PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des comptes publics
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 2 mai 2005
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)) |
|
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC) |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
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M. Gary Carr (Halton, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.) |
|
M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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L'hon. Walt Lastewka |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
| ¹ | 1545 |
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L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.) |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
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Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
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L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
| ¹ | 1550 |
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L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
Le président |
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M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD) |
| ¹ | 1555 |
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Le président |
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Le président |
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M. Brian Fitzpatrick |
| º | 1600 |
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Le président |
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L'hon. Shawn Murphy |
|
Le président |
|
L'hon. Shawn Murphy |
| º | 1605 |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
| º | 1615 |
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M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.) |
| º | 1620 |
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Le président |
|
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.) |
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Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
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Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
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Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| º | 1630 |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
| º | 1635 |
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Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
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Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
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M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC) |
| º | 1640 |
|
Le vice-président (M. Benoît Sauvageau) |
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L'hon. Shawn Murphy |
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Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
M. Brian Fitzpatrick |
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Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
| º | 1645 |
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M. Borys Wrzesnewskyj |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
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Le président |
|
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC) |
|
Le président |
|
Mme Françoise Boivin |
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Le président |
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M. Daryl Kramp |
| º | 1655 |
|
Le président |
|
M. Daryl Kramp |
|
Le président |
|
M. Daryl Kramp |
|
Le président |
|
M. Daryl Kramp |
| » | 1700 |
|
Le président |
|
M. Daryl Kramp |
|
Le président |
| » | 1705 |
|
M. Gary Carr |
|
Le président |
|
M. Gary Carr |
|
Le président |
|
M. Gary Carr |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| » | 1710 |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
| » | 1715 |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Mme Françoise Boivin |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
|
Le président |
|
M. David Christopherson |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
M. Brian Fitzpatrick |
|
Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
M. Daryl Kramp |
|
Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
| » | 1725 |
|
Le président |
|
M. Borys Wrzesnewskyj |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
L'hon. Walt Lastewka |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
|
M. Benoît Sauvageau |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 2 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bonjour tout le monde. Il est prévu que nous commencions par les travaux du comité après quoi nous nous pencherons sur des avis de motion. Enfin, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, nous passerons à l'étude du chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale du Canada de novembre 2003, intitulé « La gestion de la recherche sur l'opinion publique », étude dont le comité a été saisi le 10 février 2004...
M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Je désirerais faire un rappel au Règlement, monsieur le président. J'ai l'impression que ma motion, qui est à l'endos, devait venir en premier...
Le président: Nous y viendrons dans un instant, monsieur Fitzpatrick. Je suis en train de lire l'ordre du jour, après quoi nous passerons aux motions.
Les témoins que nous entendons du Bureau du vérificateur général du Canada sont Jean Ste-Marie, vérificateur général adjoint, et Mme Louise Bertrand, directrice générale. À titre personnel, nous accueillerons MM. Alan Cutler, Peter Daniel, David Herle et Warrend Kinsella, de même que Terrie O'Leary.
Voilà donc l'ordre du jour, mais je précisais que nous allions commencer par les motions. La première nous vient de vous, monsieur Fitzpatrick, et elle propose que, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement et au chapitre 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale, le comité demande tout matériel électronique et écrit relativement aux échanges entre le bureau du Ministre des Finances et David Herle et/ou Earnscliffe pendant les années 1999-2003.
Proposez-vous cette motion, monsieur Fitzpatrick?
M. Brian Fitzpatrick: J'avais cru comprendre que la première motion qui serait lue est celle qui apparaît à l'endos. C'est la première motion.
Le président: J'ai l'impression... nous procédons dans l'ordre dans lequel nous les avons reçues.
M. Brian Fitzpatrick: Très bien. Elle est modifiée et je suppose...
Le président: Proposez-vous cette motion?
M. Brian Fitzpatrick: Oui, je propose la motion.
Le président: Bien. Voulez-vous parler au sujet de la motion?
M. Brian Fitzpatrick: Oui. J'aimerais effectivement beaucoup recevoir l'information réclamée. L'information que j'ai examinée avec M. Kinsella... J'ai examiné les directives du cabinet. J'ai également examiné les règles du Conseil du Trésor qui étaient en vigueur en 1994. Il existe beaucoup de documents qui montrent qu'un contrat à fournisseur unique a été conclu, contrairement à ce qui aurait dû se faire. Il est possible que des contrats aient été truqués, que des marchés aient été fractionnés, que des modifications aient été apportées à des contrats, et il y a d'ailleurs beaucoup trop de contrats pour qu'on puisse tous les retracer. Tout cela représente énormément d'argent et la documentation implique le cabinet du premier ministre.
M. Kinsella a déclaré que le ministre des Finances de l'époque, Paul Martin, l'avait appelé à six ou sept reprises chez lui, mais qu'il avait refusé de répondre parce que toute la situation était en train de déraper. J'aimerais beaucoup pouvoir examiner la documentation réclamée. Je crois me rappeler que la chef de cabinet et M. Herle ont nié que de tels entretiens aient eu lieu. Ils sont sous serment; ils ont dit que le premier ministre n'avait jamais essayé de s'ingérer dans le travail de la fonction publique et ainsi de suite. Si les bandes enregistrées montrent que Paul Martin a effectivement téléphoné à M. Kinsella à l'époque, je pense que nous pourrons établir qui dit la vérité.
¹ (1540)
Le président: Bien! Débat?
Vous voulez faire un rappel au Règlement, monsieur Carr?
M. Gary Carr (Halton, Lib.): De quelle motion parle-t-on?
Le président: De la première, celle datée du lundi 19 avril.
Oui, monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Petite précision; c'est en fait le mardi 19 avril.
M. Brian Fitzpatrick: En outre, je viens juste de remarquer que le libellé n'est pas exact non plus, c'est de 1990 à 2003.
Le président: Il y a donc deux choses. Monsieur Lastewka, nous ne nous réunissons normalement pas les mardis et vous dites que le 19 avril était un mardi?
L'hon. Walt Lastewka: Eh bien, si c'était un lundi, alors ce devait être le 18. Quelqu'un devrait vérifier...
Le président: Monsieur Fitzpatrick, la greffière me dit qu'elle s'est entretenue avec votre bureau et comme vous renvoyiez au chapitre 5 du rapport de novembre 2003, ce sont les années 1999 à 2003 qui sont concernées.
M. Brian Fitzpatrick: Je crois que tout le contexte de cette affaires est pertinent. J'aimerais avoir les bandes relatives aux témoignages que nous avons entendus au comité, à moins que vous ne jugiez que ce soit sans fond.
Nous avons tout de même le droit de les avoir. C'est un peu comme aller au cinéma. Si vous voyez les 15 dernières minutes du film, vous ignorez tout de ce qui s'est passé avant, et ces 15 minutes ne représentent pas grand chose.
Je pense que c'était 1993.
Le président: Nous avons un problème d'ordre technique dans ce cas, monsieur Fitzpatrick. Le chapitre 5 concerne les années 1999 à 2003. La greffière m'informe que vous ne pouvez accéder aux années 1990-2003.
Cela étant, je vous recommande de maintenir cette motion et d'en présenter une autre afin que nous puissions discuter des années supplémentaires auxquelles vous voudriez accéder. Vous voudriez que cela commence à partir de 1990...
M. Brian Fitzpatrick: Non, 1993.
Le président: Excusez-moi, cela commencerait en 1993. Par la suite, la greffière pourra rédiger une motion qui soit acceptable pour la présidence.
M. Brian Fitzpatrick: Je veux que ma position soit bien claire au sujet de cette procédure. Je sais que la période visée court de 1999 à 2003, mais s'il existe des informations de fond préliminaires débouchant sur les résultats des travaux de la vérificatrice générale pour la période en question, j'estime que ce serait tout à fait pertinent que nous y ayons accès. Tout tribunal dans ce pays déclarerait de telles informations pertinentes en l'espèce et je ne vois donc pas où est le problème sur le plan de la procédure.
Le président: Tout d'abord, nous traitons des questions qui concernent le Bureau de la vérificatrice générale et notamment des rapports qu'elle produit et qui sont soumis à notre examen. Tout cela découle de l'alinéa 108(3)g) du Règlement. La greffière, qui vérifie tout cela, et qui est un puits de connaissances, me dit que, pour l'instant, nous ne pouvons remonter à 1993.
Je vous lis l'alinéa 108(3)g) du Règlements :
| Celui du Comité des comptes publics comprend notamment la revue des Comptes publics du Canada et de tous les rapports du Vérificateur général du Canada qui sont individuellement réputés renvoyés en permanence au comité dès qu'ils sont déposés, et la présentation de rapports à ces sujets. |
Le mot clé ici est « notamment ».
La greffière m'indique que la motion est irrecevable mais, comme cette disposition précise que le « Comité des comptes publics comprend notamment », ce qui n'est pas défini, je vais permettre que l'on remonte à 1993.
M. Brian Fitzpatrick: Bien.
Le président: La correction à 1999 a été faite après coup, c'est exact, madame la greffière?
Compte tenu de ma décision, la motion portera sur les années 1993-2003.
Monsieur Murphy.
¹ (1545)
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Puis-je apporter une modification pour que l'on remonte à 1984?
Le président: À 1984? Oui, je suppose que vous pouvez proposer un amendement pour remonter à 1984.
L'hon. Shawn Murphy: Eh bien c'est ce que je propose.
Le président: Il est proposé de remonter à 1984, en sorte que 1993 à 2003 soit modifié pour qu'on lise 1984 à 2003.
(L'amendement est rejeté.)
(La motion est acceptée.)
Le président: Nous passons à la motion suivante, qui émane également de M. Fitzpatrick, motion qui propose que, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement et au chapitre 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale, le comité demande tout matériel électronique et écrit du bureau du ministre—incluant le ministre, Mme O'Leary, Karl Littler et d'autres—concernant le programme au détail de dette aussi bien que tout matériel électronique et écrit concernant Groupe Everest au bureau du Ministre. Ceci devrait inclure les bureaux régionaux et, en particulier, Montréal.
En revanche, monsieur Fitzpatrick, vous n'avez pas précisé de quel ministre il s'agit.
M. Brian Fitzpatrick: Du ministre des Finances.
Le président: Est-ce une modification de forme?
M. Brian Fitzpatrick: Oui.
L'hon. Walt Lastewka: Quand vous dites « et d'autres », que voulez-vous dire? Je pensais que vous aviez retiré cela plus tôt.
Le président: Oui, « et d'autres », c'est trop vague, monsieur Fitzpatrick. On ne peut pas simplement dire « et d'autres ».
M. Brian Fitzpatrick: Je préciserai « M. Dingwall » plutôt que « et d'autres ».
Le président: Je n'aime pas avoir à traiter d'autant de modifications de forme.
M. Brian Fitzpatrick: Ainsi, on supprime « et d'autres » pour le remplacer par un nom.
Le président: Si vous voulez substituer « M. Dingwall » à « et d'autres », je considérerai qu'il s'agit d'un changement de forme. Nous lirons donc « [...] le ministre, Mme O'Leary, Karl Littler et M. Dingwall—concernant le programme au détail de dette ».
Quelqu'un veut-il intervenir?
Monsieur Fitzpatrick.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, je fais un rappel au Règlement parce que je voudrais que nous revenions sur la première motion. Je suppose que vous allez appliquer la même procédure. Nous avons rencontré le même problème l'année dernière, ou en janvier ou février, et nous avions alors reçu l'aide d'un conseiller juridique. Vous avez décidé que la mention « notamment » établit un lien avec le chapitre dont nous sommes saisis. Il faut qu'il y ait un rapport avec le chapitre de la vérificatrice générale.
Le président: C'est exact, monsieur Murphy. Nous traitons effectivement du chapitre 5. Comme l'alinéa 108(3)g) du Règlement précise « notamment », mais cela nous laisse une certaine latitude. C'est pour cela que j'ai accepté le changement de date.
¹ (1550)
L'hon. Shawn Murphy: La greffière, accompagnée appui d'un conseiller juridique, ira consulter le cabinet du ministre ou autre pour déterminer si la période visée a ou non rapport avec le chapitre que nous sommes censés étudier. C'est cela?
Le président: Je pense que oui, monsieur Murphy. Nous ne pouvons pas recueillir tous les documents électroniques et écrits, parce que cela ne tombe pas sous le coup de notre mandat. Cette étude concerne le chapitre 5 et son contenu. Par définition, nous devons donc nous limiter au contenu du chapitre 5.
Vous voulez intervenir sur la même question, monsieur Fitzpatrick?
M. Brian Fitzpatrick: Oui, et pour la même raison que pour ma première motion; je veux que nous remontions à 1993 compte tenu du témoignage de MM. Kinsella et Cotler, parce que le Groupe Everest est mentionné dans la documentation. Je définirai la période visée par la motion comme allant de 1993 à 2003 pour la même raison que pour ma première motion.
Le président: Nous en sommes au rappel au Règlement de M. Murphy. Nous avons d'abord apporté une précision. Je lui ai dit qu'il n'y avait pas de restriction particulière sur le genre de document électronique ou écrit que nous pouvions demander, mais comme votre motion renvoie au chapitre 5, il faut que les documents électroniques et écrits aient un lien avec ce chapitre. Il est possible que des montagnes d'informations existent sur des sujets qui ne concernent pas notre étude, et nous ne devrions pas avoir à enquêter.
M. Brian Fitzpatrick: Ce que je veux dire, c'est que nous aurions une plus grande certitude si nous stipulions la période de 1993 à 2003.
Le président: Le changement a été apporté, mais nous devons nous limiter au contenu du chapitre 5.
M. Brian Fitzpatrick: Eh bien, on demande alors quelque chose de différent.
Le président: Nous en sommes maintenant à votre deuxième motion. Vous demandez, de nouveau, que tous les documents électroniques et écrits du cabinet du ministre soient produits. Là encore, étant donné le renvoi au chapitre 5, nous ne pouvons traiter que des questions qui ont trait avec ce chapitre et pas de tout autre sujet abordé par le ministre. Les thèmes doivent être pertinents à notre enquête. Nous ne voulons pas toute la correspondance ni tous les documents électroniques ou écrits du ministre, mais uniquement ceux qui concerne notre enquête.
M. Brian Fitzpatrick: Si vous me le permettez, monsieur le président, il est dit ici « concernant le programme au détail de dette », ce qui précise davantage la motion. Il ne s'agit pas de toute la documentation. Il a été question pour la première fois du programme de détail de dette lors de notre dernière séance, et nous avons posé des questions à ce sujet. Ce programme s'est déroulé en 1994 et 1995. Je pense que c'est très précis tout de même. Le seul problème, c'est que nous n'avons pas de période. Si nous disons 1993 à 2003, nous cernons le problème.
Y a-t-il autre chose?
Le président: Votre motion n'est pas bien rédigée, monsieur Fitzpatrick. Pourquoi avez-vous inclus le programme au détail de dette? La dernière fois, nous avons parlé de la publicité des programmes au détail de dette. Il en question au chapitre 5. Si cela concerne l'ampleur de ce programme ou les taux d'intérêt imposés au programme de détail de dette, je ne pense pas que ces questions aient rapport avec notre étude.
En conséquence, vous pouvez traiter de la recherche sur l'opinion publique et de la publicité ainsi que des marchés relatifs au programme au détail de dette, mais pas du programme lui-même.
M. Brian Fitzpatrick: Non, il s'agit de la publicité, des communications, du sondage.
Le président: C'est exact, c'est tout ce qui se retrouve au chapitre 5.
D'autres précisions au sujet de la motion? Y a-t-il débat? Quelqu'un veut-il poser une question? Que tous ceux qui sont favorables à la motion telle que modifiée lèvent la main. La modification porte sur la substitution de « et les autres » par « M. Dingwall » et sur l'ajout de la mention du ministre qui est le ministre des Finances; vous ajoutez également 1993 à 2003.
(La motion est adoptée.)
Le président: Monsieur Christopherson, nous passons à votre motion qui propose que, conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement et au chapitre 5 du rapport de novembre 2003 de la vérificatrice générale du Canada, M. Warren Kinsella fournisse une copie de la bande de répondeur dont il a parlée dans son témoignage du 18 avril 2005.
Voulez-vous parler à ce sujet, monsieur Christopherson?
M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Merci, monsieur le président.
Les députés se rappelleront que, dans son témoignage, M. Kinsella a parlé de bandes enregistrées. Je vais remettre les choses en contexte. Je vais vous lire un passage du Hansard du comité de ce jour-là.
| M. Kinsella : …pour lequel M. Martin tentait de me joindre à la maison et me faisait laisser des messages par le central du Cabinet du premier ministre, je crois—je vous exhorte à vérifier. |
| Le président : Vous avez parlé du « Cabinet du premier ministre ». Parlez-vous du cabinet de Jean Chrétien ou de celui de Paul Martin? |
| M. Kinsella : Il était alors ministre des Finances, soit il y a dix ans, et... habituellement, les ministres... |
| Le président : D'accord. Je tenais simplement à bien établir de qui vous parliez. |
| M. Kinsella : Je n'en suis pas sûr. Mon épouse et moi avons écouté à nouveau les messages. Nous nous souvenons d'avoir reçu les appels. |
On peut avoir l'impression, à la lecture de ce passage, que ces échanges ont eu lieu il y a longtemps, mais ils pourraient aussi être récents et je pense que c'est le cas. Ainsi, en vertu de cette motion, le comité exigerait qu'on lui remette une copie de la bande du répondeur.
¹ (1555)
Le président: Y a-t-il discussion à ce sujet? Tout le monde est favorable?
(La motion est acceptée.)
Le président: Nous passons à la suivante : M. Fitzpatrick, le 20 avril, propose que, conformément aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003 qui a porté à la connaissance de la population canadienne qu'il semble y avoir une pratique courante et systématique de la corruption aux plus hauts échelons du gouvernement, qui a duré de nombreuses années, et à présent que tout ceci a été révélé à la Commission Gomery, ce comité rapporte à la Chambre que, selon lui le gouvernement devrait immédiatement démissionner.
Monsieur Fitzpatrick.
M. Brian Fitzpatrick: Je voudrais dire trois choses à l'appui de la motion.
D'abord, nous avons entendu les témoignages des MM. Kinsella et Cutler qui nous ont laissé entendre que quelque chose de pas très net se passait en 1994 ou 1995. C'est non seulement le ministre des Finances de l'époque qui est désigné dans tout cela, mais différents autres ministres, notamment celui de l'Agriculture, qui est depuis devenu ministre des Finances. Nous avons des exemples flagrants de contrats à fournisseur unique attribués de façon abusive, et d'infractions aux règles établies. Nous avons des preuves solides que des appels d'offres ont été câblés. Nous avons des documents qui ont été antidatés pour permettre le paiement rétroactif de travaux qui n'ont peut-être jamais été effectués ou qui l'ont été mais sans autorisation.
La liste est assez longue et elle est bien documentée, outre qu'elle est assortie d'énormément de correspondance. La motion est donc tout à fait appropriée. Nous avons des preuves d'une corruption généralisée, systématique, qui remonte à plusieurs années et qui a donné lieu à de nombreuses infractions aux règles établies. La preuve est étayée non seulement par les documents de M. Kinsella, mais aussi par le témoignage de M. Cutler.
Deuxièmement, il n'y a pas si longtemps que cela, le doyen en Chambre de nos hommes d'État a dit qu'à cause de cette corruption systématique, le premier ministre et le gouvernement ont perdu leur autorité morale de gouverner. C'est M. Broadbent qui a déclaré cela et c'est lui que je considère comme le doyen des hommes d'État à la Chambre des communes. Cela fait très longtemps qu'il est en politique et quand il dit qu'un gouvernement a perdu son autorité morale de gouverner, je l'écoute.
Bien d'autres questions se posent au sujet de Earnscliffe, de David Herle, deux organisations cousines, et de la chef de cabinet. J'imagine ce que cela a pu donner, une chef de cabinet qui vit avec M. Herle.
M. Herle est le stratège politique en chef de Paul Martin, depuis plusieurs années, c'est son bras droit politique. Puis, M. Herle change de chapeau et siège aux réunions du premier ministre pour concocter des stratégies de communication en matière de recherche, de sondage et autres. Terrie O'Leary nous a dit qu'elle était consciente de cette situation et qu'elle avait érigé un mur de Chine entre M. Herle et le cabinet de M. Martin. Malheureusement, les documents ne confirment pas sa version des faits. C'est évident. Il semble qu'il y a eu un énorme conflit d'intérêt, d'une ampleur inimaginable.
Et cela a duré longtemps. Si l'on doit croire les témoignages de MM. Kinsella et Cutler, le bureau en question enfreignait les règles du cabinet et les directives du Conseil du Trésor en matière de marchés publics en confiant des contrats à Earnscliffe et à d'autres organisations amies. Dans certains cas, ces firmes étaient des partenaires secrets avec d'autres soumissionnaires, ce qui est en violation des règles de séparation.
M. Herle était le conseiller politique principal du ministre des Finances. C'est lui, l'année dernière, qui a dirigé la campagne électorale des Libéraux. Il a dirigé la campagne au leadership de Paul Martin, qui a abouti. Je crois savoir qu'il a joué un rôle très important dans la campagne qui a fait long feu en 1990. Il était le bras droit politique de Paul Martin et son épouse était la chef de cabinet du ministre. Nous avons tous vu les contrats qui ont été octroyés par le ministère des Finances à Earnscliffe et à des firmes amies de Earnscliffe. Si quelqu'un ne voit pas où est le conflit d'intérêt, alors je ne comprends plus.
Toutes les règles sur les conflits d'intérêt que je connaisse ont été bafouées. Même le commissaire à l'éthique de l'époque a pensé que la situation était suffisamment grave pour faire rapport à son sujet.
º (1600)
M. Kinsella nous a communiqué beaucoup d'informations dommageables. Je sais que les gens vont s'en prendre à M. Kinsella, mais il existe des documents qui appuient sa position. Je n'ai vu aucun document déposé ni par M. Herle ni par Terrie O'Leary qui réfute ceux fournis par M. Kinsella. Le seul témoin qui n'avait aucun compte à régler avec qui que ce soit, ce fonctionnaire qui a gagné énormément de respect en devenant un dénonciateur tout à fait légitime, M. Cutler, confirme les préoccupations de M. Kinsella.
Y a-t-il encore un doute? Je vois des tas de gens qui ne sont pas d'accord sur les preuves déposées. Eh bien, moi je choisis la version du fonctionnaire, de ce dénonciateur, pour porter un jugement quant à qui dit la vérité. J'estime que les preuves à l'appui de cette motion abondent.
Je vais tout de suite aller à l'essentiel. M. Broadbent, qui siège à cette Chambre depuis très longtemps, qui est le doyen des hommes d'État de cette Chambre, qui est un député très respecté, a clairement déclaré en Chambre que ce gouvernement avait perdu son autorité morale à gouverner. Nous en avons quotidiennement de plus en plus de preuves.
Je pense que le témoignage de M. Kinsella, un parmi d'autres, ne fait que confirmer ce qu'a dit M. Broadbent au sujet du gouvernement et du premier ministre.
Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.
Monsieur Murphy, monsieur Lastewka, Monsieur Wrzesnewskyj et Mme Boivin.
L'hon. Shawn Murphy: Monsieur le président, je prétends que la motion est totalement irrecevable. Cette motion, comme elle le précise, renvoie aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de 2003 de la vérificatrice générale.
Comme vous le savez, monsieur le président, nous avons beaucoup passé de temps sur les chapitres 3 et 4, c'est-à-dire vous, moi et les autres membres du comité, même si c'était dans un contexte différent. Je crois que nous avons eu quelque 87 jours de témoignage. Nous avons accueilli énormément de témoins. Malheureusement, M. Fitzpatrick n'était pas présent lors de ces délibérations. Nous avons rédigé un rapport, monsieur le président. Je crois savoir que vous l'avez déposé en Chambre. Je crois comprendre également que le gouvernement dispose à présent de 90 jours pour répondre.
Le président: Il en a 150.
Une voix : Non, il en a 120.
L'hon. Shawn Murphy: Donc, il a 120 jours pour répondre.
Monsieur le président, nous avons fait notre rapport. C'était un problème grave, cela ne fait aucun doute. Nous avons constaté qu'un petit service au sein du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux fonctionnait sans respecter ce que je considère comme les directives normales du Conseil du Trésor. Les dispositions de la Loi sur l'administration financière n'ont pas été respectées. J'estime que le ministre à l'époque a fait usage d'influences politiques inappropriées. C'était une tempête. Le sous-ministre de l'époque, quant à moi, n'a pas fait son travail en veillant aux intérêts des contribuables canadiens, ce qui fait qu'il est arrivé certaines choses qui n'auraient pas dû arriver.
Quoi qu'il en soit, nous avons eu une longue séance à ce sujet et nous avons rédigé un rapport.
Comme nous l'avons appris antérieurement, le programme a été annulé. Beaucoup de changements ont été apportés dans la façon dont le gouvernement doit rendre des comptes. Je suis généralement satisfait de la façon dont le gouvernement nous dit qu'il traite de cette affaire.
En ce qui concerne les chapitres 3 et 4, je ne vois pas comment nous pourrions revenir un an et demi en arrière et accepter ce genre de motion.
Monsieur le président, le chapitre 5 est un rapport à part. J'ai lu ce chapitre où la vérificatrice générale fait état de quelques dérapages mineurs. Ils n'ont absolument rien à voir avec le genre de transgressions dont il était question aux chapitres 3 et 4. Le chapitre 5 est essentiellement un rapport de bonne santé. Il serait toujours possible d'apporter des améliorations à l'octroi des contrats de publicité, mais le système en place respectait les lignes directrices du Conseil du Trésor et les dispositions de la Loi sur l'administration financière.
Notre comité se doit d'examiner ce rapport, d'accueillir des témoins et de rédiger son propre rapport—même si je compatis avec les chercheurs qui ont rédigé le rapport, avec les témoins que nous avons accueillis jusqu'ici. Il sera intéressant de voir le genre de rapport qu'on va nous fournir. Mais cela, c'est notre travail.
J'en reviens à ce que je disais, c'est-à-dire que le chapitre 5 du rapport de la vérificatrice générale constitue un bon bulletin de note, comme elle nous l'a dit à de nombreuses occasions.
Ce faisant, monsieur le président, si le comité acceptait une motion comme celle-ci, portant sur les chapitres 3, 4 et 5, après avoir fait tout ce que nous avons fait, je crois que nous jetterions le discrédit sur le Parlement, sur la Chambre des communes et sur ce comité. On ne peut absolument pas établir de lien quelconque... nous sommes très loin du compte.
S'il existe d'autres mécanismes... s'il veut déposer une motion de censure en Chambre, je crois qu'il pourrait appliquer d'autres mécanismes pour le faire. Je ne peux l'aider en cela, mais je suis certain qu'il y a des gens à la Chambre qui pourraient le faire. Peut-être que M. Broadbent pourrait l'aider.
Toutefois, monsieur le président, ce comité doit garder le cap. Nous avons investi beaucoup de temps et d'efforts et beaucoup d'énergie à étudier les chapitres 3, 4 et 5. Je pense que nous avons rédigé un très bon rapport et que nous avons formulé des recommandations plutôt directes. Malheureusement, je ne suis pas sûr que tout le monde ait bien lu le rapport. C'est ce qui me préoccupe. Je ne sais pas si M. Fitzpatrick l'a lu.
Quoi qu'il en soit, monsieur le président, j'en ai terminé avec mes remarques. Je pense que vous avez l'essentiel de mon intervention, autrement dit que cette motion qui concerne les chapitres 3, 4 et 5, doit être déclarée irrecevable.
º (1605)
Le président: Merci, monsieur Murphy. Vous me demandez si cette motion est acceptable.
Eh bien, je dirai deux choses. Comme je l'ai indiqué, les rapports de la vérificatrice générale sont « réputés être renvoyés en permanence au comité dès (leur) dépôt sur le bureau de la Chambre » et, même s'ils ont plus de 10 ans, ils sont encore devant le comité. Nous n'avons pas à nous limiter, volontairement ou pas, à un seul rapport par étude; en fait, je pense que l'année dernière, nous avons envoyé quatre, cinq ou six rapports devant la Chambre, des rapports intérimaires, pour réclamer le paiement de frais juridiques à certaines personnes et ainsi de suite. Comme vous le savez, nous avons l'intention, si possible, de déposer un autre rapport après celui-ci. Nous ne sommes donc pas limités à un seul rapport par étude.
Comme le Règlement dit « est réputé être renvoyé en permanence au comité », je dois déclarer la motion recevable. Si les membres du comité pensent comme M. Murphy, ils pourront toujours la renverser, mais ce sera alors au comité d'en décider. Quant à moi, j'estime que cette motion est recevable.
Monsieur Lastewka, monsieur Wrzesnewskyj, madame Boivin, monsieur Fitzpatrick et monsieur Sauvageau.
L'hon. Walt Lastewka: Merci, monsieur le président.
Personnellement, j'estime que cette motion est irrecevable, parce que nous avons fait ce travail l'année dernière—dans des conditions plutôt difficiles, mais nous l'avons fait. Comme vous le savez, les recommandations produites par notre comité ont été retardées pour une raison ou une autre, mais nous avons fait 29 recommandations et je sais que le gouvernement a assuré un suivi sur 16 d'entre elles et qu'il est en train d'en examiner 12 autres.
Il s'agit-là d'une nouvelle tentative visant à pousser le comité à s'écarter de son mandat. Monsieur le président, la vérificatrice générale nous a confié 41 chapitres et nous en avons fait neuf. Nous n'avons même pas essayé d'entamer les chapitres prioritaires.
Ce n'est qu'une autre tactique—une autre façon sordide—de pousser le Comité des comptes publics à déroger à sa mission. Je trouve offensant et totalement déplacé de proposer une motion de ce genre qui nous amènerait à entreprendre une enquête parallèle à celle de la Commission Gomery.
Nous avons un travail à faire. Il y a même beaucoup de travail à faire. La vérificatrice générale a comparu devant nous à plusieurs reprises. On a souvent remis sa visite à cause des motions déposées. Je l'ai déjà dit : ce n'est qu'une autre façon de transformer le Comité des comptes publics en véritable cirque, en sorte qu'il ne peut pas faire le travail qu'il est censé faire.
C'est facile à dire—et l'on entend beaucoup de sous-entendus et d'attaques personnelles, mais je suis certain que la Commission Gomery va examiner la question sous toutes ses facettes, de façon apolitique, en vue de formuler des recommandations au Parlement, recommandations auxquelles le Parlement donnera suite. Prendre des extraits de témoignages pour en sortir tous les sous-entendus c'est chercher de la substance où il n'y en a pas, en période électorale, mais ce que les Canadiens attendent de nous, du comité et de la Commission Gomery, c'est que nous fassions notre travail. Ils veulent que le gouvernement soit plus efficace, plus rentable et qu'il ne joue pas avec des sous-entendus.
Il en va de même pour les autres, pour M. Kinsella, surtout pour lui. Je ne connais pas M. Kinsella, mais j'ai beaucoup entendu parler de sa réputation. Il y a d'autres personnes dont la réputation est remise en question. Nous avons eu la chance, ou nous étions censés avoir la chance, comme M. Christopherson l'a indiqué plus tôt... Nous étions censés accueillir MM. Schiller et Kinsella pour savoir qui avait dit quoi, parce que nous avons affaire à beaucoup trop d'interprétations et d'accusations, mais à ce que je vois, on ne cesse de remettre au lendemain.
Le fait de déposer une telle motion—voilà un excellent exemple de ce que je disais—pendant l'étude d'un chapitre où la vérificatrice générale donne une bonne note au gouvernement et fait quelques suggestions, et d'assimiler ce chapitre aux chapitres 3, 4 et 5 afin de pouvoir la faire adopter, est entièrement déplacé. Nous sortons tout à fait des cadres du travail du Comité des comptes publics. Nous transformons ce comité en véritable cirque, en plateau de cinéma—je crois que c'est ce qui va venir—et je suis très déçu que cette motion ait été acceptée. Personnellement, monsieur le président, j'estime que vous auriez dû la déclarer irrecevable et que le comité aurait dû se consacrer à l'ordre du jour, c'est-à-dire à l'étude du chapitre 5 et de tous les autres chapitres.
º (1610)
Si nous ne parvenons pas à faire les 41 chapitres, faisons au moins ceux auxquels la vérificatrice générale nous a renvoyés, les chapitres prioritaires, et examinons-les soigneusement. Il est malsain de tenir ce genre de débat qui vise à tirer le tapis sous les pieds du juge Gomery et de sa commission, et à nous empêcher de prendre connaissance des éventuelles recommandations qu'il produira. Je suis intimement convaincu que cette motion devrait être déclarée irrecevable.
Le président: Je crois avoir quelques rappels au Règlement ici.
Nous commencerons par M. Sauvageau. Je vous en prie.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Lastewka, mais je vous informe que le juge Gomery a répondu à cette question en disant que ça ne faisait pas partie de son mandat.
[Traduction]
Le président: J'ai l'impression que nous sommes en train de nous lancer dans un débat, et ce n'est donc pas un rappel au Règlement.
Monsieur Lastewka, vous avez la parole.
L'hon. Walt Lastewka: Je vais conclure, parce que d'autres veulent parler.
Cette motion est un bon exemple de tactique visant à faire dérailler le Comité des comptes publics, puisque celui-ci devrait examiner ces chapitres. La vérificatrice générale et ses collaborateurs ont investi du temps et des efforts pour venir nous rencontrer à plusieurs reprises. Nous devrions faire un suivi que nous ne faisons pas. Nous ne faisons que participer à ce cirque qui est devenu une grande production cinématographique.
Le président: Viennent ensuite M. Wrzesnewskyj, Mme Boivin, M. Fitzpatrick, M. Sauvageau et M. Christopherson.
º (1615)
M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Merci.
M. Fitzpatrick a déposé plusieurs motions aujourd'hui—mais j'ai l'impression que les deux premières et la troisième ne sont pas logiquement reliées. Pendant les échanges au sujet de ces deux premières motions—j'ai pris note de certaines choses qu'il a dite—, il a indiqué qu'il était important d'essayer de recueillir davantage d'informations relatives au chapitre 5 parce que, pour reprendre ses propres mots, il y a des contradictions dans la preuve actuelle.
Pourtant, quand il est intervenu au sujet de sa troisième motion, il a dit que beaucoup d'informations appuyaient ses prétentions. Ainsi, il dit une chose à propos de cette première motion, en demandant que nous réclamions davantage d'informations au prétexte que nous sommes en présence de preuves contradictoires, que nous n'avons pas assez de preuves, que nous ne savons pas exactement ce qui s'est passé, avant d'affirmer du même souffle, à propos de sa troisième motion, que la preuve abonde. Est-ce le même M. Fitzpatrick qui parle?
Il est d'ailleurs intéressant de noter, ce qui est aussi très révélateur, que, lorsqu'il a déposé sa motion et qu'il est ressorti de son point de presse—je veux parler de sa troisième motion—il n'a pas été capable d'en fournir le libellé à la presse en réponse aux questions posées. Il a alors reconnu que ce n'était pas sa motion, qu'elle lui avait été transmise par le Parti conservateur. Nous sommes donc dans une situation où un parti, pour des fins purement politiciennes, est en train de détourner le comité d'un travail important.
Monsieur le président, M. Fitzpatrick a déclaré que beaucoup d'argent était en jeu et c'est certainement le cas. Comme il l'a ajouté, nous avons consacré beaucoup de ressources aux chapitres 3 et 4. Nous avons formulé 29 recommandations. Il semble, pour l'instant—et je n'attribuerai pas la motion à M. Fitzpatrick, parce qu'il faut plutôt parler d'une motion à saveur électoraliste des Conservateurs et qu'il faudrait se débarrasser des autres—il semble donc qu'il n'existe pas de véritable intention de travailler sur les vraies motions de M. Fitzpatrick. Celle-ci, sa troisième, lui a été dictée par le Parti conservateur. Ce que veut faire ce parti, c'est détourner les travaux du comité à ses fins.
Ce qui est le plus troublant à propos de cette motion, c'est qu'on y mentionne la Commission Gomery. Je me rappelle, monsieur le président, m'être entretenu avec certains de mes collègues en décembre au sujet des coûts associés à la Commission Gomery. Ils me disaient, c'est un coût énorme, qui atteindra peut-être 100 millions de dollars. Les gens étaient très déçus à cause des coûts de cette enquête.
Ce que je disais, à l'époque, c'est que c'était un investissement, que nous voulions ainsi nous assurer que ce genre de chose ne se reproduirait plus, investissement qui se comparait aux 29 recommandations que nous avons unanimement décidé de déposer en Chambre et qui ont pourtant mobilisé beaucoup de ressources et de temps. Ce qui est fascinant, c'est que soudainement, on dirait que les gens adorent cette enquête. Peu importe les 100 millions de dollars qu'elle va coûter, nous voulons maintenant déclencher une élection de 250 millions de dollars, 250 millions à porter au compte des Conservateurs.
Puis, M. Fitzpatrick soulève la question de la moralité. Je pense pouvoir dire que nous savons ce qui est bien et ce qui est mal. Nous savons à quel sujet il va falloir aller au fond des choses. Il faut d'abord que le juge Gomery termine ses travaux. Nous devons attendre qu'il publie son rapport. Ça, ce serait jouer franc jeu.
Pour ce qui est de la question de la moralité soulevée par M. Fitzpatrick, le chef de parti qui a préparé cette motion et qui essaie de détourner le comité du travail qu'il doit accomplir, parlait d'un « accord avec le diable », parce que nous avions conclu une entente avec le NPD. Tiens donc? S'agit-il de desseins démoniaques si l'on veut aider les étudiants d'université à payer leurs frais de scolarité. Peut-on parler d'une vision d'enfer que de vouloir donner quelques cents de plus pour le transport en commun dans les villes. Il est tout de même intéressant que certains associent tout cela à un problème de moralité.
º (1620)
Ce qui serait véritablement immoral et mal sain, ce serait d'adopter une motion qui va coûter un quart de milliard de dollars aux contribuables après que nous avons investi 100 millions de dollars dans une enquête. D'ailleurs, toute cette motion est une vaste fraude, parce que ce n'est pas celle de M. Fitzpatrick—il l'a admis à la presse qu'on le lui avait remise pour la déposer ici—et il s'agit d'une motion électoraliste du Parti conservateur qui va coûter un quart de milliard de dollars.
Le président: Merci, monsieur Wrzesnewskyj.
J’ai sur ma liste Mme Boivin, M. Fitzpatrick, M. Sauvageau, M. Christopherson, M. Allison puis M. Murphy.
[Français]
Mme Françoise Boivin (Gatineau, Lib.): Merci, monsieur le président.
[Traduction]
C’est mon tour maintenant.
Le président: Veuillez vous adresser à la présidence.
Mme Françoise Boivin: C’est bien à vous que je parlais, monsieur le président.
Le président: Très bien.
[Français]
Mme Françoise Boivin: Monsieur le président, je ne sais pas ce qui m'attriste le plus, de la motion de M. Fitzpatrick ou du fait que des milliers de Canadiens nous regardent en ce moment. Pendant que se déroule ce cirque, ils se demandent si quelqu'un a encore tous ses sens dans cet édifice qui a tant d'histoire.
Je suis députée depuis peu, et je me plais à le dire. Je suis arrivée ici avec beaucoup d'illusions dont je suis revenue très rapidement. L'an dernier, avant la campagne électorale, comme tous les Canadiens qui nous écoutent en ce moment d'un océan à l'autre, je suivais les travaux du comité; et bien que j'aie senti beaucoup de partisanerie, j'ai senti aussi le désir d'obtenir l'information et de savoir ce qui s'était passé, ce que cherchent à savoir à peu près tous les partis qui sont autour de la table, les libéraux y compris.
Mais chassez le naturel, il revient au galop. Dès qu'il y a de la politique, il y a de la politicaillerie. Cela m'attriste parce que je pensais qu'on profiterait du fait que le gouvernement est minoritaire pour faire avancer les choses. Encore une fois, chassez le naturel, il revient au galop, et cela donne des motions comme celle-là.
Si on m'avait dit l'an dernier que je siégerais au Comité permanent des comptes publics, j'aurais été très fière. Je tiens à dire à tout le monde ici que lorsqu'on m'a demandé de remplacer M. Holland, si ce dossier n'avait pas été si intéressant... Personne ne veut venir s'asseoir avec vous, parce que c'est une farce monumentale. Je ne répéterai pas ce que M. Wrzesnewskyj a dit tout à l'heure, mais on n'a qu'à voir le genre de motion présenté pour comprendre. Heureusement, je suis convaincue que les Canadiens ne sont pas dupes de ce genre de discours. On ne peut pas à la fois demander de l'information et dire qu'on en sait suffisamment pour déposer une motion de défiance.
Mes collègues de l'autre côté de la table pourraient accorder aux autres témoins le même bénéfice du doute et la même crédibilité qu'ils semblent accorder à un certain Kinsella. Ils n'ont pas toute l'information, ils en demandent davantage, et ils croient un individu en particulier, sans croire les autres. Je ne marche pas. J'ai failli ne pas entrer en politique à cause du livre d'un certain Kinsella qui s'appelait Kicking Ass in Canadian Politics, parce que je me disais que si c'est ainsi qu'on fait de la politique, c'est trop décourageant. Sérieusement, c'est honteux de présenter une motion comme celle-là et de le faire en disant qu'on représente des gens, qu'on est leurs leaders. Des gens, des jeunes, des adultes, des femmes, des gens de partout au Canada nous écoutent, et on vient nous parler de « pratique courante et systématique de la corruption aux plus hauts niveaux du gouvernement libéral ». Qui est-il, monsieur le président, pour affirmer des choses comme celle-là? Le juge Gomery n'est pas prêt à rendre son verdict à ce sujet.
Je crois qu'on est tous ici pour la vérité. Arrêtons de jouer à de petits jeux imbéciles qui ne font pas avancer les choses, alors que demain on va faire un débat sur la façon d'exercer la démocratie au Canada et sur le rôle du député. Quand je vois des horreurs pareilles, je ne suis pas fière de dire que je fais partie du Parlement canadien.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup.
J’ai, dans l’ordre, M. Fitzpatrick, M. Sauvageau, M. Christopherson, M. Allison et M. Murphy.
M. Brian Fitzpatrick: Je ne veux pas remonter dans l’histoire...
Le président: Monsieur Fitzpatrick, veuillez vous adresser à la présidence.
M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le président, pour en revenir aux leçons d’histoire, en juin dernier, trois ans et demi après avoir reçu son mandat, le gouvernement a déclenché des élections. Ces élections auraient pu avoir lieu en novembre 2005. On a mis fin aux travaux du Comité des comptes publics. Nous pourrions discuter de ce qui s’est passé, mais le comité a dû interrompre ses travaux lors du déclenchement des élections. Nous aurions pu avoir le témoignage de M. Boulay et d’autres, mais cela ne convenait pas. Gomery aurait pu rédiger et déposer son rapport. Nous aurions eu des élections à l’automne, mais le gouvernement d’alors a décidé que non, il fallait tenir des élections avant d’avoir entendu M. Gomery ou de connaître les résultats des délibérations du Comité des comptes publics.
Je veux mentionner ces faits pour qu’ils figurent au compte rendu car chacun est en train de souligner les faiblesses des arguments des autres. Ce sont les deux grandes faiblesses des arguments de l’autre côté. Je voudrais également rappeler aux membres du comité que le juge Gomery a déclaré qu’il n’avait pas compétence en ce qui concerne le chapitre 5. Au cours de la semaine qui a précédé l’ajournement, nous avions entendu des témoignages concernant le chapitre 5, les sondages et la recherche sur les communications. Les éléments de preuve recueillis étaient incontestables.
J’ai un dernier point. La Chambre a été saisie d’une motion, proposée par le Bloc, je crois, disant que l’argent en cause qui était destiné au gouvernement libéral... On peut bien se demander si c’était vrai ou non, mais il y avait certainement des preuves. Tout le monde, à la Chambre, a voté en faveur du dépôt de cet argent dans un compte en fiducie en attendant les résultats de l’enquête. Le gouvernement n’a pas voté en faveur de cette motion, mais le NPD, le Bloc et les conservateurs ont voté pour. La majorité de la Chambre s’est prononcée en faveur de la motion. Le gouvernement a pourtant décidé d’en faire abstraction, soutenant que cela reviendrait à préjuger des résultats de l’enquête Gomery.
Le meilleur argument que j’ai entendu à la Chambre à ce sujet est celui d’un député néo-démocrate qui a dit que le gouvernement avait déjà préjugé de l’enquête Gomery en intentant des poursuites contre des agences de publicité pour 4,1 millions de dollars. Le gouvernement a intenté des poursuites pour recouvrer ces montants. Cet argument me semble très logique, monsieur le président : c’est le gouvernement qui s’est mis lui-même en accusation en admettant que les agences de publicité s’étaient livrées à des activités malhonnêtes. Il n’a cependant pas admis les preuves selon lesquelles au moins 2,2 millions de dollars devaient être versés au parti libéral. L’argument présenté par le NPD à la Chambre était extrêmement convaincant. Si j’avais eu le moindre doute, cet argument des députés néo-démocrates l’aurait complètement dissipé. Je crois d’ailleurs qu’il a servi de base à la déclaration de M. Broadbent selon laquelle le gouvernement avait perdu l’autorité morale nécessaire pour gouverner.
Voilà l’argument que je voulais faire valoir. Il va au-delà de l’enquête Gomery. Il s’étend à ce que nous avons entendu ici au sujet du chapitre 5, qui représente de nouveaux éléments, des éléments qui, à mon avis, sont assez convaincants et mettent en cause le ministre actuel des Finances, de même que l’actuel premier ministre lorsqu’il occupait les fonctions de ministre des Finances dans les années 90.
º (1625)
Le président: Merci, monsieur Fitzpatrick.
À vous, monsieur Sauvageau. Nous entendrons ensuite successivement M. Christopherson, M. Allison, M. Murphy, M. Wrzesnewskyj, M. Kramp et M. Lastewka.
Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Ce sujet semble intéresser plusieurs de nos collègues qui veulent en discuter. Je vais répondre à certains arguments des libéraux avant d'entreprendre mon argument sur la motion comme telle et sur les éléments nouveaux.
J'ai du mal à accepter qu'on nous parle de cirque, de manque de sérieux, d'imbécillité, de triste personnage et ainsi de suite, et qu'on prétende en même temps respecter la démocratie. Une majorité de membres d'un comité qui vote sur un sujet, c'est comme une majorité d'électeurs et d'électrices qui votent pour un candidat ou une candidate. On peut, pendant quatre ans, dire que les électeurs de ce comté sont des imbéciles heureux, mais ce serait un manque de respect pour la démocratie. Avant de faire de la politique partisane, on doit respecter la démocratie, et qu'on dise qu'il est ridicule, imbécile et irrespectueux d'avoir voté à six contre cinq pour une motion — le NPD était alors avec nous — me chagrine un peu pour la démocratie. Quand on dit que c'était imbécile, met-on dans le même panier les journalistes qui ont écrit 42 articles au lendemain de la séance du comité où ont témoigné M. Kinsella, M. Cutler et d'autres témoins? C'était tellement imbécile que si on fait une petite recherche sur cyberpresse, on constate que plus d'une quarantaine d'articles de journaux ont été écrits sur ce sujet. Inclut-on aussi les journalistes? On pourrait poser la question à Mme Boivin, qui se ferait sûrement un plaisir de nous répondre.
M. Borys nous dit que c'est une motion d'élection pour les conservateurs. Le premier ministre a fait un discours à la nation au cours duquel il a promis de déclencher des élections 30 jours après le dépôt du rapport du juge Gomery. Ces élections coûteront-elles moins cher alors? Des élections coûteraient-elles plus cher aujourd'hui? On pourrait poser la question. Je ne sais pas si le premier ministre a dit à la population de ne pas écouter les conservateurs et leur motion en vue d'élections, de plutôt considérer la motion des libéraux voulant que des élections aient lieu quand les libéraux le voudront, et qu'elles coûteront alors moins cher. C'est une question qu'on pourrait poser.
On nous dit qu'on veut la vérité; cela aurait été bien qu'on l'ait, parce que des documents nous ont été remis depuis ce temps. M. Lastewka a mentionné que la vérificatrice générale et M. Murphy n'ont rien soulevé d'irrégulier dans le chapitre 5. Au paragraphe 5.17, la vérificatrice a quand même souligné que des rapports verbaux avaient été déposés; cela contrevenait aux lignes directrices, puisqu'on n'accepte que des rapports écrits. Ce petit paragraphe, aussi court soit-il, a mis en lumière le non-respect, les irrégularités et les malversations de plusieurs ministères: celui des Finances, entre autres, et ceux de l'Agriculture, de la Justice et de l'Industrie. Cela a créé ce que j'ai appelé, de façon un peu désinvolte, un petit scandale des commandites parallèle, car il ne faisaient affaire qu’avec une firme de relations publiques: Earnscliffe Strategy Group. Il n'y avait pas Groupaction et tous les autres.
Puisqu'on cherche la vérité, monsieur le président, je pense que vous m'accorderez le temps de lire une lettre que M. Kinsella a écrite à Mme O'Leary, le 25 novembre 1994. Il nous en a lu un passage.
Est-ce une période de huit minutes?
Une voix: Non.
M. Benoît Sauvageau: Non? D'accord.
Il nous en avait lu un extrait ici, au comité, mais je voudrais lire le reste de la lettre, pour montrer qu'il était à propos, même si on nous dit que c'est imbécile, d'entendre des témoins sur le chapitre 5, et d'aller au fond des choses. D'ailleurs, même si on n'allait pas au fond des choses, les éléments dévoilés sont suffisamment graves pour que nous appuyions cette motion. Je cite M. Kinsella, dans une lettre du 25 novembre 1994 que j'ai pris soin de remettre aux interprètes. Je lis le 4e paragraphe:
| Comme vous le savez, Earnscliffe Strategy Group et Anderson Strategic Research ont fourni des conseils en communications et des services de recherche sur l'opinion publique au ministère des Finances sous le gouvernement précédent. En décembre 1993, votre ministère a accordé un contrat à fournisseur unique à Anderson Strategic Research pour organiser des groupes de réflexion [...] Bruce Anderson, qui, sauf erreur, est maintenant rattaché à Earnscliffe Strategy Group, a obtenu un autre contrat à fournisseur unique d'environ 29 000 $ en mai 1994 [...] |
Je change de paragraphe:
| En août 1994, comme nous le savons tous les deux, les Finances ont demandé à mon ministère de lancer un processus d'appel d'offres en vue de choisir un consultant en communications et recherche sur l'opinion publique. Le mode de paiement devait être une avance sur honoraires de 180 000 $ par année, et une option de renouvellement de deux ans était prévue. |
º (1630)
Puis il continue:
| Notre principale inquiétude, cependant, tenait au fait que le mandat était conçu de telle manière que seulement une ou deux maisons qui avaient travaillé pour les Finances par le passé pouvaient satisfaire aux exigences. Il y a également eu d'autres plaintes de l'industrie [...] |
[Traduction]
Le président: Monsieur Sauvageau.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Oui.
[Traduction]
Le président: Allez-vous lire toute la lettre?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Non.
º (1635)
[Traduction]
Le président: Très bien, vous pouvez poursuivre.
[Français]
| Le 17 octobre, on nous a demandé que le projet soit enregistré en direct sur SIOS. Comme prévu, une seule entreprise, Earnscliffe Strategy Group, a fait une offre. Le contrat pouvait atteindre une valeur de 540 000 $. |
C'est alors qu'il y va de son fameux témoignage:
| Terrie, tout cela annonce des problèmes, et vous le savez. Le concours était irrégulier, les paiements sont excessifs, le travail est probablement inutile et il est à prévoir que les milieux de la recherche vont tirer la sonnette d’alarme et dénoncer l’existence de liens « politiques ». |
On nous demandait comment on pouvait accorder de la crédibilité à ce témoin alors qu'on n'en avait pas accordé à d'autres. En fait, on ne leur en a pas accordé parce que ces témoins ont menti sous serment devant le comité. Je nomme David Herle, qui nous a affirmé avoir remis tous les rapports écrits, alors qu'au paragraphe 5.17 du rapport de la vérificatrice générale, on nous dit que huit rapports verbaux ont été faits, pour lesquels on n'a aucune preuve. Ce témoin nous a menti ici après avoir été assermenté. Il nous a dit qu'il avait déposé par écrit tous les rapports et il a contrevenu aux règles du Conseil du Trésor. Je ne pense pas qu'on puisse accorder la moindre crédibilité à des gens qui mentent sous serment.
Si on avait voulu continuer à entendre des témoins, monsieur le président, on aurait pu se faire lire ou expliquer le journal de M. Kinsella, qui, du 4 octobre 1994 jusqu'au 11 décembre, explique quotidiennement comment M. Dingwall, M. Dominic LeBlanc, M. Jean Carle, M. Conrad Winn et d'autres se sont montrés préoccupés par ce qui se passait, dont la vérificatrice générale a fait état dans son chapitre 5.
Y avait-il des motifs suffisants pour entendre des témoins sur cet aspect, respectant ainsi la volonté de la majorité du comité? Je crois que oui. Des motifs suffisants nous ont été exposés lundi, il y a deux semaines, et les lettres nous donnent aussi de tels motifs.
Y a-t-il des motifs suffisants pour penser qu'il y a eu couramment et systématiquement de la corruption aux plus hauts niveaux du gouvernement libéral pendant toutes ces années-là? Lorsqu'on entend ce qui se passe à la Commission Gomery et ce qui se passe ici, c'est bien évident. Donc, pour ces raisons, il faut appuyer la motion de M. Fitzpatrick, à mon avis. Je pense aussi que les gens seront conséquents avec leurs déclarations à la Chambre des communes, alors qu'ils se disaient prêts à appuyer une motion de défiance à l'endroit du gouvernement.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.
[Traduction]
J’ai sur ma liste M. Christopherson, M. Allison, M. Murphy, M. Wrzesnewskyj, M. Kramp et M. Lastewka.
Selon le déroulement du débat, nous pourrions aller jusqu’à 17 h 30, mais il appartient aux membres du comité d’en décider. Si le débat semble se poursuivre, nous pourrions en venir aux observations finales à 17 heures pour être en mesure de passer au vote vers 17 h 30.
À vous, monsieur Christopherson.
M. David Christopherson: Merci, monsieur le président. Je suis heureux d’avoir l’occasion de prendre la parole.
Comme mes collègues, je suis venu ici, au Parlement, pour faire en sorte que le gouvernement minoritaire puisse fonctionner. La ligne de conduite adoptée par notre caucus et par notre chef Jack Layton ainsi que ma propre ligne de conduite ici, au comité, montrent bien que c’est ce que nous essayons de faire. L’idée de tout abandonner après 10 mois, presque sans avoir rien réalisé, est contraire aux principes pour lesquelles les néo-démocrates cherchent à se faire élire à la Chambre des communes.
Par suite des négociations qui ont eu lieu la semaine dernière, nous avons conclu avec les libéraux une entente qui a permis d’améliorer le budget au profit des Canadiens. Ce budget amélioré répond à un certain nombre des éléments de notre dernière plate-forme électorale. Pour concrétiser ce budget, la Chambre des communes doit l’adopter. Elle doit tenir une séance pendant laquelle le budget serait adopté. Par conséquent, nous avons l’intention de veiller à l’adoption du budget.
Ne vous méprenez pas sur le sens de mon intervention. Comme tous les Canadiens, d’un océan à l’autre, les néo-démocrates sont absolument dégoûtés par les révélations relatives au scandale des commandites. Notre ligne de conduite ne signifie absolument pas que nous acceptons ce scandale. Nous y viendrons à un moment donné lorsqu’il y aura des élections. Je ne sais pas comment le gouvernement libéral peut éviter que ce scandale se retrouve au centre d’éventuelles élections. Les Canadiens décideront eux-mêmes si les libéraux méritent ou non de reprendre le pouvoir. S’ils décident que non, nous serons là.
Nous y viendrons à un moment donné. Toutefois, avant d’y arriver, nous, néo-démocrates, voulons désespérément que plus de fonds soient consacrés à la protection de notre environnement, à la construction de logements abordables, à l’amélioration des transports en commun, au renforcement de l’infrastructure municipale, à la solution du problème de l’endettement étudiant. Le nouveau budget ou, si vous voulez, le budget amélioré permet d’atteindre ces objectifs. Je veux que ces mois passés à la Chambre aboutissent à quelque chose de productif. Je crois que cela nous donnera au moins un élément qui, du point de vue du NPD, nous permettra de dire que nous avons réalisé quelque chose de positif, de progressiste, qui améliore la vie des gens que nous représentons.
Mon chef, Jack Layton, a donné sa parole au premier ministre que nous ferions tout notre possible pour assurer l’adoption de ce nouveau budget à la Chambre. J’ai l’intention de respecter cet engagement. Je voterai donc contre la motion de défiance pour assurer l’adoption du nouveau budget à la Chambre et pour permettre aux gens de profiter des mesures positives qu’il contient. Nous nous occuperons ensuite de tout ce scandale des commandites, mais dans un processus à part.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Christopherson.
Monsieur Allison.
M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci, monsieur le président.
Je trouve toujours intéressant d’entendre les libéraux exprimer vertueusement leur indignation. C’est en fait assez amusant quand on songe à ce qui s’est passé cette dernière année.
Je crois qu’il est équitable de noter que le chapitre 5 n’a pas été inclus dans le mandat de l’enquête Gomery. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de reprendre ce chapitre pour y jeter un coup d’oeil.
Il est assez clair, d’après notre dernière séance, que le premier ministre a constamment soutenu non seulement qu’il n’était pas impliqué, mais qu’en fait il ne savait rien de ce qui se passait. Peut-être était-ce parce qu’il était trop occupé à organiser ses propres contrats pour s’assurer qu’ils étaient attribués à des entreprises amies, pas seulement amies des libéraux, mais amies de Paul Martin. Nous voyons se reproduire le même scénario, comme nous avons pu nous en rendre compte ici même la semaine dernière : il avait connaissance des contrats destinés à Earnscliffe, qui passaient par Chuck Guité. Cette question a été évoquée il y a plus d’un an par M. Cutler, qui s’inquiétait de la façon dont les contrats étaient traités. Nous avons vu quelqu’un qui est venu, quelque temps après le fait, confirmer ce que M. Cutler dit depuis l’année dernière.
M. Murphy a dit qu’il y a sûrement eu des irrégularités en ce qui concerne les chapitres 3 et 4. Si l’argent volé, la fraude électorale et quelques autres choses peuvent être qualifiés d’irrégularités, ce terme est vraiment bien faible.
Vous dites qu’on peut agir autrement et vous vous demandez pourquoi nous sommes saisis de cette motion. Il serait juste de dire aussi que nous avons été privés d’autres moyens d’action, comme les journées d’opposition. Si nous avions vraiment disposé d’autres moyens, nous nous en serions prévalus.
Il y a un autre point à établir : il est probable qu’un certain nombre de députés de l’autre côté ne sont ici aujourd’hui que parce que les gens n’étaient pas au courant lorsqu’ils ont voté la dernière fois. Si les gens avaient su, certains de ces députés n’auraient pas été élus. Je crois qu’il faudrait qu’ils s’en rendent compte.
Mon dernier point est le suivant. Lorsqu’il était ici la semaine dernière, M. Kinsella nous a parlé de certaines choses que nous avons besoin d’approfondir. Voilà pourquoi je crois que nous devrions rappeler certains témoins pour avoir la possibilité de les interroger sur ces points et pour déterminer ce qui s’est vraiment passé.
Comme je l'ai dit la dernière fois, nous avons découvert que le premier ministre canalisait... ou influençait l’attribution de contrats aux entreprises qui ont profité non seulement de sa direction, mais aussi des élections. Nous avons vu, dans les chapitres 3 et 4, que de l’argent a servi dans les trois campagnes précédentes. C’est pour cette raison qu’à mon avis, nous devrions prendre cette motion très au sérieux.
Je vous remercie.
º (1640)
Le vice-président (M. Benoît Sauvageau): Monsieur Murphy.
L'hon. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je veux juste répéter ce que j’ai dit précédemment. Je suis déçu que le comité débatte une motion de ce genre et que la présidence l'ait jugée recevable.
Comme M. Allison vient de le dire, il n’y a rien de mal à parler du chapitre 5. C’est une décision que le comité peut prendre. Nous avons l’obligation d’examiner le chapitre 5, de produire un rapport à son sujet, puis de passer au chapitre suivant. Toutefois, monsieur le président, le fait d’accepter une motion faisant état d’allégations de corruption pendant qu’une enquête publique se déroule établit un mauvais précédent en l’absence de preuves.
Si M. Fitzpatrick veut parler de corruption, nous devrions nous poser des questions sur son ancien chef, M. Brian Mulroney. Parlons donc des enveloppes d’argent échangées dans des chambres d’hôtel après son départ. Je sais bien que M. Fitzpatrick n’y voit aucun problème, et qu’il trouve même cela tout à fait acceptable.
Mais si nous établissons ce précédent, monsieur le président, je crois que vous ne devriez pas hésiter à aller encore plus loin pour parler de M. Mulroney et de M. Karlheinz Schreiber, qui a transmis de l’argent à l’ancien premier ministre dans ces chambres d’hôtel, ainsi que de M. Elmer MacKay qui, selon l’auteur William Kaplan, était présent avec MM. Mulroney et Karlheinz Schreiber à une occasion. Nous serions obligés de le faire. Nous n’aurions d’autre choix que de convoquer ces personnes comme témoins devant le comité et de produire un rapport à ce sujet.
Je mentionne cela, monsieur le président, pour montrer que le comité établit un mauvais précédent. Nous ne devrions pas le faire. Nous devrions concentrer notre travail sur ce que nous sommes censés faire. Nous devrions étudier le chapitre 5, comme nous avons décidé de le faire par motion, puis essayer de produire un rapport.
Le président: Merci, monsieur Murphy.
Monsieur Wrzesnewskyj, suivi de M. Kramp et de M. Lastewka.
M. Borys Wrzesnewskyj: Merci, monsieur le président.
M. Allison a dit qu’aux dernières élections, les électeurs n’étaient pas au courant de tout ce qui s’est passé. N’est-ce pas encore une fois le cas aujourd’hui? Nous n’avons toujours pas une connaissance globale du dossier. M. Allison semble également dire que le public a le droit de savoir. Oui, le public a le droit de s’attendre à ce que l’enquête soit terminée et qu’un rapport soit publié pour être en mesure de prendre une décision.
J’aimerais revenir sur certaines observations de M. Sauvageau. Selon M. Sauvageau, qui citait l’une de mes collègues, on aurait traité d’imbéciles des membres du comité. Cela est inexact. Je tiens à corriger cette impression car personne ici n’a dit cela. Ce qui a réellement été dit, c’est que le comité, qui est probablement l’un des plus importants parmi les comités parlementaires, a malheureusement été pris en otage par les ambitions de Stephen Harper, qui s’expriment dans cette motion.
J’ai cru comprendre que M. Sauvageau disait que des élections coûteraient la même chose, qu’elles aient lieu le mois prochain ou dans huit mois. Il est notoire que le Bloc québécois serait extrêmement heureux que des élections aient lieu le mois prochain, puis de nouveau dans huit mois. Cela prouverait que nos institutions fédérales sont incapables de fonctionner. Consacrer un quart de milliard de dollars à des élections tous les huit à douze mois serait merveilleux pour le Bloc, qui aimerait bien que le gouvernement fédéral soit perçu comme étant incapable de gouverner. C’est vraiment fascinant.
Nous avons parlé de ce que Stephen Harper a dit au sujet d’un marché avec le diable et du fait que nous collaborons avec le NPD sur des questions telles que les transports en commun, les frais de scolarité et l’éducation préscolaire. Les conservateurs aimeraient mieux passer un marché avec le Bloc, dont le seul intérêt est de montrer que le Parlement ne fonctionne pas, car cela favorise son but ultime qui est de démembrer notre fédération.
M. Fitzpatrick a également parlé des leçons de l’histoire, mais, encore une fois, il n’est pas tout à fait sincère. En fait, comme M. Sauvageau a dit qu’on a traité des gens d’imbéciles, je tiens à corriger cela car je n’ai rien entendu de tel.
M. Brian Fitzpatrick: J’invoque le Règlement...
Le président: Monsieur Fitzpatrick, veuillez vous adresser à la présidence, s’il vous plaît.
M. Brian Fitzpatrick: Il est en train de salir ma réputation en s’interrogeant sur ma sincérité.
Le président: Monsieur Fitzpatrick, veuillez exprimer vos préoccupations à la présidence. Je m’en occuperai.
M. Brian Fitzpatrick: J’ai entendu le député dire que M. Fitzpatrick n’était pas tout à fait sincère, ce qui implique que je n’ai pas dit la vérité. Je peux assurer aux députés d’en face que je suis sincère. Je rejette l’insinuation selon laquelle je n’aurais pas été d’une franchise absolue dans ce débat.
Je n’ai pas l’intention d’insinuer des choses au sujet de ce député, mais je dois dire qu’il ne sert vraiment à rien d’essayer de rabaisser d’autres membres du comité.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.
Lorsque le débat politique s’échauffe, il prend souvent un tour personnel. Je voudrais donc demander aux membres du comité de choisir judicieusement leurs mots. Il n’y a rien de mal à exprimer un point de vue politique et à défendre certains objectifs, mais il vaut mieux éviter de faire des observations personnelles. Cela s’applique à tous les membres.
Monsieur Fitzpatrick, je ne vais pas retenir votre recours au Règlement.
Monsieur Wrzesnewskyj et tous les membres du comité, veuillez en tenir compte.
º (1645)
M. Borys Wrzesnewskyj: Merci, monsieur le président.
On a dit que le comité s’est malheureusement transformé en une espèce de cirque. Personne de ce côté-ci n’a qualifié d’autres membres d’imbéciles. C’est M. Sauvageau qui l’a dit en parlant du processus démocratique. Notre comité a été pris en otage. Certains de ses membres ne sont que des marionnettes. Un membre a présenté une motion au nom d’un autre. La motion a été transmise à quelqu’un pour qu’il la dépose au comité.
Je voudrais revenir à M. Fitzpatrick. Il a parlé des leçons de l’histoire et de ce qu’il en a tiré. Comment cela concorde-t-il avec sa conduite de tout à l’heure, quand il a exprimé son désaccord avec l’amendement amical de M. Murphy? M. Murphy a dit que pour connaître tous les éléments, pour apprendre vraiment les leçons de l’histoire, il faudrait remonter un peu plus loin dans le temps. Il faudrait peut-être inclure Decima dans cette motion et remonter à avant 1993. Si nous nous soucions vraiment des leçons de l’histoire, pourquoi devons-nous accepter de limiter notre examen à cette partie de l’histoire?
J’ai un message à transmettre. M. Fitzpatrick assistera à une importante réunion ce soir, une réunion qui, selon lui, mettre en cause de très grosses sommes. J’aimerais que M. Fitzpatrick dise à son chef, M. Harper, qui veut dépenser un quart de milliard de dollars de l’argent des contribuables pour être élu, qu’un quart de milliard de dollars constitue une très grosse somme.
Je vous remercie.
º (1650)
Le président: Merci.
M. Christopherson m’a donné avis d’un recours au Règlement.
M. David Christopherson: Merci, monsieur le président.
On a mentionné des observations que l’honorable Ed Broadbent aurait ou non faites à la Chambre. Je voudrais signaler que, le 13 avril, au cours de la période des questions, M. Broadbent a dit ce qui suit :
| Monsieur le Président, le premier ministre a dit que [...] |
Le président: Monsieur Christopherson, j’ai cru que vous vouliez corriger des propos que vous aviez vous-même tenus au comité.
M. David Christopherson: Non, je veux corriger les propos que quelqu’un d’autre a attribués à mon collègue, M. Broadbent. Je tiens à ce que la citation soit exacte puisqu’elle sert de base aux arguments présentés.
Le président: Mais ce n’est pas un recours au Règlement. Je pensais qu’il s’agissait de propos que vous aviez tenus et que vous souhaitiez corriger ou retirer. Vous êtes en train d’engager un débat sur des propos tenus par quelqu’un d’autre.
Vous n’avez qu’à vous inscrire sur la liste des orateurs. Vous pourrez alors dire ce que vous voudrez plus tard.
Nous aurons successivement M. Kramp, M. Lastewka, M. Sauvageau et M. Christopherson.
M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Merci, monsieur le président.
Collègues, je voudrais vous présenter deux mots qui résument bien la situation, à mon avis : pouvoir et confiance. Je suis troublé par ce que j’ai vu ces derniers temps. Nous avons un parti au pouvoir qui semble disposé à faire n’importe quoi pour rester au pouvoir. Il est prêt à sacrifier valeurs et principes, il est prêt à mentir, à promettre n’importe quoi à n’importe qui. Très honnêtement, monsieur Christopherson, avec tout le respect...
Le président: Nous avons un recours au Règlement.
Madame Boivin.
Mme Françoise Boivin: Je suis accusée d’avoir dit « imbéciles », mais si quelqu’un me traite de menteuse, je ne l’apprécie pas du tout. Vous venez de nous demander de nous abstenir de faire des observations personnelles. Il nous appelle maintenant des menteurs. J’en ai vraiment assez.
Le président: Un instant, s’il vous plaît. La présidence continue à diriger les délibérations.
Monsieur Kramp, vous ne pouvez pas tenir ce langage ici. J’ai déjà mis en garde tous les membres du comité. Je vous demande de retirer ce que vous avez dit.
M. Daryl Kramp: Je le retire.
Permettez-moi de préciser cependant, monsieur le président, que mes propos s’adressaient à un parti, et non à des membres du comité. Des déclarations de ce genre ont été faites dans le contexte du privilège parlementaire à la Chambre et ailleurs. Je n’ai pas parlé de parlementaires. Ce n’est pas mon but. Je veux dire plutôt qu’on est prêt à faire n’importe quoi pour se maintenir au pouvoir.
Comme je l’ai dit, monsieur le président, le chef du NPD a conclu un marché avec le parti libéral. C’est très bien. Vous avez le droit de le faire. Je me dis cependant qu’en toute honnêteté, monsieur, vous vous êtes fait avoir.
J’étais à la Chambre quand le ministre des Finances a déclaré sans équivoque qu’il était hors de question de rien changer au budget. C’est ainsi qu’il doit rester. Il n’y aura ni amendements ni modifications. Autrement, a-t-il affirmé, tout va s’effondrer.
Puis tout à coup, quelques jours plus tard, parce qu’il risque d’y avoir des élections, rien n’a plus d’importance. Je me pose une question. Si la recherche du pouvoir devient l’objectif, plutôt que la recherche des principes et des valeurs, où s’en va notre Parlement?
Très honnêtement, mesdames et messieurs, c’est la situation actuelle. L’enquête Gomery est en cours. Une multitude d’enquêtes criminelles sont en cours. Il n’y a pas de fumée sans feu.
Je ne suis pas en mesure de préjuger des choses, mais j’ai une grande confiance dans le juge ultime, qui est la population du Canada. Prétendre que les Canadiens n’ont pas le droit de porter un jugement revient à insulter leur intelligence, à dire que nous dirigeons tout, que nous savons tout et que les Canadiens n’ont rien à dire. Le caucus, le Parlement prendra la décision ultime.
À un moment ou à un autre, ce sera au tour des Canadiens de se prononcer. Nous ne sommes que des gardiens. Nous n’avons pas la prérogative de décider de l’orientation du pays. Nous ne pouvons le faire qu’en conformité avec les voeux des Canadiens. S’ils veulent des élections, s’ils ne veulent pas des élections, s’ils veulent appuyer un parti ou l’autre, c’est leur prérogative.
Pardon?
º (1655)
Le président: Pas d’interjections, s’il vous plaît.
M. Daryl Kramp: Je tiens à répondre cependant.
Le président: Vous répondrez en vous adressant à la présidence.
M. Daryl Kramp: Voulez-vous aller voter? Voulez-vous aller chez le dentiste? Mon Dieu, est-ce que je peux souhaiter aller chez le dentiste? Non, mais si vous...
Le président: Monsieur Kramp, je vous prie d’éviter le style direct. Adressez-vous à la présidence. Autrement, tout le monde s’échauffe.
M. Daryl Kramp: Merci beaucoup.
Je voudrais répondre à une autre question. Des élections sont-elles coûteuses? C’est certain. Voulons-nous avoir des élections pour gaspiller de l’argent? Absolument pas. Si nous y consacrons un quart de milliard de dollars, que ce soit maintenant, dans six mois, dans huit mois ou dans dix mois, c’est certainement un coût à assumer. Toutefois, quand je constate que le gouvernement dépense presque cette somme chaque jour—en moyenne, 200 millions de dollars par jour pendant les deux dernières semaines—simplement pour acheter des votes et des appuis, je me dis que c’est vraiment irresponsable. Ce n’est pas du leadership. Ce n’est pas ainsi qu’on montre qu’on a l’intérêt du pays à coeur et qu’on se soucie de son orientation.
Monsieur le président, nous avons l’obligation de répondre aux besoins des gens. Cela revient à un seul mot: la confiance. Sans confiance dans les relations personnelles, dans votre famille, dans votre entreprise, vous n’avez rien. En ce moment, j’ai l’impression que le public canadien... Comme tout le monde dit : « Voulez-vous acheter des marécages en Floride? », je crois que, dans ce processus, les gens ont une impression négative de chaque parlementaire.
Nous avons, à la Chambre, beaucoup d’excellents députés dans tous les partis. Nous devons tous, collectivement, porter le fardeau d’un gouvernement qui a perdu le contrôle dans sa recherche du pouvoir. Ce n’est pas juste. Nous devons faire le ménage. Nous devons montrer aux Canadiens que nous sommes disposés à gagner leur appui, indépendamment du parti que nous représentons. Mais cela doit se baser sur la confiance et sur les principes. Si nous sommes prêts à sacrifier les principes, la foi et la confiance simplement pour court-circuiter le processus...
Nous avons des circonstances... Vous parlez de procédure. Ce cirque, si vous voulez appeler ainsi ce qui se passe au comité en ce moment, ce qui est vraiment embarrassant... C’est embarrassant, non seulement pour nous, mais pour toute la Chambre. C’est embarrassant pour le Parlement. Et tout cela, parce que le parti au pouvoir cherche par tous les moyens à créer des obstacles, les uns après les autres, pour nous empêcher d’exercer notre droit démocratique.
Nous ne pouvons pas être un simple obstacle de procédure. Malheureusement, ce comité, comme tous les autres et comme la Chambre... Mais tout commence au sommet, à la direction. Tout commence chez le premier ministre, avec un gouvernement qui doit reconnaître la volonté démocratique du Parlement.
Comment pouvons-nous aller à la Chambre et voter une fois après l’autre? Les députés des différents partis de la Chambre se prononcent, et que se passe-t-il ensuite? Quand le gouvernement perd un vote, il en fait tout simplement abstraction. Je me souviens du député Bill Blaikie qui a pris la parole pour dire que c’était un outrage au Parlement : « Nous n’avons pas pu arriver à nos fins, c’est bien dommage, mais nous n’en tiendrons pas compte. » Eh bien, monsieur le président, ce n’est pas ainsi qu’un gouvernement gouverne. Il est en train de court-circuiter le processus parlementaire. Nous perdons notre confiance...
Sommes-nous dans une impasse? Sommes-nous proches d’avoir un gouvernement qui ne fonctionne plus? Oui. Mais il n’y a qu’une seule raison à cette situation : les partis ne se font plus confiance parce que le parti au pouvoir et son chef n’ont pas gagné cette confiance.
Le respect n’est pas un dû. Il faut le gagner. En ce moment, le gouvernement semble dire deux choses : ce sera comme nous le voulons, ou rien du tout. Nous ne gouvernerons que lorsque nous aurons décidé de gouverner, et personne d’autre n’a des droits quelconques ici. Nous aurons recours à tous les moyens à notre disposition pour court-circuiter les droits des électeurs, des citoyens et des contribuables du pays.
Nous savons tous combien de temps dureront ces atermoiements. Si le parti au pouvoir arrive à ses fins, cette situation peut durer six mois, un an, peut-être deux ans. Même les journées d’opposition de tous les partis ont été reportées. Cela ne s’était jamais produit auparavant dans l’histoire du Parlement, mais le gouvernement au pouvoir n’hésite pas à le faire pour court-circuiter le processus.
Nous ne devons pas craindre que les gens se prononcent. Je ne le crains pas, et je sais que mes collègues ne le craignent pas non plus. Quand ce jour viendra, ce sera très bien.
» (1700)
Je suis vraiment impatient de pouvoir siéger avec mes collègues d’en face pour discuter de questions sérieuses au lieu d’assister à ces manoeuvres politiques. Mesdames et messieurs, on abuse de notre système. Je ne veux pas y participer. Je trouve cela dégoûtant et répugnant.
Le plus important, c’est de se rendre compte que si nous ne permettons pas aux Canadiens de se prononcer en allant aux urnes, nous ne serons nous-mêmes rien de plus qu’une dictature de pacotille et une république bananière. Cessons donc de monter sur nos grands chevaux et reconnaissons que si les Canadiens le souhaitent, ils devraient pouvoir se prononcer. Nous ne pouvons pas leur nier ce droit. Si nous voulons nous lancer dans les obstacles de procédure, nous aurons un problème...
Des voix : [Note de la rédaction : Inaudible.]
Le président: Non, nous n’accepterons pas de telles interjections.
M. Daryl Kramp: Monsieur le président, j’ai le plus grand respect pour un certain nombre de mes collègues députés de tous les partis, mais, comme Mme Boivin l’a dit, je suis un nouveau député, arrivé à la Chambre avec des principes et désireux d’exercer une certaine influence. Je suis prêt à agir, à y mettre mon coeur, mon âme et mes compétences. Peut-être que pour certains, cela ne représente pas grand-chose, mais c’est discutable.
Nous sommes venus ici sans prétentions et sans préjugés. Nous connaissions la réalité de la Chambre parce que nous faisons de la politique depuis assez longtemps.
Toutefois, monsieur le président, je m’attendais à ce que le gouvernement permette au Parlement de fonctionner. Bref, c’est le gouvernement et non l’opposition qui constitue l’obstacle en ce moment.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Kramp.
Comme je l’ai dit, j’ai l’intention de mettre la motion aux voix aujourd’hui.
» (1705)
M. Gary Carr: J’invoque le Règlement, monsieur le président. À quelle heure avez-vous l’intention de mettre la motion aux voix?
Le président: Soit à la fin du débat soit à 17 h 30.
M. Gary Carr: Je ne pense pas que le débat prendra fin. Je voulais juste être sûr que nous aurons un vote aujourd’hui.
Le président: Je n’ai pas l’impression qu’il y ait beaucoup d’éléments concrets à ajouter. Nous n’entendons que des opinions, mais les gens ont le droit d’exprimer leur opinion.
M. Gary Carr: Mais nous aurons un vote aujourd’hui.
Le président: Je ne vois aucune raison pour laquelle la motion ne se serait pas mise aux voix.
Monsieur Lastewka.
L'hon. Walt Lastewka: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voudrais juste aborder quelques questions que les députés d’en face ont mentionnées. M. Fitzpatrick a parlé de sa sincérité. Je le connais depuis mon arrivée ici et j’ai travaillé avec lui dans plusieurs comités. Je crois très honnêtement à sa sincérité. Mais j’ai remarqué qu’il s’est empressé de nommer plusieurs députés ainsi que le premier ministre et de lancer toute une série d’accusations.
J’ai pensé que ce n’était pas habituel, monsieur Fitzpatrick. Je sais que la motion que vous avez proposée n’est pas vraiment la vôtre, c’est celle du parti conservateur et du parti séparatiste.
Permettez-moi de passer en revue certaines des initiatives du premier ministre. Quand la vérificatrice générale a déposé son rapport, le Comité des comptes publics s’est réuni dès cet après-midi-là. Nous avons beaucoup discuté au printemps. Nous avons eu beaucoup de difficultés à nous entendre sur les recommandations du comité, comme vous le savez, monsieur le président. Nous avons d’ailleurs eu certains échanges à ce sujet.
Nous avons cependant fini par produire des recommandations sur le mandat du comité. Je sais que le gouvernement en a déjà mis en oeuvre 16 et en étudie 12 autres.
Le Comité des comptes publics a donc déposé son rapport et le gouvernement a pris des mesures en conséquence. Ensuite, nous avons eu le conseiller financier spécial qui a reçu le mandat de suivre l’argent et qui a fait beaucoup de recherches à ce sujet. Il a fini par produire son rapport et formuler des recommandations. Par suite de ces recommandations, 19 personnes et sociétés ont été traduites en justice.
J’ai remarqué que personne ne veut parler du rapport et des recommandations du conseiller financier, parce que le gouvernement a donné suite à chacune des recommandations.
Le problème, aujourd’hui, est que l’enquête Gomery se poursuit, mais que l’opposition ne veut pas des recommandations de cette enquête. Elle sait très bien que le premier ministre y donnera suite immédiatement.
On peut donc dire que l’opposition ne veut pas de ces recommandations parce qu’elle sait que le premier ministre, qui a lancé ces trois initiatives, a déjà pris les mesures nécessaires en ce qui concerne les deux premières et attend les résultats de la troisième. Nos vis-à-vis ne veulent pas en parler. Ils préfèrent lancer des accusations en profitant de l’immunité que leur confère leur appartenance au comité et à la Chambre.
Parlons donc du chapitre 5. Nous avions dit, monsieur le président, sous votre direction, qu’à cause des observations de la vérificatrice générale, nous tiendrons un débat d’une journée... On a ensuite demandé de prolonger cette période parce que deux heures ne suffisaient pas. Nous nous sommes entendus sur trois heures. Ensuite, tout a déraillé.
J’ai remarqué le document que M. Sauvageau a commenté immédiatement après.
Monsieur Sauvageau, je sais que le parti auquel vous appartenez a pour mandat de faire en sorte que notre comité ne fonctionne pas, que le Parlement ne fonctionne pas. Voilà le mandat de votre parti. Je suis totalement...
Le président: Monsieur Lastewka, veuillez adresser vos observations à la présidence.
L'hon. Walt Lastewka: Oui, je vous remercie, monsieur le président. Je m’excuse, j’ai tendance à m’emporter quand je pense à cela.
Je sais que son parti et son mandat sont totalement opposés aux miens. Notre but est de renforcer le Canada et de l’améliorer, le sien est de démembrer le Canada.
Je voudrais rappeler à M. Allison, quand il parle de connaissance et d’information, que lorsque le comité a voulu rendre public le premier rapport de M. Guité, son parti et les séparatistes s’y sont opposés. Ne l’oublions pas. Vous n’avez pas voulu de l’information fournie par M. Guité.
Malheureusement, M. Kramp n’est plus ici. Il a parlé de pouvoir, de confiance et d’autres questions. Je voudrais lui rappeler une chose. J’ai fait une petite enquête dans sa circonscription pendant que j’étais dans la région. J’ai parlé à des propriétaires d’entreprises et à d’autres personnes, comme des représentants en meubles, des responsables de compagnies d’assurances, des fournisseurs de soins de santé et même un membre des médias. Chacun de mes interlocuteurs a dit qu’il ne voulait pas d’élections, que ce serait le plus grand gaspillage de temps et d’argent, que ce serait dangereux. J’espère qu’il représente ses électeurs.
Je sais que M. Larry Miller ne parle plus maintenant des mêmes sujets parce que ce n’est pas ce que son parti souhaite. Il s’agit peut-être de pouvoir et de confiance.
Je pense à tout cela, et je ne suis pas sûr que c’est tout à fait sincère, monsieur Fitzpatrick.
» (1710)
Le président: Monsieur Lastewka...
L'hon. Walt Lastewka: Je crois que les médias, le comité et les gens le savent. Voilà pourquoi ils font confiance à ce que le premier ministre a fait concernant le conseiller financier spécial qui a suivi l’argent et a formulé des recommandations sur la base desquelles des gens ont été traduits en justice.
Il en sera de même lorsque le la commission Gomery présentera son rapport. La commission Gomery produira un rapport et des recommandations auxquels le gouvernement donnerait suite. L’opposition craint ces recommandations. C’est tout à fait clair pour moi. Je sais que vous êtes dans une situation très difficile, étant président du comité, mais on ne peut pas parler d’abus d’un côté pour aller en commettre soi-même de l’autre.
Les médias qui sont ici et qui écoutent, les gens qui sont ici et qui écoutent savent pertinemment ce qu’il en est. Il s’agit d’empêcher la commission Gomery de produire son rapport, parce que vous savez que le gouvernement y donnera suite immédiatement.
C'est malheureux. Je n’aime pas parler d’un député en son absence. Oh, je vois qu’il est là-bas, mais il ne nous écoute pas. J’ai entendu très clairement ce que les gens de sa circonscription ont dit la semaine dernière. Je serais heureux de lui transmettre ces renseignements ainsi qu’à quelques-uns des conservateurs qui nous appuient.
Quoi qu’il en soit, il est très facile de faire des allégations en profitant de l’immunité parlementaire. C’est vraiment très commode. Je suis fier des recommandations que le Comité des comptes publics a formulées. Je suis le dossier pour m’assurer que le plus grand nombre possible de ces recommandations sont mises en oeuvre. Je suis fier des travaux du conseiller financier qui a suivi l’argent et a formulé des recommandations qui ont permis d’intenter des poursuites contre 19 personnes et sociétés. Quiconque a mal agi doit en payer le prix.
Il en sera de même quand la commission Gomery déposera son rapport. Quoi? Nous aurons toutes ces insinuations, toutes ces accusations et toutes ces tentatives d’empêcher le comité de faire son travail.
Monsieur le président, vous assistez, partout dans le monde, à de nombreuses conférences sur les comptes publics, les responsabilités et les pouvoirs et sur la façon de rendre le gouvernement plus efficace. Je crois fermement que c’est exactement ce que nous devrions faire, mais cette façon d’agir n’aide pas l’opposition, elle aide le Parlement, ce qui est contraire aux voeux de l’opposition. Voilà pourquoi ces deux partis ont conclu leur entente. Je n’en dirai pas davantage à ce sujet.
Je dirai par contre que je suis complètement opposé à cette motion. C’est de l’opportunisme. Je sais qu’elle vient, non pas de M. Fitzpatrick, mais du parti conservateur et des séparatistes. Nous devrions faire notre travail. Les Canadiens ont élu un gouvernement minoritaire. Il ne m’arrive pas souvent d’être d’accord avec M. Christopherson, mais je le suis à l’occasion. M. Christopherson en a parlé. Les Canadiens veulent que le gouvernement minoritaire fonctionne. Il faut faire des compromis pour avancer. Ensuite, il appartiendra aux Canadiens de porter un jugement. Je crois fermement que c’est exactement ce que nous devrions faire.
Pour conclure, je tiens à vous remercier, monsieur le président, de m’avoir permis de prendre la parole et d’exprimer mes sentiments. Je m’en excuse. Merci beaucoup.
» (1715)
Le président: Merci à vous, monsieur Lastewka. Il ne faudrait jamais s’excuser quand on exprime ses sentiments, surtout au sujet d’une motion de cette importance. J’ai justement laissé plus de latitude aux membres du comité à cause de la grande importance de la motion. Toutefois, nous allons la mettre aux voix aujourd’hui, comme je l’ai déjà dit.
Nous passerons maintenant à M. Sauvageau, M. Christopherson et M. Wrzesnewskyj, pour environ trois minutes chacun, au maximum. Cela mettra un terme au débat. Il n'y aura plus d’autres orateurs. D’accord?
[Français]
Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît.
M. Benoît Sauvageau: Je vous avais demandé d'enlever mon nom de la liste, mais puisque j'ai été personnellement et directement interpellé par M. Lastewka, je veux lui répondre. Je lui demande de bien vouloir se donner la peine d'écouter ma réponse.
On parle souvent des méchants séparatistes qui viennent ici seulement pour détruire le pays. On est ici depuis 1993. Demandez à la bibliothèque de vous faire un rapport faisant état du nombre de fois où nous avons voté avec les libéraux sur différents projets de loi, et vous verrez que nous l'avons fait dans une proportion de plus de 60 p. 100. À l'occasion, nous votons avec les conservateurs. Si nous étions ici seulement pour briser le pays, est-ce que j'aurais déposé un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-277, visant à élargir les pouvoirs de la vérificatrice générale? Si nous étions ici seulement pour détruire le pays, est-ce que nous assisterions de façon rigoureuse, cohérente et compétente aux séances de tous les comités de la Chambre?
Lorsque des arguments sont présentés de bonne foi, on peut discuter, argumenter et contre-argumenter. Cela ne me pose aucun problème. Cependant, lorsque la cassette commence à s'user, il me semble qu'on devrait la changer, surtout si on ne peut prouver absolument rien de ce qu'on dit et que les faits prouvent le contraire. Nous sommes un parti souverainiste et non un parti séparatiste. Notre parti s'appelle le Bloc québécois et non pas le Parti séparatiste. Aux dernières élections, nous avons été élus démocratiquement par la population du Québec, qui a voté à 49 p. 100 en notre faveur. Il faut quand même respecter cela. Lorsqu'un projet de loi, par exemple le projet de loi sur le Protocole de Kyoto, a du sens autant pour les fédéralistes que pour les souverainistes, autant pour les gens de gauche que pour les gens de droite, le Bloc québécois vote en faveur de ce projet de loi parce qu'il a du sens pour l'ensemble de la population. Lorsque nous prônons l'amélioration du système d'assurance-emploi, ce n'est pas seulement pour les séparatistes du Québec. Les Canadiens et les Canadiennes vont aussi pouvoir en bénéficier. Il faudrait faire attention. Je n'ai pas terminé.
Cependant, vous avez raison sur un point.
Mme Françoise Boivin: J'invoque le Règlement. À un autre comité, un collègue me disait que lorsqu'on a la parole, on doit parler de la motion. J'aime bien l'historique du Bloc, mais il me semble que nous sommes ici pour parler de la motion. Actuellement, on est en train de...
[Traduction]
Le président: C’est très bien, madame Boivin. J’ai déjà dit qu’à cause de la gravité de la motion, je laisserai une certaine latitude. Personne n’a parlé de manque de pertinence. Vous en avez peut-être parlé, mais, comme nous arrivons au terme du débat et que la question est assez vaste...
Monsieur Sauvageau, veuillez terminer, s’il vous plaît.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Mes collègues libéraux ont raison sur un point. Il est peut-être vrai que le premier ministre actuel et les libéraux vont pouvoir trouver des solutions si on attend le rapport. Supposons que le gérant d'une banque vole 100 millions de dollars. Est-ce qu'on lui demande de prouver qu'il ne sera plus capable de le faire, et que celui qui va le remplacer quand on va le mettre à la porte ne sera plus capable de le faire? Je ne pense pas qu'il appartienne aux gens concernés par la malversation de corriger celle-ci. C'est sûr et certain qu'ils ont les solutions, parce que ce sont eux qui se sont mis les deux mains dedans.
C'est le seul point sur lequel je suis d'accord avec M. Lastewka.
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.
Nous aurons maintenant M. Christopherson puis M. Wrzesnewskyj, et ce sera tout.
M. David Christopherson: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais respecter les limites de temps que vous avez fixées. Je voudrais aborder rapidement deux questions. La première est une observation. Après avoir passé une vingtaine d’années dans des postes électifs aux trois paliers de gouvernement, j'apprends maintenant que les conservateurs s’inquiètent non seulement des hordes socialistes et des hommes de main des syndicats, mais aussi et surtout des hippies. Je voudrais juste informer mes collègues conservateurs qu’il reste au moins un ancien hippie à la Chambre des communes. Si tout cela doit prendre fin, eh bien, il en sera ainsi.
Passons maintenant aux choses sérieuses...
Le président: Vous ne voulez pas dire que c’est une espèce en voie d’extinction, n’est-ce pas?
M. David Christopherson: En réalité, c’est bien le cas. Et cela fait un peu mal.
Plus tôt, un de mes collègues a mentionné les observations faites par M. Broadbent à la Chambre. J’ai apprécié qu’il parle de son respect—que tout le monde partage, je crois—pour les personnalités publiques qui servent leurs concitoyens pendant aussi longtemps. Je voudrais juste corriger le compte rendu pour y inscrire les propos exacts de l’honorable Ed Broadbent à la Chambre au sujet de l’autorité morale. Les propos cités sont un peu différents.
Le 13 avril, M. Broadbent a dit ceci pendant la période des questions :
| Monsieur le Président, le premier ministre a dit avoir l’autorité morale pour s’exprimer relativement aux divers dossiers. Je veux lui dire que, lorsque le chef de l’opposition lui pose une question sur la corruption et qu’il répond en posant lui-même une question au chef de l’opposition sur la santé, il mine complètement la fonction de premier ministre. Il devrait réexaminer son autorité morale. |
Il a ajouté, dans une question supplémentaire :
| Étant donné que les libéraux n’ont pas tenu leurs promesses concernant les soins de santé, les garderies, la pauvreté chez les enfants et l’enseignement postsecondaire, quand le gouvernement comprendra-t-il que les promesses non tenues sapent aussi son autorité morale? |
C’était là une citation exacte des propos de l’honorable Ed Broadbent au sujet de l’autorité morale.
Je vous remercie.
» (1720)
Le président: Merci.
M. Fitzpatrick invoque le Règlement.
M. Brian Fitzpatrick: Monsieur le président, je crois encore que mes observations étaient exactes compte tenu du fait...
Le président: Ce n’est pas un recours au Règlement, monsieur Fitzpatrick. C’est un point de discussion.
La parole est à M. Wrzesnewskyj.
M. Borys Wrzesnewskyj: Merci, monsieur le président.
Je voudrais juste rassurer M. Kramp. Personne d’entre nous n’avait l’illusion, même s’il faisait partie de cette génération, qu’il était membre du groupe des hippies. J’ai quand même apprécié sa sincérité quand il a dit que oui, il croyait que le gouvernement est maintenant dysfonctionnel. De plus, si nous considérons le moment où notre comité est devenu dysfonctionnel, nous constaterons que ce moment correspond à celui où Stephen Harper a connu une hausse temporaire de popularité dans les sondages.
Des voix : Oh, oh!
Le président: La parole est à M. Wrzesnewskyj.
M. Borys Wrzesnewskyj: En parlant de fonctionnement, il y a lieu de noter que le premier ministre et le ministre des Finances ont eu des difficultés, compte tenu de la position minoritaire du gouvernement, à établir un budget. Lors du dépôt du budget, le ministre des Finances n’avait pas encore fini son discours que Stephen Harper s’est présenté devant les journalistes pour leur dire qu’il appuierait le budget. Mais voilà, dès que sa cote de popularité a monté, à part le fait que notre comité est devenu dysfonctionnel, tout à coup, Stephen Harper ne voulait plus coopérer pour permettre au gouvernement de fonctionner.
Le premier ministre a correctement agi. Nous avons tous des opinions différentes quant aux parties les plus importantes du budget, mais les électeurs s’attendaient à ce que nous faisions des efforts pour que le gouvernement minoritaire fonctionne. Le premier ministre a donc bien agi. Il s’est entretenu avec le chef du NPD et a convenu avec lui de modifications à apporter au budget pour répondre aux préoccupations réelles de l’électorat.
Le plus intéressant, c’est que pendant que Stephen Harper régissait à la légère hausse de sa cote de popularité, les mêmes sondages révélaient que la majorité des gens ne souhaitaient pas des élections. Je crois que nous servons bien mal notre démocratie en comparant la situation à une visite chez le dentiste. La plupart des gens au Canada sont très heureux de vivre dans un pays démocratique.
M. Daryl Kramp: Alors, laissez-les voter.
Le président: Monsieur Kramp, je vous en prie, M. Wrzesnewskyj a la parole. De toute façon, il va terminer bientôt.
M. Borys Wrzesnewskyj: Essayer d’établir un parallèle, parler de « dictature de pacotille », tout cela nuit à notre démocratie.
Monsieur le président, j’étais d’accord avec M. Kramp quand il a commencé à dire que nous n’avions pas le droit de préjuger. Nous n’avons effectivement pas ce droit. Les Canadiens croient à l’équité. Nous devrions attendre la parution du rapport de la commission Gomery. Nous devrions également écouter les Canadiens quand ils disent qu’ils ne veulent pas être forcés à élire un nouveau gouvernement.
On nous dit qu’il faudra de toute façon payer le prix des élections. Je veux bien, mais nous n’avons pas à le payer chaque année. Les gens s’attendaient à ce que nous faisions des efforts pour permettre au gouvernement minoritaire de fonctionner. Nous travaillons avec le NPD pour essayer de le faire. Stephen Harper a dit qu’il voulait appuyer le budget. Ensuite, ayant constaté un changement de sa cote de popularité, voilà tout à coup qu’il ne veut plus le faire et qu’il préfère consacrer un quart de milliard de dollars à des élections inutiles. Encore une fois, je dis, monsieur Fitzpatrick, que c’est une somme extrêmement élevée.
» (1725)
Le président: Veuillez s’il vous plaît vous adresser à la présidence.
M. Borys Wrzesnewskyj: Monsieur le président, je voudrais demander à M. Fitzpatrick de dire de ma part à Stephen Harper qu’un quart de milliard de dollars est une somme vraiment très élevée quand l’objectif est simplement de devenir premier ministre.
Le président: Merci beaucoup.
Monsieur Fitzpatrick, tout s’est assez bien déroulé jusqu’ici. Ce n’est vraiment pas le moment de laisser la situation dégénérer.
J’espère que tous les membres se sentent soulagés de s’être déchargés cet après-midi de tout ce qu’ils avaient sur le coeur.
La motion est la suivante :
| Que, conformément aux chapitres 3, 4 et 5 du rapport de la vérificatrice générale de novembre 2003 qui a porté à la connaissance de la population canadienne qu’il semble y avoir une pratique courante et systématique de la corruption aux plus hauts niveaux du gouvernement libéral, qui a duré de nombreuses années, et à présent que tout ceci a été révélé à la Commission Gomery, ce comité rapporte à la Chambre que, selon lui, le gouvernement devrait immédiatement démissionner. |
C’était le texte de la motion. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien lever la main.
(La motion est rejetée.)
Le président: M. Lastewka invoque le Règlement.
L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le président, je crois qu’un certain nombre des témoins qui ont comparu le 18 avril ont été mentionnés aujourd’hui.
Le président: Parlez-vous de la documentation, monsieur?
L'hon. Walt Lastewka: Il y avait beaucoup de questions, et plusieurs...
Le président: Avant de vous laisser poursuivre, permettez-moi de dire d’abord, monsieur Lastewka, que le dossier qu’avait apporté avec lui M. Kinsella a maintenant été traduit et distribué. Je crois que vous en avez tous un exemplaire maintenant.
Nous avons également distribué les documents suivants : le dossier Earnscliffe, une lettre de David Herle datée du 28 avril 2005, une note au président fournie par Warren Kinsella au cours de la réunion et portant le nom de M. Schiller, d’autres documents de Warren Kinsella datés du 20 et du 25 avril, un extrait du carnet Web de Warren Kinsella et d’autres documents, une lettre de présentation, une déclaration et une lettre secrète datée du 25 novembre 1994 de Kinsella à Terry O’Leary, ainsi qu’une note très secrète datée du 31 octobre 1995 au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je crois que tous ces documents ont été distribués.
Je vois que vous avez là une pile de documents, monsieur Lastewka. Si je m’en souviens, j’ai demandé à la greffière du comité d’obtenir le dépôt des documents ou de la référence si ces documents avaient été mentionnés par l’un des témoins. Est-ce exact?
L'hon. Walt Lastewka: C’est exact, monsieur le président.
Je voudrais déposer la télécopie et les documents venant de Mme Terry O’Leary concernant la séance du 18 avril 2005 du Comité des comptes publics.
Le président: Veuillez les déposer auprès de la greffière. Si quelqu’un souhaite en avoir une copie...
Monsieur Lastewka, les documents sont-ils présentés dans une langue ou dans les deux langues officielles?
L'hon. Walt Lastewka: Dans une seule langue.
Le président: Ils ne peuvent donc pas être distribués avant d’être traduits.
Monsieur Sauvageau, invoquez-vous le Règlement?
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, il me fait plaisir de déposer, avec un avis de 48 heures, une motion dans les deux langues officielles qui se lit comme suit:
| Que ce comité demande au Bureau du premier ministre de produire une copie du registre des appels téléphoniques entre M. Paul Martin et la résidence de M. Warren Kinsella ayant transité par la console téléphonique du bureau du premier ministre entre novembre 1994 et février 1996. |
[Traduction]
Le président: Très bien.
Je voudrais demander à ceux qui rédigent des motions de porter une attention particulière à la rédaction. Quand vous dites « premier ministre », voulez-vous parler du ministre des Finances d’alors? Quand vous parlez des appels téléphoniques, s’agit-il des appels entre M. Kinsella et M. Chrétien ou bien entre M. Kinsella et M. Martin? Le titre de premier ministre s’applique aux deux.
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, voyons large: on pourrait parler d'appels entre le bureau du ministre des Finances de l'époque et... Cependant, s'il y a eu des appels par l'entremise... D'accord, parlons du bureau du premier ministre.
[Traduction]
Le président: Il ne m’appartient pas d’en décider. Ce...
[Français]
M. Benoît Sauvageau: Parlons du bureau du premier ministre, qui était à ce moment-là Jean Chrétien. Demandons si on a fait des appels par l'entremise de la console du bureau du premier ministre pour appeler M. Kinsella.
[Traduction]
Le président: Veuillez vérifier auprès de la greffière pour vous assurer que la motion n’aura pas besoin d’être corrigée si elle revient pour amendement.
J’ai quelques autres annonces à faire. Vous avez remarqué que j’ai laissé partir les témoins parce que notre réunion ne s’est pas déroulée comme prévu. Cette question sera renvoyée au comité directeur.
La semaine dernière, je me suis entretenu avec M. Schiller, Mme Kingston, la greffière du comité, M. Rob Walsh, légiste de la Chambre des communes, et M. Tardi, son assistant. J’apporterai une lettre au comité, probablement mercredi. Elle n’était pas prête pour aujourd’hui. Nous reviendrons donc sur cette question mercredi.
Pour ceux qui étaient ici en juillet 2002, ce qui est bien loin, nous avons tenu deux réunions, l’une avec M. Guité et l’autre avec M. Tremblay. En fait, j’ai lu dans le journal aujourd’hui que nous avions décidé à l’époque de tenir ces réunions à huis clos et de ne pas rendre publics les témoignages avant trois ans ou, en cas d’inculpation des personnes en cause, avant la fin de toutes les procédures criminelles, y compris les appels.
Comme vous le savez, M. Tremblay est décédé. Par conséquent, son témoignage du 9 juillet 2002 devant le Comité des comptes publics sera publié le 9 juillet 2005. Vous vous souviendrez que le témoignage de M. Guité a été rendu public l’année dernière.
Je crois que nous avons épuisé notre ordre du jour.
La séance est levée.