PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 11 avril 2005

¹

1530

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

¹

1535

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

Mme Sheila Fraser

¹

1550

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

M. Brian Fitzpatrick

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

¹

1555

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

º

1600

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Mme Sheila Fraser

M. Benoît Sauvageau

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

Mme Sheila Fraser

L'hon. Shawn Murphy

º

1605

Mme Sheila Fraser

L'hon. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

L'hon. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

L'hon. Shawn Murphy

M. Shahid Minto

L'hon. Shawn Murphy

M. Shahid Minto

L'hon. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

º

1610

L'hon. Shawn Murphy

Mme Sheila Fraser

Le président

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

º

1615

Mme Sheila Fraser

M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

º

1620

M. David Christopherson

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Dean Allison

º

1625

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

M. Dean Allison

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

º

1630

Mme Sheila Fraser

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

º

1635

M. Hugh McRoberts

M. Mark Holland

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

Mme Sheila Fraser

º

1640

M. Daryl Kramp

Mme Sheila Fraser

M. Hugh McRoberts

M. Daryl Kramp

M. Hugh McRoberts

M. Daryl Kramp

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

º

1645

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

Mme Sheila Fraser

L'hon. Larry Bagnell

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ)

Mme Sheila Fraser

º

1650

M. Sébastien Gagnon

Mme Sheila Fraser

M. Sébastien Gagnon

Mme Sheila Fraser

M. Sébastien Gagnon

Mme Sheila Fraser

Le président

L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.)

º

1655

Mme Sheila Fraser

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Mme Sheila Fraser

»

1700

M. Hugh McRoberts

L'hon. Walt Lastewka

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Mark Holland

Le président

»

1705

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Gary Carr (Halton, Lib.)

Le président

M. Gary Carr

Le président

M. Gary Carr

Le président

»

1710

»

1715

L'hon. Shawn Murphy

Le président

»

1720

L'hon. Shawn Murphy

Le président

»

1725

L'hon. Shawn Murphy

La greffière du comité (Mme Elizabeth B. Kingston)

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

M. Benoît Sauvageau

»

1730

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Mark Holland

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Benoît Sauvageau

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

L'hon. Walt Lastewka

Le président

»

1735

L'hon. Walt Lastewka

Le président

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

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NUMÉRO 028

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 11 avril 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): La séance est ouverte. Bonjour, mesdames et messieurs. Soyez de nouveau les bienvenus.

    L'ordre de renvoi en ce qui concerne la séance d'aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, est l'examen du rapport d'avril 2005 du vérificateur général du Canada, qui a été renvoyé au comité le 5 avril 2005.

    Nos témoins pour aujourd'hui, représentant le Bureau du vérificateur général du Canada, sont Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada; M. Hugh McRoberts, vérificateur général adjoint; et M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint.

    Avant d'aller plus loin, j'aimerais vous dire quelques mots au sujet de Minto, que je connais depuis que je suis arrivé ici en tant que député en 1993. Il est vérificateur général adjoint depuis 1989. Il a, tout au long de ses années au service du Vérificateur général et donc au service du Parlement du Canada, été un merveilleux atout et un merveilleux fonctionnaire.

    Je crois comprendre que M. Minto a été détaché au ministère des Travaux publics et Services gouvernementaux où il va travailler auprès du sous-ministre, M. Marshall. Nous savons qu'il va y assumer de lourdes fonctions. Il va s'occuper de certains des défis éthiques au ministère des Travaux publics. Je constate qu'il est examinateur agréé en matière de fraudes et membre de l'Association canadienne d'études fiscales.

    Monsieur Minto, je sais que vous apporterez avec vous au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux des compétences considérables qui vous aideront à relever vos nouveaux défis. Nous vous souhaitons bonne chance dans toutes vos entreprises là-bas, mais au nom de tous les Canadiens, nous comptons sur votre précieuse contribution pour veiller à ce que le ministère fonctionne bien. Nous vous offrons tous nos voeux de réussite. Nous regrettons le fait que nous ne vous reverrons plus devant le comité, mais nous savons que vous ferez un travail formidable au ministère. Merci beaucoup.

    Des voix: Bravo! Bravo!

    Le président: Avant d'entendre la vérificatrice générale, nous allons déposer un certain nombre de documents.

    Il y a également quelques motions dont nous voudrons peut-être discuter. Je vais donc demander que l'on boucle l'examen du rapport de la vérificatrice générale aux environs de 17 h, après quoi nous traiterons des motions.

    Les documents à être déposés sont des courriels adressés par et à Terrie O'Leary, de la correspondance au sujet de Warren Kinsella, et des courriels concernant David Herle et Peter Daniel.

    Je ne vais pas les parcourir dans le détail. Ils concernent les discussions qu'a eues le greffier avec ces personnes au sujet de leur comparution devant le comité lors de la séance prévue pour le mercredi 13 avril. Vous pourrez peut-être parcourir ces documents pendant nos discussions avec la vérificatrice générale du Canada, puis à 17 h nous aborderons les motions que les députés jugeront pertinentes.

    Madame Fraser, vous avez la semaine dernière déposé à la Chambre des communes un rapport qui a été renvoyé au comité ici réuni et vous allez maintenant nous en faire la présentation. Vous avez la parole.

¹  (1535)  

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Nous sommes très heureux d'être parmi vous aujourd'hui pour vous présenter notre rapport d'avril 2005 au Parlement, déposé, comme vous l'avez souligné, le 5 avril.

    Vous avez également mentionné que je suis accompagnée de Hugh McRoberts et Shahid Minto, sous-vérificateurs généraux.

    Le gouvernement fédéral dépense chaque année plus d'un milliard de dollars pour les activités liées à la sécurité et au renseignement. En raison de leur nature même, ces activités doivent, sous plusieurs aspects, rester secrètes. Mais comment le Parlement peut-il examiner à fond les dépenses et les résultats de ces activités si l'information clé doit demeurer secrète?

    Nous en avons fait l'expérience en préparant ce rapport. L'information sur l'efficacité des systèmes de sécurité des passagers aériens est classée « secrète ». Étant donné que je dois respecter les règles de sécurité mises en place par le gouvernement pour protéger l'information, je ne peux communiquer cette information. Le contrôle des passagers aux aéroports est une activité qui nécessite un subtil dosage. Il faut soupeser le niveau de sécurité désiré et en arriver à un équilibre compte tenu de différents éléments, tels les coûts que les passagers et la société sont prêts à payer, les inconvénients et le temps d'attente imposés aux passagers et le degré d'atteinte à la liberté individuelle que les Canadiens et les Canadiennes sont disposés à tolérer lors des processus d'inspection.

    Même si le gouvernement doit soupeser ces éléments et faire des choix difficiles, il incombe au Parlement, au nom des Canadiens, de lui demander de rendre compte de ces choix. Le Parlement doit trouver une façon de recevoir des rapports d'information classifiée qui lui seraient présentés par des organismes chargés de la sécurité et du renseignement et d'autres organismes, comme mon Bureau, ayant le mandat d'examiner de près les activités de ces organismes pour le compte du Parlement.

    J'encourage le gouvernement à trouver au plus tôt un moyen de fournir au Parlement l'information dont il a besoin pour faire son travail, sans mettre en péril la sécurité nationale. Je suis heureuse de souligner que le gouvernement a pris des dispositions en ce sens en proposant de mettre sur pied un comité parlementaire chargé de la sécurité nationale.

[Français]

    Permettez-moi maintenant de vous parler de mon rapport.

    J'aborderai d'abord les efforts faits par le gouvernement fédéral pour améliorer la sécurité nationale depuis 2001. En résumé, le gouvernement a fait des progrès inégaux.

    Nous avons constaté, au cours de notre dernière vérification, que les programmes de sécurité maritime s'étaient améliorés, mais qu'il restait de graves faiblesses dans les programmes de protection civile et dans certains volets de la sûreté du transport aérien.

    Au chapitre de la protection civile, les fonds n'ont pas été alloués en fonction d'une évaluation des risques. De plus, il n'a pas été obligatoire d'acheter des équipements interopérables pour les premiers intervenants de diverses villes. On a donc laissé passé l'occasion de créer un bassin d'équipements compatibles. La formation des premiers intervenants lors de situations d'urgence se fait très lentement: des 6 000 premiers intervenants du niveau intermédiaire qui sont jugés nécessaires, moins de 200 ont été formés.

    Sécurité publique et Protection civile Canada, un ministère qui a été créé en décembre 2003, doit terminer la rédaction des modifications proposées à la Loi sur la protection civile. Le ministère devrait aussi achever les plans, les procédures et l'instauration de la chaîne de commandement requise pour lutter contre les menaces qui pèsent sur la sécurité publique.

[Traduction]

    Certains éléments importants de la sécurité du transport aérien ont été mis en place avec succès. À titre d'exemple, mentionnons les systèmes de détection d'explosifs, d'une valeur d'un milliard de dollars, qui ont été installés dans les aéroports du pays et le nombre accru d'inspecteurs de la sécurité du transport aérien.

    Cependant, bien que Transports Canada ait fait savoir que l'efficacité du contrôle de sécurité des passagers et des bagages effectués par l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, ou ACSTA, ne posait pas de « problèmes graves », le ministère n'a pas établi de normes de rendement pour l'ensemble du système, ni évalué l'efficacité de l'ACSTA.

    L'an dernier, nous avions présenté un rapport sur la gestion de l'initiative en matière d'antiterrorisme et d'autres aspects de la sécurité nationale. J'avais alors affirmé que les attaques du 11 septembre 2001 avaient changé notre perception quant à notre sécurité et suscité des attentes plus élevées au sujet de la sûreté. Le gouvernement a encore beaucoup à faire pour répondre à ces attentes.

¹  (1540)  

[Français]

    Nous avons aussi constaté que le Bureau des passeports ne répond pas aux attentes actuelles en matière de sécurité lorsqu'il délivre des passeports. Il y a de nombreuses lacunes dans le processus.

    Par exemple, les listes de surveillance devraient inclure le nom des personnes en liberté conditionnelle ou accusées d'un crime grave. Cette liste est incomplète et n'est pas toujours mise à jour en temps voulu, car le bureau n'a pas trouvé de moyen d'obtenir automatiquement des données d'autres sources gouvernementales. Sans des listes de surveillance à jour, les examinateurs ne peuvent pas toujours savoir s'il faut refuser un passeport.

    Le Bureau des passeport n'a pas élaboré de méthodes pour comparer de façon routinière les données d'identité, comme la date de naissance ou le certificat de citoyenneté, aux documents originaux. Les examinateurs n'ont pas tous les outils de base qu'il leur faut pour détecter les faux documents. Ils ne respectent pas toujours les normes du Bureau des passeports en ce qui a trait à la vérification des documents auprès des répondants.

    Même si certains problèmes ne pourront pas être réglés sans la collaboration d'autres ministères et organismes du gouvernement, le Bureau des passeports doit prendre des mesures immédiates pour corriger ces graves lacunes.

[Traduction]

    Nous avons également examiné une initiative de la Défense nationale. Communément appelée C4ISR, cette initiative porte sur le commandement, le contrôle, les communications, l'informatique, le renseignement, la surveillance et la reconnaissance. Il s'agit d'un programme d'envergure dont l'objectif est d'améliorer la manière dont le ministère recueille, traite et exploite l'information militaire en profitant au maximum des technologies de l'information. S'ils disposent d'une information de meilleure qualité pour la prise de décisions, les commandants pourront accroître la rapidité et l'efficacité de leur commandement et de leur contrôle dans les opérations interarmées et interalliées. Cet investissement est indispensable si la Défense nationale veut progresser au même rythme que les alliés du Canada.

    La Défense nationale a déjà investi environ 4 milliards de dollars dans les projets C4ISR et elle estime qu'elle y aura consacré, d'ici 2015, près de 10 milliards de dollars. Comptant plus de 90 projets, l'initiative C4ISR mise en place par la Défense nationale à l'appui du commandement et du contrôle est complexe et coûteuse. D'après notre vérification, le ministère doit assurer une meilleure coordination et voir à appliquer une approche commune pour la conception des systèmes requis.

[Français]

    L'économie du pays repose en bonne partie sur les industries axées sur les ressources naturelles, secteur qui emploie plus d'un million de personnes au Canada. Ressources naturelles Canada est le ministère fédéral responsable des forêts, de l'approvisionnement et de la consommation énergétiques, des minéraux et des métaux, et des sciences de la Terre.

    À notre avis, le ministère des Ressources naturelles doit se doter d'un plan stratégique ministériel qui lui permettra de bien canaliser ses efforts et d'harmoniser ses activités avec ses priorités et son mandat. Des priorités mal définies peuvent avoir pour conséquences des efforts mal ciblés.

    Le gouvernement du Canada a confié à Ressources naturelles Canada la responsabilité, à l'échelle fédérale, de coordonner les plans d'action du gouvernement fédéral en cas d'urgence dans les secteurs qui relèvent du ministère, comme les pannes de courant majeures et les catastrophes minières. Cependant, le ministère n'a pas encore élaboré de plan d'intervention pour tous les secteurs dont il est responsable, comme l'exige la loi. Nous insistons pour qu'il le fasse.

[Traduction]

    Nous avons également vérifié le rôle joué par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien dans la gestion de la mise en valeur des ressources non renouvelables de la vallée du Mackenzie dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous avons constaté que le ministère ne s'acquitte pas adéquatement de ses responsabilités. Son approche non interventionniste a contribué au climat d'incertitude qui plane sur les investissements.

    À titre d'exemple, le ministère n'a pas clarifié les termes ambigus de la loi qui ont de l'importance pour quiconque veut présenter une demande de permis de mise en valeur d'une ressource. La loi autorise le ministre à fixer des normes sur les eaux pour la mise en valeur des ressources dans la vallée du Mackenzie; mais encore faut-il qu'il passe à l'action.

    La découverte de diamants et le potentiel d'exploitation du gaz naturel ont créé d'importantes occasions dans les Territoires du Nord-Ouest. Affaires indiennes et du Nord Canada devrait contribuer à gérer ces occasions de façon appropriée.

[Français]

    Enfin, je reste déçue de la qualité des rapports sur le rendement que les ministères présentent au Parlement. Les ministères pourraient faire davantage pour les améliorer.

    Nous avons évalué la qualité de trois rapports sur le rendement présentés par trois ministères fédéraux à divers moments au cours des neuf derniers exercices. Malgré les faibles progrès réalisés, les derniers rapports ministériels sur le rendement ne communiquent toujours pas une information complète au Parlement. Dans l'ensemble, les rapports sur le rendement ont tendance à ne signaler que les bonnes nouvelles. Ils parlent peu des lacunes ou des leçons apprises.

    L'examen par les parlementaires des rapports sur le rendement par l'intermédiaire des divers comités permanents est essentiel pour améliorer la qualité des rapports. Une amélioration n'est possible que si les parlementaires discutent continuellement de rendement avec les ministères.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Monsieur le président, ceci complète la revue du rapport. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    J'ai relevé dans votre déclaration d'ouverture votre mention de la question de la sécurité nationale et du fait que vous ne puissiez pas répondre à ces questions, alors si vous jugez que des questions qui vous sont posées par des députés posent problème pour cette raison ou ne sont pas appropriées, vous serez appuyée par la présidence si vous refusez de répondre.

    Monsieur Fitzpatrick, allez-y, je vous prie, pour huit minutes.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Merci, madame Fraser.

    Je constate que dans tous vos rapports vous mettez l'accent sur les résultats, et je pense que c'est ainsi qu'il nous faut mesurer toute organisation, s'agissant de savoir si elle a atteint les objectifs fixés par elle-même.

    J'ai toujours pensé, sur la base de mon expérience de vie, de mes lectures, et ainsi de suite, qu'un système ou un organisme n'obtient de bons résultats que s'il jouit d'une excellente gestion.

    Le rapport semble dire que dans certains cas il n'y a pas de gestion du tout. Nous avons déjà entendu dire cela dans le cas des Affaires indiennes, mais il semble qu'il ressorte ici encore qu'il n'existe au ministère des Affaires indiennes aucune gestion directe interventionniste quelle qu'elle soit. On semble y faire abstraction de tout contrôle ou gestion des activités du ministère.

    Dans d'autres domaines, je vois que l'on dépense de l'argent au hasard pour quantité de choses sans direction quant à l'utilisation faite de cet argent. Ce qui me frappe c'est qu'il ne semble pas y avoir de vision. Très souvent, il semble qu'il n'y ait pas en place de plan d'ensemble. Il n'y a pas de direction. L'image qui me vient sans cesse en tête est celle d'un groupe de singes qui lancent des fléchettes sur un tableau du marché boursier ou autre, en espérant que s'ils en lancent en nombre suffisant, cela finira par payer et ils pourront alors afficher des résultats ou une certaine réussite.

    Je suppose que ma question est celle de savoir si je suis à côté de la plaque s'agissant de mes préoccupations quant à la gestion de ces ministères. Et s'il y a un semblant de vérité dans les observations que je viens de faire, où est le problème s'agissant d'obtenir l'excellence au niveau de la gestion? Le problème est-il un manque de leadership du point de vue du gouvernement? Est-il que nos cadres supérieurs sont mal rémunérés?

    Y a-t-il quelque explication des raisons pour lesquelles nous obtenons ces rapports de ministères qui semblent être en train de patauger dans le noir?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je pense que le jugement de M. Fitzpatrick est peut-être plus sévère que ne le serait le mien. Nous avons bel et bien des exemples de situations pour lesquelles nous ne sommes pas satisfaits de la direction d'ensemble. Par exemple, à Ressources naturelles Canada il n'y a pas de plan stratégique d'ensemble pour le ministère dans son entier. Il en existe peut-être au sein de diverses divisions ou sections, mais il s'agit d'un ministère qui est très grand et relativement complexe et qui mène de nombreuses activités, et nous nous étions attendus à voir un plan d'ensemble pour le ministère tout entier, plan reliant les priorités et les activités de toutes les sections.

    Dans d'autres cas, par exemple au Bureau des passeports, l'impression que j'ai eue à l'issue de la vérification était que l'on y mettait réellement l'accent sur le service à offrir aux Canadiens, plutôt que sur les questions de sécurité. Je pense que lorsque nous regardons les questions de sécurité nationale, nous constatons qu'il y a eu beaucoup d'efforts, beaucoup d'activités depuis le 11 septembre. Nous avons un nouveau ministère. Il reste encore à résoudre certaines questions de chaîne de commandement.

    À la Défense nationale, la question est peut-être celle de la structure organisationnelle. Chacun des services mène dans son coin nombre de ces projets de commandement et de contrôle, de telle sorte que l'armée de terre a ses projets et que l'armée de l'air a les siens. Je crois que c'est presque la culture au sein des Forces canadiennes qui fait que chaque service a fait cavalier seul. Ils sont maintenant en train d'essayer de tout mettre ensemble et ce que nous disons c'est s'ils veulent vraiment tout rassembler, alors il leur faut s'assurer qu'ils aient un modèle commun.

    Je pense donc qu'il y a diverses explications ou raisons pour lesquelles ces difficultés surgissent. Dans de nombreux cas, c'est le fait de l'absence d'une vision d'ensemble, d'un plan d'ensemble, d'une évaluation d'ensemble des risques.

¹  (1550)  

    M. Brian Fitzpatrick: J'en arrive toujours à la conclusion qu'il est difficile de dire de ces ministères qu'ils sont dirigés par d'excellentes équipes de gestion. S'il y a des problèmes dans les organisations et les structures—et il y a beaucoup d'excuses pour ne pas s'exécuter—je cherche en haut de la pyramide quelqu'un qui puisse prendre le taureau par les cornes et commencer à changer le système afin que l'on commence à obtenir des résultats. Je ne suis pas tout à fait convaincu de voir ce genre d'enthousiasme dans l'un quelconque de ces ministères, en tout cas c'est là mon impression.

    Il y a ici une question que je considère comme étant très importante—et je puise dans l'expérience américaine avec les événements du 11 septembre et le rapport du Congrès qui est sorti, ainsi que la nomination du directeur de la sécurité nationale, et tout le reste. Il s'agit de quelque chose d'assez manifeste, à moins que j'aie mal lu ce que j'ai vu aux États-Unis, et je veux parler d'un manque de collaboration parmi toute la panoplie d'agences qui sont actives dans le domaine de la sécurité.

    Je vois ici que nous avons la sécurité maritime, la sécurité dans les aéroports, la question des passeports—beaucoup de choses qui, toutes, d'une façon ou d'une autre, font partie intégrante de la sécurité nationale, ou de la homeland security, pour employer le terme américain. Si je comprends bien votre rapport, nous avons de gros problèmes sur le plan collaboration entre ces agences et communication entre elles de renseignements pertinents. Par exemple, je pense qu'il y a eu des problèmes en ce qui concerne la liste de surveillance, et je devine que ce devait être assez grave.

    Les différents ministères ne collaborent pas ici au Canada. Il semble que des barrières aient été érigées entre ministères pour empêcher le libre flux d'information sur ces questions.

    Est-ce que je me trompe, ou bien le partage de renseignements entre ministères se passe-t-il bien au sein de ce gouvernement?

    Mme Sheila Fraser: L'échange de renseignements entre ministères est une question que nous avons soulevée dans le cadre de plusieurs vérifications. Il existe une difficulté. Les systèmes n'ont pas été conçus en vue d'un échange facile d'information entre différents ministères et agences. Nous avons fait d'autres examens. Ceux que nous avons faits l'an dernier ont très clairement fait ressortir des problèmes d'échange de renseignements entre, par exemple, la GRC et d'autres organismes.

    Je pense que c'est en partie culturel. Les agences de sécurité et de renseignement sont nombreuses à ne pas partager librement leurs informations, et ce pour de bonnes raisons. Il s'agit donc en partie de changer cette culture; et il s'agit également en partie de mettre au point les systèmes. Une chose que le gouvernement a proposée a été la création du nouveau ministère de la Sécurité publique, qui a été établi en décembre 2003 et qui a été chargé de rassembler et de coordonner nombre des différentes composantes de la sécurité.

    M. Brian Fitzpatrick: Mais cela n'a pas fonctionné.

    Mme Sheila Fraser: Eh bien, la difficulté, que nous soulignons dans le rapport, est que davantage de changements législatifs seront nécessaires pour tirer au clair toute la question de la chaîne de commandement et celle de savoir qui est responsable en cas de situation d'urgence. Nous encourageons certainement le gouvernement à prendre des mesures pour obtenir ces éclaircissements et apporter des modifications à la loi, faute de quoi il demeurera de la confusion dans le système.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

    Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît, huit minutes.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Bonjour, madame Fraser, et bonjour, messieurs qui l'accompagnez.

    Ma première question porte sur l'ensemble de votre rapport et sur les réponses du gouvernement. Je suis convaincu que, après avoir rédigé votre rapport et l'avoir envoyé aux différents ministères, vous avez été, selon les réponses qui vous ont été données, soit très satisfaite, satisfaite ou assez déçue. En général, êtes-vous satisfaite des réponses du gouvernement aux six chapitres et, par conséquent, optimiste que les choses peuvent s'améliorer assez rapidement?

    Il y a un chapitre en particulier — vous verrez à ma deuxième question quel chapitre j'ai en tête — où vous pouvez vous dire qu'encore une fois, le rédacteur des réponses est une personne habile en anglais ou en français écrit, mais que politiquement, ce n'est pas très encourageant?

¹  (1555)  

    Mme Sheila Fraser: Je dirais qu'il y a quelques ministères — et on le voit — qui ont déjà commencé à poser des gestes concrets. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a déjà commencé à poser des gestes concrets. On a créé un forum des divers organismes et on a commencé à discuter avec eux. C'est bien.

    En ce qui a trait aux passeports, certaines améliorations ont été apportées. Toutefois, il reste encore beaucoup à faire et nous n'avons pas encore vu de plan d'action très détaillé. J'encouragerais peut-être le comité à demander éventuellement au Bureau des passeports un tel plan d'action.

    En ce qui a trait au ministère des Ressources naturelles, on n'a pas constaté non plus de volonté ferme de mettre en oeuvre toutes les recommandations que nous avons faites.

    À la Défense nationale, c'est très bien. Je pense qu'on y est conscient de la problématique que nous avons soulevée et on s'est engagé à s'y attaquer.

    Je dirais aussi que Sécurité publique Canada fait bien. Nous avons eu de bonnes discussions et nous voyons qu'il y a une volonté de suivre les recommandations.

    Par conséquent, je demeure assez optimiste. Il est sûr qu'on aimerait avoir plus de plans détaillés. Le comité peut peut-être nous aider à nous assurer que les recommandations soient suivies, et ce, en demandant des plans d'actions aux ministères.

    M. Benoît Sauvageau: En ce qui a trait aux passeports, vous dites qu'il n' y a pas de plan d'action. Vous semblez moins heureuse de ces réponses. Si j'ai bien lu et bien compris votre rapport, il semble que la problématique se situe surtout au niveau de nos consulats et de nos ambassades à l'étranger, et non pas au Canada. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de problèmes dans l'émission des passeports au Canada, mais je dirais que le problème le plus grave semble se situer au niveau de la formation des techniciens à l'étranger.

    Le plan d'action devrait-il y porter une attention particulière, ou est-ce à peu près équivalent, comme problématique?

    Mme Sheila Fraser: Je dirais que la problématique la plus importante, en ce qui concerne les passeports, touche l'établissement de critères clairs afin de savoir quand on refuse un passeport. Il faudrait aussi qu'on ait des listes de surveillance adéquates. Il faut établir des mécanismes avec d'autres ministères pour l'échange d'information. Il y a maintenant une entente à cet effet; elle a été signée avec le Service correctionnel du Canada à la fin mars. Avant cela, le Bureau des passeports jouait un rôle assez passif dans la collecte des informations. C'étaient plutôt les autres ministères et agences qui lui fournissaient de l'information de façon volontaire. Il faut que le Bureau des passeports joue un rôle plus actif, assume la responsabilité de maintenir une liste de surveillance à jour. Je dirais que c'est le plus gros défi.

    Bien sûr, le problème de la formation des agents à l'extérieur est également problématique, de même que les questions relatives au contrôle de l'accès, mais le problème qui, je pense, va exiger le plus d'efforts, c'est celui qui a trait aux listes de surveillance.

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

    En ce qui concerne les Affaires indiennes, vous avez dit que vous étiez plus ou moins satisfaite des réponses du gouvernement. Je me rappelle que c'est un peu moins agréable, et M. Christopherson sera très bien placé pour le dire, puisque c'est lui qui était le plus enflammé lorsqu'il était question de l'éducation des Autochtones. Vous vous rappellerez, monsieur Christopherson, que vous étiez un peu en colère.

    Dans vos rapports précédents, vous avez souligné de graves problèmes au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien dans le domaine de la santé. Vous avez également souligné de graves problèmes en éducation. Vous soulevez maintenant des problèmes assez graves, selon moi, en matière de développement économique des ressources non renouvelables.

    Serait-il intéressant de faire une étude spécifique sur le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien? Lorsque ses représentants viennent s'asseoir avec nous pour parler de leur plan d'action, encore là, ils ont de bons rédacteurs et rédactrices et de bonnes intentions, mais il y a peu de résultats concrets. Au lieu de faire des études à la pièce — je comprends vos contraintes —, serait-il pertinent de voir ce qui se passe au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien? Il ne semble pas s'y passer grand-chose.

º  (1600)  

    Mme Sheila Fraser: Ce serait une approche. Nous avons toujours procédé par programme, et ce, pour diverses raisons. Tout d'abord, si nous faisions une vérification de tout le ministère en un coup, nous ne pourrions pas faire grand-chose d'autre. Cela exigerait que nous y consacrions tous les efforts du bureau. Ce serait aussi un fardeau important pour le ministère que de répondre à nos besoins. Nous avons essayé de procéder selon une analyse de risque et en fonction des dossiers les plus importants. Tout ne peut pas être prioritaire pour le ministère. On a donc essayé de prendre les dossiers les plus importants et de les cibler. Si on faisait une vérification de l'ensemble du ministère, je crains que... On pourrait considérer cette possibilité, mais cela créerait tellement d'attentes et un si grand fardeau pour le ministère que cela risquerait de nuire plus que d'aider à en améliorer la gestion.

    M. Benoît Sauvageau: En conclusion, monsieur le président, est-il déjà arrivé — excusez mon ignorance — qu'un ministère soit étudié dans son entièreté?

    Mme Sheila Fraser: Pas que je sache.

    Cela s'est peut-être produit dans les années 1980.

    M. Benoît Sauvageau: Je parle dans un contexte récent, et non en 1916.

    Mme Sheila Fraser: Non, pas récemment. On cible un programme, un secteur ou une question horizontale plutôt qu'un ministère au complet.

    M. Benoît Sauvageau: Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

[Traduction]

    Monsieur Murphy, allez-y, je vous prie. Vous avez huit minutes.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais enchaîner, madame la vérificatrice, sur la question du Bureau des passeports dans le cadre de votre vérification. J'essaie tout simplement d'établir les choses dans mon propre esprit. Dois-je comprendre que si une personne demande un passeport mais compte parmi l'un des groupes de personnes visées... elle est coupable d'un acte criminel, a été condamnée pour passeport frauduleux ou s'est adonnée à des activités criminelles dans un autre pays—cela ne va pas forcément ressortir dans la base de données du Bureau des passeports?

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Le Bureau des passeports n'a pas joué de rôle actif dans l'élaboration de la liste de surveillance. Il a compté—et nous pourrions vous trouver la référence dans le rapport—sur les renseignements fournis par d'autres ministères, fournis volontairement par ceux-ci. Le Bureau des passeports n'a pas de lien automatique avec Service correctionnel Canada ni avec le CPIC, soit le Centre d'information de la police canadienne. Il ne reçoit donc pas de mises à jour automatiques et ne tient pas à jour la liste de surveillance.

    Lorsque nous avons examiné la liste de surveillance, nous y avons vu environ 2 000 noms de personnes en liberté conditionnelle ou déclarées coupables de crime grave. Il est clair que 2 000 noms sont insuffisants—à un point tel que la liste de surveillance ne présente que peu de valeur.

    L'hon. Shawn Murphy: Vous êtes donc en train de dire qu'il devrait y avoir—dans le cadre de l'architecture technologique de la GRC, du Service correctionnel, du SCRS et de certaines des provinces—un processus automatique en vertu duquel le Bureau des passeports est averti dès qu'une personne est reconnue coupable d'un crime qui la rend inadmissible à un passeport. Mais cela ne se fait pas?

º  (1605)  

    Mme Sheila Fraser: C'est exact. Nous disons également qu'il devrait y avoir une définition claire des critères. Par exemple, la base de données de la police contiendrait nombre d'entrées qui n'intéresseraient pas le Bureau des passeports. C'est pourquoi celui-ci doit tirer au clair les critères. C'est pourquoi, lorsqu'une personne se voit accorder une libération conditionnelle temporaire et que le juge a demandé qu'elle cède son passeport, cette personne devrait être repérée et le Bureau des passeports devrait recevoir automatiquement des rapports.

    L'autre aspect est qu'en vertu des critères—relativement aux passeports—l'on pourrait révoquer ou refuser un passeport. Il faut donc également établir les critères en vertu desquels l'on pourrait refuser un passeport.

    L'hon. Shawn Murphy: Votre vérification a-t-elle décelé des cas de passeports délivrés à des personnes qui n'auraient pas dû en obtenir?

    Mme Sheila Fraser: Non. Mais notre vérification n'était pas une vérification des passeports délivrés. Nous avons examiné le système et le processus. Nous avons épluché un échantillon de dossiers, mais nous ne sommes pas allés revérifier tous les passeports délivrés en fonction des bases de données des services de police.

    Le rapport fait état d'enquêtes sur des cas jugés suspects. Cela commence au paragraphe 350. Certains cas suspects ont fait l'objet d'enquêtes, et celles-ci ou étaient incomplètes ou n'allaient pas suffisamment loin, ou alors nous n'avions pas de documentation au dossier. C'est donc une possibilité qui existe, mais nous n'avons relevé aucun cas du genre dans le cadre de notre vérification.

    L'hon. Shawn Murphy: En vertu d'un récent changement de politique adopté par les États-Unis, devront être munis de passeports non seulement les Canadiens qui se rendent aux États-Unis mais également les Américains qui viennent au Canada puis rentrent chez eux. Cela viendra probablement augmenter de beaucoup le volume de travail de notre Bureau des passeports. Les résidents de villes frontalières comme Windsor, qui est située tout à côté de la frontière, et qui n'avaient pas l'habitude d'avoir de passeport en auront maintenant besoin ne serait-ce que pour traverser la frontière pour aller s'acheter du pain. Est-ce là une chose à laquelle nous devrions nous préparer?

    Mme Sheila Fraser: Nous ne nous sommes pas penchés là-dessus. M. Minto pourrait peut-être répondre. Le Bureau des passeports pourrait peut-être vous donner de meilleures explications quant aux effets de ce changement.

    M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Nous avons vu par le passé que le Bureau des passeports n'est pas très doué sur le plan prévision des augmentations d'activités. Il a simplement réagi aux augmentations de la charge de travail au fur et à mesure de la demande.

    Plusieurs initiatives visant différents volets de son activité sont en cours, mais ce qui nous préoccupe est le fait que ces initiatives n'aient pas été menées de façon coordonnée, comme cela aurait dû être le cas. Certaines d'entre elles sont contradictoires. Dans certains cas, le Bureau s'est penché sur les effets sur ses ressources humaines. La question que vous venez à l'instant de soulever, nous l'abordons au paragraphe 3.79, dans lequel nous expliquons que nous n'avons trouvé aucun plan consolidé à long terme en matière de ressources humaines traitant de l'incidence de telles initiatives. Aujourd'hui, le demandeur doit se présenter en personne au Bureau des passeports pour obtenir un passeport. Autrefois, l'on pouvait envoyer les documents par la poste. Aujourd'hui, dans la plupart des cas, il vous faut vous présenter sur place et montrer les originaux.

    Alors, oui, ces changements pointent à l'horizon mais jusqu'ici le Bureau a eu tendance à prendre des mesures ponctuelles au lieu de se doter d'un plan de gestion cohérent.

    L'hon. Shawn Murphy: Vous venez à l'instant de dire que les gens doivent se présenter eux-mêmes avec un passeport. Ce n'est pas ce que j'avais compris.

    M. Shahid Minto: Dans de nombreux cas, les gens doivent présenter les documents originaux au Bureau des passeports. Il vous faut montrer votre permis de conduire et si les employés ont des questions au sujet de votre naissance, de votre citoyenneté ou de votre certificat de citoyenneté, il vous faut alors vous rendre sur place avec ces documents.

    L'hon. Shawn Murphy: J'habite une province qui ne compte aucun Bureau des passeports. À moins de quitter la province pour se rendre dans une autre, il est, pour les résidents de la province, impossible de se présenter à un Bureau des passeports. Certains d'entre eux... il y aurait quelques exceptions, quelques personnes qui quitteraient ma province pour se rendre ailleurs afin de se présenter en personne, mais 99,9 p. 100 des gens enverraient leur documentation.

    M. Shahid Minto: L'une des initiatives actuelles vise à encourager les gens à faire leur demande en ligne. Mais la question pour nous était la suivante : parallèlement à cela, ils ont également une initiative permanente visant à multiplier les bureaux, alors comment concilier les deux choses?

    L'hon. Shawn Murphy: Les droits à verser au Bureau des passeports ont augmenté il y a de cela quelques années. Le service est-il entièrement auto-financé?

    Mme Sheila Fraser: Oui, le Bureau des passeports est tenu de s'auto-financer; en fait, il affiche un surplus, ce qui nous a amenés à poser encore d'autres questions, car il devrait justifier les coûts qu'il facture aux Canadiens. Il a augmenté une partie des frais; la première augmentation a été les 25 $ pour les services consulaires. Il devrait y avoir une liste détaillée des coûts y afférents, et nous n'avons pas réussi à obtenir une documentation satisfaisante en la matière.

    Depuis, de nouvelles exigences en matière de frais d'usager sont entrées en vigueur, et il est tenu par la loi de fournir une meilleure analyse des coûts et d'expliquer les droits qu'il impose. Ce que nous avons dit est qu'il ne s'acquitte pas très bien de cette exigence.

º  (1610)  

    L'hon. Shawn Murphy: Je n'aurais qu'une autre question. Si le Bureau des passeports affichait, pour une période financière donnée, un surplus et ne donnait pas pendant cette même période le service que les Canadiens sont en droit d'obtenir, à la fin de l'exercice financier, ce surplus serait-il versé aux recettes générales du Canada ou bien le Bureau pourrait-il le conserver?

    Mme Sheila Fraser: Il s'agit de ce que l'on appelle un fonds d'administration spécial, alors il conserve son surplus.

    Mais je pense qu'il y a ici une question plus vaste que le comité voudra peut-être examiner avec lui lors d'une audience future. C'est toute la question de savoir si, en tant qu'organisme de service spécial tenu de s'auto-financer le Bureau sera en mesure de produire des revenus suffisants pour suivre le rythme des exigences en matière de sécurité qui viendront peut-être avec l'adoption de la biométrie ou d'autres choses du genre. Est-il raisonnable de s'attendre à ce que les détenteurs de passeport payent la totalité de ces services? Cela fait-il partie du bien commun? Nous n'avons pas abordé cela dans ce chapitre-ci, mais je pense que la question plus générale mérite d'être examinée aussi.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Murphy.

    Monsieur Christopherson, pour huit minutes s'il vous plaît.

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci encore de votre rapport. J'ose espérer que les réponses aux questions que je vais poser ne seront pas celles que je pense. Je l'espère vraiment, car cela fait peur.

    J'aimerais traiter du chapitre 1, et je vous demanderais de vous reporter à la page 22 de votre rapport. J'ai devant les yeux le tableau qui nous montre combien de travail a été fait sur le plan protection civile. J'ai un intérêt tout particulier pour ce dossier; certaines de mes responsabilités, en tant qu'ancien solliciteur général de l'Ontario, concernaient tous les plans d'intervention en situation d'urgence, et provinciaux et municipaux, alors j'ai une certaine connaissance de ces choses.

    J'ai été horrifié au vu de ce tableau et de ce qui n'a pas été fait. La première chose, ce serait les simples questions de... Là où il y a un rond—mais il est simplement blanc—je devine que c'est que les normes, l'exigence ou le mandat ne sont pas respectés, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: En fait, pour certaines rubriques, comme par exemple les catastrophes minières, l'apport de conseils et de concours du gouvernement fédéral pour combattre les incendies—menaces aux ressources forestières—et pour les produits miniers stratégiques, il n'existe pas de plans.

    M. David Christopherson: Très bien. Ce qui m'a frappé tout de suite c'est la question de la sécurité des travailleurs. Seul un sur six fait quelque chose; les autres n'ont rien fait du tout s'agissant de la sécurité des travailleurs.

    Pour ce qui est des catastrophes minières—lorsque je parcours le tableau, je vois qu'il y a des cotes données pour huit catégories, mais dans le cas de chacune d'entre elles, l'on ne rencontre pas... Notre pays vient de vivre la honte de la mort de 26 mineurs à Westray. Il a fallu 10 ans pour voir adopter une loi imposant des responsabilités aux gestionnaires et administrateurs supérieurs. Et je regarde ce tableau qui me dit qu'il ne se fait absolument rien en matière de préparation en cas de situation d'urgence, et il nous faut espérer qu'il ne surviendra pas pareille situation catastrophique. Je vous en prie, dites-moi que j'ai tort et que ce n'est pas ce que cela dit.

    Mme Sheila Fraser: Non, c'est précisément ce que cela dit. Il n'y a aucun plan pour les catastrophes minières. Il n'existe aucun plan quel qu'il soit.

    M. David Christopherson: Eh bien, je sais que vous êtes ici pour répondre à des questions sur ce que vous avez vu. J'ose espérer que nous aurons l'occasion de voir ces gens-là ici, car je vais vous dire quelque chose : les métallurgistes vont être intéressés de savoir que ce gouvernement ne s'est pas suffisamment préoccupé de Westray pour offrir un plan d'urgence en cas de catastrophe dans les mines. Nous n'avons pas fini d'en entendre parler.

    J'aimerais maintenant consacrer les quelques minutes qui me restent à la question de l'état de préparation en cas de situation d'urgence, et du fait qu'il n'existe que très peu de formation pour les premiers répondants. Et vous en avez fait état dans vos remarques liminaires : il y a 6 000 premiers répondants de niveau intermédiaire qui doivent être formés et il y en a 200 de ce total qui l'ont été.

    Renseignez-moi un petit peu en la matière. Cela semble formidable, car en bout de ligne, les premiers répondants sont tout ce qui compte. Tout ce qui vient après eux dépend de ce qu'ils ont pu faire tout de suite. Si j'ai bien compris, sur les 6 000 spécialistes qu'il nous faudrait au Canada, nous n'en avons que 200 qui ont été formés.

º  (1615)  

    Mme Sheila Fraser: En fait, le gouvernement fédéral a déterminé qu'il nous en fallait 6 000, alors c'est le chiffre du gouvernement. Il a élaboré des cours de formation. Il a créé ce collège—je ne me souviens plus du terme exact—pour former des gens, mais au moment de notre vérification, il n'y avait en fait que 200 qui avaient véritablement été formés.

    M. McRoberts pourrait peut-être nous fournir davantage de renseignements en la matière.

    M. Hugh McRoberts (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Oui. Je pense qu'il est important de savoir qu'il s'agit là d'une évaluation du nombre de répondants qui a été établi par SPPCC. D'autre part, il s'agit de personnes qui sont formées pour réagir. Il existe, bien sûr, quatre niveaux. Il y a le niveau d'introduction élémentaire, où l'on forme les répondants de premier niveau à reconnaître le fait qu'il existe un problème et à faire appel à des répondants plus formés. Puis il y a ceux qui prennent des cours de niveau intermédiaire, dont on pense qu'il en faudrait 6 000. Et sur ces 6 000, 2 000 suivront un cours avancé.

    Tout en élaborant des cours, le gouvernement a élaboré une infrastructure de livraison de ces cours, et il a formé une équipe d'instructeurs chargée d'assurer l'enseignement.

    M. David Christopherson: Je comprends cela. Merci. Mais je constate que le ministère, dans sa réponse, dit que le résultat prévu est un plan stratégique qui s'occupera de blah, blah, blah. Le délai de parachèvement du plan est la fin de l'année 2005, alors nous n'allons même pas voir le plan avant la fin de l'année en cours, et il y aura ensuite la formation. À votre avis, accorde-t-on moins d'urgence à cette situation qu'elle n'en mérite?

    Mme Sheila Fraser: Je pense que l'on offre à l'heure actuelle des cours. Je pense qu'on nous a dit qu'il se tient à l'heure actuelle cinq cours par an. Je ne sais cependant pas combien de personnes le suivent, mais, encore une fois, je pense que ce serait là une question à poser au ministère. Comment celui-ci pense-t-il combler l'écart et en arriver au chiffre de 6 000?

    M. David Christopherson: Très bien. Mais en ce qui concerne ce plan, il me semble, vu tout ce que vous avez constaté, que le mieux qu'il puisse faire est de nous dire qu'il y aura un plan qui sera prêt pour la fin de l'année 2005. Je ne suis ici que depuis peu de temps, mais j'ai déjà acquis une certaine expérience des plans, des dates et des mises en oeuvre, et du respect des dates. Qu'en pensez-vous? Il me semble tout simplement que de dire maintenant, après tout ce qui a été relevé, que cela va demander jusqu'à la fin de l'année pour faire tout le travail n'est pas une chose dont on se vanterait forcément.

    Mme Sheila Fraser: L'une des explications que je pourrais vous donner est que bien sûr le gouvernement fédéral ne contrôle pas tout cela et qu'il doit traiter avec d'autres partenaires, qui sont provinciaux, locaux ou municipaux. Il y a donc une certaine coordination et une certaine compréhension de la façon de faire passer ces gens par le système. Et je suppose, bien franchement, que je préférerais donner une date un peu plus lointaine et la respecter plutôt que de donner une date antérieure et de ne pas y parvenir.

    M. David Christopherson: Mais à ce rythme-ci, quand est-ce que les 6 000 seront formés? Ce sera dans le plan à la fin de l'année. Voyez, c'est là le problème. Et l'on ne peut même pas demander de réponse aux questions sérieuses que l'on a à poser avant la fin de l'année 2005, car c'est à ce moment-là que viendra le plan. Nous voulons savoir quand les personnes formées vont arriver.

    Il me reste moins de 30 secondes. J'avais une question au sujet d'un des autres rapports qui parlait lui aussi de l'industrie énergétique. Ce rapport dit qu'après la panne de 2003 il n'y avait toujours pas de plan fédéral en cas d'urgence du genre, et qu'une partie du problème était l'absence de coopération et de coordination volontaires de la part de l'industrie. Or, il n'existe aucune loi fédérale qui donnerait au gouvernement le pouvoir de dire « Il vous faut vous asseoir et traiter avec nous ». Excusez-moi du calembour.

    Pourrais-je avoir votre avis là-dessus? Cela me paraît plutôt significatif.

    Mme Sheila Fraser: Encore une fois, il n'y avait pas de plan pour réagir à des pénuries. Ils ont également signalé dans leur réponse que du travail avait été entrepris conjointement par le Canada, les États-Unis et certaines provinces pour analyser les résultats de cela, mais il y avait toujours...

º  (1620)  

    M. David Christopherson: Il a fallu 13 mois pour obtenir un rapport passant en revue tout cela. Ce n'est pas très sérieux.

    Mme Sheila Fraser: Ils dépendaient de la coopération volontaire des fournisseurs.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Christopherson.

    Le tour est à M. Allison, pour huit minutes, je vous prie.

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président et merci à la vérificatrice générale de sa comparution.

    Mes questions portent sur le chapitre 5, les rapports ministériels sur le rendement et ce que nous faisons à leur sujet. Vous n'avez réellement analysé que trois vérifications ou rapports sur le rendement. Les résultats sont décevants.

    Qu'en est-il des autres ministères? Si vous avez juste examiné cet échantillon de trois, les résultats sont-ils révélateurs de ce que nous pouvons nous attendre à trouver dans les autres ministères?

    Mme Sheila Fraser: Oui. En fait, nous faisons ce genre d'évaluations depuis maintenant deux ou trois ans. Nous avons élaboré un modèle d'évaluation, que nous avons employé en l'occurrence, et les conclusions de ce rapport sont similaires aux conclusions tirées dans les rapports précédents. Je sais qu'une année au moins—c'était peut-être l'an dernier—nous en avons examinés six. Nous pourrons vous donner le chiffre des ministères analysés, mais nous en avons maintenant fait pas mal et les conclusions tirées sont très similaires à celles contenues dans ce rapport : progrès limité, tendance à focaliser sur les aspects positifs, manque d'explications sur les défis et les leçons apprises.

    M. Dean Allison: Cela semble une responsabilité plutôt écrasante, car vous analysez chaque ministère, à divers niveaux de la fonction publique. Si les ministères ne vont pas assumer leurs responsabilités, comment peut-on rendre les gens comptables du rendement? Y a-t-il une rémunération au rendement des ministres, sur le plan des attentes, de l'imputabilité, de la réalisation d'objectifs? Comment peut-on demander des comptes aux gens concernant ce qui paraît être une responsabilité si écrasante?

    Mme Sheila Fraser: Au risque d'être présomptueuse, je réitère ce que nous cherchons à faire valoir dans ce rapport, à savoir que les comités parlementaires doivent étudier les rapports sur le rendement. Ces derniers n'ont pas fait l'objet d'audiences depuis des années. Nul ne pose de questions aux ministères à leur sujet et pourtant on déploie beaucoup d'efforts à les rédiger. Si les destinataires ultimes—ceux pour lesquels ils sont réellement rédigés—ne s'y intéressent pas ou ne les utilisent pas au moment de décider de l'octroi des crédits, les fonctionnaires cesseront de s'intéresser à la préparation de ces rapports.

    Ces derniers sont réellement destinés à la reddition de comptes au Parlement. Les parlementaires doivent réellement faire beaucoup plus usage qu'ils ne le font de ces rapports sur le rendement et des rapports sur les plans et priorités. Il serait intéressant de savoir combien de fois les comités parlementaires ont seulement regardé ces documents.

    M. Dean Allison: C'est une bonne question. Par exemple, lorsqu'un tel rapport est préparé pour le Comité des transports, est-il déposé auprès de ce comité, ou bien ce dernier doit-il le demander?

    Mme Sheila Fraser: Tous les rapports sont déposés au Parlement. Je présume qu'ils sont renvoyés aux comités concernés. Les comités devraient tenir des audiences sur le budget des dépenses—examiner les prévisions budgétaires. Pendant longtemps, le problème était que les comités ne tenaient même pas d'audiences pour examiner le budget des dépenses de leur ministère. Nous avons cherché à les encourager à le faire, et c'est dans cette perspective que ces documents deviennent réellement essentiels. Si les parlementaires y prêtent attention, les contestent et posent réellement des questions perspicaces, je pense que vous verrez la qualité s'améliorer. Mais tant que ce ne sera pas le cas, je ne suis guère optimiste et ne pense pas que les ministères consacreront beaucoup de temps et d'effort à les améliorer.

    Le président: Si je puis vous interrompre, monsieur Allison, comme vous le savez, nous avons aujourd'hui un débat à la Chambre des communes sur le Règlement. Votre question fait ressortir un point intéressant, à savoir que le rapport du vérificateur général, de par le Règlement, est automatiquement renvoyé au Comité des comptes publics, et c'est pourquoi nous en sommes saisis.

    Je ne suis pas sûr que les rapports ministériels sur le rendement soient renvoyés à quiconque une fois qu'ils sont déposés à la Chambre des communes par le président du Conseil du Trésor. Peut-être faudrait-il envisager de modifier le Règlement de la Chambre pour spécifier qu'ils doivent être renvoyés, respectivement, au comité compétent.

    Merci. Désolé de vous avoir interrompu.

    M. Dean Allison: Je suppose donc que c'est la vingtaine de comités permanents qui doivent réellement se pencher sur l'information fournie.

º  (1625)  

    Mme Sheila Fraser: Je pense qu'il serait difficile à un comité de disséquer en totalité un rapport ministériel sur le rendement, mais il pourrait prendre un secteur ou programme à la fois pour se faire une idée et il verra alors s'il est satisfait ou non des réponses. Il y a des façons de s'y prendre. J'encourage certainement le comité à faire davantage usage de ces rapports et à discuter avec le ministère de ses plans et priorités. Quelles sont ses priorités? Sur quoi prévoit-il de travailler? Quel défi a-t-il à relever? Il est réellement indispensable que les parlementaires aient ce genre de discussions avec les fonctionnaires ministériels.

    M. Dean Allison: La difficulté est d'amener les comités à les examiner. Mais vous parlez des résultats qu'ils affichent. L'un de vos titres ici dit que les ministères ne communiquent pas de l'information crédible et équilibrée sur les résultats. Pouvez-vous développer cela? On a presque l'impression qu'ils dressent une liste de toutes les activités mais sans indiquer le rapport avec leur mandat ou celui du gouvernement.

    Mme Sheila Fraser: L'un des points que nous faisons ressortir, c'est que rarement avons-nous vu des cas où les ministères parlaient de leurs échecs, de leurs difficultés, des leçons apprises. Si vous lisez un rapport sur le rendement et qu'il ne donne que des informations positives, il y a lieu de s'interroger sur sa crédibilité.

    Il faut admettre que les ministères travaillent dans un certain environnement et sont probablement réticents à mettre en lumière leurs échecs. Pourtant, certains ministères... Je cite en exemple l'Agence du revenu du Canada qui indique par un code couleur quels objectifs n'ont pas été atteints et qui explique comment elle compte y remédier. Je pense que cela rend son rapport plus crédible.

    M. Dean Allison: Changeons de sujet. Je veux revenir sur la sécurité, sur ce que vous avez dit dans votre déclaration liminaire concernant le déconnection entre Transports Canada et l'ACSTA. Les fonctionnaires de Transports Canada affirment qu'il n'y a pas de problème grave au niveau des contrôles de sécurité des passagers et des bagages effectués par l'ACSTA, mais vous dites que le ministère n'a pas établi de normes de rendement ni évalué l'efficacité de l'Administration. Encore une fois, Transports Canada nous dit : « Devinez quoi? Nous n'avons pas de problèmes avec l'ACSTA ». Mais lorsque vous parlez avec l'ACSTA, vous constatez qu'il n'y a pas de normes de rendement et qu'aucune évaluation n'a été faite, alors comment Transports Canada peut-il affirmer cela?

    Mme Sheila Fraser: C'est exactement ce que nous voulons faire ressortir. Il n'y a pas de normes de performance. Les seules mesures de rendement qui existent sont les tests effectués sur son système par l'ACSTA et ce taux d'infiltration, dont nous avons dit qu'il est secret. Mais nous signalons également au paragraphe 2.48 qu'il s'est produit des cas où Transports Canada s'est dit non satisfait du rendement de l'ACSTA et a même menacé de la mettre à l'amende. Nous disons donc au ministère qu'il ne peut se déclarer satisfait, qu'il doit mettre en place de meilleures mesures du rendement et mener une évaluation des résultats à la lumière de ces normes de rendement.

    M. Dean Allison: Le ministère a-t-il indiqué précisément quels sont ces problèmes ou tout cela fait-il partie des choses secrètes dont on ne peut parler?

    Mme Sheila Fraser: Il vaudrait mieux le lui demander, mais je pense qu'il y avait des précisions. Certaines procédures sont censées être suivies. Par exemple, lorsque vous traversez avec vos valises, ils sont censés en ouvrir un certain pourcentage, et cela vaut aussi pour le balayage des passagers par détecteur de métal. Je pense qu'il y avait quelques faiblesses au niveau de ces procédures de routine, mais il vaudrait mieux poser la question au ministère.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Allison.

    Monsieur Holland, je vous prie, pour huit minutes.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci, monsieur le président et merci madame Fraser de cette occasion de dialoguer avec vous aujourd'hui, ainsi que de votre exposé.

    J'ai plusieurs commentaires. Premièrement, j'ai été très intéressé par vos propos concernant la sécurité nationale et le Bureau des passeports. J'apprécie beaucoup le travail que vous avez fait à cet égard. Pourriez-vous dresser un parallèle entre la situation ici au Canada—je ne sais pas si c'est possible ou non—et ce qui se fait ailleurs. Comme vous dites, il y a certainement des attentes plus fortes depuis le 11 septembre et un seuil de risque différent. Notre perception du risque s'est certainement intensifiée, pas seulement chez nous mais aussi à l'échelle internationale. Pourriez-vous comparer notre situation à celle de nos voisins à l'est, à l'ouest, et au sud, et peut-être à d'autres juridictions qui savent peut-être mieux régler ces problèmes et dont nous pourrions nous inspirer?

º  (1630)  

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas fait une recherche poussée. Nous avons examiné les rapports de vérification publiés dans d'autres pays. Il est vrai que nombre des problèmes de coordination et d'échange d'information que nous avons décelés ont également été soulevés par d'autres bureaux de vérification et dans d'autres pays.

    Je dirais que nombre des problèmes que nous avons signalé dans le rapport sont communs. Cela nous ramène à toute la question du renforcement de la sécurité et de la plus grande sensibilisation à la sécurité depuis le 11 septembre. Nombre de gouvernements se débattent avec les mêmes problèmes que nous.

    M. Mark Holland: Oui, c'est également mon impression. Je pense que peut-être l'une des raisons est l'ampleur du bouleversement intervenu, ainsi que du choc culturel, si l'on peut dire. Ce n'était sûrement pas le cas chez nous, mais vous avez indiqué que dans beaucoup d'autres pays, les services de renseignement avaient pour mentalité de thésauriser toute l'information et de ne la partager avec personne et que c'était là leur raison d'être.

    Bien entendu, la dynamique aujourd'hui est très différente. Non seulement avons-nous besoin de partager l'information entre les services mais aussi entre les pays, au-delà de nos frontières. Les terroristes ne vont certainement pas s'arrêter à nos frontières ni à celles d'autrui. Je ne sais pas si vous avez analysé cette dimension.

    Vous êtes-vous penché sur le progrès accompli par le Canada sur le plan de la coopération internationale avec nos voisins?

    Mme Sheila Fraser: Pas spécifiquement. La seule mention que nous en faisons est dans le rapport sur la sécurité nationale, où nous mentionnons la participation du Canada à un exercice international, qui d'ailleurs était le second du genre. Le troisième exercice avait lieu la semaine dernière, au moment-même du dépôt de notre rapport.

    Encore une fois, les leçons tirées suite à cet exercice ont été communiquées seulement 13 mois après. Des leçons ont été apprises mais elles n'ont pas été partagées et communiquées en temps opportun à l'intérieur du gouvernement fédéral.

    M. Mark Holland: Vous avez fait état dans votre déclaration liminaire de Sécurité publique et Protection civile Canada en indiquant que la création de ce ministère devrait permettre de surmonter certaines de ces entraves culturelles, de cette réticence à s'adapter à la nouvelle réalité.

    Je serais intéressé d'entendre votre avis sur la mesure dans laquelle la création de ce ministère permet de surmonter certains de ces facteurs qui freinent notre progrès.

    Mme Sheila Fraser: Certes, je crois savoir que le gouvernement a créé ce ministère de façon à autoriser une meilleure coordination et répondre aux questions qui peuvent se poser concernant les rôles et responsabilités respectifs.

    Nous n'avons pas fait une évaluation de la sécurité nationale. Il serait d'ailleurs inapproprié pour nous que nous évaluions le ministère. Mais nous indiquons dans le rapport que la chaîne de commandement, et les responsabilités dans certaines situations, ne sont toujours pas suffisamment claires. Pour préciser cela, il faudra d'autres modifications législatives. Nous disons que le gouvernement doit les apporter.

    De fait, nous mentionnons dans le rapport qu'en cas de crise les responsabilités vont être transférées d'un ministère à un autre. Je ne suis pas certain que ce soit souhaitable en situation d'urgence. Il ne s'agit pas de semer la confusion sur qui est aux commandes. Ces changements législatifs doivent être apportés si l'on veut que le cadre fonctionne mieux.

    M. Mark Holland: Hormis ce changement particulier, est-ce que il y a quelque chose de particulier que le ministère doit faire pour remédier aux entraves que vous avez identifiées? Est-ce là la principale action qu'il doit entreprendre?

    Mme Sheila Fraser: C'en est une.

    L'autre chose que nous mentionnons, c'est toute la question d'une évaluation globale du risque et de la menace. Des évaluations de risque ont été faites pour certains organismes. Par exemple, la RCMP a mené un très bon projet sur l'évaluation du risque, mais dans l'ensemble cela reste à faire.

    C'est également un aspect que nous avons mentionné en rapport avec la sécurité du transport aérien. Je pense qu'il faut le fondement général d'une évaluation globale du risque de façon à savoir comment canaliser les fonds et les efforts.

    Peut-être M. McRoberts pourrait-il ajouter quelque chose.

º  (1635)  

    M. Hugh McRoberts: Eh bien, l'autre faiblesse concerne la formation, où nous disons qu'il faut mettre en place un plan de formation accéléré.

    Un autre aspect en rapport à la formation, mais plus large, est la nécessité de construire un programme national d'exercices. Je pense que c'est une bonne chose que de participer à des exercices multinationaux comme TOPOFF 3 et TRIPLE PLAY, mais nous devons aussi avoir notre propre programme de formation et d'exercices, afin que si les divers scénarios qui pourraient toucher le Canada se présentent, nous ayons déjà éprouvé la machine et eu au moins une occasion de tout essayer et sachions comment faire mieux les choses si une crise se produit réellement.

    M. Mark Holland: Je viens d'une localité où existait une centrale nucléaire lorsque je siégeais au conseil municipal. Nous avions souvent des programmes d'exercices qui simulaient différents événements et disséminaient l'information.

    Pensez-vous qu'il faudrait engager le grand public dans un programme d'exercices national? Est-ce là ce que vous préconisez? Ou bien envisagez-vous principalement un programme interne?

    Nous même avons fait les deux. Nous avions un programme d'exercices réguliers déclenchés aléatoirement pour voir à quelle rapidité nos différents départements pouvaient interagir entre eux, à quelle rapidité nous pouvions transmettre l'information à ceux qui en avaient besoin et déclencher nos mesures d'urgence. Nous avions également des communications avec le public où nous l'informions du niveau d'engagement. En effet, le deuxième volet dans cette entreprise, c'est de toujours faire en sorte que le public dispose de l'information voulue mais sans le paniquer, ou sans que cela devienne trop répétitif au point que les gens se disent que c'est encore un exercice de plus et qu'ils ne prennent plus au sérieux le programme.

    J'aimerais connaître vos pensées concernant la participation publique à ce programme d'exercices national.

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas analysé spécifiquement ce que devraient comprendre les plans d'urgence et les essais. Ce que nous soulignons dans notre rapport, c'est qu'il n'y a pas de crédits pour les exercices de crise. Il est difficile de savoir si votre système va bien fonctionner si vous ne l'éprouvez pas et il importe donc que le ministère élabore un plan et détermine alors s'il faut aller jusqu'à une participation du public.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Holland.

    Monsieur Kramp, je vous prie. Nous en sommes au deuxième tour, ce sera donc cinq minutes.

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, monsieur McRoberts et monsieur Minto, merci d'être venus vous joindre à nous encore une fois.

    Je voudrais me concentrer sur le chapitre 4, la défense, particulièrement l'initiative C4ISR. J'aimerais avoir une vue générale puis quelques réponses précises, si je puis, à certaines questions.

    Je constate que nous avons dépensé 4 milliards de dollars sur l'enveloppe proposée de 10 milliards de dollars, et qu'avons-nous obtenu en retour? À quoi ont servi les 4 milliards de dollars, sachant que le but évident du centre de commandement est de pouvoir communiquer efficacement non seulement avec nos propres troupes mais aussi avec nos alliés internationaux. Pourtant, nous n'avons pas d'interopérabilité clairement définie ni d'autosynchronisation clairement définie. Autrement dit, nous avons dépensé l'argent et nous ne savons même pas ce que nous aurons en retour.

    Comment peut-on dépenser de telles sommes sans un plan clair?

    Mme Sheila Fraser: Eh bien, monsieur le président, c'est précisément ce que nous déplorons, en quelque sorte.

    Chaque arme a son plan et ses projets propres, mais tout le but de cette initiative est d'améliorer le commandement et le contrôle à tous les niveaux des Forces canadiennes. C'est pourquoi je dis qu'il faut réellement cette doctrine interarmes. Il faut ce plan d'ensemble pour garantir que lorsque nous arriverons à la fin du projet en 2015, tout le nécessaire est fait, sans double emploi et sans lacune majeure dans le système. C'est là l'un des enjeux majeurs.

    L'autre enjeu majeur est que le financement de tout cela n'est pas non plus garanti. Il y a donc, encore une fois, un risque de double emploi d'une part, et de projets réellement importants laissés en plan d'autre part.

º  (1640)  

    M. Daryl Kramp: Avez-vous la moindre assurance qu'il existe des lignes de communications efficaces entre toutes les divisions, afin que l'on sache collectivement où nous allons ensemble, ou bien est-ce encore là un exercice où chacun construit son fief?

    Mme Sheila Fraser: Je vais laisser M. McRoberts entrer dans ces détails, monsieur le président.

    M. Hugh McRoberts: Je pense qu'à un niveau, au niveau très supérieur, il y a évidemment communication. Le problème se pose au niveau opérationnel.

    La structure actuelle des Forces canadiennes est déterminée largement par les impératifs du Livre blanc de 1994 et, dans une certaine mesure aussi, par l'expérience opérationnelle des 10 dernières années, dominée par ce que les forces appellent des opérations combinées, c'est-à-dire où une arme unique—un seul élément des forces—opère avec ses homologues américains ou de l'OTAN, habituellement. C'est donc une arme unique où l'armée de l'air opère avec l'armée de l'air, l'armée de terre avec l'armée de terre, la marine avec la marine, habituellement la Marine américaine.

    Une bonne part des 4 milliards de dollars déjà dépensés ont été consacrés par les armes individuelles à développer l'interopérabilité pour les opérations combinées, par exemple permettre à l'armée de l'air d'opérer et de se coordonner mieux avec l'armée de l'air américaine, tant aux fins des opérations de l'OTAN, comme au Kosovo, qu'aux fins des opérations du NORAD; pour que la marine établisse l'interopérabilité avec la marine américaine et avoir la possibilité, comme dans la situation du golfe qui vient de s'achever, où nous avions des frégates canadiennes qui pouvaient littéralement s'intégrer instantanément comme navire de commandement dans un groupe aéronaval américain.

    M. Daryl Kramp: Dites-vous que nous avons réellement accru notre capacité à nous coordonner avec nos alliés, mais non entre nous-mêmes?

    M. Hugh McRoberts: La difficulté est précisément, monsieur, que lorsqu'il est nécessaire d'avoir une opération interarmes, lorsque nous voulons fonctionner comme une force unifiée, partager des renseignements opérationnels et de champ de bataille entre les armes, toute notre sécurité est actuellement structurée verticalement, avec une faible intégration horizontale. C4ISR est la tentative d'établir une intégration horizontale de l'information.

    M. Daryl Kramp: D'accord. J'ai quelques questions précises. Malheureusement, je n'aurai pas le temps de les couvrir toutes dans le temps dont je dispose, mais les liaisons de données et la largeur de bande, nous n'avons pas vraiment... il y a là de réelles déficiences.

    Je remarque que vous dites à la page 12, au paragraphe 4.43 : « Les documents du ministère indiquent que quatre plans ont été élaborés »—sur les 10 prévus—« mais le ministère n'a pu nous donner copie d'aucun de ces plans ». Pourquoi ne le peut-il pas? Pensez-vous qu'il existe réellement des copies? Pensez-vous que ces plans existent? Était-ce une omission délibérée ou bien plaide-t-il l'ignorance?

    Mme Sheila Fraser: Je crains que nous n'ayons aucune explication, monsieur le président.

    Le président: Nous devrons poser la question au ministère.

    Merci, monsieur Kramp.

    Monsieur Bagnell, je vous prie, cinq minutes.

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.

    Il est bon de vous revoir. Cela devient une habitude.

    Je suis déçu que sur la partie relative à la sécurité nationale nous ne siégions pas à huis clos, car j'ai des questions, mais je ne vais pas révéler aux terroristes ce que nous faisons et ne faisons pas.

    Le président: Je ne pense pas que Mme Fraser vous donnerait d'information non plus à huis clos, vous n'avez donc rien à déplorer.

    Ai-je raison, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Je ne puis du tout parler d'information secrète.

    Le président: À huis clos ou autrement.

    Mme Sheila Fraser: Non.

    L'hon. Larry Bagnell: D'accord.

    Je vais donc aborder le diagramme dont parlait M. Christopherson qui concerne particulièrement les crises touchant les ressources naturelles.

    Dans le cas des nuisibles, et plus particulièrement des ravageurs des forêts, quelle est la différence entre la responsabilité fédérale envers les ravageurs indigènes et ceux introduits dans le pays par des navires étrangers et ce genre de choses?

    Mme Sheila Fraser: Je crains, monsieur le président, de ne pas avoir ce niveau d'information concernant le partage des responsabilités fédérales et provinciales. Je suppose que c'est le plan où le gouvernement fédéral pourrait être appelé à assister, probablement, une province à faire face à ce genre de problèmes. Je pense qu'il vaudrait mieux poser ces questions au ministère.

    L'hon. Larry Bagnell: Je pose la question car il se pourrait que nous nous acquittions de nos responsabilités dans l'un de ces domaines et que dans un autre domaine ce soit de la responsabilité provinciale et non de la nôtre.

º  (1645)  

    Mme Sheila Fraser: Le problème que nous soulevons ici est que Ressources naturelles Canada, aux termes de la loi qui remonte à 1995, est tenu de dresser un plan d'action urgente couvrant les responsabilités fédérales. Or, il n'y a pas de plan. La question n'est donc pas... Il n'y a pas de plan dans ce domaine alors que la loi exige d'en dresser un.

    L'hon. Larry Bagnell: Je suis très intéressé de connaître la réponse du ministère car il y a toutes sortes de ressources allouées à de telles activités. Par exemple, nous avons tenu un débat d'urgence sur le dendroctone du pin ponderosa, d'où il est ressorti qu'il y avait 30 millions de dollars prévus à l'époque, alors qu'ici, sous le titre « Ressources attribuées » on dit qu'il n'y a rien. Je sais que des scientifiques fédéraux ont été déployés dans ces régions et nous avons agi à l'égard de toutes les propriétés fédérales touchées par cette crise, et beaucoup de choses ont donc été faites.

    Je ne sais comment capturer cela, car ce n'est manifestement pas englobé dans ce diagramme.

    Mme Sheila Fraser: Je présume que le gouvernement pourrait réagir à certaines situations, sauf qu'il n'existe pas de plan précisant qui fait quoi et quand, et ce sera donc de façon ponctuelle plutôt qu'en fonction d'un plan global.

    L'hon. Larry Bagnell: J'ai la même curiosité concernant les désastres miniers et incendies de forêt, qui dans une certaine mesure, relèvent de la juridiction provinciale puisqu'il s'agit de ressources naturelles. Peut-être est-il vrai qu'il n'y a pas de plan, mais à mon avis le système semble assez bien fonctionner, tout comme dans le cas des ravageurs. Nous avons depuis des décennies, depuis bien avant que vous ou moi occupions nos postes, des équipes bien entraînées pour intervenir en cas d'urgence minière au Canada.

    Nous avons même eu une crise de feu de forêt dans ma circonscription cet été. J'ai passé une partie du temps au centre de commandement et j'ai pu voir comment fonctionnait tout le système. C'était une responsabilité provinciale-territoriale, il y avait un plan et la plupart des gens qui intervenaient étaient des locaux. Les responsables fédéraux—je crois que c'était Protection civile Canada—étaient au téléphone et faisaient le travail qui leur incombait. Donc tout le système fonctionnait bien pour ce qui est de la coordination entre les juridictions respectives.

    Je suppose qu'un plan très schématique esquissant l'aide particulière à apporter dans une telle situation suffirait, car une plus grande intervention fédérale aura été une intrusion et déplacée.

    Mme Sheila Fraser: Ce que nous disons réellement ici, c'est que ces plans de crise sont nécessaires. De toute évidence, dans beaucoup de cas, le gouvernement fédéral n'interviendrait qu'à la demande des autres niveaux de gouvernement, provinces ou territoires. Il s'agit simplement de stipuler qui est responsable, qui prend les décisions et comment on coordonne au niveau fédéral la participation, laquelle dépendra bien sûr des circonstances.

    L'hon. Larry Bagnell: Je n'ai pas encore lu la totalité du rapport, mais j'ai remarqué que dans le chapitre sur les affaires indiennes on parlait des normes de qualité des eaux, et il y a là plusieurs éléments qui relèvent de la compétence d'autres gouvernements. J'espère que vous en tenez compte lorsque vous faites votre analyse.

    Mme Sheila Fraser: Puis-je répondre au sujet des normes aquatiques? Le ministre des Affaires indiennes et du Nord possède aux termes de la loi la responsabilité de fixer les normes aquatiques. Nous n'aurions pas recommandé qu'il fasse cela si la loi ne lui en donnait pas la faculté légale.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Bagnell.

[Français]

    Monsieur Gagnon, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

    M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ): Merci, monsieur le président.

    Madame la vérificatrice générale, je sais que vous êtes tenue au secret en ce qui concerne l'ACSTA, mais vous pourriez peut-être répondre à certaines de mes questions.

    Quel genre de vérification avez-vous effectuée à l'intérieur de l'aéroport, par exemple dans les domaines des procédures d'embarquement et de ce qui touche à la sécurité personnelle des passagers?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons examiné les processus de gestion en place. Comme nous le mentionnons dans le rapport, le seul indicateur de rendement existant est le taux d'échec aux essais d'infiltration. Nous avons eu accès à toutes ces données. Mon équipe a révisé les communications entre l'agence et le ministère des Transports, etc. Toutefois, étant donné que cela a été classé secret, nous ne pouvons pas en discuter. C'est pour cette raison que cela n'apparaît pas dans le rapport.

    Nous n'avons pas essayé de faire des essais d'infiltration nous-mêmes, mais il y a eu, je présume, des entrevues avec des gestionnaires et même avec des gens chargés d'assurer la sécurité: on a parlé de leur formation, etc.

º  (1650)  

    M. Sébastien Gagnon: Pouvez-vous nous dire quel est votre niveau de satisfaction par rapport à ce qui a été vu?

    Mme Sheila Fraser: Même pas.

    Je dois faire une mise en garde: il ne faut présumer de rien à cause du fait que l'information est secrète. Certaines informations doivent demeurer secrètes simplement pour protéger l'intérêt national ou la sécurité nationale, et on ne doit pas tirer de conclusions — positives ou négatives — simplement parce que c'est tenu secret.

    M. Sébastien Gagnon: Il y a un autre aspect qui me trouble. L'ACSTA est tout de même un service à la clientèle, elle est là pour protéger les témoins. A-t-on vérifié s'il y a une politique de service à la clientèle dans les aéroports? Des commettants sont déjà venus me voir pour se plaindre de certains problèmes. Par exemple, ils n'avaient pas réussi à prendre un vol, à cause du zèle de certains agents de sécurité.

    La plupart des collègues parlementaires voyagent aussi. On peut sentir — je l'ai déjà perçu aussi — qu'il n' y a pas de mesures de normalisation des procédures. Un jour, c'est un scénario de sécurité, un autre jour, c'en est un autre. Cela m'inquiète qu'il n'y ait pas de plan ou qu'on ne sente pas de politique de service à la clientèle.

    Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas étudié spécifiquement la question du service à la clientèle, mais comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il manque d'indicateurs de rendement, et la question du service à la clientèle pourrait en être un. On souligne aussi que certains choix concernant la sécurité, le coût, le degré d'intrusion du public et le temps d'attente sont fait par l'agence et le ministère des Transports. Pour le Parlement, c'est plus difficile. Comme vous n'avez pas accès à certaines informations, vous n'êtes pas en mesure d'avoir une reddition de comptes adéquate. On encourage donc le gouvernement et le Parlement à poursuivre leur projet de création d'un comité sur la sécurité; cela leur permettrait d'avoir une discussion sur les choix qui ont été faits ainsi que sur d'autres indicateurs de rendement.

    M. Sébastien Gagnon: Je suggère tout de même d'ajouter cet élément aux prochains rapports, car il est sérieux. L'industrie aérienne est très importante. Il ne faudrait pas que la clientèle diminue parce que cela serait devenu trop lourd. Je comprends toutes ces normes de vérification de la sécurité: cela doit être fait, c'est important puisqu'on protège les citoyens; mais la clientèle a quand même droit à un service courtois. Comme on vérifie n'importe quel autre ministère pour les services qu'il offre à la population, on doit aussi insister pour qu'il y ait des normes de service à la clientèle, quitte à s'enquérir du taux de satisfaction des clients qui utilisent ces services.

    Mme Sheila Fraser: C'est du ressort de l'agence. Je m'attendrais à ce que celle-ci ou les aéroports fassent ce genre d'évaluation. Évidemment, nous ne vérifions pas les aéroports, mais nous sommes les vérificateurs de l'agence. À l'occasion d'une éventuelle vérification ou d'un examen spécial de cette société d'État, nous pourrions peut-être étudier cette question.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Gagnon.

[Traduction]

    Monsieur Lastewka, je vous prie, pour cinq minutes.

    L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai quatre questions rapides, si j'ai le temps de les poser toutes.

    Vous avez mentionné, au chapitre Transports, les « normes de rendement établies ». Il se trouve que j'ai parlé il y a quelques semaines à l'une des personnes qui effectuent les vérifications de conformité. Pourriez-vous clarifier ceci? Lorsque vous parlez des « normes de rendement établies », vous n'entendez pas les personnes aux portes d'embarquement qui font leur travail... et ensuite il y en a d'autres qui vérifient la qualité de ce travail. Pourriez-vous expliquer un peu plus clairement ce que vous entendez par ces normes de rendement? Quelle est cette norme de rendement que vous mentionnez?

º  (1655)  

    Mme Sheila Fraser: Je pense que ce dont parle M. Lastewka, c'est les agents de sécurité de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, et puis vous avez les fonctionnaires ministériels qui vérifient leur travail. Ces derniers vérifient que les agents passent bien le détecteur sur les passagers et qu'ils vérifient le nombre requis de bagages. C'est le ministère des Transports qui vérifie le travail des employés de l'ACSTA. S'ils trouvent des dérogations ou des pratiques inacceptables, ils envoient une lettre de rappel à l'ordre à l'ACSTA.

    Ces lettres de rappel à l'ordre ne sont pas répertoriées. Ni le ministère ni l'Administration ne savaient combien il y en avait eu, où elles se trouvaient ou ce qu'on en avait fait. Nous parlons de normes de rendement en général—le type de formation assurée. Hugh pourrait vous en dire un peu plus, mais le ministère devrait imposer à l'ACSTA toute une série de normes de rendement sur le plan de la sécurité.

    L'hon. Walt Lastewka: Je partage la préoccupation de M. Christopherson relativement à Ressources naturelles, monsieur le président. Je pense qu'il nous faut avoir une bonne discussion sur ce qui a été fait et pas fait.

    La vérificatrice générale parle de l'examen des rapports ministériels sur le rendement par les divers comités permanents. Je siège à ce comité depuis maintenant un an et demi et je ne me souviens d'aucun ministère qui soit venu nous voir. Y a-t-il des ministères ne relevant d'aucun autre comité permanent que nous devrions examiner?

    Le président: Je ne suis pas sûr, monsieur Lastewka. Du fait que nous nous occupons principalement du rapport du vérificateur général, nous pouvons aller là où est allé le vérificateur général et faire un suivi de cette enquête. À ma connaissance, seuls les rapports du vérificateur général nous sont adressés. Je n'ai pas vérifié si tous les autres ministères sont dûment alloués ailleurs. Mais je sais que nous ne recevons que les rapports du vérificateur général.

    L'hon. Walt Lastewka: Il me semble que certains ministères nous échappent car il en est qui ne relèvent pas d'un comité permanent. Ils ne dépendent d'aucun comité permanent. Dans ces conditions, cela signifie-t-il que nous sommes le fourre-tout et devrions les examiner?

    Le président: Non, nous ne sommes pas le fourre-tout. Notre mandat est très clair. Mais je ne sais pas ce qu'il en est des autres comités. Le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a un mandat global, et c'est peut-être lui le responsable.

    L'hon. Walt Lastewka: Nous pourrions demander au greffier de vérifier si tous les autres ministères relèvent d'un comité. Cela m'intéresse.

    Le président: Nous demanderons à la bibliothèque de faire ce travail.

    L'hon. Walt Lastewka: Je suis réellement préoccupé par les constats concernant la Défense nationale. La Défense nationale est abordée selon trois rubriques distinctes. Comme vous l'avez mentionné, le plan a du retard. Lorsqu'il s'agit de communications avec d'autres pays, c'est une chose, mais sur le plan interne, il y a des lacunes. Est-ce que j'interprète bien ce que vous dites? Pourriez-vous nous donner des précisions? Pouvez-vous me dire ce que le ministère devrait faire et ne fait pas, en quoi il est en retard?

    Mme Sheila Fraser: Je vais vous donner un bref survol et je demanderai à M. McRoberts de préciser.

    Nous disons que chacune des trois armes a mis en train une série de projets pour améliorer le commandement et le contrôle et pouvoir exploiter l'information plus rapidement. Il y a près de 90 projets en cours actuellement. Jusqu'à présent, 4 milliards ont été dépensés et la dépense globale est estimée à 10 milliards de dollars. Le problème est qu'il n'y a pas de plan global pour tous les projets réalisés au niveau des Forces canadiennes. Dans ces conditions, comment peut-on être sûr qu'à la fin tous vont être connectés entre eux? Voilà, schématiquement, le problème tel que je le conçois.

    M. McRoberts vous donnera d'autres détails.

»  (1700)  

    M. Hugh McRoberts: Monsieur le président, en substance, le ministère souhaite arriver à un stade où, par exemple, la marine pourra partager l'information sur ce qu'elle voit dans son secteur d'opération avec l'armée de terre et l'armée de l'air, de telle façon que les trois armes puissent partager l'information. Actuellement, elles peuvent le faire à l'interne et avec les armes correspondantes des alliés avec lesquels nous interopérons. Mais si, par exemple, l'armée de terre, la marine et l'armée de l'air devaient être déployées ensemble dans une opération interarmes, l'information à l'heure actuelle est très difficile à partager. Les systèmes ne sont pas conçus pour cela.

    Ce que vise à faire l'initiative C4ISR, c'est de façonner les systèmes que chacune des armes met au point de façon à ce qu'ils puissent continuer à servir les besoins de ces armes du point de vue des opérations avec nos alliés, et en même temps éviter des incapacités de communication indésirables entre armes canadiennes, en quelque sorte.

    L'hon. Walt Lastewka: Ayant réalisé moi-même de nombreux projets, je ne vois pas comment on peut faire les trois sans exécuter d'abord le projet global.

    Le président: Ce pourrait bien être une question que nous devrons poser lors de l'enquête de suivi, monsieur Lastewka.

    Comme je l'ai dit, nous allons conclure aux alentours de 5 h.

    Avez-vous quelques remarques de conclusion, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Je veux remercier le comité pour l'intérêt qu'il manifeste à ce rapport. Je ne doute pas que nous aurons quelques audiences intéressantes, peut-être sur certains des chapitres que nous avons déposés la semaine dernière.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup. Vous êtes excusée.

    Mesdames et messieurs, au début de la réunion j'ai demandé au greffier de distribuer quelques lettres que nous avons reçues—à titre de greffier et de président—et j'ai demandé une deuxième distribution au cours de la réunion. Je ne vais pas donner lecture de toutes ces lettres pour le procès-verbal, mais quiconque souhaite en obtenir copie pourra s'en procurer auprès de la greffière. Quiconque est intéressé peut obtenir une copie en la demandant à la greffière.

    Monsieur Fitzpatrick, avez-vous quelque chose à dire?

    M. Brian Fitzpatrick: Oui.

    Monsieur le président, j'ai regardé la lettre du cabinet d'avocats Shore, Davis, McGarvey. Il dit représenter Terrie O'Leary. Cette lettre est datée du 6 avril 2005. Savez-vous à quelle date nous avons effectivement reçu cette lettre?

    Le président: Le 6 avril était mercredi dernier, me dit-on. Nous l'avons reçue, je crois, jeudi. Est-ce exact? Nous l'avons reçue jeudi matin.

    M. Brian Fitzpatrick: Nous l'avons donc reçue jeudi.

    Je soulève une préoccupation et j'attire votre attention sur la deuxième page de la lettre. C'est une assez longue lettre. Je suppose que je pourrais me plaindre également du paragraphe 2 mais je vais m'abstenir. Je ne pense pas qu'il incombe aux avocats de nous dire comment structurer nos séances de comité.

    Le passage qui me préoccupe particulièrement est celui-ci : « Mme O'Leary ne participera pas à une table ronde, surtout avec des adversaires connus. Son interrogatoire devra être individuel comme cela s'est fait pour les témoins précédents ».

    Je ne sais pas exactement ce qui amène cet avocat, Andrew Davis, à décrire notre processus comme une table ronde. Je n'ai entendu cette expression qu'une seule fois. La seule fois où j'ai entendu cette expression était mercredi dernier, lorsque le vice-président a fait état d'une table ronde contradictoire. À mes yeux, ce n'est pas ainsi que nous travaillons ici. Nous avons notre procédure de travail, que tous les membres connaissent bien. La table est une table carrée. Ce n'est pas une table ronde. Je trouve très inhabituel que l'avocat de l'un de nos témoins utilise des termes qui sont presque identiques à ceux employés par le vice-président mercredi dernier.

    Le président: Que proposez-vous?

    M. Brian Fitzpatrick: Je propose de ne parler à aucun témoin avant qu'il ne se présente à cette audience et je ne vais certainement pas parler à leurs avocats. Je trouve très inhabituel qu'un avocat utilise précisément la même expression que celle employée par un membre de notre comité.

    Le président: D'accord.

    Vous avez un rappel au Règlement, monsieur Holland?

    M. Mark Holland: Non, c'est ridicule.

    Le président: Je ne voulais pas aborder cela, mais M. Fitzpatrick m'avait donné préavis qu'il allait présenter ce rappel au Règlement, ce pourquoi je lui ai donné la parole. Je ne parlerai que brièvement sur cette question et je donnerai une description. Ensuite, nous passerons, à toutes fins pratiques, au débat.

    Souhaitez-vous intervenir sur cette question, monsieur Sauvageau?

»  (1705)  

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Oui, j'aurais des choses à dire.

[Traduction]

    Le président: Peut-être—rien de plus, seulement cette question.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Si je dois me limiter à cela, j'appuie M. Fitzpatrick sur ce sujet.

    J'ai lu les commentaires de l'avocat de Mme O'Leary. J'ai trouvé très amusant qu'on vienne nous dire comment notre comité devrait fonctionner, qui on devrait inviter en premier, puis en deuxième et en troisième lieu, à quel endroit on devrait les faire asseoir. On devrait aussi leur envoyer la liste de questions avant.

    Ils se sont peut-être trompés de pays ou d'époque. J'ai trouvé cela un peu bizarre.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    M. Carr a une question.

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Merci.

    C'est juste une question. La deuxième lettre de Mme O'Leary fait état d'une correspondance du conseiller fédéral à l'éthique.

    Le président: Est-ce celle du 11 avril?

    M. Gary Carr: C'est juste.

    J'ai essayé de m'y retrouver avec notre merveilleux personnel. La mienne n'a pas de pièce jointe. Y a-t-il une correspondance jointe? Je lis « Veuillez trouver ci-joint », mais je ne trouve pas. Nul d'entre nous ne peut.

    Le président: Nous avons reçu cela juste à 3 h 30 cet après-midi, monsieur Carr. C'est dans une seule langue. Nous n'avons pas eu le temps de la faire traduire, c'est pourquoi la lettre n'a pas été distribuée. Elle le sera. Il y a en fait deux lettres, l'une du 11 avril... La voici. C'est une lettre de Howard Wilson datée du 1^er décembre 1995; une lettre de Terrie O'Leary à David Dodge du 1^er décembre 1995; une du 6 mars 1996 de Howard Wilson à l'honorable Herb Gray. Je pense que c'est tout.

    M. Gary Carr: Monsieur le président, j'ai une question à ce sujet. Y a-t-il quelque chose de pertinent dans les lettres du commissaire à l'éthique, quelque chose que nous devrions savoir?

    Le président: Des copies seront distribuées dès qu'elles seront traduites. Nous avons pour politique au Parlement du Canada de ne distribuer les documents que dans les deux langues officielles.

    Je peux peut-être vous en faire la lecture. Je ne peux les distribuer car elles ne sont qu'en une seule langue. La première lettre est datée du 1^er décembre 1995. Elle est de M. Howard R. Wilson, le conseiller en éthique, et est adressée à Mme Terrie O'Leary, adjointe exécutive de l'honorable Paul Martin. En voici le texte.

Cher madame O'Leary,

Je joins, comme promis, l'ébauche d'une lettre de vous au sous-ministre, avec copie à Peter Daniel, concernant le concours lancé par les Finances pour la fourniture de conseils en communication. Comme nous en avons convenu, vous n'avez pas participé l'an dernier aux négociations contractuelles avec Earnscliffe, mais nous avons décidé que le mieux serait de mettre ceci par écrit pour le prochain appel d'offres. Veuillez me renvoyer une copie signée pour votre dossier confidentiel.

Finalement, il n'y a bien sûr aucune objection à ce que vous traitiez avec le cabinet au cas où celui-ci remporterait le concours.

    En outre, en date du 1^er décembre, il y a une lettre à M. David Dodge, sous-ministre, ministère des Finances, de Terrie O'Leary :

Cher monsieur Dodge,

Comme vous le savez, je n'ai pas eu de rôle l'an dernier dans la décision du ministère de passer contrat avec Earnscliffe Strategy Group pour des conseils en communication. Bien entendu, j'ai été en contact étroit avec lui aux fins de son travail aux termes du contrat. Avec le lancement du nouveau concours, j'ai pensé utile de coucher par écrit mon désir renouvelé de n'être mêlée en aucune façon au processus de sélection. Je demande, par conséquent, qu'aucun renseignement sur le concours ne me soit communiqué, même pour information, tant que les ministères n'auront pas pris de décision.

    Puis, le 6 mars 1996, soit environ quatre mois plus tard, nous avons une lettre de l'honorable Herb Gray adressée à Howard Wilson et dont le sujet est Mme Terrie O'Leary.

Résumé : CTV a diffusé un sujet selon lequel Terrie O'Leary, adjointe exécutive de M. Martin, pourrait être en conflit d'intérêts du fait qu'elle est copropriétaire d'un chalet avec David Hurley, d'Earnscliffe Communications. Earnscliffe a un contrat avec le ministère des Finances pour la fourniture de conseils en communication. Le conseiller en éthique est d'avis qu'il n'y a pas de conflit.

Contexte : Mme O'Leary a informé le conseiller en éthique en juin 1995, au cours de son examen annuel en vertu du code sur les conflits d'intérêt, qu'elle a acquis en décembre 1994 une part dans un terrain riverain vacant. Elle n'a pas à l'époque indiqué que l'autre copropriétaire était David Hurley, mais a précisé son intention de construire ultérieurement un chalet. Le 18 octobre 1995, Mme O'Leary a appelé le conseiller en éthique pour lui faire savoir qu'elle avait décidé de commencer la construction du chalet. Elle a alors indiqué que l'autre copropriétaire était David Hurley et décrit la nature de son travail au ministère des Finances. Elle a précisé qu'à titre d'adjointe exécutive du ministre, elle est en contact étroit avec le cabinet en rapport avec les conseils en communications que celui-ci fournit, mais qu'elle n'avait eu aucun rôle dans la décision du ministère d'adjuger le contrat à Earnscliffe. De fait, le contrat initial remonte à septembre 1993, avant la dernière élection.

»  (1710)  

Le conseiller en éthique a pu vérifier la véracité de ces faits auprès du ministère, mais puisque le contrat allait prendre fin, il a recommandé à titre de précaution que Mme O'Leary envoie une lettre au sous-ministre des Finances lui demandant de n'être mêlée en aucune façon à l'adjudication d'un nouveau contrat pouvant mettre en jeu Earnscliffe avant la prise de la décision ministérielle.

    Est également jointe cette lettre du 1^er décembre.

Dans le courant de novembre 1995, Mme O'Leary, pour des raisons personnelles, a racheté la part de M. Hurley dans le terrain et a entrepris seule la construction d'un chalet. Le conseiller en éthique est d'avis que puisque Mme O'Leary n'a eu aucun rôle dans l'adjudication de contrats à Earnscliffe par le ministère, elle n'est pas en conflit d'intérêts.

    Il y a des initiales que je ne puis déchiffrer mais je présume que c'est celle de M. Wilson, le conseiller en éthique.

    Il y avait trois pièces jointes et, comme je l'ai dit, dès qu'elles seront traduites, elles seront distribuées à tous les membres.

    Vous avez des copies de toute la correspondance. Tout d'abord, deux points communs se dégagent, de prime abord. Premièrement, ils semblent tous s'être précipités chez un avocat. Pourquoi, je ne sais pas, car nous avons rarement des avocats ici. Mais quoi qu'il en soit, ils se sont précipités chez leurs avocats, et c'est leur droit. Ils ont ce droit; nul ne leur nie ce droit. C'est à eux de décider.

    Deuxièmement, ils nous disent qu'ils n'ont rien à dire au comité et que, par conséquent, ils n'ont pas lieu de comparaître; même s'ils venaient, ils ne pourraient rien nous offrir. Différentes explications nous sont transmises, en particulier de M. Kinsella, qui avait commencé par dire qu'il avait un certain nombre de raisons pressantes : je suis désolé de ne pouvoir me présenter devant le comité, merci à vous et allez-vous-en. Eh bien, c'est là ma paraphrase, et non pas ses paroles.

    Cela figurait dans un courriel daté du 26 mars, je crois, et il confirme quelques jours plus tard, dans une lettre du 7 avril, où il écrit « Pour des raisons médicales, mon conseiller juridique, Clayton Ruby, ne sera pas en mesure de me conseiller avant un certain temps ». Il poursuit en disant que nous avons défrayé d'autres témoins de leurs frais d'avocat et que nous avons refusé d'en faire autant pour lui, ce qui lui fait courir à lui et à sa famille un énorme risque financier.

    Eh bien, monsieur Kinsella, nous demandons au gouvernement de couvrir uniquement les frais juridiques de fonctionnaires. Nous avons adopté l'an dernier à ce comité une motion concernant l'enquête sur les commandites disant que si des fonctionnaires engagent des avocats, nous payerions leurs honoraires, mais pas pour d'autres.

    Il poursuit en disant qu'il est assigné à comparaître devant la commission d'enquête et qu'il risque d'être obligé de témoigner en même temps à deux endroits; quatrièmement, il déplore que nous ne lui ayons pas fourni de détails.

    Eh bien, selon mon avis réfléchi—et je crois paraphraser le légiste de la Chambre des communes—le Parlement du Canada est habilité à faire enquête sur toute chose qu'il désire. C'est clair. Il n'est pas une cour de justice et il ne s'agit pas d'un procès. Simplement, le Parlement du Canada peut faire enquête sur toute chose qu'il souhaite et citer à comparaître quiconque il souhaite pour aider le Parlement du Canada à prendre toute décision que veut le Parlement du Canada. Il n'incombe pas au greffier d'entamer des négociations avec quelqu'un qui dit : « Dites-moi ce que veut le comité; je ne pense pas avoir quoi que ce soit à offrir au comité; je viendrai quand je le voudrai et non pas quand vous le voudrez ».

    Toutes ces choses m'apparaissent comme un affront au Parlement du Canada.

    J'admets que nous ne leur avons pas donné beaucoup de préavis, mais je suis perturbé par leur réponse : toute excuse est bonne pour contester l'opportunité d'une comparution devant le Parlement du Canada et, de toute façon, je n'ai rien à leur dire.

    J'espère qu'ils prêtent attention et réalisent que le Parlement du Canada prend ces choses très au sérieux. Nous avons adopté une motion disant que ces personnes doivent comparaître et que nous allons étudier le chapitre 5 du rapport du vérificateur général de novembre 2003. C'est notre décision; nous l'avons prise, et nous allons l'appliquer.

    Par conséquent, nous ne prendrons pas à la légère le fait que les témoins pensent pouvoir nous dicter leur volonté et nous prenons au sérieux le fait qu'ils adoptent une telle attitude.

»  (1715)  

    Je pense que nous avons la responsabilité de leur faire savoir que lorsque nous leur demandons de venir, nous escomptons qu'ils aient la courtoisie de venir.

    Monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy: Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour vous et peut-être pour la greffière. J'aimerais savoir quelles sont nos responsabilités dans la situation dans laquelle nous nous trouvons. Je souscris à une grande part de ce que vous avez dit mais, monsieur le président, je pense que vous conviendrez avec mois que nous sommes là dans des eaux nouvelles pour le comité.

    Nous voulons la présence ici de M. Kinsella et de M. Herle, mais M. Drummond et M. Dodge ont répondu substantiellement la même chose dans une lettre, monsieur le président, en disant : « Je n'ai rien à offrir au comité, je n'étais pas impliqué ». On les a rayés de la liste des témoins sans autre forme de procès.

    Au cours de la fin de semaine, j'ai relu de nouveau le chapitre que nous étudions et j'ai trouvé la première lettre de M. Kinsella très désinvolte et quelque peu insultante pour le comité. Mais ma question est de savoir si nous n'avons pas une certaine obligation—et cela s'adresse peut-être autant à la greffière qu'à vous, monsieur le président—d'informer? Il n'y a rien dans les chapitres qui donne à penser que ces personnes aient pu être le moindrement impliquées. Peut-être l'ont-elles été, je ne sais pas.

    Quelle est notre obligation légale d'informer...? Nous abordons donc cela de manière très inhabituelle. De fait, le comité a voulu convoquer ces témoins avant même que nous entendions la vérificatrice générale, ce qui est sans précédent, vous en conviendrez, monsieur le président.

    Après trois années et demie à ce comité, mon impression est que nous entendons toujours le vérificateur général, puis le premier responsable du ministère, puis d'autres témoins pouvant nous éclairer d'après le rapport, et s'il reste des trous ou des éléments manquants, ou que nous voulons pousser l'enquête plus loin, nous cherchons plus loin. Le comité est maître de ses travaux. Mais, manifestement, nous nous engageons là sur une voie différente. Je ne suis pas totalement convaincu qu'elle soit saine, mais je crie peut-être dans le désert en le disant.

    Ma question s'adresse à la greffière : pourrait-elle nous expliquer quelle est notre obligation, car il doit bien y en avoir une?

    Le président: La greffière s'exprime normalement par l'intermédiaire de la présidence. La greffière m'a donné un avis. Elle peut confirmer... Si j'explique mal la chose, elle me le fera savoir.

    Mais tout d'abord, vous vous souviendrez que c'est suite à la demande de M. Holland, je crois, que le comité décide lui-même de la liste des témoins, ou du moins a le dernier mot à cet égard. Comme vous l'avez signalé, c'est normalement le président et le greffier qui décident quels témoins comparaîtront devant le comité, en consultation avec le vérificateur général, mais au cours de cette législature, un comité directeur a été constitué et d'aucuns disent que ce comité prendra ces décisions.

    C'est donc ce comité qui prend les décisions. Le légiste, vous vous en souviendrez, monsieur Murphy, car vous êtes membre de longue date de ce comité, a indiqué dans le passé que les témoins n'ont pas lieu de donner des réponses restrictives aux questions qui leur sont posées. Du fait que le Parlement du Canada a le droit d'être informé, il incombe aux témoins de donner des réponses complètes qui transmettent la totalité de l'information en leur possession, et sans se restreindre comme on le ferait dans une cour de justice.

    Comme vous le savez, nous jouissons ici d'un privilège. Rien de ce qui se dit dans ce comité ne peut jamais être introduit dans une cour de justice. C'est le privilège de la comparution devant le Parlement et qui permet de donner des réponses sans réserve, en sachant que celles-ci ne pourront jamais servir à les traduire en justice.

    Par conséquent, puisque le comité ne peut délibérer par téléphone, nous avons cité ces témoins à comparaître, ou leur avons demandé de venir, et c'est donc leur obligation de se présenter devant le Parlement du Canada. Si ces personnes n'ont rien à contribuer en réponse aux questions qui leur sont posées, en gardant à l'esprit le caractère non restrictif des réponses, si donc elles n'ont rien à contribuer et nous le font savoir, alors nous en serons informés et devront supposer que c'est la vérité, car, comme vous le savez, les témoins sont réputés s'exprimer sous serment lors d'une réunion de comité.

    Il n'incombe donc pas à la greffière de déterminer, par des conversations téléphoniques ou des échanges de courriels, de télécopies ou de lettres, si les personnes ont quelque chose à contribuer. Il incombe à ces dernières de se présenter ici, de répondre sans réserve aux questions, ensuite de quoi le comité pourra dire : Merci beaucoup, nous sommes suffisamment renseignés, nous pouvons clore notre enquête et rédiger un rapport. Ou bien, nous pourrons choisir de convoquer des témoins supplémentaires. Cela a toujours été notre façon de travailler. Elle peut être lourde, elle peut être lente, mais c'est un système qui a bien marché pendant de nombreuses années.

    Souhaitez-vous parler de nouveau, monsieur Murphy?

»  (1720)  

    L'hon. Shawn Murphy: J'aimerais rester là-dessus, monsieur le président, et encore une fois cela s'adresse à la greffière, par votre intermédiaire.

    Pour me faire l'avocat du diable, si j'étais témoin—et je ne suis le porte-parole d'aucun de ces témoins—si je lisais un chapitre et n'avais réellement aucun... Et je souscris à ce que vous dites. Il y a l'obligation de venir. La notion de privilège existe et les témoins sont tenus de répondre sans restriction. Comme je l'ai dit, c'est totalement différent maintenant, parce que c'est le comité qui décide des témoins, et non le président et la vérificatrice générale et la greffière. C'est le comité. Mais si j'étais l'un des témoins et lisais le chapitre et ne pensais réellement avoir rien à ajouter, je voudrais tout de même me préparer à la comparution. J'écrirais à la greffière et demanderais sur quoi l'on va me poser des questions, ne serait-ce que dans l'intérêt du bon fonctionnement du comité, afin de pouvoir me préparer et rassembler des documents, le cas échéant. Dans 99 p. 100 des cas, il est évident pour quelle raison les témoins sont convoqués. Aucun doute n'est possible. C'est aussi clair que le nez au milieu de la figure. Mais si ce n'est pas clair, je pense qu'il est légitime que les témoins convoqués demandent à la greffière sur quoi on va les interroger, afin de pouvoir se préparer.

    La question que je pose à la greffière, par votre intermédiaire, monsieur le président, est de savoir s'il y a une obligation de la part du comité de communiquer aux témoins les aspects qui intéressent le comité.

    Encore une fois, vous êtes défavorisé, monsieur le président, car vous n'avez eu absolument aucune influence sur la décision de convoquer ces témoins, pas plus que moi. Je suis dans le noir et vous êtes dans le noir.

    Le président: Je suis dans le noir. Tout ce que nous savons, c'est qu'il s'agit du chapitre 5. Ils peuvent lire le chapitre 5 du rapport de novembre 2003.

    Le moment venu, bien entendu, dans mes fonctions de président, je veillerai à ce que les questions soient en rapport avec le chapitre. Il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières qui peut déboucher sur tout et n'importe quoi. Mme O'Leary, par exemple, occupait de hautes fonctions au ministère et par conséquent a pu avoir une large connaissance de ce qui s'y passait. Mais les questions ne porteront pas là-dessus. Il s'agit du chapitre 5, rien que du chapitre 5. Et son rôle, ou absence de rôle, semble être la question qui intéresse le comité.

    Comme vous le savez, je ne sais pas quelles questions les membres ont l'intention de poser. Faites-les donc venir et nous poserons les questions.

    Je donne la parole à M. Sauvageau.

»  (1725)  

    L'hon. Shawn Murphy: Je pense que la greffière devrait répondre à la question sur l'obligation. Elle devra en référer au comité. Mais avons-nous l'obligation d'informer ces gens?

    La greffière du comité (Mme Elizabeth B. Kingston): La motion du comité était d'inviter les témoins au sujet du chapitre 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale. J'ai donné suite à la motion telle qu'adoptée par le comité.

    Le président: Nous ne pouvons donner de renseignements plus précis que cela.

    Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: J'ai deux ou trois petites choses à dire à M. Murphy et à ses amis. Je suis sûr et certain que, démocrates comme ils le sont, ils ne veulent pas revenir sur la question de la motion qui a été adoptée ici, au comité, pour que nous fassions l'étude du chapitre 5. S'il veut faire du blabla pendant une heure et quart sur la pertinence d'étudier ou non ce chapitre, just too bad mon ami, nous avons adopté une motion à ce propos il y a quelques semaines et nous allons étudier le chapitre 5 ici.

    Deuxièmement, nous avons voté majoritairement — et nous vivons toujours dans un système démocratique — pour entendre une liste de témoins. Nous avons voté sur cette liste; il faut entendre ces témoins.

    Troisièmement, le chef s'est présenté à la télé et a dit qu'il était outré, choqué, fâché... En québécois, on pourrait dire autre chose. Je veux savoir ce qui se passe dans le chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale. On lui offre la possibilité de venir ici et de nous le dire.

    Quatrièmement, s'ils n'ont rien à dire, cela ne pose pas de problème. Jean Lafleur a comparu devant la Commission Gomery et il n'avait rien à dire: il a eu l'air fou. Gosselin a aussi comparu devant la commission. Il n'avait rien à dire et il a eu l'air fou. Qu'ils viennent avoir l'air fou ici et qu'ils viennent nous dire qu'ils n'ont rien à dire. Nous allons nous arranger avec cela. Cela ne pose pas de problème.

    Cinquièmement, s'ils n'ont rien à se reprocher, pourquoi veulent-ils tous, par hasard, ne pas venir la même journée? Pourquoi nous répondent-ils tous, par hasard, par l'entremise de leur avocat?

    En terminant, monsieur le président, j'aimerais déposer une motion pour qu'on envoie une citation à comparaître à tous ces amis qui semblent si peu empressés de venir nous dire bonjour.

[Traduction]

    Le président: Puis-je vous demander d'attendre un instant, monsieur Sauvageau, s'il vous plaît?

    Je dis, en substance, que le comité a pris une décision et que nous maintenons la décision de convoquer ces témoins. C'est décidé. Il n'y a pas de contestation là-dessus, car c'était la décision du comité.

    L'hon. Walt Lastewka: Qui sont déjà tous ces témoins?

    Le président: Il y avait la vérificatrice générale, M. Cutler, Mme O'Leary, M. Herle, M. Daniel et M. Kinsella.

    L'hon. Walt Lastewka: M. Dodge a été omis?

    Le président: Oui, ils ont été excusés. Voilà ceux qui ont été convoqués à comparaître devant le comité. Le comité n'a pas changé d'avis, je présume, je n'entends personne dire le contraire.

    Il reste deux questions. Premièrement, le délai est très court : mercredi n'est pas loin. Si nous allons citer à comparaître ces personnes mercredi, est-ce approprié? Faudrait-il reporter l'assignation à lundi prochain?

    Par conséquent, si vous estimez—comme moi, président du comité—qu'il n'est pas approprié pour le comité d'assigner ces personnes mercredi, nous devons agir de manière responsable.

    Par conséquent, monsieur Sauvageau, si vous voulez présenter cette motion, je l'accepterai. Je recommande que vous les citiez à comparaître lundi 18 avril, à 15 h 30.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, votre ouverture, votre sagesse et vos lumières ne me causent aucune difficulté. Cependant, j'aimerais d'abord qu'il soit écrit dans la citation à comparaître que la réunion du comité est remise pour la troisième fois afin de leur faire plaisir, que celle-ci devait se tenir le 11 avril, puis le 13, et qu'elle aura enfin lieu le 18. Il ne faudrait pas qu'on se fasse dire encore qu'ils ne peuvent pas y assister.

    Ensuite, je voudrais m'assurer que la durée de la rencontre de demain sera bel et bien de trois heures, comme prévu.

»  (1730)  

[Traduction]

    Le président: D'accord.

    Nous avons prévu trois heures pour la réunion. Pour ce qui est de l'assignation, il y a une formule standard que nous n'allons pas modifier. Par conséquent, nous n'accéderons pas à votre demande de préciser que c'est la troisième fois. Il y a une formule standard. La greffière transmettra l'assignation demain, si c'est adopté maintenant.

    Une autre réunion doit avoir lieu dans cette salle sous peu. Y a-t-il d'autres interventions là-dessus?

    Monsieur Holland.

    M. Mark Holland: J'ai plusieurs observations rapides.

    Premièrement, je voudrais réagir à l'idée que quiconque appelle son avocat serait automatiquement coupable. Si l'on va me citer à comparaître dans une enquête, je vais probablement demander des conseils juridiques. Je pense que cela fait partie de notre système démocratique. Les gens ont ce droit et quiconque va devoir comparaître... À en juger d'après votre motion, monsieur Sauvageau, je n'ai pas l'impression que vous les fassiez venir pour qu'ils nous donnent leur recette de biscuits.

    Le président: S'il vous plaît, il faut en venir au point important.

    M. Mark Holland: Eh bien, non, c'est là un point important à faire ressortir. À plusieurs reprises, des gens ont dit ici...

    Le président: J'ai indiqué que c'est parfaitement approprié. S'ils veulent un avocat, ils peuvent avoir un avocat, et nous leur donnerons le temps de discuter avec leur avocat. Ce n'est pas la peine de s'attarder là-dessus.

    M. Mark Holland: Je ne répéterai pas ce que j'ai dit concernant les citations à comparaître. C'est clair.

    Je n'ai pas de difficulté avec lundi. Nous avons quand même une réunion mercredi. Encore une fois, conformément à ma remarque antérieure sur l'utilisation judicieuse de ce pouvoir, peut-être pourrions-nous leur faire savoir que le comité envisage de les assigner mercredi et que nous préférerions qu'ils viennent de leur plein gré.

    Le président: Une fois que vous utilisez la procédure de l'assignation, c'est une assignation.

    Selon la greffière, vous devez modifier votre motion, monsieur Sauvageau. Lorsque vous dites « cite à comparaître », vous devez indiquer les noms dans votre motion.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Oui.

[Traduction]

    Le président: Si je puis intégrer ce changement de forme, acceptez-vous que votre motion dise ceci : Que le comité cite à comparaître Terrie O'Leary, Warren Kinsella, David Herle, Peter Daniel—et Allan Cutler et la vérificatrice générale seront là, bien entendu, ce n'est pas un problème.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Vous lisez dans mes pensées, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: À 15 h 30 le lundi 18 avril. D'accord?

    Monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka: Je voudrais demander un renseignement après le vote.

    Le président: Y a-t-il d'autres interventions sur la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Monsieur Lastewka.

    L'hon. Walt Lastewka: Pour que ce soit clair, pourriez-vous répéter encore une fois la procédure suivie au cours de la réunion?

    Le président: C'est une réunion ordinaire. La vérificatrice générale sera là. Elle présentera son chapitre 5, comme à l'accoutumée. Les autres témoins seront là, et des questions seront posées par les membres à qui ils voudront. Si le témoin est accompagné d'un avocat, il pourra conférer avec celui-ci. Nulle question ne sera posée aux avocats. Les avocats ne s'adresseront pas au comité.

    L'hon. Walt Lastewka: D'accord. Pendant la fin de semaine, j'ai recensé les chapitres que la vérificatrice générale a remis à ce comité depuis février dernier—cela faisait un an en février. J'ai compté 41 chapitres et nous en avons examinés neuf.

    Nous avons entendu aujourd'hui la vérificatrice générale sur divers éléments d'un rapport, etc. M. Christopherson a soulevé la question de Westray et des accidents miniers, etc. Vu le temps limité que nous avons consacré aujourd'hui au rapport de la vérificatrice générale, allons-nous programmer des réunions concernant ces chapitres ou bien seront-ils oubliés comme les 32 autres?

    Le président: Mercredi, nous allons traiter des fondations, dont l'examen était prévu lundi prochain, et nous allons donc intervertir les deux.

    L'hon. Walt Lastewka: Pour ce qui est du rapport d'aujourd'hui de la vérificatrice générale, quand prévoyez-vous l'examen de ces chapitres?

    Le président: Cela ne fait que quelques semaines depuis le dernier rapport et nous avons été accaparé pendant quelques temps par les délibérations sur le premier rapport de l'enquête sur les commandites qui a maintenant été déposé à la Chambre des communes. Cela est donc bouclé.

    Maintenant qu'elle a déposé ce nouveau rapport au comité, un comité directeur de quatre membres de ce comité nous transmettra—c'est la procédure normale—ses recommandations concernant l'étude de ces chapitres. Si le comité est d'accord, nous organiserons des séances avec l'aide du greffier, en alternant probablement les chapitres du dernier rapport et de ce rapport car, comme vous le savez, le greffier prend contact avec les témoins et planifie les séances selon leur disponibilité.

»  (1735)  

    L'hon. Walt Lastewka: Nous avons donc couvert neuf des 41 chapitres. Est-ce que, au sein du comité directeur, vous allez exclure certains chapitres, que nous n'allons pas toucher? Allons-nous avoir une mise à jour indiquant sur quels chapitres nous allons vraiment travailler?

    Le président: Le problème, monsieur Lastewka, comme vous le savez, est que le printemps dernier, entre février et le déclenchement des élections en mai, nous n'avons examiné que les chapitres 3, 4 et 5. Tout le reste a été mis de côté. Ensuite, nous ne sommes revenus qu'en septembre ou début octobre. Il a fallu plusieurs semaines pour que les comités soient formés. Ensuite, il a fallu qu'ils se mettent en train, parce que sur les 11 membres, neuf étaient nouveaux. Le comité n'a donc pas été aussi productif l'an dernier pour cette raison, mais nous y venons.

    Le fait est que nous voulons avancer aussi rapidement que possible, mais le comité est maître de son destin. Si le comité décide de se pencher sur le chapitre 5 du rapport de novembre 2003, cette décision lui appartient.

    Y a-t-il autre chose?

    La séance est levée.