Vous remarquerez qu'au cours des premières années nous demandions pourquoi il y avait une différence du taux de cotisation; nous voulions savoir comment on pouvait expliquer cette différence compte tenu de ce qui était prévu à l'article 66 de la loi, disposition qui était alors en vigueur. Nous avons conclu à l'époque qu'on n'avait pas su nous donner d'explication. Nous aurions pu accepter un léger dépassement de ce qui était recommandé par l'actuaire comme taux de base, mais on ne nous a jamais vraiment expliqué pourquoi on avait prévu cette augmentation; je ne crois donc pas qu'il y ait d'explications valables. S'il y en avait, on ne nous les a certainement pas fournies. C'est justement un des nombreux commentaires que nous faisions à l'époque.
M. Borys Wrzesnewskyj: Je poserai maintenant ma dernière question. Quel était le taux de chômage prévu l'année dernière?
M. Peter DeVries: Je m'excuse, je ne m'en souviens pas. Je me procurerai cependant ce renseignement. Il s'agirait du taux de chômage employé dans la Mise à jour économique et financière de l'automne 2002. Ce taux figure donc dans ce document. Je vous le ferai parvenir.
Le président: Très bien. Ce document sera envoyé au comité. Nous le distribuerons dès que nous l'aurons reçu.
M. Borys Wrzesnewskyj: Nous pouvons supposer que ce taux était beaucoup plus élevé que le taux actuel.
M. Peter DeVries: Il était certainement plus élevé. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il était beaucoup plus élevé, mais il était plus élevé que le taux prévu pour l'an 2003. Vous parlez de 2003.
M. Borys Wrzesnewskyj: Oui.
M. Peter DeVries: Ce chiffre figurerait dans la Mise à jour économique de 2002. Une prévision aurait été faite pour le taux de chômage de 2003, et le taux de cotisation établi en fonction du taux de chômage prévu.
M. Borys Wrzesnewskyj: Lorsque vous formulez vos prévisions, prévoyez-vous un montant tampon au cas où les cotisations ne puissent être prélevées?
» (1725)
M. Peter DeVries: Pas comme tel. Le tampon est prévu dans la réserve pour éventualités, 3 milliards de dollars que le gouvernement réserve dans son plan budgétaire. Si les recettes sont moindres que prévu, ou si les dépenses sont plus élevées que prévu, il existe donc un tampon pour permettre au gouvernement d'atteindre son objectif budgétaire.
Le président: Merci, monsieur Wrzesnewskyj.
J'aimerais poser une question. On a beaucoup parlé récemment des sous-marins. Le gouvernement a acheté ces sous-marins du gouvernement britannique, et j'ai cru comprendre qu'il y avait eu certaines concessions qui ont accompagné les paiements en argent pour ces sous-marins. Ainsi, nous assurons la formation de soldats britanniques.
Comment a-t-on comptabilisé ces concessions? Avec la comptabilité d'exercice, nous devrions avoir un actif dans nos bilans qui représente quatre sous-marins. On pourrait discuter longuement de leur valeur, mais c'est justement ce à quoi je veux en venir. Nous avons en fait des dépenses qui se poursuivent puisque nous assurons la formation. Comment rendons-nous compte de ces dépenses qui se poursuivent?
En passant, il n'y aura pas de deuxième tour. Nous mettrons fin à la réunion dans quelques instants. Je m'excuse, mais nous avons commencé un peu trop tard.
Monsieur Morgan.
M. John Morgan: Monsieur le président, je ne connais pas tous les détails de l'achat des sous-marins. Je peux simplement vous dire que la valeur de l'actif, des sous-marins, est incluse dans la valeur immobilisée inscrite dans le bilan du gouvernement.
Le président: Est-ce que ce montant a été inscrit sous la rubrique montant payé ou sous la rubrique paiement comptant plus autres services à déterminer?
M. John Morgan: Je m'excuse, mais je ne peux faire de commentaires sur ce que cette valeur représente. C'est prévu sous les actifs. Il y a un élément bail et un élément d'actif.
Le président: Madame Fraser.
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je crois qu'il y a eu un paiement comptant et deux ententes de location, donc des contrats de location-acquisition. Le bilan fait donc état de l'actif et de la dette liée au contrat de location-acquisition.
Le président: S'agit-il d'une dette assortie d'un paiement comptant ou d'une dette qui sera remboursée sous forme de services offerts?
Mme Sheila Fraser: Il s'agit d'une location de huit ans assortie d'un calendrier de paiement.
Le président: Un calendrier pour les paiements comptants?
Mme Sheila Fraser: Oui, je crois qu'il s'agit d'un calendrier pour les paiements comptants.
Le président: Monsieur Morgan, pouvez-vous confirmer s'il s'agit d'un paiement comptant? On nous avait dit qu'il y avait eu certains compromis. Comment peut-on en rendre compte dans le bilan? Nous devons savoir ce qu'ont coûté en fait ces sous-marins et la nature du contrat d'achat. On ne veut certainement pas faire de troc, et tromper le public canadien quant au coût associé à de tels achats. Pouvez-vous nous fournir ces renseignements?
M. John Morgan: Oui.
Le président: Très bien.
Je m'excuse, mais nous ne pouvons pas faire de deuxième tour de questions. Nous donnons habituellement le mot de la fin à la vérificatrice générale.
Voulez-vous ajouter quelques commentaires, madame Fraser?
Mme Sheila Fraser: J'aimerais simplement remercier le comité, monsieur le président, pour l'intérêt qu'il manifeste pour les Comptes publics de 2004. Je pense que c'est très important; il s'agit des états financiers des Canadiens. Les questions que nous avons soulevées seront abordées à nouveau dans notre rapport du mois de novembre, et je suis donc convaincue que nous aurons à nouveau l'occasion de discuter des fondations et du compte d'assurance-emploi.
Merci.
Le président: Merci à tous d'être venus cet après-midi.
J'aimerais annoncer quelque chose. Un peu plus tôt, lors de notre réunion à huis clos... la question de la commission d'enquête Gomery et la question du privilège parlementaire seront abordées lors de la réunion de mardi à 15 h 30. J'inviterai la conseillère juridique de la Chambre des communes auprès de la commission, Mme Catherine Beagan Flood. Je ferai également parvenir une lettre aux avocats qui ont demandé que cette dispense soit accordée, pour qu'ils puissent venir nous expliquer pourquoi on devrait envisager d'accorder une telle dispense. Au lieu d'avoir six, huit ou 10 avocats au même moment, je demanderai qu'ils choisissent entre eux un porte-parole qui viendra nous expliquer pourquoi il faudrait envisager d'accorder une telle dispense. Comme je l'ai dit, nous accueillerons également l'avocat de la Chambre des communes, Mme Catherine Beagan Flood.
Cette réunion aura donc lieu mardi à 15 h 30, à la salle 253-D de l'édifice du Centre. Le comité de direction se réunira lundi à 15 h 30 je suppose.
La séance est levée.