PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 4 mai 2005

¹

1540

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

Le président

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

¹

1545

Le président

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

Le président

L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien)

¹

1550

Le président

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1555

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

Le président

M. Brian Fitzpatrick

º

1600

L'hon. Andy Scott

º

1605

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

L'hon. Andy Scott

Le président

M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent)

º

1610

L'hon. Andy Scott

º

1615

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

L'hon. Andy Scott

M. Mark Holland

L'hon. Andy Scott

º

1620

M. Mark Holland

L'hon. Andy Scott

M. Paul LeBlanc (sous-ministre adjoint principal, Soutien aux opérations régionales et prestation de services, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. David Christopherson

º

1625

Le président

L'hon. Andy Scott

M. David Christopherson

L'hon. Andy Scott

º

1630

M. David Christopherson

Le président

L'hon. Andy Scott

Le président

M. Daryl Kramp

º

1635

M. Paul LeBlanc

M. Daryl Kramp

M. Paul LeBlanc

M. Daryl Kramp

M. Paul LeBlanc

M. Daryl Kramp

º

1640

Le président

M. Paul LeBlanc

Le président

L'hon. Shawn Murphy

Mme Line Paré (directrice générale, Direction générale de l'éducation, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

L'hon. Shawn Murphy

Mme Line Paré

L'hon. Shawn Murphy

Mme Line Paré

M. Paul LeBlanc

L'hon. Shawn Murphy

M. Paul LeBlanc

L'hon. Shawn Murphy

M. Paul LeBlanc

L'hon. Shawn Murphy

º

1645

M. Paul LeBlanc

L'hon. Shawn Murphy

Mme Line Paré

L'hon. Shawn Murphy

Mme Line Paré

L'hon. Shawn Murphy

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Shawn Murphy

Le président

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

Le président

M. Dean Allison

Le président

M. Dean Allison

Le président

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 034

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 4 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): La séance est ouverte, nous avons le quorum. Je crois comprendre que le ministre doit partir à 16 h 30.

    Conformément à l’alinéa 108(3)g) du Règlement, le comité reprend l’étude du chapitre 5, Affaires indiennes et du Nord Canada - Le programme d'enseignement et l'aide aux étudiants de niveau postsecondaire du Rapport de novembre 2004 du vérificateur général du Canada renvoyé au comité le jeudi 23 novembre 2004.

    Nos témoins d'aujourd'hui sont l'honorable Andy Scott, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien; Paul LeBlanc, sous-ministre adjoint principal, Soutien aux opérations régionales et prestation de services; Line Paré, directrice générale, Direction générale de l'éducation. Nous accueillons également, du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, et André Côté, directeur.

    Vous savez que le Comité des comptes publics a adopté il y a quelques mois une motion demandant au ministère de dresser un plan à son intention. Le ministre est aujourd'hui en mesure de nous le présenter et il m'a dit qu'il devra nous quitter à 16 heures 30.

    Avant de lui donner la parole, nous avons une question à régler. Vous vous souviendrez que nous avons eu une discussion au sujet de M. Kinsella et de M. Frank Schiller. La semaine dernière, j'ai rencontré M. Schiller avec le conseiller juridique de la chambre, son adjoint et le greffier du comité. J'ai ici une lettre de M. Walsh, le greffier du comité, que je vais vous lire :

Monsieur,

Vous m'avez demandé de faire rapport au comité au sujet de la rencontre tenue à votre bureau le 27 avril 2005, alors que vous avez interrogé M. Frank Schiller. Ce dernier avait été identifié par M. Kinsella comme étant la personne l'ayant appelé quelques minutes avant sa comparution devant le comité le 18 avril dernier.

M. Schiller a été très coopératif et direct dans ses réponses et il a relaté en détail les échanges qu'il a eus avec M. Kinsella. Toute la question a été examinée de façon exhaustive.

À mon avis, il ne serait pas justifié que le comité poursuive cette affaire dans la mesure où M. Kinsella a indiqué lors de sa comparution qu'il ne s'était pas senti entravé dans son témoignage et où M. Schiller a fait savoir de son côté qu'il n'y avait jamais eu d'intention visant à intimider M. Kinsella ou à faire obstruction à son témoignage. Il semble qu'il y ait eu un malentendu entre les parties, peut-être en raison de la tension qui régnait à ce moment-là.

Veuillez agréer, monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs.

R.R. Walsh

    Cette lettre est datée du 4 mai 2005.

    Monsieur Kramp.

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion au sujet de vos remarques, suite à la lettre de M. Walsh.

    Je dois peut-être dire tout d'abord de que je me réserve personnellement le droit d'exprimer plus tard d'autres opinions lors de nos délibérations avec les témoins, après en avoir discuté avec mes honorables collègues.

    Je tiens cependant à présenter ma motion maintenant car je pense qu'elle est recevable puisqu'elle concerne les travaux de notre comité. Voici la motion : nonobstant la motion contenue dans le 10^e rapport du comité directeur invitant Frank Schiller et Warren Kinsella à comparaître devant le comité, celui-ci considère que la question est réglée et n'a pas d'autre témoin à convoquer.

    Le président: Monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Je suis prêt à appuyer cette motion. Ma seule réserve est celle-ci : considérant les remarques de M. Kinsella, le comité devrait faire preuve de prudence à l'avenir s'il doit le convoquer à nouveau. J'appuie cependant la motion de M. Kramp. Je crois que nous devrions faire preuve d'une grande prudence avec cet individu.

    Le président: Très brièvement, monsieur Christopherson.

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.

    J'appuie aussi la motion mais je dois dire qu'elle laisse une question en suspens. Il y a manifestement eu une indication d'ingérence dans la lettre de M. Kinsella et, même si ce n'est pas M. Schiller qui a tenté de faire preuve d'intimidation, le texte laisse clairement entendre que quelqu'un, quelque part, a tenté de le faire.

    Même si le politicien que je suis aimerait continuer à traiter de cette question, je conviens que la motion est légitime étant donné le peu de chances que nous avons de trouver quoi que ce soient de pertinent à ce sujet, et je vais donc l'appuyer.

¹  (1545)  

    Le président: Il semble que tout le monde soit favorable à la motion. Comme le ministre est présent, je ne veux pas passer plus de temps là-dessus.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Un rappel au Règlement, monsieur le président. Je crois que les remarques de M. Murphy concernant tout témoignage futur... nous ferons preuve de beaucoup de prudence.

    Le président: Très bien, c'est consigné au procès-verbal.

    Passons maintenant à l'ordre du jour. Nous allons adopter une procédure inverse de la procédure habituelle dans la mesure où je vais donner d'abord la parole au ministre puis à la vérificatrice générale.

    Monsieur l'honorable Andy Scott, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, vous avez la parole.

    L'hon. Andy Scott (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci beaucoup, madame la vérificatrice générale, d'avoir accepté que je m'exprime en premier. Je ne savais pas que c'était une procédure différente mais je vous en suis reconnaissant.

    Je dois vous dire, monsieur le président, que je me suis dirigé directement de l'autre côté quand je suis entré dans la salle, car c'est là que j'ai siégé pendant de très nombreuses années.

    Je remercie le président et les membres du comité de nous donner cette occasion de présenter notre plan d'action sur l'éducation. C'est un plan qui répond explicitement aux recommandations du chapitre 5 du rapport de novembre 2004 de la vérificatrice générale sur les problèmes d'éducation des Premières nations. Mon intervention d'aujourd'hui fait également suite à l'engagement pris par le sous-ministre, Michael Horgan, lorsqu'il a comparu devant vous en janvier.

    Comme vous le savez, le problème de l'éducation chez les Premières nations est aussi important que complexe et je ne conteste pas du tout les constatations de la vérificatrice générale ni sa critique du statu quo. Toutefois, je crois vraiment que nous faisons des progrès. Un rapide coup d'oeil sur le passé nous montre que nous sommes passés en une seule génération de la politique des pensionnats à une politique axée sur l'inclusion des Premières nations. Aujourd'hui, la grande majorité des collectivités autochtones gèrent leurs propres écoles et appuient leurs étudiants qui suivent des cours dans les écoles provinciales dans le cadre d'ententes sur l'enseignement.

    Plusieurs Premières nations ont établi des organisations tribales ou régionales appuyant les écoles des réserves et de leurs communautés de la même manière que les conseils scolaires des provinces. De plus, certaines ont rehaussé leur contrôle du secteur de l'éducation au moyen d'ententes d'autonomie gouvernementale.

    L'éducation, qui est l'un des principaux indicateurs socio-économiques, joue un rôle important dans le bien-être des collectivités autochtones. Cependant, celles-ci ont de nombreux défis à relever et c'est pourquoi le ministère collabore avec elles dans les secteurs clés pour assurer une éducation de qualité et le succès des élèves. Nous avons également l'entente sur l'éducation avec les Micmacs mise en oeuvre en 1999 qui donne à chacune des neuf collectivités participantes le pouvoir d'adopter des règlements sur l'enseignement élémentaire et secondaire et qui a débouché sur la création d'une organisation pour les aider à dispenser les services éducatifs.

    Ces dernières années, nous avons établi un certain nombre de programmes pour appuyer les élèves, les parents et les enseignants. Comme l'enseignement pour toute la vie commence à la naissance, nous avons investi dans tous les aspects de l'environnement éducatif, ce qui comprend l'enseignement spécial et des programmes pour les élèves ayant des besoins spéciaux, le perfectionnement professionnel des enseignants, le développement des capacités communautaires et d'autres mesures pour faire en sorte que les élèves arrivent à l'école prêts à apprendre.

    Est-ce suffisant ? Non. Notre pays a besoin d'une population active qualifiée. Nous avons une population vieillissante et un taux de natalité en déclin. Par contre, la population autochtone est jeune puisque plus de la moitié de ses membres ont moins de 25 ans.

    Au cours des 10 prochaines années, nous constaterons une augmentation considérable du nombre d'enfants autochtones passant dans le système éducatif. Cela nous donnera la possibilité de veiller à ce que cette génération d'enfants autochtones contribue pleinement à l'épanouissement de ses collectivités et du Canada. Le gouvernement fédéral ne pourra faire de progrès en matière d'éducation des collectivités autochtones que s'il collabore avec elles, avec les provinces et avec les territoires, ainsi qu'avec les autres parties prenantes pour veiller à ce que les élèves autochtones bénéficient des mêmes possibilités et obtiennent les mêmes résultats que les autres élèves canadiens.

    Deux sessions de suivi de la table ronde Canada—peuples autochtones sur l'apprentissage durant toute la vie ont produit des recommandations qui nous aideront à formuler nos politiques en matière d'éducation. Dans les prochains mois, mon ministère collaborera avec des représentants des Premières nations pour forger une vision commune sur l'éducation des Premières nations et pour définir les étapes nécessaires à sa réalisation.

    Je crois qu'améliorer les résultats éducatifs des élèves des Premières nations de tous les niveaux exige que l'on vise trois objectifs généraux et complémentaires : rehausser la qualité, l'accessibilité et la pertinence des programmes éducatifs et des systèmes de soutien pour les élèves des Premières nations ; améliorer la planification, la gestion et la reddition de comptes des programmes éducatifs des Premières nations et des systèmes de soutien sur la base de systèmes éducatifs efficaces et pertinents pour les Premières nations ; et favoriser des interconnexions et une collaboration entre les éducateurs autochtones, les gouvernement fédéral, provinciaux et territoriaux et les autres parties prenantes. Le ministère collaborera avec les Premières nations et les parties prenantes pour élaborer une politique-cadre sur l'éducation des Premières nations d'ici à juin 2006 et un cadre de gestion de l'éducation des Premières nations d'ici à juin 2007.

¹  (1550)  

    Je dois cependant signaler que ce sont les dates auxquelles le travail atteindra son point culminant. Pendant tout le projet, nous aurons des indicateurs qui nous permettront de vérifier l'évolution de la situation, et vous les trouverez à la page 7 du plan d'action. Je suis tout à fait prêt à revenir devant le comité à ce sujet ou à soumettre ces éléments à la vérificatrice générale.

    La vision stratégique de cette année concernant l'éducation des Premières nations mettra en relief les étapes nécessaires pour qu'elle puisse se concrétiser et clarifiera les rôles et responsabilités. La date visée pour produire l'ébauche de cet exercice est le 5 septembre et celle-ci sera finalisée d'ici à décembre 2005, après consultation. Elle reposera sur une révision conjointe des politiques, programmes, niveaux de financement et méthodologies d'éducation d'AINC. La structure de gestion comprendra une amélioration des mécanismes et des options de financement, ainsi qu'une amélioration des indicateurs de rendement, des outils et des exigences de rapport, ainsi que des processus de reddition de comptes et de surveillance. Ceci contribuera à l'objectif ultime d'octroyer aux Premières nations la compétence en matière de services d'éducation.

    AINC collabore avec les Premières nations pour renforcer le régime de reddition de comptes dans tous les domaines de l'éducation, y compris le programme de soutien des élèves de niveau postsecondaire. Des représentants d'AINC et des Premières nations effectuent une révision des politiques et programmes, ce qui contribuera à l'élaboration de principes et de méthodes fiables de reddition de comptes. En ce qui concerne la mesure du rendement, la surveillance et les rapports, mon ministère prendra des mesures pour rehausser la mesure du rendement et les rapports tout en réduisant le fardeau bureaucratique pour les Premières nations.

    En conclusion, nous croyons que la mise en oeuvre de ce plan rehaussera l'efficience et l'efficacité de la prestation des programmes et services d'éducation des Premières nations dans tout le pays. Ce plan, très focalisé et axé sur la collaboration et l'action concrète, aidera à faciliter l'amélioration continue des résultats éducatifs des élèves autochtones.

    Je voudrais replacer ceci dans le contexte du processus de tables rondes que j'ai mentionné en passant. Comme vous le savez probablement, un sommet s'est tenu le 19 avril avec la participation de 20 ministres et députés et d'un grand nombre de leaders de la communauté. À ce moment-là, l'un des secteurs identifiés en matière de collaboration a été l'éducation. De fait, c'était tellement important que nous avons réparti les tâches entre deux exercices sectoriels. Ce travail culminera avec une retraite de politique qui a été annoncée pour le 31 mai. Je pense que tout cela doit être envisagé dans le contexte d'une collaboration sincère et, à mon sens, historique entre la communauté et le gouvernement du Canada qui débouchera sur une rencontre des premiers ministres sur les questions autochtones, dont l'éducation sera à l'évidence l'un des thèmes, à l'automne.

    Merci beaucoup.

    Le président: Merci beaucoup le monsieur le ministre.

    Je suppose que vous allez déposer devant le comité votre Plan d'action en matière d'éducation : Réponse aux observations et recommandations de la vérificatrice générale, chapitre 5 du rapport de novembre 2004, Affaires indiennes et du Nord canadien, avril 2005.

    Très bien, c'est fait. Si quelqu'un en veut un exemplaire, il peut s'adresser au greffier et je suis sûr que le ministère peut également vous en donner.

    Madame Fraser, vous avez la parole.

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de nous donner l'occasion de comparaître devant votre comité pour traiter du Plan d'action ministériel répondant au chapitre 5 de notre rapport de novembre 2004 sur le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, notamment en ce qui concerne le programme d'éducation et le soutien des élèves de niveau postsecondaire.

    Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée d'André Côté qui a dirigé cette vérification.

    La motion adoptée par votre comité en février dernier demandait au ministère de dresser un plan d'action en consultant notre bureau. Nous avons eu deux réunions avec les représentants du ministère pour discuter des ébauches du plan d'action. Lors de ces deux réunions, nous avons communiqué nos remarques et suggestions pour améliorer le document. Certaines d'entre elles se retrouvent dans le document qui vous a été présenté aujourd'hui par le ministère.

    J'aimerais commencer en soulignant trois aspects positifs de ce plan d'action. Premièrement, grâce à la persistance de votre comité, vous avez aujourd'hui des engagements du ministère à l'égard d'un certain nombre de mesures concrètes qui guideront le ministère, les Premières nations et les autres partenaires dans leur collaboration pour rehausser l'éducation des enfants des collectivités autochtones.

    Deuxièmement, nous sommes heureux de voir que le premier résultat est que le ministère a pris l'engagement de définir ses rôles et responsabilités. Il s'est engagé à produire une ébauche à cet égard d'ici à septembre de cette année. Comme nous l'avions dit en janvier, nous croyons que la définition des rôles et responsabilités est une condition essentielle pour faire des progrès en matière d'éducation autochtone et pour assurer une reddition de comptes efficace.

    Troisièmement, on trouve dans le plan des dates précises pour certaines actions et certains engagements. Ceci permettra de mesurer les progrès réalisés par le ministère et les autres parties intéressées par la mise en oeuvre de ce plan.

¹  (1555)  

[Français]

    Monsieur le président, j'aimerais vous faire part d'autres observations au sujet de ce plan d'action.

    Je suis déçue de constater qu'il est difficile d'établir un lien précis entre les mesures proposées par le ministère et nos observations et recommandations, comme le demandait votre motion. Pour déterminer si le plan donne suite à toutes les recommandations, le lecteur doit restructurer ces recommandations et établir le lien avec les mesures proposées. Nous avons annexé à la présente déclaration un tableau présentant les réponses du ministère à nos recommandations qui, nous l'espérons, aidera le comité dans ses délibérations.

    Le plan d'action traite de toutes les recommandations de notre chapitre de novembre 2005. Cependant, il est difficile de voir si les actions reliées à chacune de ces recommandations répondent à tous les enjeux, étant donné que peu de détails ont été fournis.

    Certains termes utilisés pour décrire les mesures ou les produits finaux nous semblent trop techniques, et nous aurions préféré une présentation plus claire.

    De plus, à notre avis, ce plan ne contient pas beaucoup de mesures précises pour répondre aux besoins de 38 p. 100 des élèves à l'élémentaire et au secondaire qui fréquentent des écoles provinciales. Il est particulièrement important que les mesures soient axées sur le niveau secondaire. Comme la proportion d'élèves fréquentant les écoles provinciales est plus élevée au niveau secondaire qu'au niveau élémentaire, les partenaires provinciaux jouent un rôle essentiel pour aider à relever les défis que posent le taux élevé d'abandon scolaire et le faible taux d'obtention de diplômes au niveau secondaire.

    Enfin, le plan n'établit pas de distinction claire entre les enjeux de l'enseignement élémentaire et secondaire, et les enjeux de l'enseignement postsecondaire. Ces enjeux sont évidemment interdépendants, mais nous pensons qu'il aurait été plus facile de surveiller les progrès réalisés pour mettre en oeuvre nos recommandations et observations si les mesures avaient été présentées séparément.

    Notre compréhension est que ce plan reflète certaines mesures que le ministère et les premières nations ont convenu de prendre conjointement, et que ces mesures ne peuvent être changées unilatéralement. Nous croyons aussi savoir que ce plan sera mis en oeuvre dans le cadre plus vaste de la politique élaborée par le gouvernement avec les peuples autochtones, y compris les premières nations.

[Traduction]

    En conclusion, monsieur le président, il ne fait aucun doute que ce plan est un pas dans la bonne voie. Nous sommes prudemment optimistes en pensant que cela débouchera sur des changements concrets d'ici à juin 2007. Votre comité voudra peut-être demander des informations plus détaillées, comme le ministre l'a proposé, à mesure que le plan évoluera, notamment en ce qui concerne les résultats concrets espérés et les échéanciers. Vous voudrez peut-être aussi discuter de la manière dont vous serez tenus informés des progrès réalisés par le ministère dans la mise en oeuvre du plan et, s'il y a lieu, de tout changement apporté aux résultats espérés ou aux échéanciers.

    Cela conclut nos observations à l'égard du plan d'action, monsieur le président, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Le président: Merci, madame Fraser.

    L'annexe dont vous avez parlé dans votre déclaration liminaire sera remise au greffier du comité et quiconque le souhaite pourra en obtenir une copie.

    Monsieur Fitzpatrick, vous avez huit minutes.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Merci, monsieur le président...

    Le président: Permettez-moi de vous interrompre une seconde, monsieur Fitzpatrick. si vous consultez la page 7 du rapport du ministère, vous trouverez des échéanciers et des dates cibles qui constituent au fond un très bref résumé du rapport.

    Monsieur Fitzpatrick.

    M. Brian Fitzpatrick: Je crois qu'il faut aborder ces choses de manière systémique et je crois aussi en ce qu'on appelle l'amélioration continue. Très honnêtement, monsieur le ministre, vos collaborateurs qui ont témoigné la dernière fois ont été mis à mal par le comité. Je sais qu'ils ont passé un mauvais quart d'heure.

    Je voudrais parler de mon expérience personnelle. En 1974, en faculté de droit, je donnais des cours dans un système d'enseignement public d'excellente qualité, et je l'ai fait pendant quatre ans. À ce moment-là, j'ai eu l'occasion, en avril, mai et juin, de travailler dans une école autochtone du nord de la Saskatchewan. Très franchement, le contraste était effrayant. Il n'y avait pas de système. À mon avis, les étudiants autochtones étaient tout simplement laissés pour compte.

    Il est très troublant pour moi de venir ici, quelque 25 ou 30 ans plus tard, et d'entendre parler de choses qui sont tout aussi troublantes. Je me demande si l'on a fait des progrès quelconques.

    Au fond, j'ai entendu les représentants du ministère dire qu'ils sont tout simplement impuissants et qu'ils ne peuvent rien faire pour régler ce problème parce qu'il y a des ententes d'autonomie gouvernementale, si c'est bien ce à quoi ils faisaient allusion, et qu'ils ne peuvent vraiment rien faire pour changer les choses. Je me suis demandé ce qu'ils font ici. S'ils sont impuissants, pourquoi les contribuables les payent-ils ?

    Je crois que le vrai problème est qu'il n'y a aucun système dans bien des régions du pays; c'est ce qui explique le chaos. Chacun sait—et cela vaut quel que soit votre culture—qu'un adolescent de 18 ou 19 ans qui n'a pas de bonnes connaissances linguistiques, qui n'a pas de bonnes connaissances mathématiques, qui n'a pas une bonne information élémentaire en sciences, par exemple, aura beaucoup de mal à s'en sortir dans la société d'aujourd'hui. Et il est bien trop tard pour commencer à s'intéresser au problème après qu'il ait passé 13 ans dans un système scolaire qui n'a été capable que d'une chose, lui donner un parchemin mais pas lui apprendre à lire et à écrire.

    Ce que je viens d'entendre, c'est que vous allez entreprendre d'autres études et d'autre consultations, ce qui est sans doute un pas dans la bonne voie, comme l'a dit la vérificatrice générale, mais ne répond pas à la question importante à mes yeux : quand allons-nous donc cesser de consulter et d'étudier pour finalement mettre en place un vrai système qui nous permettra d'obtenir des résultats mesurables, une amélioration continue et une bonne gestion pour améliorer définitivement la qualité de vie des Premières nations de ce pays ?

º  (1600)  

    L'hon. Andy Scott: Dans l'ensemble, je suis d'accord avec ce que vous dites. Je n'ai jamais hésité à dire qu'il est essentiel pour nous de moderniser le système d'enseignement des Premières nations. Je pense que c'est probablement la pierre angulaire de l'axe Maternelle—12^e année du travail de la table ronde.

    Si je devais identifier une chose qui est ressortie de cet exercice, c'est celle-ci : à la différence des systèmes scolaires existant dans les provinces, les écoles des Premières nations ont tendance à exister en isolation, sans bénéficier du type de soutien que donne un conseil scolaire comme celui que je connais, à Fredericton—puisqu'on parle d'expérience personnelle—que ce soit en matière de développement professionnel, d'examens et de reddition de comptes.

    Je peux donc vous dire que je ne fais pas qu'appuyer notre démarche, je suis engagé à en assurer le succès. Toutefois, il est absolument crucial que nous... pas que l'on entreprenne des études. Nous consultons la communauté et cela ne cessera jamais puisque telle est la nature de la relation. Je ne veux cependant donner à personne l'impression que nous parlons ici d'études interminables, à moins qu'elles ne produisent de meilleures mesures, une meilleure évaluation, l'assurance que chaque pas que nous faisons est un pas dans la bonne voie, et que nous le sachions—entre autres choses.

    Voilà ce qui est envisagé dans ce plan. Vous constaterez que les étapes sont progressives. Il y a une raison à cela et c'est que nous devons rendre des comptes non seulement à nous-mêmes, pour nous assurer que nous atteignons nos objectifs et respectons nos échéanciers, mais aussi à vous pour que vous puissiez forcer le ministère à respecter ce programme.

    Comme l'a dit la vérificatrice générale, ceci ne peut se faire indépendamment du travail entrepris dans le cadre de la table ronde, qui a été très ambitieuse. Il est prévu que ceci s'achève le 31 mai.

    On a beaucoup parlé de la nécessité de veiller à ce que notre programme et notre système soient intégrés aux systèmes provinciaux. Il y a tant de chevauchements—je présenterai cela sous un angle positif—qu'il sera absolument crucial de faire participer les provinces.

    Donc, le processus dans lequel nous sommes engagés par les tables rondes débouchera sur un arrangement bilatéral. Nous traitons d'éducation des Premières nations avec les Premières nations elles-mêmes, et avec la communauté, pour arriver à certaines décisions fondamentales, à une approche commune. Très franchement, je suis très encouragé par tout ça. Dès que ce sera fait—le 31 mai, je le répète—nous passerons à l'exercice consistant à engager les provinces pour veiller à ce que nous soyons sur la même longueur d'ondes. Je pense que c'est la bonne démarche.

    Très franchement, je suis heureux que nous fassions aussi ce que le comité nous a demandé de faire en matière de reddition de comptes et de mesure des résultats car, à mesure que nous ferons les choses différemment, nous devrons savoir que nous les faisons bien et que nous les faisons efficacement. En dernière analyse, le critère de notre succès sera simplement les possibilités d'éducation qui seront offertes aux enfants des Premières nations.

º  (1605)  

    M. Brian Fitzpatrick: Mon inquiétude est que je me suis souvent demandé si, en remontant aux 30 dernières années et aux autres comités permanents, les ministres responsables des Affaires indiennes ne vont pas continuellement venir devant les comités leur parler de tables rondes, d'études et d'initiatives pour améliorer la qualité de vie des Premières nations, ad vitam aeternam, sans que rien ne change jamais

    Le président: Monsieur Fitzpatrick, il vous reste une minute. Je serai strict sur le temps de parole pour que M. Christopherson puisse parler au ministre.

    M. Brian Fitzpatrick: Bien.

    J'espère que ce processus de consultation trouvera un aboutissement et que nous aurons finalement un homme capable de prendre le taureau par les cornes et de commencer à agir sérieusement pour que nous ayons un système permanent contribuant à l'amélioration continue des populations autochtones de notre pays.

    Le président: Une brève réponse du ministre.

    L'hon. Andy Scott: Très brièvement, je peux dire de manière absolument certaine que, si vous faisiez une comparaison entre les résultats éducatifs de cette communauté il y a 30 ans, par exemple, et ceux d'aujourd'hui... nous avons des chiffres sur le nombre de personnes ayant obtenu un diplôme du secondaire,sur les taux de persévérance scolaire et sur le nombre de diplômés universitaires. Certes, les résultats ne sont pas suffisants mais ils sont quand même considérables.

    Ce qui est insuffisant, me semble-t-il—et je viens de l'admettre—c'est qu'il faut faire ces comparaisons avec le reste du Canada, la population non autochtone, qui a également enregistré une amélioration considérable à ce chapitre. Il faut comparer des choses comparables.

    Merci, monsieur le président; merci, collègue.

    Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Cleary, s'il vous plaît, huit minutes.

[Français]

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, bonjour. Madame Fraser, bonjour.

    Pendant que je vous écoutais tout à l'heure, je me suis rappelé une chose. Il y a 18 ou 19 ans, alors que j'étais négociateur pour le Conseil Attikamek-Montagnais, un jeune adulte de Betsiamites était venu travailler avec moi sur la question de la négociation territoriale globale.

    Il y avait un garçon qui avait fini son secondaire 2 à l'école de Betsiamites et il s'était inscrit à une école de Québec, mais les gens avaient refusé de le mettre en secondaire 3. Ils disaient qu'il n'avait pas atteint le niveau d'un élève de secondaire 1. Évidemment, on a presque crié au scandale. On considérait même que c'était presque du racisme que de ne pas vouloir accepter les enfants qui sortaient de nos écoles. J'étais allé rencontrer le directeur de l'école pour essayer d'en savoir plus. Celui-ci m'avait démontré que l'enfant n'avait vraiment pas atteint ce niveau. On s'était plaints auprès du ministère des Affaires indiennes. On lui avait dit que cela n'avait pas de sens, qu'on ne préparait pas les enfants assez bien pour qu'ils soient admis dans les autres écoles.

    Quand nous parlions de négociation, les parents nous disaient qu'il fallait que les jeunes soient aussi instruits que leurs petits amis blancs, etc. Il y avait cette différence. Évidemment, on m'a répondu, à ce moment-là, que tout était entrepris dans ce sens et que le ministère ferait tout ce qui était en son pouvoir pour bien préparer les enfants.

    J'ai assisté à une réunion semblable ici, où Mme Fraser nous disait qu'il faudrait, me semble-t-il, 26 ans pour faire le rattrapage. J'en suis tombé de ma chaise. Je me suis dit que cela n'avait aucun sens. Il y 18 ans, on courait après cela et aujourd'hui, on court encore après la même chose.

    Je lis le dossier. Évidemment, je n'en ai pas fait une lecture profonde, car il est difficile, mais, à mon avis, c'est trop peu et trop tard. Il faudrait, comme on dit en québécois, un remède de cheval. Il faut faire quelque chose de vraiment très fort, et j'attends cela du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je comprends que ce soit difficile. Je fais attention de ne pas blâmer qui que ce soit, même si j'en ai blâmé certains la dernière fois, mais il faut qu'il se passe quelque chose. Ça n'a pas de sens pour nos communautés, ni pour la préparation de nos jeunes.

    Monsieur le ministre, je ne dirais pas que le travail n'est pas bien fait, mais je trouve qu'on n'a pas reçu ce qu'on était en droit d'attendre. Il doit y avoir un rattrapage chez vous. Il ne suffit pas de dire qu'on va concevoir, de 2003 à 2007, le cadre stratégique pour l'éducation des premières nations. Si on réussit à le concevoir d'ici 2007, quand va-t-on faire quelque chose pour préparer les gens? Ce n'est pas le moment de prendre trois ans pour concevoir un cadre stratégique. On est déjà en retard. Il est temps de passer à l'action.

    Je dis que ce n'est pas assez. Est-ce que vous pensez que c'est assez? Est-ce que vous ne pensez pas qu'à ce rythme-là, on ne réussira pas à régler la situation? Votre devoir de ministre est de faire en sorte qu'on y arrive. Je sais que vos fonctionnaires vous disent que c'est comme cela. Je l'ai déjà dit aux fonctionnaires et je vous le dis: ce n'est pas assez. On n'en est plus là. On doit passer à autre chose.

º  (1610)  

    Je vous exhorte à faire quelque chose en ce sens.

[Traduction]

    L'hon. Andy Scott: Je vous donnerai la même réponse qu'à Brian. La réalité est que ce plan d'action est une réponse au travail de la vérificatrice générale et à une motion adoptée par votre comité.

    Ce document ne traite pas nécessairement de la nécessité de revoir de fond en comble la manière dont nous dispensons les services d'éducation. C'est un document crucial dans la mesure où personne ne veut investir dans un système qui ne marche pas. La seule manière de savoir si le système marche, c'est de mesurer les résultats. Et il est clair que c'est surtout de cela que traite ce document.

    La question plus générale concerne le changement de fond qui est nécessaire pour changer les choses, et c'est ici qu'intervient le travail de la table ronde depuis avril dernier, qui trouvera son point culminant en mai. Il était fondamental de procéder à une évaluation de la situation actuelle, mais peut-être pas aussi scientifique que celle-ci.

    Je partage l'opinion qui a été exprimée tout à l'heure, c'est-à-dire que le problème fondamental est l'absence de soutien systémique au système éducatif. Ce qui distingue le système des Premières nations de celui qui existe dans le reste du Canada est que le premier ne bénéficie pas du même genre de soutien. Il faudra une collaboration importante des Premières nations pour qu'elles occupent la place qui leur revient, et c'est une chose envers laquelle nous nous sommes engagés.

    Évidemment, cela exigera aussi des ressources. Toutefois, nous ne pouvons pas formuler de demande crédible à cet égard si nous ne pouvons pas mesurer les résultats que nous obtenons actuellement avec les ressources dont nous disposons.

    La question fondamentale que M. Cleary a soulevée est donc aussi celle qui me préoccupe, c'est-à-dire que la différence actuelle, l'écart, est inacceptable. C'est inacceptable pour nous tous en tant que Canadiens. Pour résoudre le problème, il faudra le genre d'outil de mesure dont nous parlons ici. On y fait référence de manière générale mais, conceptuellement, tout au moins, c'est ce qui est nécessaire. Cela exigera aussi des actions stratégiques au sein du système éducatif. La solution ne consistera pas seulement à mesurer d'autres paramètres, il faudra aussi agir à partir des résultats de ces évaluations.

º  (1615)  

    Le président: Il vous reste 15 secondes, monsieur Cleary. Nous allons donc en rester là et je vais donner la parole à M. Holland.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci, monsieur le président. Je remercie Mme Fraser et M. Scott d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Je dirai tout d'abord que, lorsque le ministre est venu devant le comité prendre l'engagement de nous soumettre un plan d'action dans les délais établis, je pense que beaucoup d'entre nous se demandaient si nous verrions effectivement quelque chose.

    Je crois qu'il est très encourageant de voir que ce plan d'action existe vraiment. Cela témoigne du sérieux avec lequel les recommandations de la vérificatrice générale ont été prises, et c'est très encourageant. La question est maintenant de savoir comment nous assurer que le train reste sur les rails, notamment du point de vue de l'intérêt dont fait preuve notre comité à l'égard des recommandations de la vérificatrice générale.

    Accepteriez-vous, monsieur le ministre, d'adresser au comité des rapports d'étape à intervalles semi-réguliers, que nous pourrions peut-être communiquer à la vérificatrice de façon à pouvoir surveiller les progrès réalisés dans la mise en oeuvre de ce plan d'action ?

    L'hon. Andy Scott: Oui. En fait, j'y ai fait allusion dans mes remarques liminaires. Si vous examinez les échéanciers, vous y trouverez des informations plus détaillées que celles que j'ai pu vous donner au début de la séance, et je suis tout à fait prêt à ce que mon ministère ou moi-même viennent faire rapport devant votre comité à votre convenance.

    Dans ses remarques liminaires, la vérificatrice générale a fait quelques remarques au sujet du format qui a été adopté de façon à nous permettre de mesurer exactement les résultats par rapport aux observations. J'ai demandé au ministère, et il a convenu que, dans certains cas, la manière dont le plan d'action a été formulé est plus conforme à l'ordre des actions telles que nous les envisageons. Cela ne se traduira pas nécessairement aussi bien qu'il le faudrait dans un rapport. C'est le résultat des actions. En conséquence, j'ai demandé au ministère, qui a donné son accord, de restructurer le plan de façon à ce qu'il soit plus facile de faire des comparaisons entre ce que nous faisons et ce que l'on nous a demandé de faire. Il conviendra aussi de rédiger cela dans un langage plus simple, et nous nous y efforcerons.

    Nous avons donc l'intention de venir devant vous aussi souvent que ce sera nécessaire pour nous assurer que votre comité et le public canadien soient satisfaits de deux choses : que nous dépensons bien les deniers publics et, en même temps, que nous obtenons les résultats que nous sommes à mon avis obligés d'obtenir pour les enfants autochtones.

    M. Mark Holland: C'est très important à mes yeux. Je sais que vous y avez fait allusion mais je tenais à le souligner et à l'indiquer très clairement car je pense que, pour l'avenir, en ce qui concerne ces recommandations, un tel dialogue serait très utile. Je vous remercie de votre engagement à cet égard.

    Je comprends que la mise en oeuvre des recommandations de la vérificatrice est un travail de longue haleine. Je voudrais parler pendant quelques secondes des tables rondes qui ont été lancées il y a un an, ou plusieurs années après la vérification de 2000. En ce qui concerne l'apprentissage durant toute la vie, notamment, pouvez-vous nous dire dans quelle voie vous êtes engagés ? En particulier, que fait la table ronde concernée pour résoudre certains des problèmes soulevés par la vérificatrice générale ?

    L'hon. Andy Scott: Je crois que le travail de la table ronde est de portée beaucoup plus générale. En réalité, l'éducation n'est que l'un des systèmes dont elle est saisie, et l'on pourrait facilement identifier 25 ou 50 secteurs d'activité différents qui en découlent.

    Je pense qu'il y a plusieurs choses. Tout d'abord, il est crucial de reconnaître, et je crois comprendre que c'est ce qui est arrivé, que la communauté et le gouvernement ont identifié cet élément, parmi tous les autres, comme étant celui qui est susceptible d'avoir l'incidence la plus profonde sur l'amélioration de la vie des Premières nations, des Métis et des Inuits. il y a un large consensus à cet égard et c'est une bonne chose. Je pense que l'on a identifié la nécessité d'une démarche plus systémique, notamment en matière de mesures, pour nous assurer que les choses que nous faisons sont efficaces, et pour avoir plus d'accès à l'information et à toutes les choses de ce genre, mais cela touche également des questions de sensibilité culturelle et de langues, et toutes les choses qui, je crois, seraient mieux appuyées si nous avions un meilleur système.

    Je sais que Brian—si vous me permettez de vous appeler ainsi—a parlé de son expérience de vie. Dans la mienne, il y a eu une école autochtone dans mon district scolaire de Fredericton. Elle fait partie d'un énorme conseil scolaire, ce qui doit être écrasant. Même si l'intégration était parfaite, la réalité est que cette école doit coexister dans ma province avec un système qui devrait englober toutes les écoles autochtones, ce qui veut dire que l'intégration devrait fonctionner dans les deux sens et pas seulement dans un. Je pense que ce serait utile pour une foule de raisons que nous n'avons probablement pas le temps d'aborder aujourd'hui.

º  (1620)  

    M. Mark Holland: Je vous remercie de cette réponse mais je me demande si nous pourrions parler un instant de la déclaration de la vérificatrice générale en essayant d'obtenir quelques précisions de votre part sur certains des éléments qui suscitent ses préoccupations. Je crois comprendre qu'elle appuie généralement la voie dans laquelle vous vous êtes engagés mais qu'il y a également quelques questions qui se posent. L'une d'entre elles concerne la distinction entre les questions touchant l'enseignement élémentaire et l'enseignement secondaire. La vérificatrice générale a dit qu'il serait peut-être utile de mieux séparer les deux. Je me demande pourquoi on a décidé de ne pas aller dans ce sens.

    L'hon. Andy Scott: Je vais demander à mes collaborateurs de vous répondre, puisque c'est une question technique, mais je dois vous dire auparavant que nous en avons discuté. En fait, comme je l'ai dit, nous allons essayer de répondre d'une manière qui sera plus facile à comprendre par les personnes qui ne s'occupent pas quotidiennement de ces choses-là. Ce qui peut nous sembler raisonnable à nous n'est pas nécessairement très compréhensible à quelqu'un de l'extérieur.

    Pouvez-vous répondre, Paul ou Line ?

    M. Paul LeBlanc (sous-ministre adjoint principal, Soutien aux opérations régionales et prestation de services, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Très brièvement, je peux assurer à la vérificatrice générale et à ses collègues, tout comme aux membres du comité, que les mesures du plan sont certainement destinées à s'appliquer pleinement à l'enseignement postsecondaire tout comme à l'enseignement primaire et secondaire, et qu'elles s'appliqueront pleinement aux enfants autochtones qui étudient dans les écoles provinciales tout comme à ceux qui étudient dans les écoles des réserves.

    Nous convenons que cela aurait pu être exprimé de manière plus explicite mais nous tenons à vous montrer que l'impact de toutes ces mesures sera intégré dans tous les secteurs. Je pense qu'il serait utile de vous adresser des rapports d'étape comme la vérificatrice générale l'a recommandé aujourd'hui, en séparant les divers axes d'action.

    Le président: Une très brève réponse ou question, monsieur Holland, en 30 secondes.

    M. Mark Holland: Ça va. Je sais que vous avez peu de temps et je ne pourrais pas dire grand chose en 30 secondes.

    Le président: Très bien.

    Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    M. David Christopherson: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci de votre présence, monsieur le ministre.

    Comme toujours, madame Fraser, c'est un plaisir de vous revoir.

    Je voudrais tout d'abord souligner ce qu'a dit la vérificatrice générale :

Toutefois, il sera difficile de dire si les actions reliées à chaque recommandation porteront sur tous les problèmes car peu de détails ont été donnés.

    J'ai trois questions à vous poser et voici la première : qu'allez-vous faire de façon à ce que nous ayons assez de détails pour nous sentir à l'aise ?

    Il y a deux choses dont je veux parler. La première concerne l'écart éducatif. Nous savons que la vérificatrice générale, dans son rapport de novembre 2004, a souligné qu'il faudra maintenant 28 ans au lieu de 27 pour combler l'écart éducatif qui existe entre les Premières nations des réserves et la population canadienne.

    Je sais que l'une de vos références était le plan d'action d'origine, Rassembler nos forces, de 1998. Votre ministère aime beaucoup parler de « plans d'action ». Il y a sept ans, on disait qu'il faudrait :

[...] un système d'éducation autochtone plus solide et mieux outillé et une élimination plus rapide de l'écart existant en matière de succès scolaire entre les Premières nations et les autres Canadiens.

    Vous étiez arrivé en 1998 avec ce plan grandiose qui allait réaliser toutes sortes de choses. Puis nous avons eu en novembre 2004 le rapport de la vérificatrice générale qui nous a dit que ça prendrait plus longtemps. Vous n'alliez même pas dans la bonne direction, monsieur le ministre. Ça va donc prendre encore plus longtemps maintenant.

    Deux questions. Premièrement, pourquoi ? Deuxièmement, quelles garanties pouvez-vous nous donner aujourd'hui que ce nouveau plan d'action va réussir à combler l'écart ?

    Ma dernière question, parce que nous n'avons pas beaucoup de temps, concerne les rôles et responsabilités. Je dois vous dire que c'est une question qui me rend fou. On en parlait dans le rapport de 2004, et on en avait déjà parlé dans celui de 2000, en disant qu'il était essentiel que votre ministère définisse bien ses rôles et responsabilités.

    Dans vos commentaires, vous avez souligné l'importance de mesurer les choses. Cependant, on ne peut rien mesurer quand on n'a pas de point de départ. Vos rôles et responsabilités sont le premier point de départ évident pour pouvoir mesurer ce que vous faites.

    Ensuite, le comité a convoqué les représentants de votre ministère qui sont venus nous dire que nous avions raison. Ils auraient dû le faire mais ils ne l'avaient pas fait. Ils avaient promis que ce serait fait pour juin 2002. Ils ont rédigé toute une série d'ébauches, qui sont mentionnées ici, mais sans jamais donner de produit final. Ils avaient fixé une date et, quand ils l'ont ratée, ils en ont donné une autre, et ils l'ont ratée aussi.

    La dernière fois que votre sous-ministre est venu ici je l'ai interrogé à ce sujet. Il m'avait répondu que ce n'était pas une tâche facile étant donné le grand nombre de parties prenantes, d'opinions divergentes, etc. Tout cela est peut-être bel et bien mais il le savait fort bien quand il avait annoncé la première date, et il le savait tout aussi bien quand il a annoncé la deuxième. Ce n'est pas une excuse très sérieuse pour rater la troisième.

    J'ai de sérieuses réserves. Je sais que la vérificatrice générale a pris le temps de mentionner que vous alliez produire des rapports mais j'ai également constaté qu'elle disait, dans son rapport de 2004, qu'il y avait déjà eu de nombreuses ébauches dans le passé.

    Je dois donc dire, madame la vérificatrice générale, que je ne serai pas aussi généreux que vous aujourd'hui car le fait est qu'ils vont produire une nouvelle ébauche d'ici la fin de l'année qui ne nous fera pas avancer d'un pouce.

    Quand j'examine leur rapport d'action, j'y vois que la date finale sera juin 2006. Combien de temps va-t-il falloir encore attendre pour obtenir une véritable définition des rôles et responsabilités, ce qui est le point de départ de tout, monsieur le ministre ? Quand cela sera-t-il fait ?

    Nous ne voulons pas d'autres plans d'action, de belles paroles et d'ébauches. Quand cela sera-t-il prêt ? Quand allons-nous vraiment commencer à combler l'écart ?

    Tout ce que vous avez réussi à faire jusqu'à présent, c'est d'échouer. Vous nous avez placé dans une situation pire que celle qui existait avant que la vérificatrice générale ne s'y intéresse.

    Pouvez-vous nous donner une réponse sérieuse, monsieur le ministre ?

º  (1625)  

    Le président: Monsieur le ministre.

    L'hon. Andy Scott: Dans l'ordre inverse des questions, l'ébauche des rôles et responsabilités est prévue pour septembre 2005, avec la possibilité de consulter ensuite la communauté sur un document au sujet duquel nous pourrons nous entendre d'ici la fin de l'année. À ce sujet, je pense également qu'il est crucial de reconnaître qu'il y a un très grand nombre d'acteurs. Ce n'est pas une excuse pour ne pas réussir, c'est simplement une explication du processus, qui englobe les provinces et territoires.

    Ce qui distinguera cet exercice des précédents, c'est que nous sommes au milieu d'un processus et que c'est maintenant indépendant de nous. Il y a eu une énorme prise de contrôle par la communauté autochtone et une intervention importante dans tous les ateliers sectoriels que nous avons tenus sur l'éducation, dans le but de faire exactement ceci. La rencontre des premiers ministres sur les questions autochtones, cet automne, nous offrira l'occasion de raffiner cela pour que tout le monde soit satisfait, et c'est une occasion qui ne s'est tout simplement jamais présentée dans le passé.

    M. David Christopherson: Bien, c'était la première réponse. J'en attends deux autres.

    L'hon. Andy Scott: L'écart en matière de succès éducatifs est une chose que nous avons mentionnée et c'est l'objectif principal de l'exercice auquel nous participons avec la communauté elle-même, comme depuis le début des travaux de la table ronde. Je dirai que, s'il y a un objectif que l'on peut identifier, c'est bien celui-là : combler cet écart.

    Les échéanciers dans lesquels le processus actuel produira plus d'égalité sont inacceptables. C'est la raison pour laquelle nous faisons ce que nous faisons, parce que c'est la preuve que le système ne marche pas.

    Finalement, en ce qui concerne les détails, il y en a plus. Nous pourrons en parler. Le plan d'action dont nous parlons ici est un plan d'action en réponse au rapport de la vérificatrice générale et à la motion du comité. Ce n'est pas le plan d'action détaillé qui constituera notre réponse aux besoins du Canada en matière d'éducation. Cela fait partie de l'exercice dans lequel nous sommes engagés et ce sera le produit final du processus de la table ronde dont il est prévu qu'il s'achèvera le 31 mai.

º  (1630)  

    M. David Christopherson: Très respectueusement—j'apprécie vos réponses—la raison pour laquelle je ne suis pas satisfait quand vous dites qu'il y a beaucoup de parties prenantes est que votre ministère le savait quand il a fixé la première date limite. Il le savait quand il a fixé la deuxième. Or, vous avez raté les deux. Aujourd'hui, vous nous en donnez une troisième mais vous ne nous donnez aucune preuve que vous aurez plus de succès cette fois.

    Au sujet de l'écart, je me permets également de signaler que la tendance va dans le mauvais sens, monsieur le ministre. La première version de ce rapport est sortie il y a sept ans. C'est bien beau de nous dire aujourd'hui que ça ne marche pas et que vous allez redresser la situation mais c'est bien votre gouvernement qui est responsable. Vous avez pris sept ans pour mettre le véhicule en marche arrière. Ce que je veux savoir, c'est quand vous allez le mettre en marche avant.

    Le président: Je vais demander au ministre de répondre car il doit bientôt partir.

    L'hon. Andy Scott: Je vous en remercie et je vous remercie de l'heure que nous avons passée ensemble.

    La réalité est que—et je le dis avec un appui considérable de la communauté—le niveau d'engagement n'a jamais été plus élevé. Nous ne parlons pas ici d'un problème que nous allons résoudre pour la communauté mais avec la communauté.

    C'est en partie pour cette raison que je suis optimiste et que je crois que cet exercice aura plus de succès que les précédents. Nous mesurerons mieux nos progrès que nous l'avons fait dans le passé.

    Finalement, le niveau d'engagement des provinces à cette étape—parce que le système éducatif des Premières nations ne peut pas être traité de manière indépendante de l'intégration qui est nécessaire avec les provinces—est plus élevé qu'il ne l'a été dans toute l'histoire canadienne, à mon avis.

    C'est pour toutes ces raisons que je suis optimiste et que je pense que nous allons réussir là nous avons échoué dans le passé.

    Le président: Merci beaucoup d'être venu devant le comité, le monsieur le ministre. Je comprends que vous avez un autre engagement. Vous pouvez partir, nous allons continuer avec M. Leblanc et Mme Paré.

    La cloche sonne. Nous arrêterons environ cinq minutes avant le vote mais, pour le moment, M. Kramp à la parole, pour huit minutes.

    M. Daryl Kramp: Merci, monsieur le président.

    Il est dommage que le ministre doive déjà partir. J'ai eu plusieurs discussions avec lui dans le passé sur lesquelles j'aurais aimé revenir aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, je vais donc m'adresser maintenant à M. Leblanc et à Mme Paré.

    J'ai deux préoccupations. La première concerne la voie dans laquelle nous sommes engagés, ainsi que la transition. Autrement dit, j'aimerais savoir où nous allons, et j'aimerais savoir ensuite qui nous allons abandonner en cours de route et qui sera pénalisé par la transition vers un meilleur processus.

    Si vous me permettez d'être un peu plus direct, nous avons eu des tonnes d'études et nous avons maintenant une autre table ronde. Votre ministère a été invité à dresser un plan d'action. Vous venez de nous le présenter alors que nous n'avons même pas encore eu les délibérations complètes d'une table ronde. Donc, quand celle-ci nous arrivera avec beaucoup d'autres recommandations, que se passera-t-il si elles ne concordent pas avec votre plan d'action ? D'un seul coup, nous aurons encore un autre plan d'action basé sur les révélations de la table ronde.

    Autrement dit, on ne cesse de tourner en rond—et juste pour revenir sur la remarque de M. Cleary et de M. Christopherson, nous semblons être engagés dans un processus sans fin et il est temps que ça s'arrête. Il faut que ça s'arrête pour obtenir des résultats concrets.

    On veut toujours tout améliorer mais on ne fait rien. Certes, il faut croire que l'on arrivera quand même à résoudre certains problèmes mais, à l'heure actuelle, il n'y a aucun participant dans ce domaine, de quelque région que ce soit, qui a vraiment la conviction indéfectible que nous avons atteint une conclusion claire, que nous avons un plan absolu—que ce soit un plan d'activité ou un plan d'action—qui est réaliste et qui ne sera pas sujet à d'autres lubies ou à quelque ingérence externe. Je tenais à le dire.

    Je vous demande votre opinion. Vous avez suivi les activités de la table ronde. Est-elle en train d'avancer vers des recommandations différentes ? Avançons-nous vers un peu plus d'assimilation dans le système provincial ? Où allons-nous ?

º  (1635)  

    M. Paul LeBlanc: J'ai plusieurs remarques à formuler, si vous me le permettez.

    Bien que notre plan d'action contienne de nombreux éléments, tous s'intègrent dans deux axes fondamentaux. Il s'agit d'un axe d'élaboration de politiques et d'un axe de gestion. Dans cet axe de gestion, il y a des mesures, des résultats, une meilleure gestion, de la reddition de comptes, de meilleurs rapports, les choses qu'on veut aujourd'hui—une gestion moderne et professionnelle. Les deux axes sont très importants. L'axe des politiques est très important. Il est affecté à l'heure actuelle par les examens que nous faisons et, pour tous ces examens, des organisations autochtones collaborent avec nous. Les retraites sur l'élaboration de politiques et les tables rondes continuent, comme vous l'avez dit, mais beaucoup des mêmes personnes qui ont participé au train de mesures décrit ici sont également actives dans le travail de la table ronde. Voilà pourquoi il me semble peu probable qu'il y ait de grosses contradictions du point de vue de la politique fondamentale.

    M. Daryl Kramp: Croyez-vous qu'il y a au moins une certaine cohérence dans le processus ?

    M. Paul LeBlanc: Je crois que la nature, le modèle et la manière dont les processus évoluent sont favorables à la cohérence et, ce qui est encore plus important, au consensus, à un moment qui est vraiment opportun, alors que les organisations autochtones sont prêtes et qu'elles collaborent vigoureusement avec le gouvernement, alors que les provinces et territoires sont également à la table et que tous les éléments de gouvernement sont présents. Je pense que le ministre a indiqué que le moment est tout à fait opportun.

    Ces mécanismes de gestion—selon l'axe de gestion, d'une meilleure gestion—seront des percées importantes, des innovations importantes. Que la politique penche un peu plus à gauche ou un peu plus à droite, un peu plus en haut ou un peu plus en bas, ce seront des innovations importantes qui devraient être appliquées, quelle que soit la politique retenue.

    M. Daryl Kramp: Les responsabilités de ces fonctions, de ces niveaux de gestion ou de ces différentes équipes de gestion, sont-elles clairement définies ou est-ce qu'on les définit au petit bonheur la chance ?

    M. Paul LeBlanc: On ne les définit certainement pas au petit bonheur. Les éléments du plan qui traitent du système de gestion n'ont pas été formulés par Mme Paré et moi-même, ou par deux ou trois personnes dans leur coin. Nous avons fait appel à toutes les ressources du ministère. Toutes nos régions, tous nos experts financiers et tous nos experts en éducation y ont participé. Nous avons consulté le leadership des Premières nations sur la formulation du plan. Nous avons tiré profit, à plusieurs reprises, des experts de l'organisation de Mme Fraser.

    Quand vous nous demandez « Quelle garantie avons-nous que c'est sérieux cette fois ? », ma réponse est celle-ci : « Je peux vous assurer que la réaction du ministère à l'appel lancé pour la formulation de ce plan a été une très haute priorité au sein du ministère, une très haute priorité des ministres, et a mobilisé beaucoup de monde dans tout le ministère ».

    M. Daryl Kramp: Peut-être bien mais cela ne se traduit pas en résultats.

    Je vais vous donner un exemple fondé sur une expérience personnelle de ma propre circonscription où il ne semble pas y avoir un niveau de communication efficace pour assurer une transition efficace. Nous avons eu une forme de financement d'un établissement postsecondaire pendant 14 ou 16 ans—avec beaucoup de succès. Puis, le financement est parti. Je ne sais pas si c'était ponctuel ou planifié mais, d'un seul coup, nous sommes entrés dans un nouveau système. Or, un nouveau système signifie que le financement est bloqué ou sérieusement réduit et que l'on s'engage dans une autre voie.

    Entre-temps, vous avez une opération efficace qui s'en va à vau-l'eau. Vous avez des centaines et des centaines d'élèves qui disent : « Que faisons-nous alors que nous sommes au milieu d'un programme de plusieurs années ? ». Nous avons une institution avec des enseignants et des fédérations qui sont désemparées. Nous avons de la culpabilité, des relations avec les collèges communautaires et des cours de diplôme—et ce n'est qu'un seul exemple que je vous donne—mais leur financement est tellement réduit que rien ne marche plus.

    La remarque que j'adresse au ministre est que c'est totalement inacceptable. On ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Autrement dit, si vous créez un nouveau système, que ce soit au moyen d'une association provinciale ou autrement, vous ne pouvez pas laisser ces gens-là sans ligne de survie pendant la période de transition.

    Cet exemple pourrait être extrapolé à tout le pays, que ce soit pour l'enseignement secondaire ou postsecondaire. Et quand on passe d'un système à un autre ou qu'on essaie d'améliorer un système, il faut savoir qu'on ne peut pas imposer des changements arbitraires sans que cela ait un impact énorme sur les communautés qui ont eu de rares exemples de succès. Je suis fier de pouvoir dire que cet exemple est un succès remarquable parce qu'il y en a peu de ce genre. Toutefois, si nous traitons une institution comme celle-là...

º  (1640)  

    Le président: Je regrette, votre temps de parole est expiré. Nous aurons une brève réponse de M. Leblanc.

    M. Paul LeBlanc: Il y a beaucoup de sagesse dans ce que vous dites. Vous recommandez la prudence et c'est très important. Quand nous essayons de faire des progrès, surtout avec un système relativement fragile, il faut veiller à protéger les succès déjà obtenus et à bâtir sur ces succès.

    Je ne connais pas ce cas particulier mais le principe que vous énoncez est tout à fait valide et je l'endosse sans hésitation.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Kramp. Veuillez m'excuser de vous avoir interrompu si sommairement.

    Monsieur Murphy, je crois que nous avons encore huit minutes et nous arrêterons ensuite pour le vote.

    L'hon. Shawn Murphy: La question a été traitée dans un rapport de 2000 du bureau de la Vérificatrice générale qui avait fait certaines recommandations que votre ministère avait acceptées. Il semble que le ministère n'a pas été à la hauteur des recommandations. Je ne répéterai pas ce qu'a dit M. Christopherson bien que je sois d'accord avec la plupart de ses déclarations, mais le ministère n'a certainement pas été brillant. Les recommandations viennent d'être reconfirmées dans ce processus.

    Nous avons mis fin hier à un processus exhaustif sur la gouvernance de certains ministères. L'un des problèmes est le remplacement continuel des sous-ministres. Nous voyons un sous-ministre pendant neuf mois, un an, un an et demi, puis il s'en va. Quand la vérificatrice générale a déposé son rapport, en 2000, qui était le sous-ministre ? Combien y en a-t-il eu avant d'arriver à M. Horgan en 2005 ? Je crois comprendre qu'il n'est resté qu'un an.

    Mme Line Paré (directrice générale, Direction générale de l'éducation, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Si je me souviens bien, le sous-ministre de l'époque était Shirley Serafini. Je crois que M. Horgan est le cinquième.

    L'hon. Shawn Murphy: Le cinquième en quatre ans.

    Mme Line Paré: Si je ne me trompe pas.

    L'hon. Shawn Murphy: Qui ont donc été les trois autres entre Shirley Serafini et M. Horgan ?

    Mme Line Paré: Je n'ai pas une bonne mémoire mais il y a eu Marc Lafrenière, Alain Jolicoeur et...

    M. Paul LeBlanc: M. Horgan serait donc le quatrième.

    L'hon. Shawn Murphy: C'est l'un des principaux problèmes. Shirley Serafini est-elle encore dans la fonction publique ?

    M. Paul LeBlanc: Je crois que Mme Serafini est maintenant ambassadrice en Norvège.

    L'hon. Shawn Murphy: Elle était donc là quand le rapport de 2000 a été déposé. C'est sans doute elle qui a accepté les recommandations et elle est partie peu après.

    M. Paul LeBlanc: Exact.

    L'hon. Shawn Murphy: Ce plan est-il le dernier qui a été adopté ? Ceci fait-il partie du Rapport sur les plans et les priorités ?

º  (1645)  

    M. Paul LeBlanc: Il en fera partie.

    L'hon. Shawn Murphy: Mais ce n'est pas fait ?

    Mme Line Paré: Quand la motion a été adoptée, nous avions déjà produit notre Rapport sur les plans et les priorités. Nous venions tout juste de débuter le processus de préparation de ce que nous appelons le RMR. Ce sera évidemment mentionné.

    L'hon. Shawn Murphy: Certaines des recommandations de la vérification de 2000 ont-elles jamais été incluses dans le Rapport sur les plans et les priorités ?

    Mme Line Paré: Je n'ai pas la réponse mais je vérifierai avec plaisir dans nos Rapports sur les plans et les priorités depuis 2000.

    L'hon. Shawn Murphy: C'est tout, monsieur le président, mais je crois que M. Lastewka voudrait une minute, n'est-ce pas ?

    L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'aujourd'hui, je sais que nous sommes pressés.

    Monsieur Leblanc et madame Paré, après avoir entendu ces discussions et les questions sur l'assurance que ceci se fera de manière opportune, je voudrais accepter votre offre de revenir devant le comité, dans une dizaine ou une douzaine de mois, pour faire le point sur les progrès réalisés dans chacun de ces domaines, car cela nous préoccupe, comme l'a dit la vérificatrice générale.

    Je tiens à demander officiellement, monsieur le président, que les témoins reviennent devant le comité pour faire le point sur les progrès réalisés et pour nous expliquer peut-être aussi certaines des difficultés que leur pose la mise en oeuvre des recommandations de la vérificatrice générale. J'aimerais faire des comparaisons au moyen d'un autre rapport, un peu plus tard, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lastewka, c'est une excellente idée.

    Comme vous le savez tous, nous devons maintenant aller voter. Si nous revenons après le vote, il ne nous restera que quelque minutes. Je crois qu'il ne vaut pas la peine de suspendre la séance et qu'il est préférable d'y mettre fin maintenant. Demain, le comité directeur se réunira et décidera si nous voulons continuer. M. Lastewka vient de dire que nous devrions peut-être laisser le dossier de côté pendant un an.

    Avant de lever la séance, je sais que M. Allison a un avis de motion.

    Monsieur Murphy, avez-vous quelque chose à dire ?

    L'hon. Shawn Murphy: C'est juste une question de procédure, monsieur le président. Comme nous nous levons la séance un peu plus tôt, le bureau de la vérificatrice générale ou le ministère voudront peut-être nous soumettre quelque chose par écrit pour conclure la séance. Ils avaient peut-être des choses à nous dire mais ils n'en ont pas eu le temps. Je suis d'accord avec votre proposition de lever la séance mais ils pourraient peut-être nous envoyer quelque chose par écrit.

    Le président: D'accord. Si le ministère ou la vérificatrice générale veulent ajouter quelque chose, je les invite à nous envoyer leurs remarques par écrit.

    M. Allison, pour son avis de motion, et nous lèverons ensuite la séance.

    Monsieur Allison.

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement apporter un amendement amical à la motion de M. Sauvageau en ce qui concerne les dates, c'est-à-dire inclure 1993 à 2003.

    Le président: Acceptez-vous cet amendement à votre motion, monsieur Sauvageau ?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Absolument.

[Traduction]

    Le président: Avis de motion de M. Sauvageau. La motion sera modifiée et sera présentée plus tard.

    M. Dean Allison: Je veux aussi proposer une motion.

    Le président: Une autre ?

    M. Dean Allison: Oui. C'était un amendement mais j'ai aussi une motion à proposer.

    Le président: Je croyais que c'était la motion.

    Je ne voudrais pas suspendre la séance. Je dois vraiment y mettre fin. Je regrette, nous y reviendrons plus tard.

    La séance est levée.