PACP Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 31 janvier 2005

¹

1540

Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC))

M. Ronald Campbell (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1545

Le président

¹

1550

M. Michael Horgan (sous-ministre, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

¹

1555

Le président

M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

M. Michael Horgan

M. Brian Fitzpatrick

M. Michael Horgan

M. Brian Fitzpatrick

º

1600

Le président

M. Michael Horgan

M. Brian Fitzpatrick

Le président

M. Michael Horgan

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

º

1605

M. Ronald Campbell

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. André Côté (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. Benoît Sauvageau

M. Michael Horgan

M. Benoît Sauvageau

M. Michael Horgan

M. Benoît Sauvageau

M. Michael Horgan

M. Benoît Sauvageau

M. Michael Horgan

Mme Line Paré (directrice générale, Direction générale de l'éducation, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

M. Benoît Sauvageau

M. Michel Smith (sous-ministre adjoint intérimaire, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien)

M. Benoît Sauvageau

º

1610

M. Michel Smith

M. Benoît Sauvageau

Mme Line Paré

M. Benoît Sauvageau

Mme Line Paré

Le président

L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.)

Le président

Mme Line Paré

L'hon. Shawn Murphy

Mme Line Paré

L'hon. Shawn Murphy

º

1615

M. Michel Smith

L'hon. Shawn Murphy

Mme Line Paré

L'hon. Shawn Murphy

Mme Line Paré

L'hon. Shawn Murphy

Mme Line Paré

L'hon. Shawn Murphy

Mme Line Paré

L'hon. Shawn Murphy

Le président

Mme Line Paré

Le président

L'hon. Shawn Murphy

º

1620

Mme Line Paré

L'hon. Shawn Murphy

Le président

M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)

Le président

M. Michael Horgan

º

1625

M. David Christopherson

Le président

M. Michael Horgan

M. David Christopherson

M. Michael Horgan

M. David Christopherson

Le président

M. Michael Horgan

Le président

M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC)

º

1630

M. Michael Horgan

M. Dean Allison

M. Michael Horgan

M. Dean Allison

M. Michael Horgan

Le président

M. Dean Allison

Mme Line Paré

M. Dean Allison

Mme Line Paré

Le président

M. Michael Horgan

Le président

M. Michael Horgan

Le président

M. Dean Allison

º

1635

M. Michel Smith

Le président

M. Dean Allison

Mme Line Paré

M. Dean Allison

Mme Line Paré

M. Dean Allison

M. Michel Smith

Le président

º

1640

M. Gary Carr (Halton, Lib.)

M. Michael Horgan

Le président

M. Gary Carr

M. Michael Horgan

M. Gary Carr

º

1645

Le président

M. Michael Horgan

M. Gary Carr

M. Michael Horgan

Le président

M. Gary Carr

Le président

M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC)

º

1650

Le président

º

1655

M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)

M. Ronald Campbell

M. André Côté

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Michael Horgan

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Michael Horgan

Le président

M. André Côté

Le président

M. Michael Horgan

M. Borys Wrzesnewskyj

M. Michael Horgan

M. Borys Wrzesnewskyj

»

1700

M. Michael Horgan

M. Borys Wrzesnewskyj

Le président

M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)

»

1705

Le président

Mme Line Paré

M. Bernard Cleary

Le président

M. Bernard Cleary

M. Ronald Campbell

Le président

M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.)

Mme Line Paré

Le président

M. Michel Smith

M. Mark Holland

»

1710

M. Michael Horgan

Le président

M. Michael Horgan

Le président

M. Michael Horgan

Le président

M. Michael Horgan

Le président

M. Michael Horgan

Le président

»

1715

M. Michael Horgan

Le président

M. Michael Horgan

Le président

M. Michael Horgan

Le président

M. Michael Horgan

Le président

M. Brian Fitzpatrick

»

1720

Le président

M. Benoît Sauvageau

M. Ronald Campbell

Le président

M. Ronald Campbell

Le président

M. Ronald Campbell

Le président

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 014

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 31 janvier 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à la première séance du Comité des comptes publics en 2005.

    Nous étudions aujourd'hui le chapitre 5 du rapport de novembre 2004 que la vérificatrice générale du Canada a déposé à la Chambre des communes et qui porte sur le programme d'enseignement et l'aide aux étudiants de niveau postsecondaire d'Affaires indiennes et du Nord Canada.

    Nous accueillons aujourd'hui M. Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint, ainsi que M. André Côté et M. Jerome Berthelette du Bureau de la vérificatrice générale. Nous recevons également Mme Line Paré, M. Michel Smith et M. Michael Horgan du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Comme nous n'avons pas de porte-noms, je vous prierais de vous nommer lorsque je vais vous inviter à prendre la parole. Normalement, vous avez un porte-nom devant vous, mais... À ce propos, nous allons honorer ce soir à la Chambre des communes la mémoire de Robert Burns qui a prononcé, il y a quelque 200 ans, la phrase célèbre selon laquelle les meilleurs plans du monde tombent parfois à l'eau, et c'est ce qui se produit ici cet après-midi. Ces propos sont peut-être de circonstance. Comme il est d'origine écossaise, M. Campbell sait sans doute de quoi je parle.

    Nous allons commencer par la déclaration du Bureau de la vérificatrice générale qui, je suppose, sera faite par vous, monsieur Campbell. Je vous cède donc la parole.

    M. Ronald Campbell (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Ronnie Campbell et je suis le vérificateur général adjoint.

[Français]

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter le résultat du chapitre 5 de notre rapport de novembre 2004 sur Affaires indiennes et du Nord Canada—Le programme d'enseignement et l'aide aux étudiants de niveau postsecondaire.

    Je suis accompagné de Jerome Berthelette, directeur principal, et d'André Côté, directeur, qui étaient responsables de cette vérification.

    Ce chapitre présente le résultat de deux vérifications. La première vérification portait sur l'étendue des progrès réalisés par Affaires indiennes et du Nord Canada en ce qui concerne les questions soulevées et les recommandations formulées sur le programme d'enseignement primaire et secondaire dans notre rapport d'avril 2000, ainsi que celles figurant dans le rapport de juin 2000 du Comité des comptes publics.

    La deuxième vérification portait sur le Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire du ministère.

    Monsieur le président, j'aimerais tout d'abord parler d'un élément essentiel que nous avons constaté dans le cas des deux vérifications, soit l'absence de rôles et de responsabilités clairement définis au ministère.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Nous avions soulevé ce problème en 2000. Le Comité des comptes publics l'avait jugé important et, dans sa première recommandation, il avait indiqué qu'il faudrait qu'Affaires indiennes et du Nord Canada entreprenne immédiatement une étude complète de son rôle dans l'éducation et énonce clairement et officiellement ses rôles et ses responsabilités. Dans sa réponse, le ministère s'était engagé à fournir un tel énoncé avant la fin de juin 2002. Il ne l'a pas fait, même s'il a produit de nombreuses ébauches d'énoncé. À mon avis, il sera difficile de faire des progrès à l'égard de l'éducation des Premières nations et de maintenir le ministère dûment responsable tant que les rôles et les responsabilités du ministère ne seront pas définis clairement, en collaboration avec les Premières nations et les autres partenaires.

    Je voudrais maintenant aborder les constatations de notre vérification du programme d'enseignement primaire et secondaire, dans un premier temps, et le Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire, dans un deuxième temps.

    Le ministère a fait des progrès limités en ce qui concerne la plupart des questions soulevées dans notre rapport de 2000 à l'égard de l'enseignement primaire et secondaire. À quelques exceptions près, dont l'éducation spéciale, le ministère a maintenu les mêmes pratiques pour ce qui est de la façon dont il soutient et administre les programmes d'enseignement primaire et secondaire, et de la manière dont il en rend compte. Nous avons constaté que des activités et des initiatives étaient entreprises mais que bon nombre n'étaient pas encore menées à terme, même si le ministère s'y était engagé.

    Si les résultats de l'enseignement étaient satisfaisants, ces progrès limités n'auraient pas autant d'importance. Cependant, nous avons constaté que le ministère n'avait toujours pas de bonnes informations sur les coûts, le rendement et les résultats de son programme. Par conséquent, nous avons déterminé, en nous fondant sur des données de recensements, que le temps nécessaire pour combler l'écart de scolarisation entre les membres des Premières nations vivant dans les réserves et la population canadienne a légèrement augmenté, passant de 27 à 28 ans. La nécessité de combler l'écart de scolarisation est encore plus pressante, compte tenu que la population vivant dans les réserves est jeune et est en augmentation. Autrement, une partie importante des personnes qui vivent dans les réserves n'auront pas accès aux avantages associés à un niveau d'éducation plus élevé.

[Français]

    Monsieur le président, j'aimerais insister sur deux aspects en ce qui concerne l'aide aux étudiants de niveau postsecondaire. D'une part, le ministère doit améliorer la gestion de ce programme, après consultation des premières nations. Sa méthode d'affectation des fonds n'assure pas un accès équitable au plus grand nombre d'étudiants possible, et l'information disponible pour mesurer les coûts, le rendement et les résultats du programme est inadéquate. En outre, le ministère ne sait pas si les fonds octroyés ont servi aux fins prévues ni s'ils sont suffisants pour accorder de l'aide à tous les étudiants admissibles.

    D'autre part, le ministère doit améliorer l'information qu'il communique au Parlement. Nous avons constaté que la seule information qu'il fournit régulièrement est le nombre total d'étudiants qui reçoivent de l'aide en vertu du programme. Même dans ce cas, il n'indique pas pourquoi, malgré des augmentations du budget, le nombre d'étudiants qui reçoivent de l'aide financière diminue depuis quelques années.

[Traduction]

    En conclusion, monsieur le président, j'aimerais souligner la contribution des Premières nations lors de ces vérifications. Même si le Bureau ne vérifie pas les Premières nations, nous sollicitons leurs points de vue et en tenons compte. Cette contribution est extrêmement utile. Les membres du comité pourraient eux aussi juger utile d'obtenir le témoignage de représentants des Premières nations au cours de leurs délibérations.

    De plus, le comité pourrait vouloir demander au ministère de prendre des engagements assortis d'échéanciers pour régler les problèmes que nous avons soulevés dans le rapport. Il pourrait aussi demander aux représentants du ministère de donner des précisions sur la façon dont la Table ronde Canada-Autochtones aidera à résoudre ces problèmes.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Mes collègues et moi serons heureux de répondre aux questions que les membres du comité voudront bien nous poser.

    Le président: Merci, monsieur Campbell.

    Avant de poursuivre, je vais présenter en bonne et due forme nos invités de cet après-midi, puisque j'ai maintenant en main l'ordre du jour de la réunion. Nous étudions le chapitre 5 du rapport de novembre 2004 de la vérificatrice générale du Canada renvoyé au comité le jeudi 23 novembre 2004.

    Nous accueillons donc des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien: M. Michael Horgan, sous-ministre; M. Michel Smith, sous-ministre adjoint intérimaire, Secteur des programmes et des politiques socioéconomiques; et Mme Line Paré, directrice générale de l'éducation. Les représentants du Bureau de la vérificatrice générale du Canada sont: M. Ronald Campbell, vérificateur général adjoint, M. Jerome Berthelette, directeur principal, et M. André Côté, qui exerce également les fonctions de directeur au sein du Bureau.

    Merci beaucoup. Je m'excuse de ne pas vous avoir présentés convenablement au début de la séance.

    Monsieur Horgan, je vous cède maintenant la parole pour votre déclaration préliminaire.

¹  (1550)  

    M. Michael Horgan (sous-ministre, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité à me présenter aujourd'hui devant le comité pour discuter du contenu du chapitre du rapport publié récemment par la vérificatrice générale du Canada qui traite de l'éducation des Autochtones, et pour commenter ses recommandations.

    Permettez-moi de vous présenter mes collègues, M. Michel Smith, sous-ministre adjoint intérimaire, Secteur des programmes et des politiques socioéconomiques, et Mme Line Paré, directrice générale, Direction générale de l'éducation, de mon ministère.

[Français]

    Dans son rapport, la vérificatrice générale critique plusieurs aspects du programme d'enseignement primaire et secondaire et du Programme d'aide aux étudiants de niveau postsecondaire d'Affaires indiennes et du Nord Canada. Elle examine plus précisément les pratiques de gestion, les mécanismes de responsabilisation et la répartition des fonds de ces programmes. Son rapport met aussi en lumière les écarts entre l'éducation des membres des premières nations et celle des autres Canadiens, et il souligne que depuis le dernier examen de cette question par son bureau, il y a quatre ans, le ministère n'est pas parvenu à réduire sensiblement ces écarts.

[Traduction]

    Le ministère convient, tout comme la vérificatrice générale, que l'éducation des Premières nations est une question qui pose des défis et comporte de nombreux volets complexes. En effet, toute une gamme de facteurs socioéconomiques influencent la préparation, la persévérance et la réussite des étudiants autochtones.

    Les étudiants des Premières nations peuvent aussi suivre leur scolarité dans un certain nombre de systèmes différents, dont ceux des écoles de bande, des écoles fédérales et des écoles provinciales qui sont implantées à l'intérieur et à l'extérieur des réserves. Comme vous pouvez le constater, l'éducation des Autochtones est une question qui concerne plusieurs administrations et divers intervenants, et donc un partage des responsabilités et de la responsabilisation, d'où la demande de la vérificatrice générale de mieux clarifier les rôles et responsabilités du ministère. Nous sommes tout à fait d'accord. Or, cette tâche n'est pas facile étant donné le grand nombre d'intervenants et les divergences d'opinions quant au rôle du ministère dans l'éducation des Premières nations et la façon dont ce rôle devrait évoluer pour aider les Premières nations à contrôler l'éducation.

    Bien conscient qu'il faut que les étudiants des Premières nations obtiennent de meilleurs résultats, le ministère a pris des mesures concrètes, en s'appuyant sur des études et des consultations. Il a mis en oeuvre quatre initiatives importantes : Nouveaux sentiers pour l'éducation, la Stratégie d'implication des parents et de la collectivité, l'initiative de recrutement et de maintien en poste des enseignants et le Programme d'éducation spéciale. Ces initiatives et d'autres mesures proactives, demandées par les leaders des Premières nations, illustrent l'engagement du gouvernement du Canada à contribuer à assurer une éducation de qualité aux étudiants des Premières nations. En vérité, la vérificatrice générale reconnaît cet engagement en mentionnant quelques exemples d'initiatives qui ont donné de bons résultats. Le ministère va continuer à favoriser la mise sur pied et l'amélioration d'organismes régionaux de l'éducation des Premières nations, comme le First Nations Education Steering Committee en Colombie-Britannique.

    Monsieur le président, le rapport de la vérificatrice générale recommande également que le ministère se procure des données fiables et cohérentes sur les coûts réels de la prestation des services d'éducation dans les réserves. Or, un groupe de travail conjoint du ministère et des Premières nations a déjà entrepris un examen détaillé de la formule de financement utilisée pour allouer des fonds aux écoles de bande et aux écoles fédérales. Le résultat de ses travaux sera essentiel pour s'assurer que les écoles implantées dans les réserves sont dotées des ressources nécessaires.

[Français]

    Le ministère s'est aussi engagé à élaborer un cadre de politique de l'éducation des premières nations qui s'appuiera sur un vaste examen de ses programmes d'éducation, en partenariat avec les premières nations et d'autres intervenants. Aussi, conscient de la nécessité de centrer ses efforts afin de faciliter l'obtention de meilleurs résultats par les étudiants des premières nations, le ministère a apporté quelques changements à son organisation. La nouvelle Direction générale de l'éducation, celle de Mme Paré, et les bureaux régionaux vont dorénavant collaborer étroitement avec les premières nations et les autres intervenants pour implanter des changements transformateurs.

¹  (1555)  

[Traduction]

    Les séances de suivi de la Table ronde Canada-Autochtones sur l'apprentissage permanent, qui ont eu lieu en novembre dernier, constituent un élément important des efforts du gouvernement pour favoriser et faire progresser des changements fondamentaux. Je suis ravi de vous informer que le comité a tenu deux séances riches d'enseignement sur l'apprentissage permanent en novembre dernier. Elles ont permis de faire travailler ensemble des représentants d'organismes et de collectivités autochtones, des spécialistes de la politique, des éducateurs et des représentants du gouvernement fédéral ainsi que des gouvernements provinciaux et territoriaux pour discuter des diverses solutions qui permettraient d'améliorer la réussite scolaire des Autochtones.

    Cette table ronde a conféré un intérêt beaucoup plus grand aux consultations des leaders des Premières nations et des autres intervenants, et surtout à leur implication directe, pour améliorer la politique de l'éducation et veiller à mettre en oeuvre des changements transformateurs et efficaces. Il est toutefois important, monsieur le président, de garder à l'esprit que les changements transformateurs dans le domaine de l'éducation des Premières nations ne se concrétiseront qu'à long terme. Je suis cependant convaincu que le ministère peut continuer à compter sur les apports constructifs de la vérificatrice générale et des députés qui siègent à ce comité alors que nous collaborons avec nos partenaires des Premières nations et avec d'autres intervenants importants dans ce domaine pour atteindre cet objectif.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Horgan.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Fitzpatrick, c'est à vous pour huit minutes au premier tour.

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): J'ai seulement quelques brefs commentaires à faire.

    Quand vous parlez de responsabilité, il me semble que vous essayez déjà de vous défiler. Vous avez parlé de différences sur le plan socioculturel et de partage de responsabilités. À mon avis, c'est simplement une façon de vous décharger de vos responsabilités, d'entrée de jeu.

    Maintenant, vous dites proposer de nouvelles initiatives. Eh bien, à l'époque où mes enfants ont fréquenté l'école publique, on sollicitait déjà la participation des parents dans la province, monsieur. Les programmes de recrutement des enseignants existaient, tout comme les programmes d'éducation spéciale. Si votre ministère finit par offrir des mesures de ce genre en 2003, 2004 ou 2005, je dirais que vous traînez pas mal de l'arrière. Mais ce n'est pas là-dessus que je veux vous interroger.

    D'abord, et je ne veux pas de longues explications, seulement un chiffre si vous l'avez, quel est le montant par habitant consacré aux enfants autochtones du pays vivant dans les réserves, au primaire et au secondaire, par rapport au montant versé aux systèmes provinciaux? Le savez-vous?

    M. Michael Horgan: Nous sommes en train d'évaluer cela. Nous avons des données préliminaires, pas pour toutes les provinces, qui...

    M. Brian Fitzpatrick: Cela ne devrait sûrement pas être bien difficile à calculer.

    M. Michael Horgan: En fait, on se rend compte que c'est assez compliqué d'obtenir des données vraiment comparables. De toute façon, pour l'instant, on constate dans l'ensemble que les dépenses par habitant varient d'une province à l'autre mais sont, en général, comparables. Cependant, je signalerais que, dans le cas des Premières nations, des facteurs spéciaux, comme les économies d'échelle et l'éloignement, font en sorte qu'il n'est peut-être pas suffisant que les dépenses par habitant soient égales pour les enfants autochtones.

    M. Brian Fitzpatrick: Je viens de la Saskatchewan où l'enseignement est beaucoup dispensé dans des régions isolées et peu peuplées. Il me semble tout de même très difficile à comprendre qu'en 2005 un ministère n'ait pas encore réglé un problème comme celui-là.

    J'en conclus trois choses à propos de votre ministère, monsieur. Soit qu'il n'existe pas de système, peut-être un appareil administratif mais pas de système, soit qu'il en existe un et alors il est dans un état lamentable sans objectifs clairs ou il est en pleine dérive.

    Vous savez, je ne me fonde pas seulement sur le rapport de la vérificatrice générale. Un journaliste bien connu et respecté du Globe and Mail a écrit un article là-dessus avant Noël, dans lequel il comparait le développement des compétences chez les étudiants inuits et les non-Autochtones. D'après les examens indépendants effectués, je pense, à Iroquois Falls et dans quelques autres localités autochtones du pays, les jeunes obtenaient un diplôme de douzième année, mais leurs connaissances en mathématiques, en lecture et dans d'autres matières de base qui sont très importantes équivalaient à celles d'une cinquième et d'une sixième années.

    J'en déduis, monsieur, que votre ministère néglige les enfants autochtones. Si on veut améliorer le sort des Autochtones de notre pays, il me semble que c'est par là qu'on peut arriver à des résultats. Et nous n'en avons pas. Aussi loin que je puisse me souvenir, en Saskatchewan, le ministère des Affaires indiennes et du Nord, quel que soit le nom qu'il ait eu depuis 30 ou 40 ans, a invariablement négligé les Autochtones.

    Il est tout à fait honteux de voir les disparités augmenter et d'en arriver à des résultats d'examen comme ceux-là. Je suis convaincu que, si vous deviez rendre des compte à un conseil d'administration indépendant, on pourrait faire le grand ménage. D'après moi, il y a de graves problèmes et aucune responsabilisation.

    Après avoir lu le rapport de la vérificatrice générale et entendu M. Campbell, j'aimerais vous demander comment on peut encore faire confiance à votre ministère et augmenter le budget consacré à l'éducation.

º  (1600)  

    Le président: Monsieur Horgan.

    M. Michael Horgan: Peut-on remonter un peu dans le temps? Je ne conteste pas les lacunes qui existent dans l'enseignement dispensé aux membres des Premières nations du pays. Ce n'est pas la question. Si on retourne en arrière, je pense que c'est au début des années 70 qu'on a amorcé une démarche pour que l'éducation soit à la charge des Premières nations, et c'est vraiment l'orientation que le gouvernement du Canada a adoptée. Il n'est pas juste de dire que les choses ne se sont pas améliorées. Je pense que des progrès réels ont été réalisés depuis ce temps.

    Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas encore énormément à faire. Je pense que vous avez raison à certains égards pour ce qui est de l'argent. Il faut se demander ce qu'il faut faire sur les plans autant systémique que financier pour essayer de redresser la situation.

    Au début des années 70, par exemple, on a transféré graduellement la responsabilité des écoles aux Premières nations. Le gouvernement fédéral a conservé quelques écoles dans les réserves mais, en fait, la responsabilité des écoles a été cédée aux réserves. On n'a cependant pas mis en oeuvre en même temps les programmes de soutien auxquels on s'attendrait normalement et qui sont tenus pour acquis ailleurs que dans les réserves, par exemple par les commissions scolaires et les ministères de l'Éducation.

    À l'avenir, je pense donc qu'il faut se préoccuper des besoins particuliers des enfants autochtones dans leur milieu et des programmes de soutien dont ils ont besoin pour combler une fois pour toutes l'écart qui existe.

    M. Brian Fitzpatrick: À ce sujet, vous n'avez pas beaucoup de temps entre le moment où un enfant entre à la garderie et celui où il termine sa 12^e année. Si le système d'éducation n'offre pas aux jeunes ce qu'il leur faut, ils vont échouer socialement. Il leur sera très difficile de développer leurs talents et leurs compétences et de s'intégrer à la société. Et l'approche hésitante dont vous parlez, avec plus d'études et de programmes...

    En 2005, la population canadienne devrait s'attendre à ce que votre ministère ait un système qui donne des résultats qui ne cessent d'améliorer la situation de sorte que les écarts entre les étudiants des Premières nations et les non-Autochtones s'amenuise et disparaisse très rapidement. Ce n'est pas ce qui se passe.

    Le président: Monsieur Horgan.

    M. Michael Horgan: Je conviens que nous avons encore beaucoup à faire, et que nous devons agir en partenariat avec les Premières nations. Nous prenons des initiatives et nous avons mis en oeuvre certaines mesures. Nous avons réorganisé notre ministère. Il y a aussi la table ronde Canada-Autochtones sur l'apprentissage permanent qui nous aide beaucoup à orienter nos efforts en ce qui concerne l'éducation des Premières nations.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

[Français]

    Monsieur Sauvageau, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Bonjour, monsieur le président et collègues.

    Je vais poser ma première question rapidement à M. Campbell avant de m'adresser aux représentants du ministère. Cela orientera mes questions futures.

    Dans votre présentation, vous dites, à la dernière ligne du paragraphe 10:

En outre, le ministère ne sait pas si les fonds octroyés ont servi aux fins prévues ni si ces fonds sont suffisants pour accorder de l'aide à tous les étudiants admissibles.

    Autrement dit, si je comprends bien, quand vous parliez d'un problème de reddition de comptes et de gestion généralisée, vous entendiez qu'on dépense de l'argent au sein de l'éducation, mais qu'on ne sait pas si l'argent va là.

    Cette première question s'adresse à vous, monsieur Campbell.

º  (1605)  

    M. Ronald Campbell: Monsieur le président,

[Traduction]

    Je vais demander à M. Côté de vous donner des précisions là-dessus, mais je crois comprendre que c'est attribuable en grande partie aux conditions en vertu desquelles les fonds sont transférés et à la latitude qui est accordée aux communautés qui reçoivent ce financement.

    Mr. Côté.

    Le président: Pouvez-vous répondre rapidement, monsieur Côté, je vous prie?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je vais vous poser d'autres questions par la suite.

    M. André Côté (directeur, Bureau du vérificateur général du Canada):

    Le paragraphe auquel vous faites allusion porte sur le financement des études postsecondaires. C'est effectivement la façon dont les fonds sont transférés aux premières nations, avec un certain degré de flexibilité, ce qui fait que le ministère ne sait pas exactement si les fonds ont été utilisés aux fins prévues au terme de l'année fiscale.

    M. Benoît Sauvageau: D'accord, je vous remercie beaucoup.

    Je m'adresse maintenant aux représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    J'aimerais savoir quel est le budget total du ministère.

[Traduction]

    M. Michael Horgan: Le budget total est d'environ 5,8 milliards de dollars.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Selon le document de la vérificatrice générale, un montant de 1,1 milliard de dollars serait affecté à l'enseignement primaire et postsecondaire. Le montant pour les études postsecondaires s'élève à 304 millions de dollars, ce qui équivaut à quelque 30 p. 100 du budget.

    Est-ce que je me trompe?

    M. Michael Horgan: Non, c'est vrai.

    M. Benoît Sauvageau: D'accord.

    Le ministère consacre 30 p. 100 de son budget à l'éducation, et année après année...

    Combien de fonctionnaires environ travaillent à plein temps du côté de l'éducation primaire, postsecondaire et...

    M. Michael Horgan: À peu près 4 000 à 4 400.

    M. Benoît Sauvageau: Qui travaillent en éducation?

    M. Michael Horgan: Non, pas en éducation.

    Mme Line Paré (directrice générale, Direction générale de l'éducation, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Il y a 33 personnes à l'administration centrale de la Direction générale de l'éducation. Il y a entre cinq et huit personnes par bureau régional. Le bureau régional de l'Ontario a sa propre direction de l'éducation, parce que nous gérons encore des écoles fédérales en Ontario. Il en reste également une en Alberta.

    M. Benoît Sauvageau: Cela fait beaucoup de monde qui n'a pas reddition de comptes ni d'indicateurs et qui ignore où va l'argent. Avec 30 p. 100 d'un budget de 5 milliards de dollars, comment pouvez-vous expliquer que la vérificatrice générale, deux fois plutôt qu'une, dise que vous n'énoncez pas clairement et officiellement vos rôles et vos responsabilités, que vous ignorez les coûts, le rendement et les résultats du programme?

    Il me semble que c'est problématique, pour les citoyennes et les citoyens, de savoir que 1,5 milliard de dollars sur un budget de 5 milliards sont investis dans des programmes dont on ignore les coûts, le rendement et les résultats.

    Qu'en pensez-vous?

    M. Michel Smith (sous-ministre adjoint intérimaire, Secteur des programmes et des politiques socio-économiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur le président, on dit qu'il n'y a pas de résultats, qu'on ne les connaît pas. Toutefois, au cours des dix dernières années, il y a eu une hausse significative du nombre de personnes ayant obtenu un diplôme d'études secondaires: on est passé de 31,4 p. 100 en 1991 à 41,4 p. 100 en 2001. Sur le plan de l'éducation postsecondaire, il y a maintenant 25 000 étudiants diplômés.

    Je pense qu'il est important de situer le contexte. Il est très facile de dire qu'il n'y a pas de résultats, mais il ne faut pas perdre de vue le fait qu'on a transféré aux communautés autochtones la gestion des écoles en milieu autochtone. De plus, chaque communauté gère son école. Il n'y a pas, par exemple, de conseils scolaires comme on en trouve hors réserve.

    M. Benoît Sauvageau: Lorsque vous transférez un programme, transférez-vous la responsabilité, la gestion et l'imputabilité? Faites-vous un chèque à la communauté en lui souhaitant bonne chance?

    Par exemple, je sais qu'en ce qui touche les langues officielles, un transfert de responsabilités ou de programme ne signifie pas, au contraire, un manque d'imputabilité: on demeure responsable de cet argent.

    Dans votre présentation, monsieur Horgan, vous dites que le principal problème vient du fait que:

Les étudiants des Premières nations peuvent aussi suivre leur scolaritédans un certain nombre de systèmes différents, dont ceux des écoles debande, des écoles fédérales et des écoles provinciales qui sont implantéessur ou hors réserves.

    Quelle est la proportion des élèves qui fréquentent des écoles de bande, des écoles fédérales, des écoles provinciales?

º  (1610)  

    M. Michel Smith: Soixante pour cent des étudiants sont sur réserve et 40 p. 100 sont hors réserve. En première année, 80 p. 100 des étudiants des premières nations sur réserve sont inscrits dans une école sur réserve. Par ailleurs, en 12^e année, 55 p. 100 des étudiants sont dans des écoles provinciales.

    M. Benoît Sauvageau: Parlons des problèmes liés aux indicateurs. Dans son rapport de 2000, le comité—tout comme la vérificatrice générale—avait recommandé que le ministère se dote d'indicateurs de rendement et de résultats ainsi que de cibles pour ses programmes d'enseignement. On recommandait également que le ministère fasse le bilan des progrès réalisés en regard des cibles dans ses rapports sur le rendement.

    Est-ce que cela a été fait?

    Mme Line Paré: Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a publié un rapport sur l'éducation des premières nations en 2003. Il s'est engagé à publier un rapport tous les deux ans. Nous serons donc tenus, en décembre 2005, de produire le prochain rapport sur l'état de la situation, les progrès accomplis, les initiatives mises en place et le travail fait avec les Premières nations.

    M. Benoît Sauvageau: C'est très noble, mais pour produire des rapports comme ceux-là, il faut avoir des indicateurs. Par exemple, si je vais d'Ottawa à Québec, je sais que je dois passer par Montréal. Si je passe par Toronto, c'est que je me suis trompé de route. Pour atteindre vos objectifs, vous devez vous être fixé des indicateurs de rendement, des résultats à obtenir.

    Est-ce que cela a été fait? Si oui, avec qui avez-vous partagé cette information?

    Mme Line Paré: Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien recueille de l'information statistique au moyen de la liste nominative du primaire et du secondaire, ainsi que du registre du postsecondaire. Tous les ans, on a des résultats sur le nombre d'étudiants au programme postsecondaire qui sont subventionnés. On a la liste des étudiants du primaire et du secondaire ainsi que le nombre d'étudiants qui ont été diplômés au cours d'une année précise. On a donc des indicateurs de résultats pour chacun de nos programmes.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

[Traduction]

    C'est au tour de monsieur Murphy, pour huit minutes.

    L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre la discussion avec M. Horgan, et peut-être M. Campbell ou M. Côté, sur le financement accordé aux Premières nations pour l'enseignement postsecondaire.

    Le financement est-il accordé au prorata de la population? Comment détermine-t-on qu'une Première nation obtient un demi-million de dollars alors qu'une autre en obtient le double?

    Une voix: Je vais demander à mon collègue.

    Le président: Madame Paré.

    Mme Line Paré: Pour ce qui est de l'éducation postsecondaire et de la méthode d'allocation, une allocation est attribuée à chaque région, puis la région signe une entente de financement avec les Premières nations. Cette méthode se fonde sur une base historique et tient compte de la période d'adaptation, puisque nous recevons plus d'argent avec le temps.

    L'hon. Shawn Murphy: Supposons qu'une Première nation ou une réserve arrive à faire augmenter le nombre de ses étudiants qui s'inscrivent dans les institutions postsecondaires et le nombre d'étudiants diplômés des collèges et des universités. Son financement augmentera-t-il en conséquence? Inversement, si une Première nation ne réussit pas à inciter ses membres à s'inscrire au collège ou à l'université, si elle ne réussit pas à favoriser leur diplômation, sera-elle pénalisée? Je pense que ce devrait être le cas.

    Mme Line Paré: D'après ce que je sais des allocations aux Premières nations, elles se fondent sur des bases historiques. Je ne crois pas qu'elles soient revues en fonction des années précédentes et du nombre d'étudiants qui reçoivent leur diplôme d'études secondaires. En voici la raison : il faut comprendre que dans le cadre du programme d'études postsecondaires, au sein des collectivités des Premières nations, il y a beaucoup d'adultes qui retournent à l'école, donc ils ne suivent pas toujours le cheminement classique. Ce ne sont pas nécessairement les jeunes qui viennent de recevoir leur diplôme d'études secondaires qui en profitent; il peut s'agir d'une femme qui souhaite retourner à l'école pour parfaire son éducation.

    L'hon. Shawn Murphy: Lorsque les Premières nations reçoivent des allocations, y a-t-il un règlement général ou des paramètres qui régissent la façon de les utiliser? Dans votre propre exposé, vous dites qu'il n'y a rien qui permette de déterminer si cet argent est alloué équitablement aux membres des Premières nations, donc dois-je comprendre que lorsqu'elles reçoivent un chèque, elles doivent respecter des paramètres très stricts sur la façon de le dépenser? De plus, est-ce que les gens qui reçoivent l'argent des contribuables rendent compte au ministère que l'argent a effectivement été utilisé conformément au règlement et aux paramètres?

º  (1615)  

    M. Michel Smith: Tout dépend de l'entente de financement qui a été signée avec les Premières nations. Certaines Premières nations ont des ententes de transfert souples, donc lorsqu'elles reçoivent des sommes pour l'éducation, par exemple, elles doivent respecter des normes minimales. Une fois qu'elles les respectent, s'il y a des surplus, ils peuvent être utilisés ailleurs, selon les besoins de la collectivité. Par exemple, si une somme x est attribuée à l'éducation primaire et secondaire et qu'il y a un surplus, celui-ci peut être affecté au logement si la collectivité choisit de l'utiliser ainsi parce qu'elle connaît un manque de logements. Bref, lorsqu'il y a entente de transfert souple, les collectivités des Premières nations ont cette latitude.

    L'inverse est vrai aussi. Si de l'argent est alloué au logement et que la collectivité ne le dépense pas tout cette année-là, elle peut transférer les surplus à son portefeuille de l'éducation.

    L'hon. Shawn Murphy: Encore une fois, je n'en ai pas de preuve empirique, mais selon mon expérience du programme, les gens qui vivent à l'extérieur des réserves sont traités différemment de ceux qui vivent à l'intérieur. Ils ont beaucoup plus de difficulté à avoir accès au financement pour l'éducation. N'existe-t-il pas de paramètres ou de règlement qui dictent que tout le monde doit être traité équitablement?

    Mme Line Paré: Pour ce qui est de la réglementation du Programme de soutien aux étudiants du niveau postsecondaire, le ministère des Affaires indiennes a des lignes directrices nationales, et chaque Première nation les reçoit lorsqu'elle signe une entente de financement. Toutefois, chaque Première nation peut établir sa propre politique locale sur les programmes de soutien aux étudiants du niveau postsecondaire. Le Programme de soutien aux étudiants du niveau postsecondaire du ministère ne dicte pas que les candidats doivent vivre dans leur collectivité, dans la réserve, pour être admissibles au programme. On peut donc vivre dans la réserve ou à l'extérieur et poser sa candidature au Programme de soutien aux étudiants du niveau postsecondaire.

    Il ne faut pas oublier non plus que le Programme de soutien aux étudiants du niveau postsecondaire offre un soutien financier, de sorte qu'une Première nation peut décider, en fonction de l'ampleur des fonds disponibles et du nombre de candidats, de réduire les allocations mensuelles versées aux étudiants, par exemple, afin d'appuyer plus d'étudiants de la collectivité. C'est là où la collectivité jouit d'une certaine latitude.

    L'hon. Shawn Murphy: Si je comprends bien votre réponse, vous dites que les Premières nations jouissent de cette latitude, qu'elles peuvent décider de donner la priorité à une certaine catégorie d'étudiants plutôt qu'à une autre et que le ministère ne peut rien faire à ce sujet.

    Mme Line Paré: Oui, la collectivité a cette marge de manoeuvre, et le ministère la considère comme un contrôle local de l'éducation des Premières nations.

    L'hon. Shawn Murphy: Si une Première nation décide de donner la priorité à un étudiant qui vit dans la réserve plutôt qu'à un autre qui vit à l'extérieur de la réserve et qu'elle en a le pouvoir discrétionnaire, il n'y a absolument rien que le ministère puisse faire.

    Mme Line Paré: Le ministère exige que les Premières nations prévoient un processus d'appel dans leur politique locale, de sorte que tout membre d'une Première nation puisse interjeter appel de la décision que son conseil de bande a prise.

    L'hon. Shawn Murphy: Mais ce processus d'appel ne va pas plus loin qu'au conseil de bande.

    Mme Line Paré: C'est exact.

    L'hon. Shawn Murphy: Il n'y a aucun processus d'appel au ministère.

    Le président: Madame Paré, je veux seulement résumer le point de vue de M. Murphy : on peut seulement interjeter appel aux personnes qui ont pris la décision initiale, on ne peut en appeler à personne d'autre. Est-ce bien ce que vous dites?  

    Mme Line Paré: Oui, il n'y a pas de processus d'appel ministériel. Il n'y a pas de processus d'appel central.

    Le président: Je m'excuse, monsieur Murphy.

    L'hon. Shawn Murphy: Je vais prendre le point de vue d'un contribuable. N'y a-t-il aucun incitatif prévu pour récompenser la réussite? Nous voulons tous que les jeunes soient mieux éduqués. Si la bande arrive à faire augmenter le nombre d'étudiants qui s'inscrivent dans les institutions postsecondaires, dans les collèges, n'y a-t-il aucun mécanisme prévu pour que son financement augmente s'ils réussissent et vice versa? Le ministère en a-t-il déjà parlé ou a-t-il envisagé la chose?

º  (1620)  

    Mme Line Paré: D'après notre expérience des politiques locales, je vous dirais que beaucoup de Premières nations, dans leur politique régissant le Programme de soutien aux étudiants du niveau postsecondaire, encouragent vraiment les étudiants à réussir au niveau secondaire. Certains étudiants doivent fournir copie de leurs bulletins, et ils sont suivis pendant toute leur éducation postsecondaire.

    L'hon. Shawn Murphy: Je vous remercie, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Christopherson, vous avez huit minutes.

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également tous les témoins pour leurs exposés.

    Je dois dire d'abord que j'étais extrêmement indigné la première fois que nous avons traité de ce problème, j'étais encore en colère la deuxième fois et je le suis tout autant maintenant. Ce rapport doit être le pire cauchemar que peut vivre un sous-ministre. Ce qu'il révèle, ce sont non seulement des lacunes et d'énormes problèmes au sein de votre ministère, mais aussi le non-respect des engagements que vous aviez pris. Mes commentaires et mes questions porteront donc sur ces deux points.

    À mon avis, votre exposé d'aujourd'hui n'a nullement aidé votre cause. En effet, la réponse facile que vous avez donnée m'a choqué. Je m'attendais réellement à des explications étoffées, mais ce n'est pas ce qui s'est produit. C'est une réponse vraiment simple que vous avez présentée.

    Avant d'entrer dans les détails, je veux parcourir le rapport comme je l'ai fait la dernière fois, en votre présence et en compagnie de vos collègues.

    Premièrement, je sais que la politique joue un grand rôle et que c'est le ministre qui doit ultimement rendre des comptes. Je ne cherche pas à vous intimider, car bien des dossiers sont politiques, mais vous devez me dire quels éléments relèvent de votre responsabilité et dans quels cas vous avez suivi les ordres du ministre, ce qui signifie que vous n'êtes pas responsable.

    Lorsque j'examine le rapport... Je veux que tous ceux qui écoutent sachent que le rapport de la vérificatrice générale contient les sous-titres suivants, que je vais lire, en commençant à la page 7:

L'écart de scolarisation considérable est toujours présent

Le ministère n'a pas encore défini ses rôles et ses responsabilités

Il n'y a pas encore de bons indicateurs de rendement et de résultats

    Souvenez-vous que ce rapport s'appuie sur la première vérification effectuée en 2000. Ce n'est pas le premier; c'est le troisième, si l'on inclut le rapport du comité. Je poursuis:

Le ministère ne dispose pas encore d'une bonne information sur les coûts

Les ententes sur les frais de scolarité posent toujours des problèmes

Les évaluations des écoles doivent être terminées.

Le cadre de gestion et de reddition des comptes est inadéquat

Les rôles et les responsabilités liés à l'exécution du Programme ne sont pas clairs

Le ministère doit obtenir une meilleure information

Divergences dans l'information fournie au Conseil du Trésor

Le Parlement n'a pas une vue d'ensemble complète

    Ce sont-là des sous-titres passablement accablants.

    Concentrons-nous maintenant sur le contenu du rapport. Premièrement, lors de la première vérification menée en 2000, il a été noté que les rôles et les responsabilités du ministère n'étaient pas clairs. Dans votre réponse globale à la vérificatrice générale, vous avez indiqué que vous acceptiez les critiques et que vous les preniez au sérieux. Vous avez dit que vous alliez régler les problèmes, et vous êtes même allé plus loin—je dis vous en parlant du ministère—en fixant une échéance lors de votre comparution devant notre comité. Vous avez déclaré qu'en juin 2002 un comité allait répondre au rapport et aux critiques provenant de la vérificatrice générale, car vous lui aviez donné raison. Cette réponse devait être présentée au comité.

    Nous sommes arrivés à l'échéance et nous l'avons même dépassée. Le rapport de la vérificatrice générale est daté de novembre 2004, et, à cette époque, rien n'avait encore été fait. D'après ce que je sais et si je me fie à votre exposé d'aujourd'hui, c'est toujours le cas. J'aimerais savoir pourquoi.

    Le président: Monsieur Horgan, la parole est à vous.

    M. Michael Horgan: En tant que sous-ministre des Affaires indiennes, ce que je suis en train d'apprendre, c'est que la plupart des choses sont beaucoup plus complexes qu'elles semblent.

    Quant aux rôles et aux responsabilités, je ne dis pas qu'ils ne doivent pas être clarifiés; en fait, il est très important qu'ils le soient. Il ne fait aucun doute que cela s'avère réellement nécessaire. Mais, étant donné que nous avons transféré la responsabilité de l'éducation aux collectivités locales, il faut procéder à la définition des rôles et des responsabilités en collaboration avec elles, par respect. Cela rend donc le processus assez difficile. Je ne travaillais pas au ministère lorsque le premier rapport a été présenté, mais je peux vous assurer qu'il s'agit-là d'un problème que nous tentons toujours de résoudre.

    Pour ce qui est du rendement, je conviens qu'il ne faut pas s'arrêter seulement au nombre d'étudiants qui reçoivent ou qui ont reçu un diplôme d'études secondaires ou qui étudient à l'université ou dans un établissement d'enseignement postsecondaire. Nous devons instaurer le concept de la mesure et de l'évaluation du rendement. Mais malheureusement, dans ce domaine, il est très rare que le ministère puisse agir par décret. Il s'agit d'un processus dans le cadre duquel nous devons respecter les Premières nations, et il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un système très vaste et très complexe. Davantage de travail doit être fait; cela ne fait aucun doute.

º  (1625)  

    M. David Christopherson: Je comprends et j'accueillerais probablement un peu plus favorablement votre réponse si nous étions en 2000 et que c'était la réponse que vous donneriez pour expliquer le fait qu'il vous faudra jusqu'en 2005, mais ce n'est pas la réponse que vous avez fournie à l'époque. Personne n'a déclaré que c'était impossible, que cela prendrait... On nous a dit que ce serait fait en juin 2002. Après que la vérificatrice générale eut signalé que cela devait être fait, votre ministère s'est présenté devant le comité pour dire qu'il allait régler le problème. Il a tenu tous les beaux discours que vous tenez en ce moment à propos de l'importance de la question et du fait que la vérificatrice générale a raison. Une échéance a été fixée à juin 2002. Nous sommes en janvier 2005, et le problème persiste.

    Vous ne réglerez rien en nous disant que la question est complexe et difficile. Quelle est la nouvelle échéance? Je ne crois pas que c'est amusant. Quelle est-elle?

    Le président: Monsieur Horgan, vous avez la parole.

    M. Michael Horgan: Il n'y a pas d'échéance.

    M. David Christopherson: Eh bien, il y en avait une, celle de 2002.

    M. Michael Horgan: Nous voulons véritablement continuer de travailler avec acharnement pour régler la question. Nous tentons de clarifier nos rôles et nos responsabilités. Cela est important en ce qui concerne nos rapports avec les collectivités des Premières nations. C'est ce que nous tentons de faire. C'est également important pour notre ministère et notre propre bureaucratie, de sorte que les gens qui oeuvrent dans le domaine comprennent leur rôle et leurs responsabilités. Je crois que c'est ce qu'a soulevé aussi la vérificatrice générale, et nous sommes d'accord.

    M. David Christopherson: Ce sont de belles paroles, monsieur, et je comprends votre sentiment, mais nous avons déjà entendu tout cela. C'est ici que vous devez rendre des comptes. C'est ici que vous devez expliquer pourquoi ce qui devait être fait ne l'a pas été ou pourquoi les engagements n'ont pas été respectés.

    Je suis désolé, mais si vous étiez assis ici... Quiconque vous écoute doit avoir de la difficulté à accepter que c'est là votre façon d'expliquer pourquoi un engagement pris en juin 2002 n'a toujours pas été respecté. Ce qui est encore pire, c'est que vous ne pouvez même pas me donner une nouvelle échéance. Il se pourrait même que dans 10 ans quelqu'un d'autre soit assis ici et pose la même question.

    Je serais contrarié et préoccupé si vous n'auriez réussi à diminuer l'écart que de un ou deux ans, c'est-à-dire qu'il s'établisse à 25 ans seulement au lieu de 27. Je crois que nous dirions tous que vous pouvez faire mieux, et nous vous demanderions pourquoi vous n'avez pas mieux réussi. Le pire, c'est que vous nous dites qu'il faudra davantage de temps. D'après les renseignements restreints que la vérificatrice a pu obtenir, on apprend qu'au lieu de 27 ans, il en faudra 28.

    C'est donc dire que le coût monte, que les résultats diminuent et qu'il faudra davantage de temps pour combler l'écart, ce qui est l'objectif de départ, qu'il avait été prévu au moment de la première vérification. Comment cela se fait-il? Comment expliquez-vous aux Canadiens que vous, en tant que sous-ministre, vous gérez le ministère et son budget de façon efficace de sorte vous méritez que l'on continue de vous accorder des fonds, tandis que vous ne cessez de repousser l'échéance à laquelle l'écart de scolarisation devrait être comblé? Rappelez-vous que la vérificatrice générale avait déjà soulevé le problème. Ce n'est rien de nouveau, vous étiez déjà au courant. Quatre ans se sont écoulés depuis.

    Le président: Une réponse rapide, monsieur Horgan.

    M. Michael Horgan: Concernant l'écart que la vérificatrice générale dit de plus en plus grand, le fait est que des progrès ont été réalisés en ce qui a trait à la scolarisation des Premières nations. L'écart s'explique par le fait que le reste de la population canadienne a marqué quelques points de plus que les Premières nations au cours des quatre dernières années. C'est pourquoi l'écart s'est accentué. Ce n'est pas parce qu'aucun progrès n'a été réalisé chez les Premières nations.

    Est-ce acceptable? Non. Je crois que le gouvernement du Canada met à l'essai un certain nombre d'initiatives que nous avons lancées, certaines mesures que nous mettons en place ou que nous voulons mettre en place pour faire suite au rapport de la vérificatrice générale, dont la table ronde nationale sur l'apprentissage permanent et ce qui pourrait en découler. Je crois que nous voulons vraiment déployer tous les efforts possibles pour favoriser la scolarisation chez les Premières nations, parce que c'est très important.

    Le président: Monsieur Christopherson, je vais devoir donner la parole à quelqu'un d'autre.

    Monsieur Allison, vous avez huit minutes.

    M. Dean Allison (Niagara-Ouest—Glanbrook, PCC): Merci.

    Merci de comparaître devant nous pour répondre à quelques questions.

    Monsieur Horgan, vous parlez dans votre rapport des écoles fédérales par rapport aux écoles provinciales. Si les élèves sont envoyés dans des écoles provinciales, qui en assume les coûts? Est-ce la province, le gouvernement fédéral ou votre ministère?

º  (1630)  

    M. Michael Horgan: C'est le gouvernement fédéral.

    M. Dean Allison: Les coûts sont donc assumés.

    M. Michael Horgan: Si ce sont des élèves qui vivent dans des réserves et qui fréquentent des écoles provinciales à l'extérieur des réserves. Des ententes ont été conclues relativement aux droits de scolarité.

    M. Dean Allison: D'accord. Les frais sont donc couverts.

    Vous avez parlé d'un financement souple. Ainsi, lorsque les collectivités jugent qu'elles ont fait ce qu'elles devaient faire, elles peuvent alors affecter l'argent à d'autres fins. Avez-vous une idée des sommes qui sont dépensées dans d'autres secteurs que celui de l'éducation?

    M. Michael Horgan: Je n'ai pas ces chiffres devant moi, mais nous pouvons les obtenir pour vous.

    Dans le cadre d'une entente de financement souple, nous fournissons un financement à plus long terme à une bande, étalé sur un certain nombre d'années, et la bande peut utiliser cet argent dans un secteur désigné lorsqu'elle a atteint les exigences de base dans chacun des secteurs du programme. L'argent peut donc être réaffecté...

    Le président: Vous pourriez peut-être écrire une lettre à l'intention du greffier du comité pour indiquer les divers secteurs qui peuvent être ainsi financés. Il me semble qu'il s'agit d'un concept de financement global, et l'argent peut être affecté à différents secteurs. Vous pourriez peut-être nous indiquer l'étendue des secteurs, leur nombre et les sommes d'argent ainsi affectées.

    Excusez-moi, monsieur Allison.

    M. Dean Allison: Merci.

    L'argent est donc mis de côté et peut être dépensé, mais quelles sont exactement les normes minimales à atteindre? Comment détermine-t-on que les besoins en matière d'éducation ont été comblés et que l'argent peut maintenant être affecté à l'habitation? Selon le rapport, près de 1,5 milliard de dollars est consacré à l'éducation, mais, à vrai dire, ce n'est peut-être pas le cas.

    Mme Line Paré: En ce qui a trait à l'entente de financement et aux normes minimales, le ministère demande aux Premières nations de garantir la transférabilité des élèves. Par exemple, si un élève de quatrième année, dans la collectivité, souhaite fréquenter une école provinciale l'année suivante, où il serait en cinquième année, il doit suivre un programme d'études comparable à celui du système scolaire provincial. Voilà les normes. Elles sont mentionnées dans l'entente de financement et elles font partie des lignes directrices nationales concernant l'enseignement primaire et secondaire, que toutes les Premières nations reçoivent.

    M. Dean Allison: Je ne suis pas certain de bien comprendre. Ma question visait à savoir comment on détermine que les normes minimales ont été satisfaites avant que l'argent ne soit affecté ailleurs. Quel est le mécanisme en place? Fait-on subir des épreuves?

    Mme Line Paré: Ce ne sont pas des épreuves. Les lignes directrices prévoient qu'il faut garantir la comparabilité du programme d'études à celui du système scolaire provincial ainsi que la transférabilité de l'élève.

    Le président: Je crois que M. Allison veut savoir comment vous vérifiez si les enfants absorbent la matière enseignée. On peut bien dire que la matière est présentée, mais si personne n'est là pour écouter ou pour assimiler cette matière, quel mécanisme de rétroaction et de suivi avez-vous?

    M. Michael Horgan: Les Premières nations nous envoient des rapports sur les ententes de financement, dans lesquels elles décrivent comment elles ont atteint les normes de leur programme. Nos bureaux régionaux, qui sont responsables des ententes de financement pour chaque Première nation, examinent les rapports pour voir si les normes ont été atteintes.

    Le président: Mais ces rapports vous donnent-ils une analyse du niveau d'enseignement que les élèves ont assimilé?

    M. Michael Horgan: Si vous voulez savoir s'il y a des épreuves systématiques que doivent passer les enfants des Premières nations, que ce soit en quatrième, sixième ou huitième année, je crois que la réponse est non. C'est ce que je disais plus tôt, c'est-à-dire que nous avons un système qui définit les niveaux de diplomation et les résultats des enfants des Premières nations, puisqu'on tient des listes nominatives. Devrait-il y avoir plus d'épreuves de ce genre? Voilà, à mon avis, un élément que nous devons prendre au sérieux.

    En outre, les enfants des Premières nations qui font partie des systèmes scolaires provinciaux seront évidemment soumis à leurs épreuves également, dans la mesure où ces systèmes d'épreuve existent.

    Le président: D'accord.

    J'ai arrêté le chronomètre, monsieur Allison, pour ne pas empiéter sur votre temps d'intervention.

    M. Dean Allison: Merci.

    Ma question porte alors sur les normes minimales. Cette question revient sans cesse non seulement depuis quelques années, mais depuis assez longtemps. Pourquoi n'y aurait-il pas de normes minimales? Ne croyez-vous pas que votre ministère a l'obligation d'obtenir quelque chose en échange de l'argent que vous transférez? Il s'agit d'un financement tellement général, à mon avis. J'aimerais bien avoir cette latitude dans mon budget et pouvoir dépenser là où je le souhaite.

    Mis à part cette considération, comment détermine-t-on que les personnes qui fournissent les services en sont responsables? Nous n'avons pas d'épreuve, alors il n'y a aucun moyen de savoir. Vous pourriez continuer simplement de signer les chèques, mais qui doit en rendre compte? Suffit-il de dire qu'on a un programme d'études? Encore une fois, je ne comprends pas les critères de rendement.

º  (1635)  

    M. Michel Smith: Premièrement, monsieur le président, des tests ont été menés dans certaines de nos écoles. Deuxièmement, comme je l'ai dit plus tôt, 55 p. 100 des élèves obtiennent leur diplôme des écoles provinciales. Ils sont donc soumis aux épreuves provinciales lorsqu'ils fréquentent ces écoles. Voilà un autre indice de réussite. Certains tests sont donc administrés. Quelques-unes de nos collectivités éprouvent une certaine réticence à l'égard des épreuves provinciales parce que ces dernières ne tiennent pas compte de certains aspects culturels sur lesquels les Premières nations insistent et parce que le programme d'études, en plus de satisfaire aux normes provinciales, voire de dépasser ces normes, doit être pertinent à la culture. Nous travaillons donc avec les collectivités, les provinces et les organisations des Premières nations pour examiner les épreuves dans l'ensemble du système. Toutefois, il est faux de dire qu'il n'y a absolument aucune épreuve. Il y en a, mais elles ne sont pas systématiques.

    Le président: Voilà une bien longue réponse, monsieur Smith, pour nous dire que le gouvernement provincial fait une chose et que vous ne faites pas ce qu'il fait.

    Monsieur Allison.

    M. Dean Allison: Je peux comprendre la pertinence culturelle, mais je ne la vois pas lorsqu'il est question de lecture, d'écriture et d'arithmétique. Où est la pertinence culturelle ici?

    Mme Line Paré: Ce pourrait être un sujet intéressant à approfondir.

    M. Dean Allison: En table ronde?

    Mme Line Paré: D'après les études, les tests comportent parfois un préjugé culturel, d'où la raison pour laquelle même les provinces les réexaminent.

    Ainsi, au sein de certaines collectivités, les jeunes enfants sont confrontés à des mots qui ne font pas partie de leur vocabulaire, voire de leurs concepts. Quelquefois, les mathématiques peuvent être vraiment difficiles, non pas parce qu'on ne comprend pas le concept mathématique, mais probablement parce qu'on ne comprend pas ce qu'on lit, étant donné que le texte est rédigé dans la langue seconde. Voilà certains points sur lesquels les Premières nations ont attiré notre attention.

    En ce qui concerne les écoles, il importe également de savoir que les établissements sont tenus de faire une évaluation tous les cinq ans, évaluation dont le rapport est rendu public, et les Premières nations et les établissements d'enseignement sont également tenus de dresser un plan d'action illustrant la façon dont seront mises en oeuvre les recommandations issues de l'évaluation. Il s'agit là d'un autre mécanisme qui permet d'évaluer les écoles.

    M. Dean Allison: Une dernière petite question. J'ai de la difficulté à comprendre la pertinence des tables rondes. Est-ce le genre d'exercice où l'on s'assoit et qu'on quitte heureux de la discussion ou en ressort-il des mesures que nous allons vraiment prendre? Quelle est la raison d'être de ces tables rondes?

    M. Michel Smith: Comme vous le savez probablement, les séances de suivi aux tables rondes se sont tenues conformément aux décisions prises lors de la table ronde réunissant le Canada et les peuples autochtones, le 19 avril. Des engagements ont été pris dans des domaines repérés à la fois par le gouvernement et par les dirigeants autochtones, dont l'éducation permanente. Parmi les autres domaines, il y avait aussi le logement et les possibilités économiques. Il y en avait six, en tout.

    En éducation permanente, toutes les séances de suivi visaient à réunir des experts du domaine. Il y en a eu deux. La première séance a porté sur le développement du jeune enfant et sur la formation scolaire de la maternelle jusqu'à la 12^e année. L'autre séance concernait l'éducation postsecondaire et l'amélioration des compétences. Elle réunissait des experts de tous les milieux, non seulement des experts autochtones, mais également des experts ordinaires et des spécialistes du milieu universitaire. Ensemble, nous avons examiné quelles mesures concrètes pouvaient être prises.

    Les divers groupes seront rassemblés lors d'une retraite d'orientation prévue pour le printemps prochain à laquelle seront conviés les dirigeants autochtones, le gouvernement et les partenaires provinciaux, de manière à pouvoir cerner les principaux domaines où nous pouvons réaliser des changements transformateurs.

    Le président: Monsieur Allison, je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Carr, vous êtes le dernier intervenant du tour de table de huit minutes.

º  (1640)  

    M. Gary Carr (Halton, Lib.): Je suis d'accord avec M. Christopherson. Pendant les treize années où j'ai été député en Ontario, dont trois ou quatre comme membre de comités des comptes publics, je n'ai jamais connu de situation pareille. Je croyais avoir tout vu durant ces deux administrations. Tout ce que je puis dire, c'est que vous n'êtes peut-être pas le sous-ministre de ce ministère-là depuis très longtemps. Depuis combien de temps assumez-vous cette fonction, monsieur le sous-ministre?  

    M. Michael Horgan: Depuis tout juste un an.

    Le président: Excusez-moi.

    S'il y a un téléphone en marche dans la salle, je demanderais à son propriétaire de bien vouloir le fermer.

    Désolé de vous interrompre, monsieur Carr.

    M. Gary Carr: Tout comme M. Christopherson, j'estime que les employés de la vérificatrice générale font de l'excellent travail. On peut lire, dans le rapport, que le rôle du ministère est flou.

    Notre comité prend son rôle au sérieux. En l'an 2000, ses membres ont rédigé un rapport recommandant que soit immédiatement entrepris un examen complet des rôles et des responsabilités et qu'ils soient mieux définis. Pourquoi s'en est-il même donné la peine? Vous ne l'avez pas fait. Si nous nous sentons frustrés, c'est parce que les réponses que nous obtenons sont nettement insuffisantes, qu'on se contente de nous dire que c'est difficile. Devant une telle inaction, notre comité ne devrait même plus se donner la peine d'essayer.

    C'est tout à fait inacceptable. Ainsi, le vérificateur général adjoint dit, et je cite: «À quelques exceptions près, dont l'éducation spéciale, le ministère a maintenu les mêmes pratiques pour ce qui est de la façon dont il soutient et administre les programmes d'enseignement primaire et secondaire, et de la manière dont il en rend compte». Il est en train de vous dire que cela ne fonctionne pas, et que faites-vous? Vous continuez comme si de rien n'était.

    Je tiens à dire publiquement à quel point je suis frustré, comme tous les autres membres du comité, je crois, et si vous décelez un peu d'agitation, c'est parce que la situation est tout à fait inacceptable. En fait, je ne vous demanderai même pas ce que vous allez faire pour régler le problème, parce que je ne vous croirais pas de toute façon, pour être franc. C'est un gaspillage de temps. Voici donc ma question: pourquoi ne donnons-nous pas tout simplement pleine autonomie à nos Premières nations, ce qu'elles réclament, ne leur donnons-nous pas l'argent et ne les laissons-nous pas en faire ce qu'elles veulent? À vrai dire, à voir ce que nous en faisons, nous, elles pourraient difficilement faire pire.

    En tant que sous-ministre, vous qui avez pris part à ce qui s'est passé, êtes-vous d'accord avec l'idée de simplement donner aux Premières nations la pleine autonomie, comme elles le réclament? Quel que soit le montant que nous dépensons, remettons-le aux Premières nations et laissons-les assumer la pleine responsabilité de le dépenser. Après avoir suivi les événements tout ce temps, je crois que c'est la seule conclusion logique à laquelle on pourrait en venir. Très franchement, la situation ne pourrait être pire qu'elle ne l'est déjà, si l'administration des programmes continue de relever du ministère.

    M. Michael Horgan: En réalité, c'est exactement ce que j'aimerais faire. À mon avis, ce qu'il faut en réalité, c'est que nous laissions les Premières nations prendre en charge leur éducation. J'estime qu'effectivement, il faudrait donner aux Premières nations une autonomie et une responsabilité réelles pour leur propre éducation—en somme, la pleine autonomie. Et c'est ce que nous sommes en train de faire, au moyen d'ententes sur l'autonomie gouvernementale et ainsi de suite.

    J'aurais une seule réserve : un des problèmes avec lesquels nous sommes simultanément aux prises, le fait qu'il y a plus de 500 collectivités qui sont presque trop petites pour réaliser le genre d'économies d'échelle qu'il est vraiment important d'avoir dans le domaine de l'éducation pose problème, et il faut que l'on cherche jusqu'à un certain point à réunir les groupes dans le domaine de l'éducation. Il faut faire plus, avoir une plus grande intégration avec les provinces, avec les collectivités comme telles, afin de développer des systèmes d'éducation des Premières nations plutôt que de simplement ouvrir des établissements isolés sur les réserves. Je crois effectivement qu'il faut changer de cap et faire ce que vous avez dit.

    M. Gary Carr: C'est vrai, et je répète que la situation ne pourrait être pire que ce que nous avons fait.

    Supposons que nous agissons ainsi, parce que ce serait, pour être franc, une perte de temps que de vous demander quand nous allons le faire. Le ministère a clairement montré qu'il ne donnerait pas suite aux recommandations et qu'il ne va pas écouter, que les recommandations viennent de la vérificatrice générale ou du comité. Ce qu'il faut faire, à mon avis, c'est de faire rapidement la transition vers une cession complète de la responsabilité.

    Tel que je vois la situation, nous disons qu'en tant que ministère, nous allons aider les Premières nations à administrer le programme. Savez-vous quoi? N'importe laquelle d'entre elles pourrait faire mieux que ce que nous avons fait. Sans rôles et responsabilités clairement définis... En tant que ministère, vous êtes censé guider et fixer des balises pour que l'argent soit dépensé au bon endroit. À vrai dire, vous êtes ceux qui abusent le plus du système et, quand on souligne ces abus, vous n'esayez même pas d'apporter des changements.

    Vous êtes là depuis un an déjà, et je ne puis que supposer que vous avez remplacé quelqu'un qui ne faisait pas du très bon travail et qui est passé à autre chose. Nous allons peut-être découvrir que le sous-ministre est parti faire autre chose, ce qui est habituellement le cas. La seule chose qui vous sauve dans tout cela, c'est que vous n'êtes en fonction que depuis un an.

    Cela étant dit, si le sous-ministre n'en assume pas la responsabilité, quand allons-nous voir des solutions? Comme l'a dit M. Christopherson, d'accord, maintenant vous êtes en fonction, vous êtes là depuis un an et vous avez pu voir par vous-même ce qui s'est produit. Les vérificateurs se sont plaints. Le Comité des comptes publics s'est plaint et vous a demandé plus particulièrement quand on pouvait s'attendre à un certain changement. Il a raison, il n'y a pas eu de réponse. Très sincèrement, nous ne pourrions probablement pas accorder foi à ce que le ministère nous fournit comme réponse de toute façon, mais en réalité, il n'y a pas eu du tout de réponse.

    Vous êtes là depuis un an. Vous rendez-vous compte à quel point il est frustrant de voir un ministère comme celui-là—je vais le dire—agir de manière tout à fait irresponsable et ne pas faire les changements demandés, non pas une fois, deux fois, mais trois? On dirait presque que vous faites un pied de nez au comité. Puis on nous répond que c'est plus difficile à faire qu'on ne le croit. C'est tout à fait inacceptable.

    Je vais donc poursuivre dans la même voie que M. Christopherson. Maintenant que vous avez constaté les faits par vous-même, maintenant que, avec un peu de chance, vous avez pu voir à quel point les membres du comité sont frustrés, pouvez-vous nous donner une idée de la date à laquelle vous aurez donné suite aux recommandations de la vérificatrice générale, à celles du comité? Pouvez-vous nous fournir une date? Dans la négative... Seriez-vous prêt à prendre l'engagement auprès du comité que, dans les meilleurs délais, vous nous direz au moins cela? Parce que si vous ne le faites pas, vous comprendrez que nous nous demandions s'il est utile d'aller plus loin? Autant fermer boutique et aller prendre un café, parce que nous gaspillons notre temps, si l'on se fie au passé.

º  (1645)  

    Le président: Monsieur Horgan.

    M. Michael Horgan: Depuis que je suis en fonction, j'ai examiné le domaine de l'éducation, et je dois avouer que le rapport de la vérificatrice générale sur l'éducation m'a beaucoup ouvert les yeux.

    Voici ce que tente de faire le ministère. Nous avons effectué certains changements organisationnels, nous avons créé une nouvelle direction de l'éducation au ministère—elle n'existait pas auparavant—de manière à ce que certaines personnes puissent se consacrer uniquement à la question de l'éducation. De plus, nous avons créé un secteur des opérations et des services régionaux qui s'occuperait de...

    M. Gary Carr: Je déteste devoir vous interrompre, monsieur Horgan, mais il ne me reste qu'une minute. Si vous ne voulez pas répondre à ma question, c'est très bien; mais veuillez simplement me le dire plutôt que de vous étendre sur le sujet.

    Je vous demande simplement la date à laquelle vous mettrez en oeuvre les recommandations. Si vous ne souhaitez pas répondre, dites simplement que vous ne le voulez ou ne le pouvez pas. Ne vous étendez pas sur le sujet pour nous indiquer les mesures prises. Pouvez-vous nous préciser une date? Si vous le pouvez, faites-le maintenant. En agissant comme vous le faites, vous nous faites perdre notre temps, à vous comme à moi. Pouvez-vous nous indiquer quand vous mettrez en oeuvre les modifications que vous ont demandées la vérificatrice et le comité?

    M. Michael Horgan: En fait, nous mettons en oeuvre plusieurs de ces modifications. Cela varie donc en fonction de la recommandation.

    Le président: Monsieur Horgan, je pense que vous nous dites que vous ne pouvez pas répondre, pour l'instant, à la question de M. Carr.

    C'est une question importante, et les membres du comité de toutes les allégeances politiques vous ont fait part de leurs préoccupations. Après la présente séance, je pense que je demanderai au comité d'adopter une résolution pour vous préciser une date à laquelle vous comparaîtrez de nouveau pour brosser un tableau complet de la situation, aborder toutes les préoccupations soulevées par la vérificatrice générale et indiquer ce que vous escomptez faire précisément : le calendrier d'exécution; le budget; les mesures prises; le plan mis en oeuvre. Nous examinerons ces questions, mais je pense que c'est peut-être ce que devra faire notre comité pour que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien affirme publiquement qu'il s'engage entièrement à examiner sérieusement cette question liée à l'éducation et à prendre les mesures qui s'imposent.

    Nous ne voulons pas une réponse hypothétique, mais une réponse claire nous précisant les différentes mesures que vous prendrez. Nous vous donnerons du temps pour élaborer votre réponse, si le comité convient que c'est la solution à adopter, et vous comparaîtrez de nouveau pour nous donner un exposé complet. Nous vous accorderons le temps nécessaire pour préparer votre exposé et être en mesure de répondre à nos questions.

    Monsieur Allison, nous tiendrons notre table ronde afin que le gouvernement puisse répondre au comité.

    Monsieur Carr, une telle résolution pourrait-elle, selon vous, être souhaitable?

    M. Gary Carr: Une telle résolution me paraît effectivement très pertinente. Je serais tout disposé à l'appuyer.

    Le président: Très bien. Je pense donc, monsieur Horgan, que vous pouvez vous attendre à ce que le comité prenne une telle décision.

    Très bien. Cela met fin à la première période de questions. Nous passons à la seconde, qui est de quatre minutes.

    Monsieur Kramp, vous disposez de quatre minutes.

    M. Daryl Kramp (Prince Edward—Hastings, PCC): Merci, monsieur le président.

    Il y a déjà eu beaucoup d'échanges. C'est pourquoi, pour l'instant, je tairai probablement bon nombre des observations que j'aurais formulées, parce que je ne pense pas qu'il convienne de vous rebattre encore les oreilles.

    Cependant, j'ai lu intégralement le rapport, et je ne souhaite pas me faire simplement l'écho des observations formulées par MM. Carr et Christopherson, mais je ne crois pas que le ministère reconnaisse qu'il est urgent de s'attaquer à cette question. C'est, semble-t-il, la même vieille rengaine: nous avons un problème et nous sommes aux prises avec une foule de difficultés au sein du système et du ministère. C'est tout simplement inefficace, pour diverses raisons.

    J'ai deux véritables préoccupations. Au Comité des comptes publics, Ned Franks, un éminent historien, a abordé la question de la reddition des comptes. Autrement dit, quelqu'un doit assumer la responsabilité. Qui est responsable du fait qu'un ministère n'est pas aussi efficace qu'il le devrait? En d'autres mots, des personnes doivent perdre leur poste—il est en jeu—si les résultats ne sont pas obtenus.

    Un ministère n'est pas différent d'une entreprise privée. Les choses sont les mêmes; nous devons avoir un niveau de reddition des comptes pour survivre. Ici, c'est aux contribuables canadiens que nous devons rendre des comptes en dernière analyse. Ceux-ci veulent que leur argent soit dépensé de façon à produire des résultats. Lorsque nous voyons un ministère qui a historiquement... Dans les années 70, je pense qu'on a accordé à l'éducation des Premières nations 9 millions de dollars, grosso modo, montant qui atteint aujourd'hui plus de 1 milliard de dollars. Le système a fait l'objet de modifications et d'exigences considérables, mais le tout n'a pas débouché sur des résultats en raison de la mauvaise gestion.

    Je suis d'avis que vous devriez faire un examen de conscience, mesdames et messieurs, ainsi que tous vos collaborateurs. Il y a probablement de nombreuses personnes compétentes, extraordinaires et dévouées, mais j'espère qu'on saisit le message très important que lance le comité: quelqu'un doit assumer la responsabilité. La situation est intolérable. Qu'il s'agisse de modifier en profondeur l'orientation ministérielle ou de mettre en oeuvre graduellement plusieurs mesures dans le cadre d'un solide plan d'action, tout cela est bien, mais nous ne pouvons plus simplement continuer à appliquer une politique d'expédient et ajouter que les choses finiront par s'améliorer.

    Je peux vous faire part d'une situation qui s'est produite dans ma circonscription et dont je suis au courant. Il s'agit toutefois d'une situation qui a eu un dénouement heureux... Ce n'est pas analogue à ce qui s'est passé à Davis Inlet.

    Dans ma circonscription, il y a un institut technique des Premières nations. C'est un institut merveilleux, qui a débuté grâce à un financement de 100 p. 100, il y a seize ans. L'institut dispose maintenant de crédits représentant probablement entre 35 et 45 p. 100 de son budget; c'est dire qu'il est efficace. Il compte plus de 2 000 diplômés. Il s'agit de personnes qui ne font plus partie du cycle de la dépendance. Le taux de placement des diplômés est supérieur à 90 p. 100. Nombre d'entre eux enseignent dans les universités et les collèges de la circonscription. L'institut a plus de 70 employés et injecte dans l'économie locale six millions de dollars.

    Naturellement, le gouvernement ou votre ministère a proposé de mettre fin au financement. L'institut doit donc s'en remettre aux crédits provinciaux. Le pays compte plusieurs autres instituts techniques qui, au fur et à mesure que le mécanisme de financement change... Pourquoi allez-vous trop loin? Ne devriez-vous pas disposer d'un plan de transition efficace? Vous jetez sur le pavé des centaines d'étudiants inscrits à des programmes de trois ou quatre ans. Les enseignants ont déjà signifié leur congé à des étudiants. Je me dis que tout cela est insensé. Cet institut est un cas de réussite, et vous lui coupez les ailes. Mon Dieu, vous rendez-vous compte des problèmes qu'une telle situation engendrera dans tous ces endroits? Comment réagit-on à cela?

º  (1650)  

    Par conséquent, lorsque je dis croire qu'on n'a plus le contrôle sur le ministère, j'estime sincèrement que c'est le cas. Je vous demanderais de vous pencher non seulement sur de telles questions—j'y reviendrai naturellement parce que, concernant ma circonscription, elles me touchent personnellement—mais également sur l'ensemble de la situation. Ce n'est qu'un petit facteur.

    Avant de terminer, je vous signale de ne pas prendre à la légère notre comité. Nous sommes déterminés à aller au fond des choses.

    Le président: Merci infiniment, monsieur Kramp.

    C'était vraiment là le message d'un parlementaire, qui vous indique que vous avez l'obligation de vous occuper de ces gens qui sont des Canadiens et de voir à leur éducation.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous disposez de cinq minutes.

º  (1655)  

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.): Monsieur Campbell, vous avez parlé de l'écart de scolarisation, et M. Smith nous a appris que le taux de diplomation a augmenté de 10 p. 100. Je souligne que ce dernier a précisé que ce n'est pas depuis 2000 mais depuis 1991. Si l'écart de scolarisation se creuse, davantage d'étudiants obtiennent-ils en fait un diplôme à différents niveaux après avoir acquis des connaissances de plus en plus restreintes? Pouvez-vous me préciser un peu davantage votre définition de l'expression «écart de scolarisation»?

    M. Ronald Campbell: Je demanderai à Mr. Côté de répondre à cette question.

    M. André Côté: Comme M. Smith l'a signalé, le nombre de diplômés du niveau secondaire a augmenté. La proportion de personnes vivant dans les réserves croît depuis dix ans, comme nous le montrons dans un tableau du rapport. Cependant, ces chiffres sont également en hausse pour les Canadiens en général, et l'écart dont nous parlons équivaut au temps qu'il faudra, selon nous, aux Autochtones vivant dans les réserves pour rattraper le retard par rapport au reste du Canada.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Cela m'amène à poser ma deuxième question.

    Le délai dont vous parlez nous amène essentiellement à nous faire à l'idée—les Premières nations et nous—que cette génération de jeunes Autochtones et, en fait, une partie de la prochaine génération seront désavantagées sur le plan des études. Comme tous ici présents, je trouve que vous en êtes arrivés à une constatation ou à un résultat étonnant.

    À la page 6 de son rapport, M. Horgan explique comment cette transformation ne se concrétisera qu'à long terme, ce qui vient donc confirmer que nous sommes relativement heureux que cela puisse se produire dans 27 ou 28 ans. Le préambule de ce paragraphe est assez réjouissant. George Orwell aurait pu lui aussi écrire: «Cette table ronde a conféré un intérêt beaucoup plus grand aux consultations...». Les consultations nous ont donc amenés à conclure qu'il fallait d'autres consultations.

    Monsieur Horgan, vous êtes sous-ministre et vous constatez un problème énorme. Existe-t-il un délai qui, selon vous, devrait permettre de combler l'écart de scolarisation?

    M. Michael Horgan: Je souhaiterais que ce soit le plus tôt possible. Écoutez, je pense que nous devons bientôt mettre en oeuvre les modifications que nous souhaitons apporter, c'est-à-dire au cours de la prochaine année à certains égards et d'ici les deux prochaines années à d'autres égards. Selon moi, il ne faut pas tarder à le faire. Je tiens simplement à dire que...

    M. Borys Wrzesnewskyj: S'agit-il, selon vous, d'un délai de 27 ou de 28 ans?

    M. Michael Horgan: Non.

    Écoutez, l'écart de 28 ans—et corrigez-moi si je fais erreur—tiendra compte également de toutes les cohortes qui ne font pas partie actuellement du système scolaire.

    Le président: Vous me permettrez de vérifier si c'est exact.

    Est-ce bien le cas, monsieur Campbell? Monsieur Côté?

    M. André Côté: C'est effectivement le cas.

    Le président: C'est donc dire qu'il faudra 28 ans pour combler l'écart de scolarisation entre les différents groupes d'âges chez les Autochtones et ceux du reste de notre société?

    M. Michael Horgan: C'est exact. Le fait est que nous devons nous efforcer d'apporter les changements nécessaires dans les écoles et dans les systèmes scolaires le plus tôt possible et de reconnaître que cet écart existera encore pendant assez longtemps simplement parce qu'on tient compte de l'ensemble de la population. Cependant...

    M. Borys Wrzesnewskyj: Comment définissez-vous «dès que possible»?

    M. Michael Horgan: Je pense d'ici un an ou deux, cela dépend de la région en tant que telle.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Revenons à la question de la responsabilité. Nous avons des tables rondes. Nous avons des ministères. Est-ce qu'il y aura, ou est-ce qu'il y a quelqu'un de directement responsable, qui assumera toutes les conséquences? Qui est directement responsable de combler cet écart?

»  (1700)  

    M. Michael Horgan: Je pense que c'est moi, mes collaborateurs et nos partenaires, ceux avec qui nous travaillons dans les collectivités des Premières nations elles-mêmes.

    M. Borys Wrzesnewskyj: Je vous remercie de le préciser. Nous allons donc vous observer pendant un an ou deux.

    Le président: Je pense que le ministre va aussi assumer une part de la responsabilité. Quoi qu'il en soit, nous réglerons cela une autre fois.

[Français]

    Monsieur Cleary, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Merci, monsieur le président. Je remercie Benoît de m'avoir invité. Je ne dirai que cela a été instructif, car je connaissais déjà bien le sujet, mais cela m'a intéressé d'entendre ce que vous avez dit.

    Je suis moi-même un Innu, un Montagnais, Indien statué du Lac-Saint-Jean. Je travaille sur le dossier autochtone depuis une trentaine d'années. J'ai fait de la négociation au cours des 26 dernières années. J'ai donc été amené à visiter un très grand nombre de réserves et à entendre les conversations des personnes sur toutes sortes de problèmes.

    L'un des problèmes les plus cruciaux, c'est l'éducation. Les gens ont vu passer de nombreux rapports qui ont traité de ce sujet: le rapport Penner, le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, et on en est toujours au point de départ. On n'arrive jamais à démarrer quelque chose. La trouvaille du siècle est qu'on essaye de transférer ce dossier pourri aux nations autochtones pour qu'elles tentent de redresser la situation. C'est impossible.

    Vous n'êtes pas capables de le faire vous-même malgré toutes les personnes instruites, qualifiées et les moyens à votre disposition, et vous pensez que les groupes autochtones, qui sont complètement défavorisés, vont réussir à le faire. C'est machiavélique de seulement y penser. Dans cinq, six ou sept ans, vous vous rendrez compte que les groupes autochtones n'ont pas été capables de le faire. Si vous n'avez pas été capables de le faire, eux non plus ne seront pas capables. La population canadienne les montrera du doigt et traitera inévitablement les Indiens d'incapables.

    Or, le rôle d'un fiduciaire n'est pas rien. Le Canada est le fiduciaire, le tuteur des Indiens. Un tuteur, dans toute tutelle, a des responsabilités. Il doit faire son travail de tuteur. Il ne doit pas se débarrasser de la patate chaude et la garrocher dans les mains de ceux qui subissent la tutelle.

    Vous avez souligné des éléments intéressants, et j'espère que vous allez continuer de faire la vérification de la situation dans son ensemble. C'est votre responsabilité. Faites votre travail et faites en sorte que les Indiens, dans 28 ans, réussissent à rattraper les autres. Je ne vivrai pas assez vieux pour voir cela. Est-ce que l'échéance vous semble raisonnable? Se dire que l'on va rattraper les autres dans 28 ans peut paraître une idée folle. Imaginez les générations de jeunes qui vont êtres sacrifiées tout simplement pour des questions de budget. Dans le fond, il ne s'agit que de cela.

    On dit que beaucoup d'argent est consacré aux questions autochtones. Il faudrait savoir où va cet argent. Je ne suis pas sûr qu'il va aux autochtones. Il va falloir le savoir un jour ou l'autre.

    Je m'adresse à l'équipe de la vérificatrice générale. Avez-vous entendu parler, de la part des députés membres de ce comité, d'éléments que vous connaissiez? Votre rôle n'est-il pas de continuer dans cette direction? Je vous invite très honnêtement à le faire.

    Merci.

»  (1705)  

[Traduction]

    Le président: Monsieur Horgan, veuillez donner une brève réponse, je vous prie.

[Français]

    Mme Line Paré: Je vais répondre à la question.

    M. Bernard Cleary: Ma question s'adresse plutôt aux témoins assis de l'autre côté.

[Traduction]

    Le président: Je regrette. La question s'adressait à M. Campbell. Voulez-vous une réponse de M. Côté ou de M. Campbell?

[Français]

    M. Bernard Cleary: M. Campbell.

[Traduction]

    M. Ronald Campbell: En deux mots, je ne pense pas que nous ayons entendu quoi que ce soit qui n'avait pas déjà été dit. Nous avons déjà discuté ici de ces questions. Non, je ne pense pas qu'il n'y a rien eu de nouveau. Ce qu'il faut, c'est régler le problème.

    Le président: Merci, monsieur Cleary.

    Monsieur Holland, c'est votre tour et vous avez cinq minutes.

    M. Mark Holland (Ajax—Pickering, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je ne vais pas remâcher tout ce qui a déjà été dit. Je ne pense pas que ce serait utile. Mais il y a quelque chose sur quoi j'aimerais avoir des précisions. Au sujet de la clarté des rôles et responsabilités, la réponse qu'on a eue jusqu'ici, c'est que c'est difficile et plus compliqué qu'on le pense. Je ne vois pas exactement où est cette difficulté et cette complexité. Il semble bien—en tout cas nous en avons beaucoup parlé—qu'il a été extraordinairement long d'arriver à définir ces rôles et responsabilités, plus de quatre ans et demi. Où est cette difficulté?

    Mme Line Paré: Peut-être puis-je répondre à la question sur la nature des rôles et des responsabilités. Nous avons assigné cette responsabilité à certaines des écoles. Nous administrons encore certaines écoles fédérales. Nous avons une directrice à l'éducation, en Ontario, qui consacre une part de sa semaine de travail à des rencontres avec des directeurs d'école, des enseignants et des parents. Nous avons des collègues, en Colombie-Britannique, qui siègent à la table de négociation des pouvoirs en matière d'éducation. Cela varie dans tout le pays. Certains bureaux régionaux travaillent avec les Premières nations sur leur arrangement de financement, et avec les organisations régionales des Premières nations, comme le Conseil en éducation des Premières nations, au Québec, qui offre soutien et conseils à la collectivité d'où vient M. Cleary. Il y a divers modèles de participation des gens des régions, dans tout le ministère et toutes les régions.

    Le président: Monsieur Smith, avez-vous quelque chose à ajouter?

    M. Michel Smith: Merci, monsieur le président.

    Je pense que depuis une heure et demie, nous tournons autour de toute la question de l'autonomie gouvernementale. Une grande partie, sinon la plupart des Premières nations, demandent à assumer le plein contrôle de l'éducation. Vous comprendrez que lorsque 55 p. 100 de nos étudiants vont étudier hors réserve, nous devons aussi négocier avec les provinces. Nous avons divers partenaires. Lorsque nous parlons d'autonomie gouvernementale, quelle forme aurait cette autonomie? À quoi cela ressemblerait? Est-ce qu'il s'agit de transfert intégral des pouvoirs? S'agit-il de la maternelle à la 12e année? De quoi s'agit-il?

    À chaque pas que nous avons fait, nous nous sommes engagés, et le premier ministre l'a réitéré, à travailler en partenariat avec les groupes autochtones et à ne plus formuler de politiques en vase clos à Ottawa. Le sous-ministre pourrait s'engager à ce que nous revenions la semaine prochaine avec un plan qui ne tiendrait aucun compte des consultations des Premières nations. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ce que nous nous sommes engagés à faire. Nous nous sommes engagés à travailler en partenariat avec les Premières nations et avec d'autres groupes autochtones.

    M. Mark Holland: Nous avons parlé du temps qu'il a fallu, quatre ans et demi pour en arriver là. Ce serait en partie attribuable au fait que les rôles et les responsabilités peuvent évoluer ou changer. Mais je pense que s'ils pouvaient être clairement définis tout en laissant la place à l'évolution et au changement, ce serait très utile.

    Je sais que nous allons recevoir une motion de ce comité, je crois que ce genre d'initiative aura beaucoup de soutien. Mais l'une des choses qui, selon moi, est absolument impérative, c'est qu'il faut que ces rôles et responsabilités soient clairement définis. Peut-être cette définition ne ferait-elle qu'encapsuler l'époque actuelle, ou peut-être pourrait-elle évoluer. Mais il devient très difficile d'avoir un système cohérent quand personne ne comprend qui est responsable de quoi, et quels sont les rôles. C'est vouer le système à l'échec, parce que c'est tellement essentiel. C'est pourquoi nous revenons toujours là-dessus. Il est extrêmement important de fixer une échéance pour cela, et de reconnaître que ces rôles et responsabilités peuvent évoluer. Nous ne pouvons encore attendre quatre ans et demi que cela se fasse.

    Je vous vois opiner, alors peut-être êtes-vous d'accord, et peut-être avez-vous quelque chose à ajouter.

»  (1710)  

    M. Michael Horgan: Je ne dirais certainement pas le contraire, parce que je crois qu'il est très important que les rôles et responsabilités soient clairs, mais dans les circonstances, cette clarté doit être négociée avec nos partenaires et il se peut que tout le monde ne voie pas les rôles et responsabilités de la même façon. Quand on a affaire à de grands nombres et à des domaines complexes comme c'est le cas ici, on peut prendre une décision d'autorité en tant que ministère, mais ce n'est pas ce que nous voulons faire dans le cadre de notre relation moderne avec la collectivité des Premières nations.

    Le président: Moi aussi, monsieur Horgan, comme les autres membres du comité, je me préoccupe beaucoup de l'éducation que dont offrons à nos Premières nations, après que la vérificatrice générale ait fait état, dans son rapport, de toutes ces fautes de votre ministère, sous votre direction, ce manquement à l'obligation fondamentale d'une société mature d'assurer l'éducation de ses enfants. Peu importe où ils vivent ou encore où ils sont au Canada, ils ont le même droit à l'éducation que les enfants du centre-ville de Toronto ou d'Ottawa.

    Avez-vous lu la Loi sur les Indiens, pour comprendre votre responsabilité, en tant que sous-ministre, relativement à l'éducation des enfants de la Première nations?

    M. Michael Horgan: Oui, j'ai lu la Loi sur les Indiens.

    Le président: Connaissez-vous la nature de vos responsabilités?

    M. Michael Horgan: Oui.

    Le président: En fait, je crois, si je peux résumer, qu'en tant que sous-ministre—et je ne dis pas votre ministère, mais vous, en tant que sous-ministre, vous avez les mêmes responsabilités qu'une commission scolaire. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela, de façon générale?

    M. Michael Horgan: Je pense que c'est une part du problème, monsieur le président, si vous permettez. Nous avons une Loi sur les Indiens. C'est la loi, cela ne fait aucun doute, et la vérificatrice générale procède à ses vérifications d'après elle. Je pense qu'une part du problème que nous avons, c'est que cette Loi sur les Indiens est désuète, elle n'est pas d'actualité, alors que nous entretenons une relation qui évolue, depuis 30 ans, avec les Premières nations, au plan des rôles et des responsabilités. C'est pourquoi il est difficile, n'importe quand, de parvenir à une entente et d'établir clairement les choses. Mais je suis d'accord sur l'importance.

    Le président: Mais êtes-vous d'accord avec ce que je dis, que de façon générale, la Loi sur les Indiens stipule que vous, le sous-ministre, avez des responsabilités qui ne sont pas tellement loin de celles d'une commission scolaire?

    M. Michael Horgan: Oui, des responsabilités semblables à celle d'une province.

    Le président: Comme vous le dites, la loi est désuète, parce que votre ministère et le gouvernement du Canada, depuis 30 ans, période qui a vu passer plus d'un parti, avez formulé et déposé au Parlement plusieurs ententes entre diverses Premières nations. Maintenant, nous avons un embrouillamini d'ententes diverses avec diverses Premières nations, comme le disait M. Smith. Mais la loi du pays est ce qu'elle est, et la loi du pays c'est la Loi sur les Indiens. Votre ministère n'a pas suggéré au Parlement des changements à cette loi pour refléter la situation actuelle.

    Vous avez agi au moyen de politiques et d'ententes soumises périodiquement au Parlement, relativement à des ententes que le gouvernement peut imposer ou faire passer grâce à sa majorité, mais vous vous trompez quand vous adoptez des politiques qui vont à l'encontre de la loi du pays, la Loi sur les Indiens, que vous êtes censé faire respecter. C'est une part du problème, et une partie importante du problème, que vous vous soyez tant éloigné de la loi que vous êtes censé administrer, que vous avez déclaré désuète, alors maintenant, nous allons nous retrouver avec des politiques spéciales pour des Premières nations de tout le pays. Nous avons différents moyens de composer avec différentes Premières nations dans différentes parties du pays.

    Nous comprenons pourquoi cela vous cause problème, parce que vous n'avez pas une philosophie, vous n'avez pas une politique, vous n'avez pas un programme, vous essayez seulement de trouver les moyens de composer avec les Premières nations, où qu'elles soient. Il faut que cela change. Il faut absolument que cela change.

    Les Premières nations n'ont pas d'obligation légale de dire au gouvernement du Canada comment elles comptent éduquer leurs enfants. Vous avez cette responsabilité, en ce moment, et c'est à vous qu'elle incombe jusqu'à ce que vous proposiez des mesures législatives au Parlement.

    Maintenant, nous savons aussi—nous ne le savons pas vraiment, mais c'est la rumeur—qu'il y a beaucoup de corruption dans ces endroits, parce qu'ils n'ont pas d'obligation de rendre compte. Vous avez accès aux états financiers de ces Premières nations, n'est-ce pas?

»  (1715)  

    M. Michael Horgan: Oui, nous avons les états financiers vérifiés.

    Le président: Faites-vous des rapprochements entre l'information contenue dans ces états financiers et la capacité des Premières nations à fournir des services d'éducation? Comparez-vous les rapports des vérificateurs de ces Premières nations lorsqu'il y a une longue liste de lacunes sur le plan de la gestion, et vous demandez-vous si les fonds font l'objet d'une reddition de comptes appropriée? Continuez-vous d'allouer des fonds aux Premières nations et de leur permettre de les transférer du logement à l'éducation ou à un autre domaine?

    M. Michael Horgan: Nous avons différentes façons d'intervenir lorsque l'on constate des difficultés financières dans les collectivités; cela peut aller jusqu'à la désignation d'un tiers gestionnaire, c'est-à-dire que l'on nomme un gestionnaire de l'extérieur de la collectivité pour gérer les fonds alloués par le gouvernement du Canada pour la prestation des services essentiels. Notre intervention est graduelle. Dans la plupart des cas, les états financiers des Premières nations sont corrects et clairs; puis, il y a des situations où des mesures de cogestion sont nécessaires et d'autres, plus graves, où il faut désigner un tiers gestionnaire.

    Le président: Est-ce que cela est mis en rapport avec la capacité des Premières nations de fournir des services d'éducation?

    M. Michael Horgan: Elles reçoivent un financement global. Nous avons une entente de financement avec les Premières nations...

    Le président: Ça s'appelle des ententes de transfert financier, ou ETF.

    M. Michael Horgan: Ces ententes sont sur une base annuelle, et nous avons aussi des ententes de financement de base, dont nous avons parlé plus tôt. Je suis d'accord avec vous quand vous dites que les collectivités où la communauté est soit profondément divisée ou n'a pas l'expérience nécessaire éprouvent souvent des problèmes de gestion financière. Nous essayons de faire intervenir un tiers gestionnaire pour les aider à régler leurs difficultés financières et à mettre de l'ordre dans leurs pratiques de gestion.

    Le président: Il y a quelques temps, votre ministère, soit le sous-ministre et d'autres représentants, a comparu devant le Comité permanent des comptes publics au sujet de ces ententes de transfert financier, c'est-à-dire les ententes de financement de base que vous venez de mentionner. Nous avons également parlé du fait que ni les députés ni le reste de la population canadienne n'avaient accès à ces rapports financiers, contrairement aux Comptes publics du Canada. C'est un document public après tout.

    Lorsque nous avons demandé la raison pour laquelle nous ne pouvions pas avoir accès aux états financiers, on nous a alors expliqué que c'était en raison de l'appel interjeté par la bande de Montana, du sud de l'Alberta. La bande avait un compte bancaire dans lequel elle déposait à la fois des fonds privés et des fonds publics. Le tribunal a établi que si un même compte renferme des fonds privés et des fonds publics, la protection des renseignements personnels a préséance. Voilà pourquoi nous ne pouvions avoir accès à ces états financiers car ils renfermaient certains renseignements personnels.

    J'avais alors demandé au sous-ministre adjoint de l'époque pourquoi les ententes de transfert financier ne renfermaient pas une clause interdisant le mélange de types de fonds. On m'a alors dit, tout comme aujourd'hui, qu'on y penserait.

    La reddition de comptes est nécessaire, monsieur Horgan. Si le Canada est prospère, c'est parce que le gouvernement et la fonction publique rendent des comptes. Ce qui n'est pas le cas chez les Premières nations car tout ce qu'elles font est enfoui dans des ententes de principe et des ententes de transfert financier. Il n'y a aucune uniformité. Nous n'avons pas accès aux états financiers vérifiés, et il n'existe aucun véritable rapport sur l'éducation.

    J'espère que tout cela vous incitera à en discuter avec votre ministre. Vous avez entendu les commentaires de députés de tous les partis au sujet du rapport de la vérificatrice générale. Je crois que vous et votre ministère doivent revenir à la base. S'il plaît au comité d'adopter une motion pour vous inviter de nouveau à comparaître, nous pourrions vous réserver un après-midi ou même toute une journée.

    Je crois que chaque Canadien et Canadienne mérite d'avoir l'occasion de s'épanouir dans ce monde complexe et technologique. Vous forcez ces peuples à vivre de l'aide sociale car ils ne peuvent lire ou écrire, ou encore comprendre le monde complexe dans lequel nous vivons. Je refuse d'accepter cela pour les Canadiens, et j'espère que c'est de même pour vous. Ce Parlement va s'assurer que cette situation ne perdurera pas.

    Mesdames et messieurs, je crois que nous devrions lever la séance.

    Monsieur Fitzpatrick, avez-vous vraiment quelque chose à ajouter?

    M. Brian Fitzpatrick: Oui. Quelque chose m'a dérangé dans le témoignage, soit les termes orwelliens utilisés lorsque vous avez mentionné l'établissement d'une table ronde et que l'une des conclusions à laquelle vous êtes parvenu est qu'il fallait un programme d'apprentissage permanent.

    Monsieur Horgan, je peux vous assurer que si les enfants d'une Première nation fréquentent une école dans laquelle ils n'obtiennent pas un niveau de scolarité de 12e année, si la plupart ne peuvent lire comme un élève de 12e année, s'ils n'ont pas les compétences mathématiques équivalentes à une 12e année ou s'ils n'ont pas une bonne connaissance de base de notre monde, ils vont en effet avoir besoin d'un programme d'apprentissage permanent. Toutefois, si vous leur donnez la possibilité d'acquérir des compétences dans un système scolaire de qualité afin qu'ils deviennent des gens autonomes et indépendants qui peuvent fonctionner dans la société, ils apprendront par eux-mêmes. On dirait un autre empire bureaucratique que quelqu'un tente de créer dans ce ministère, et il y en a déjà assez.

    Si j'ai bien compris les propos de M. Smith, il disait en somme que nous ne pouvons pas régler ce problème ni le gérer et que nous sommes impuissants en raison des mécanismes d'autonomie gouvernementale en place et aussi, je suppose, des contraintes politiques et ministérielles. Mais il faut que quelqu'un prenne ça en main si nous voulons établir un système scolaire de qualité qui donne des résultats pour les Autochtones. Quelque chose doit être fait. Je crois que nous faisons face à une crise importante et que nous devrions nous dépêcher d'agir pour remédier à cette situation.

»  (1720)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Fitzpatrick.

[Français]

    Monsieur Sauvageau, vous pouvez poser une question brève.

    M. Benoît Sauvageau: D'accord, elle sera très courte.

    J'aimerais demander aux représentants du Bureau du vérificateur général s'ils sont satisfaits et heureux d'avoir entendu les commentaires et les réponses des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Sont-ils encouragés?

    Aimeriez-vous mieux une autre question?

    M. Ronald Campbell: Non, merci.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Campbell, soyez bref.

    M. Ronald Campbell: Je suis certain que l'écart à combler et le temps que cela prendra ne plaisent pas du tout aux gens des Affaires indiennes.

    Le président: Monsieur Campbell, avez-vous un dernier commentaire?

    M. Ronald Campbell: Oui, monsieur le président, et je serai bref.

    Je suis d'accord avec M. Horgan quand il dit que nous avons transféré des écoles, mais pas un système. Je crois que M. Cleary a mentionné le risque de transférer un système mal en point. On a parlé des efforts et de l'attention consacrés au transfert des programmes et à l'autonomie gouvernementale. Je suis certain que bon nombre d'entre nous sommes d'avis que cela doit suivre son cours, mais il ne faut quand même pas oublier que certaines choses peuvent être réparées dans le système actuel.

    Je vais vous en donner un bref exemple. Nous avons parlé des évaluations scolaires et de la politique en vigueur selon laquelle ces évaluations doivent être effectuées tous les cinq ans et doivent comprendre l'examen des programmes, l'évaluation de la qualité d'enseignement, etc. C'est bien beau d'avoir ces politiques, mais encore faut-il les suivre et s'y conformer. Pendant notre vérification, nous avons constaté que dans de nombreux cas, aucune évaluation n'avait été faite et que l'information n'avait pas fait l'objet d'un suivi.

    Même si des efforts sont déployés en ce qui a trait au transfert des responsabilités, bon nombre de problèmes peuvent être réglés dans le système, tel qu'il est actuellement.

    Le président: Merci, monsieur Campbell.

    Cela nous amène à la fin de la séance. La séance est levée.